פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 14 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים) יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, (פ/586/25) של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: קארין אלהרר אריאל בוסו טלי גוטליב יואב סגלוביץ' יצחק קרויזר מוזמנים: רונן יצחק – עו"ד, משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רותם רייבי – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נצ"מ דנה ימין – רמ"ח משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ שירה דה פורטו – משנה ליועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטיין צמח – ייעוץ משפטי למשרד לביטחון לאומי גיל שפירא – עו"ד, מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית ד"ר מוחמד סראחנה – עו"ד, פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ניסים מזרחי – מנהל אגף, מנהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה שיר ביגמן אזולאי – עו"ד, ממונה בכירה ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אליאב אזולאי – עו"ד, רס"ן במילואים, אחים ואחיות לנשק ישראל שור – אח שכול אביגיל שררה – מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר דובי שרצר – ראש מח"ש לשעבר בני פרץ – פרופ' חברתי, פעיל חברתי שמעון אור – דוד של אבינתן אור שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 738 ימים ייעוץ משפטי: גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, פ/586/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, של חה"כ משה סעדה. בואו, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> שמי שמעון אור, אני דוד של אבינתן. אבינתן חזר, ברוך השם. רן גואילי לא חזר עוד. הקטע של המציאות העכשווית קצת מפחידה אותי. אני מתחיל להרגיש כמו המצב הסטטי שהיה עם הדר גולדין, שכאילו מנרמלים את העסק. חמאס מבחינתו המצב הסטטי הזה לא רע לו. הוא יודע שישראל תלחץ בשלב הבא לפרז את הרצועה ולהוריד ממנו את הקטע של החימוש, אז הוא בינתיים מתעצם במה שהוא יכול להתעצם. זה לא מקסימום, הוא לא יכול להביא את כל מה שהוא רוצה, אבל הוא מתעצל. המשילות שלו גדלה, מועצמת והוא משחק אותה כאילו הוא לא יודע איפה רן גואילי. אין לי ספק, הוא יודע איפה רן גואילי. אין מצב כזה שלקחו אותו ולא יודעים איפה הוא נמצא. הם יודעים, אבל המצב הזה נוח להם. גם קורע את החברה הישראלית, גם משאיר את ממשלת ישראל במצב "לא נעים" נקרא לזה. אני רוצה שאתם, אני קורא גם לראש הממשלה וגם אני מבקש ממך, בקואליציה. להגיד לראש הממשלה, אי אפשר לנרמל את המצב הזה. מה שקורה היום, ישראל עושה את המאמצים המודיעיניים שלה, חמאס לא עושה כלום. ופשוט אין להם סיבה לחפש אותו. אנחנו דורשים שכל הנושא הזה של סיכולים ממוקדים וכל הנושא הזה של תקיפות מעבר לקו הצהוב ימשיכו כל עוד רן גואילי לא נמצא. לא רק אם יש הפרות מהצד של חמאס בעניינים אחרים. עצם אי ההגעה של רן גואילי זו הפרה מרכזית של מה שסוכם. לכן כל עוד לא יהיו חיסולים ממוקדים, כל עוד לא יהיה מצב שאנחנו תוקפים את כל התשתיות שלהם מעבר לקו הצהוב הם לא יעשו כלום כדי להביא אותו. אני רוצה להגיד דרכך לראש הממשלה: אם אנחנו ניכנס להדר גולדין מס' 2 זה יפגע בכולנו. זה יפגע במדינת ישראל, זה יפגע בחברה הישראלית וזה יפגע גם בראש הממשלה. זה יפגע בו. אז אני מבקש, אם אפשר להעביר את המסר הזה. לא להשאיר את זה בסטטוס קוו. אנחנו יודעים שנכנסים היום כל מיני מוצרים ומצרכים ואמצעים שחמאס לוקח אותם לעצמו ומעצים את המשילות שלו. לעצור את זה. לעצור וגם אקטיבית לחסל ממוקד ולא ממוקד. זאת זכותנו, זאת החובה שלנו. אני מבקש שתעביר את המסר הזה לראש הממשלה וגם לחברים בקואליציה, חברים אצלך במפלגה שלך. תעביר להם את הנקודה הזאת. אנחנו לא שומעים מספיק דברים ועשייה מספיקה שתחזיר אותו חזרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ישראל, בבקשה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב, קוראים לי ישראל שור ואני משפחה שכולה. כתבתי את הדברים כדי להיות ממש קצר. הטיפול במשפחה שכולה הוא ארוך, סיזיפי, לא מתגמל, לא מביא קולות בבייס, לא מביא לייקים, לא מבטיח המשך שלטוני ונעשה במחשכים. אין בו זוהר, אין כיסוי תקשורתי, אין תגמול כספי. הטיפול בהלומי קרב הוא חסר הגדרות בחוק ואין לו התחלה או סוף. אין הבטחה להצלחה ואין מסיבות של בורקס ואין - - - בסוף כי אין לזה סוף. תמיכה באלמנות ויתומים מצריך מעמד ולמידה והתעמקות והקשר איתם דורש נאמנות ואורך רוח. לעיתים צריך לספוג את הטחות והאשמות קשות, לדעת להבליג. נאומים מצוחצחים במליאה ובוועדות לא יתחילו אפילו קצהו של תהליך עם ילדים שאבא שלהם או אמא שלהם או הדוד האהוב שלהם או הסבא שלהם נהרג, נרצח או נשחט. למצוא חן בעיניי הרבנים ולתת לצעירים חרדים להכריז "נמות ולא נתגייס" בלי להסביר להם שיש ציבור ענק שמוכן להתגייס, גם אם יצטרך לשלם בחייו, דורש הליכה נגד הזרם. מחייב תשלום אישי למען הערכים, האמונה, החינוך והמדינה. אבל לא, זה לא קורה בקואליציה הזו, לא בממשלה הזו, לא בוועדות שבהן אנחנו יושבים מולכם, יושבי-ראש הוועדה, ומנסים לגעת בלב שלכם בתקווה שלא הפך ללב של אבן. אנחנו לא אויבים שלכם. אנחנו לא באים לכאן בשם הפוליטיקה, אנחנו לא שונאים אתכם. אין לנו דבר אישי נגדכם. אנחנו בעד. אנחנו בעד הילדים של הלומי הקרב שחוששים להיות עם האבות שלהם באותו הבית. אנחנו בעד נשותיהן שעושות חשבון קר ומודיעות להלומי הקרב שהחליטו לפרק את הבית, כי החינוך שקיבלו מהוריהן לא הכיל אותן להתמודד עם אלימות שבאה ללא הכנה משום מקום. אנחנו בעד מאות המשפחות שאיבדו בית ואין להם את המיטה, הסביבה, הכרית, המטבח, הגינה, הכלב, החתול, שכל כך התרגלו אליהם. אנחנו כאן לייצג את המשפחות שמאסו בחיים, בריבים הזוגיים, בהיעדר התקווה, בחובות. האם אתם מבינים מה עובר על אדם שקם בבוקר ועוד לפני שיומו התחיל כבר נצבע האופק שלו בשחור סמיך? אלוהים ברא את האדם בצלמו, זה אומר רחמים, זה אומר שותפות, זה אומר ראיית האחר, זה אומר חמלה. היכן לאורך דרככם הפוליטית איבדתם צלם אנוש, את צלם האלוהים. האם הצעקות, השפה הרדודה, השמצות, הלכלוך, הטינופת המילולית, הפגיעה המדממת בגופו של אדם מתוך התעלמות מגופו של העניין תקדם הידברות, שיח, פתרון, שותפות וערבות הדדית? האם ניתצתם את כל המראות בביתכם ואינכם מביטים בהן יותר? האם פייסבוק, טיק-טוק ואינסטגרם ורשת X וכל מיקרופון פנוי הפכו לעגל הזהב שלכם? האם אתם מבינים, רואים את אלפי המשפחות שאפילו לא יודעות מה שמכם, מה ההשתייכות הפוליטית שלהם ובאיזה חשבונות אלקטורליים אתם עסוקים? מה שהן מבקשות זה שהכנסת, בית העם, הבית של כולם, ידאג להם. הם לא ביקשו לצאת למלחמה הזאת, הם לא תמכו בה. הן אפילו לא יודעות על מה פרצה ומדוע נמשכה זמן כך כך רב. הן לא יודעות מדוע הן משלמות מחיר אישי יקר כל כך. הן לא יודעות עבור מי או מה. הן אפילו לא יודעות אם התשלום הכבד ששילמו בחיי יקיריהן או בחיי פרנסתן יביא מזור להן או למדינה. הן אפילו לא יודעות עם יש כאן לוחות זמנים, אם זה ייגמר בקרוב. הן אפילו לא יודעות מי מרוויח מכל הטירוף הזה. כל כך מבולבלות המשפחות הכאובות הללו שהן אפילו לא יודעות למי לפנות. מי מייצג אותן? מי רוצה בטובתן ומי יושב שם בבית הנבחרים ומנצל את כאבן, את צערן ואת חוסר ההבנה שלהן. תנסו לחשוב מה עובר במוחו של אדם שאיבד תקווה ונגזר עליו להמשיך לחיות בהיעדרה. עליכם, נבחרי הציבור, להבין את המצב ואת תפקידכם. עליכם להבין סוף-סוף את המחויבות שלכם לאזרחים כולם. מתי לאחרונה שמתם את אינטרס המדינה לפני רצונכם לשוב ולהיבחר? המדינה היא כלל אזרחיה, היא איננה אתם בלבד. כולנו מצפים לראות את האמיתיים ביניכם עוזבים את הזרם העכור ומתחילים לשחות נגדו. רק כך יתחיל כאן התיקון ואיחוי הקרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> חה"כ רוטמן, יש לך התייחסות לגבי רן גואילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דעתי אתה שומע כל הזמן. אני חושב שגם, אתה יודע, אני משתדל להתייחס לזה במקומות שבהם, ועדת חוקה כל מה שאני נותן להשמיע את הכאב והזעקה. אני התייחסתי לזה פעמים רבות בפומבי ואני מעדיף לא להפוך. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אם תוכל כן להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל לא בוועדה, ברשותך. אני מעדיף שאת דיוני הוועדה, לפחות חברי הכנסת ישמרו לנושא הדיון עצמו. יש לנו, ברוך השם, לכל אחד מאתנו, מספיק במות להשמיע את דעתו. אתמול התראיינתי על זה בחמישה כלי תקשורת. מה שנקרא יש לנו מספיק במות להשמיע את הדעה שלנו בנושא הזה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אם אפשר במעגל שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חה"כ סגלוביץ', אתה רוצה דברי פתיחה? << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד כמה דברים שקשורים לחוק, אבל גם סוג של דברי פתיחה לוועדה, דברים שאולי דיברנו עליהם גם בעבר. תראו, אנחנו נמצאים בדיון על הצעת החוק של מח"ש. ואף אחד מראשי מח"ש לשעבר, פרקליט המדינה לשעבר, לא הגיעו לא לוועדת החוקה וגם לא לוועדה, אותה ועדה שהייתה, שמינה שר המשפטים בזמנו. ואני מאוד מוטרד מהעובדה שעובדי ציבור בכירים לשעבר, שאין עליהם חובה בדין להגיע, לא מגיעים לוועדה. כתב על זה בזמנו באירוע אחר שהיה אמור להיות על פיצול תפקיד היועץ, כתב משה לדור לוועדה, ואני אתייחס רק לזה, לא לתוכן. "לא למותר להוסיף בצער כי בעקבות ההתרשמות שנצברה מסגנונם הפרוע של אין ספור דיונים שקיימה ועדת החוקה מאז כוננה בהרכבה הנוכחי, אני מילא בדעתי שיתאפשר לי בדומה לאחרים שיבקשו להציג עמדה מתנגדת להציג בוועדה עמדה סדורה במיוחד בלא שדבריי יופרעו, ייתקלו בצעקות, בגידופים משפילים. את החוויה הזאת אני מבקש לחסוך מעצמי, בפרט בהתחשב בכך שכל מאמץ שאעשה מצידי לסייע יהיה נדון מראש לכישלון". הדברים האלה נאמרו בהקשר לדיון אחר, פיצול תפקיד היועץ. מה שנשלח על ידי אורי כרמל, ראש מח"ש לשעבר, מכתב לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמצא בטאבלטים. נכון? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא נמצא בטאבלטים. מאחר וגם הוא באותו מכתב, ואני אתייחס רק לחלק מהדברים ואז אני אתייחס עניינית לחלק מהדברים. הוא למעשה לגבי "אשר לשאלת הופעתי בדיון בפני הוועדה אבקש לציין כי לאורך שירותי הציבורי זכיתי לא פעם לקחת חלק בדיוני ועדות הכנסת. ההגעה לפרלמנט, לבית העם, הייתה עבורי יום חג. תמיד התכוננתי היטב לדיון אליו הוזמנתי וחשתי כי ביכולתי לתרום מניסיוני המקצועי בנושאים שחברי הכנסת ביקשו לבחון. "גם הפעם אני סבור שדבריי - - - שני ראשי מח"ש שקדמו לי בתפקיד חיוניים לשם היכרות הנושא והבנת ההשלכות הרחבות של השינוי המוצע. אך למרבה הצער פני הדברים במשכן השתנו לבלי היכר. יש היום בין חברי הכנסת מי שאינם מהססים לנהוג בדורסנות אלימה, בשיכרון כוח ובגסות רוח בדיונים. לעשות שימוש במעמדם על מנת לפגוע ולהשפיל עובדי ציבור מסורים, לרבות אורחים שהם לשעברים. מדובר בהתנהלות שמבזה בראש ובראשונה את האכסנייה, את הכנסת וכמובן את נבחרי הציבור עצמם. היא מעקרת את האפשרות לנהל דיון מקצועי והכל נגד עיני הציבור הצופה בהשתאות, מי מהולה באימה, מי בשמחה לאד ובאובדן דרך ארץ". זאת אחת הסיבות שאורי כרמל, ראש מח"ש, שהיה גם מנהל של סעדה, מציע ההצעה הזאת. << אורח >> קריאה: << אורח >> איש נפלא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איש נפלא, אני יודע. תכף נגיד כמה מילים שהוא אומר גם עליך. אותו איש נפלא בוחר לא להגיע לפה. לא הוא, לא אורי כרמל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אני אגיד כמה מילים עליך - - - אני אצטט לך דברים שתשמחו לשמוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הרצל שבירו, לא ערן שנדר שהיה גם פרקליט המדינה. אני אומר את זה עכשיו בזווית שמעבר לחוק הזה, אדוני יושב-הראש. אנשים, דיברנו על זה בשיחת צד, אנשים בוחרים לא להגיע לכאן כי הדיון הפך דיון של השתלחות, האשמות ואיומים. חברי שיושב לידי הוא חלק מהעניין הזה, אז הוא יכול לגלגל עיניים לשמיים כמה שהוא רוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו היינו כאן בדיונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ משה סעדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול נכון, משה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היינו כאן בדיונים ששמענו את חה"כ סעדה כיצד הוא דיבר על גיל לימון. העליתי את זה גם בפניך, גם אמרתי בקול רם, שלא בקול רם. עכשיו אני חוזר לעניין עצמו. אנשים בכירים שנמצאים שיכלו לשפוך אור על דיוני הוועדה הזאת, להגיד מה טוב ומה רע – לא הוזמנו. גם אם לא היו בוועדה הקודמת, אותה ועדה שאומרים הנה, יש ועדה מקצועית שהזמינו וכו'. מי שכן העיד בפניה היה אך ורק בן אדם אחד ששירת במח"ש ששמו משה סעדה. לא אף אחד מהאנשים. לא הרצל שבירו ולא אורי כרמל. אני בוחר לא לדבר מפי, אני אגיד את הטיעונים שלי כנגד החוק הזה. אמרתי אותם ואני אמשיך לומר. אני בוחר לצטט, כל המכתב עצמו נמצא בפני כל חברי הוועדה, נמצא בוועדה. מה שאני בוחר פה בהקשר הזה לקרוא אלה שני דברים: הראשון, אני מפנה את תשומת לב יושב-ראש הוועדה, כולל הייעוץ המשפטי של הוועדה, כולל כולם, לאותו מכתב מ-30 בספטמבר שעליו למעשה חתום משה לדור, יחד עם אורי כרמל והרצל שבירו. שהוא כתב את המכתב לוועדה מדוע הדברים אינם נכונים, מדוע צריך לא לעסוק בעניין הזה. אני אקרא את סעיף 7 מאותו מכתב: "כך או אחרת מצאנו חובה לעצמנו להבהיר ולו בתמצית את עמדתנו וזאת לכל הפחות בנוגע להמלצה העיקרית החשובה והמרכזית של הצוות. לדעת הרוב, כפי שפורמה, שעניינה ניתוק מח"ש מפרקליטות המדינה. נציין כי הצעה זו קולעת לחלק מהצעת חוק שפורסמה בראשית השנה על ידי חה"כ משה סעדה, מפלגתו של השר לוין, מי שלמיטב ידיעתנו הופיע בפני צוות הבדיקה כעד מרכזי אף יותר מפעם אחת. הגם שאין זה סוד שלחה"כ סעדה, בדומה למי שהיה בשעתו ראש מח"ש הממונה אליו, אורי כרמל החתום מטה, הייתה ביקורת קשה ונוקבת על התרחשויות שונות שאירעו סביב עבודת מח"ש בשנים האחרונות. "ראוי להדגיש כי בכל שנות העבודה המשותפות של כל אחד מהחתום מטה עם חה"כ סעדה שנים רבות בהן כיהן במסירות ובמקצועיות כפרקליט במחלקה וכסגן מנהל מח"ש". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תדגיש את המסירות והמקצועיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה אחת. אתה תדבר עוד מעט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> "מעולם לא נשמעו מכיוונו ולו ברמז ערעור או מחשבה כלשהי בדבר קיומו של צורך מקצועי ומערכתי בניתוקה של מח"ש מהפרקליטות. ההיפך הוא הנכון, בתקופת כהונתו המתמשכת לצידנו הוא הזדהה לחלוטין עם מח"ש במתכונתה. ראה בה יחידה מצטיינת ההולכת ומשתבחת עם השנים. והפיק תועלת רבה כפרקליט וכסגן מנהל מן העבודה שמח"ש תפקדה כיחידה משולבת ומסונכרנת עם יחידות פרקליטות המדינה השונות. "לפיכך יש לחתום מטה יותר מיסוד סביר להניח שעו"ד משה סעדה, שאת עמדותיו המקצועיות הכרנו כולנו היטב כקולגה, כאיש מקצוע, עבר מטמורפוזה במקביל לתהליך שעבר עת פילס את דרכו לעולם הפוליטי והפך לח"כ וככה - - - בפני הצוות ואידך זיל גמור". זה אותו מכתב שנכתב על ידי כל אותם אנשים ואני רוצה עכשיו לחזור למכתב האחרון שכתב עו"ד אורי כרמל. הוא נותן פה עוד פעם בעמוד הראשון, נותן משנה תוכף לדבריו, "אשר לצטט מתוך מכתב אשר הייתי שותף לניסוחו יחד עם קודמי לתפקיד ראש מח"ש הרצל שבירו וכן עם פרקליט המדינה לשעבר משה לדור". כל המכתב שהקראתי קודם, אותו סעיף 7, נכתב על ידי מנהלי מח"ש לשעבר, כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לוועדה, לוועדה של משרד המשפטים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לוועדה. והוא צורף פה לנספח ואורי כרמל מצטט חלק ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וכך הם כותבים בעמוד הראשון בחלקו: "כל זאת בין היתר על רקע העובדה הבולטת שלאיש מחברי הצוות הבודק אין מומחיות ספציפית בנושא חקירות. בפרט לגבי שוטרים בנושא מח"ש, ביחס להתפתחות או לתורת הפעלתה לאורך שנותיה ואיש מחבריה אף לא מילא תפקיד ניהולי בפרקליטות המדינה. כל זאת כאשר בלי להטיל חלילה דופי אישי. חבר מרכזי בצוות מכהן במקביל כמשרת אמון מטעמו של שר המשפטי ובנוסף עד מרכזי שהעיד בפני הצוות הצטרף זה מקרוב למפלגתו של השר ואותו אחד הוא גם זה שהגיש את ההצעה". אני רוצה לסגור את העניין במה שפתחתי. אני חושב שמה שמטריד אותי ולא צריך להטריד אותי בלבד, את חברי ועדת חוקה ואת יושב-ראש הוועדה. שאנשים בכירים ומקצועיים בתחומם, בלי כל קשר אם נסכים לדעתם, נקבל את דעתם או לא נקבל את דעתם, בוחרים לא להגיע לוועדה הזאת, כי הוועדה הוא מקום שאי אפשר לנהל פה דיון עמוק, אמיתי ומקצועי. כשאני קראתי, גם אני מכיר היטב את אורי כרמל הרבה מאוד שנים. הוא לא איש פוליטי, הוא בעל מקצוע. אותו דבר לגבי הרצל שבירו. אלה לא אנשים שהם חיו בזירה הפוליטית מעולם. הם בוחרים לא להגיע לפה מתוך חשש של ההתנהגות הפרועה של חברי כנסת והשתלחויות כנגדם. זה צריך להטריד לא רק אותי, זה צריך להטריד כל אחד מאתנו אם זו דמותה של הוועדה. לעצם העניין אני רוצה לחזור לסיפור עצמו. אם אני שם לקונה מרכזית או אירוע מאוד קשה בחוק הזה, הוא בסופו של דבר הדרך שבה ממנים את מנהל מח"ש. זה צד אחד של העניין. זה יהיה מינוי פוליטי בהגדרה. הדבר השני הוא ניתוק הציר המקצועי. יש ציר מקצועי. אף יחידה לא עובדת נמצאת בחלל. הניתוק הזה בסופו של דבר יהיה לא טוב למערכת. גם לא יהיה טוב בסופו של תהליך למח"ש. כי יחידה שלא יהיה לה לא אבא ולא אמא האבא שלה יהיה בסוף פוליטיקאי, לא משנה זהותו. אבל בסוף לא יהיה לו שום ציר מקצועי עמוק ואמיתי יאפשר עבודה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חה"כ סגלוביץ'. לפני שאתן לדבר לקארין אני רוצה לומר, מאחר והדברים גם עלו בשיח בינינו אז חשוב לי לומר את שלי באירוע. קודם כל, הבחירה, ואני חושב שאתה בחרת להקריא מתוך המכתב הזה את החלק שבחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן להקריא את כולו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם תיתן לי זמן אני