פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 260 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> פיתוח מוסדות חינוך - בנייה חדשה והרחבת מבנים קיימים, דוח שנתי 2022 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי חברי הכנסת: משה טור פז יואב סגלוביץ' סימון דוידסון מוזמנים: מרים לרנר וייס – מנהלת אגף ד בחטיבת חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה אילן מוריץ – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה כרמית הרוש – מנהלת מחוז ים, משרד החינוך רם רחמים נהרי – סגן מנהל מינהל הפיתוח ומנהל אגף בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך פארס טויל – סמנכ"ל ומנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך דן פיקמן – רפרנט חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר איריס דוד – מנהלת תחום בכיר מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון עידית צוריאל – עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים ענת לובזנס – ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי רונן כץ – מנהל פיתוח מוסדות חינוך, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי רז שגיא – ראש העיר, עיריית ראש העין אבי אברג'יל – עוזר ראש העיר, עיריית ראש העין שמואל גרינברג – ראש העיר, עיריית בית שמש ציקי צבי אבישר – ראש העיר, עיריית קריית מוצקין ניסים גוזלן – ראש המועצה, מועצה מקומית באר יעקב אורי קידר – מנכ"ל, עמותת ישראל חופשית נטע בוחבוט – מנהלת המח' למדיניות ציבורית, עמותת ישראל חופשית דרור לוי – רו"ח, מנהל פרויקטים, עמותת ישראל חופשית אלי מורגנשטרן – מנכ"ל אמפייר ייעוץ כלכלי מאיר שימלמן – אנליסט אמפייר יעוץ כלכלי מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פיתוח מוסדות חינוך - בנייה חדשה והרחבת מבנים קיימים, דוח שנתי 2022 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום רב. היום יום שלישי, 23 בדצמבר, ג' בטבת התשפ"ו. זהו היום שבו עדיין רני גואילי נמצא חלל בעזה, ואנחנו רוצים אותו בבית. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: פיתוח מוסדות חינוך – בנייה חדשה והרחבת מבנים קיימים – דוח מ-2022 משרד מבקר המדינה בדק בשנת 2020 את נושא המחסור בכיתות לימוד תקניות המאפשרות תנאים ראויים ללמידה. בשנה זו עמד המחסור על למעלה מ-10,000 כיתות לימוד בבתי הספר ובגני ילדים, ולעומת זאת, ב-2017, כלומר, שלוש שנים קודם, המחסור עמד המחסור על 7,500 כיתות. זאת אומרת, שלאורך שלוש-ארבע השנים הללו היה גידול בפער בצורך, לפחות כמו שהוצג מהשטח. הדו"ח מתייחס למחסור בתכנון הרב-שנתי של בינוי כיתות לימוד, תהליך אישור ותקצוב הבקשות של הרשויות המקומיות לצורך זה, מעקב אחר ביצוע התקציב הייעודי, השימוש במבנים יבילים והטיפול במבני חינוך שמתפנים ומה עושים איתם לאחר מכן. מתוך הדוח עולה כי תוכנית החומש אינה עונה על המחסור, ולא נקבע בה מנגנון מעקב אחר ביצוע תוכניות. תוכנית החומש אינה נותנת מענה למחסור ההולך והגובר בכיתות הלימוד והפער הולך וגדל, ולהבנתי, זאת למרות תקצובים משמעותיים. אנחנו נשמע את אנשי משרד החינוך על השקעה שהייתה אמורה לצמצם את הפער. כמו כן, הביקורת מתייחסת לצפיפות בכיתות הלימוד, ובכיתות אשר נבדקו, ברבע מהן נמצא שמספר התלמידים עולה על 30, כאשר הממוצע במדינות ה-OECD עומד על כ-23. זה לא בהכרח אומר כי יכול להיות שיש רבע מעל 30 ועוד חצי – 12. אבל הממוצע. מספר הבקשות לבניית כיתות הלימוד הוכפל, אולם חלה ירידה זוחלת בשיעור הכיתות שקיבלו הכרה בצורך. כלומר, יש פה פער ברמת התקפות, ואולי האמון, בין המערכת המרכזית הפדרלית והצרכים מהקנטונים. נקודה אחרונה שאציין כאן, לפני שאתן למשרד מבקר המדינה להרחיב, היא עניין המימון התוספתי של רשויות מקומיות. משרד החינוך אינו אוסף באופן שיטתי את נתוני המימון העצמי של הרשויות להקמת מוסדות חינוך, ולפיכך אין להם תמונת מצב כוללת. אולי בהזדמנות תחדדו למה העניין הזה הוא חשוב. לסיכום, אבקש לציין את פנייתה של "ישראל חופשית" לוועדה בבקשה לבדוק את עניין החשד לשימוש הולך וגובר, שלא לומר בלתי ראוי, בלתי חוקי, בתקציבי בינוי כיתות לימוד למטרות בניית מוסדות ציבור: בתי כנסת, אולמות אירועים ועסקים פרטיים. נמצאים איתנו גם ראשי רשויות, שלהבנתי היו חלק מהביקורת וחלק לא. אשמח לשמוע כמובן את דבריהם. מכבדים אותנו כאן בדיון גם חברי כנסת ונשמע גם אותם. ברשותכם, נפתח עם הצגת עיקרי הדוח. נמצאים איתנו מרים ואילן. בבקשה. << אורח >> מרים לרנר וייס: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. אני מירי וייס, מנהלת האגף לביקורת מערכת החינוך במשרד מבקר המדינה. לצידי אילן מוריץ, מנהל ביקורת באגף. הוא ערך את דוח הביקורת והוא יציג לנו את עיקרי הממצאים וההמלצות. << אורח >> אילן מוריץ: << אורח >> בוקר טוב. דוח הביקורת התפרסם במאי 2022, ונערך בין בפברואר לאוגוסט ב-2021. הנתונים בדוח נכונים, פחות או יותר, לקיץ 2021, אלא אם כן נאמר אחרת. מטרת הדוח הייתה בחינת מתן מענה על ידי משרד החינוך למחסור המתמשך בכיתות לימוד תקניות שעומדות בסטנדרטים פיזיים ופדגוגים, וזה במסגרת אחריות המשרד לתקצוב ופיתוח מוסדות חינוך. הגורמים המרכזיים שביקרנו במשרד החינוך היו מינהל הפיתוח ומינהל כלכלה ותקציבים של המשרד, והשלמות בעוד כמה מקומות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי נמצא פה ממשרד החינוך? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> פארס – סמנכ"ל רישוי ואכיפה, כרמית – ממלאת מקום סמנכ"לית מינהל הפיתוח, ורם נהרי – מנהל אגף מיפוי ותכנון וסגן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה למשרד החינוך על ההתייצבות המכובדת. << אורח >> אילן מוריץ: << אורח >> הנושאים שבהם התמקדנו בביקורת היו המחסור המתמשך בכיתות הלימוד, שנמשך כבר לפחות עשור וחצי קודם לכן, תכנון רב-שנתי של בינוי כיתות לימוד, תהליך האישור והתקצוב של הבקשות שהרשויות המקומיות מגישות לבינוי, ביצוע התקציבים שאושרו לבינוי, והשימוש במבנים יבילים ככיתות לימוד, כשזו בעיה די רצינית. אפשר להסתכל על כמה נתוני מפתח: מעל 10,000 כיתות וכיתות גן שבסוף שנת 2020 היו חסרות. כשאני מתכוון במובן "חסרות", זה הפער בין הכיתות שמשרד החינוך הכיר בצורך בבנייתן, כלומר, שעברו את אישורו, ולא תוקצבו, וזה שלב מתקדם יותר בתהליך. חלק מהכיתות שמוכרות בצורך, לא מאושרות. דהיינו, המחסור הזה הלך וגדל על פני השנים. מספר התלמידים הממוצע בכיתה בישראל הוא גבוה משמעותית לעומת ה-OECD. למשל, בחטיבת ביניים זה עמד בשנת 2019 על 28.1 בישראל לעומת 23.3 ב-OECD. 700 מיליון שקל הוא התקציב שהוקצה במהלך השנים 2007 עד 2021 לתקצוב מבנים יבילים. בגלל המחסור המתמשך בכיתות בחלק לא קטן מהרשויות, מוצבים הרבה פעמים מבנים יבילים, ובעיקר קרוואנים, כפתרון זמני. המבנים הללו הולכים ומתבלים עם השנים, עד שגורלם לא כול כך ידוע. אין מישהו שממש עוקב אחריהם, חוץ מהרשות. שיעור המבנים החדשניים שמשרד הבינוי בנה, תקצב, משנת 2017 עד 2021 הוא 4% – זה מתוך סך בתי הספר שתוקצבו. למרות מדיניות מוצהרת של משרד החינוך במהלך השנים לעודד ולתקצב מבני חינוך חדשניים, זה עדיין שולי שבשולי. אגב, בעיקר מתוקצב ברשויות חזקות. למשל, שיעור כיתות הגן שלא תוקצבו עמד בשנת 2020 על 79% מתוך אלה שהכירו בהם בצורך. הדבר גם מצביע באמת על מחסור חריף בתחום בניית כיתות גן. 50% הוא שיעור הביצוע של תקציב תוכנית החומש 2017–2021. תקצוב מבני לימוד מתבצע לפי תוכניות חומש. הראשונה הייתה מ-2007 עד 2011, השנייה מ-2012 עד 2016, והשלישית מ-2017 עד 2021. בעיקרון, אנחנו עכשיו כבר עמוק בתוכנית החומש הרביעית. המחסור בכיתות לימוד הולך וגדל מתוכנית לתוכנית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש הסבר למה זה50% ביצוע? << אורח >> אילן מוריץ: << אורח >> בעיקרון, יש הסבר. ראשית, תהליך שחרור הכספים הוא די ארוך. יש הרבה חסמים ובעיות. תכף ארחיב על זה. לגבי הליקויים העיקריים וההמלצות – כאמור, המחסור המתמשך בכיתות לימוד. תוכניות החומש של משרד החינוך לא נתנו מענה מספק למחסור בכיתות לימוד למרות הגידול המשמעותי במספר הכיתות שתוקצבו מתוכנית לתוכנית. אבל המחסור נמשך, ואף החריף, וכאמור הגיע בסוף שנת 2020 למעל מ-10,200 כיתות. אגב, המחסור הזה בולט במיוחד ברשויות באשכולות חברתיים-כלכליים נמוכים ובמגזר הערבי. המלצות המשרד בנושא הזה היו, קודם כול, למפות את המחסור בצורה מסודרת לפי סוג כיתות: כיתות בית ספר, כיתות גן, מגזר ואשכול חברתי-כלכלי; להגדיר את הפער המצטבר מעבר לצרכים השנתיים, כי בסופו של דבר המעקב הוא בעיקר אחרי הצרכים השנתיים הקרובים, אבל הפער המצטבר הולך וגדל; גיבוש מדיניות ותקצוב ייעודיים לסגירת הפער ולא לרדוף אחרי הזנב כל הזמן, ופעולות ממוקדות לצמצום פערים בין רשויות ומגזרים. הבעיה השנייה היא לגבי הצפיפות בגני הלימוד. קודם כול, אמרנו שיש צפיפות גבוהה של תלמידים בכיתות לימוד בחלק גדול ממערכת החינוך. בערך ברבע מהכיתות בחינוך היסודי מספר תלמידים גבוה מ-30 וגם בחטיבות העליונות, וב-50% מהכיתות בחטיבות הביניים. הצגנו קודם את הפער בין ה-OECD לבין ישראל בחטיבות הביניים. התקבלו שתי החלטות ממשלה בנושא הפחתת הצפיפות בעבר: ב-2008 וב-2015. הן שאפו להוריד את מספר התלמידים המקסימלי בכיתה בחינוך היסודי ל-32, ולעשות את זה בהדרגה. המהלך הזה התחיל. היה צמצום מסוים, ובעיקר בכיתות הנמוכות ביסודי, אבל באיזשהו שלב הוא נעצר ולא התקדם מעבר לזה. גם כאן רצוי שהמשרד יבדוק את אופן יישום החלטות הממשלה, ינתח את הצרכים האקטואליים להפחתת מספר התלמידים בכיתה לפי שלבי חינוך, וגם להביא בחשבון את הרמה הכלכלית-חברתית של הרשות ואת המגזר שאליו משתייך בית הספר, ולגבש תכונית פעולה רב-שנתית על מנת לקדם באמת את יישום החלטות הממשלה האלו. אפשר לראות פה גרף שדווקא מציג את הצפיפות לכיתה בחינוך היסודי. גם פה ממוצע ה-OECD הוא בערך 21 תלמידים, והממוצע בישראל הוא 26.3. הוא שני רק לצ'ילה, שצפופה יותר – 31 תלמידים. עוד ליקוי הוא ביצוע תקציבי הבינוי על ידי הרשויות המקומיות. כמו שאמרנו, יש בעיות בירוקרטיות מתמשכות וקושי לקבל אישורים מכל מיני סיבות מול משרד החינוך ולהתקדם בבינוי, למרות שלהבנתנו בינוי של בית ספר אורך שלוש שנים. אבל יש שוליים רחבים. הרבה פעמים יש גם מצב ששנים שההרשאות התקציביות לא מבוצעות בכלל על ידי רשויות מסוימות. אני רוצה להעיר שגם כאן בעיית הביצוע רווחת בעיקר ברשויות חלשות, שהן פחות עתירות כוח אדם מקצועי וקשרים. מן הסתם, בערים הגדולות הבעיה הזו פחות קיימת והיא בשיעורים הרבה יותר קטנים. הבעיה, שהתחלנו לדבר עליה, היא כיתות לימוד במבנים יבילים. בערך 13% מכל הכיתות שתוקצבו בשלוש תוכניות החומש, היקף המבנים היבילים הוא כ-5,000 כיתות, בסדר גודל של 700 מיליון שקל. גם כאן 90% מהרשויות, שתוקצבו בהן מעל 100 מבנים יבילים, משתייכות לאשכולות הנמוכים יחסית – 1 עד 6, ובעיקר ערים חרדיות, יישובים בדואים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה שתחדד את סוגיית היבילים. מה נבדק כאן? אני מבין שזה פתרון ביניים. << דובר_המשך >> אילן מוריץ: << דובר_המשך >> פתרון ביניים שמשרד החינוך מתקצב בהשתתפות מסוימת של הרשות על כל מבנה יביל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הפער התקציבי? כמה עולה מבנה כזה לעומת כיתה רגילה? << דובר_המשך >> אילן מוריץ: << דובר_המשך >> נדמה לי שזה עמד בזמנו על 130,000 שקל למבנה יביל. אני לא זוכר בדיוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה דומה מאוד לעלות כיתה. ראיתי קודם את המספרים, ועלות כיתה זה בממוצע כ-140,000. זה ברור שאין שום סיבה שזה יעלה הרבה פחות. זה יותר קל מבחינה סטטוטורית ומבחינה הנדסית. