פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 6 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו – 2025 (מ/1898) יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 10:35 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> פרק ב': הרשות לתקשורת משודרת והמועצה לאסדרת תוכני צפייה ושמע (מ/1898) נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר מירב בן ארי איתן גינזבורג שלי טל מירון אבי מעוז אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: קארין אלהרר מוזמנים: מזכיר הממשלה יוסי פוקס אלעד מקדסי – מנכ"ל משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, ממונה, משרד המשפטים אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים שירי נוימן – סמנכ"לית רשות האסדרה מיכל עקביה – עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האסדרה שולמית סקעת – סמנכ"ל כספים ומינהל, הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו אורי שרף – מנכ"ל הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו נגה בריינס – מנכ"ל איגוד העורכים עינת עובדיה – מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם רונן ריינגולד – עו"ד, שדלן, מכון זולת לשוויון ולזכויות אדם מירב אתרוג בר – אחראית קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאיות והבמאים מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת זהר גופן – עו"ד, מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלן, מייצגת את קשת ורשת אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, מייצג את שידורי קשת ורשת עופר ויסוקר – יועמ"ש וסמנכ"ל רגולציה, yes ליאור תמאם – עו"ד, מנכ"ל איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה אסף אמיר – יו"ר האקדמיה לקולנוע ולטלוויזיה אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר ייעוץ משפטי: פנחס גורט נעמה מנחמי מצדה מצלאוי דוד מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. עשיתי קצת חושבים אתמול לגבי מה שנעשה היום. אנחנו במצוקת דיבור גדולה מאוד. כפי שהבהרתי בסוף הדיון אתמול, יש פה הרבה יותר מידי אנשים שמגיעים פעם אחר פעם ולא מצליחים לדבר. אז הנה מה שאנחנו הולכים לעשות היום. אני הולכת להקדיש את כל היום הזה לדיון מול המשנה ליועמ"שית ולשמוע את כל האורחים שמגיעים לפה פעם אחר פעם. מבחינתי נפתח את השעה הראשונה לא כפי שתכננתי אתמול, בדיון בין חברי הכנסת לבין המשנה ליועמ"שית. אנחנו נקדיש לזה חצי שעה לכם. בסדר? של שאלות, תציגו את השאלות שלכם למשנה ליועמ"שית. המשנה ליועמ"שית בערך ברבע שעה, תרשמי לך את השאלות, תוכלי לענות. אחר כך עוד רבע שעה למנכ"ל שיאמר את דבריו. בצום השעה הזו, כל שאר הדיון יוקדש לאורחים שמגיעים, כדי לוודא, ואני מאוד מבקשת מחברי הכנסת לכבד את הזמן הזה. לאפשר להם את הזמן הזה. הם באמת הגיעו פעם אחר פעם ובואו נאפשר להם היום לדבר. בסדר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר רק הצעה פרוצדורלית? בוקר טוב, תודה רבה גברתי. תראי, נהוג בוועדות שהייעוץ המשפטי לוועדה מוציא חוות דעת מסודרת, גלובלית, על כל החוק. וכל פעם כשדנים בסעיפים נותן את הערותיו. אני לא ראיתי חוות דעת כזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו בדיוני פתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, הכול בסדר. אני מבינה אבל שהיום את רוצה כבר לצלול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היא עכשיו אמרה שלא. היא עכשיו הודיעה שלא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאמרתי זה בגלל הפקק שנוצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז בסדר. אז יהיה מחר, אוקיי? בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מחר אני נותנת חופש. אנשים כולנו צריכים לנוח, הדיון יתחדשו בשבוע הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני מבקשת שבטרם הדיון שמתחילים לצלול לעומקם של דברים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לעשות את עבודתם באופן מיטבי, שהייעוץ המשפטי לוועדה ייתן חוות דעת מפורטת שאומרת מה המשמעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שנוגעים בפרק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על החוק בכללותו. אגב, זה גם מה שכתב שגית אפיק במכתבה הראשון, שהיא אמרה שבדיוני לקריאה שנייה ושלישית שאנחנו נמצאים בה היא תיתן חוות דעת על החוק בכללותו. כמובן שאחרי זה כל סעיף תהיה התייחסות משפטית, ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. ייעוץ משפטי, אתם רוצים להגיב? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בכל מה שקשור להכנת מסמכי רקע וחוות דעת זה מאוד משתנה בין ועדה לוועדה, כל ייעוץ משפטי של ועדה מתנהל אחרת במובן הזה. גם עשינו איזה שהיא בדיקה. אבל אין לנו התנגדות לפרסם. אנחנו בכל מקרה נבחן את הבקשה, אנחנו נעשה גם התייעצות בינינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה לא עושים את זה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש חלק מהוועדות ששולחים מסמכי רקע לפני ישיבות. בחלק מהוועדות רק כותבים נושאים לדיון. זה מאוד משתנה בין ועדה לוועדה. גם עשינו את הבדיקה הזאת לפני שהתחילו הדיונים פה. גם דיברנו בין יועצים משפטיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שגית אמרה, היא כתבה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני לא אומרת שלא נעשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית כתבה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצדה, אני לא מכירה את הפרקטיקה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי ניתן לייעוץ המשפטי לסיים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני לא אומרת שלא נעשה. אני אומרת שאנחנו נבדוק את זה ובמידת הצורך זה מה שנעשה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> זו התחייבות במכתב של יועצת משפטית של הכנסת, זה לא הליך רגיל. במכתב מה-3 בנובמבר. ההפניה צריכה להיות למכתב מהיום 3 בנובמבר שנתנה היועצת המשפטית של הכנסת. זה לא עניין של הנוהל היום יומי של הוועדה. פה יש מכתב שמתייחס לטענות בדבר הליכים, סליחה, פגמים בהליכי החקיקה. לזה התייחסות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הדבר ייבחן, אנחנו נחזור עם תשובה לוועדה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> בסדר גמור. רק בהתייחס למכתב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל מה זה הדבר ייבחן? זה מה שהיא כתבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, די. אוקיי, אנחנו עוד פעם חוזרים לדיון הזה. מבחינתי אנחנו מסיימים היום את כל הסיפור הזה. גם אתמול הייתה לי שיחה ארוכה מאוד עם שגית אפיק, יועמ"שית הכנסת. היא הבהירה לי שברוב הפעמים כשיש חקיקה ממשלתית ההתנהלות הממשלתית של החקיקה מאחורי הקלעים מתנהלת בד בבד עם הדיון על החוק בכנסת. לא המצאנו את הגלגל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה? שתבוא תגיד את זה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, לא. לא חוזרים לדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון אבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברי הכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי רק את הפרוצדורלית. אני קודם כל מברכת על מה שהחלטת לגבי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פתחתם טריפל טוב, מה שנקרא. חוץ מהקבוצה שעדיין סגורה לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני הרגע דיברתי עם נעה, היא תיפתח היום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לבקש, כשאת מחליטה על סדרי דיון, כמו מה שהחלטת לגבי עכשיו, בבקשה תגידו לנו לפני. אני ישבתי וקראתי ומכינים חומרים. תגידו לנו. תגידו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו באמת החלטה שקיבלתי בהתייעצות אתמול ב-24:00. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תכתבו לנו ב-24:00. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקובל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת לקראת מה אנחנו הולכים, באמת. אני כל פעם באיזה הפתעה חדשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מבקשת פה באמת התייחסות מכבדת. לתחושתי לא מכבד שכל דבר שקורה בקבוצה ננו שנייה מגיע לכל העיתונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה, מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טלגרם, דה מרקר, כל הזמן כתבות מדברים שקורים בקבוצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, יש משהו סודי בקבוצה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אין שום דבר סודי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה פרוצדורות של הוועדה. הלוואי והיה שם דיון מהותי. אין דיון מהותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין שום דבר סודי. התחושה שכל דבר שנאמר שם, היא קצת אינטרסנטית בעיניי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא אינטרסנטית, זה פשוט - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להראות לך מה הם כותבים על האופוזיציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו שקופים, זאת זכותכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל שבוע מחדש, את יכולה לראות אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין לנו מה להסתיר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת, אפילו באירוע ביני לבינך כתבו עליי אופוזיציה רפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבהלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תאמיני לי, - - - דה מרקר ממש לא עובד אצלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, תקשיבו. אנא הורידו את רמת התבהלה היום מ-10 ל-9. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואי נעבור רק לרמת התעמולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי יש פה אנשים שצריכים לדבר. אז בואו ננסה, ננסה היום לא להיות מבוהלים אלא ענייניים. חה"כ שלי טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באיזה נושא, מה רוצים שיקרה עכשיו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את רוצה לשאול שאלות. אמרתם שאתם רוצים לשאול שאלות את היועצת המשפטית. את המשנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את המשנה ליועצת המשפטית, כן. אני אתחיל בשאלה הראשונה. האמת שיש הרבה, אבל אני אנסה לתת הזדמנות לאחרים. אני שמה לב שיש איזה ניגוד ברציונל בנושא של החקיקה. למשל אל מול הטענה של ביטול ההפרדה המבנית משרד התקשורת אמר שהם לא מוצאים עוד דוגמה מקבילה בעולם לדבר הזה והם נתלים בדבר הזה. אבל כאשר מדברים על הנושא של הרייטינג בחקיקה אז אנחנו הראשונים בעולם שעושים את זה. אז לא הבנתי את הרציונל מאחורי מה שמשרד התקשורת אומר. התייחסה לזה אתמול המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. מצד אחד הם מסתכלים על העולם ואומרים אבל אין את זה בשום מקום בעולם. ואז מצד שני הם אומרים אנחנו נהיה הראשונים בעולם במשהו אחר. אני אשמח להבין את הרציונל החקיקתי מאחורי זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא למשנה, זה לאלעד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ מירב בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לי, את יכולה לעבור. באתי לשמוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אין לי, תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ איתן גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד מעט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא הוספתי, סליחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת שלא הכנתי את עצמי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתמול סיימנו את הדיון בזה שאתם רוצים לשאול את השאלות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא הייתי פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מאפשרת, גם זה לא טוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרת שיש כאן אנשים שבאים פה שלוש פעמים, אז בואי נתחיל איתם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, אבל יש לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מסיימים עם זה וממשיכים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק הדבר האחרון שלא אמרתי, סליחה. רק לוקחת שני משפטים. אתמול אני ביקשתי ולא קיבלתי תשובה מהמנכ"ל ואני מבינה שהוא ייתן גם תשובות בהתאם. אני ממש רוצה להבין, בבקשה תפתחו בפנינו, אל מול הוועדה, האם מלבד הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת וכמובן משרד המשפטים וההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה, האם אתם עבדתם עם יועצים משפטיים חיצוניים של ארגונים אחרים שייעצו לכם איך לכתוב את החקיקה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תרשום את השאלות, אתה עונה בסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה, סליחה. לאלעד, שאלה. בהזדמנויות קודמות כשהיו שינויים מג'וריים בעולם התקשורת היו ועדות ציבוריות שישבו על המדוכה וחשבו גם על ההשפעות וגם על המבנה הראוי. האם היה כזה דבר באירוע הנדון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא יענה על הכול במרוכז. חה"כ איתן גינזבורג, כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתמול בסקירה שנתת, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, לא הייתי נוכח, יצאתי מהחדר. אמרת שבמדינות אחרות בעולם יש רגולציה על חדשות. הייתי שמח אם את יכולה לפרט בעניין הזה איזה סוג של רגולציה יש ובאילו מדינות, ככל שיש לך את התשובות בדבר הזה. וגם אם יש מדינות שבהן אין בכלל רגולציה על חדשות. שני קצוות לפי התפיסה. כי בחוק הזה למעשה כמעט מורידים את כל הרגולציה על חדשות. אז אני רוצה לדעת אם יש מודל כזה בעולם ולמי אנחנו משתווים ומה ההשלכות. מה קורה שם במקומות האלה. הדבר הנוסף שמעניין אותי לדעת, לאור הנתק בין משרד המשפטים ומשרד התקשורת, מי מנסח את הצעת החוק הממשלתית הזאת? ואיפה אתם בתוך התהליך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חה"כ אפרת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. קודם כל שני דברים עוד מהישיבות הקודמות שדרשנו ואני חושבת שעדיין לא קיבלנו. רק תודיעו לנו אם יש איזה שהוא שינוי בעניין. הראשון זה לגבי הפרוטוקול של מועצת הכבלים והלווין שגם היו"רית ביקשה. נועה, מי אחראי להעביר את זה? משרד התקשורת? << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> עדיין לא קיבלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למרות שדיברת איתם. אני יודעת, אז אני עושה follow up על זה כי נאמרו פה דברים חשובים שצריך להתייחס אליהם. הדבר השני שאני רוצה לשים על השולחן זה זימון של אגף