מקריא את כולו מההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך, כי הכול נמצא בחומר. אנשים יודעים לקרוא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פשוט מצטייר כאילו בחרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. לא, יואב, בחרת להתמקד וזו בחירה. תעמוד מאחוריה, אתה בן אדם שלא מפחד מהמעשים של עצמו. בחרת להתמקד במשהו. וזה בסדר, זכותך כמובן. בחרת כמובן להתמקד בקטע של הטחת ביקורת אישית מסוימת כלפי חבר הוועדה, מציע החוק, חה"כ סעדה. זה לגמרי זכותך. וזה לגמרי זכותך וזה בסדר גמור. עוד מעט הוא ידבר בתורו, יענה. אני סמוך ובטוח שהוא יידע את אשר על ליבו ומה הוא רוצה לומר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על ליבם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ליבם. אבל הטענה שאתה טוען פה הוא שטר ושברה בצידה. זאת אומרת, אפשר טיעונים שאמרת בסוף הדברים, ויכוחים מקצועיים, דיברנו עליהם רבות לאורך החקיקה. עצמאות במינוי, ניתוק בין עצמאות לשיקול דעת אחרי שבן אדם מתמנה. הוא מתמנה, כמה הוא חייב את מינויו וכו'. אלה ויכוחים דיוניים גם על היחס בין התביעה הכללית לבין מח"ש. גם עליה דיברנו רבות ואלה דיונים, מה שנקרא, לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אי אפשר, וזה אני אומר לך, אני אומר גם לי, אני אומר לכל חברינו כאן בוועדה. אי אפשר בכל הזדמנות שהיא לבחור את הפיקנטריה, את הכניסה לגופו של אדם, את הביקורת האישית או את הביקורת הלא עניינית. ואז לבוא ולהגיד למה לא נותנים לנו לדבר פה בוועדה או למה הדיון בוועדה לא ענייני. גם המכתב הזה שאותו ציטטת, אפשר לצטט מראשיתו. אגב, אם הם היו כותבים את זה רק לוועדה הייתי אומר נו, מילא, מתעסקים עם גוף פוליטי אז הם נותנים טענות פוליטיות. הטענות שמופיעות בפתח המכתב שבאים ואומרים, מבחינתנו הם כתבו את זה גם לוועדה המקצועית שישבו בה שני שופטים בדימוס, למיטב ידיעתי אינם חברי מפלגה. וישבו שם כולם. הליך שבא בעקבות דוח מבקר מדינה. הליך מקצועי. אתה יכול להגיד אני לא אוהב את התוצאה, זה בסדר גמור. אבל הליך מקצועי, שיושבים שם אנשי מקצוע שאין מה לזלזל במקצועיותם. מה הם כותבים להם? הם כותבים להם ככה: כל מה שקורה כאן זה בגלל שהולך להיות מחטף של הדרג הפוליטי. מתייחסים לאירוע מראש, עוד לפני שנכתבו מסקנות הוועדה, כחלק מהפיכה משטרית, מה שהם מכנים. הכול מראש מה שנקרא. טיעונים, הזכות לומר אותם היא קדושה במדינה דמוקרטית. אפשר להגיד אותם, הם חוסים תחת חופש הביטוי. אבל אי אפשר להגיד הם אנשי מקצוע למופת אבל הטיעונים שהם טוענים הם טיעונים פוליטיים למופת. וזה בסדר גמור. הם אנשים פוליטיים, הם טוענים טיעון פוליטי של מחנה פוליטי. וכך על רקע זה גם צריך לקחת את הביקורת או את אי הנחת להופיע בפני גוף פוליטי. זה האירוע. יש פה אירוע שכל הבעיה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מזהה שאנשים לא רוצים לבוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזהה, היום בעזרת השם אנחנו נשמע את עו"ד שפטל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדמיין שאנשים רוצים לבוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו פה גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים אנשים שעמדתם רחוקה משלי. ישב פה אפילו שר לשעבר, משה ניסים, שבא ותקף במילים קשות מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא תכננו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך, את עמדתו בנוגע לרפורמה אני מכיר היטב. וכנ"ל, הזמנתי את דן מרידור וגם דן מרידור דיבר פה ואת זה כן ידעת. גם אתה וגם אני, נכון? מה הוא יגיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, ומה עשיתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואחרים. אני חושב שאפשר לנהל פה שיח. אני חושב בהחלט. ואמרתי לך את זה ואמרתי את זה גם בדיונים קודמים. אני חושב שטוב נעשה כולנו אם נימנע מתקיפה לגופו של אדם. אני רק אומר, קצת צריך שחלק מהאנשים שמבקרים על כך גם ינהגו כך. אבל זה אני אומר, ובכך אסיים את התייחסותי לדברי הפתיחה שלך. אני בהחלט מפנה לדברים. הדברים הוצגו גם בפני הוועדה המקצועית שעבדה במשרד המשפטים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הוצגו, נשלחו. כי הם לא זומנו לעדות שם. לא זומנו לעדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך כתוב במכתב עצמו שהם זומנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זימנו אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב במכתב עצמו שהם זומנו. במה שהם שלחו כתוב שהם זומנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם בחרו לא להגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם אמרו אנחנו לא רואים בזה רצינות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זימנו אותם כמה פעמים. יותר מזה, נעזרו בי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב פה גם מישהו שישב בצוות. מהנהן. זומנו. בחרו לא לבוא. וזה גם בסדר. אגב, מאותה סיבה שהם בחרו לא לבוא לפה. שם, אגב, זה לא היה משודר. הם לא היו מקבלים מתקפה מחה"כ סעדה או מאף חבר כנסת אחר. והם בחרו לא לבוא, כי הם רואים במהלך הזה, וזה לגיטימי מבחינה פוליטית שכל אדם יחזיק בדעתו הפוליטית. הם רואים במהלך הזה מהלך שהם לא רואים אותו כלגיטימי. הם רואים במהלך הזה מהלך של ממשלה כנראה שהם לא רואים אותה כלגיטימית, מסיבות פוליטיות. לכן, אגב, אופנה חדשה צצה בעולם, מומחים משפטיים כותבים פשקווילים. במקרה הזה, אגב, הם השקיעו, כתבו שלושה עמודים. ראיתי כל מיני גילויי דעת של אנשים אחרים שכותבים החותמים בדמע, שומו שמיים והזדעזעי ארץ. רק חסר הפונט. לא מנהלים דיון אלא מנהלים זעקות שבר על כך שאחרי כל כך הרבה שנים של שליטה ללא מצרים העם קם, זה הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק דיוק הציטוט. אני לא הייתי שם. "מכתב זה נשלח ביום 30 בספטמבר 2024 לחברי צוות הבחינה בעניין מח"ש כאשר בסופו של דבר, כעולה מהמכתב, בחרו חברי הצוות להימנע מלקבוע מועד נוסף בו ייחשפו לעמדתנו המקצועית בעניין". זה מה שכתוב במכתב. לא יודע להעיד על זה. זאת העובדה, כפי שהיא מצוינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה את חבר הצוות שיתייחס לזה אחר כך, יתייחס. בסדר גמור, זה לגבי דבריך, חה"כ סגלוביץ'. חה"כ קארין אלהרר בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש, אני רוצה להמשיך את הדברים של יואב. תשמע, אתה רואה את העץ ומסרב בתוקף לראות את היער. חוק מח"ש לא עומד ב-stand alone. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא שתל את היער, מה זה הוא לא רואה את היער? הוא הנוטע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מנסה לייצר תודעה כאילו כל מה שאנחנו עושים כאן היא לדבר בניתוק מח"ש מהפרקליטות. וזה באמת דבר קטן ופעוט. ומה, אתם לא רוצים לעשות את הדבר הקטן הזה? שכל מי שמבין בנושא יודע שיש לזה השלכות לא פשוטות לעניין החקירות. ויש לזה השלכות לא פשוטות לעניין המקצועיות שתהיה. עכשיו אתה כאילו מתעלם מהעובדה שכל פעם שמשהו מפריע לקואליציה, הופ, מביאים הצעת חוק פרטית כדי לתקן את הדבר הזה. וזו לא הפעם הראשונה. הדברים שנאמרו במכתב של כרמלי הם דברים קשים. ואני באמת לא מצליחה להבין למה כל מי שהוא לא בעמדתכם אתם לא לוקחים רגע לחשוב על הדברים לעומק, אלא אומרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה השוני בין ההצעה הטרומית לבין מה שמונח עכשיו על השולחן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והיא עדיין פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זאת אומרת מקשיבים, משנים וזה לא משנה. אתם תמשיכו כאשתקד. בסדר גמור, הכול לגיטימי. בידי האנשים ההם תנקר? בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש מבינה את הצורך שלך לקטוע את דבריי, כי הם לא נעימים לך. ואתה עושה את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את פונה אליי ישירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל אתה יכול לתת לי לסיים את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא פנתה, היא הצהירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא פנתה. היא פנתה אליי. היא אמרה אתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שמזכירים אותך זה לא אומר שפונים אליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם כשמזכירים את השם שלך אתה צריך לדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדברים עליך. אתה רוצה שידברו עליך בגוף שלישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב הפעמים אני לא מדבר. חה"כ קריב, יש לי תחושה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שתאמרי חה"כ רוטמן במקום אתה ואז לא יפנו אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי תחושה, חה"כ קריב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוננו יושב-הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב, יש לי תחושה שקארין מסתדרת לבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה אתה מפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קריב הפריע לך, אני עצרתי אותו עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מישהו פעם יצטרך לעשות מחקר על תרבות הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולא בפקולטה למשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק רציתי לומר שזה לא מהפקולטה למשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת אומרת לך, קראתי את הנוסח החדש, הוא לא פחות גרוע. הוא באמת לא פחות גרוע מהנוסח הקודם. כן הורדתם כל מיני דברים קטנים. עדיין השליטה היא שליטה פוליטית. עדיין תקציב מח"ש יהיה נתון להחלטתו של השר. עדיין אתם במינוי בסופו של דבר המינוי יהיה של השר. אני אומרת לך, מאוד מאוד קל ואתם עושים את זה באמת בצורה שמעוררת השתאות, להנדס את התודעה ולהגיד מה אתם רוצים? אנחנו בסך הכול רוצים לשפר את הדברים. והנה, אפילו היה דוח מבקר מדינה. אני בטוחה, סמוכה ובטוחה שדוח מבקר המדינה לא התכוון להצעה כזאת. אין ספק, יש כשלים. כולם אומרים את זה וצריך לתקן את הכשלים. מכאן ועד מה שאתם עושים הדרך רחוקה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתה רוצה שגלעד קודם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב. אני לא אומר אדוני, כי אז תחשוב שאני פונה אליך. אני לא. אני מדבר אל הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לך הוא לא יפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר, דבר אל הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אישה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חג אורים שמח, זאת חנוכה. הלוואי ונצליח להגביר את האור. אדוני, אני מבקש את דברי הפתיחה הקצרים שלי לא לייחד לחוק, תכף ניכנס לנוסח שהנחת. וגם לא לדברים החמורים והנוקבים שקיבלנו בכתב מאורי כרמל. אני מבקש להזכיר לכולם שהיום בשעות הצוהריים ממשלת ישראל מתכוונת להצביע על סגירת ערוץ שידור ציבורי. פשוט לסגור את אחד משני הערוצים, ערוצי הרדיו הארציים, היחידים שקיימים כרגע, שעוסקים גם בנושא אקטואליה. מדובר כמובן בסגירת גלי צה"ל. מדובר בצעד בלתי נתפס שממשלה סוגרת ערוץ שידור ציבורי בפתחה של שנת בחירות. לא אכנס לדעתי על מה שקרה שם בוועדה. כולנו ראינו אתמול חלקים מהפרוטוקול. האופן שבו הוועדה מזלזלת בציבור, מזלזלת בחשיבות של תקשורת חופשית, מעידה על עצמה שהיא נגועה בשיקולים פוליטיים זרים. הדברים מדברים בעד עצמם. אבל גם בלי לראות את הפרוטוקולים של אותה ועדה, באמת, אני מרשה לעצמי לומר ועדה עלובה, שהמליצה על סגירת גל"צ, רק על סמך הפרוטוקולים שפורסמו אתמול. או אני לא אומר, אני אומר פעולתה מתבררת כפעולה עלובה, לאור פרסום הפרוטוקולים. גם בלי פרסום הפרוטוקולים, להיות היום במצב שערב שנת בחירות ממשלה בהחלטת ממשלה סוגרת ערוץ שידור ציבורי, זה פשוט עדות ברורה לניסיונות של הממשלה הזאת לסתום פיות. לפגוע בתקשורת החופשית, לרסק את אחד מהאדנים החשובים של השיח הציבורי. איך זה מתקשר לנושא שלפנינו? קורית פה תופעה דומה. יש אתגר. יש בעיה. יש דברים שמחייבים מחשבה. האם זה נכון שצה"ל יחזיק תחנת שידור? האם זה ראוי שבכך יושקעו משאבים של מערכת הביטחון? אבל בדיוק כמו שקורה בעניין של מח"ש, מנצלים את קיום האתגר, מנצלים את הצורך לעשות איזה שהוא שידוד מערכות, איזה שהוא טיוב בפעולה. להתמודד עם בעיות שיש, על מנת לנתץ ולהרוס. הכול על מנת לחזק את לפיתתו של השלטון הנוכחי בגרונה של הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והמהלך של סגירת גל"צ וחיסול גל"צ והמהלך שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, של הכפפת מח"ש לדרג הפוליטי זה אותו מהלך. זה ניצול של סדק, שבמקום לסתום אותו בצורה חכמה, יעילה ויצירתית פוערים אותו ומרחיבים אותו כדי לשלוח יד אל גרונה של הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני חייב אבל לקרוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, אני חייב. "גלי צה"ל הוא סכין בגב האומה, מכונת רעל על סטרואידים שמזיקה לחוסן הלאומי יותר מרוב ערוצי התועבה של אויבינו. מי שנותנים לערוץ השקר, הכזב וההסתה היתר לפעול ברישיון לא ירחצו בניקיון כפיהם". את המילים האלו אמר יאיר גולן. אה, הוא לא אמר את זה על גלי צה"ל, הוא אמר את זה על ערוץ 14. כלי תקשורת שאיננו לרוחו, על בסיס התוכן שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ערוץ תעמולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, הוא הביא הצעת ממשלה לסגור את ערוץ 14? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא בממשלה. ברוך השם הוא לא בממשלה ובעזרת השם הוא גם לא יהיה בממשלה. אבל אתה יודע, אתה יודע מה הוא הכריז שהוא יעשה כשהוא יום אחד יהיה בממשלה? הוא הכריז שכאשר יום אחד הוא יהיה בממשלה הדבר הבא שנעשה הוא לשים הגבלות על הרשתות החברתיות. כך הכריז יאיר גולן אם חס ושלום יום אחד הוא יהיה בממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי הוא ראש המפלגה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אני גאה על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה לומר, אז מאחר ופה אני השתמשתי באיזה שהוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להבדיל מראש הממשלה שלך, שעשה שירות של 16 חודשים, בגיל 27. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, חה"כ קריב, דיברת ולא הפרעתי. אבל מעבר לדברים שהוא אמר, ואני השתמשתי בטכניקה הידועה להחליף את ערוץ 14 בגלי צה"ל, אבל יש דברים שהוא אמר על גלי צה"ל עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר ניתן וכדאי לסגור את גלי צה"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו מסתבר שהכול פוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיב לזה, כי אני לא פניתי אליך. לא דיברתי על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דיברתי על יאיר גולן, לא דיברתי עליך. דיברתי על יאיר גולן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אמרת את זה בתגובה אליי, אז תיתן לי להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על יאיר גולן, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מטעם ההגינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה סעדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראה, מטעם ההגינות. אז תן לי להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטעם ההגינות, לא, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא התייחסתי לבדוקאי השב"כ, המשתמט שעומד בראש המפלגה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה גלעד, אתה לא ברשות דיבור. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן, בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. דיברת, חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאמר סגלוביץ' על אורי כרמל ואנשים שלא רוצים לבוא, רק שייאמר זה נכון גם לחברי האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב. לא, אבל ההתנהלות הזאת בלתי אפשרית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמתקשים להמשיך ולהגיע הנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה דיברת ללא הפסקה. אני מגיב במשפט ואתה מתחיל צעקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא צריך להגיב להצהרות פתיחה של חברי אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי להגיד מה שאני רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה, אז תן גם לי להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אבל דיברת. מה זה תגובה לתגובה לתגובה? מה, אנחנו בהליך משפטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, אתה היית אדם אלים ונשארת אדם אלים. נו, למרות כל הישיבות בלשכה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב. ההתנהלות הזאת לא אפשרית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אפשרית, נו. ההתנהגות שלך אפשרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב, אל תכריח אותי לקרוא. באמת אל תכריח אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי לך, אתה רוצה אז תקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה. תתפלא, אני לא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקרא, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האלימות שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב, היחיד שמדבר באלימות לא בתורו זה אתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל שיחה איתך מביאה ליומיים של הירגעות ואז ההתפרצויות המחודשות שלך. וזה באמת - - - באוניברסיטה צריך לחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב, מספיק. אולי די? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקשה, תמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חה"כ סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראינו פה תצוגת תכלית מדהימה. הוא מדבר חמש דקות, אף אחד לא מפריע לו. אני מדבר דקה, צעקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תצוגת תכלית, אני מבקש ממך להגיב. אתה התייחסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא יאומן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לתת לו להגיב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה עשית גייזלייטינג לדברים שלי, אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט תצוגת תכלית מדהימה. חה"כ סעדה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, תצוגה. תעזוב, נו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני מקדם בברכה את דובי שרצר, סגן ניצב דובי שרצר, שעבד יחד איתי במח"ש שנים רבות ושהגיע לדבר פה בדיון. רק אני אדייק בקשר למה שנאמר על ידי סגלוביץ'. אני יודע, כי הם ניסו דרכי לזמן את אורי כרמל מספר פעמים לוועדה. ועדת הבדיקה של מנכ"ל המשרד יחד עם שני שופטים מחוזיים. אפילו אני פניתי אליו והוא אמר לי 'משה, לא מתאים לי להגיע'. זו זכותו, אבל פנו אליו מספר פעמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שהוא כתב, אני הקראתי מה שהוא כתב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני אומר לך, אני הייתי. גם גיל שפירא שהיה גם במח"ש בעברו, איש סנגוריה ציבורית יאשר לך. הוא היה חלק מהוועדה. יאשר לך שפנו אליו מספר פעמים, בכתב ובעל פה והוא החליט לא להגיע. זו זכותו. אבל אי אפשר אחר כך להתלונן על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק רגע. לא הבנתי. יש פה מישהו שהיה במח"ש בעברו שהיה בצוות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, גיל שפירא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהלם. כי קראתי במכתב שאיש מחברי הצוות הבודק אין לו מומחיות ספציפית. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא, לא, אני לא הייתי חבר רשמי בצוות. אני סייעתי לצוות כעוזר חיצוני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הסנגורית הראשית, הוא סייע לסנגורית הראשית. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> נכון, זה משהו אחר. יש חברי צוות, יש משהו אחר. אפשר, רק אם רוצים לדייק בסוגייה הזאת של זימון, אכן נעשו מספר ניסיונות גם אחרי המכתב הזה ליצור קשר עם כל החתומים על המכתב. הם זומנו מספר פעמים. לא התייצבו מכל מיני טעמים שונים. היו גם חלק שהתנו את זה בהתייצבות של אחרים וכו'. כן חשוב לציין, אם כבר זה הגיע אליי, בפסקה 14 למכתב הזה מצוין שהופיעו מספר אנשים, מספר דמויות שלשיטת כותבי המכתב אין בהם די. אז על כך חשוב לציין שלאחר המכתב הזה, במועד מאוחר יותר, הופיע גם ערן שנדר שהיה פרקליט המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וגם מנהל מח"ש. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> והיה מייסד מח"ש ומי שניהל אותה במשך עשור. הופיע גם מומי למברגר, שהיה סגן מנהל מח"ש במשך שנים רבות, שימש כסגן מנהל מח"ש ולאחר מכן משנה לפרקליט המדינה. וכמובן שני פרקליטי מדינה שגם הם ליוו, כלומר, בדומה ללדור שמצוין כאן שהוא ליווה באופן משמעותי את פעילות מח"ש ולכן חשוב. היו גם שני פרקליטי מדינה נוספים שגם הם כמובן בכהונתם - - -. לכן מהבחינה הזאת היו כמה דמויות שהופיעו בנוסף למה שנאמר במכתב הזה. שוב, אני לא אומר שום דבר לגבי זה, רק לצורך הדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומפליא שמי ששלח את המכתב הזה לא טרח לציין שלאחר המכתב הזה - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה היה לאחר המכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא זומן כמה וכמה פעמים ולמרות זאת הוא מלין על כך שהוא לא הופיע בפני הוועדה. קצת מעיד על הבעייתיות. כמו שאמרתי, על הפוליטיזציה לצערי של השיח המשפטי מקצועי במדינת ישראל. לצערי, אבל זה המצב. צריך להכיר אותו. וצריך להכיר שהרבה מאוד אנשים שולחים לנו מכתבים, מתחבאים תחת אצטלה מקצועית ומטעים את הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שלא יוצר רושם שהגעה לפה היא ממש כיפית. אני הייתי פה בוועדה הזאת גם כמי שהופיע בתור מי שקראו לו, גם כחבר כנסת. ההידרדרות פה מתחת לכל ביקורת, הרבה באשמת התנהגות חברי הכנסת. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מציגים פה מצב שאנשים סתם לא באים, הכול פה נהדר, נותנים לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אבל אני לא, אני אפילו לא התווכחתי איתך על זה. להיפך, אני אפילו עם חלק מהדברים שאמרת גם הסכמתי בדברי התגובה שלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אגיד לך רק עוד משפט אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוועדה הזאת, ועדת חוקה, חוק ומשפט, מאבדת אט אט את הלגיטימציה שלה כוועדה. אמרתי את זה אז, אני אומר את זה גם עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני ביקשתי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וזה לא קשור לדעות, זה קשור להתנהגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אבל אני ביקשתי, אני אומר לגבי היחס לאורחים אני חושב שאני הסכמתי איתך מספר פעמים. זה אירוע אחד. אני כן מפנה את תשומת ליבך לעובדה ששלושה משפטנים, לא יודע שלושה, כי על המכתב אלינו חתום רק אורי כרמל, לא חתומים השאר. הם רק מכותבים לכך בהעתקים. אבל המכתב של אורי כרמל ששלח אלינו אני הייתי חושב מן הראוי שכאשר הוא מצרף מכתב שצורף לוועדה, שאחת מתלונותיו היא שלא זימנו אותו בצורה ראויה, היה מצרף וכותב במכתב המלווה שהוא שלח אלינו "יש לציין שלמרות האמור בסעיף X במכתבי, מאז זומנתי מספר פעמים". אם הוא יודע או לא יודע על השאר אני לא מתלונן. יכול להיות שהוא לא יודע שאחר כך הופיעו אחרים, אני לא בא אליו בטענות. נראה לי שהוא יודע גם את זה. אבל נראה לי שהוא יודע את זה. ויותר מזה, אם הוא היה קורא את הדוח של הוועדה הוא היה רואה, כי כתוב שהאנשים האלה הופיעו. אבל אתה יודע, ברמת המקצועיות, הייתי מצפה שבן אדם שכותב מכתב לוועדה ואומר זומנתי, היה נראה שלא רוצים לשמוע אותי. זימנו אותי רק פעם אחת, בדרך כזאת, בדרך אחרת. ואחר כך זימנו אותו מספר פעמים והוא לא מציין את זה. אפס. קשה לי עם הדבר הזה. אני אומר לך, לצערי הרבה מאוד אנשים שאני מאוד מאוד מכבד וכיבדתי על העבודה המקצועית שלהם בעבר, לצערי סביב נושא רפורמה משפטית איבדו את המקצועיות שלהם. ולא ראו את המחויבות המקצועית שלהם בראש ובראשונה, אלא את המחויבות השבטית, הקבוצתית. אמר את זה בקולו פרופ' יואב דותן שהגיע לכאן לוועדה על נושא הסבירות והפתיע אותי. אני מודה שהוא הפתיע אותי, כי ההצעה הייתה מבוססת פחות או יותר על כתיבתו. והוא בא לפה ודיבר נגד. לא הבנתי את זה. אחר כך הוא התראיין לפודקסט והוא אמר את זה במפורש. הוא אמר אם אני צריך לבחור בין ממלכת הכזבים של אהרון ברק לבין איתמר בן גביר ושותפיו, זה המילים שלו, לא שלי, אני בוחר בממלכת הכזבים של אהרון ברק. כך אמר. אז עכשיו אני אומר אוקיי, אני לוקח בחשבון שחלק מהאנשים המאוד מאוד מקצועיים, המאוד נכבדים שמגיעים לכאן לוועדה או שולחים מכתבים לוועדה מוכרים את המקצועיות שלהם. כי הם אומרים אם זו הקואליציה אנחנו נגש. אוקיי. עמדה לגיטימית אם אומרים אותה ביושר. כשלא אומרים אותה ביושר זה יותר קשה. זה הכול. חה"כ סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגבי הדברים שהרצל ואורי כותבים במכתב. קודם כל, אני חושב שזו מחלוקת לשם שמיים. וסופה להתקיים ואני מעריך אותם עד מאוד והם חברים שלי, גם לערך, גם לדרך. וזה בסדר. יכולה להיות מחלוקת. אני חושב שראויה להיות מחלקות. אם היינו מנהלים שיח של מחלוקת ורוצים לברר את האמת מה היה במח"ש. אם אפשר לשנות את זה, איך אפשר למנוע את הסיטואציה שבראשות מערכת אכיפת החוק עומדים עבריינים. כמו שי ניצן, עד מנדלבליט. איך מונעים תופעה כזאת? איך מונעים תופעה כזאת שמפכ"ל משטרה פועל לסרס את מח"ש? אז היינו מקיימים פה דיון אמיתי ועמוק והיינו חושבים מה הפתרונות. אבל לצערי האופוזיציה בפוזיציה ולא מנהלת שיח. לכן מהמקום הזה אני אומר תראו, אני את הדברים האלה לא השמעתי כשבאתי לפוליטיקה. השמעתי כשהייתי בתוך המערכת. דובי יושב פה וידבר תכף. בזמן אמת הגשתי תלונות על העובדה שסירסו את מח"ש. שפעלו לאיים על עובדי מח"ש. לא אחר מאשר אלשיך. הגשתי תלונות בזמן אמת לכל, למבקר המדינה. הגשנו תלונות בזמן אמת לרוזן, נציב התלונות על מופיעים בערכאות. לכל גורם שהיה אפשר. לכן זה לא קשור לעניין פוליטי. זה קשור למציאות עגומה. מעבר לזה, בזמן אמת אורי ואני מגישים תלונה, אני מפנה אתכם למסמך מה-17 ביולי 2017, אני לא בפוליטיקה אז. כותב מכתב ליועץ משפטי לממשלה, מנדלבליט ולשי ניצן. ראשי המערכת. אומר להם אורי כרמל "יש ניסיונות להטלת מורא על אנשי מח"ש", אני מצטט. "ניסיונות להטלת מורא על אנשי מח"ש. אתם מבינים? המשטרה מטילה מורא על אנשי מח"ש. זו תלונה מאוד חמורה. אתה חושב שיטפלו בזה, יעשו משהו. כלום ושום דבר. סעיף הבא. חשוב שתקשיב שמחה. איסוף שיטתי של תלונות נגד ראש צוות חשיפה הנוכחי במח"ש דובי שרצר. דובי שרצר שמגיע מהמשטרה, לא קשור למח"ש, מגיע מלהב. קצין מצוין בלהב. להב המליצו לי עליו. ראש להב, המפכ"ל, כולם המליצו עליו. הוא הגיע למח"ש לעשות את העבודה. פונה אורי כרמל ואומר אחרי שהוא הגיע למח"ש, בגלל שהוא חוקר ניצבים אלשיך מפעיל משא ציד נגדו. ואני מצטט: "לרבות התחקות אצל פקודות שלו לשעבר, ביסוס מידע אודותיו באופן שיעלה כדי מסע ציד". מה מסע הציד המדובר? פנו בהוראה של המפכ"ל אלשיך לפקודות שלו, זוטרות, ושאלו אותן האם הוטרדתן מינית על ידו. אנחנו מגישים תלונה ליועץ משפטי לממשלה, לפרקליט המדינה. פעם אחת לא עונים לנו. אורי אומר לא מקובל עליי, כותב את זה פעם שנייה. מעביר את זה הפעם דרך המשנה מומי למברגר. מישהו בודק את זה? את מישהו זה מעניין שאוספים, שעושים מסע ציד נגד מי? נגד איש משטרה. נגד סגן ניצב במשטרה. לא מעניין את אף אחד. גם עכשיו, אתם תנסו לקיים דיון עומק איך זה קרה שהמערכת השחיתה? הרי מי האנשים האלה? אלה אנשים שעבדת מולם, סגלוביץ'. שי ניצן, מנדלבליט. אתה מכיר את האנשים האלו שנים. אלשיך, מפכ"ל משטרה. אלו עבריינים בשירות החוק. ואנחנו מתלוננים לא כשאני פה, בזמן אמת אורי כרמל. ומה עושים עם זה? מה עושה פרקליט המדינה והיועץ? כלום ושום דבר. למה? בגלל תיקי נתניהו. אני בביקורת החריפה הזאת אומר אותה בזמן אמת למבקר. לא עושה שום דבר. מפטרים אותי מהמערכת, אני אומר את הדברים בתקשורת. אומר את הדברים בריאיון קשה מאוד, עם אמירות קשות מאוד נגד המערכת. ואומר הכול על רקע תיקי נתניהו. כמובן המשטרה והפרקליטות תוקפת אותי. הרצל שבירו ואורי כרמל מוציאים מכתב לתקשורת. אתה רוצה להקריא אותו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז למה הם כותבים את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיב, תקשיב מה הם אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מצוינת. ולמה הם לא הגיעו לוועדה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז לא הייתי בפוליטיקה. אמרתי אמירות, תקשיב, הריאיון אמרתי ככה: עד ששי ניצן, מנדלבליט עבריינו בשירות החוק. אמרתי שהם פעלו לסכל את מח"ש. אמרתי שבגלל תיקי נתניהו המערכת השחיתה. אמרתי ששיבשו חקירה בתיקי נתניהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היית מצפה שזה יהיה כתוב במכתב הזה, משהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. עכשיו, אמירות הכי קשות. תראה מה הם כותבים עליי: "כמתבוננים מהצד בנפתולי ההתרחשויות הסוערות של הימים האחרונים", הם מזכירים את מה שעשיתי בעבודה, "בעיקר מכך שלאורך כל שנות העבודה המשותפות תמיד פעלת כשומר סף ערכי ונאמן לתפקידו, חף מכל שיקול זר או חלילה פוליטי שהאמת היא נר לרגליו". זה מה שהם כותבים בזמן אמת אחרי האמירה הקשה שלי. אני הייתי מצפה ממך כחבר כנסת אז, אני רוצה לקיים דיון. אני בא מהמשטרה. אני רוצה לדעת איך אורי כרמל והרצל שבירו אומרים שהמערכת השחיתה. איך הם אומרים שיש עבריינים בשירות החוק, פרקליט המדינה, אני איש משטרה. עבדנו ביחד. מישהו זעק? מישהו הוציא ציוץ? מישהו אמר מילה? זה לא עניין אותם. זה עניין אותם שצדו את דובי שרצר? לא מעניין. למה זה לא מעניין? כי זה מסייע לביבי נתניהו, אז זה לא טוב. איך אמר לי בכיר מאוד במערכת? משה, מה לא הבנת? לא ביבי, לא חוקרים. מה לא הבנת. ועל זה מפטרים אותי. הם זועקים נגד הפיטורים שלי. אומרים זה לא תקין מה שעשו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל יואב, זה לא מטריד אותך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שנייה, אבל מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב הכול, עזוב את הצעת החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה רגע. לא, אני לא אעזוב את הצעת החוק. חברים, אני לא אעזוב את הצעת החוק. הצעת החוק נמצאת פה על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הפתרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הצעת החוק היא תוצאה של צוות מקצועי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שנייה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהוא מספר לך עכשיו, שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אותו אורי כרמל כותב בסעיף 7, אחרי שהוא יודע את כל זה, את אותו דבר. אז מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני שאלה מאוד פשוטה. שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה דברים מטרידים אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תהיה איתי שנייה. תהיה איתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא נמצא בחקירה. שמחה, תקשיב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בחקירה, אני מדבר איתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצה לשמוע את דעתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי את סעיף 7. אורי כרמל כותב, לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שיסביר אורי כרמל, מה אתה רוצה ממנו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקרא את סעיף 7. הוא אומר למרות הדברים האלה, החוק שאתם באתם לפה הוא חוק שאולי באג'נדה, שזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתו. לגיטימי. אבל ישבה ועדה מקצועית וחשבה אחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר יותר מזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל לא מפריע לך שהמערכת השחיתה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר יותר מזה. הרי אנחנו לא מדברים בעניין של סעדה. העניין של סעדה לא נמצא פה על סדר היום. עניין של מחלקה לחקירות שוטרים נמצא על סדר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן אני שואל על סעיף 7, כי סעיף 7 קשור לדיון בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סגבלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו נספר את הסיפור? כמו שאני אספר סיפור איך הוא נכנס לליכוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אה, אז הסיפור שפרקליט המדינה מושחת זה לא מעניין אותך. זה שרדפו סגן ניצב במשטרת ישראל זה לא מעניין אותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אני רוצה לתת לדובי שרצר לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעיף 7 שכתב אורי כרמל. אליו התייחסתי. לא לסיפורי עבר שאין לי מושג עליהם. אני לא הייתי במח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפילו הוא כותב את זה. מה אין לך מושג? אתה אזרח, אתה אזרח מודאג. זה לא מעניין אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אזרח מודאג מהרבה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב ומשה, סליחה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא ויכוח של שנינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה ויואב, סליחה. אתם הופכים אותו לוויכוח של שניכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעיף 7, לא אישי, בכלל לא אישי. סעיף 7 למכתב אומר אורי כרמל שהחוק הזה הוא גרוע. ואדון סעדה, חה"כ סעדה מעולם לא חשב על זה עד שהוא הגיע לכנסת. זה הכול. זה מה שהוא אומר. על זה אני רוצה שתתייחס. זהו, כל היתר לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אז לגבי ה-מעולם לא חשב על זה עד שהוא הגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא אני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יופי, יואב, אם זה לא אתה, השאלה שלי נורא פשוטה. אורי כרמל בחר לא לבוא, זכותו. יכול להיות שהוא לא אוהב את הדיון פה. כנראה גם את הדיון בוועדה המקצועית הוא גם לא אהב, כי גם לשם הוא בחר לא לבוא. שים את זה שנייה בצד. הדיון פה הוא לא על אישיותו של אורי כרמל. השאלה היא עכשיו מה אתה מביא לשולחן פה ומה אתה רוצה שאנחנו נדון פה. יושב פה מכתב שאני יכול לדבר גם על הכשל המתודולוגי שבו, גם על הכשל הפוליטי שבו. הכשל המתודולוגי שבו, שבא ואומר לא הזמינו אותי לוועדה ולא מספרים לנו שמאז כן הזמינו אותו לוועדה. פעם אחת, שבעיניי זה חוסר יושר כלפי הוועדה. אני קראתי, אני אומר לך את האמת, כשאני קראתי את הדבר הזה מאוד הוטרדתי. אמרתי לא יכול להיות. איך יכול להיות שיושבים פה שלושה אנשים רציניים, כותבים מכתב. איך יכול להיות שזימנו אותם בצורה כל כך לא רצינית? זו ועדה שאני מבסס עליה את הצעת החוק. ואז נמצא פה זה, אומר הזמינו. א', מאז הזמינו עוד הרבה מאוד אנשים וגם אותם הזמינו עוד כמה פעמים. המידע הזה הוסתר מפניי במכתב הזה. מי שקורא אותו ורואה אותו מסתיר מידע. אם זו הטקטיקה ואלו היכולות של אנשים שעמדו בראש מח"ש, זה עצמו סיבה מבחינתי לרפורמה מאוד משמעותית במח"ש. בעיניי מדובר במעשה לא לגיטימי. להטעות ועדה של הכנסת במכתב זה מעשה לא לגיטימי. מעשה פסול, מעשה שבעיניי, אני לא רוצה להיכנס לאמירות איפה גובל. בסדר? ודאי לא אתי, ברמה הכי בסיסית שיש זה מעשה לא אתי, יכול להיות שאפילו מעבר לזה. בעיניי לא לגיטימי. זה אחד. אם אותך זה לא מטריד, אותך זה לא מטריד. אותי זה מטריד. שתיים, לגבי האירועים שהתרחשו בזמן אמת, האם השליטה ללא המצרים, שזה לב החוק, השליטה ללא המצרים של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה בגוף שחוקר את השוטרים, האם היא תאונה שמתרחשת או לא מתרחשת, האם היא תאונה שאנחנו צריכים למנוע ומה הדרכים למנוע אותה. לגבי האם מתרחשת או לא מתרחשת, הסיפור של משה, כולל התגובות בזמן אמת של אורי כרמל ושות' בהחלט רלוונטי. זה אומר שהתאונה הזאת מתרחשת. זה לא איזה קונספירציה הזויה שאנחנו חוששים אולי יום אחד יקרה מזהו. זה כבר קרה, זה התרחש במקרים האלו ובמקרים אחרים. ולכן עכשיו השאלה אם אנחנו נותנים לזה מענה, כן או לא. עכשיו אתה אומר לי בסעיף 7 הם כותבים אחרת? יכול להיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אומר על סעיף 7. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבסעיף 7 הם כותבים אחרת. רק שאני אומר, הם מבחינתי איבדו את האמינות כבר בסעיף 1. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, סעיף 7 זה חלק מהעניין. שלא נסיט את הדיון למערכות היחסים כאלה או אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מערכת יחסים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה רגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשאומרים לך שפרקליט המדינה הוא מושחת, הוא לא ישר, זה מערכת יחסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שאני אמרתי לך, יואב, זה קשור למערכת יחסים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשמפכ"ל מנסה לצוד שוטר זה מערכת יחסים? אתה אמור להזדעזע. סגלוביץ', אני לא מבין - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה רב איתי על מה שאני לא רב איתך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא מזדעזע שצדו שוטר? ניסו לחפש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר להפסיק את האירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נשמע את דובי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אגיד לך מה. שנייה רגע, אני אגיד לך משהו אחד, מה שאני חוזר אליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מעניין אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מוטרד מהעניין הזה של מה שסעדה אמר, מהעובדה שיש מערכת שקובעת כמו פרקליט מדינה, יועץ משפטי, אני שם את זה בצד. אתה לא מוטרד מהעובדה שמי שאחראי לעניין הזה הוא איש פוליטי בוועדה פוליטית? זה לא מטריד אותך? כלומר, זה האלטרנטיבה? הרי זאת האלטרנטיבה, זה החוק שעוסקים בו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הדיון, סעדה. אותך זה לא מטריד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומר בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה שלי, יש לי תשובה לזה. דיברנו עליהם פעמים רבות, אני לא רוצה, אפשר לדבר עליה שעות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא יודע, אני רואה את הצעת החוק, כאילו לא דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק שנייה. דיברנו, לא הסכמנו. אני רואה את הוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל ככה זה כל הזמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - את מח"ש, לא רציתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עם כל הכבוד, הם לא מסכימים, שום דבר לש שווה כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, אנחנו היינו פה בוועדה הזאת יותר מכל האופוזיציה. שמחה, רק תדייק היסטורית. בדיונים בוועדה הזאת, עזוב רגע עכשיו את הדיון הזה. אנחנו היינו פה, גם גלעד, גם אני, גם קארין, גם אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם אני וגם משה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שאתה. אבל היו פה הרבה דברים. זה לא היה הכול נגד. הצבענו על בעיות שנמצאות פה בפנים. לעשות הכול או לא כלום, בסוף זה נגמר בוועדה פוליטית. ועדה פוליטית, זה מה נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי כל הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, למיטב זיכרוני בהצעה הראשונית, ואני לא ראיתי בעיה בהצעה הראשונית, מי מינה את ראש מח"ש? שר המשפטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שר המשפטים. זה שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הייתה ההצעה המקורית. אני את עמדתי אתה מכיר, את עמדתי העקרונית אתה מכיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עדיין שר המשפטים באמצעות אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אוקיי. אז אם מבחינתכם אין בעיה, זה מבחינתכם אותו דבר, בואו נחזיר את זה לשר המשפטים. אם זה מבחינתכם אותו דבר. אני חושב שזה לא אותו דבר. בסדר, בואו נמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מעדיפה שתגידו את הדברים בפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מעדיפה שזה יהיה, אני לא מעדיף. אני מעדיף שזה יהיה תהליך מקצועי סדור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא תעשו הצגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה זה, בסדר גמור. אתה רוצה משפט לסיים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני בדקה. אני חושב שזו שחוזרת על עצמה. חבריי לאופוזיציה, גם כשהייתם מודעים לכך שהמערכת הייתה מושחתת ואנשים הכי בכירים, יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא תגיד כאלה דברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין אתכם. גם כשאתם יודעים היום שסגן הפצ"רית והפצ"רית מושחתים, זה לא מעניין אתכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די להגיד את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם בפוזיציה פוליטית על מלא מלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא יכול להגיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן לא ניהלתם שיח. לא רציתם לקדם שום דבר. זה גם לא מעניין אתכם עכשיו שניסו לצוד סגן ניצב במשטרת ישראל. זה לא מעניין אתכם. זה לא מעניין אתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שלא ניתן לכם לנצל את הדברים האלה כדי לעשות הפיכה משטרית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הייתי מצפה שברגע זה היית אומר איך יכול להיות? פונה לדובי, באמת הטרידו אותך? אתם לא מתביישים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האמת, הצדק לא רלוונטי לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה מתבייש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מבחינתכם שכולם יהיו עבריינים בשירות החוק. צריך לשרת את הפוזיציה שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך הגיוני? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואנחנו אנשי צדק ונלך עם האמת שלנו. זו האמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה אנשי צדק? אנשי צדק, אתם אנשי צדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד דובי שרצר, בקשה. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אני לא פוליטיקאי ואין לי שום זיקה פוליטית פה לאף אחד מהצדדים. משה סעדה הוא חבר שלי, אנחנו מכירים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חבר רק מהעבודה, לא הכרנו לפני כן. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> חבר מהעבודה, נכון. חבר שלי עד היום וחבר מהעבודה. והסיבה שהוועדה בכלל הגיעה לפה היא העובדה שלא ניתנת לסתירה שלא יכול להיות שפרקליטות המדינה, ייעוץ משפטי לממשלה וכל מי שקשור למערכת הזאת תהיה לו זיקה למח"ש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד שלו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא היה ראש זרוע חשיפה במח"ש. הוא היה אחראי על כל חקירות הניצבים, עד שסיכלו אותו בגלל זה. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> זה לא עניין אישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן פרשנות, כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תני לו לדבר. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אני עוד לא אמרתי מילה וכבר אני נותן פרשנות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אתה, דיברתי על סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תני לדובי לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> הסיבה שכל החקיקה הזאת והוועדה שבדקה את האירוע הזה לעומק באה לעולם זה העובדה שבשבעה או שמונה אירועים שקשורים לבכירים המערכת הוכיחה שאין לה שום יכולת אמיתית לתפקד. ותכף אני באמת אשתדל בקצירת העומר לפרט את זה. אבל מדובר בתיקים שנוגעים לבכירים. מדובר בתיקי חקירה שנוגעים לפוליטיקאים בכירים. בכל המקרים האלה הוכח מעבר לכל ספק שמקבלי ההחלטות שנמצאים בניגוד עניינים הם לא מלאכים, הם בני אדם כמו כולנו וכשהם נוגעים בניגוד עניינים הם מקבלים החלטות לא מקצועיות. הם שוקלים שיקולים זרים ואין להם שום בעיה שהדין יעוות. מה שאני אומר פה אלה דברים שהם לא ממוחי הקודח אלא נבדקו. ולראיה, הגוף שאמור לבדוק את זה, הנציב רוזן, מצא את התלונות שהוגשו בזמן אמת כתלונות מוצדקות. ואני לא זוכר שזה באמת הטריד מישהו, אפילו לא בפרקליטות. וגם כאשר רוזן הפנה לפרקליטות את האצבע ואמר להם שימו לב, יש לכם בעיה, והוא דיבר על תיקי נתניהו, הם בחרו שלא לטפל בה. לכן הסיבה שהחוק הזה בא לעולם היא שאין מנוס ואין אפשרות אחרת, אלא להפריד את המחלקה לחקירת שוטרים מפרקליטות המדינה והייעוץ המשפטי לממשלה. עכשיו אני אכנס. אני אתחיל אולי עם הדוגמה הבוטה שהיא בעיקרה פוליטית, אבל באמת, אני לא איש פוליטי ואין לי שום זיקה פוליטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תל אביב, רמת אביב. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אגב, גם חה"כ סעדה היום, אז הוא לא היה פוליטיקאי. הוא ראה את הכנסת אולי בערוץ הכנסת. אני לא חושב שהוא חלם להיות חבר כנסת, אבל כך יצא. אני אתחיל בדוגמה של ראש הממשלה נתניהו. אני מדבר על אירועים שקרו ב-2016, 2017, 2018 אני הגעתי למח"ש כמה חודשים לפני זה מהמשטרה. בזמן אמת פונים למחלקה לחקירת שוטרים, אליי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דובי, תגיד, תגיד מה עשית במשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תן לו לדבר ברצף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שיגיד מה עשה במשטרה, שנייה. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> זה לא רלוונטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם הערות תוך כדי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לכן הערתי למשה. אני צריך לספור? הערתי למשה, הערתי לך. די, נו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שתהיה גזרה שווה לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מספיק. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שם לב שאתה מעיר רק לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הערתי למשה ואת קטעת אותי אחרי שהערתי למשה. באמת? קארין. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> עכשיו אני מבין למה אורי לא רצה לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם מבין. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אני רק יכול לומר שמה שאורי כתב בזמן אמת בדיוק מייצג את הבעיה. זאת אומרת, היום נורא נחמד לבוא ולכתוב מכתבים ולטעון כל מיני טענות. אבל תיעוד של הדברים בזמן אמת שנעשה בתוך הפרקליטות מצביע בדיוק על הדברים. ואני חושב שזו ראיה יותר חזקה מהכול למה אנחנו צריכים את זה. אז אני חוזר ל-2018, תיקי נתניהו מתנהלים. עולה אליי מישהו בכיר מאוד מצוות החקירה של תיקי נתניהו ומבקש למסור מידע. זה מה שהוא מבקש לעשות. הוא מבקש לשמור על שמו, הוא לא רוצה להיחשף מטעמים ברורים. והוא מבקש להצביע על פעולות לא חוקיות שבוצעו. אני פונה למי שאחראי עליי. ומי שאחראי עליי בסופו של דבר אומר לי במילים אחרות, באמת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולאירועים, כי באמת קצרה היריעה. אומר לי במילים אחרות שאם מישהו רוצה למסור מידע שנוגע לתיקי ראש הממשלה, למה אתה מסתכל ככה רונן? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> - - - << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אוקיי. רונן היה בתפקיד בתקופה הזאת. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא הבנתי את ההערה. הלכתי לשתות מים, מסתכל על מי שמדבר. כשאני לא מסתכל אומרים לי למה אתה לא מסתכל. כשאני מסתכל אומרים לי למה אתה מסתכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תרגיש מה עושה נחקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רצה להגיד לך שלום, מה קרה? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> זה חתיכת שלום. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> לא, לא ראיתי אותך לרגע. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> גם אני לא אותך, שלום. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> בקיצור, שיתכבד מי שרוצה למסור תלונה ויכתוב מכתב. במילים אחרות, דורשים ממישהו, קצין בכיר במשטרה, קצין מוביל בתיקי נתניהו, לבוא וקבל עם ועולם לבוא ולהגיד הנה, זה המצב, זאת התלונה. הרי ברור שיבולע לו רגע. הרי ברור שהוא סיים את הקריירה המשטרתית שלו. וזה מה שקורה כשלא רוצים לבוא ולבדוק. לימים נטענו כל מיני טענות שהדברים הומצאו והדברים לא קרו וכל מיני, באמת, טענות מטענות שונות. מה שקרה בחודשים האחרונים, אותו קצין במשפט נתניהו בא ואישר את הדברים. בא ואישר את הדברים. כל הניסיונות לבוא ולהגיד הדברים לא היו או כן היו, להבין דבר אחד: כשהמערכת ומח"ש צריכה לחקור אירועים שנוגעים לליבת המערכת, למנהלים של המערכת, יש להם בעיה לקבל החלטה אמיתית שלא נוגעת בשיקולים זרים. הרי ברור שאם לא היה מדובר בתיקי ראש הממשלה, התיק הזה היה מטופל. אבל מאחר ומדובר בתיק שהוא תיק דגל של הפרקליטות ומי שמוביל את זה זה היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמפכ"ל ומידע מהסוג הזה עשוי לפגוע בתיק, עשוי לחסל את התיק. אגב, אנחנו לא יודעים מה היה קורה. יכול להיות שהיינו חוקרים ולא מגיעים לכלום. יכול להיות שהיינו חוקרים ומגיעים לתוצאה אחרת. לעולם לא נדע. דבר אחד בטוח, המערכת עשתה כל אשר לאל ידה כדי לא לטפל במידע הזה. הסיבה שהיא עשתה את זה זה כי אותם אנשים שחיים על המערכת נגעו בניגוד עניינים פסול מחמת הרצון שלהם לקדם את תיקי נתניהו מחד, ומאידך מהקשר האישי שלהם שברור שטיפול בתיק הזה פוגע. ומח"ש היא למעשה בהרבה מאוד תיקים מפריעה לפרקליטות. כי בסוף היא באה ומוצאת את הפגמים. זה עולם הפוך. החשודים בתיקים הפליליים הם העדים במח"ש. והדבר הזה הוא בעייתי. ברור שבתיקים רגילים, בלבל נמוך, שלא נוגעים לא באנשים בכירים ולא בדמויות בכירות בפרקליטות אין שום בעיה, הכול טוב. אבל יש לנו שורה של מקרים שאני אגע בהם באמת בקצירת העומר, רק בכמה דוגמאות, שמראות שהמערכת לא יכולה לתפקד. אני חוזר עוד פעם, סגלוביץ', זה לך. זה לא משנה מה אורי כותב היום ומה הוא חושב ולמה הוא חושב, זה משנה מה הוא כתב בזמן אמת. ובזמן אמת הוא כתב, צעק ואמר שהמערכת נכנסה לוורטיגו והיא לא יכולה לתפקד. לצערי הרב היום כל הבלגן שקורה במדינה מסיט אותו מהקו האמיתי. כי בסוף אנחנו דנים פה ברצון לעשות אורגן יותר טוב. לאפשר למח"ש לתפקד ולאפשר לייצר גוף אמיתי שנקי משיקולים זרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תן לו לסיים לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אפשר, בטח שאפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר כן. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אפשר, מה? תשאלי מה שאת רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה קארין. אמר גלעד יש רק יו"ר ועדה אחד. שנייה, רק רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, יש יו"ר ועדה אחד. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להגיד ברצף ואז שאלות בסוף? << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> לא אכפת לי, את יכולה לשאול שאלות, אין בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני אשמח לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאלו שאלות תוך כדי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שאתה מצביע על אתגרים שיש למערכת. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> כשלים, לא אתגרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אפשר לקרוא לזה כשלים. האם אתה חושב שהפתרון שמוצע, פתרון של בעצם להעביר את האחריות לדרג הפוליטי זה דבר ראוי ונכון בעיניך? והאם אתה לא משכפל את הכשלים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לי יש שאלה. שנייה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שלי דומה לשאלה של קארין. רק אומר עוד פעם, בסופו של דבר אנחנו לקראת הצבעה על הנוסח. הדברים שלך, דובי, הם באמת חשובים. אני חושב שאף אחד מחברי הכנסת שהתייצב כאן להרבה מאוד דיונים לא טען שהמצד הנוכחי הוא משביע רצון. יש פה איזה שהוא הייתי אומר אתגר מבני וכמעט הזמנה לסיטואציות של ניגודי עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה, לא נאום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסדר, בבקשה. הכול בסדר. אנחנו באמת כמו שאתה אומר, דיון מס' 16. אז בואו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כיוון שאדוני בא לתת באמת עדות שהיא חשובה. הרי בכל הדיונים כאן לא עסקנו למשל באחת הסוגיות הכי מורכבות שהחוק לא נוגע בהן והיא השאלת חוקרים ממשטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, עסקנו. קבענו, יאוזרח הכול. בוודאי, קבענו. עסקנו. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> זה גם מה שהוועדה קבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עסקנו בהתאם להמלצות הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק, נכון. אז אני שואל אותך עוד פעם. כמו מה שקארין אמרה, בסופו של דבר הדיון הוא לא תיאורטי. הדיון הוא בהצעת חוק ספציפית. אני מניח שראית, אתה מכיר את ההצעה וכו'. האם לדעתך זה הפתרון? או שאנחנו מעבירים את הגבינה מזירה אחת של ניגודי עניינים לזירה אחרת של ניגודי עניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לשאול או להגיד בנושא הזה וגם משפט. אני חושב שחלק מהבעיה שאנחנו דיברנו עליה, כולל ההתייחסות למכתב מהבוקר. אנחנו צריכים מאוד להיזהר מה שאנחנו אוספים ומקבלים מגורמי מקצוע. גורמי מקצוע הם טובים בלהצביע על כשלים במערכת קיימת. דוח מבקר המדינה, דוח מח"ש. הם יכולים גם להציע פתרונות ברמת הפשטה כזו או אחרת. אני רק מבקש, האורח יכול לדבר כמובן על מה שהוא רוצה. אני רק מבקש, בואו אנחנו כשיש לנו אורחים, חלק מתרבות הדיון, בואו לא ננסה לגרור אותם לתוך הוויכוח הפוליטי שלנו. האם המינוי באמצעות ועדה עם חמישה חברים כאלו או שצריך להחליף את החבר הרביעי או השלישי במישהו אחר, לקבל על זה חוות דעת מקצועית, אני רק אומר זה ניסיון לגרור את הגורם המקצועי לתוך הפוליטיקה. בעיניי לא. אבל הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה דעתי, סיימתי. רשות הדיבור אליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מדבר על תיקי נתניהו, זה לא פוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתאר מקרה שהתרחש זה לא פוליטיקה. להגיד מה הפתרון, אבל הוא ילד גדול, הוא יענה מה שהוא רוצה. אני רק מבקש מחברי הוועדה אל תנסו לגרור גורמי מקצוע לדיונים פוליטיים. זה הכול. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אני רציתי תיקי נתניהו לשים ולהתקדם הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם יואב רוצה לשאול עוד שאלה ואז תסיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מסתכל עכשיו נגיד, עובר מה שעובר, ונגיד עוד 10 שנים, אני בעיקר מוטרד גם מהציר המקצועי. כלומר, בסוף איך גדלים. אני אומר, מהניסיון, מאחר והיית בכל העולמות. היית גם במשטרה, אחר כך גם מח"ש, גם בחוץ. בסוף מה קורה עם הציר המקצועי? איך מייצרים אותו? זה לא גוף מספיק גדול בשביל לייצר מקצועי מלא. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אתה צודק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ופה אם יש איזה שהיא, כי אין לזה פתרון פה בחוק. ויהיה חייב להיות איזה הוא ממשק. יהיה חייב לייצר איזה שהוא עולם שמייצר ציר מקצועי שהוא לא מתחיל ונגמר בראש מח"ש. בכל תחום, של עיכוב, כל הדברים האלה. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אתה צודק. והוועדה נכנסה לפרטי פרטים וגם שמעה הצעות. פשוט הזמן פה קצר כדי למצוא פתרון. ובסוף ברור שאין פתרון מוחלט ומלא. אבל אני כן רוצה לענות על השאלה ששאלו אותי. אז יש הבדל משמעותי ואני מנסה באמת לאחוז את השור בקרניו, בין מצב שבו יש אולי איזה דרג פוליטי שממנה ויש אחרי זה דרג מקצועי שעושה מה שהוא רוצה, לבין המצב שהיה בפרקליטות. הפרקליטות למעשה שלטה שליטה בלתי מעורערת במח"ש. למעשה הבוס של מח"ש בסופו של דבר היה פרקליט המדינה, יועץ משפטי לממשלה. הבוס הישיר, הוא זה שקיבל את ההחלטות. אתה רוצה דוגמה? דוגמת אום אל חיראן. אום אל חיראן, תיק באמת, אני אומר אחד מעיוותי הדין שראינו פה ואנחנו, אני לא רוצה להיכנס פה לעמדות פוליטיות. אבל בסוף כולם ניסו לעשות כמיטב יכולתם. ודווקא אביר זכויות האדם, שי ניצן, פרקליט המדינה לשעבר, בחר להיאבק בי ולהחליט הפוך מכולם. בניגוד לכל הדרג המקצועי. ומה הוא עשה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואני זה שנבחרתי לחקור. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אליך, משה, שהיום אנחנו יודעים את עמדתו הפוליטית. אז הוא זה ש-"יצא" להגנתו של בן לאום אחר. אבל עוד פעם, אבל עוד פעם, אני רוצה לשים את זה בצד. בסוף פרקליט המדינה, שהוא למעשה שולט במח"ש לקח את כל העמדה של הדרג המקצועי, שם אותה בצד והחליט מה שהוא רוצה. וכפה על מח"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיבות פוליטיות. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אגב, אתה יודע מה קרה בפועל? בפועל חיכו שאורי כרמל יפרוש מתפקידו. התיק עמד במשך שנה אולי או משהו כזה. וביום השני או השלישי שהחליפו את מנהלת מח"ש וחברו אותה הודיעו למשפחה על סגירת התיק. אלו עובדות. אפשר לבדוק אותם אחד על אחד. אז ברור, כשיש לנו שליטה לא של מינוי, אלא שליטה מקצועית ישירה וכפיפות ברורה, התוצאה אנחנו רואים אותה. אז אום אל חיראן זה עוד דוגמה. ובאמת, אני לא רוצה להיכנס פה לכל הפרטים, והפרטים הם נוראיים. הם באמת נוראיים. כי בסוף הוא מספר לנו סיפורים על זכויות אדם ושוויון בפני החוק. זה נורא נחמד. כשזה מגיע בפרקטיקה בפועל, כשהיו שיקולים אחרים. וזה לא משנה כרגע מה השיקולים. כל אחד יכול לבחור מה הוא מבין. היו שיקולים אחרים שהם בחרו לא לומר את האמת ולא לקבוע את מה שהיה ברור שנקבע ומה שהשב"כ חשב ומה שצוות החקירה חשב ומה שכל מי שכתב חוות דעת כתב. לשים הכול בצד ולקבוע מה שאני רוצה בדרך פתלתלה, עקומה משפטית. כי הרי בסוף שי ניצן הוא לא טיפש, ההיפך, הוא אחד החדים. והוא עטף את הכול במילים יפות כדי לערבב את המערכת ולגרום לה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורי כרמל קרא לו האיש שהאמת לא נר לרגליו, כך אורי כרמל היה קורא לאיש הזה. זה פרקליט המדינה. האיש שהאמת לא נר לרגליו. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> יש הבדל בין מצב שבין ממנים מישהו, אפילו אם זה, לא יודע, אורגן כזה או אחר ולזה שיצר פתרון לבין מצב שבו שולטים בארגון. מצב שבו יש שליטה בארגון זה מצב שבו הוא בלתי אפשרי. הוא בלתי אפשרי. הוא מביא לתוצאות העקומות לעיוותי דין קשים ובוטים שאחרי שנים ראינו אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והשליטה בתקציב היא לא שליטה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שליטה בתקציב, אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו נציב תלונות הציבור על שופטים, זה אותו סעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרבה מה להגיד על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך. אבל זה סעיף שמלווה אותנו רק 20 שנה, 30 שנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, גם וגם. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> הרי בסוף צריך למצוא את, הרי זה לא עולם נפרד. בסוף הכול קשור בכול. אין מה לעשות. השאלה היא בסוף כמה אתה מצליח לנתק את הזיקה ברמה הכי גבוהה. לא נגיע למצב לעולם שמלאכים יבואו ויעשו את העבודה. זה לא יקרה. זה לא יכול לקרות. אבל בין המצב שהיה לבין המצב שיהיה אני חושב שהצעת החוק נותנת מענה יותר טוב ממה שהיה. אם זה מענה אופטימלי ומושלם? אני לא יודע. אבל ברור שהוא הרבה יותר טוב ממה שהיה. כי לדוגמה, אנחנו מקבלים תלונה על מי שהיה ראש אח"מ, סגלוביץ' פה היה ראש אח"מ. והתלונה היא חמורה מאוד. היא חמורה עד מאוד. היא תלונה שנגעה בהשחתה באמת שמי שמתלונן זה מישהו מתוך המשטרה. קצין שאחראי על מכרזים שהוא אומר לא יכול להיות שראש אח"מ יקבל איזה דירה בהנחה שמגיעה לשוטרים אחרים. אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דירה של שניים-שלושה מיליון רק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה התלונה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה מכרז, אני אפטור אותך. היה מכרז על דירות בהנחה לשוטרים שהיה מיועד לשוטרים בדרג הנמוך, מבצעים, דרג נמוך וכדומה. איכשהו הבכירים קיבלו. הבכירים, כולל - - - << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> זה לא איכשהו. מגיע מי שאחראי על המכרז למח"ש ואומר כפו עליי הר כגיגית לאפשר את זה להם. אומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי הייתה שם דרגת ניצבת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ניצבת שאישרה את הדבר הזה. מני חותם. אלשיך מוצע לו דירה, גם מחברים שתי דירות, כי הוא צריך דירה גדולה. עכשיו, דובי קיבל את זה, את המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אירוע שהתפרסם, זה לא איזה משהו שנחשף פה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול יכול להיות, רק לא ברור לי - - - << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> לא, זה לא יכול להיות. - - - זה לא יכול להיות. להגיד "יכול להיות" זה נחמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זה לא יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, אני הייתי באמצע משפט. כל מה שתגיד, אני פשוט לא מצליחה להבין איך העברת השליטה לשר המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, אבל את שאלת את השאלה הזאת חמש פעמים. הוא ענה לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה את התשובה, זה בסדר, זה לגיטימי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהינתן העובדה שלשר המשפטים יש שיקולים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, שאלת את השאלה הזאת חמש פעמים רק בדיון הזה. קיבלת תשובה לה 20 פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות? אני לא מקבלת תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת, לא אוהבת. מותר לא להסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם אומרים לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לא להסכים, בסדר. דובי, משפט אחרון בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - "יהיה יותר טוב", לא הבנתי במה זה יותר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. דובי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא אוהבת את התשובה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא שאני לא אוהבת. אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מבינה אז אני אסביר אחר כך. אם כל, כשל כוח ההסבר שלי, גם שלו, כולם הסבירו, הכול בסדר. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> לא, אני מנסה להגיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להגיד לי זה פחות גרוע, זה לא תשובה. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> בסוף, היום השליטה הייתה בידי המלאכים, את שומעת? היום השליטה הייתה בידי המלאכים. לכאורה. וראינו מה התוצאות. אז לבוא ולהגיד מה לא, לא, לא, זה נחמד. השאלה מה כן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מלאכים. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> השאלה מה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא אומר לי במה זה יטיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אנחנו רוצים להתקדם לנוסח. בבקשה. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> רוצים משפט אחרון. עכשיו יש עוד חמש-שש דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לסיים את הדוגמאות, רק באמת תעבור עליהם. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אז יש לנו אירועים שנוגעים למפכ"ל אלשיך. שגם שם כמובן שלא נתנו לנו להתקדם. יש לנו תיקים של קצינים בכירים שלא נתנו לנו להתקדם. אני באמת, לא רוצה להיכנס לתיקים, אבל יש שבע או שמונה דוגמאות של תיקים שנסקרו בהרחבה, שבהם הוכח מעל לכל ספק שהפתרון שהיום מוצע במסגרת מח"ש בליטה של פרקליטות המדינה הוא כשל. כשל כישלון קולוסלי. הלכה למעשה נוצרו עיוותי דין. ולכן הוועדה, באמת הוועדה ישבה לעומק והיא ראיינה את כל מי שהיה קשור לזה יותר מפעם אחת. וישבה עם קציני מודיעין. ולא תגידו עכשיו ישבה עם מר סעדה, חבר הכנסת. היא ישבה עם מי שהיה לפניי בתפקיד ומי שהיה אחריי בתפקיד. ובאמת, ניסתה לגבש את הטוב ביותר האפשרי. אני לא חושב שהוועדה הייתה מוטה לצד כזה או אחר. והיא הביאה פתרון. אם הפתרון הוא לא מושלם וצריך אולי לשנות אותו בצורה כזאת או אחרת, אני לא אומר שלא. אבל ברור שהמצב כמו שהוא היום וזה לב ליבת העניין, לא יכול להישאר, לא יכול להימשך. וברור שיש צורך בהפרדת הגוף הזה בצורה מוחלטת מפרקליטות המדינה והייעוץ המשפטי לממשלה. פה אין מחלוקת. השאלה איך אנחנו עושים את זה, בשביל זה אנחנו פה. אני להבנתי, ההצעה השנייה שהוצעה על ידי חבר הכנסת נראה לי שהיא כן מנתקת למעט המינוי את הזיקה והפעילות משליטה ישירה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> איך המתכונת הזאת מבטיחה את השמירה על עצמאותם של גורמי המקצוע? << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אז אני אמרתי, בסוף אם גורמי המקצוע לא קשורים בפן המקצועי בחקירות ספציפיות לשר המשפטים, למנכ"ל משרד המשפטים, אלא יש אוטונומיה מקצועית שלא דורשת אישור. כל התקלה בפרקליטות הייתה שבסוף הפרקליטות הייתה דרג מאשר/מחליט. וכל פעם שהוא היה צריך להחליט הוא החליט הפוך ממח"ש. מנהל מח"ש, שלצערי בחר לא לבוא, כי זה לא נוח לו לבוא היום. הוא לא מסתיר את עמדתו הפוליטית. והיום לבוא ולהציג את הדברים כהווייתם, שהם כאילו מראים שהייתה בעיה, שיש כשלים. ואי אפשר להתחמק מזה. לא רצה לעשות את זה. אז אני אמרתי, כשניתקנו את ההחלטה המקצועית, את הציר המקצועי ואת השליטה בסוף ממי שממנה, נתנו לזה פתרון מסוים שבהחלט עשוי להביא תוצאות יותר טובות, כי התוצאות היום לא היו טובות. משה, ביקשו ממני לקצר, אז אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בסדר, אתה יכול עוד כמה דקות. אבל כן תחתור לסיום, אתה יכול עוד כמה דקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על ריטמן תן כמה מילים. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> טוב. אז רוני ריטמן הוא היה ניצב במשטרה. תפקיד בכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תחליף אותי לשתיים-שלוש דקות. (היו"ר משה סעדה) << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> והוא זה שלמעשה היה אחראי על תיקי נתניהו. ולימים הגיעה תלונה שנוגעת להטרדה מינית. והתלונה הזאת תלונה שנבדקה באופן יסודי. מי שקיבל את כל ההחלטות בתלונה הזאת זה לא משה סעדה, זה אורי כרמל ושי ניצן. ואני לא אכנס פה לכל מהלכי החקירה. בסופו של דבר הפרקליטים במח"ש סברו שיש מקום לכל הפחות לקרוא לו לשימוע וסיכמו את התיק במובן הזה שיש המלצה להעמדה לדין, קרי יש די ראיות או יש סיכוי סביר להרשעה. זאת הייתה ההחלטה. זאת הייתה הרוח שנשבה במסדרונות הפרקליטות. זה מה שקרה, זה מה שהיה. כך גם סבר פרקליט המדינה. אלא שלימים מה שקרה, הגיע מפכ"ל חדש והשמועות אומרות שתיקי נתניהו נכנסו פה להילוך גבוה. ופתאום באורח פלאי ההחלטה שהתקבלה, העמדה שהייתה השתנתה ב-180 מעלות, בלי סיבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק תגיד את מי ריטמן האשים, שתפר לו את התיק. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לעניינים פוליטיים. אבל בחקירה שלו הוא בא ואמר וזה מוקלט וזה מתועד, שמי ש-"תפר" לו את התיק זה ראש הממשלה. אתם מקשיבים למה שאני אומר? סגלוביץ', אתה מקשיב? ניצב במשטרה יושב בחקירה וטוען שמי שתפר לו את התיק זה לשכת ראש הממשלה. זה נשמע לך הגיוני? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשמע, לשכת ראש הממשלה עושה דברים מאוד בעייתיים. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> תראי, אני לא יודע אם זה נכון או לא, ככה אני יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאוד. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אנחנו בדקנו את זה ברצינות ולא מצאו ראיות לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חארטה? תגיד לי, אתה אמיתי? << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> מה לעשות? (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוקר בדק. את בדקת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהקשר של הכסף הקטארי? << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> לא חוקר בדק, מח"ש בדקה. אורי כרמל חתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אני מדברת על הכסף הקטארי, רבותיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מדברים עכשיו על אירוע ספציפי. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אני לא יודע על כסף קטארי, אני לא דיברתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כבר מדברים על לשכת ראש הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מעניין אותך, כסף קטארי, מעשה מגונה בפקודה. לא מעניין. כסף קטארי עוד פעם. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> לא על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בגידה במדינה מעניין אותי מאוד. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אני דיברתי על זה שמה שקרה עם האשמה כלפי לשכת ראש הממשלה. ובאמת, אני אומר שמי שבדק את זה זה לא אנשים עם זיקה פוליטית. הם בדקו את הטענה כי זאת טענה שחשוד העלה במסגרת החקירה שלו. והטענה נבדקה. והטענה לא נמצאה ולו ברמז. ועדיין הוא ופרקליטיו עשו בזה שימוש קרדום לחפור בו ולראייה כל המערכת הוסטה בדיוק לכיוון ההפוך. לא תגידי שאני אמרתי את זה. מי שאמר את זה זה מנהל מח"ש בזמן אמת. אמר, כתב וצעק את זה. עכשיו למה? הסיבות ומה היה מאחורי הקלעים ומה המניעים, אני רק יכול להעלות עובדות. סברות, כל אחד יעשה לפי הבנתו. לכן ברור לנו שהיה פה כשל, כשל קולוסאלי שפגע בסוף בנפגעות עבירות מין. שנעשה פה עיוות דין. אגב בג"ץ, אותה קצינה שהתלוננה הלכה לבג"ץ ובג"ץ בסוף קיבל את הטענה שלה. והעביר ביקורת קשה על המשטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מזל שיש בג"ץ, אה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, נו די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא לך. זה לא לך. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אני לא מתכוון להתווכח איתך כיוון שאני לא איש פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לך. זה כדי להוכיח לכולם שהטיעונים פה לא ענייניים אלה פוליטיים מצידה. בסדר, זה לא לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אני לא חושב שאני פה העליתי שום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך, הוא מדבר איתך על מקרים שאמורים לזעזע אותך ואותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת איתו, אני מדברת איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הולכת לקטאר, את הולכת לפה. הלכת לכל המקומות רק לא לאירוע שאנחנו דנים עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין למה אנחנו מדברים על קטאר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שזה לא נעים לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור ללא נעים, זה קשור לזה לא נעים לך. לא נעים שאת מגנה על עברייני מין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נעים לך. אין, לא נעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תעשה עליי מניפולציות. זה לא עובד, זה לא עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שחיתות, עבריינות, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד המניפולציות, לא עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. לא עובד, אנא, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הנדסת התודעה שלכם לא עובדת. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> תראי, אני לא חושב שאני מהנדס תודעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מדברת אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את מתייחסת לדברים שלו. אחר כך תגידי שמגיעים אורחים ולא רוצים לדבר. כאשר בא בן אדם, מציג לך עובדות, את לוקחת אותו, גוזרת אותו רק לתוך השדה הפוליטי בשביל הרווח הפוליטי שלך. בסדר. אחר כך תגידי למה אנשים לא באים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט אי אפשר לדמיין את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת, אי אפשר לדמיין. בבקשה, הוא באמצע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה עושה לו הנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, נו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, הנחיה. הוא ילד קטן, הוא צריך שאני אגיד לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> תראי, אני מספר לך פה עובדות שנבדקו על ידי גורמים רשמיים של המדינה ועל ממצאים רשמיים שנמצאו ואת אומרת לי סעדה עושה לי הנחיה. אז תקשיבי, אני לא צריך הנחיה מסעדה. הדברים האלה נכתבו ונאמרו בזמן אמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - את הטלפון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, חה"כ סעדה מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אל תיתן לי הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סעדה, מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חצוף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חצוף? את אומרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לי הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מנחה אותו ואת לא מקשיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה שמעת את עצמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד שנייה אבקש משניכם לצאת לחמש דקות הפסקה. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שומע את עצמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. בבקשה. גלעד, די. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> תראי, לגבי ההערה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, תתעלם מההערה שלי, היא לא אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר איתי, תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את מפריעה לו. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> תראי, זה נורא נחמד שאת מפריחה לחלל האוויר שסעדה הנחה אותי ואמר לי. אז אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא שאל אותו שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אני רוצה רק להסב את שימת ליבך שהדברים האלה נכתבו, נאמרו ונבדקו בזמן אמת, לפני שחה"כ סעדה ידע איפה הכנסת נמצאת בכלל. אז באמת, אם רוצים להיות ענייניים, זאת הדרך. ואני אומר עוד פעם, בסוף ההפרדה היא הכרחית. אין מנוס מההפרדה הזאת, היא תעשה רק טוב. אני מסכים עם חה"כ סגלוביץ' שצריך למצוא פה עוד פתרונות לציר מקצועי. ואני גם אומר שבסוף ברגע שמפרידים את ההחלטות המקצועיות מהפן של המינוי אני חושב שזה הרע במיעוטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם אפשר לנצל את ההזדמנות. אני רק רוצה להוסיף משהו. תראו, מה שדיברתי על הציר המקצועי, אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות ולהסביר מדוע יש פה כשל מבני בתוך האירוע הזה. זה לא ממקום של לשים אצבע בעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יואב, הכול בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל תהיו איתי שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב וחה"כ יואב סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש שתי שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בקשה. באמת אני אומר. אני אתן לכם גם לדבר, בסדר גמור. אני רק מבקש, אנחנו בדיון 16. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר 16. בדיון 14. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבאת נוסח חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון 14. טיעונים בנושא הזה נשמעו רבות. אני גם אמרתי שבין הראשונה לשנייה והשלישית תציעו הצעות אופרטיביות, נהיה פתוחים גם אליהן. אני באמת מבקש, לא כל פעם לפתוח את כל התורה כולה. רק זה היה דברי הקדמה שלי, עכשיו תורכם, דברו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עוד פעם, אני אומר תראו, אני רגע שם בצד את הסוגייה הנפיצה של ההפרדה. בסדר? נשים את זה. יש הפרדה. נעשה ויכוח אחר כך אם זה צריך להיות ועדה של שלוש, נשים בצד. אוקיי, יש גוף. אני אומר, יש גוף. הוקם גוף והוא נמצא, הוא לא נמצא בחלל. הוא נמצא באיזה שהוא מקום. מתנהלות במדינת ישראל חקירות בכל התחומים. בסוף יש גם say מקצועי איך חוקרים, מהם הכללים, מהם הכללים בהאזנות סתר, איך מזמינים הזמנת עיכוב, איך עושים את כל הדברים. מי הגוף המקצועי שמנחה? יש פה שני גופים: האחד, הגוף המרכזי שמנחה חקירות ברמה העקרונית היום יומית במדינת ישראל זה המשטרה. כלומר, חייב להיות בתוך החוק איזה שהוא קשר אינהרנטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם היום אין בחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל רוצים לבנות פה עולם חדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המטרה לתקן, לא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בעולם החדש רוצים לברוא את זה. אי אפשר לדבר רק על איך זה יהיה כזה מנותק. מקום שהוא מנותק ואין לו שלד ואין לו בסיס, עוד כמה שנים יהיה פה גוף לא טוב, לא מקצועי, שהאפקטיביות שלו תהיה נמוכה. זה אחד. שתיים, חייב להיות קשר מסוג כלשהו בין יועץ משפטי לממשלה, כי בסוף מגישים כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, פה יש מחלוקת. דיברנו על זה באמת שני דיונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המחלוקת היא לא מי אחראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על זה. שני דיונים על זה דיברנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני יודע מה שאני אומר ואני אגיד את זה גם בפעם העשירית עד שתצביעו נגד. אני אומר לך, אם רוצים שיהיה פה גוף אמיתי, בסוף יש הנחיות שהן הנחיות כלליות. מהו עד מדינה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מסכימים איתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק אומר שצריך להיות איזה שהוא עיגון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אז מה שעשינו בעיגון, זה לא דיון תיאורטי. לעיגון של הדבר הזה שאתה דיברת, אתה יכול לחשוב שזה לא מספיק, זה בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא קיים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן קיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה כן קיים. אתה יכול לחשוב שזה לא מספיק וזה בסדר, זכותך. אבל מה שכתוב בנוסח שמול עיניך שאנחנו דיברנו שראש מח"ש ייתן הנחיות והוא ייתן אותן בשים לב להנחיות הנוהגות בשאר המערכת. עכשיו אתה חושב שזה לא מספיק, אז זה בסדר. אבל כן מה שכתבנו שההנחיות האלו צריכות להתכתב עם מה שנהוג בשאר המערכת. אם למשל עכשיו יש טכניקת חקירה או טכניקת הגשת תביעה חדשה או טכניקת הגשת משרה חדשה לבית המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מכשיר את האנשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראש מח"ש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ראש מח"ש יכול לתת הנחיה? הוא לא יכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הוא לא עובד, הרי בסוף הם עובדים בבתי משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא חברים, בסוף יש נחקר שצריך לחקור אותו. איך מכשירים את החוקרים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במח"ש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איפה? מי מכשיר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אתם מכשירים בהאזנות סתר, בעיכוב? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה מול המשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך מול המשטרה? הלא עוד פעם, אבל עכשיו משתנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב, גם לזה, את הדברים האלה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, תעשו מה שאתם רוצים, בהצלחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תעשו, תגידו עשינו, שמנו "וי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן להקשיב? בסדר, בואו נתקדם. לדעתי התשובה בנוסח. כן גלעד, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להראות לנו איפה התשובה בנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כי אני מנסה והוא עושה לי ככה. אז אני לא יכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי אני קראתי את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דובי סיים את דבריו? אני רוצה רגע להבין מבחינת סדר הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת סדר הדיון אנחנו עוברים להקריא את התיקונים שהכנסנו בנוסח וזהו. זה סדר הדיון. אנחנו לא עכשיו בפתיחה מחדש. אין עכשיו הצהרות נוספות, אין עכשיו זה. אנחנו עוברים על התיקונים שהכנסנו בנוסח האחרון שכבר הוקרא ובעזרת השם גם עוברים להצבעה. זה סדר הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אדוני, אני רק רוצה לומר, כיוון שמר שרצר היה כאן ואמר את הדברים והתייחסו פה הרבה מאוד לדוח של הוועדה. אני אומר גם לך, דובי, ואני חושב שהתפקיד שלנו כחברי כנסת הוא בהחלט להעניק רוח גבית לאנשים שמבקשים לחשוף עיוותי דין. הוויכוח בהקשר הזה הוא לא ויכוח פוליטי. השאלה שניצבת לפתחנו היא מה אנחנו גוזרים מאותם מקרים קשים. הדיון פה, הוויכוח פה הוא לא האם קרו מקרים קשים, האם הועברה ביקורת חריפה על ידי מבקר המדינה, האם היו מקרים שהועברה ביקורת על ידי בג"ץ. האם טענות שאתה העלית, שאחרים העלו, אפילו משה, שכביכול מעורב בדבר. אף אחד לא טוען כאן שכל מה שמשה טען שקרה בצורה לא ראויה לא קרה מעולם. אבל הדיון כאן הוא דיון אחר. הוא דיון מה אנחנו גוזרים מזה מבחינת התיקונים. הוועדה שבחנה את העניין, גם לשיטת הרוב, זה לא עניין של דעת המיעוט של עו"ד שרון אפק. דוח הוועדה לא נכנס למשל לשאלת אופן המינוי. ואמרו זה נשאר בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך, האם לך מהניסיון המקצועי שלך, אם לא תרצה להשיב על זה אל תשיב. אבל האם אתה לא חושש ממצב שבו ברור ששר המשפטים, באמצעות נציגיו, אנשים שהוא ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זו אותה השאלה. אני לא מבין, אבל זו דעתך. אתה לא יכול להציג את זה בתור הנתון העובדתי. זו דעתך, ששר המשפטים שולט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל עכשיו אני מציג את דעתי. אם זיכרוני אינו מטעה אותי לא נבחרתי לכנסת כדי להציג את עמדת אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא ביקש שתציג את עמדת אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. אז אני אומר אם בעל הניסיון והמומחה שהגיע לכאן יבוא ויאמר אני קורא את החוק אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, שאלת את אותה שאלה, מילה במילה שאלת. קיבלת תשובה, לא אהבת, אתה שואל שוב. אנא סיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל אותך, האם אתה ממליץ בגישתך המקצועית על מצב שבו ראש מח"ש ממונה על פי רצונו של שר המשפטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה מאמין, בהקשר של חקירת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אם אתה רוצה לענות לזה במשפט. לדעתי ענית כבר, אם אתה רוצה, נתקדם. כרצונך. << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> אין לי בעיה לענות. קודם כל, אמרתי מה לא. לא יכול להיות שזה קשור במישרין לפרקליטות. זה א'. ב', אני יותר חושש ממצב שבו שר המשפטים תהיה לו זיקה ושליטה ישירה מקצועית או כפיפות בנוגע להחלטות. בנוגע לדרך המינוי אני לא אומר שזה הפתרון הטוב ביותר. אבל אני מניח שאם הוא ממנה ובזה נגמר חלקו אנחנו יכולים להבטיח יחסית עצמאות מסוימת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מה בהקשר לפיטורים? << אורח >> דובי שרצר: << אורח >> הוא יכול גם לפטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. זה הוועדה, עם הוועדה. אנחנו עוברים לוועדה. מספיק, יש גבול לכל תעלול. אנחנו עוברים על התיקונים שהכנסנו בנוסח. בסעיף 49ח3 הוספנו פסקה שמדברת על משך הזמן של המינוי של חברי הוועדה, בדומה למה שעשינו בעניין - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> תן לי רק למסגר את זה שנייה. הנוסח שנמצא בפניכם הוקרא בדיון הקודם. בעקבות הדיון הקודם נעשו שינויים בנוסח שמסומנים בעקוב אחר שינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה הדברים שאמרנו, ביקשנו להכניס בנוסח מהדיון הקודם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חלק מהם היה בהם שינויים קלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה חברים יש ל-"יש עתיד"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדה הזאת? אין אף אחד. בוועדה של 49ח3 אין אף אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשותפת? לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדה שמוקמת לבחור את ראש מח"ש אין חברים מ-"יש עתיד". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין היגיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי חברי הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף אייל יגיד לכם. בכל מקרה, לסעיף 49ח3(ב). 1. 49ח3. (ב) חברי הוועדה המנויים בפסקאות (א)(2) עד (א)(4) יתמנו לתקופה של X שנים. אנחנו עשינו את ההסדר הזה בדומה להסדר שעשינו בוועדה שבוחרת את נציב תלונות הציבור על שופטים. בעצם הוועדה הזאת היא ועדה מתמדת, כי היא בעצם הוועדה שאליה גם פונים אם רוצים לפטר את ראש מח"ש ולא יקימו ועדה אד הוק לטובת הפיטורים. זאת אומרת שהמינויים האלה הם לתוקף. גם פה אני מבקש שהם ימונו לתקופה של בעצם, מה משך הכהונה שלו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם פה הם ממונים לשש שנים. רק שבעצם יש איזה חצי שנה פער. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מינוי של שש שנים זה מינוי מאוד ארוך, אדוני היו"ר. אני מציעה תקופה יותר קצרה עם אפשרות להארכה. אנחנו כבר ראינו מה קורה לנו, סליחה, עם תקופות ארוכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שש שנים זה הרבה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם שש הוא ארוך או קצר זו שאלה אחת. שאלת אפשרות ההארכה היא שאלה שנייה. שאלת אפשרות הארכה מעוררת בעיה של עצמאות תמיד. בין הראשונה לשנייה והשלישית. כרגע אנחנו נצמדים לנוסח שהקראנו בראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק נציין, מדובר באמת במועדי תחילה שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שזה חצי שנה. הם מתמנים חצי שנה קודם. זאת אומרת, הסעיף הזה שממנה את חברי הוועדה בעצם ייכנס לתוקף חצי שנה לפני המינוי של ראש מח"ש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נעשה את זה בשנייה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה לשנייה ושלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תרשמו שלא תשכחו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רושמים הכול, אל דאגה. לגבי 49ט כבר דיברנו על חבר המשמר. זה לא חדש. דיברנו על זה בדיון הקודם, גם הקראנו את זה בדיון הקודם. מה עוד השינויים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היו כמה שינויים. 49ט2 אמרנו כהוראה כללית, זה בראש עמוד 3. 49ט2. (א) על אף האמור בכל דין, כתב אישום בגין עבירה שחקירתה נערכה במחלקה, יוגש בידי תובע במחלקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה בעצם קובע שבשנייה שהמחלקה קיבלה סמכות לחקור עבירה מסוימת, גם אם היא קיבלה אותה מכוח אותו מנגנון הכרעה, בכל דרך, גם אם היא חקרה אזרח וגם אם היא חקרה איש שב"כ וגם אם היא חקרה כל מי שנחקר, אז הסמכות, החקירה מייצרת את סמכות התביעה. גם אם היא לא הייתה מוסמכת לזה אחרת. שזה תוצאה של הדיון הקודם. גם תיקון לחסד"פ שאמרנו שנכניס, זה תיקון עקיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף 49י זה סעיף 5. 5. (א) בסעיף קטן (ב), במקום "פרקליט המדינה" יבוא "מנהל המחלקה"; זה אומר שבכל פעולה שמחלקה מוסמכת לעשות היא רשאית להסתייע במשטרה בהתאם לכללים שייקבע מנהל המחלקה והמפקח הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה מענה לגבי השאלה שאתה דיברת, לגבי המומחיות המקצועית. זה הסעיף הרלוונטי, שעד היום הכללים של ההסתייעות הללו היו קיימים. הם פשוט נקבעו בתיאום בין פרקליט המדינה לבין המפכ"ל. עכשיו זה על ידי מנהל המחלקה והמפכ"ל. לצורך העניין, מידת ההסתייעות במז"פ ובכלים המקצועיים והאזנות סתר. זה מנהל מחלקה והמפכ"ל. זה מה שמחליף את הקיים. מה עוד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> עשינו כמה שינויים בעקבות השיח שהיה לנו מחוץ לוועדה לגבי הממונה על התיאום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה רגע לומר לאנשים שניגשים אלינו. היו"ר מאפשר, כאשר זאת הקראה, אנחנו מכינים פשוט לקריאה ראשונה. זה עוד לא סופי. אבל בכל מקרה, היו"ר יאפשר התייחסויות גם של הצדדים לסעיפים שיש להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מי ניגש אלייך, טלי. בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך, הכול טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אמרת. הדיון הזה הוא תוצר של הדיון הקודם, אנחנו לא מחדשים פה דברים. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ב-49יב על הנושא הזה של הממונה על התיאום, הסעיפים הקטנים הראשונים לא השתנו. רק בשביל ההקשר נקריא: הוספת סעיפים 49יב עד... 6. הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים 49יב. (א) שר המשפטים, בהמלצת הוועדה, ימנה שופט של בית המשפט המחוזי או עליון בדימוס שיהיה ממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים, לתקופה של שש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אמרנו שנכניס בין הראשונה לשנייה ושלישית שיהיה שש-שש. כלומר, יתמנה לשלוש שנים. הכוונה שתקופות הכהונה שלהם לא יחפפו, כדי שכן תהיה איזה שהיא המשכיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה הממונה על התיאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הממונה על התיאום. שאמרנו שהוא ימונה לשש שנים, אבל שזה יהיה שלוש שנים בחפיפה עם אחד ושלוש שנים בחפיפה עם אחר, כדי שיהיה פה סוג של המשכיות. דיברנו על זה. אבל זה בין ראשונה לשנייה ושלישית, זה בעניין התחולה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ב) הממונה על התיאום בעניין חקירות שוטרים יהיה עובד מדינה, שאינו עובד המחלקה, עובד גוף חוקר או גוף תובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה מקיים הצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף קטן (ג), פה עשינו איזה שהוא שינוי לגבי מצבים שבהם יש למשל תיק שמערב כמה גופים חוקרים שונים. (ג) התגלעה מחלוקת בין המחלקה לבין גוף חוקר או תובע אחר, בעניין שיש לו השלכה על חקירה של המחלקה, יביא את העניין להכרעת הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים; הממונה על התיאום רשאי להחליט על העברת תיק מטיפולה של המחלקה לגוף חוקר אחר או תובע אחר שיקבע, ולהחליט על העברת תיק מטיפולו של גורם אחר כאמור למחלקה. זה אתה דיברת באופן יותר רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אמרתי שבשנייה שיש, כמו שהיום למשל מחליטים לפעמים שמעבירים תיק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה העברנו, סליחה. זה העברנו מ-49יג. עכשיו השינוי הוא ב-49יג(ב) עבר כמו שאמרנו. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לגבי הסעיף הקודם, רק שיובהר. אני מניח, כלומר יש פה איזה אי בהירות. כיוון שנכון להיום החוק מאפשר רק לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי להטיל חקירה על גוף שהוא לא מוסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא משנה. בגלל זה את הסעיף הזה אנחנו לא משנים. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> כי לכאורה זה כשיש להם סמכות לכתחילה, אחרי שהתגלעה מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים ושר הבל"מ יכולים לבוא ולהטיל חקירה כאשר אין שום נגיעה לחקירה של מח"ש. הם חושבים, התגלה אירוע שחיתות במקום אחר לחלוטין ושלא נמצא, הממונה על התחרות, במשרד אחר. הם אומרים איזה יחידה תחקור? אוקיי, בואו נתאם שמח"ש יעשו את זה. אין שום נגיעה לשוטר, לא קשור לכלום, מחליטים לאירוע הזה. יש אירועים שבהם אמרנו יש חקירות או מתנגשות או נוגעות או משיקות. ואז הדבר הזה הוא תוצאה של שיח בין ראש המחלקה לבין הגוף החוקר האחר ואז יש החלטה. ההחלטה הזאת היא צריכה להעניק את הסמכות. כי יכול להיות מצב שאחרת לא יהיה הסמכות. זה הכול. אבל זה כאשר יש נגיעה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> כתוב גוף תובע אחר. כלומר, לא בין ה-"ניצים". לכאורה זה לא בין, לכן שאלתי. אם זה בין "הניצים" אז זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי הוא יכול להיות למשל מה קורה אם צריך לחקור איש במח"ש? אז משטרה מנסה לחקור. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אבל יש סמכות. אין סמכות למח"ש לחקור איש מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סמכות במח"ש לחקור איש מח"ש, אבל זה עלול להשפיע על חקירה של מח"ש לפי הכללים שדיברנו עליהם. נכון? אנחנו נכנסים לפינה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא, רק שיהיה ברור למה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהרעיון הוא מאוד ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, פספסנו אותך, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקורה כשמדברים בצד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא מה שקורה. אנחנו רוצים רגע להבין, פספסנו רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מקרים שבהם יש חקירות או שמתנגשות או שהן משיקות. הדוגמאות שדיברנו עליהם בדיונים. צריך לתת מענה במקרה כזה. יכול להיות שיש עכשיו חקירה שצריכה להתנהל נגד מישהו במשטרה שמעורב בבעיה עם מח"ש. מח"ש מפעילה סוכן. יכול להיות שהוא סוכן של מח"ש בתוך המשטרה שאוסף עדויות וצריך עכשיו לחקור. יכול להיות שהוא סוכן של גוף אחר, של רשות המיסים, לא יודע. יכול להיות שיש פה עכשיו אירוע שדורש פה תיאום, לכן לא מתאים שהפרשה הזאת תיחקר על ידי מח"ש או שהיא צריכה להיחקר בתיאום בין מח"ש לבין הגוף האחר. היום המנגנון הזה עולה להכרעת יועץ. זה מה שקורה במצבים כאלה. היועץ אומר אתה תחקור זה, אתה תחקור זה, אתה תחקור זה. היועץ גם יכול לבוא ולהגיד שניים רבים, שלישי לוקח. אני לא רוצה שאתם או אתם תחקרו בזה, אני רוצה שגוף אחר לגמרי יחקור את זה. אז נעביר את זה לשב"כ, נעביר את זה למלמ"ב, נעביר את זה לגוף אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה הפתרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרעיון הוא שעכשיו אותה סיטואציה של ההתנגשות, אנחנו אמרנו אנחנו רוצים לייצר ניתוק מהיועץ המשפטי, עולה לממונה. אז הממונה מקבל את הסמכות הזאת לבוא ולהחליט הפרשה הזאת תיחקר בצורה אחרת. מה שהיום נמצא אצל היועץ נמצא אצל הממונה. זה הסעיף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה, הממונה על מח"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הממונה על ההכרעה. יש שופט בדימוס שזה התפקיד שלו, לתיאום כאשר הגופים רבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא השר, הממונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי ממנה את הממונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוץ מזה סעיף אחר שהוא כן בשר, שני שרים. הוא קיים היום בחוק, אנחנו לא משנים אותו. במקרה שיש משהו שבכלל לא קשור למח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרשה שלא קשורה בכלל למח"ש. אין השקה, היא לא הגיעה דרך הממונה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רק כדי לדייק. המנגנון שקבוע היום בפקודת הפרוצדורה הפלילית מתייחס לסמכויות חקירה. הסעיף כאן מתייחס גם לסמכויות תביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכויות תביעה, נכון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז אני רק מדייקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסעיף של (ד), 49ט, לא, לא 49ט. איזה סעיף זה שאומר שהשרים יכולים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר בחוק הקיים היום? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> מבחינת הפרוצדורה הפלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מפרוצדורה פלילית? אתם מתכוונים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, פקודת - - - אומרת שהשר יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. אתה התכוונת ל-(5), סליחה. עבירות הנובעות מאירועים מיוחדים שקבעו מנהל המחלקה לחקירות שוטרים. לזה התכוונת. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> כן, אבל היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להטיל חקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עובר דרך סמכות השרים. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה, בגלל שיצרנו גוף שהוא בעצם המכריע בסמכויות הללו, הוא יכול להחליט איזה גוף יחקור. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אבל המשמעות היא, טוב, כי המשמעות היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא השרים? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא, שאפשר לתת, כל פעם כשתהיה מחלוקת עם המשטרה, לצורך העניין תהיה מחלוקת, זה יכול לעבור לגוף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול. בשביל זה אנחנו מקצים לדבר הזה מה שהיום נמצא אצל יועץ, מקנים לשופט מחוזי. יכול להיות שאתה לא אוהב את ההסדר, זה בסדר. מה שהיום נמצא אצל היועץ. היום היועץ יכול לעשות את זה, מחר השופט הזה. בואו נמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היועץ היום יכול לעשות העברה מהסוג הזה? רק בשביל להבין. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא. הוא לא יכול להטיל על גוף שהוא לא או משטרה או, הוא רק פותח גבולות גזרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא כן יכול, כשהיועץ מחליט, זה נעשה באמצעות השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא אומר שרשות התחרות תחקור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הנה, אנחנו חקרנו את מצ"ח, זה נעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה נעשה באישור השר. אז יכול להיות שאפשר להוסיף פה בשינויים המחויבים, שזה יהיה כמו היועץ. היועץ בפועל השר לא מתערב בזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השר הוא רק חותמת גומי. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> צריך לעשות את זה שיהיה יותר בשינויים המחויבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשינויים המחויבים, אני מסכים. זה לשנייה ולשלישית. זה לא לעכשיו. זה הגדרה מדויקת ל-fine tuning בין הראשונה לשנייה והשלישית. בואו נמשיך, כרגע זה הנוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ויש פה עוד הרחבה של מנגנון התיאום הזה, זה באמת בסעיף קטן 49יג(ב). תיאום 49יג. (ב) בתיאום בין גוף חוקר או גוף תובע ובין המחלקה, רשאים הם לקבוע כי חקירה פלונית, משפט פלוני או הליך פלוני ינוהלו בידי חוקר או תובע שאינו מוסמך לשמש כחוקר או כתובע באותו הליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זה אותו רציונל. מאחר ואם חוקר מח"ש לכאורה לא מוסמך לחקור או תובע מח"ש לא מוסמך להגיש תביעה, מה שמעניק לו בסופו של דבר כאשר מחליטים שפרשה מסוימת תיחקר או תנוהל על ידי מח"ש, מה שמסמיך אותו זה בעצם סמכויות של הגוף המשותף הזה. שלמרות שהוא באופן אישי לא סוחב את ההסמכה על גבו לתבוע, להגיש כתב אישום בעבירת מיסים לצורך העניין נגד שוטר, כי זה מוחרג. אבל אם יש אירוע שמערבב את שתי הפרשות והממונה אמר זה ינוהל על ידי מח"ש אז הוא קונה את הסמכות מכוח אותה החלטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך לעשות סדר שנייה. ההבדל בין סעיף קטן (ב) זה שזה בלי הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשזה לא מגיע לממונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעצם סעיף קטן (ג) שהקראנו קודם וסעיף קטן (ב) פה ברעיון הם משלימים. (ב) אומר אם הם בהסכמה ביניהם אומרים אתה תחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא קונה את הסמכות של הגוף שהסכים איתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז הוא קונה את הסמכות מכוח ההסכמה. בסעיף קטן (ג) זה מכוח החלטה של הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רק רוצה להעיר שהצעת החוק מכוונת לכאורה לטפל בניגודי עניינים ושני הסעיפים האלה לא מוכוונים לטיפול בניגודי עניינים. הם יוצרים מנגנון שלא ברור באיזה נסיבות הוא מופעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא ברור מאוד, כי הדבר הזה נדון רבות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם המנגנון היום לא כתוב בחוק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז יש הבדל בין פקודת פרוצדורה פלילית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא קשור לפקודת הפרוצדורה. בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את אומרת? למה קשור לפקודת הפרוצדורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לפקודת הפרוצדורה כרגע. כי המנגנון היום, כפי ששמענו ובדקנו כאן בוועדה ושמענו את זה פעמים רבות, וגם נושא החקירות המתבקשות שעסקנו לדעתי שתיים או שלוש ישיבות. נאמר בנושא הזה של יחס כאשר יש חקירות מתנגשות או חקירות שדורשות תיאום בין הגופים. אמרו מה עושים בסיטואציה הזאת? עולים ליועץ או מסכימים בינינו, בהיעדר הסכמה עולים ליועץ. עכשיו זה אם לא מסכימים בינינו עולים לממונה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> המנגנון לגמרי מובן וגם ההתייחסות של היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה נסיבות זה? יש לי הסכמה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הנסיבות בהן מופעל המנגנון הזה הן לא ברורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אז נשמח לעשות לזה עוד fine tuning בין הראשונה לשנייה והשלישית. בסדר גמור. מה עוד חדש פה? (ג) הוא חשוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, עכשיו 49יד. וזה משהו שאני חושב שכן המשטרה גם רצתה להתייחס. כי פה היה, זה היה עיקר המוקד בדיון הקודם. אני מקריא מתחתית עמוד 4. 49יד. עובדי המחלקה 49יד. (א) עובדי המחלקה הם עובדי מדינה שאינם שוטרים. זה העניין של האזרוח. ופה אנחנו נכנסים לסיפור של מערכות מידע שהיה במוקד בדיון הקודם. ופה אנחנו בעצם מיישמים חלק מהשיח שהיה, אני חושב שלמשטרה הייתה הערה על זה. (ב) לצורך מילוי תפקידו, משטרת ישראל תאפשר לעובד בכיר במחלקה שהסמיכו לכך מנהל המחלקה, גישה לכל מערכות המודיעין וניהול התיקים של משטרת ישראל; המפקח הכללי של המשטרה, בהסכמת מנהל המחלקה, יקבע כללים לעניין תנאי הגישה של עובדי המחלקה למערכות כאמור. (ג) מנהל המחלקה, בהסכמת המפקח הכללי של המשטרה, יקבע הוראות שיחילו את הוראות פרק שלישי1... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו הגזמה פראית, חבר'ה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה טלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ג) מנהל המחלקה, בהסכמת המפקח הכללי של המשטרה, יקבע הוראות שיחילו את הוראות פרק שלישי1 לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971 בעניין בדיקות התאמה של עובד המחלקה המקבל גישה למערכות כאמור בסעיף קטן (ב) לסיווג של התפקיד, ובכלל זה בעניין ביצוע בדיקת פוליגרף, בשינויים המחויבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה להם מאגר מודיעין משלהם. לא, לא, לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ד) עובד המחלקה שיקבל גישה למידע כאמור בסעיף קטן (ב), לא ימסור ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי חוק זה ולצורך ביצוע תפקידו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אזור להסכים לזה בשום פנים ואופן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק מסביר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר גע, אפשר גם להעיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אבל הוא באמצע הקראה של דיון שניהלנו אותו באריכות בדיון הקודם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושא הזה מה שהוא בא לעשות, אני כרגע מסביר. לא מתייחס לטוב או לא טוב, אני מסביר מה נעשה. זה המשך למה שהיה בישיבה החסויה ובישיבה הגלויה הקודמת, שדובר על זה שהגישה למערכות האלה היא מאוד רגישה. בהתאם לכך, בסעיף קטן (ב) נקבע שהכללים לעניין הגישה הם בהסכמה של המפכ"ל ומנהל המחלקה. ובסעיף קטן (ג) זה בעצם יישום מה שנאמר. זה האופן שבו ניסינו ליישם מה שהוועדה אמרה בדיון הקודם שהיא רוצה לעשות, ליישם את מה שקורה עם תיקון 33 לפקודות המשטרה. זאת אומרת, לקחת את אותן הוראות לגבי סיווג ביטחוני ולגבי כל הבקרות שיש על מי שניגש, לגבי עובדי מח"ש. אבל בגלל שההוראות האלה מאוד ספציפיות למשטרה, מאוד ייעודיות למשטרה, הרעיון בסעיף קטן (ג) כשכותבים יקבע הוראות בחקיקה, הכוונה תקנות. או כללים במקרה הזה, כי זה מנהל המחלקה, זה לא השר. יצטרכו לקבוע כללים שבעצם יעשו התאמה של תיקון 33. זה הפרק שלישי1 לפקודת המשטרה. יעשו התאמה שלו להקשר של מח"ש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להעיר על זה, בדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידי. אני רק מציין, ניהלנו על זה דיון גם בחסוי וגם בגלוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. ועדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין, את יכולה להגיד על זה בקצרה ואנחנו חייבים להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. אני חושבת שזאת הוראת חוק איומה. פוגענית, שגם פוגעת ברעיון של הפרדה בין גוף חוקר לגוף שאותו הוא חוקר. הרי אנחנו רוצים להפוך את מח"ש לגוף אובייקטיבי, חיצוני, עם יכולות חקירה אובייקטיביות שיחקרו את השוטרים, את שירות הביטחון הכללי. אין היגיון שאני אתן לחוקר מח"ש, טוב ככל שהוא, שנגיד צריך לחקור אותך. והוא יקבל בלי שהוא מבקש, בלי שהוא מוכיח חשד סביר. נגיד אני רוצה לחדור לך למחשב, כנחקרת, כחשודה שלי. אם את עושה לי את זה את צריכה ללכת לשופט. את צריכה להוכיח חשד סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל תנו לי להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר טלי, אף אחד לא הפריע לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז אני אומרת את זה ולא כל החוכמה בידיים שלי. אני אומרת לכם שאין היגיון לתת לחוקר, אדרבא, בגלל האובייקטיביות של החקירה. אם אני חושדת בידייך חלילה, או בחוסר ידייך הנקיות, אז אני לא יכולה להגיד אני רק חושדת ואני אכנס לך למחשב רק אם מותר לי. אין היגיון. אני צריכה לקבל ביסוס לחשד הסביר וכמו כל גוף חוקר לפנות לשופטים, לצווים, צווי חדירה לחומר מחשב. מכאן ועד להודעה חדשה. אחרת אנחנו הופכים את מח"ש שרצינו לנתק אותו כגוף עצמאי, אנחנו הופכים אותו לגוף עם יכולות שפוגעות גם בזכויות. ויש לשוטרים זכויות. יש לשוטרים זכויות הגנה גם בתוך העבודה שלהם, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באופן חריג אני מסכימה עם טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה אחת בעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת, מח"ש תצטרך להעסיק אנשי מודיעין, היא תצטרך לצבור מודיעין. כמו כל גוף חוקר באשר הוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> מילה אחת. באף ארגון בעולם אין סמכות מקבילה כזאת. תובעים במח"ש יבואו לחקור בבית הדין למשמעת של המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הסעיף הזה בכלל, גברתי. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> זה סעיף 49יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> לא, סעיף יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו. וגם בנושא הזה, חברים, אני לא פותח דיונים. אנחנו ניהלנו דיון שלם בנושא הזה. אם יש הערה על הנוסח, בבקשה. את הדיון עצמו ניהלנו כבר. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> יש לנו שתי הערות על הנוסח הזה. בהמשך לדברים שעלו ואמר אותם היו"ר בדיון הקודם, אנחנו הבנו כולנו שיש שני שלבים: יש את השלב של מתן הרשאה למערכת. והסכמנו שגם המפכ"ל ומנהל מח"ש אמורים לעבור את השלב הראשוני ולהסכים על כל מערכת ומערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ב-(ב). זה 49יד(ב). << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> נכון. וזה לא עולה מהנוסח הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עולה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> לא, אני אומר למה לא. ההסכמה מדברת רק על מורשה הגישה, על הרשויות. היא לא מדברת על קביעת המערכות. וזה חייב להשתקף בנוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק להבין את ההערה. כתוב בסיפה של (ב) המפכ"ל בהסכמת מנהל המחלקה יקבע כללים לעניין תנאי הגישה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> זה לא מספיק. תנאי הגישה זה תנאי הרשויות. זה לא איזה מערכת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כתוב לך גישה לכל המערכות. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> לא, אנחנו לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קביעת הכללים בעיניי בנוסח הזה, זאת הכוונה. אם אתם רוצים לדקדק את זה עוד, בין הראשונה לשנייה והשלישית. אני מצהיר לפרוטוקול, הכוונה פה היא שאם למשל יש מאגרים שכמו שאמרנו לא רלוונטיים לאירוע או מאגרים שאין צורך בגישה אליהם זה בסדר. הם גם יכולים לקבוע שלמאגרים אחרים תהיה גישה רק באישור כזה או באישור אחר. אלה הכללים שהם יקבעו ביניהם בדבר הזה. מאגר המודיעין הכללי, המאגרים שדיברנו עליהם, חלקם בחסוי, חלקם בגלוי. המאגרים הללו צריכים לקבוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעצם שיתוף הפעולה בין מפכ"ל למנהל המחלקה תזהם בהקשר הזה את הדיסטנס שאמור להיות בין מחלקת מח"ש למפכ"ל. זה לא נכון, זה ייצור חוסר נוחות גם למפכ"ל באשר הוא. יכול להיות יום אחד מפכ"ל, תבוא אלייך מנהלת מחלקה או מנהל מחלקה, יגיד לך תסכימי. זה ייראה מוזר שלא תסכימי. למה את לא מסכימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון לעשות את זה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> שוב, אנחנו אומרים שחשוב מאוד שייכתב שגם הגישה לאיזה מערכת זה ייקבע בהסכמה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי אפשר לעשות סוג המערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סוג ואמצעים וכללים. זה הכול בכללים. בעיניי זה בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל אם אני כותב סוג המערכות היא לא רגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הכוונה ברורה. ההסמכה פה היא מספיק רחבה. אם זה תיקון נוסח לא אכפת לי עליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, שנייה. עם כל הכבוד, רק רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לצעוק, לא לצעוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, סליחה. הכוונה היא ברורה. מה שאת אומרת הוא נכון ומשקף את מהלך הדיון. הכול בסדר. אם אתם חושבים שיש תיקון שהוא בגדר תיקון נוסח שאתם רוצים להכניס, זה בסדר, אנחנו תמיד מצביעים בכפוף לתיקוני נוסח. גם זה ראשונה. אפשר לשנייה ולשלישית. המטרה והכוונה מה שאמרת מקובל. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> הערה שנייה, נוגעת לסעיף (ג). כל הדבר הזה צריך להיות תנאי. זה צריך להיכתב פה. צריך להיות תנאי לגישה. זאת אומרת אם עובדי מח"ש לא יעברו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תקבעו בכללים. למערכת מסוימת לא ייגש בן אדם בלי שעבר לפי סעיף (ג) הסכמה כזאת או כזאת ופוליגרף. למערכת אחרת לא צריך פוליגרף, הוא צריך פוליגרף מסוג אחר. זה בדיוק ההסמכה בכללים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל צריך לראות מצב, בסוף שלא יהיה מצב ששוטר, יכול להיות שהוא פחות מחשוד רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מאגר המידע המשטרתי, כולל מאגר המידע המודיעיני, כולל מאגרי ניהול התיקים, הם לא מאגרים שהשוטר מחזיק בו מידע אישי שלו. זה לא מאגרים פרטיים. המידע הזה הוא מידע שברשות המשטרה, לא ברשות האדם הפרטי. כל הנושא של חיפוש באימייל פרטי של אדם וכדומה, זה לא האירוע. זה לא קשור לאירוע הזה. זה לא קשור לחוק הזה. מה שטלי אומרת, צודקת, רק לא לסעיף הזה. וכמובן שכמו שכל אדם פרטי, אם רוצים לעיין או לעשות אצלו חיפוש צריך צו של בית משפט. גם שוטר אותו דין. אבל מאגרי המידע המודיעיניים של המשטרה, מאגרי המידע האחרים שבידי המשטרה שנועדו, שהיום למח"ש יש גישה אליהם. עליהם אנחנו מדברים. עליהם כוונות הכללים. בגלל שהיום הדבר הזה נעשה באמצעות שוטרים או באמצעות שוטר שנמצא ת"פ מישהו במח"ש שאומר לו תחפש או לא תחפש, אנחנו צריכים כשאנחנו מאזרחים את המחלקה, צריכים להעתיק את הכללים. אין פה שום שינוי של מה שנהוג היום במח"ש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שזה רע מאוד. אנחנו רוצים לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא קשור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל נגישות למידע מודיעני זה אסון. כי אתה בעצם פוגע בדבר הכי קדוש של שוטרים. תסלחו לי שאני אומרת לכם. איזה קיום יש למשטרה בלי מודיעין? אז עכשיו אני אבדוק אם יש טענה של חשוד על עצם האיסוף של המודיעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה טלי. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גמרתי לכם את המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב ש-(ב) מקבל מענה. אני מבין את הנוסח כך, זאת אומרת ברור שזה בדיקות ההתאמה לעובד במחלקה מקבל גישה. זה אומר זה התנאי לקבלת הגישה, דווקא זה נראה לי ברור. לגבי (ב) אני חושב שאפשר לכתוב, כי זה לא משהו שבהכרח אני אוכל לעשות בנוסח. לכתוב ברישה, אפשר פשוט בקלות לפתור את זה לדעתי. משטרת ישראל תאפשר לעובד בכיר מחלקה שהסמיכו לכך גישה למערכות המודיעין וניהול התיקים. ואז יקבע כללי לעניין סוג המערכות ותנאי הגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי זה נותן מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, בסדר גמור. אפשר. 49טז דיברו על זה. זה לנושא הטיפול במשמעת, שאם השוטר נחקר באזהרה בעניין, כלומר לא סתם נפתח תיק במח"ש. אלא רק אם שוטר נחקר באזהרה בעניין אז אין טיילת של התיקים. זאת אומרת שיש אחריות כוללת למח"ש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש אחריות כוללת. אבל אני אומר פה, צריך לקחת בחשבון שהדבר הזה, כבר דיברנו על זה אמנם, אבל אני מדגיש את זה עוד פעם. זה אירוע רע מאוד. בסוף, אני אומר לך מה יקרה. יהיה תיקים, פחות ראיות. במקום לסגור אותם יסגרו ויגידו לך למשמעת ויעשו שם הסדר טיעון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, בתור מי שייצגה שוטרים, רק רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מתחילים את הדיון הזה שוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רק רוצה להבהיר משהו אחרי שסגלוביץ' דיבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הדבר שהכי פוגע במקצועיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני ייצגתי שוטרים בבית הדין למשמעת, באמת אין ספור פעמים. אני רוצה רגע לומר משהו אחד בהקשר הזה ותרשמו בפניכם, השוטרים. ברגע שבית הדין למשמעת הופך להיות הדלת האחורית של התיק הפלילי זה שערורייה. בית הדין למשמעת נועד מקום שלא התחלנו בפלילי, אלא שזה מובהק במשמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מוכנים לקבל, אני אומרת לכם, זה מקומם שאנחנו מצליחים בשימועים לסגור את התיקים ומעבירים את זה למשמעת. המשמעת זה משמעת, פלילי זה פלילי. אל תביאו את זה לדלת אחורית לשוטרים, אי אפשר לעבוד ככה. אי אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה, נמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף קטן (ב), לגבי השימוש בכוח, ניסחנו אותו מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות מקבילה בעבירות משמעת 49טז. (ב) עבירת משמעת ששוטר חשוד בה בגין שימוש בכוח כלפי אדם במסגרת מילוי תפקידו, בלא סמכות כדין ובלא הצדק סביר, מעבר למידה הנדרשת או בניגוד לפקודות משטרת ישראל או לכל הוראה אחרת שניתנה כדין, תחקור בה המחלקה. תובע במחלקה רשאי להגיש כתב אישום בגינה לבית הדין למשמעת; ואולם, קצין משטרה שמונה לשמש כתובע לפי הוראות חוק המשטרה יהיה רשאי להגיש כתב אישום כאמור, בהתאם להנחיות מנהל המחלקה. זו הסמכות המקבילה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא, (א) זה המקביל. (ב) זה השימוש בכוח. זה סמכות בעצם, דווקא מח"ש כמו היום, רק שהיא תוסמך גם להגיש בעצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וכמו שאמרנו, "תחילתו של סעיף זה שנה מיום מינוי מנהל המחלקה לחקירת שוטרים הראשון לפי חוק זה". כדי לוודא שיש פה מערכת שלומדת ומוכנה לקחת את זה על עצמה. מה עוד נשאר לנו? אני אתן לך עוד שנייה להתייחס לסעיף הזה. זהו, נכון? אין עוד תיקון שהכנסנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש את התיקון לחוק סדר הדין הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 12א לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, אחרי פסקה (2) יבוא: (3) מנהל המחלקה לחקירת שוטרים ומי שהסמיך להיות תובע. שזה בעצם מבהיר שהסמכות נובעת ישירות מכוח חוק סדר הדין הפלילי וממילא כל ההוראות של חוק סדר הדין הפלילי לגבי תובעים חלות גם לגביו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועוד דבר אחד, בסעיף 8 אני רואה שאנחנו לא, זה כן תיקון שעשינו. אולי אני אצטרך את עזרת המשטרה לגבי ההפניה לסעיף. תיקון חוק המשטרה 8. בתוספת ראשונה לחוק המשטרה, התשס"ו-2006, בפרט 19(ב), במקום "להחלטת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך" יבוא "תהיה בהתאם להוראות סעיף X לפקודה". זה אומר שהעמדה לדין, הרי פה אנחנו נותנים בעצם העמדה לדין בטיפול של מח"ש, אז זה מתקן בעצם את התוספת הראשונה. לפי פרט זה, תהיה בהתאם להוראות סעיף מסוים לפקודה. זה הסעיף שבעצם חל על המשטרה בעצם בהעמדה לדין משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיף זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו התלבטנו לגבי הניסוח של הדבר הזה ולאיזה סעיף להפנות. השאלה אם צריך את זה, כי אין לנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שצריך להיות. למה לא להחליף שם פשוט את מנהל מח"ש? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה, זה יהיה בהתאם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בהתאם לפקודה. למה לא מנהל המחלקה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הסעיף החדש שלנו יהיה. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא צריך את זה, בסדר גמור. אז תתקנו את זה. כן, הבטחתי לך כמה מילים. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> כן, שמי אביגיל שררה ואני מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, שנקרא גם ארגון נשות השוטרים והסוהרים. אני רואה במה שהיה בידי סעיף 49יד, שדובר על סמכות כפולה. זאת אומרת שתובעים במח"ש יבואו לתבוע בבית הדין, סמכות מקבילה. שתובעים במח"ש יבואו לתבוע בבית הדין למשמעת של משטרת ישראל. לא היה כדבר הזה ואין את זה באף ארגון, לא במדינה וגם לא בעולם אני חושבת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להגיד לך למה זה כן טוב? אפשר רגע משהו קטן? << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> זה גרוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אני נותנת לך רק רגע הצצה. בסדר? לשנייה. אני אמרתי את זה עכשיו לסגלוביץ'. אם חיפשו את הלקוח שלי, השוטר שייצגתי, וסגרו לו את התיק הפלילי ותוקעים לי מאחורה בית דין למשמעת – יותר קל לי כסנגורית, אולי כי אני יותר נאבקת, יותר קל לי לבוא מולו ולהגיד לו תגיד, אתה לא מתבייש? מה עשית? אתה סוגר ללקוח שלי את התיק. אני באתי אצלך בתור תובע, אמרתי לך טענות אחת, שתיים, שלוש. הבאתי לפניך את הראיות, קיבלת את עמדתי. אין ראיות. אין עבירה פלילית. אתה פוגש אותי פה? מה, אתה רודף את הלקוח שלי? יותר קל לעשות את זה מול מי שרדף את הלקוח שלי בפלילי. לא כל התיקים מגיעים למשמעת מהפלילי. אבל מקום שזה קורה אני מעדיפה מולי את מי שרדף את הלקוח שלי. לא את זה שיגיד קיבלתי הוראה, התיק ירד למשמעת והגשנו. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> אבל כשזה מגיע לבית הדין למשמעת זה לא ברף הפלילי בכלל, זה ברף המשמעתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת, בדיוק בגלל זה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> אסור לתת לזה לקרות, כי זה פוגע גם בסמכות של המפקדים. זה פוגע בשוטרים, זה פוגע במשטרה עצמה. אתם צריכים להבין את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי, בסדר, אנחנו שומעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו. גם הנושא הזה, בין היתר התחולה הנדחית ובין היתר הזמן גם לשנייה והשלישית נועד לחדד את הסוגייה הזאת עוד. שמענו על זה רבות. אני כן חושב, דווקא במחילה, דווקא מהצד של השוטרים, הסיטואציה, השוטר והמתלונן, שתי סיטואציות. הסיטואציה של תלונה שמטיילת הלוך ושוב מייצרת עינוי דין לכולם. וזה הדבר שדיבר עליו דוח מבקר המדינה. שמתחילה תלונה כהליך משמעתי, אומר המשמעת זה חמור לי מידי למשמעת, אני מעביר את זה למח"ש. מח"ש בודק, חוקר את השוטר באזהרה. מגיע למסקנה שזה לא פלילי אלא משמעתי בכל זאת. מחזיר את זה למשמעתי. המשמעת לא יודעת איך זה וכל התיק לוקח הרבה יותר. האמירה שאומרת once זה עבר, נחקר שוטר באזהרה, תסיים לו את האירוע אם פלילי, אם משמעתי, אבל תסיים את עינוי הדין. יכול להיות שהוא יזוכה, יכול להיות שהוא יורשע, אבל תסיים את העניין כבר במקום לשלוח אותו לטיילת, זה פוגע בשוטרים. זאת עמדתי. אבל אני פתוח לשמוע בנושא הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עולה לקריאה ראשונה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני נפגע מח"ש, נפגע מח"ש. תן לי להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מצטער, עם כל הכבוד, לא. בני, לא. עכשיו לא. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק אחרי שהקראנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חברה בוועדה המשותפת, אבל אני מצביעה במקום עמית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבאתם את כולם, הכול בסדר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצביעה במשמעת קואליציונית. וההערות שהערנו כאן ידונו לקראת קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים), התשפ"ו-2025 לקריאה הראשונה בנוסח הוועדה. מי בעד? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רוצה להגיד מי יכול להצביע. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נעשה סדר. 10 חברים, זו ועדה משותפת גם של חוקה וגם של ביטחון לאומי. מטעם הציונות הדתית יושב-ראש רוטמן. הליכוד - החברים זה משה סעדה, טלי תחליף את עמית שהוא חבר. ש"ס – אוריאל בוסו הוא חבר והוא גם נוכח. יהדות התורה – יעקב אשר, הוא לא נוכח. עוצמה יהודית – החבר הוא צביקה פוגל, אבל ראיתי את קרויזר כאן. יש עתיד – מירב בן ארי, קארין תחליף אותה. רע"מ – מנסור עבאס. המחנה הממלכתי – איתן גינצבורג. מפלגת העבודה – גלעד קריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז אולם יודעים מי אמור להצביע ומי לא. מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה ירים את ידו. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> חמישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעת החוק אושרה בנוסח הוועדה לקריאה הראשונה. הצבעה הצעת החוק אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכריז על רוויזיה. הרוויזיה תעלה להצבעה בשעה 11:35. כמו שדיוני החוק לא תאמו, אנחנו בהחלט נשמח, יש עוד קריאה שנייה ושלישית. מה שייאמר עכשיו, בעינינו נאמר לחינם ולכן אנחנו נשמח לשמוע עד השעה 11:35 נשמח לשמוע את האנשים שבאו לפה. זה לא ישפיע על הנוסח כנראה לקריאה הראשונה, אלא אם כן נמצא משהו אקוטי ואז אנחנו נפתח את הרוויזיה ונשנה את הנוסח. חברים, אני מתקן לגבי הצבעה על הרוויזיה. הייעוץ המשפטי מבקש, כי לפעמים בניסוח הסופי לפני הצבעה עולים עוד דברים. ההצבעה על הרוויזיה לא תיערך עכשיו, לא היום. אז הרוויזיה לא תעלה להצבעה היום. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:04. << סיום >>