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> זה לא נכון. כיתה עולה הרבה יותר. עלות כיתה רגילה זה פי שישה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני ענת לובזנס, ראש מינהל תקציבים, מרכז השלטון המקומי. מבנה יביל עולה היום 300,000 שקלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יכול להיות שטעיתי בחשבון. לקחתי את המאות מיליונים שהושקעו בכיתות לימוד וחילקתי במספר הכיתות ויצא לי 140,000. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> נכון, אבל הרשויות צריכות להוסיף על זה עוד כספים. זה עולה היום כ-300,000 שקלים פחות או יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פי שניים יותר. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> כן. המחירים עלו דרמטית בעקבות המלחמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בעיניי, זו הערה דרמטית. אתם מתכוונים שהמשרד מתקצב רק שליש מעלות כיתה בפועל? << דובר_המשך >> ענת לובזנס: << דובר_המשך >> כמעט חצי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 140 ואת אומרת 300. את מוסיפה 300. << דובר_המשך >> ענת לובזנס: << דובר_המשך >> לא, אני מוסיפה 160. זה עדיין הרבה מאוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הייתי ראש מועצה ואני זוכר מספרים אחרים. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> זה למבנים שאחרי כמה שנים, כפי שנאמר פה, אי-אפשר יותר להשתמש בהם. אנחנו מעריכים שהזמן החציוני שלהם הוא פחות מעשר שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. אני מניח שהתוספת הזו דיפרנציאלית. אחר כך נדון בעניין הסוציו-אקונומי. אני מניח שרשויות עם סוציו נמוך צריכות להוסיף פחות. << דובר_המשך >> ענת לובזנס: << דובר_המשך >> לא, לא שידוע לי. הן קונות את המבנה היביל מכספן ומקבלות תקצוב ממשרד החינוך. לצערי, אני לא בקיאה שיש פה הפרש תקציבי בין סוציו שונה במבנים יבילים אלא סכום אחיד. אבל אולי משרד החינוך יתקן אותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נעתקו מילותיי. האם זה המצב? האם כל רשות צריכה להשתתף באותו סכום? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא. קודם כול, העלות היא עלות קבועה במשרד ובלי הבחנה בין המגזרים. גם עלות למטר בבינוי קבע וגם עלות יבילים, לצורך העניין. המשרד העלה את עלות היביל מ-70 ל-120 לפני חמישה חודשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם את מתכוונת בעלות היביל למה היא השתתפות המשרד בעניין? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כן. אנחנו מכירים דיווחים של רשויות על מחירים שהם ממש לא פי שניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, לא מקובל לאורך השנים, כמו שקורה בהקשרים שונים, להשתתף באופן דיפרנציאלי בהתאם לחוסן הכלכלי של הרשות. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא. לגבי בינוי זמני – ממש לא. בבינוי קבע יש לנו תהליך של ניקוד. יש התייחסות בקריטריונים לאיתנות פיננסית שמכילה את נושא אשכול סוציו-אקונומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם זה לגבי קבלת הכסף או לגבי גודלו? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לגבי קבלת הכסף. לא לגבי גודלו. העלות למטר היא עלות זהה. אין הבחנה בעלות למטר. הוא יקבל עדיפות בתקצוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה שלא הייתי מודע לזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המחסור הכי גדול הוא במקומות שבהם הסוציו-אקונומי נמוך. אין שם השתתפות עודפת של המדינה. הבעיה תמשיך לצמוח עוד יותר במקומות שבהם יש את הבעיה הכי גדולה, כי לרשויות האלה אין כסף. הן עניות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיצינו לפחות את הנושא הזה והבנו את העניין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האם מה שאני אומר מדויק? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. זה קיים כך עשרות שנים. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אני ראש עיריית ראש העין. זה לא מדויק. זה לא קשור לכמה הרשויות חזקות או חלשות זה קשור לשאלה כמה בתי ספר מוקמים בהם. הקמנו חמישה בתי ספר בראש העין בשנתיים האחרונות. תחשבו כמה עשרות מיליונים הרשות הייתה צריכה להוסיף כדי להקים את הכיתות האלה, חוץ מגני ילדים וחוץ מיבילים שעשינו כי נאלצנו לשכן את התלמידים איפשהו. פיקוד העורף דורש עכשיו שעל כל יביל יהיה ממ"מ. אתה צריך לקנות מרחב מוגן מרחבי עם מנוף של 400 טון ולחתוך עצים ולהוריד מפלצת כזו. זה טירוף. אנחנו סוציו-אקונומי 7, איך זה עוזר לי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא עוזר. יתרה מזו, אני מזכיר לכולנו, וראשי הרשויות מודעים לזה היטב, ומשרד החינוך בוודאי מבין, שאין בין הסוציו-אקונומי לבין החוסן הכלכלי של הרשות אלא קשר עקיף. הרשות יכולה להכביד ידה על תושביה והיא תרגיש קצת יותר נוח. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> התושבים בסביון הם מיליונרים, אבל הרשות פושטת רגל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת, ראש העיר הוסיף אלמנט נוסף של מספר הילדים שצריך לשלם עבורם. << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני ראש העיר קריית מוצקין. אני רוצה לחדד. אנחנו חווים אנומליה אפילו גדולה עוד יותר. אני חושב שהעלות למטר מרובע של ארנונה בסביון היא 45 שקלים ואני מניח שהסוציו שלהם הוא 9–10. אנחנו סוציו 7, אבל שיעור ההכנסות של קריית מוצקין מארנונה שלא למגורים עומדת על 14%, וזה כשכלל ידוע הוא שרשות בישראל, בגיאוגרפיה הכלכלית שלה, צריכה לפחות לעמוד על שיעור הכנסות של 35% כדי להיות על קו האיזון. אני לא מדבר על תשתיות. שם אתה צריך את המדינה, פילנתרופיה או מפעל הפיס. מוצקין סיימה את כל עתודות הקרקע שלה. יש לה אפס עתודות קרקע, כך שאין לה גם עוד עתיד אורבני שבמסגרתו אני יכול לבנות איזשהו אזור תעשייה. העתיד האורבני של מוצקין הוא רק בהתחדשות עירונית. וגם אם אני הולך לעירוב שימושים, אנחנו מבינים שבתורת המספרים הגדולים, גם אם תהיה לי איזושהי קומת קרקע עם מסחר ואיזה קונטור יפה וקומת תעסוקה למעלה, יהיו לי עוד 30 מגורים. זאת אומרת, אין תוחלת כלכלית. המקרה של מוצקין הוא מובהק גם במובן הניתוק בין הסוציו, שהוא לא בגלל העירייה אלא בגלל התושבים שלי, בגלל ההורים שלהם, בגלל שהם הלכו ללמוד, אבל עיריית מוצקין היא אחת העניות במטרופולין שלה. אני רק רוצה לומר לך כדוגמה לגבי הפערים כי זה לא משוקף בדוח המבקר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור לגמרי. אני הוספתי את העיקרון הזה של החוסן הכלכלי של הרשות לצד הדיפרנציאליות. << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> לקריית מוצקין יש הכרה בצורך של שמונה גני ילדים. אני צריך להוסיף חצי מיליון שקל השלמה לכל גן. יש לי הכרה בצורך לעוד שלושה בתי ספר, ואני צריך להוסיף 6 מיליון שקלים לכל בית ספר. אני צריך להוסיף עוד 22 מיליון שקלים, ואין לנו מאיפה לשים את זה. לכן, אנחנו נמצאים בעיכוב, וזאת כשאנחנו בסוציו 7, לא 1–6. זה לא נמצא בדוח המבקר. אם אני, כשאני סוציו 7, לא יכול לשים, מה יגידו כל השאר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מדינת סוציו. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> אני ראש עיריית בית שמש. אני רק אתן את זה ציורית כדי להבין מה קרה לנו פה באירוע הזה. אם בעבר הייתי מקבל הרשאה ממשרד החינוך לבניית בית ספר בסדר גודל של בערך 20 מיליון שקלים, העלות לבנות את זה הייתה תמיד 21–22, והיה איזה פער קטן ומינורי. יש סיפור של ועדת עלויות שלא התכנסה, לדעתי, מ-2008, לקביעת התעריפים לבנייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תיעזרו בזיכרון שלי כראש רשות עד לפני שבע-שמונה שנים. אני זוכר כ-20% תוספת – משהו כזה. אלו סדרי הגודל. לא 50%. << דובר_המשך >> שמואל גרינברג: << דובר_המשך >> הייתה לי הרשאה של 20 מיליון שקל לבניית בית ספר, ואני או קודמיי בנו את זה ב-22–23. היום, אחרי סיפור המלחמה, פרויקט של 20 מיליון לא עולה לי פחות מ-33–35 מיליון. אני מוסיף 15 מיליון מקופתה הדלה של הרשות ומקרנות רשות. אני אשכול 2. כשאתה בונה בית ספר אחד, אתה מתמודד עם 15 מיליון שקל. זה קשה, אבל אתה מתמודד. הוא אומר חמישה, אבל אני בונה עכשיו 30 בתי ספר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה רציני? << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> אני בונה 30 בתי ספר ומוסדות חינוך. בעיר שלי נולדת כיתה ביום – שיעור הצמיחה הגבוה ביותר בישראל. 30 בתי ספר כפול 15 מיליון, שאני צריך להוסיף. איך אני מגיע לאירוע הזה בכלל של 500 מיליון שקל? זה להקריס את העיר. מדינת ישראל עשתה הסכם גג עם בית שמש ועם רשויות נוספות. בבית שמש יש עתודות קרקע ובה פותרים את מצוקת הדיור במדינת ישראל, וזה מצוין. אבל שכחו בדרך כמה דרכים. שכחו שצריך לבנות מוסדות חינוך ועוד כמה דברים בדרך. מי יתקצב את זה? איפה העלויות האלה? זה פשוט להביא להקרסת מערכת החינוך ולהקרסת העיר שלי וערים אחרות. אי-אפשר לעמוד בזה. מדינת ישראל צריכה להתעשת בעניין הזה. משרד האוצר צריך לשים פה כסף לאירוע הזה. זה פרויקט גדול, וצריך להביא אותו לתוכנית מצומצמת, לא לעשור, איך אנחנו מצמצמים את הפער הזה בשלוש השנים הקרובות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראשי העיר, אני לוקח את ההערות החשובות שלכם. רשמתי את עיקרון הסיוע הדיפרנציאלי באופן פרוגרסיבי ראוי, צודק והגון, לפי העקרונות שאני מכיר ומקבל אותם, ואת העיקרון של החוסן הכלכלי של הרשות ולאו דווקא סוציו-אקונומי של התושבים, והעיקרון של מספר התלמידים. אני מניח שמשרד החינוך יתייחס אחר כך לשאלת הקריטריונים. אני מניח שיש הערות נוספות. אולי פריפריה. מכל מקום, נשמע. << אורח >> אילן מוריץ: << אורח >> לגבי המבנים היבילים – כשאנחנו בדקנו, למינהל הפיתוח במשרד החינוך לא היו נתונים עדכניים. היו לו רק נתונים על כמה יבילים הוא תקצב במהלך השנים ואיפה. אבל אין לו נתונים עדכניים על מצבם. היבילים האלה עוברים כל מיני גלגולים. הם מתבלים והם מופנים לשימושים אחרים. הרבה פעמים גם הרשויות קונות בעצמן יבילים ומוסיפות אותם במוסדות החינוך, ומשרד החינוך לא יודע על זה. זאת אומרת, אין לו מיפוי שלהם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מאז המלחמה נבנו בתי ספר זמניים עם המון כיתת יבילות. מה קרה עם זה? בנו בית הספר והביאו מבנים יבילים. לאן הם עברו לאחר מכן? האם הם נזרקו? האם הם התבלו? הרי מדובר על עשרות רבות של יחידות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלפים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> קודם כול, חלק מהרשויות עדיין משתמשות. צריך לדעת שברשויות מסוימות תושבים עדיין לא חזרו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מעט. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> יש. וגם אם חזרו לרשות, הם לא רוצים ללמוד בבית ספר שקרוב לגבול. במקרה כזה אנחנו מפעילים את בית הספר העורפי כי הם לא רוצים להגיע לבית ספר שנמצא על קו הגבול, ומבחינתם הייתה פלישה שם ולכן הם לא נכנסים. השתמשנו בעיקר לצרכים. אגב, יש לנו בצפון בתי ספר יבילים שעדיין נותנים בדיוק את המענה הזה לתלמידים שלא מרגישים בטוח במקום שבו הם היו. פערים שיש לרשות באותו מקום שהקימו ואין בית ספר לחינוך מיוחד, כשבדרך כלל בית ספר לחינוך מיוחד אוסף מהמון-המון רשויות יחד, הוא לא של מישהו אחד, ואז נעזרנו ביבילים כדי לתת פתרונות. לענייננו, לא מרימים יביל אחד בלי שאנחנו מבקרים את המקום ובודקים אותו. אם יש לנו בית ספר לפסילה באותה רשות והם נפסלו, ואי-אפשר שיהיו בהם יותר תלמידים, אז בינתיים, עד שמסיימים את הקבע, אפשרנו להשתמש. לא עומדים שוממים, אין דבר כזה. הם לא עומדים ומנוצלים על פי רוח הרשות. << אורח >> אילן מוריץ: << אורח >> כמו שאמרנו פה, אנחנו ממליצים למשרד החינוך לעשות מיפוי מקיף של היבילים שקיימים ברשויות, מה מצבם, לאיזה צרכים הם מופעלים, כדי שהוא יוכל לשלב את תמונת המצב הזו בתוכנית לצמצום המחסור בכיתות לימוד. לסיכום, משרד החינוך אחראי לתקצוב הפיתוח והבינוי של מוסדות חינוך באמצעות הרשויות המקומיות. הליקויים העיקריים שהעלינו הם: המחסור בכיתות לימוד נותר משמעותי, ואף גדל; קיימים פערים ניכרים בין רשויות חזקות לחלשות בהיקף המחסור, בצפיפות בכיתות, בניצול התקציב ובאיכות הבינוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכל ארבעת הסעיפים האלה זה לטובת החזקות? << דובר_המשך >> אילן מוריץ: << דובר_המשך >> כן. ברשויות עם אשכולות חברתיים-כלכליים נמוכים נעשה שימוש נרחב יותר במבנים יבילים. ההמלצות העיקריות שלנו למשרד החינוך: גיבוש מדיניות רב-שנתית לצמצום המחסור בכיתות, עד לסגירתו, תוך העדפת פתרונות קבע על פני מבנים יבילים; התאמת המדיניות והתקצוב ליכולת המימוש המוגבלת של הרשויות החלשות יותר, וגיבוש תוכנית פעולה ליישום החלטת הממשלה להפחתת הצפיפות בכיתות. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שמענו פה הערה מבית שמש, וזה באמת אירוע קיצוני. האם בדקתם, ואם לא, זה יעבור למשרד החינוך, את הפערים ואת איי אי-השוויון הקיצוני שנוצרים לא בגלל היכולת הכלכלית אלא בגלל הפריון שמתקיים או מספר התלמידים? << דובר_המשך >> אילן מוריץ: << דובר_המשך >> לא באופן ישיר, אבל בסופו של דבר, למשל, השימוש הנרחב ביבילים נפוץ בעיקר ברשויות חרדיות ובדואיות בדרום. זאת אומרת, מסות גדולות מאוד. אני גם יכול לדבר על תופעות לוואי שראינו באחד המקומות שבתי ספר שמציבים עוד ועוד יבילים בתוך שטח בית הספר עד שהמגרש נסתם לגמרי, ואז אין בכלל מגרש משחקים. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> אני רוצה שתבינו את הכאוס שיש בסוגיית היבילים. כשאני לוקח שטח ומניח שם יבילים ומתווספים יבילים, אני קברתי את האפשרות שלי לבנות שם בניין כי הוא טיילת או מעברים ממוסד למוסד. שנית, סיפור התקצוב שלו. אני לא יכול לבנות ולהקים היום יביל בפחות מ-250,000 שקל לפחות. אם אנחנו מדברים על תקצוב שעלה מ-70,000 ל-120,000, העלות היא פי שניים. מה קורה עם תשתיות, היתרים וחשמל וכל הדברים שמסביב? אנחנו גם לא מבקשים את הכסף ממשרד החינוך. אם יש לי הרשאה על יבילים, אני לא מצליח לקבל אותם. כי באתרים שבהם שמתי עוד לפני המלחמה, לא הקפידו לשים ממ"מים ואין שם. לכן, אני גם לא יכול לקבל את הכסף ממשרד החינוך כי אין לי היתכנות לקבל את הכסף. ולכן, אני פשוט מוותר על זה ובונה לבד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת דוידסון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעלות נושא שאני מעלה כל הזמן. אני רוצה לחבר דבר שכולם צריכים לזכור. יש את החינוך, את הכיתות והלימוד, ויש את החינוך הבלתי פורמלי דקה לאחר סיום בית הספר. כל זה חייב להית מקשה אחת. מאז סוף שנות ה-90 החליטו במדינה שאלו שני עולמות נפרדים. כשאתם מדברים על המחסור בכיתות, יש דבר קריטי ובו המחסור הרבה יותר גדול. לפני שנה וחצי יצא דוח מבקר מדינה, ועשינו דיון פה עם מיקי לוי, בנושא אולמות הספורט. הרי אולם ספורט הוא חלק מבית הספר. עד סוף שנות ה-90 בנו בית ספר יחד עם אולם ספורט. החליטו בהחלטה טמבלית ומטומטמת להפריד את זה, ומאז הפער פשוט הלך וגדל בצורה מטורפת. על פי הדוח, בכ-62% מבתי הספר במדינת ישראל אין אולם. וגם זה קורה יותר בפריפריה ויותר בחברה הערבית והדרוזית. כלומר, במקומות שבאמת צריכים את זה. המשמעות של מחסור באולם כזה היא שהילדים עושים פחות ספורט גם בזמן בית ספר, וגם עושים פחות בשעות הצוהריים, ילדים יותר מסתובבים, ילדים לא עסוקים. כולם צריכים לזכור כל הזמן שילד בריא הוא ילד עסוק. אנחנו חייבים לדאוג שהילדים לא יסתובבו ברחובות. אם הם מסתובבים ברחובות אז זה עולה אחר כך למדינה הרבה יותר, עשרות מונים, בהשקעה בילדים האלה כי הם נופלים לסמים, לאלכוהול, אלימות ופשע. זה חייב להיות כל הזמן בראש של משרד החינוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם כל זה באחריות הרשויות, בלי קשר מתוקצב על ידי ספורט? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מסכן ראש העיר. הוא צריך בסוף לקושש כסף, לפנות למפעל הפיס ולבנות לבד אולם. תשאלו אותם כמה אולמות חסרים להם. אין להם אולמות. אדוני, אני מבקש ממך שזה יהיה רשום בפרוטוקול. חייבים לעשות מעשה ולהחזיר את מה שהיה לפני 25 שנים. בית ספר שנבנה חייב להיבנות עם אולם גדול, קטן או בינוני. הם יחליטו על גודלו לפי גודל בית הספר. אבל אי-אפשר להמשיך את הדבר הזה. זה נמשך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, והפערים כל הזמן רק גדלים. אנחנו בסוף פוגעים. אתה יודע עד כמה זה חשוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לגמרי יודע. זה נושא ענק וחיוני מאין כמוהו. נרשום אותו כהערה בדיון הזה, ואני לוקח את זה עלינו. העלית פה שני דברים: האחד, שזה לא ברור מאליו שזה חלק מפרוגרמה של בניית בית ספר לטובת החינוך הפורמלי. אחר כך אתה גם אומר שזה משמש את הקהילה או את מערכות החינוך מייד לאחר סיום הלימודים. משרד החינוך, בבקשה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כרמית, סמנכ"לית מינהל בינוי ופיתוח, משרד החינוך. לצערנו, זה לא חלק מהפרוגרמה וזה לא מתקוצב. רשויות בונות אולמות ספורט באמצעות הפיס, לא באמצעות משרד החינוך. העניין ברור לנו. יש כאב כזה גדול על פער בכיתות ובעלויות בנייה, תאר לך מה היה קורה לנו בפערים אם היינו גם משיתים את אולם הספורט בתוך האירוע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צריך להיות מתוקצב על ידי המדינה. אני רוצה להשית. משרד האוצר בכלל לא מדבר על זה, זה לא על השולחן אצלכם. אני מבקש שזה יהיה חלק מהדיונים העתידיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משרד האוצר יגיד מאיפה יוציאו. אותי מעניין כרגע מה תג המחיר. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אולם ספורט עולה 12.5 מיליון שקל, לא כולל פיתוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מרכז השלטון המקומי, האם אתם יכולים לנסות לברר כמה אולמות ספורט, שאליהם באים לעשות ספורט כשיורד גשם, חסרים? הרי זה לא חייב להיות היכל מנורה. אני מעריך את זה במאות רבות אם לא אלפים. ולכן, מדובר במיליארדים. אני לא יודע, אתם תגידו את המכפלות. אולם ספורט עולה 12 מיליון שקל. 10 מיליון כפול 100? כמה זה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש דוח של המבקר. חסרים הרבה יותר, זה מיליארדים. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> בסופו של דבר, שיטת התקצוב היא לפי מטרים. משרד החינוך נותן לנו מטרים. במצוקה שיש לי, וכפי שאמרה כרמית, במטרים האלה אנחנו נבנה כמה כיתות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה לא יכול לחשוב אפילו להגיע לאולם, זה ברור. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> צריך גם להבין שזה משאב קרקע. צריכה להיות תוכנית אב לדבר הזה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> זה נמצא בסמכות משרד התרבות והספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים איתך. בעולם בונים גם לגובה ובונים מבנים של חמש קומות והאולם יכול להיות גם בקומה חמישית, והבריכה בקומה רביעית. אתם לא מתארים לכם מה בונים בעולם. אנחנו נשארנו במחשבות של שנות ה-60. העולם עושה אחרת. לא חושבים קדימה. איפה ראית אולם בגובה במדינת ישראל? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סימון, נעשה שיתוף פעולה בנושא חינוך גופני וספורט. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> בונים גם לגובה. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> בונים גם לגובה. יש לנו אולמות ספורט בקומה השנייה והשלישית. יש לי בתי ספר עם חמש קומות, עם מעלית, למרות שאת המעלית מקבלים רק שנה אחרי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על אולם, לא על כיתות. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אולם ספורט בקומה שנייה, המפקד. לאחרונה לא הייתי בנתניה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> בראש העין בונים אולמות ספורט ומבנים בתוך בית הספר, כמו ספריות וכיתות, בקומות עליונות. יש לנו משאב קרקע מוגבל, וציקי דיבר על זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כך צריך, אבל לא עושים את זה. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אנחנו עושים את זה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לגבי אולמות ספורט – חשוב להכיר שזה בסמכות משרד התרבות והספורט, ובכלל לא נמצא אצלנו. לגבי בנייה לגובה – לא אתייחס לגבי אולמות. אבל לגבי כיתות וגני ילדים – הסדרנו ממש נוהל ורשויות בונות לגובה, כמו שציין פה ראש העיר, וזה נעשה. ואגב, מאוד מעודדים היום רשויות עם הסכמים לבנות לגובה ולייצר את הגן ואת המעון בתוך הבניין כחלק מתפיסה פדגוגית גם קהילתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נחזור לעניין המרכזי. אנחנו עם כמה וכמה תוכניות חומש, ולכאורה הפער גדל. תסברי לנו את האוזן איפה הקסם הזה קורה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> קודם כול, נתייחס באופן כללי לחלקים נכבדים מתוך הביקורת והם יתנו לכל החברים פה בוועדה שפה משותפת איך מתבצע תהליך בינוי. תהליך בינוי מתחיל מבדיקת צורך. יש לנו רכז בכיר לכל רשות. הוא מגיע עם תחום ההשכלה והניסיון מתחום התכנון והנדסה, והוא מלווה רשות. הוא ממפה יחד איתה מה נמצא בצרכים שלה לבינוי מוסדות חינוך. ואגב, גם בזמני. גם כאשר רשות צריכה יביל, הוא זה שבוחן את זה והאם אנחנו שם בדרך לבינוי קבע. יש לנו אדם כזה במינהל הפיתוח במשרד על כל רשות. מרגע שמכירים בצורך, וזה אחרי שבודקים באמת שבתי הספר הקיימים מלאים ושנעשה בהם שימוש לטובת המטרה אליה ניתנו, הם עוברים תהליך הגשת תוכנית. הם מקבלים פרוגרמה, והם מגישים תוכנית אדריכלית בעקבות הפרוגרמה שהם מקבלים. יש אתגרים וחסמים גם פה. למשל, אנחנו מתמודדים עם קושי במגזר הדרוזי והבדואי. הוא קשור בקרקעות ובזמן עבודה מול רמ"י בהעברת קרקעות. לפעמים גם מועצות אזוריות מתקשות בזה. בשנים האחרונות הם התגברו על זה יפה. הקושי הסטטוטורי לוקח זמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לסיכום: הפער בין הצורך שחושבים לבין הקריטריונים שלכם, ואחר כך סטטוטוריקה. האם אתם מצליחים לנצל את כל התקציב? האם בחומש, שבו גדל הפער, מנצלים את התקציב? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> כן, אנחנו מנצלים לנצל היטב את התקציב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איך "היטב"? אמרת 50%. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני רוצה לתקן כי כנראה שה-50% נבדק לפני שנתיים. נכון להרגע בתוך המערכות שלנו, 85% ניצול על החומש שזה. אגב לגבי ה-15% – ממה שראינו עכשיו, רובם הם שנת 2021. כלומר, הם השנה האחרונה של החומש, כשעוד נמצאים בסיום. אתם מבינים שהייתה מלחמה ורשויות נתקעו בתהליכים. 85% מימוש לחומש הקודם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נניח ולא מסיימים בחומש ונשארים עם 15%. האם החברים שלנו באוצר ייקחו את הכסף או שיש אפשרות להרשאות להתחייב? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא. כשאנחנו מדברים על חוסר מימוש, זה אומר רשויות שעוד לא השלימו את תהליך הבנייה. האוצר פה לא לוקח שום דבר. כמשרד, כמינהל פיתוח, אנחנו פונים לרשויות וממפים איתם אם הם מתכוונים לבנות. לפעמים רשות אומרת שהיא לא מתכוונת בסוף לבנות ושהשכונה או הדמוגרפיה השתנו לה ושהיא רוצה לבטל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואז זה עובר לבא בתור. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כן. ואז אנחנו מבצעים תהליך, יחד עם האוצר, על הביטול ולקבלת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תחדדי את עניין הקסם. זה יותר כישוף שחור. למה הפער גדל בצורך? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> קודם כול, יש לנו מגזרים שהריבוי בהם הוא מבורך. אתם ציינתם את זה, והביקורת ראתה זאת, ובצדק. אני במקרה גם מנהלת המחוז של ראש העיר בית שמש ומלווה אותו צמוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בגדול, אמרתם שמנצלים את כל התקציב, גם אם הוא מתמהמה. את אומרת שיש מספיק תקציב או שמשתמשים בתקציב, אבל יש יותר צורך מתקציב. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> יש יותר צורך, זה לא סוד. אמרנו זאת בשעתו גם בביקורת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי, אני נדבק לאינטונציה. מה זה "יש יותר"? יש יותר צורך, ולכן משמעות העניין היא שצריך להגדיל את התקציב. זה מה שעולה ממה שאת אומרת שאנחנו הולכים אחורה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> יש יותר צורך, ובמגזרים מסוימים אנחנו לא מצליחים למלא את כל הצורך. ממש ברגעים אלה יש בבית שמש 600 מיליון זמינים לתקצוב, שעדיין לא מטופלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני נדרש לאמירה שלך כרגע: יש מגזרים. אני מבין שאנחנו אומה אחת עם איברים רבים, ולכן צריך להכניס יותר משאבים במקום שבו יש יותר צורך. זה לא קשור לזה שנולדים יותר. אלא אם כן יש קושי פיזי להדביק את הביצוע – סטטוטוריקה, תכנון וכו'. וממוצע לא אמור להיות תשובה לעניין. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> קודם כול, יש קושי. בבית שמש קיימות הרשאות על 600 מיליון, והן עדיין לא מנוצלות. זאת אומרת שיש גם לרשויות קושי להדביק את הפער במקומות האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> באופן יחסי, הבנתי שהמדינה מכניסה את הקריטריון של מספר התלמידים שנמצאים בפער, וזה עמוק בתוך התוכנית, שלא כמו את החוסן הכלכלי של הרשות. בואו נבין עכשיו איך אנחנו מתגברים או מה תג המחיר להתגברות. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> אנחנו באמת עובדים בתהליכי תכנון כל חמש שנים ומכניסים פרמטרים ומדייקים את הקריטריונים שלנו כל הזמן כדי להצליח לתת מענה. אנחנו מזהים רשויות שבהן החסמים הם של התנהלות ושל תפקוד, וברשויות האלה אנחנו ממש נקראים לעזרה. כלומר, אנחנו מקיימים איתם סטטוסים קבועים. גם עם המגזר הערבי. למשל, אתמול בערב עם המגזר הדרוזי. בודקים מה התקדם, מה תקוע, מה הם צריכים, מה הם לא ידעו להשיב ולהתייחס אליו. אנחנו מנסים ללוות בצורה המיטבית ממש רשות-רשות, לפחות במקומות בהם יש אתגרי תפקוד שנמצאים בידיים שלו. במקום שיש אתגר של רמ"י והעברת קרקע, אז זה לא אצלנו ואנחנו לא יכולים לסייע בזה. אנחנו מוציאים התראה והודעה לרשות כשהיא מחזיקה זמן רב הרשאה ושואלים: מה קורה, איפה היא תקועה, מה יכול לעזור לה לקדם. תהליך הליווי שנותן היום מינהל הפיתוח במשרד החינוך הוא מרבי. לגבי הניצול והשימוש במבנים – הרשויות יודעות היום שכדי להעביר שימוש מבנה בגלל ששכונה הזדקנה ורוצים לעשות במבנה משהו אחר, שיש נוהל שימוש מבנים. מעבר לזאת, אני מקבלת פניות תושבים שאומרים לי: שימי לב, בעיר זו וזו יש רצון של העיר לקדם פרויקט כלשהו במבנה ישן, בבית ספר ישן, ואנחנו מבקשים שתבדקו. כלומר, זה נמצא לא רק בנוהל אלא גם בתודעה הציבורית שרשויות לא יכולות להשתמש במבנים מבלי לקיים תהליך מול המשרד. אנחנו מניידים בית ספר מאזור אחד והופכים אותו להיות על-אזורי כדי לתת מענה לשכונה רחוקה יותר כי עכשיו הצורך הוא כזה. ובמקרה קצה שבו רשות אומרת שאין לה שום צורך אחר, ואנחנו לא מוצאים צורך אחר, אנחנו מקזזים לה את הסכום. כלומר, אין מציאות שבה המבנים לא משרתים את המטרה החינוכית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נחזור לתג המחיר של הפער. אני לא מצליח עד הסוף להבין. אתם בטח לא רגועים, ואתם עושים מלאכתכם כמו שצריך. אני רוצה להבין מהו הפער התקציבי ומהו תג המחיר לסגירת הפער בכיתות שחסרות לנו. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> האתגר שקיים היום הוא בעלות הבנייה שאיתו מתמודדות הרשויות. מבחינתם, היא יותר גבוהה, ובעיקר לאור המלחמה – זה הקושי הגדול. מבחינת פער בכיתות – כרגע, לשנת 2025, יש לנו פער של 2,500 כיתות. זאת אומרת, יש לנו כרגע בסיום השנה – 2,500. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראינו פה שהמספר הוא 7,000. עכשיו הוא ירד ל-2,500? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> הינה, אני נותנת לך עכשיו תמונת מצב ל-2025 לרגע זה. 2,500 כיתות זמינות לתקצוב ולא היה להן כסף, ולא יכולנו לשחרר להם הרשאות בגלל תקציב. יש לנו עוד שנה אחת לחומש הזה, ואנחנו צופים שהפער יגדל כי תוכנית החומש נותנת פול כיתות לחמש שנים. כשאנחנו מזהים צורך מאוד מאוד גבוה להכרה ברשויות, אנחנו לפעמים מלווים מהשנה שאחרי, כל עוד אני בתוך החומש. לכן, השנה האחרונה היא השנה שבה היכולת שלנו לעזור היא הכי פחותה כי אין לנו מאיפה להלוות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני עדיין רוצה לעשות סדר. אני ראיתי שני מספרים: נדמה לי שב-2017 זה היה 7,000 ומשהו, וב-2020 היו 10,000. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> וב-2025 – 2,500. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הגרף שצריך לחשוב עליו בראש, וזה מצב כמובן הרבה יותר טוב. האם לפי זה יש סיכוי לסגור את הפער בחומש הקרוב? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> אני עדיין לא יודעת להגיד את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מדבר כרגע תקציבית. עזבי סטטוטוריקה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> שוב, ב-2026 הפער הזה יגדל, וחשוב שזה ייאמר פה בצורה אמיתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה הוא יגדל? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> הוא יגדל כיוון שמכסת הכיתות שנותרה לנו לשנה האחרונה בחומש, כי משכנו קודם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את אומרת שהוא יגדל. האם זה יגדל ב-1,000 או ב-5,000? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> אם בשנת 2025 הפער הוא כולו - - -, ההערכה שלנו שהוא יגדל לפחות בעוד כ-4,000. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה איזה חוב תמידי כזה שאיתו אנחנו חיים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> יש גם ריבוי באוכלוסייה ובהסכמי גג. << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, השאלות שלך צריכות להיות מופנות לשר החינוך. חבל שהוא לא פה. אתה שואל שאלות ברמת המדיניות וברמת העיקרון, ויושבים פה אנשים ראויים שעוסקים יותר בהיבטים הפרוצדורליים והטכניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל הם צריכים להגדיר מהו הצורך המקצועי. << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> אנחנו מזהים פה את הפער האדיר. יש פה התנתקות במחירים ובעליות מ-2004. אתה יודע, בדוח המבקר היה כתוב ש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הטענה שלהם היא שיש להם תקצוב מהצד שלהם, מאותם 50% של המדינה. פעם זה היה 80%. 50% של המדינה כדי לסגור פער שעומד היום על 2,500, והוא יגדל השנה. האם הוא יגדל בגלל שלא תהיה השלמה ובגלל שלא יהיה כסף להשלים? << דובר_המשך >> ציקי צבי אבישר: << דובר_המשך >> זה גם כסף תיאורטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלו שני דברים שונים. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> הסיפור הוא האירוע הגדול של המדינה. יש פה שני מובנים למילה "פער". יש פער איתו משרד החינוך במה שחסר לו להשלים מהזמינים לתקצוב – זה אירוע אחד, ומדינת ישראל צריכה לשים דגש על זה. האירוע הגדול חונה אצלנו. היא אמרה: יש לי 600 מיליון זמינים לתקצוב, שאיתם אני יכול לקבל כיתות. נניח וייתנו לי עכשיו את ה-600 מיליון. האם אני יכול לבנות? אני צריך להשלים מהבית 300–400 מיליון. איך אני יכול לעשות את זה? רבותיי, זה האירוע של מדינת ישראל ושל הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, לא תשתמש וזה יגדל. ייכנסו תלמידים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> זה כסף שיש כרגע לעיר, לא "נניח". << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אתם סופרים כיתות ולא סופרים תלמידים. אם תכפילו את ה-2,500 כיתות ב-30 תלמידים בממוצע, זה הרבה מעבר ל-OECD. אבל אני לא מתחרה איתם. אצלנו האוכלוסייה גדלה ואצלם היא נעלמת או מתאסלמת. הדבר החשוב הוא שזה אומר של-750,000 תלמידים לא יהיה בית ספר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מספר מופרע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין למה עלות הבנייה עלתה ב-40%. אני יודע שתגידו לי: עובדים. אני אסביר לכם שמדינת ישראל מוצפת כיום בעובדים זרים. אין לקבלנים מחסור בעובדים גם בבנייה. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אסביר לך, עשיתי על זה עכשיו עבודת מאסטר. זה עלה ביותר מ-40%. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת שוסטר, הפער הוא יותר גדול. הפער הוא 17,000 כיתות ברמה הארצית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איך הגעת לזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אגיד לך. קודם כול, יושבים פה אנשים שעסקו בזה בזמנו. גם אני עסקתי בזה. הרי מה הבעיה? נגיד שבית שמש צריכה עוד 200 כיתות ושראש העין קטנה בעשר כיתות בשנה. זה לא מתקזז. מה קורה? משרד החינוך מחשב. אבל אתה צריך לחשב רק את הפלוסים, לא את המינוסים. זה שברשות מסוימת יש התכווצות דמוגרפית, לא משפיע על זה שברשות לידה יש עלייה דמוגרפית. שמוליק, נדמה לי שאתה צריך 200 כיתות כל שנה. קח את ירושלים. מזרח ירושלים והמגזר החרדי גדלים בקצב אדיר. אבל זה שהציבור החילוני מתכווץ בירושלים, לא פותר לך את הבעיה כי אלו לא אותן שכונות. הרי לא תסיע ילד מפסגת זאב לרמות, כשזה חצי שעה היום עם הפקקים, כי בנית לו שם בית ספר. תמיד הייתה פה הערכת חסר. מדינת ישראל גדלה כל שנה דמוגרפית ב-2%, וזה גדל בעיקר בילדים. 2% האלה מוסיפים למדינה כל שנה 200,000 אנשים. תעשה את זה למערכת החינוך – 2.5 מיליון תלמידים מגיל 3 עד גיל 18, וזה אומר שאתה גדל ב-50,000 תלמידים. זה לא עוזר לך שבמקומות מסוימים אתה מתכווץ ובאחרים גדל. דה פקטו, אתה צריך לבנות כיתות. ראשי הרשויות עושים כמה דברים: או שהם שמים קרוואנים או שהם באים למבנה קיים ומחלקים כיתות, ודרך זה בונים את זה, או שבא מינהל הפיתוח לרשות מקומית ואומר לה: נתתי לך ולא בנית. הוא אומר: או שלא בניתי כי אין לי כסף, כי אני צריך להוסיף 40%, 60%, ולפעמים 80%, כי אם אתה עכשיו עיר מדורגת כמו ירושלים, או שיש לי צמיחה דמוגרפית, ואתה מכיר בה אבל אתה לא מכיר במערכות המוכר שאינו רשמי והפרטי שלי, כי לא בכל הרשויות יודעים להדביק את הקצב הזה. בפעם האחרונה שבדקתי את המחסור הלאומי של ישראל, הוא הרבה יותר גדול ממה שמוצג פה. הוא אפילו יותר גדול מבדוח מבקר המדינה. ולכן, מה שנדרש פה זה לא עוד תוכנית חומש, שתתמודד עם החומש הקודם. כמנהל מנח"י בעיריית ירושלים לפני תשע שנים, לקחנו הלוואה של מיליארד שקל כדי לבנות עוד אלף כיתות, כשכולם יודעים שמיליון שקל לכיתה בעיר כמו ירושלים, עם הבינוי שלה, זה לא מספיק. אתה צריך לפחות 50% יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיליון שקל לכיתה? קצת הגזמנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מספר האצבע. וזה לא מספיק. שוב, זה בינוי על כל תשתיותיו. הרי דרך הכיתות אתה סופר את כל בית הספר. נדרש פה משהו אחר. נדרשת פה תוכנית לאומית לבינוי כיתות, שתתנפל על הנושא הזה ושתפסיק לבזבז את כספי הרשויות על פתרונות זמניים. זה גם גדול על משרד החינוך. למשרד החינוך אין את הכסף הזה. זו החלטה של משרד החינוך מול האוצר והפיס, כי גם הוא נותן חלק מהכסף, שתסתכל חומש קדימה ותאמר: הינה הצמיחה הצפויה, הינה הרשויות הצומחות, אלה בגירעון. בפעם האחרונה שבדקתי, בירושלים המחסור בכיתות לימוד היה 2,500 או 3,000, ורק בעיר ירושלים לבדה. ועל כל זה היא תתייחס לזה כהשקעה, לא כהוצאה. כי בסוף בינוי כיתות מראש מגדיל תשתיות וצמיחה. צריך לראות את זה כמנוע צמיחה. יושב פה אלי מורגנשטרן, איש האוצר, ובזמנו עבדתי מול על הדבר הזה. הטענה שלי הייתה כבר אז, והיא לא השתנתה, שזה המחסור האמיתי במדינת ישראל. ככה צריך לראות את זה אסטרטגית. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. החברים מ"ישראל חופשית" הגישו לנו חומר. הם רוצים להציג מצגת קצרה. הם יפתחו צוהר לשימוש, לפחות בחלק מהתקציבים. בבקשה. << אורח >> דרור לוי: << אורח >> בוקר טוב וצוהריים טובים. אני דרור לוי מעמותת "ישראל חופשית". אבקש להציג את המצגת. בדקות הקרובות ננסה להסביר את אותו פער עליו דובר פה מזווית קצת אחרת. כמו שתראו, הפער הזה, שנובע בחלקו מתקצוב, חלקו גם נובע גם ממקומות אחרים ומשימושים ולא מהיעדר תקצוב, כמו שנראה. ניסינו לזהות האם הפער נובע מבעיות תקצוב, בעיות בנייה, או אולי מדברים אחרים. לקחנו את תקופת הדוח מ-2007 עד 2021. לא אעבור פה מספר-מספר, אבל אפשר לראות בגדול שאם לוקחים את הפער שהיה בתחילת התקופה, מוסיפים אליו את מה שתוקצב ונבנה ומורידים את הכיתות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תוקצבו כמעט 40,000 כיתות? << אורח >> דרור לוי: << אורח >> תוקצבו כמעט 40,000. כל אלה נתונים שהגיעו מדוח המבקר ומנתוני משרד החינוך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה הנתון הזה? << אורח >> דרור לוי: << אורח >> אני יכול להראות לך אחרי זה בדיוק מאיפה הוא הגיע. נוריד את הצורך. אנחנו רואים שבסופו של דבר, באופן תיאורטי, היינו אמורים להישאר בסוף 2021, וזו התקופה שהדוח כיסה, עם 4,000 כיתות בעודף. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> חסרות 3,000 כיתות. האם בונים 40,000? << אורח >> דרור לוי: << אורח >> לא. בנקודת המוצא בשנת 2007 היו חסרות 3,000 כיתות. במהלך התקופה שבין 2007 ל-2021 תוקצבו כמעט 40,000. הצורך באותה תקופה היה כ-31,000. כלומר, באופן תיאורטי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, הבעיה ברורה. << אורח >> דרור לוי: << אורח >> בסופו של דבר, המחסור הוא 16,000. כלומר, יש פה איזשהו פער, ואתה הגדרת אותו כקסם, אנחנו הגדרנו אותה כאיזשהו חור שחור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מאגיה שחור, לא קסם. << אורח >> דרור לוי: << אורח >> זה איזשהו משולש ברמודה של כיתות לימוד. ראינו שלא מדובר פה באירוע נקודתי. אציין, כי לא התחלנו בשקף הראשון, שעשינו עבודה בשיתוף עם אלי מורגנשטרן, שיושב פה, שהיה לשעבר רכז חינוך במשרד האוצר, ותחקיר שנעשה על ידי יוסי מזרחי בערוץ 12. אנחנו ראינו שהפער הזה בהרבה מאוד מקרים הוא לא פער מקרי. הוא פער שהוא פשוט שיטה. ומהי השיטה? נראה זאת מייד בכמה דוגמאות ספציפיות. השיטה היא שהרשות המקומית מגישה בקשה למימון עבור בית ספר. השתמשנו פה במונח שנקרא "מוסד תרבותי ייחודי". זה מה שנקרא "ישיבה קטנה" – מה שמשמש כיתות ט ' עד י"ב. לאחר מכן מציגים מספרים, ואני אומר פה לכאורה, שנראים לכאורה אפקטיביים ולא הגיוניים. אראה בשקף הבא מהם בדיוק אותם המספרים שמוצגים. על בסיס אותם מספרים מתקבל תקצוב ומתקבל כסף בפועל, נבנים מוסדות חינוך, ובסופו של דבר לאחר שהמבנה עומד מוכן הוא כבר מפסיק להיות בית ספר. יש שיגידו שלעולם הוא לא היה בית ספר, אבל לפחות, כמו שתראו, הוא מפסיק להיות בית ספר. מספרי התלמידים לא תומכים במספרי הכיתות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קומבינה – זה מה שאתה אומר. << אורח >> דרור לוי: << אורח >> כן. אין לי את קול הבריטון כדי להרים את זה בצורה הזו. אם נעבור לדוגמה קונקרטית: ישיבת כנסת יחזקאל באלעד. המספרים פה קצת קטנים ואעזור לעשות בהם סדר. אפשר לראות מהשקף הזה שלוש תופעות. אלו נתונים שהגיעו ממשרד החינוך, אלו כמובן לא נתונים שהמצאנו. נסתכל קודם כול על האלכסון האדום. האלכסון הזה מראה את מספר התלמידים שהיו בכל כיתה בכל שנתון. אפשר לראות שיש פה תופעה מאוד מוזרה. בשנת 2015 היו 46 תלמידים בכיתה ט'. לאחר מכן, כשהם עלו לכיתה י', התאדו שני שליש מהתלמידים, ופתאום יש 13 תלמידים, וכשהם הגיעו לכיתה י"א הם פתאום נולדו והרביעו את עצמם פי ארבעה, ופתאום יש 54 תלמידים – זה נתון שכבר מעלה גבה, בלשון המעטה. אם נסתכל על העיגול הירוק, אפשר לראות שמספר התלמידים בכיתה ט', למרות שזה ככל הנראה לא משקף את הגידול הדמוגרפי באלעד, פתאום נעלם. בשנה שבה בית הספר מוקם, יש פתאום רק ארבעה ילדים בכיתה ט', ובשנה לאחר מכן יש רק ילד אחד בכיתה ט'. זה מה שמוביל לקו הכחול. בסופו של דבר, אפשר לראות שממצב של צורך בתשע כיתות, כביכול, לכאורה, שהיה צריך בשנת 2016 או ב-2015, פתאום הצורך הפך להיות 2.5 כיתות – וזו התופעה שאנחנו רואים. זה אותו משולש ברמודה ואותו קסם, שהוא כנראה יותר מאגיה שחור, כמו שהמאגיה השחורה מקסם. בשקף הבא אנחנו רואים דוגמה אחת, שנבדקה בפועל באלעד. 6 מיליון שקלים ששימשו, וזה דומה למיליון שקל התייחס אליהם חבר הכנסת, בכיתה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דרור, אתה רואה חשבון. יש כאן אינדיקציה. כמו בארכיאולוגיה ובתחומים אחרים עושים סקר לפני. אפילו מבקר המדינה עושה את זה לפני שהוא מחליט שיש פה איזה אירוע. האם לדעתכם אלו בדיקות מדגמיות ש - - -? מהם הכלים או האינדיקציות שיש מצביעות על תופעה? << דובר_המשך >> דרור לוי: << דובר_המשך >> קודם כול, אלו בדיקות מדגמיות. אנחנו גם נראה בשקף הבא שיש לפחות שלוש-ארבע דוגמאות שראינו ספציפית, ואנחנו מאמינים שזה חלק מתופעה נרחבת יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התחלת עם פער של 20,000 כיתות שהלכו. << אורח >> דרור לוי: << אורח >> אנחנו לא יודעים להסביר פער של 20,000 בבדיקות שעשינו, אבל הבדיקות המדגמיות כן מראות שהפער הוא משמעותי באחוזים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני כבר אומר שארצה שמשרד החינוך יתייחס לנקודות, וכמובן שבסיכום נדרוש את זה בכתב בתוך כמה שבועות. << דובר_המשך >> דרור לוי: << דובר_המשך >> בשקף הבא אפשר לראות אותה תופעה. שוב, כמו ששאלת, זה מדגמי. כמובן שפה בשקף אין 20,000 כיתות, אבל כן אפשר לראות שלפחות בשלוש הדוגמאות הספציפיות האלה, אם זה כנסת יחזקאל באלעד, שהתייחסנו אליה, ופאר אהרון באשדוד, שוב, עשר כיתות בפועל, ורואים בדיוק את אותם נתונים. בפועל, ארבע כיתות. אוהלי שמואל ברכסים – בפועל ארבע, במקום שבע. בנימה אישית. אני תושב בנימינה-גבעת עדה. נפתח אצלנו מוסד חינוך חדש. לראשונה, מזה אולי 30 שנה, בנו חטיבה חדשה. החטיבה נפתחה ותוקצבה לפי שמונה כיתות. ביום שהיא נפתחה, יש צורך בעשר כיתות, כשבכל אחת מהכיתות יש 40 ילדים. הבת שלי עלתה לכיתה ז', והיא יושבת עם עוד 40 ילדים. היא התלמידה ה-41 בכיתה. כלומר, בעוד שאנחנו רואים שמתוקצבות פה כיתות לפי 2.5 ילדים בכיתה, יש מקומות אחרים במדינת ישראל, ואגב, סוציו 8. למען הגילוי הנאות, אני גם חבר מועצה בבנימינה-גבעת עדה ואני מכיר טוב את הנתונים. סוציו 8 ­– 40 ילדים בכיתה בכל אחת מעשר הכיתות שנפתחו בבית ספר "כרמים" בבנימינה-גבעת עדה בשנה האחרונה מול 2.5 ילדים בכיתה. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> נוצרה פה כביכול איזושהי תמונה, ויכול להיות שהיא קיימת. יש לי בעיר: מגזר ממלכתי, ממלכתי-דתי, ממלכתי-חרדי, מוכר שאינו רשמי ופטור. נמצאים אצלי כל הסוגים במדינת ישראל. אין לי כיתה. אם המספרים והנתונים אומדים שאנחנו בדוח המבקר מול ה-OECD, אנחנו על 20 ומשהו. בית שמש תורמת לנתונים האלה כי יש לנו 36 תלמידים בכיתה בכל הכיתות. דיברת על התיכונים. אנחנו עם 44–46 בנות בכיתה בסמינרים, ואין מקום לזוז. אנחנו מלאים ומפוצצים. אין לי מוסד אחד, בניין אחד, שקיבלתי ממשרד החינוך, שהוסב לטובת פנימייה, כפי שהוצג פה. וכמובן לא הוצג על בית שמש. אין כזה דבר. יכול להיות שיש תופעה כזו. היא מינורית. אולי לא חסרות 20,000 כיתות במדינה, אבל חסרות 19,000? מה הנתון הזה נותן לי? יש מחסור בכיתות במדינת ישראל. יכול להיות שיש מקרה שולי, ומשרד החינוך צריך לטפל בו ולראות. אם יש מישהו שעשה שימוש שונה מהייעוד המקורי, אז צריך להפעיל סנקציות כלפיו. << אורח >> דרור לוי: << אורח >> לאן הולך הכסף? כי, בסופו של דבר, הכסף עבר לרשות המקומית ועשו איתו משהו. עשינו בדיקות, והכול מצולם ומתועד. מוזמנים לראות את התחקיר שעשינו. בבדיקות שעשינו ראינו בפירוש שבאותם מוסדות הכסף הלך לאולם שמחות, בית מדרש, חדרי פנימייה וכו'. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מדבר על מקומות ספציפיים. << אורח >> דרור לוי: << אורח >> מ על מקומות ספציפיים שהוצגו בשקף הקודם שבהם ניתן לראות בפירוש שזה היה השימוש בכסף. אני לא מקבל את אמירתו של כבוד ראש העיר שזה משהו שקרה בשוליים. זו תופעה שהיא הרבה יותר מתופעה שקורית בשוליים. אני חושב צריך להתייחס אליה כתופעה רוחבית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראש העיר יוצא מפה והוא הולך לבדוק מה קרה לפני שהוא הגיע. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> לא צריך לבדוק. אני יודע מה קורה בעיר שלי בכל רגע נתון. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> שלום. אני אורי קידר, מנכ"ל ישראל חופשית. זה אירוע מאוד מאוד פשוט. האירוע פה הוא לא איזה אירוע שאפשר להתווכח על השאלה מה קרה. זה בטון ובלוקים. אלו מבנים. הם שם. תיקחו את האוטו ותיסעו לראות. זה לא איזה ויכוח על השאלה התיאורטית אם מה שאנחנו רואים בעיניים הוא נכון או לא נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משרד החינוך צריך, ואולי הוא כבר עשה, ומשרד האוצר, ואולי עוד סוכנויות חקר במדינת ישראל. השאלה שמעניינת אותי כרגע היא האם ראוי להוציא את זה מהתחום האנקדוטלי המביש והפלילי אל עבר איזושהי תופעה שמסבירה 20,000 כיתות. << דובר_המשך >> אורי קידר: << דובר_המשך >> קודם כול, אתה רואה את מה שאתם, וגם את מה שדרור, מתארים אותו כאיזשהו חור שחור. כנראה שאין פה הסבר להכול, אבל יש פה הסבר לפחות לחלק. אני לא יודע אם אלי ישמח שאני אומר את הדברים הבאים או לא, אבל כשאלי הראה לי את הנתונים פעם ראשונה אמרתי לו שאין מצב שיש מערכת של מדינה שמראה שכיתה ירדה ב-40% ותוך שנה עלתה ב-80%, ואף אחד במשרד החינוך לא אומר. זה שקר. פשוט שיקרו לכם בצורה מפורשת בנתונים, ולאף אחד זה לא קופץ. אני חושב שכן היה מתבקש, בטח כשהדבר הזה כבר פורסם והפניות כבר הגיעו וכו', שיגיעו לפה, לגורם המבקר, ויתנו לכם תשובות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה ברור לי. חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רואים פה את הדבר הכי פשוט. בהנחה שזה נכון, יש פה עבירות פלילית מול העיניים. אם אלו עבירות פליליות, צריך לבדוק אותן. לפני שקופצים ישר למשטרה, יש משרד החינוך ויש לו גוף בקרה. אני מצפה שהם יבדקו את הנתונים האלה, ותוך שבוע יגידו. הרי זה באמת נכון. לאחר מכן הם יגישו תלונה למשטרה. לא סתם להיות פופוליסטית. אבל זו תופעה, אני מצפה גם ממבקר המדינה. אני הגעתי לפה כי ראיתי את התוכנית ששודרה בערוץ 12, ומה שאני ראיתי ראו בעוד מקומות. האם מישהו בדק מאז? האם מישהו ממשרד החינוך בדק אחרי התוכנית ששודרה? אם הוא בדק ואמר שאין כלום, אז הכול בסדר. אבל אם הוא לא בדק, יש לי בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם הוכחה שאתם לא ניצבים פה סתם. אתם ניצבים בדימוס – יפה. יש לנו את נציג העיר אלעד בזום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל גם את מבקר המדינה וגם את משרד החינוך, ואפילו אתכם, אם אתם יכולים לסייע לנו. ישנו תקציב. אפשר להכפיל את התקציב או לחלק אותו במספר הכיתות, פחות או יותר, שניתן לבנות. האם התקציב שניתן חופף למספר הכיתות שניבנו? אני שואל כי כשחבר הכנסת קינלי טור פז ואני בדקנו את שעות הלימוד שניתנו עבור מתמטיקה ואנגלית, ואני סתם נותן אקוויוולנטיות לעניין הזה, זה לא שייך לדיון, הסתבר שלא לימדו אנגלית ומתמטיקה אבל את התקציב לקחו. לא מדובר בכמה מיליונים אלא במאות מיליונים. מחר קינלי ואני פוגשים את משרד החינוך בבג"ץ כי לא הציגו בפנינו את הנתונים האלה. האם מישהו עשה בדיקה? אני לא חושד כרגע בשום דבר, אני רק רוצה להיות בטוח שהתקציב שניתן על ידי האוצר, ואני שואל את האוצר אם הוא גם בדק. יש שם מחיר ועלות לכיתה עם כל המרכיבים. משרד האוצר, האם ניבנו אותן כיתות בתקציבים שאתם נתתם? תגידו לי רק כן או לא או מה ההבדלים או מה ההפרשים. יואב ואני באים ממקומות פליליים. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אני מתנצל. אנחנו יושבים פה שעה ומשהו. עם כל הכבוד לדוח של ישראל חופשית, באנו לדון בדוח של 2022 על מחסור במבני ציבור. על הכיתות זה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה חלק אינטגרלי מהדיון, מה זאת אומרת? יכול להיות שזה מסביר את הפער. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> יכול להיות שזה כך באלעד. הלוואי והיו בונים אצלי מטר ולא הייתי יודע איפה הוא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא נזנח את הפער העתידי. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אז אולי אפשר להתייחס כאן כי אנחנו עומדים ללכת. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> טוב עשית שקיימת על זה דיון, וטוב עשו משרד מבקר המדינה כשקיימו ביקורת מעמיקה על הנושא הזה. זה נושא שחשוב לדבר עליו. לזה באנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לטובת השחרור שלכם בהרגשה טובה. יש שני פרקים שאנחנו כבר מסכמים: ראשית, משרד החינוך יתבקש ויידרש, יחד עם משרד האוצר, להכין תוכנית, וקראתם לה "תוכנית לאומית", לסגירת הפער הזה. זה פער בלתי נסבל. העם הזה, ששם בנרטיב המרכזי שלו את החינוך בדרכים שונות, לא עומד במשימה. שנית, יש כאן נתונים שצריכים להיבדק, והם ייבדקו. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> אין ספק. אני לא יודע אם הנתון הזה נכון או לא. אבל בהנחה שהוא נכון, יש שלושה, חמישה או עשרה מקרים, והם צריכים להיבדק, וצריכים לעשות סנקציות במקרים האלו. מה ייצא לנו פה? האם שבמקום 20,000 כיתות חסרות 19,500? << אורח >> רז שגיא: << אורח >> זה חמור הרבה יותר מזה. זה מסיט - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תאמין לי, זה לא מסיט שום דבר. יש לי יכולת ניהול קשב בעניין הזה. ראש העיר, שני הנושאים יטופלו. << דובר_המשך >> שמואל גרינברג: << דובר_המשך >> אני רק אומר איך מתחלק העניין הזה שראו שלא לומדים מתמטיקה ואנגלית. בינוי כיתות לכולם ניתן לכולם: מוכר שאינו רשמי, פטור, ממלכתי כזה או אחר. סיפור התקציב הוא כבר סיפור אחר. יש ליבה מאה אחוז, ויש ליבה - - -, ולפי זה אתה מתוקצב. זה בינוי, וכל ילד במדינת ישראל זכאי לבינוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת לוי אמר שהוא מצפה ממשרד החינוך לנטר את מסלול הכסף מרגע שהוא יוצא מהאוצר ומהקופה המשותפת ועובר לרשויות המקומיות, וזה דבר טריוויאלי. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> הדיון הזה חשוב מאוד, אבל אני אומר לך באחריות שהוא עוסק בעתיד הרחוק. כי בניית בית ספר לוקחת שנתיים בזמן המהיר ביותר, גם אני מפקח יום-יום על הקמתו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הציפייה שלך לטווח הקצר? << אורח >> רז שגיא: << אורח >> מה יקרה ב-2028 עובדתית? ל-3,400 תלמידים ותלמידות מראש העין לא יהיה איפה ללמוד, גם אם נסגור את כל קצוות המסדרונות, וגם אם נסגור את כל אולמות הספורט ונהפוך אותם לכיתות, וגם אם נביא עכשיו 50 יבילים. אין לנו איך לבנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נדמה לי שאתה טבעת את המושג "תוכנית לאומית". << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דברי חברי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אנחנו לא נפתור פה את העניין. << אורח >> ציקי צבי אבישר: << אורח >> ברור. אתה שואל מה בטווח הקצר. הדבר החשוב ביותר בטווח הקצר הוא לקבל את ההחלטה האסטרטגית הנכונה כדי שלא נהיה פה בעוד שנתיים-שלוש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מסכים איתך. זה הסעיף הראשון. << דובר_המשך >> ציקי צבי אבישר: << דובר_המשך >> אני רוצה לשים פה דבר עקרוני נוסף. צריך לשים לב לאירוע הבא. מרגע שיש פער בין התקצוב בפועל של משרד החינוך למה שרשויות צריכות לשים, ועובדה שעדיין קמו מוסדות חינוך וכיתות, כשהפער הוא כול כך גדול, זה בסיס לקומבינה. כי כשלרשות אין יכולת לתת, אז היא הולכת לקבלן שיש לה איתו הסכם מסגרת. כשמתעלמים מהפער הכול כך גדול בפן התקצובי, יש קומבינה ויש פגיעה במינהל התקין בתחום האפור, עם זליגה לתחום השחור. אסור להתעלם מזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם אומרים שהפתרונות ניתנים בסוף, אבל הם ניתנים לא טוב, ואולי עם בעיות בטיחותיות כמו בנייה לא ראויה ולא תקינה. תודה. משרד החינוך, עלו פה שתי נקודות: האחת, חשד לפלילים. אנחנו צריכים לבדוק את זה, ואתם עומדים בפרונט. השנייה, מערך הבקרה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> תכף אתן לפארס להתייחס כי הוא התבקש לבדוק את המקרים האלה. אנחנו מאוד יודעים מה קורה בכל חדר. ראש העיר בית שמש יכול לספר שמאוד נדנדתי לו בארבעה הימים האחרונים לאן עוברת מעבדה בתוך בית ספר. הפרעתי לו ללא הרף על זה, וגם בחנוכה. בעיקרון, אנחנו יושבים על כל חדר. כשהמקרים האלה הובאו לידיעתנו, טיפלנו בהם מייד. זה עבר לסמנכ"ל רישוי ובקרה והוא התחיל לבצע בקרה במקום. לגבי רכסים – מדובר במבנה נוסף שהעמותה בנתה סמוך למבנה שמשרד החינוך היקצה, ולכן אין לנו שם רלוונטיות לפגיעה. לגבי אלעד – אכן, מהבדיקה שקיימנוהוכנסה לשם ישיבה גבוהה, ואנחנו כמובן נבצע את הקיזוז. זו הסיבה שהמנוף הכי חזק לזה שהרשויות לא עושות את זה, זה שהן יודעות כשמתגלה פער כזה, אף אחד לא ימשיך לטפל בהן, לא בהכרה בצורך ולא בתקצוב. יש לנו פערי בינוי אדירים באלעד. זאת אומרת, הרשות יכולה רק להיפגע באופן מאוד מאוד קשה ממהלך כזה, ולכן הם לא נמצאים שם בכלל. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> את מדברת על אירוע פלילי. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני לא מדברת על זה כמפקדת מחוז שאחראי על פלילים. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> זה אירוע פלילי, שיקרו לכם. זה בית ספר שמעולם לא התקיים. לא הייתה שם ישיבה קטנה אף פעם. את נציגת מדינת ישראל. גילו לך מידע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אורי, בסדר. זה חייב להיבדק ונשמע. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> אבל מבחינתה היא כבר בדקה את זה. היא מקזזת. זה בית ספר שלא התקיים מעולם. הוא לא היה קיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנו, זה הנושא. לכן, צריך לבדוק את זה. חזקה עליהם שהם חושבים שהם בודקים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אנחנו העברנו את החומר לאגף רישוי ובקרה. הוא מבצע את הליך הבדיקה, ועובד כמובן בצמידות בכל תהליך הרישוי והבקרה עם המשטרה בכל מקום שבו יש זיהוי לעבירה פלילית, ואין שאלה בהקשר הזה. לגבי שפיר – חשוב לי להגיד שמהבדיקה שלנו הפער היה שתי כיתות. מתוך שמונה כיתות, היו שש כיתות שקיימות. אנחנו כרגע עצרנו, עד לסיום הבירור, כל תהליך תקצוב, הכרה במועצה. בכל רשות שאנחנו בה מזהים פער, אנחנו קודם כול מעבירים לאגף רישוי ובקרה, ובמקביל, אנחנו עוצרים את תהליכי התקצוב שלהם לגבי שאר המוסדות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מייחלים שתעשו את זה מהר, ושתמצאו שהכול בסדר. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> למיטב ידיעתי, העברנו את תשובות לוועדה ב-15 בדצמבר. איתי, תקן אותי אם אני טועה. האם עברו לוועדה תשובות מסודרות? תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שתעבירו לוועדה את התשובה אחרי שתסיימו את הבדיקות שלכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, זה יהיה חלק. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> בוודאי. התבקשנו לתת דיווח בינתיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האם יש תהליך בקרה לא בגלל שהייתה תוכנית טלוויזיה באיזשהו מקום? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> ברור - - -, יש לנו תהליך סדור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעניין לשמוע על התהליך הסדור של הבקרה של הכספים שעוברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פארס, תסביר איך אתם עובדים, ותסביר גם איפה יכולות להיות זליגות מהבדיקות הראשונות שעשית. שום מערכת לא מושלמת. מדינת ישראל אחרי אוקטובר 2023 צריכה להבין שזה העניין, ועכשיו איך מתמודדים. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אני פארס טויל, סמנכ"ל רישוי בקרה ואכיפה במשרד. הייתי גם כשנתיים סמנכ"ל פיתוח במשרד החינוך כך שאני מכיר את זה מכל הכיוונים. לפני שאתחיל לדבר על הבקרות ואיך אנחנו עושים זאת, אני חייב להגיד שהנתונים עליהם הצבעתם פה פשוט לא הגיוניים, ואין בהם אפילו לא קרוב לאמת ולמציאות. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> אלו נתונים של משרד החינוך. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> מה לא? זה ממבט רחב. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> לא הפרעתי לך ואבקש לא להפריע. מה שהציגו ראשי הרשויות הוא מדויק. הוויכוח הזה היה לי לפני כן גם עם אלי מורגנשטרן, ולצערי, הוא המשיך עם זה. אנשי המקצוע הציגו פה את הפערים בצורך. עושים עבודה מקצועית מול הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים בדיוק את החוסרים שיש במערכת. יש הרבה מבנים ישנים שלא עומדים ברעידות אדמה ולכן צריך להרוס אותם, ושכונות שלמות שלפעמים מזדקנות וצריך לבנות במקומות אחרים. אי-אפשר לקחת ילד בהר יונה שבנוף הגליל ולשים אותו בכניסה לעיר. המדינה לוקחת דברים דינמיים שישנם. לכל שכונה יש גיל. היא מתחלפת. היא מזדקנת ואחר כך שוב מתחדשת. אלו דברים שנלקחים בחשבון על ידינו, אבל לא בכתבות. חבל שמציגים את זה כאילו זה מה שקורה – ממש לא, וחשוב לי להגיד זאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכתבות הציגו משהו אחר. הציגו שימוש בכסף, שיועד לכיתות, לבניית מוסדות ציבור. צריכים, אבל לא משרד החינוך. << דובר_המשך >> פארס טויל: << דובר_המשך >> לגבי הבקרות – משרד החינוך, באמצעות אגף הבקרה אצלנו, עושה עבודה שיטתית, בתיאום עם מינהל הפיתוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם היא מדגמית או כוללת על כל כיתה, כמו שנאמר? << דובר_המשך >> פארס טויל: << דובר_המשך >> לא עושים את זה על כל כיתה. אנחנו נכנסים רשות-רשות ובודקים ועושים עליה תעודת זהות על מנת לראות את כל המבנים, את השימוש בהם, כמה כיתות מנוצלות ולא מנוצלות, מה נכנס בתוך מבנה ומה לא נכנס בתוך מבנה, כמה כיתות עוד חסרות, האם מנצלים את כל הכיתות או לא, כמה מוסדות יש בתוך מבנה. לפעמים ביישובים כמו בית שמש אתה בונה בשכונה מסוימת בית ספר, אבל בגידול הקיים במדינה, ואתם מכירים זאת, בית הספר הזה מחולק לכמה בתי ספר. אם הוא בנוי ל-24 כיתות, תוכל לראות בו לפעמים בו שלושה בתי ספר עד שבתי הספר צומחים כי מתחילים מכיתות א', ב' וכן הלאה. יש במבנה כמה מוסדות. אנחנו בודקים גם את זה, והאם הניצול או החלוקה הזו יעילים ואפקטיביים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה אנשים יש לך באגף שעושים את זה? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> יש שני אנשים בבקרה שמרכזים את התחום הזה, אבל מתחתיהם יש אדריכלים ומהנדסים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה אנשים יש בסך הכול סביב זה? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> שבעה אנשים בביקורות שטח. יש גם ביקורות כספיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האם זה בכל הארץ? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> יש מתחתיהם זכיינים. אנחנו מפעילים בקרות חיצוניות. יכול להיות שמאות בקרים שנמצאים בשטח באותו רגע. גם רואי חשבון. יש עוד אנשים. זה תלוי בביקורות. יש ביקורות פדגוגיות ויש ביקורות מבנים, וזה אדריכלים, ויש ביקורות של ספירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם תוכל להתייחס כרגע למקרים קונקרטיים שהוזכרו? << דובר_המשך >> פארס טויל: << דובר_המשך >> אנחנו בבדיקות של המקרים שהוצגו. נסיים אותן בקרוב ונציג את הממצאים שלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נרצה לשמוע. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> יש כל הזמן ביקורות סביב השימוש במבנים. אני חושב שאין תופעה שאותה מנסים להציג. היא ממש לא קיימת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כרמית, יש בכל אופן פער, לפחות, כנטען על ידי ישראל חופשית, על בסיס נתוני משרד החינוך, של אלפים רבים של כיתות. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> קודם כול, לא הוצגו פה רק נתוני משרד החינוך אלא עוד נתונים, שהם לא המקור שלהם. מבחינתנו, הבדיקה לא נעשית ב"ישראל חופשית" אלא באגף רישוי ובקרה, והיא נעשית ותיעשה את בקפידה. במה שיש חשד לפלילים, אנחנו כמובן נתקדם מול רשויות האכיפה – אין שאלה. האמינו לי, אנחנו נמצאים בבתי משפט מול רשויות ועמותות בוקר וערב ולא מוותרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כרמית, מכיוון שאתם יושבים על הנתונים, מעבר לחקר הנושאים הקונקרטיים ודיווח לוועדה, כיושב-ראש הוועדה אני מבקש להתייחס עניינית לדוח שהוצג, ולתת לנו תשובה קצרה, אך מלומדת, כי צריך להתייחס לפערים. תודה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> משרד החינוך, מכובדי, אתה מתעסק עם המבנים. הוועדה הזו עסקה רבות ברעידות אדמה וחברי הוועדה מוטרדים מאוד מהנושא הזה. הוא איננו מטופל על ידי מדינת ישראל. אני לא מפיל עליך. אני אומר את כל הדברים כל פעם מחדש לפרוטוקול כדי שלא יגידו שלא תפסו בדש מעילו. דוחות מבקר המדינה דיברו על 7,000 ל-9,000 הרוגים בהינתן, חלילה, ושאלוהים יעזור, רעידת אדמה בשעות הבוקר בצפון. אני רואה בעיני רוחי הורים שרצים לבתי ספר שקרסו ואת הכאוס העצום. אנחנו לא נוכל לתת תשובות מיידיות אם דבר כזה יקרה. כמה בתי ספר יש, בעיקר בקו השבר הסורי-אפריקאי, שעל פי דוחות מבקר המדינה הוכרזו כמבנים מסוכנים בשעת רעידות אדמה? כי מדינת ישראל, ואני לא אומר מי, אפילו לא משרד החינוך, לא חיזקה את המבנים האלה. בכמה בתי ספר מדובר? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא מזמן הייתה ועדה, שבה הציגה אילנית, מנהלת אגף בינוי אצלנו, את הנתונים. הנתונים לא נמצאים אצלי כרגע, וגם לא התבקשנו. היינו מביאים בשמחה. מכל מקום, הכול הוצג לוועדה ממש לפני שבוע וחצי, למיטב זכרוני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה בתי ספר? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני לא יודעת להגיד כרגע. אפשר להוציא את הנתונים מהוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כנראה שזה לא היה פה אלא בוועדה אחרת. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לפני שבוע וחצי הייתה ועדה אחרת שעסקה בדיווח, וזה היה ממש פרק שלם, ואילנית דיווחה בה. אפשר להעביר את הנתונים האלה גם לוועדה פה. אין בעיה, נעביר אותם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להעביר לוועדה עצמה נתונים על כמות בתי הספר, ומנהלת הוועדה תעדכן את היושב-ראש הוועדה ואותנו. ואם אפשר, לא רק מספר אלא גם על פי כתובות: באיזה עיר ושם בית הספר. האם זה אפשרי? אני מאוד מודה לכם. תודה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> נעביר את הדיווח שהוכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אפשרי. דן נציג האוצר, בבקשה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אני יכול להתייחס פה לכמה דברים. בתהליך של משרד החינוך יש מספר רכיבים. בחלקם אפשר למצוא פערים, הן בתהליך והן בדרך שבה זה פועל. יש את ההכרה בצורך בכיתות עליהן דיברתם, שבשלב זה יכול להימדד. להבנתי, זה שלב שפחות נכון למדוד בו את הצורך בכיתות אלא יותר בצד הזמינות לתקצוב, ואלו הנתונים שעליהם באמת דיבר משרד החינוך, וכשלאחריו יש תקצוב ופיקוח. הנתונים שהוצגו פה על ידי העמותה נראים, לפחות, לי מטרידים. אבל כפי שנאמר על ידי משרד החינוך, הם בודקים את הנתונים ויש פיקוח על הנושא הזה. אני כן חושב שעל כלל הנושאים ועל כלל התהליך של תקצוב בינוי כיתות במשרד החינוך, יכול להיות שיש צורך בחיזוק אמצעים טכנולוגיים, ודיברנו עליהם עם המשרד, כדי לשפר את יכולת משרד החינוך באמת לפקח, כפי שהוא אמור ומעוניין לעשות. לגבי ענייני התקצוב והבינוי ברשויות המקומיות – יש פערים, ואנחנו כרגע לקראת סוף החומש הקיים. החומש החדש צפוי להתחיל בשנת 2027. אנחנו עושים לקראת החומש עבודה יחד עם משרד החינוך על כלל ההיבטים של תקצוב הכיתות. יש פערים בביצוע של בינוי הכיתות בפועל ברשויות המקומית והם נובעים מבירוקרטיה. ישנו עניין יכולות של רשויות ותפקוד של רשות מסוימת. יש היבטי תכנון, ויש גם היבטי תקצוב. אין ספק שזה חלק מהעניין. אנחנו בוחנים היום באמת את הנושא הזה לקראת החומש הבא. מצד אחד, כמובן שכל תוספת תקציבית תצטרך להיות מגובה בעבודה מקצועית, ומצד שני, בתעדוף הממשלה עבור הנושא הזה, ועמידה במסגרות התקציביות ובצרכים התקציביים של המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דן, עד כמה אתם רואים מתפקידכם לתת מענים? אחדד. אנחנו מזהים פה פער שלא מצליח להיסגר. אנחנו לרגעים יורדים לכמה אלפים בודדים של כיתות, אבל חוזרים חזרה, וצריך לתת לזה תשובה. << דובר_המשך >> דן פיקמן: << דובר_המשך >> כפי שאמרתי, לגבי הפער הכמותי – לפחות, להבנתי, גודל תוכנית החומש של 17,000 כיתות אמור לספק מענה לגידול הטבעי של מערכת החינוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל למה לא להשלים גם את הפער? << דובר_המשך >> דן פיקמן: << דובר_המשך >> לגבי הפער בכמות הכיתות – שוב, זה תלוי איפה מסתכלים. האם מסתכלים על ההכרה בצורך של משרד החינוך או האם מסתכלים על קצה התהליך – כמה כיתות זמינות לתקצוב ולא מתוקצבות. במקרים האלה יש פערים, והם נובעים באמת מהיבטים של יכולת תקציבית וגודל החומש. גודל החומש אמור לספק מענה לצרכי הבינוי של מדינת ישראל, ולכן - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה דיברת על זה שהחומש ייתן מענה לגידול הטבעי, אבל הגידול הטבעי יוצא ממקום של מצוקה. החומש צריך לענות גם על המצוקה הראשונית. << דובר_המשך >> דן פיקמן: << דובר_המשך >> אנחנו כרגע בסיומו של חומש, ואנחנו נבחן כמה ניבנו בפועל מול הצרכים. החומש הבא הוא פתוח, אבל יש באמת גם היבטים שבהם גם אם תגדיל עכשיו את כמות הכיתות המתוקצבות, לא בטוח שזה יספק מענה כי יש פערים נוספים בביצוע וביכולת רשויות מקומיות לבנות את הדברים ובבירוקרטיה, ונרצה לטפל בפערים כאלו, ועניינים תכנוניים. בכל מקרה, לקראת החומש הבא תיעשה עבודה על כלל ההיבטים הללו, ונקווה שנצליח לפתור את רוב הבעיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אדוני, בבקשה, בקצרה. << אורח >> רונן כץ: << אורח >> שלום. רונן כץ, מרכז השלטון המקומי. ארצה להתייחס לשני דברים: ראשית, נושא תקצוב. התקצוב למטר מרובע לא מספיק. אני מקווה שיהיה על זה דיון על מנת להעלות את העלות למטר מרובע. אני בטוח שגם משרד החינוך מסכים איתי. זה דבר שנוגע בצורה מאוד מאוד קשה ברשויות מקומיות שמנסות להשלים תקציב מתוך התקציב הפנימי שלהם. יושב פה ראש עיריית בית שמש, והוא יודע כמה תקציב הוא צריך להוסיף לכל מבנה ומבנה מהתקציב הפנימי שלו. העניין השני הוא גם התזרים. התזרים לא מגיע בזמן. כלומר, חלוקת אבני הדרך, כך זה נקרא, במשרד החינוך, לא תואמת למה שקורה בפועל, ואז יש מימוני ביניים כדי להשלים את הכספים והחשבונות לקבלני הביצוע. בנוסף, במשרד האוצר יש פערים בלוחות הזמנים שבהם הרשויות מקבלות את הכסף. החשבונות מוגשים והם מאושרים על ידי משרד החינוך, ואז הם עוברים לתשלום ויש פערים. למשל, שוכב עכשיו הרבה מאוד כסף, והוא ישולם רק בתחילת השנה הבאה. זה פער של שבועות רבים. יש לכך משמעות מאוד מאוד כבדה על קבלנים שצריכים לקבל את הכסף אבל לא מקבלים. יש פה בעיות מאוד מאוד קשה במימוני הביניים וכיוצא בזה. וכמובן עניין כמויות הכיתות, שהוא תמיד לא מספיק. כי הרבה מאוד מהכיתות נדרשות, והרשויות מקבלות את האישורים לבנות במרץ-אפריל והן צריכות להעמיד את הכיתות ב-1 בספטמבר. הקבלנים הם לא קוסמים. כלומר, אי-אפשר לעשות זאת ברגע אחד. הדבר הזה נובע גם מכל העניין של תקציב המדינה, וכיוצא בזה. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> קודם כול, הפער בתקצוב הוא האירוע המרכזי. כולנו חווים את האירוע הזה. הפער בסך הכללי של החוסרים, וגם זה שאי-אפשר לבנות במה שיש בגלל פער התקצוב. כלומר, אני לא יכול לבנות עם מה שיש לי. אני רוצה לומר מילה בהיותי ראש עיר ובהיותי גם חרדי. נאמרו פה דברים קודם, ונשמע כאילו יש איזשהן קומבינות או לא יודע מה. ניתנו פה נתונים לגבי שלושה מוסדות, שבמקרה כולם חרדים, וכביכול יש בנתונים משהו שונה עם הנתון של התלמידים, וזה בעצם פנימייה או משהו כזה. אגב, חטאים ודברים פליליים יכולים להיות בכל מקום, הם לא קשורים למגזר. ואם יש בעיה, צריך לטפל בה. אני רוצה להזמין את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, ואת משרד מבקר המדינה, אם תחליטו ותראו לנכון, לביקור בעיר בית שמש. אני גם מבקש ממך לא להוריד את הנושא הזה מסדר-היום. אני אראה לך מה יש בכיתות. לא פנימיות – סרדינים. לצערי הרב, 40 תלמידים בכיתה נכנסים בקרוואן דלוח ודולף מים, ובמחסנים ובחניות ובדירות שהפכו להיות מוסדות. הם בלי תנאים מינימליים. תוכלו לראות באיזה מצוקה אנחנו נמצאים, אז אתם מדברים על הדברים האלה? אגב, זה היה נראה טוב אם הייתם מביאים גם את הדברים האלה וגם את הדברים האלה. זה משהו מגמתי. זה לא ראוי ולא נכון להציג תמונה כזו, גם על מגזר וגם כתופעה. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> בינתיים נראה שמשרד החינוך עוצר את כל הדוגמאות שנתנו, את כולן. << אורח >> שמואל גרינברג: << אורח >> אם משרד החינוך רואה שיש משהו קלוקל במקרה שהעליתם, אז מצוין – שיעצור ושיפסול. אבל לא כך הם פני הדברים. המצוקה בשטח היא אחרת לגמרי. היא מדברת. אני באמת קורא לכם לבוא לביקור בעיר שלי. תהיו אורחים שלי ליום אחד ובו אני אעשה לכם סיבוב במוסדות חינוך ותוכלו לראות את הקטסטרופה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לסכם. תודה על הדיון ההשתתפות בדיון. הוא היה חשוב על שני מרכיביו העיקריים. קראנו לזה תוכנית לאומית או תוכנית חומש, אם תרצו. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> צריך לזכור שאנחנו פתחנו חומש במינוס מאוד גדול, אז בסך הכול הוא דווקא הצטמצם. גם לאור הערכה שיהיה פער בשנה האחרונה של 4,000 כיתות, הוא עדיין יצטמצם כי נכנסנו לחומש עם מינוס מאוד גדול. נעשתה פה עבודה וצריך לקחת אותה בחשבון. שנית, חינוך מיוחד. אנחנו מאוד מאוד מקווים, והשר מנסה לקדם את הרפורמה בחינוך המיוחד. החינוך המיוחד גדל, ויש לזה משמעות בבתי הספר והמסגרות הכוללניות, בגני הילדים ובמוסדות החינוך. זה יצר פער מאוד מאוד גדול וצורך מאוד גדול בינוי כיתות, על אף שהפרוגרמה מותאמת. כלומר, גודל כיתה בחינוך המיוחד הוא לא כמו בחינוך הרגיל. אנחנו מדייקים אותו אחרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה כמובן חלק מהפער הכולל. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> בדיוק. אמרת לי קודם: תנסו לחשוב על מה הפער יושב. אני אומרת שהפער הוא מלכתחילה במינוס מאוד גדול, וברוך השם, צמצמנו אותו עם התוכנית. והדבר השני הוא זה שהחינוך המיוחד מאוד גדל לאור הרפורמה שהייתה. אנחנו מנסים לקחת עכשיו לרפורמה אחרת, יחד עם האוצר, בחשיבה משותפת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הייתה רפורמה במהלך השנים בהתייחסות. יש יותר כיתות, שבהן צריך פחות תלמידים, ולכן יותר כיתות. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> נכון. וגם הייתה להורים אפשרות בחירה ללכת לכיתות נפרדות במוסדות נפרדים, וזה דרש הרבה מאוד כיתות ובינוי, וחשוב לנו להגיד גם זאת. גם עניין הסכמי גג והקמת שכונות חדשות גדולות מאוד. פה אנחנו עובדים מצוין, וצריך להגיד תודה גם על העבודה עם משרד השיכון. אתה לא תמיד יכול להגיד שהם יקבלו מענה בשכונה מאוד מרוחקת בבית ספר שהזדקן, אלא אתה צריך להנגיש לשכונה החדשה שקמה את שירותי החינוך באזור שלה, וגם זה אתגר. לכן, אנחנו עובדים פה בצורה מאוד מאוד צמודה עם השיכון והאוצר כדי לתת פתרונות. כשיש לנו לפעמים מחלוקת בשאלה האם הסכם גג מסוים בשכונה מסוימת מצריך מוסד או לא, אנחנו מקיימים דיון ביחד, חושבים ונותנים פתרונות. כלומר, העבודה היא מאוד מאוד צפופה כדי להוריד את הפערים למינימום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אני מבין נכון את שאלת הזדקנות השכונות, הינה לכם הסבר נוסף למה כדאי להחיות את השכונות החדשות, ולו רק כדי לנצל את מוסדות החינוך בהקשר הזה שנבנו כבר. לסיכום: ראשית, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך וממשרד האוצר להתייחס לשאלה העקרונית של הצורך בסגירת הפער. אנחנו צריכים להיות בחומש של סגירת פער. לא הייתי רוצה לחכות. אני מבקש לא לחכות לשנה הבאה. אמרתם שהחומש מתחיל ב-2027. זה יכול לקחת זמן. אני הייתי רוצה לבקש בחודשיים הקרובים תגישו התייחסות שאומרת מה עקרונות החליפה שאנחנו רוצים לבנות לחומש הבא לתוכנית הלאומית לסגירת הפער – האם יש סיכוי לכך שהפער הזה יצטמצם. שנית, הוועדה מבקשת, היא לא יכולה לקבוע, שהפער יתחשב בעקרונות של תקצוב דיפרנציאלי שלוקח בחשבון את חוסן הרשות ואת מספר התלמידים שבה. ראוי ששני הרכיבים ייכנסו. אני מבין לחלוטין את מצוקת התקצוב של כולנו, אבל אי-אפשר שלא לשנות את המציאות שבה אנחנו יצאנו בטווח של שנים לא רבות מהשתתפות מדינה ב-80% להשתתפות שיותר קרובה ל-50% או ל-60%. לא ברור לי איך אפשר לצפות את זה. היכולות הכלכליות המרשימות של מדינת ישראל, שבאות לידי ביטוי, צריכות, בין היתר, לחזק לא רק את הצבא שלנו אלא את היומרה להיות עם ספר. העניין השני הוא הבקשה להגיש לנו תוך חודש-חודש וחצי את ההתייחסות שלכם למקרים הספציפיים שנבדקו בתחקיר שהוצג לנו על ידי "ישראל חופשית". אני גם מבקש התייחסות למספרים הכוללים של הפערים, שלכאורה מתבססים על נתוני משרד החינוך והמבקר. חשוב לי שתתייחסו לכך ברצינות ושתגישו לנו את התוצר הזה. אני סומך על הבדיקה שלכם, אני רק מבקש שאם יש איזשהם ממצאים מעניינים, אז שתגישו לנו מה הן הדליפות שצריך לסגור או מה הם השיפורים שצריך לעשות במנגנוני הבקרה בהקצאת הכסף של כולנו כדי לוודא שהוא הולך למקומות הנכונים. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>