התקציבים באירוע הזה. נדמה לי שהיה סעיף גם לגבי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש סעיף תקציבי בחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, סעיף תקציבי בחוק. לכן אני אבקש שהם יבואו ולשמוע את עמדתם על העניין הזה. ולגבי היועמ"שית, האמת היא שהדברים היו מאוד מהדהדים, בהרבה מאוד רבדים. כתבנו לנו כאן כמה שאלות, יכול להיות, היא עוד משלימה הבוקר את? את משלימה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ברמת דברי פתיחה כלליים על ההיבטים התהליכיים ואיך אנחנו חושבים שנכון שהוועדה תתנהל אני סיימתי את דבריי. ככל שהוועדה לא תקבל את העמדה הזאת ותתחיל את דיוניה אנחנו נתייחס לדברים לגופם, מה שנוכל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוקיי. אז רק שתי התייחסויות אם את יכולה קצת להרחיב, אם יהיה לזה זמן עכשיו כמובן. נדמה לי שאמרת אתמול שהייתה איזה חרטה לגבי זה ששלחו חלק לנסחות ולא את החוק ביחד. אם אתם יכולים להרחיב בעניין הזה למה הכוונה. הדבר השני, מה שחוזר על עצמו, הנושא שחוזר על עצמו פעם אחר פעם וזה הפגעם המהותי שנשאר שעל זה לא הייתה מחלוקת, של הביטול של ההפרדה המבנית בין החדשות לבין הערות, הבעלים. הייתה התעקשות שחזרה על עצמה ולמרות שהיה גם הרבה סיג ושיח, גם בעניין הזה אני חושבת שאנחנו, אני אשמח לשמוע איזה שהיא הרחבה בעניין. כי נדמה לי שאמר המנכ"ל 'לדעתי אין בעיה'. לא? אוקיי, אז תדייק אותי בבקשה. כי אני התרשמתי שאת הפגמים האחרים המשמעותיים תיקנתם ואת הפגם המהותי, למרות שהוא פגם מהותי ונשאר בתוקף והגיע לוועדת השרים וידעתם שהוא עדיין בתוקף ולא תוקן, עדיין נתתם לו אור ירוק להמשיך. אם זה מתוך הבנה והשקפה שהכנסת תרפא את הפגמים זה אירוע אחד. אם זה בגלל שאתם לא סבורים שמדובר פה בפגם מהותי, אלא מחלוקת ביניכם מקצועית לגבי התפיסה של זה, אז זה משהו אחר. אז גם בעניין הזה צריך רגע להבין איפה אנחנו עומדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר שאלה לעו"ד סומפולינסקי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להבנתי נאמר אתמול, יכול להיות שלא קלטתי נכון, שיש ממש מניעה משפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נאמר פה פעם ראשונה ברור אתמול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם הדברים נאמרו בוועדת שרים לחקיקה בצורה ברורה? האם היה מצב כזה שייעוץ משפטי לממשלה ממש עומד ואומר שיש מניעה משפטית ועדיין הצעת חוק מועברת לכנסת? ואם כן, איך דברים התנהלו? אני לא זוכרת כזאת סיטואציה, אבל לא נולדתי כאן. אז יכול להיות שהיו מקרים מעולם. אני אשמח לדעת איך מתייחסים ליציר המוזר הזה. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> התקדימי בעצם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ יסמין סאקס פרידמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להקשיב קודם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, בואו נקשיב קצת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעיף התקציבי שמוגדר בסעיף 8 לחוק, אני לא מבין אם זה משהו שהאוצר קבע אותו, משרד התקציבים עומד מאחוריו? האם זה נגזר מתאגיד השידור הישראלי? מאיפה הכסף הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זה כסף מהתאגיד? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא היה פה אף נציג אוצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם על זה המנכ"ל יענה ומן הסתם בסופו של דבר יגיעו גם נציגי האוצר והתקציב. גברתי המשנה, רשמת לך את השאלות, הן מרוכזות. אני חייבת לתת לך, לא יודעת אם לקרוא לזה הערה. אבל יצאתי מפה עם תחושות קשות מאוד מהאופן שבו התבטאת אתמול. לומר חוק החלשת התקשורת זו אמירה טוקבקיסטית ולא מכבדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוי, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא את הוועדה ולא את מי שעומדת בראשה. אני מבקשת להיצמד לטיעונים ענייניים, משפטיים. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאוד משפטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, הצעת החוק הזאת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת חוות דעת אישית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה היא לא מכבדת אותך? את כתבת את החוק הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. אין, לא נפתח פה דיון. תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה את אומרת שהיא לא מכבדת אותך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. כי היא יועצת משפטית. ויועצת משפטית לא יכולה לבוא, זה כמו שיבוא יועץ משפטי ימני ויגיד ערוצי התבהלה. זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא שמאלנית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק שלאוזן שלכם זה לא מגרד, כי אתם לא מהימין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חוק התקשורת זה כמו ערוץ התבהלה? לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הזה הוא לא שלך. את צריכה לדון עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אנחנו לא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא את כתבת אותו, אל תתאהבי בו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא נפתח פה דיון. גברתי המשנה, זמן הדיבור שלך. תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא אמורה להתאהב בחוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שני דברים: א', אני אומרת את זה עם הרבה כבוד לוועדה, אבל אני אבקש למחות על ההערה הזאת. חוות הדעת הזאת היא חוות דעת משפטית וזה בסדר גמור לחלוק עליה. ואם חוות הדעת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין שום טיעון משפטי בהחלשת התקשורת. זה טיעון פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאוד משפטי, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה שאת לא יודעת להפריד בין פוליטי למשפטי, זה מבחינתי דגל אדום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את טועה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי, אתם גם חושבים את זה? אני אשמח לשמוע. אתם חושבים שזה בעייתי שהמשנה ליועצת המשפטית אמרה שמהותית זה מחליש את התקשורת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא קראה לזה חוק החלשת התקשורת. זה לתת ציון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל מעניין אותי הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חוק החלשת התקשורת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האם זו אמירה משפטית או לא? זו אמירה משפטית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם יהיה צורך נדרש לזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי זה? נציג הקואליציה, ברוך הבא. פעם ראשונה פה, לא? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אהלן מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פעם ראשונה פה, לא? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה נציג של קואליציה אם אתה בכלל באופוזיציה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ מירב בן ארי, סליחה. סליחה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תהיתי כמרכזת האופוזיציה, כי הוא מצביע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע זה זמן הדיבור. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> למה את קוראת לאופוזיציה מימין לממשלה נציג הקואליציה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא ידעתי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יש אופוזיציה משמאל ויש אופוזיציה מימין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא ידעתי אם הוא נציג האופוזיציה או קואליציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, הבנו את העקיצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל יום הוא תלוי על איזה צד הוא קם בבוקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עקיצה נהדרת. גברתי המשנה ליועצת המשפטית, בבקשה, זמן הדיבור הוא שלך. תודה רבה, נא לא להפריע לה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לכן אם הניתוח שלנו המשפטי, החוקתי, הוא שהצעת החוק הזאת פוגעת בחופש הביטוי, מחלישה את התקשורת החופשית במדינת ישראל – זו לא אמירה פוליטית, זו החובה שלנו כייעוץ משפטי לממשלה להניף את הדגל הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני אנסה להבהיר את עצמי. אם את היית מביאה לי לפה טיעונים משפטיים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היא הביאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, קריאה ראשונה. אני מתחילה עם הקריאות. מי שרוצה להיות נוכח בדיון הזה שלא יפריע עכשיו כי אני יוצאת עם קריאות. תביאי טיעונים משפטיים ענייניים כאוות נפשך, זהו תפקידך. לומר על חוק שהוא חוק להחלשת התקשורת, שלכל הפחות רוב הסעיפים בו הם סעיפים שכל הנוכחים פה חושבים הוא נחוץ. ולגבי הסעיפים שיש בהם שניות במחלקות היא בהחלט בקו בין שמאל לימין, את נוקטת עמדת שמאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור לשמאל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המקהלה מתבקשת, כולכם קיבלתם זמן דיבור. אף אחד לא הפריע לכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת, לא דיברנו כדי לשמוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ בן ארי, קריאה ראשונה. וזה שאת לא מבדילה בתפקידך וזה שאת מדברת פה על תפירה וזה שאת מדברת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבקשת לשמור על הדרג - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ רייטן, את בקריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לשמור על דרג מקצועי ולא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ בן ארי, חה"כ רייטן, את בקריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדרג המקצועי של הוועדה ולשים פה גבולות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה להגיע לקריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שקורה כאן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מעוניינת להגיע לקריאה שנייה, אבל אני מגיעה אליה מאוד מהר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מכבד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה היום הכי שקט שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה חמור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אחזור ואומר, למרות שמנסים להוציא אותי פה מריכוז. מה שקרה פה אתמול היה לא מכבד, לא ענייני וחורג מתחום סמכויותייך. את יועצת משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה, זה לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת שתיצמדי לחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו לא יכולים לקבל את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ אפרת רייטן, את בקריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא יכולה לשתוק, אני לא יכולה לנרמל את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא יכולה לשתוק ולנרמל את הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז את מוזמנת לצאת. קריאה שלישית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם הייעוץ המשפטי של הוועדה נדרש להגיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית. חה"כ שלי טל מירון, איזה קריאה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גלית, את לא יכולה להתנהג ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ שלי טל מירון, את בקריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסך הכול הם מבקשים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ אפרת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואסור לאף אחד לקבל את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. (חה"כ אפרת רייטן מרום יוצאת מחדר הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גברתי היו"רית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכן אני מבקשת ממך לכבד את המקום. לכבד את יושבת-הראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל את לא מכבדת את המקום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר את בקריאה ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא יעבוד ככה, גלית. זה לא יעבוד ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ יסמין סאקס את בקריאה ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מספיק, חלאס. תעצרו את הדיון הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ יסמין סאקס את מתקרבת לשנייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מטריד אותי השנייה שלישית. אבל חלאס, בואו תתקדמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנהלת את הוועדה הזאת. הסיפור הזה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא אומר שאת מנהלת את הוועדה הזאת את יכולה להתייחס ככה ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ יסמין סאקס את בקריאה שלישית. נא לצאת ל-10 דקות ולחזור. כל החלק הזה יהיה ריק אם אני לא אוכל לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? תגידי, מה זה האיומים האלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ מירב בן ארי, את בקריאה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה. אני אחסוך לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד קריאה? מישהו עוד מעוניין לצאת? מישהו עוד מעוניין לצאת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא אומרים מילה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סך הכול ביקשנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ מירב בן ארי, יסמין, את יכולה לחזור עוד חמש דקות. (חה"כ יסמין פרידמן יוצאת מחדר הוועדה) << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל על מה? אפילו לא הרמנו את הקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי נעמוד בפינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא צריך להרים את הקול כדי לא לאפשר ליושבת-ראש הוועדה לדבר. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה היום הכי שקט שלהם, באמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שכן, אפילו לא דיברתי כשהיא נתנה לי זכות דיבור. באתי להקשיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקווה שדבריי ברורים ושעמדתי ברורה. עכשיו את מוזמנת לענות לשאלות בצורה עניינית. בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רוצה רגע להגיד משהו. אם אנחנו לא יכולים להביע פה בוועדה את מה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אם אנחנו לא יכולים להביע פה את העמדה המשפטית שלנו, בדומה לדברים שנאמרו אתמול, לגבי ההשפעות שיש להצעת החוק הזאת אל מול תקשורת חופשית ואל מול השוק, אז אני לא רואה טעם בזה שאני אענה על השאלות של הח"כים ואני לא רואה טעם שאנחנו נהיה כאן. אנחנו כאן בשביל להביע את העמדה המשפטית שלנו. אני מבינה שאת חולקת עליה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא חולקת על העמדה. אני לא כל כך שמעתי עמדה משפטית, שמעתי בעיקר עמדה פוליטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נו באמת, גלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת. קודם קראת לה שמאל, עכשיו היא לא בכלל משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מכבד את הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן גינזבורג קריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם עכשיו הפסקתי את דברייך? לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אנסה לחדד את דבריי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה קריאה ראשונה? היא לא דיברה אפילו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא סותם לך את הפה. אנחנו מאוד מעוניינים לשמוע את חוות דעתך המשפטית והמקצועית. ואנחנו מאוד מעוניינים שהיא תישאר עניינית, מקצועית ומשפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא יועצת משפטית כמה שנים? אני מציעה לקרוא את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ רייטן, את בקריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה? היא רק חזרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם פה לא נתנו לך לדבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מתפרצים. עכשיו המשנה ליועמ"שית מדברת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז בואו לא נפריע לה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני לא מתכוונת לשבת פה ולהביע את העמדות המשפטיות שלנו ולקבל את ההתייחסות לזה שהעמדות האלה הן עמדות פוליטיות. אנחנו לא חברי כנסת, אנחנו לא מביעים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אל תדברי כמו חברת כנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, נו, באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי ער? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבי, אתה היית פעם פקיד בכיר נכון? היית פקיד בכיר בממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם יכולים לעשות משהו? מה זה האירוע הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא צנזורית של הדברים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> היה לי דברים לא פחות מאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כאלה? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היית מגיע והיו אומרים לך אתה פוליטי, פוליטי? אבל לא היית על תקן ייעוץ משפטי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> ברור. ג'ומס עמד מולי, בוועדת כספים ג'ומס חקר אותי על כל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היית משרת אמון. היית משרת אמון, זה בדיוק העניין. אבל היא יועצת משפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, היועץ המשפטי רוצה לדבר. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יושבת-הראש, מותר לי לעזור לך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, התחלת בסיווג עיתונאי ימין ושמאל ועכשיו מסווגת יועצים משפטיים כימין ושמאל. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה לא מה שקורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תני לגברת לומר את דברה. את אוהבת, מקבלת, לא מקבלת, בסדר. אבל אל תסווגי אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ איתן גינזבורג, כשתהיה בזכות דיבור תביע את דעתך ואני אקשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי קשה לך לשמוע את הדברים. האמת קשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע יש פה יועץ משפטי לכנסת שרוצה לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאה אחוז, גם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה רוצה לדבר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נשאלתי ואני מבקש לענות כך: חזקה על חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שהן משפטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> וגם אם יהיו לנו השגות במעלה הליך החקיקה הן תהיינה משפטיות מול עמדתם המשפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, אנחנו מעוניינים להקשיב. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בהמשך לדברים שאמרת בתחילת דברייך, הרבה פעמים כשאנחנו מגיעים פה לכנסת יש עוד דיונים שמתקיימים במקביל. אנחנו חיים בתוך העולם הזה, זה לא חדש. אנחנו הצגנו פה אתמול מציאות אחרת, שונה. יש חוקים שונים שבכלל כל פרק אכיפה מינהלית שהוא לא קרוב להיות נדון בתוך הממשלה. אני לא מכירה הצעת חוק שהגיעה בצורה כזאת לכנסת. לכן שמנו את הכוכבית הזאת, שהיא באמת כוכבית מאוד חריגה, שהיא באה בעצם לבוא ולהסביר שהצעת החוק הזאת בעצם היועצת המשפטית לממשלה או מי מהמשנים שלה לא סמך את ידיו על הצעת החוק הזאת כפי שנדרש בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה. הצעת החוק הזאת נמצאת כבר עכשיו על שולחן הכנסת ולכן הצענו אתמול שבעצם תעשה הפסקה בדיונים ויתאפשר לממשלה להבשיל את הצעת החוק. זה לא בשמיים. הדבר הזה הוא אפשרי, פשוט נדרסו פה תהליכי עבודה שצריך לחזור ולנהל אותם כמו שצריך. זה ביחס לחריגות של ההליך. לגבי ועדה ציבורית, הצעת החוק הזאת בנויה בחלקה על המלצות של ועדת פולקמן. יחד עם זאת, ועדת פולקמן לא סיימה את עבודתה בין היתר גם חלקים שאנחנו הבענו לגביהם שאלות לא מגובים באופן מלא בחוות דעת של ועדה ציבורית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר, לא לטוב ולא לרע, פשוט חסרים חלקים עדיין מקצועיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שהם לא עברו עליהם בכלל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שלא נדונו בוועדה ציבורית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם לא עברו עליהם בכלל, הם לא מכירים אותם. זה באמת עוד לא שמעתי. היינו כאן בחוקים ארוכים ובדיונים על חוקים, באמת, כמו זה, ספר. אבל אף פעם לא קרה ששמעתי שייעוץ משפטי אומר שלא עברתם על חלק מהחוק בכלל. זה מה שאת אומרת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון. לגבי הנסחות ובעצם למה אנחנו בעצם בדיעבד מסתכלים על התהליך הזה כטעות. בגלל שאני חושבת שמה שקרה שבגלל שבאמת ממוטיבציה טובה, לנסות להבשיל את הדבר הזה בתהליכים מקבילים, א' נוצרה בדרג הפוליטי חוסר אולי הבחנה בין תהליך ההבשלה המהותי לבין תהליך הנסחות. יושבת פה מצדה, שיושבת פה בכנסת בתוך הנסחות. היא לא יושבת ודנה כשמגיע אליה החוק לנסחות בשאלה למה רוצים לעשות ככה והאם רוצים לעשות ככה. היא כבר מקבלת את ההסדר מבושל. וכאשר מגיעים לשלב הנוסח זה באמת שלב שהנסחות היא לא טכנית בכלל. היא מעלה, היא מדייקת, היא מטייבת. זה שלב מאוד חשוב. אבל זה שלב שמגיע אחרי העבודה. מה שקרה זה שבגלל שרצינו באמת לאפשר לעשות את הדבר הזה כמה שיותר מהר, סטינו מדרך העבודה הרגילה כדי באמת לנסות לראות איך אנחנו מצליחים כמה שיותר מהר להתקדם עם הצעת החוק הזאת. בין היתר כי גם אנחנו מבינים את החשיבות ביישור קו הרגולטורי הזה. אבל כתוצאה מהדבר הזה בעצם איבדנו רגע את היכולת להסתכל על כל ההסדר הזה בכללותו. וההסתכלות על ההסדר הזה בכללותו היא דבר מאוד חשוב. למשל כאשר אנחנו דנים במבנה של המועצה ובמבנה של ועדת האיתור שממנה את המועצה ובמבנה של הרשות, יש כל מיני מודלים בחקיקה הישראלית. יש כל מיני מודלים שאפשר לאמץ אותם. אבל כשאנחנו דנים בדבר הזה אנחנו לא מסתכלים על זה על פארש. אנחנו מסתכלים על זה ביחס לסמכויות ולמי המועצה הזאת ומה יהיו ההחלטות שהיא תצטרך לקבל. בהתאם לדבר הזה גוזרים אחורה את איך היינו רוצים שהמועצה הזאת תהיה. כשאנחנו יושבים ואומרים 'אוקיי, סיימנו עם הפרק הזה', זה לא כי סיימנו עם הפרק הזה ואותו כבר אפשר להעביר לדיון בכנסת ועכשיו נדון על החלקים האחרים. זה תמיד מתחילים במשהו, מסיימים עם פרק א', עוברים לפרק ב' וכאשר מסיימים את פרק ב' חוזרים חזרה לפרק א' לראות אם הדברים מהדהדים אחד עם השני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם יש הלימה, כן. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בעצם כאשר כל הדבר הזה למעשה קרס בתוך הגדיעה של העבודה הממשלתית, אז עכשיו כשאנחנו מסתכלים על ההסדר שנוצר אנחנו באמת אומרים רגע, צריך לחזור לשולחן הדיונים. אם אלה הסמכויות שיש למועצה ואם יש לה כל כך הרבה שיקול דעת וזו אכיפה מינהלית שאנחנו נותנים לה, אז יש פה הרבה מאוד מקום לשלוט בגופי השידור האלה, גם בלי שיש הוראה שאומרת לו תשדר ככה או לא תשדר אחרת, כי ברגע שגופי השידור האלה מגיעים לרגולטור שיש לו הרבה מאוד שיקול דעת. עכשיו בעינינו הפתרון הוא כמובן לחזור חזרה לסעיפים האלה של השיקול דעת ושל הסמכויות ולהדק אותם ולהוריד את מה שצריך להוריד. יש שם עבודה. היא אפשרית, זה לא בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך דוגמה ספציפית למשהו שאת היית רוצה להוריד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מלא שיקול דעת פתוח, גברתי. דיברנו על זה גם את ואני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה המון שיקול דעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. אני מנסה להבין אם יש לך? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני יכולה לתת לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, אני אשמח. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רוצה גם להתייחס להערה הכללית שאמרת ביחס, אנחנו עוד לא עשינו drill down. זאת הצעת חוק מאוד מסובכת. היא מאוד מורכבת, גם בלי הקשיים שלה. זה באמת מאוד מורכב. וגם מורכב להבין למה היא קשה. כי אין בה איזה סעיף שאומר הממשלה תבחר שופטים. אוקיי? יש סעיף כזה, אני יכולה לבוא ולהסביר למה הסעיף הזה כתוב ולמה הקשיים שלו ואפשר להתווכח. זה באמת בעצם חתיכות של דבר שיוצא ממנו משהו רחב. אבל למשל כשיש רגולציה של רישיון אז ערוץ 12 וערוץ 13 פונים, הם מקבלים רישיון. אף אחד לא, אולי יש למועצת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מדברת על המצב כרגע. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> במצב הקיים. למועצת הרשות השנייה יש סמכויות אחרות לגמרי, אבל יש לה אני מניחה גם סמכות תיאורטית לבטל את הרישיון. זה לא הסמכות שרגולטור בכלל חשב היה להפעיל אותה וצריך לעבור הרבה בשביל להגיע לדבר הזה. כשאנחנו עוברים לרגולציה של מרשם זה הרבה יותר פשוט. אתה נרשם, אני יכול גם להוציא אותך מהמרשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי זה אני? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרגולטור. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הרגולטור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> המאסדר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> עכשיו הסמכות למשל לגרוע מישהו מהמרשם, שזאת לא סמכות שכתוב בה המועצה יכולה להתערב לגוף השידורים בשידורים שלו. מה היא יכולה לעשות? להוריד אותו. למה היא מורידה אותו? כי אם היא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל יש קריטריונים להורדה, מאוד ברורים גם, לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא כתוב פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לו שיקול דעת ענק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להפנות אותך לסעיף? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק נקודתית בעניין הזה תדייק אותי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעינינו, וכך גם נמסר לנו על ידי הייעוץ המשפטי תוך כדי הליך החקיקה, כי זה גם היה חשוב לנו. שיקול הדעת פה הוא מצומצם ומוגבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה לשון החוק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הוא מוגבל להוראות ולתנאים הטכניים בעיקרם שכלולים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב בחוק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - - כדי להבהיר את העמדה המקצועית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב בחוק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כדי להבהיר את העמדה המקצועית שלנו, אני אגיד בצורה ברורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב בחוק אבל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו לא רוצים שיהיה שיקול דעת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא כתוב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - - מעבר לתנאים טכניים שמנויים בסעיף. שיהיה שיקול דעת לרגולטור בביטול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה, אדוני המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו לא רוצים בכך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא הצלחתי להבין את התשובה, כי היה פה יותר מידי רעש. אנא תחזור ותענה. כרגע אומרת המשנה ליועמ"שית - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי שיפנה אותנו לסעיף? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. ששיקול הדעת הוא נרחב מידי ובעצם בהינף יד אפשר, הרגולטור יכול להחליט אתה יותר לא גוף שמשדר. מה הקריטריונים ובאיזה סעיף בחוק כתוב במפורש מה הכוח שיש לרגולטור בהקשר הזה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> סעיף 45 לחוק עוסק בביטול רישום במרשם. התנאים שמאפשרים את הצעד החריג הזה הם: אחד, שהגורם הרשום ביקש את ביטול הרישום. שתיים, אם מתגלה שהרישום במרשם מלכתחילה נעשה על ידי מידע כוזב, מטעה, חלקי או שגוי. או שלוש, חדל להתקיים תנאי מהתנאים לרישום במרשם שהם בעיקרם טכניים. דיברנו עליהם, אפשר להסתכל גם עליהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וארבע? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ארבע, הגורם הרשום הפר הפרה מהותית של הוראה מההוראות לפי חקיקת התכנים המסחריים שנקבעה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הפרה מהותית? << אורח >> קריאה: << אורח >> כמו לא למסור מידע למשל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מתה לשמוע את התשובה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ולא תיקן את ההפרה כפי שהורתה לו המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. מה יכולה להיות הפרה מהותית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כתוב. אבל לכן שיקול הדעת הוא רחב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חשוב לשמוע את העמדה המהותית המקצועית שלנו. אנחנו לא רוצים שיהיה שיקול דעת רחב לביטול. אנחנו חושבים וכך גם הייעוץ שניתן לנו בזמן אמת, אנחנו חושבים שהסעיף לא מאפשר שיקול דעת כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם יתברר במהלך הדיונים שלדעת הייעוץ המשפטי לכנסת יש פה שיקול דעת כזה אנחנו נהיה הראשונים שנרצה לצמצם. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל המנכ"ל לא כפוף לחוות הדעת המשפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי אתה ולמה אתה מדבר בלי רשות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, יש שם את סעיף קטן (ו) שהמנכ"ל לא - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רוצה רגע להשלים את הדברים שלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש שם את סעיף קטן (ו). שנייה גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אתה לא מנהל את הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל הוא לא השיב לי תשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ גינזבורג, אתה תקבל תשובות על הכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף קטן (ו). << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש עוד סעיפים שלא הקראת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם אתה מרשה לי רגע לשאול שאלה? האם אני מקבלת את הרשות שלך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גברתי המשנה ליועמ"שית, האם הסעיף הבעייתי בעינייך, מה שהצבעת עליו, סעיף 4 שכרגע אלעד הקריא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל 4(ו) הוא לא הקריא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הקראת את כל הסעיף, המנכ"ל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? תדבר על איפה שיש פגיעה מתמשכת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שכחת את סעיף (ו). << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז שנייה, קודם כל בואו נעשה סדר. כי אם הוא לא הקריא את כל הסעיף, אז כדאי שנהיה רגע מיושרים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לאיפה אתם מפנים, סליחה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סעיף קטן (ו). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 45(ו) למשל. האופן שבו היא יכולה להתלות בשל פגיעה מתמשכת. היא יכולה להגביל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה פגיעה מתמשכת? מה זה תכיפות? מי קובע את זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תראו, שוב אני אומר, כרגע נראה לי שזה לא הדיון להיכנס לתתי הסעיפים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל התחלת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> האמירה המהותית, ביקשתם והקראתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ביקשתי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> האמירה המהותית שלי היא שאנחנו לא רוצים, זאת המדיניות שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב כאן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא רוצים שיקול דעת רחב. להבנתנו, אני לא צריך כרגע - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב בחוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא מאפשר שיקול דעת רחב. אם יתברר פה שיש אז אנחנו נצמצם אותו. אני חושב שזה, וגם היה דיונים בזמן אמת על הסעיף הזה מול הייעוץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא לעשות עבודה מראש? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זאת גם הייתה העמדה המשפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא לעבוד על זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע את המשנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תביאו הצעה טובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע את המשנה. כן גברתי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זאת דוגמה טובה, אני אסביר לך למה. קודם כל, סעיף 45 לא סיימנו את הדיון בו. פשוט לא סיימנו את הדיון בו. לכן הסעיף הזה נראה כמו שהוא נראה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתרשום את כל הנקודות האלה כדי שתענה להן בסוף, כי המשנה פה מעלה טענות חשובות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> האמירה של מנכ"ל המשרד שאומר שהוא ישנה את הסעיף אם הייעוץ המשפטי של הוועדה יעיר או לא יעיר, היא שוב פעם דילוג מעל הייעוץ המשפטי לממשלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, הייעוץ המשפטי לממשלה ציין שהסעיף הזה, היה דיון על זה. ואנחנו רצינו לצמצם אותו ואמרתם ששיקול הדעת הוצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל לא סיימתם את הדיון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו רצינו לצמצם ואמרתם ששיקול הדעת הוצר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ומה העמדה שלכם? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בעצם בזה אתם כן נשמעים לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה? אתה מחליטים במה כן ובמה לא? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי את התשובה של הייעוץ המשפטי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני אשיב, עדי ליברוס, מחלקת ייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי אנחנו לא הבנו את התשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אשמתי. זה פשוט סקרן אותי. אנחנו נכנסים פה לדיונים דקדקנים שעוד ניגע בהם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גברתי, זה מה שאני מנסה רגע להסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, הבנתי. אני מבינה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כשאתה יורד לפרטים של סעיף שהוא לא נסגר, לא מהודק עד הסוף, אז גם אם לא הייתה כוונה כזו, זה מה שכתוב עכשיו בסעיף. לכן כאשר אנחנו עכשיו צריכים לדון בשאלה מי תהיה המועצה הזאת ומי ימנה אותה, השאלה מה המועצה הזאת עושה זה א'-ב' בשביל לדעת איך המועצה הזאת תצטרך להיראות. לכן במענה לתשובה של חה"כ רייטן אני אומרת שבדיעבד הניסיון הזה ללכת בקו מקביל יצר ציפייה לא מתואמת לזה שיש עוד חלקים שצריך להבשיל אותם, מעבר כמובן גם למחלוקות משפטיות שצריך ללבן. זה ביחס לדבר הזה. לכן אני לא יודעת מי כרגע מנסח את הצעת החוק, אני מציע שהמנכ"ל ישיב על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מי מנסח את הצעת החוק? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הצעת החוק הגיעה בכחול - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברגע שזה הגיע לכנסת הכול עבר להיות עכשיו של הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה ששאלתי. אז אולי תענה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ממש חשוב שיהיו פה. וגם אם אנחנו כבר מעלים את זה, אני חושבת שצריכה להיות כאן, ואני אבקש ממנהלת הוועדה התייחסות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מירב, את השאלות למנכ"ל אנחנו נותנים לו בסוף. המנכ"ל רושם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מילה על זה ואם יורשה לי גם אחר כך להגיד עוד משהו. רק בקשר למה שנאמר עכשיו שהואיל והצעת החוק הגיע לוועדת הכנסת, לוועדה המיוחדת, כמו שאנחנו רגילים לוועדות אחרות בעצם, כשזה מגיע לוועדה אנחנו מקבלים חוות דעת של הייעוץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, ביקשנו את זה בתחילת הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> של הוועדה עצמה. אז זה מבחינתנו מאוד חשוב, כי זו אבן דרך שאנחנו צריכים להתייחס אליה. להבין איפה הפגמים, איפה חסרה עבודה, מה הייעוץ המשפטי של הכנסת אומר. כרגע זה נעדר. מבחינתנו אנחנו מתייחסים לנוסח שנמצא כאן, שאנחנו מבינים שיש לו פגמים מהותיים ושלא נגמרה העבודה בו. סליחה שאני מתפרצת, אבל ממה שאני הבנתי מדבריה של היועמ"שית, אני שומעת שהיה כאן ניסיון כן להגיע לאיזה שהן הבנות והסדרים וקידום של הרפורמה. מתוך דווקא תפיסה, אני שמעתי עכשיו, מתוך תפיסה שיש מקום לעשות הסדרה שגם כולנו מדברים עליה. יש מקום ויש צורך. לכן זה סותר למעשה את הניסיון לבוא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה שנקשיב לתשובות של המנכ"ל לפני שאנחנו מגיעים למסקנות האלה. כי גם להם יש צד. היה פה סיפור מאחורי הקלעים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור. אני רק אומרת את הדברים. לכן אני אומרת, אם כך הדבר, שבעצם יש כאן וגם עדיין מושטת כאן יד לבוא ובוא נעשה רגע, נגמור את העבודה הממשלתית ביחד, אז אני חושבת שזה הדבר, ככה צריך לעבוד. הייתם צריכים לשבת, לגמור את כל הדברים ואז להביא את זה אלינו מוסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה היועמ"ש של משרד התקשורת? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אסיים רגע ואז אפשר, אני אענה כבר להכול ביחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא מסיימת עוד נקודה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רוצה רגע להתייחס לשאלה ביחס להפרדה המבנית. אבל אני רוצה רגע להגיד. השאלה, כשמגיעים עם הצעת חוק ממשלתית, כשמגיעים איתה לכנסת לא מתעוררת בכלל שאלה האם ניתן לסעיף הזה אישור משפטי או לא ניתן לזה אישור משפטי ומה הייתה העמדה המשפטית. כי הצעת חוק ממשלתית לפי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה עוברת את הייעוץ המשפטי גם של המשרד וגם של ייעוץ וחקיקה. ובסוף הדרך יש את התהליך המאוד חשוב הזה שניתנת הסטמפה המשפטית. לכן עכשיו הקושי שיש לנו, ואני באמת משקפת את הקושי הזה באמת לנהל בצורה כזאת את הדיונים, הוא שבעצם אנחנו מגיעים לכנסת כשבעצם אנחנו כולנו מפוררים עם העמדות שלנו. ובעצם מה הציפייה? שהכנסת תכנס את הממשלה, תשמע את כל העמדות השונות ותכריע? זה לא האופן שבו עובדת הצעת חוק ממשלתית. האופן שבו עובדת הצעת חוק ממשלתית זה שהממשלה קודם מתכנסת, עושה את הדיונים שלה. לכן גם ניסיתי להסביר אתמול, הרבה פעמים בעיצומים כספיים אנחנו מביאים לכאן כמובן את הרפרנט והוא מסביר לכם מה כתוב בהצעת החוק. הוא לא מסביר לכם מה הבעיה שכתובה בהצעת החוק. זה לא ה- state of mind. כשאנחנו מגיעים עם הצעות חוק ממשלתיות אנחנו פה אחרי שנתנו להם את האישור, בין אם אנחנו אוהבים את ההסדר ובין אם אנחנו לא אוהבים את ההסדר. זה לא התפקיד שלנו לאהוב את ההסדרים האלה. זה התפקיד שלנו להבין האם ההסדרים עומדים באמות המידה המשפטיות או לא עומדים. כאשר נמסר שהחוק לא עומד באמות המידה המשפטיות ושתהליך החקירה, ונמסר למנכ"ל בצורה מפורשת שבתהליך החקיקה אנחנו רואים בדבר הזה, בפרסום ברשומות, פגם מהותי. המשמעות של הדבר הזה היא שהייעוץ המשפטי לממשלה לא נתן את האישור שלו לדבר הזה. אני מבינה שאנחנו פה ועכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות הזאת. אבל אי אפשר עכשיו רגע לסנדל אחורה ולהגיד לא הבנו שיש פה, שלא נתתם אישור משפטי להצעת החוק הזאת. רק תשובה אחת לשאלת ההפרדה המבנית והרייטינג. אנחנו הבענו בחוות הדעת שלנו שההסדר של הרייטינג הוא הסדר גם חסר תקדים וגם לגופו של עניין הסדר מאוד בעייתי, שלא לדבר על זה שגם לא קיבלנו הסברים למה ההסדר הזה בכלל ומה התכלית שלו. לגבי ההפרדה המבנית אני מציעה שייעשה דיון מסודר ביחס לדבר הזה, אפשר יהיה להסביר. מה קורה בעולם זה דבר מאוד מורכב. זה כמו קצת אם אני אשאיל מעולמות התוכן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את ציינת את זה בדברים שלך. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כן. אני רק אומרת שלבוא ולפרט מה קורה בעולם, אז למשל יש מקומות בעולם שיש בהם רק הסדרים וולונטריים. אבל אתה צריך גם להסתכל על האתוס - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביחס לאתיקה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כן. על האתוס ואיך הדבר הזה נאכף בפועל בתוך המסגרות האלה. אם אני רגע אעשה לך השאלה מעולמות של ועדת חוקה אז כאשר שואלים האם לבית המשפט בבריטניה אין סמכות להתערב בחוקי יסוד. נכון, אין לו סמכות להתערב בחוקי יסוד. אבל כשהוא מעיר לכנסת על זה שחוק היסוד שלו, בחוקים, סליחה. שהחוק שלו פגום ולא חוקתי, אז הפרלמנט הבריטי מתקן אותו. לכן אני אומרת, לבוא רגע ולהבין מה קורה בעולם זה מאוד חשוב. וכמובן שהוועדה תצטרך, ככל שכך ינהלו את הדיונים, לקיים דיון נוקב בשאלה הזאת. ואנחנו נבוא ונפרוש בפניכם בצורה סדורה מה יש בכל המקומות בעולם, מה הכשלים שאנחנו רואים בהסדר הזה. ברובם, כן, מה שאנחנו הצלחנו למצוא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מדינות בלי רגולציה בכלל לחדשות? אפס רגולציה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה. כי כל מדינה, אתה יודע, בדיוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל כן חשוב לראות את התמונה הכללית ומה מערך האיזונים והבלמים בכל מקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל למה, למה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל מדינה יש לה את המאפיין שלה ואת הדברים שלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואת מערכת האיזונים והבלמים אל מול כל סיטואציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע חבר'ה, אנחנו מתפרשים. גברתי המשנה, אני רוצה, יש לי שאלה. למה הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת לא מגיע לכאן בעצם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא כאן. הייתה פה ברוריה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה פה כל יום. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כפי שאמרתי אתמול, קודם כל גם רגע נסביר. הצעת החוק שמונחת לפניכם נוסחה בראש ובראשונה על ידי היועצים המשפטיים של משרד התקשורת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שכפופים לייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בהחלט. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היא כמובן נוסחה על ידיהם ואין יועץ חיצוני נסתר שכותב סעיפים בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא השתמשתם בכלל ביועצים חיצוניים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו משתמשים ביועצים חיצוניים, לא ביועצים משפטיים חיצוניים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז איזה יועצים? מה הכוונה? מקצועיים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מקצועיים. יועצים כלכליים, בכל התחומים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יש עורכי דין בתהליך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שימו לב מה קורה פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה יועצים חיצוניים? מה שמם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נשמח לדעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושב פה בן אדם אחד. בן אדם אחד שמייצג עמדה מול חדר שלם. המצב הזה של 10 שניות מישהו מפריע לו נגמר היום. ואני אעשה שלוש קריאות ברצף אם צריך למי שיפריע למנכ"ל משרד התקשורת לדבר, משום שמדובר פה בתופעה חוזרת. לא יתכן שהבן אדם הזה ירגיש מותקף כל יום שהוא מגיע לוועדה. ירגיש שאין לו יכולת להביע את דעתו. ירגיש שאין לו יכולת להביא טיעון. ירגיש שאין לו יכולת לגמור משפט אחד בלי שעשרה אנשים מפריעים לו כל 10 שניות. לכן אני אומרת גם לייעוץ המשפטי. הקריאות יהיו הרבה יותר תכופות במידה ומישהו יפריע למנכ"ל לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את ממש לא מאיימת עלינו. הייעוץ המשפטי, נא להבהיר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - ליושבת הראש שאין לה סמכות לקרוא שלוש קריאות רצופות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ יוראי להב הרצנו, קריאה ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נא להבהיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו המנכ"ל מדבר. ואני לא מסתכלת עליו אלא עליכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שתבהירו לה שאנחנו לא סטטיסטיים בהצגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לראות שמישהו מפריע לו לדבר. אדוני המנכ"ל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אבקש את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כשיהיה צורך אנחנו נבהיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש צורך, כי היא עכשיו הבהירה שהיא תקרא בשלוש קריאות רצופות במידת הצורך. זה בניגוד להוראות הייעוץ המשפטי לכנסת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מנסה לענות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז תענה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו כאן כדי לבחון אם הדברים נעשים על פי התקנון ובהתאם להנחיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. עכשיו המנכ"ל מדבר ואף אחד לא מפריע לו. אף אחד לא שואל שאלה. יש לו הרבה תשובות לענות עליהן. נדונו פה בשעה האחרונה הרבה מאוד נושאים. אם תוכלו לאפשר לו יותר מ-10 שניות לענות אני מאוד אודה לכם. שקט מוחלט בחדר הזה. אדוני המנכ"ל, תענה בבקשה על כל השאלות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קודם כל, באמת היה רצון טוב, משרד המשפטים בחצי שנה האחרונה לפני מאי, לקדם הסכמות בחוק הזה. התקיימו שני צירים, ופה אני מסכים לגמרי לגבי התיאור העובדתי. התקיים ציר של הבשלה מקצועית בשיח מאוד אינטנסיבי. גם שנה לפני כן, אבל ביתר שאת החל מספטמבר 2024 ועד מאי 2025, בהובלת הייעוץ המשפטי אצלנו מול משרד המשפטים. וגם ב-10 פגישות שונות שהתקיימו ביני לבין עו"ד מאיר לוין, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לשעבר. מאיר לוין פרש בסוף מאי ואנחנו כיוונו, וגם היה סיכום מוקדם שהצעת החוק הזאת תעלה לדיון בוועדת השרים. תחילה דובר על מרץ, לאחר מכן דחינו את זה לדיון הראשון של כנס הקיץ של הכנסת. הוא היה אמור להתקיים ב-4 במאי. לא הגענו שם להסכמות וזה נדחה ל-18 במאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על פי מה שאתה אומר, המשנה הקודם, מאיר לוין, אישר להעלות את החוק as is לוועדת שרים לחקיקה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הייתה הסכמה. אפילו נאמר שברגע שהגענו למבנה של המועצה באותו פרק ב' שנגיע אליו עוד מעט, אז לא תעלה טענה של מניעה. ואכן עד אתמול היא לא עלתה מולנו טענה כזאת של מניעה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא הראיתם לו את כל החוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> החל מה-18 במאי מה שקרה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפשר ליישב, יש פה שתי דעות סותרות. אומרת המשנה לא הייתה הסכמה כזאת. האם יש עדות להסכמה הזאת? משהו בכתב? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא גברתי, היה יותר מזה. היא אמרה שלא דנו בפרק האכיפה. את זה היא אמרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הראו להם את כל החוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אשיב על הכול. בשלב ההבשלה המקצועית אנחנו דיברנו על כל הדברים. גם בנושא אכיפה, אני אישית אישרתי את הבקשה של משרד המשפטים להיצמד למבנה החקיקה. העברנו את כל החומרים, לדעתי הרבה לפני מאי, את תבנית החקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הראית לה הצעת חוק מלאה << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> העברנו את כל החומרים חודשים לפני מאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את כל הצעת החוק, אלעד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ולא קיבלנו תגובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלעד, אתה לא עונה לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר שואלת אם העליתם את כל הצעת החוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את כל הצעת החוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כל הצעת החוק הייתה בנסחות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> As is? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היה שלב גם במקביל של נסחות. שלב הנסחות התקיים במשך שלושה חודשים. התקיימו 26 פגישות נסחות. סך הכול 97 וחצי שעות של נסחות במצטבר. היקף מאוד גדול של ישיבות נסחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על ההצעה המלאה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ישיבות נסחות על ההצעה המלאה. היו נקודות, לדעתי ספורות, סעיף 45 למשל עבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי לממשלה סותר את הדברים שלך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תנו לי להשיב, אני נותן לכם את התשובות כהווייתם. היו נקודות שלא הסתיימה עבודת הנסחות לגביהם. ומה שסוכם זה שאחרי ועדת שרים ימשיכו הנקודות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כולם בבת אחת. אני מאפשרת לכם לשאול, לא להתנפל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מה שקרה, אלה העובדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי ליברוס, את היית מעורה בעובי הקורה בתהליך? שנייה, אני רוצה לשמוע את עדי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> רק לפני שעדי משיבה אני רק רוצה רגע. לקראת ועדת השרים שבה נטען שהמשנה הקודם נתן את אישורו לגביו, זה מה שהמשנה הקודם חותם במכתב לאותה ועדת שרים: "מכל הטעמים האמורים הייעוץ המשפטי לממשלה מתנגד לקידומה של טיוטת החוק במתכונתה הנוכחית. טיוטת החוק אינה בשלה, לוקה בפגמים תהליכיים וכוללת הסדרים ליבתיים שאינם נותנים מענה בסיסי לחובה להגן" - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאיזה תאריך זה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 18 במאי. "אינטרסים ציבוריים ראשונים במעלה מפני פגיעה בלתי מידתית בזכויות חוקתיות הנוגעות לעניין. ישנו חשש ממשי כי קידומה במתכונתה זו יגרור פגיעה חמורה בחופש הביטוי והעיתונות", סליחה על הפוליטיקה, "ופגיעה מהירה ועמוקה בתפקודה התקין של התקשורת החופשית בישראל, שהיא חלק בלתי נפרד מצביונה הדמוקרטי של מדינת ישראל. היקפם ומהותם של ההסדרים החסרים או החלקיים, שלא הושלם לגביהם - - - המקצועי", לא נסחות, "והמשפטי, הוא רב וניכר. ועל כן לא ניתן לקדם את ההצעה במתכונה זו". << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מכתב של לוין? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיר לוין. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> "אנו שבים ומבקשים לאפשר את השלמת התהליך ומיצוי השיח טרם הבאת ההצעה בפני ועדת השרים לחקיקה, ניתן יהיה לקדם את השלמת העבודה באופן מהיר ואינטנסיבי כפי שנעשה עד היום". הבקשה הזאת סורבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. עכשיו אני רוצה לשמוע את תגובת המנכ"ל. כן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חוות הדעת של מאיר לוין מה-18 במאי היא חוות דעת שקודם כל לא נאמר בה, וגם לא נאמר בעל פה בשלוש ועדות שרים לאחר מכן, שיש מניעה משפטית בהעברת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יותר ממה שהוא כתב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשרוצים לומר מניעה משפטית אז יודעים לומר את זה בצורה ברורה. מה שנאמר פה, וזה בהתאם לסיכום, זה שיש רכיבים שונים בהצעת החוק, ואת זה מאיר אמר, יש רכיבים שונים שלהם הוא התנגד. לא לקידום הצעת החוק בכללותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלעד, תהיה איתי רגע, בסדר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. קארין, תני לו רגע לענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא חייב, באמת, הוא חייב להגן על עצמו כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לחדד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו את היכולת לענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די, לא. קארין, לא. כן אלעד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלית, אבל הוא מבין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחר כך תשאלי שאלות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תנו לי רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך סנגור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אחר כך נשאל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחר כך תשאלי. אני כל הזמן משחררת לכם שעות לשאלות. תנו רגע לענות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תנו לשמוע, בואו נשמע אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הן לא נותנות, זה לא יאומן. אתן משבשות את הירידה לחקר האמת פה. תנו לי רגע להבין מי נגד מי. אדוני המנכ"ל. מדברים, מדברים, רק בואי נשמע אותו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו קיווינו להמשיך ולקדם סיכומים עם משרד המשפטים אחרי 18 במאי. אני אישית פניתי, אני חושב לפחות שלוש פעמים בכתב, בבקשה הזאת. דיברתם על הבקשה הנוכחית. אז גם עכשיו אני אשמח לשבת עם משרד המשפטים ולדון על כל הסוגיות במחלוקת. מה בעייתי? הבעיה היא שכתנאי לדיון המהותי הזה, החל מה-18 במאי משרד המשפטים דורש זכות וטו. שלמעשה כל המשך של קידום הליך החקיקה יהיה באישור שלהם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולמה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זאת הדרישה ואת זה אנחנו כמובן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> של משרד המשפטים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תבהיר שוב את הדרישה, אדוני המנכ"ל. אני רוצה להבין אותה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לקראת ישיבת ועדת שרים ב-18 במאי והסיבה לכך שהדברים נכתבו כפי שהם נכתבו בחוות הדעת שהוקראה כרגע, נדרש שכל המשך קידום הליכי החקיקה ייעשה בהסכמת משרד המשפטים. גם עכשיו למעשה מה שנדרש זה עצירה של הדיון בכנסת ולהגיע להסכמות. ורק אחרי שנגיע להסכמות שתלויות ברצון הטוב של משרד המשפטים, נוכל להתקדם עם המשך הדיון בכנסת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ככה זה עובד פה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לדרישה הזאת אנחנו לא יכולים להסכים. אני לא חושב שכך זה עובד. וכפי שאמרתי אתמול, בעיניי יש פה מחלוקות מקצועיות על מדיניות. והן מחלוקות שראויות לבירור והייתי שמח להמשיך לנהל עליהן דיון מהותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלעד, אבל העלית את הטענות האלה והן לא התקבלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל תעשו את זה לפני שאתם מביאים חקיקה להצבעה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> העליתי את הטענות האלה בוועדת השרים, בפני ועדת השרים, שהיא האורגן של הממשלה שמחליט בעניינים האלה. מול עמדות סותרות של ארגונים שונים. העמדה של משרד התקשורת התקבלה בוועדת השרים. יש פה בעינינו מחלוקת של מדיניות. המחלוקת לדוגמה, נתתי אתמול את הדוגמה הכי טובה. הנושא של בעלויות צולבות זה מחלוקת על מדיניות. טוענים משרד המשפטים למדיניות מסוג אחד, טוענות רשויות ממשלתיות אחרות שמבינות בתחרות לא פחות טוב, עמדה אחרת. אנחנו אלו שמובילים את ההחלטה, מביאים את העמדה שלנו בפני ועדת השרים. ועדת השרים היא זאת שמוסמכת במחלוקות של מדיניות היא זאת שמוסמכת לאשר או לא לאשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הרגע אמרת - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ברגע שוועדת השרים מחליטה החלטה מסוימת זאת גם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל עקפתם - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי שלא עקפנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וגם אתה כפוף לייעוץ המשפטי לממשלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עוד נקודה חשובה. חשוב לומר, לאור ההערות פה שעולות וגם לאור שאלת יושבת-הראש. החל מ-18 במאי באמת בהנחיה בעל פה שניתנה על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה ליועצים המשפטיים אצלי, היועצים המשפטיים אצלי לא רשאים לפי ההנחיה הזאת לקחת חלק בקידום החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הרציונל? איך הם מסבירים את זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הרציונל ניתן, לא קיבלתי את ההנחיה הזאת בכתב כמו שביקשתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הרציונל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עוד משפט אחד. נראה לי שקשה מאוד להלין על אי המעורבת החל מאותה נקודת זמן של היועצים המשפטיים, ובה בעת לעצור את החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה כפוף אליהם, לא? כמנכ"ל המשרד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח רגע, עדי ליברוס, את יכולה להסביר לי למה קיימת מניעה מהייעוץ המשפטי של משרד התקשורת להמשיך לעסוק בדבר הזה? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> ברשותך, אני רוצה בכל זאת להתייחס לכמה נקודות שעלו לפני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> באשר לתהליך ולאותן שעות גורליות ערב ועדת השרים ב-18 במאי. דבר ראשון, אכן המשנה הקודם, עו"ד לוין, היה לקראת סיום תפקידו והוא הביע בפני משרד התקשורת כוונה אמיתית וכנה לשאוף ולהשלים את התהליך ככל הניתן לפני סיום תפקידו. מתוך באמת רצון להשלים תהליך שהיה, כפי שנאמר כאן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי שאפילו הוארך תפקידו לדבר הזה. או שאני טועה? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה אני לא יודעת להגיד. אבל בכל אחת מהנקודות בתהליך ובאמת עו"ד לוין בשלבים מוקדמים יותר של התהליך היה מוכן לדבר על חודש מאי כחודש שהיה נראה בשעתו ריאלי. אנחנו לא מכחישים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להעלות לוועדת שרים לחקיקה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> שוב, אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה לא מכירים שונות בין סיום להבאה לוועדת שרים לחקיקה. לפי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה אלה דברים שקורים בהכרח ביחד, לכן לא הייתה שאלה. מה שכן, לאורך כל הדרך מהיום הראשון ובכל מקום שבו הבענו נכונות להזדרז, לחרוג מתהליכי העבודה הרגילים, היה ברור, הובהר, נכתב, נאמר באין ספור דרכי תקשורת ידועות לאדם, שהדבר הזה בסיומו יצטרך לבוא לאישור היועצת המשפטית לממשלה או מי ממשניה בכללותו. זו לא דרישה לווטו, זו דרישה לקיים את החלטת היועצת המשפטית לממשלה בעניין הצעות חוק ממשלתיות ככתבה וכלשונה. כאשר הגענו לקראת ה-18 במאי וראינו שהדברים לא מתכנסים, למרות באמת מאמצים אדירים. יושבים כאן אנשים בשולחן שבאותה תקופה בילו יחד יותר מאשר הם בילו עם בני משפחתם, בארץ, בחו"ל, במילואים או שאינם. הדברים לא הבשילו. הם לא הבשילו בגלל שלא סיימנו נסחות. הם לא הבשילו בגלל שהתגלו בעיות משפטיות משמעותיות שלא באו על פתרונן. בזמן הזה גם עו"ד לוין ועו"ד סומפולינסקי שנכנסה אחריו אמרו ניסינו, אבל לא סיימנו. אנחנו צריכים עוד זמן. חוות הדעת ב-18 במאי נפתחת בקריאה לעוד זמן. לא לזכות וטו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה היה לחץ להעביר את הכול? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממה התבהלה? כמו שאומרים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> רק אם תרשו לי להשלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעוניינת לשמוע עד הסוף את דבריה של עדי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> ואני בכלל לא נכנסת לזה שעובר ל-18 במאי לא התקיימו תנאים משמעותיים נוספים כמו קיום - - - וכן הלאה, אני שמה את זה בצד. לכן ערב ה-18 במאי, ובאמת למרות שהייתה התכווננות גדולה מצד המערכת, אנחנו לא מכחישים את זה, נאמר במפורש. ושיחות שאני נכחתי בהם. שלא ניתן להביא את הצעת החוק כפי שהיא לוועדת השרים. הדברים נאמרו. מה שקרה ואותה זכות וטו כפי שמתאר המנכ"ל, לא הייתה, שוב, שאנחנו דרשנו זכות וטו או שדרשנו איזה שהוא תהליך עבודה פרט לזה שקובעת הנחיית היועצת המשפטית לממשלה. מה שקרה זה שמכיוון שעמדתנו הנחרצת ושנאמרה גם בווליום גבוה לפרקים, שלא ניתן להביא את הצעת החוק בדרך הזו לוועדת שרים, בניסיון, אגב, אולי גם כאן טעינו. בניסיון נואש למזער נזקים, אמרנו מה שיעלה מחר אנחנו מבקשים שלכל הפחות, וגם זה מהלך חריג מאוד, אוקיי? חריג מאוד. ועדת השרים תסמיך את משרד התקשורת בהסכמה עם מחלקת ייעוץ וחקיקה להשלים את התהליך. לא זכות וטו, להשלים את התהליך. להשלים את עיצוב ההסדרים וניסוחם. פשוט כי התהליכים האלו לא קרו. הדבר הזה, אני מקווה שלא תישמע עכשיו קריאה שאני מתארת משהו שאיננו מדויק. הדבר הזה קיבל את הסכמתו של משרד התקשורת. אני לא הלכתי לבדוק מהי שרשרת האישורים, אבל ניתנה הסכמה. אני אפילו אספר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה תאריך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אחרי הוועדה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לא, לפני הוועדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לי את הנתונים, כבוד היו"ר. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> איפשהו בין ה-16 במאי ל-18 במאי. אני לא מול הניירות, בבקשה אל תתפסו אותי במילה, אני גם צריכה לאחזר את הווטסאפים שלי. והתחלנו גם, שוב, באופן מאוד חריג, אנחנו היינו מאוד לא מרוצים מהמצב הזה. התחלנו לנסח נוסח לוועדת השרים, שבו היא תקבע מהם אותם עניינים שלגביהם צריכות להיעשות ההשלמות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לפתע פתאום נמסר לנו שמשרד התקשורת חוזר בו מההסכמות האלו משום שהוא לא מוכן לתת לנו את אותה זכות וטו, כפי שהיא מוצגת כרגע. וזה סוף הסיפור גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי שאלה. אני שואלת גם אותך, גם אותך גברתי המשנה וגם אותך אדוני המנכ"ל. תכף אני אתן לך להשיב. האם אי אפשר לבצע את התהליכים האלה באופן פרללי לקיום הוועדה כאן? האם יש איזה שהיא מניעה? לפי השיחה שלי עם יועמ"שית הכנסת היא אמרה שבהרבה מאוד מקרים של הצעות חוק ממשלתיות הדברים האלה באופן מקביל מתבצעים ממשלה וכנסת במקביל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא היה כדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היועצת המשפטית לכנסת אומרת שלהיפך, זו ההתנהלות המקובלת יותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה? לא. את צודקת, גברתי יושבת-הראש, את צודקת. כשיש חילוקי דעות מסוימים, בסדר. יש פה פגם מהותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שאמרה היו"ר עכשיו זה ציטוט מדויק של הייעוץ המשפטי של הכנסת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עמדת הממשלה? האם העמדה היא עמדת משרד התקשורת או עמדת משרד המשפטים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה נורא חשוב, גלית. האם ציטטת במדויק את העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא עמדה משפטית. התייעצתי בטלפון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה לבוא לכאן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי שתבוא לכאן ותסביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית צודקת שכאשר יש חילוקי דעות בין שני משרדי ממשלה הדברים תוך כדי דיוני הוועדה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא כאלה דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היה דבר כזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כדבר הזה שחוק מובא בלי בכלל מה שנקרא שקיבל איזה גושפנקה מסוימת מהייעוץ המשפטי לממשלה, כדבר הזה לא היה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היה, גלית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חילוקי דעות ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גברתי המשנה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שוב פעם, אני רוצה להגיד שאני נמצאת פה בעמדה שהיא מאוד לא נוחה לנו, באמת. אני יודעת, בניגוד לדימוי שלנו שאנחנו מגיעים לכאן ודנים בהצעות חוק ממשלתיות, אנחנו הפה של הממשלה לבוא ולתרגם את המדיניות שלה לשפה המשפטית. ולכן אני בעצם אני באה ואומרת אל תשימו אותנו במקום שבו מביאים את הצעת החוק הזאת ואנחנו צריכים לבוא ולהיות המלינים כלפי הסדרים, כשאנחנו בעצם בינינו עוד לא סיימנו את הליבון. ויכול להיות שכאשר נסיים את הליבון נגיע למסקנה שהדבר שנמצא שם הוא דבר שאפשר לחיות איתו, שאנחנו עוד לא מבינים אותו לעומק. זה דבר אחד. ובאמת אני אומרת, אנחנו לא הגענו אף פעם למצב כזה בכנסת, עם הצעת חוק ממשלתית שלא קיבלה את אישור היועצת המשפטית לממשלה. זו הצעת חוק שלא קיבלה את אישור היועצת המשפטית לממשלה. אין הבדל בעניין הזה בין הייעוץ המשפטי למשרד לבין הייעוץ המשפטי שלנו. לכן גם אמרתי אתמול, אין מקום להפרד ומשול הזה. בדיוק בשביל שגם עדי וגם זיו לא יעמדו כאן וכל אחד יביע את עמדתו והכנסת תכריע ביניהם. זה לפרק, פשוט לפרק את העבודה הממשלתית. לכן אי אפשר להשלים עם הדבר הזה. אנחנו אמרנו את זה שוב ושוב ואנחנו חוזרים ואומרים, אפשר להשלים את העבודה הממשלתית. רק צריך לעצור ולחזור - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היות וזו הצעת חוק - - - כדי שלא תהיה כאן עבודה כפולה גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת מוצע פשוט שעכשיו תסתיים, שהם יעבדו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לעצור את הדיונים ולתת לתהליך הממשלתי לקרות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על הצעת חוק שאולי היא לא תהיה רלוונטית. זו הצעת חוק ממשלתית, אתם צריכים לסיים את העבודה הממשלתית. למה לעשות עבודה כפולה? זה לא נורמלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גברתי יושבת-ראש הוועדה, - - -. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שומעת רצון טוב מכל המשרדים, מכל היועצים המשפטיים, שאומרים אנחנו רוצים לשבת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לעצור ולתת לתהליך הזה לקרות, כמו שהוא צריך לקרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בואו נשמע את המנכ"ל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן באמת יש כוונה של השר קרעי לפרק את הדרג המקצועי של הממשלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הכנסת צריכה להיות שומר הסף של מה שקורה פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק התפקיד של הכנסת, אגב. בדיוק. ואני אומרת לך, אני כאן 10 שנים, מעולם לא ראיתי אירוע כזה. והדבר הכי נורא זה שהם שניהם, אני מניחה שיש להם יחסים ועובדים ביחד, הם צריכים לבוא לפה. אנחנו לא שופט, סליחה. אנחנו גם לא התליין. אנחנו גם לא צריכים, באמת, זה הפרדת רשויות. אנחנו כנסת ואתם ממשלה. אתם אמורים לבוא לפה מוכנים. הקשבתי לכם להכול, לא דיברתי בכלל לדעתי ב-40 דקות האחרונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מטורף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מטורף בעיניי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הנה, אני אומרת לכם, מטורף, אני מודה. אני אומרת את זה וגם לך, אני אומרת לך, גם לא משנה מה עכשיו תגיד. בסוף יושבים כאן יועצים משפטיים, זה לא משנה, אני אגיד לך למה. כי אפשר להגדיר זמנים. אפשר להגדיר זמנים שתחזרו לפה. אבל אנחנו לא צריכים לשמוע את זה. לא צריכים להיות ולראות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא הגיוני, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. אני לגמרי מסכימה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו ממש בבוררות. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תדברו אחד-אחד, למה כולם מדברים ביחד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא שומע מה הם אומרים, אבל אני נותנת להם לשחרר קצת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא צריכים לשפוט ביניכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לחלוטין מסכימה. ובגלל זה, את יודעת, כל הסיפור הזה קורה מתוך דרישה שלכם בדיונים הקדם חוק, בדיוני הפתיחה. אתם רוצים לשמוע את היועמ"שית, אתם רוצים לשמוע את רשות האסדרה. אתם מכניסים את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סוף-סוף האמת יצאה פה לאור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר לדון בזה, גלית? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אנחנו, זה הציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אלו פני הדברים, איך אפשר לדון בזה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תראי מה יצא לאור פה עכשיו. זה מבורך מאוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר הצעה? רק הצעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דעתכם חשובה לי מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, אנחנו מעריכים את זה מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. ואני מעריכה אותך. אני מסכמת את זה ככה: המנכ"ל סוגר כרגע את הקצוות ועונה בדקות ספורות את מה שיש לו לענות. אחר כך חברי הכנסת שטרם דיברו: אבי מעוז, יסמין פרידמן סאקס ואם יהיה זמן גם איתן גינזבורג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא דיברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מירב בן ארי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אפשר להתייחס במשפט למה שהיה כאן עכשיו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל שאת תתייחסי עוד מעט. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, לא, יש דברי פתיחה, זה לא קשור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, השעה עכשיו 11:43. אנחנו מסיימים את הדיון הזה תוך 10 דקות. מאז יש לך ארבע שעות או שלוש שעות רק לכם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל לא, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הוא יושב פה, הוא לא הולך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה קשור לעניין של עבודה ממשלתית. את חוזרת ואומרת, וזה לא קשור אלייך וזה לא קשור להרכב הוועדה. את אומרת מה שהיה בממשלה זה היה בממשלה, אנחנו נתקן כאן. אני מעריכה ואני יודעת שזה בא מרצון טוב ובאמת לעשות את הדברים כמו שצריך, גם אם יש כאן עמדות שונות. אבל הליך חקיקה זה דבר שלם, מן המסד עד הטפחות. במיוחד הליך חקיקה ממשלתי. ולמה? הליך חקיקה ממשלתי מקבל את הקרדיט שיותר טוב, הוא יותר מקצועי, הוא מגיע יותר בשל. בשביל זה אין טרומית, בשביל זה אין הכנה לקריאה ראשונה. יש איזה שהן חזקות שמתקיימות כשיש שיח מקצועי. עכשיו תראי מה קרה אתמול עם רשות האסדרה, מה קורה היום עם משרד המשפטים. מה שנדמה זה שהוא לחלוטין לא סטנדרטי. אני מבוגרת יותר ממי שנמצא כאן, 25 שנה נמצאת בכנסת מכל הכיוונים. והסיטואציה שנראית כאן, זה נכון שלפעמים יש מחלוקות בין משרדי ממשלה שמלבנים אותם, התהליך הוא דינמי הרי. יש שינויים, צריך לחזור אחורה-קדימה. כאן השורש הוא פגום. וכמו לבנות קומה שנייה בלי הראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מסכימה שהשורש הוא פגום. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את כל הזמן תחזרי. אני אגיד לך למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מסכימה שהשורש הוא פגום. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני לא אומרת לאיזה כיוון. שנייה, כאשר יש לך רשות אסדרה שאומרת עבדו עלינו, אני סמכתי עליו. ויש כאן משרד משפטים שאומר אמרו לנו שימשיכו אחרי ולא עשו. יש כאן תבנית. אומר המנכ"ל זה עניין של מדיניות. לא. מחר בבוקר יגיע מנכ"ל ויגיד לוועדת שרים שהחשכ"ל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, אפשרתי לך כיוון שאת לא בזכות דיבור אני רוצה שהמנכ"ל יענה גם לדברייך ולכל הדברים. ובזה הרגע, בזה אנחנו סוגרים את הפרק הזה. אדוני המנכ"ל. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> כבוד היו"ר, ברשותך. יש החלטת ממשלה. אני לא מדבר על מה שאני חושב. יש החלטת ממשלה. בעז אקרמן, לוביסט ציבורי, לובי 99. אני מתנצל שאני מתפרץ. יש החלטת ממשלה שהתקבלה ב-18 במאי, באותו יום שבו הצעת החוק עלתה ללא דברי הסבר לוועדת שרים לראשונה. והיא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-29 במאי, וה היום שבו היא התפרסמה. לפי החלטת הממשלה הזאת, וזה לא עמדת משרד המשפטים או בחוות הדעת של המשנה ליועמ"שית מאיר לוין. לפי החלטת הממשלה הזאת הצעת החוק תקודם לאחר ליבון סוגיות עם משרד המשפטים. את זה יוסי פוקס, מזכיר הממשלה, פרסם. הסוגיות האלה מפורטות, תשע סוגיות. אני יכול למנות אותן עכשיו, הן נמצאות פה מולי. אבל זה לא משרד התקשורת ולא משרד המשפטים. זה ועדת שרים לענייני חקיקה שקיבלה הצעת חוק בלי דברי הסבר, בניגוע להנחיות היועצת המשפטית לממשלה. וכולם יודעים את זה, אין משרד ממשלתי שלא יודע שכדי להעלות הצעת חוק ממשלתית צריך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תגיש בג"ץ. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לא, אני לא מדבר על בג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, גלית, למה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמעת מה הוא אמר לך? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני מדבר על החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא דנה פה, זה מופרך וזה הכי לא הפרדת רשויות. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> מדובר על החלטת ממשלה, על ועדת שרים לענייני חקיקה קיבלה את ההחלטה הזאת. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> תקנון הכנסת מבחין בין הצעה ממשלתית להצעה פרטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אתה גם מתפרץ. די. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> כבוד היו"ר, זה לא אני. זה יוסי פוקס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מוכן לתת לי לענות? אתה גם לא בזכות דיבור. אני אומרת דבר כזה: בוועדת הכנסת הזאת המחשבה שלך שאנחנו עכשיו נחלק ציונים לוועדת השרים לממשלה היא מופרכת. התהליך הזה - - - << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> זאת החלטת ממשלה. זה לא עניין של ציונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, לא. אתכם זה לא קריאות, אתכם זה להוציא. ואני לא רוצה לעשות את זה, אבל אני ככה קרובה. תכבדו את הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם מדברים בנימוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכבדו את הוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם מאוד מכבדים. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> אולי שהוועדה תכבד אותנו ותיתן לנו לדבר קצת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם יושבים פה המון זמן בנימוס. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> למה להתפרץ? היא לא יכולה לדבר. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> אני יכול ללכת? זה החיים שלי פה, 'אני יכול ללכת'. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, אבל אל תתפרץ. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> סליחה, את חצופה. את חברת כנסת ואת חצופה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני חצופה? << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> כן. מה זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להירגע. אני מבקשת ממך לצאת. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אתה אומר לי חצופה? אתה חצוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא תדבר ככה לחברת כנסת. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אתה חצוף, תוציאי אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה החיים שלו ושל כל התעשייה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החוצה בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו הפרנסה שלהם. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת הפרנסה שלו, גברתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש חברי כנסת ששכחו שהם עובדים אצל הציבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החיים שלו מונחים על הכף כאן. אז המינימום שתכבדי אותו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני מדברת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החיים שלו כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא החיים שלנו. זו העבודה שלו, זה הפרנסה שלו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו פה לשרת את הציבור, לא ההיפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ שלי טל מירון, את בקריאה שנייה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני חייבת להגיד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אפשר לחלק קריאות, אבל זה לא מבטל את הטענה. הקריאות לא מבטלות את הטענה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הטענה היא נכונה. אנחנו כאן למען הציבור, לא למען השר קרעי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ ולדימיר בליאק, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלית, אפשר משפט, אני צריכה ללכת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אף אחד לא יכול לדבר עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה ללכת לוועדת חוקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אין מה לעשות. אדוני המפכ"ל, נא לענות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> טעות פרוידיאנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האולם הזה יוצא משליטה, די. אתם רואים מה קורה? זה אתם. הבחור הזה יצא בעצבים עכשיו בגללכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, בגלל שחה"כ צגה מלקו אמרה לו שהוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני קריאה שלישית. עוד קריאה? << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> זה לא בגללם. אני בא הנה עשרות שנים. נותנים לאנשים האלה לדבר. בינתיים לא נותנים לנו לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא מצליחים. אנחנו רוצים לתת להם לדבר. איך קוראים לך? << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> אסף אמיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאיפה אתה? << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> אני מהיוצרים, אני יו"ר האקדמיה לקולנוע ולטלוויזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף אמיר, אני רוצה להגיד לך מה הכוונה שלי. << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> שנים האנשים האלה מדברים, תורמים לשיח ואת משתיקה אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני משתיקה אותם? << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> את לא נותנת להם לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא נותנת להם לדבר? תקשיב, תקשיב. << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> לא, נגה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף, אני אסביר לך מה קורה פה. אם אני אתן לכם לפתוח הם לא יתנו לנו לנהל דיון. << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן נכון. הם לא נותנים לנהל דיון ואתה תמים אם אתה לא מבין שזה בכוונת מכוון. הם עושים פה פיליבסטר. המטרה שלהם זה שלא נמשיך עם החוק. המטרה שלהם זה שלא נגיע אליכם. אני נאבקת בזה כדי להגיע אליכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אתה זוכר, בתחילת היום אמרתי שיש להם שעה כדי שאני אאפשר את כל היום לכם. הם מתפרצים, אנחנו כבר כמעט שעתיים. זאת טקטיקה ואתה מחזק אותה ויורה לעצמך ברגל. זה הסיפור. זה הסיפור. תבין מי בעדך ומי לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא יעזור הגזלייטינג. האמת היא כל כך פשוטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ אפרת רייטן, קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק אני רוצה להציג לך את אסף אמיר, יוצר ומפיק. קולנוע וטלוויזיה, זוכה חמישה פרסי אופיר וארבעה פרסי אקדמיה ישראלית. ואם את לא יודעת מי זה ואת שואלת מי אתה, אז על מה אנחנו מדברים פה? אני לא מצליחה להבין. << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> לאורך השנים אני בא הנה. הוועדה שדנה בתקשורת זה דבר מסובך. סביב המועצות, 20 שנה לא מצליחים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> 100 שעות שאומר המנכ"ל, בעיניי זה באמת זה כלום, זה שום דבר. 100 שעות הם לא הספיקו להגיע לפרק הראשון. האנשים האלה זה אנשים, ואנחנו, אלה אנשים שחיים את השטח בכל תחום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> ואנחנו תורמים בדרך כלל לישיבות. כשהישיבות האלה מתקדמות אנחנו תורמים. אנשים מקשיבים, לומדים, משנים, מסכימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני באותו עמוד איתך לחלוטין. << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> אבל זה לא מה שקורה פה. אנשים לא מדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף, אני אנסה להסביר לך מה קורה פה ברמה הפוליטית, כי אתה לא פוליטיקאי. יש פה כרגע פיליבסטר. פיליבסטר זה לעכב חקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החבורה שיושבת כאן עושה הכול. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש פיליבסטר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עושה הכול כדי שלא נתקדם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מנהלת את האירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש סיבה שבגללה הם אף פעם לא נותנים לו לדבר. יש סיבה שבגללה הם לא נותנים לי. ויש סיבה שבגללה אני פותחת כל דיון איתם. כי אם זה לא ייפתח איתם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> די עם הבכיינות הזאת, את מנהלת את הוועדה. על מה את מדברת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלישית, נא להוציא את חה"כ יוראי להב הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> די עם הבכי והנהי הזה, את מנהלת את הוועדה. ואם את לא מסוגלת לעשות את זה שימי את המפתחות ולכי הביתה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף, מה שאני מנסה להסביר לך זה שהם אלה שלא נותנים לי להגיע אליכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> די עם הבכי והנהי הזה. לא נותנים לי, לא עושים לי. את יושבת ראש הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כדי שלא נתקדם. אני עם שמיכה קצרה מידי. אני אכסה את הראש, הם יצרחו בהתחלה. אני אכסה את הרגליים הם יצרחו בסוף. אני אכסה את הרגליים, הם יצרחו בסוף. זה מכוון. אני מנסה ככל יכולתי להגיע אליכם. ואני מבטיחה לך שבעוד עשר דקות-רבע שעה מאותו רגע עד סוף היום רק אתם מדברים. באמת שאני ואתה באותו צד. (חה"כ יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה) << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> כבוד היו"ר, דבר קטן ואחרון. ואני מתנצל, לא התכוונתי להיות לא מנומס או להתפרץ. אנחנו לא הגשנו בג"ץ. אבל עכשיו הדיון הזה ובכללו גם תשובת המנכ"ל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, העמדה לא בזכות. התשובה היא לא. אתה רוצה לצאת? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אבל הוא צריך לענות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא רוצה לענות, תן לו לענות. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> שיענה, זה כל מה שאני אומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני איאלץ להוציא אותך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעז, אני אתייחס בדיוק להחלטה הזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, תענה על החלטת הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זה חשוב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצפה שיהיה פה שקט. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז כדי לדייק את הדברים, באמת ב-18 במאי יש החלטת ממשלה. הדיון בינינו לבין משרד המשפטים היה על סוגיית ההסכמה. משרד המשפטים דרש הסכמה בכל הנושאים. אנחנו סירבנו. לא מוכרת לי, עדי, הסכמה שלנו. אפילו לא בתהליך. אנחנו סירבנו להסכמה בגלל הסיבות שתיארתי. חשש מאוד גדול מהמשך התמשכות ההליך חודשים ארוכים. לכן החלטת הממשלה נוסחה באופן כזה שהוועדה מסמיכה את שר התקשורת לערוך שינויי נוסח לפני קריאה ראשונה לאחר ליבון הסוגיות הפתוחות. ההחלטה מונה את הסוגיות הפתוחות. לצערי בגלל שלא נאותנו לתת הסכמה למשרד המשפטים, הדיון המהותי הסתיים באותה נקודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הסכמה? אתם מנהלים שיח. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסכמה זה המשמעות שלה דה פקטו זה זכות וטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לתת לו לדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> באותו הרגע כשהבנו שאין פה שיח של הסכמות, למרות שביקשנו כמה פעמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הבנתם? לא ניסיתם אחרי זה לנהל שיח. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני, תראו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה, אלעד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אמרה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שהיא בעמדה לא נוחה. אני גם עמדה לא נוחה, כי אני, מי שמכיר אותי, קודם כל שנים ארוכות הייתי גם תחת המערך של הייעוץ המשפטי לממשלה. רוכש להם כבוד רב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא גם מאוד מאוד מכבד את המערך המקצועי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מעבר לזה, אני גם בן אדם שמאוד מאמין בהסכמות ואני רוצה לחתור תמיד להסכמות. אני ביקשתי כמה פעמים לשבת ולשוחח על הדברים המהותיים החל ממאי. לצערי לא הצלחנו להגיע לשיח הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, לא נענית? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני פונה גם היום פה לפרוטוקול, שכולם ישמעו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלעד, לא נענית? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הדיון הראשון שהולך להתקיים והוא יארך אני מניח זמן, זה הדיון של המועצה. שם אנחנו לדעתי מלובנים לגמרי. אני פונה גם פה לייעוץ המשפטי לממשלה, לשבת איתנו מהותית על כל ההסדרים האחרים. כמו שב-18 במאי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה טוען שהם לא היו מוכנים - - - אתכם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חשבנו שאפשר לסגור את זה בשבוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם אתה חושב שזה נכון שכדאי לתת לכם עכשיו את הזמן ואנחנו נעצור את זה רגע? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שהיה נכון לעשות את זה במאי. אני חושב שלא יהיה נכון לעצור את דיוני הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בגלל שיש דחיפות רבה בהעברת החוק הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הדחיפות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להפריע לו לדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כבר הסברתי את הדחיפות הזאת בדיונים הראשונים. אם החוק הזה לא יעבור, הראיתי מה עלול לקרות בשוק. מה יקרה להפקה המקומית שאותי אישית זה מטריד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת להם תקציב בלי קשר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא, אי אפשר. ובכלל, כל הרגולציה הנוכחית הולכת ומתמסמסת. אני חושב שהצגנו למה לדעתנו חשוב להעביר עוד בכנסת הנוכחית את ההצעה הזאת. כי אחרת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הצעה לא מוכנה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כי לכן החוק הזה יגיע מאוחר מידי. אני חושב שב-18 במאי היינו מאוד קרובים לסוף. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פערים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תנו לו להשלים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> והעניין התמוטט על הסכמות של מדיניות שאפשר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה התשע סוגיות שנשארו פתוחות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא בניגוד ייעוץ משפטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לא טיפלתם בהם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסוף מאי הוצאתי מכתב שהוא בתגובה לאותה עמדה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מאיר לוין, מתייחס לסוגיות שעלו בחוות דעתם, שזאת הפעם הראשונה שהוצגה באופן רחב ההתייחסות שלהם לחוק. חלק מהנקודות הצעתי פשרות, חלק מהנקודות הצגתי את העמדה שלנו. חלק אחר מהנקודות קיבלתי את עמדתם כפי שהיא. לדוגמה אחת מהנקודות שעלו בהיבט של הפקות מקור קיבלתי את הנקודה כפי שהיא. לצערי לא התקיים שם שיח. אז מה שנאלצנו לעשות זה להגיע, אני חושב שב-8 ביוני שוב לוועדת השרים עם העדכונים של החוק בהתאם לשינויים שעשינו בעצמנו בלי שיח. ואותם אישרנו, אשררנו פעם נוספת בוועדת השרים. לאחר מכן פניתי שוב ואני פונה שוב היום, ואני רוצה להגיע לדיון מהותי. זכות וטו של עצירת החקיקה באופן שיבוא לעכב את ההליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא וטו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ולגרום לכך שהוא לא יעבור בכנסת הנוכחית את זה אני לא יכול לתת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלעד, לא וטו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שגם לא נכון לתת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה חבר'ה. קודם כל, יש לי הודעה. היום בין השעה 13:30 לשעה 15:00 מזכיר הממשלה יוסי פוקס יגיע לכאן כדי לדבר בדיוק על מה שהיה בכל ההליך הממשלתי עד ועדת שרים לחקיקה ואחריה. אני רוצה להעביר עכשיו את זכות הדיבור לגורמי המקצוע. אנחנו נמשיך, מכיוון שיוסי פוקס יהיה פה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולה להיות פה, אני לא יכולה להיות פה כל היום, יש לנו עוד ועדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שוב חוזרת ואומרת, יושבים פה אנשים שרוצים לדבר. הם היום כבר התפוצצו שניים מהם, בגלל שכל הוועדות רק אתם מדברים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא התפוצץ כי חברת כנסת אמרה לו אתה יכול ללכת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למישהו שזו העבודה שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מה שפוצץ אותו. הוא צודק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם כולם פה על קוצים ובצדק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הם היו בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה דיון אנחנו כבר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שישי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שישי. שישה דיונים, חמישה אנשים מדברים, עשרה אנשים שותקים. אתם מנהלים את הסיפור הזה, אתם מדברים בלי הפסק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא הטילה כאן פצצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכולם יש שאלות, לכולם יש פצצות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> של 100 טון על הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תאמיני לי מירב, 1,000 פצצות של 100 טון נוחתת פה כל יום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. לבוא ולהגיד דבר כזה שהם לא מדברים ואת השופטת. מה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית, הם יכולים להיכנס היוצרים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שעלב בצגה מלקו לא יכול להיכנס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עלב? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא עלב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אמר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא עלבה בו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה העבודה שלו, זה הפרנסה שלו, זה החיים שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא עלבה בו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה אנשים שאתמול משרד התרבות קיצץ להם את התקציבים של האיגודים. אנחנו נאבקים פה על החיים שלנו. ועל חיי היצירה העברית והמקורית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> חבריי חברי הכנסת. אני יודעת את הנושא של הדיון בנושא תקשורת, כל כך חם. אני הייתי, עבדתי ברשות השידור. אני זוכרת את זה. כשהקימו ועדה בראש הובילה את הוועדה קארין אלהרר, איזה אמוציות היו. אני הייתי נציגה של אגודת עיתונאים. אני יודעת את זה. אבל תנו לנהל את הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה את מדברת אליו ככה? חשבתי שאת רוצה להתנצל. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא, סליחה, סליחה. מירב, את מפריעה לי, סליחה. עכשיו אני ברשות דיבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שאני מחכה לרשות דיבור כבר שעה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני לא התכוונתי לפגוע בבן אדם, אני לא מכירה אותו. אבל כל מי שמתפרץ אני אומרת תשנו תרבות דיון. אין לי שום כוונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כן, אני רוצה שהוא ייכנס, ישתתף. ואין לי שום כוונה לפגוע בו. אני לא מכירה אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה מאוד צגה, כל הכבוד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תקרא לו שייכנס. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בואו תנהלו תרבות דיון. אתם בכוונה רק להפריע. לא, לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> די כבר לחלק לנו ציונים, את לא היית פה. את הגעת לפני רבע שעה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה באתם בכוונה להפריע? אני חברת ועדה, מה זה באת להפריע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יושבת פה שעתיים ומקשיבה. אל תחלקי לי ציונים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא, אתם מפריעים. אתם באתם בכוונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה מפריעים? את בכלל לא היית פה, מה את יודעת? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אתם באתם להפריע, מה שאתם הבאתם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה התפקיד שלי להיות פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תקראי לדיון שלנו הפרעה, עם כל הכבוד. לא, אל תשפטי אם השאלות שלנו ענייניות או לא. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני לא יכולה להשלים משפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את מפריעה עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם את לא יכולה את מוזמנת לצאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה השטויות האלה? את עולבת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> צגה, עוד מעט את תהיי באופוזיציה ותחשבי אחרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה את אומרת לנו שאנחנו מפריעים? איזה שטויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, חברים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תירגעו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תירגעי את. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הגלגל פה מסתובב, עוד מעט את תגיעי לאופוזיציה ותחשבי אחרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תירגעי את, אני לא אדבר ככה ליוצרים בחיים, כמו שאת דיברת. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא יאומן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, את תהיי באופוזיציה ותחשבי אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה אסף עכשיו? אתה מבין? אתה מבין? אני כבר 10 דקות מנסה להעביר אליכם את זכות הדיבור, הן לא נותנות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה שטויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הן פשוט לא נותנות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאה אחוז. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא נותנות. אני נותן, אבל את לא נותנת לי רשות דיבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם לי לא. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני לא דיברתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הקואליציה מקופחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלוש דקות אבי מעוז, שלוש דקות יסמין סאקס פרידמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה שלוש דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומאותו רגע זכות הדיבור היא רק שלהם. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> גלית, אני חייב לצאת. אם אפשר כן לקבל את רשות הדיבור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא התפרצתי, מרים יד. שעה אני מרים יד. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אני חייב לצאת, אם אפשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אורי, אז אתה ואחרי זה. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אני חייב לצאת. אני ממש מתנצל, יש לי ישיבה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני לא מבין, מה, אני לא צריך לצאת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אורי, בבקשה. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> תודה. אורי שרף, מנכ"ל הרשות השנייה. תודה גברתי, תודה חברי וחברות הכנסת. אני אשתדל, אני מקווה, להרגיע קצת את האווירה. הרשות השנייה כידוע היא הרגולטור הנוכחי, מפקחת על הערוצים המסחריים ברדיו ובטלוויזיה. בטלוויזיה על שישה ערוצים מסחריים, ברדיו על 17 תחנות רדיו אזוריות. אני מנכ"ל הרשות, אנחנו הגוף המקצועי. מעלינו מועצת הרשות השנייה שהשר דיבר עליה מספר פעמים בעבר. נציגי ציבור, 15 נציגי ציבור שצפויים להתחלף בינואר השנה. הרשות פועלת בהתאם למדיניות המועצה, בהתאם לחוק, בהתאם לכללים. כללים וחקיקה שנקבעו במהלך עשרות השנים האחרונות. במסגרת זו מטרת הרשות היא שמירת האינטרסים הציבוריים. גם קידום של תוכן איכותי ויצירה ישראלית מקומית והיוצרים נמצאים פה וחשוב מאוד שקולם יישמע. ההגנה על פלורליזם ופיקוח על שוק רגיש, משפיע ומרכיב יסוד בתשתית הדמוקרטית של ישראל. על זה אני חושב שאין ויכוח. אז בכובע הראשון, כמו שאמרתי, אנחנו הרגולטור של אותם ערוצים מסחריים. בכובע השני, ויש לזה חקיקה נפרדת, הרשות מפעילה את מערך עידן פלוס. מערך עידן פלוס הוא פלטפורמה חינמית ונגישה לכל אזרח לקליטת שידורים מהאוויר. המושג המקצועי זה FTA – free to air. בעצם ללא אינטרנט, ללא התקשרות עם אף אחד מספקי התכנים, ללא תשלום דמי מנוי ברמה חודשית. אפשר לקלוט עשרה ערוצי טלוויזיה. גם ערוצים של כאן, גם הערוצים המסחריים ואת תחנות הרדיו, כולן. לא רק את תחנות הרדיו שעליהן אנחנו מפקחים. זה מערך עידן פלוס. מעבר לפלטפורמה הזאת, שהיא סוג של אלטרנטיבה, אמנם רזה, אמנם עם שירות פחות מספקי התכנים שגובים תשלום, מרכז השידור והבקרה של הרשות שדרכו מועברים שידורי עידן פלוס מוגדר כתשתית חירום לאומית. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. מדובר בתשתית שמבטיחה חוסן תקשורתי ויכולת להעביר מסרים לציבור גם בעת קטסטרופה לאומית. בזמן שאין אינטרנט התשתית הזאת לקליטת שידורים מהאוויר עדיין תפעל. וכך אנחנו מכינים את עצמנו גם לאירועי קיצון שיכולים להתרחש במדינה וכולנו מודעים לדברים האלה. אני רוצה גם לפתוח סוגריים, להזמין את יושבת-הראש, להזמין את חברי וחברות הוועדה לבקר במרכז השידורים והבקרה של הרשות. להבין מה זה אומר תשתית חירום כזאת. אני מזמין גם את מנכ"ל המשרד, את השר, להצטרף ולראות את זה בעיניים ולהבין את החשיבות. נרחיב על זה כאשר נדבר על עידן פלוס, יש סעיפים נפרדים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, היו דיונים רבים מאוד על עידן פלוס בוועדת כלכלה, רק אומרת. באמת, ישבתי שם אותי עשרה דיונים על הנושא הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אנחנו מבינים שאתה ראש הרשות, אבל אתה בעד או נגד החוק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה נושא ממש קריטי בעת מלחמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בעד או נגד החוק? אתה מסביר על הרשות שהולכת להיסגר. אז מה? אנחנו מבינים מה היא עשתה לאורך שנים, היא עשתה הרבה מאוד טוב. עשתה גם פה ושם דברים - - - << אורח >> אורי שרף: << אורח >> מעולה. לכן אני מדגיש את הנושא הזה של עידן פלוס שתחת החוק אמור להיסגר ולהפוך לישומון שעובד על גבי האינטרנט. העמדה שלנו שהוא חייב להישאר במתכונתו הנוכחית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מיידי? זה ייקח זמן או מיידי? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> בחוק רשום שעידן פלוס נסגר תוך שלוש שנים ולהפוך אותו לישומון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, זה צריך לדבר עליו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שזה יהיה תלוי רק באינטרנט. זה ממש ביטחון המדינה, זה דבר חשוב מאוד. נקודה שחייבים לדבר עליה. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אני אמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, במסגרת הוועדה שווה לבקר שם אולי. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> כן. אני מזמין אתכם, בשמחה, תבואו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דנו בזה בוועדת כלכלה מלא פעמים. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אני רוצה לדבר על השינויים שיש בשוק השידורים. אנחנו רגולטור, כמו שאמרתי, חיים כבר כמה עשרות שנים על פי רגולציה שאמנם התפתחה במהלך השנים, אבל עדיין לא מטפלת בשינויים משמעותיים טכנולוגיים ואחרים שהתרחשו בשוק. בהיבט הזה שבו החוק מטפל כמובן אנחנו תומכים בהסדרה, באיחוד מגרש המשחקים, ביישור מגרש המשחקים, בהכנסת הגורמים שפועלים על גבי האינטרנט, באדישות הטכנולוגית. כל הדברים האלה שנמצאים בחוק כמובן הם חשובים ואני חושב שאין עליהם מחלוקת. אלה דברים שצריכים להשתנות ועסקו בהם ועדות שונות ורבות במהלך השנים. אנחנו במסגרת התהליך הארוך שקיים משרד התקשורת העברנו את העמדה שלנו, היא מפורסמת גם באתר של הרשות, למשרד התקשורת. הרבה נושאים חשובים שהצפנו בעמדה התקבלו על ידי משרד התקשורת ושונו ממצב שבו החוק היה תזכיר להצעה שמונחת כרגע על השולחן. חלק מזה נוגע לעצמאות של הרגולטור. אנחנו כמובן הדגשנו את הנושא שהוא יהיה תאגיד סטטוטורי עצמאי עם סעיף נפרד בחוק. הדברים האלה התקבלו ושונו. הם היו אחרים בתזכיר והם כרגע לפי העמדה שאנחנו העברנו. כך גם בנוגע לעל מי חלה הרגולציה, הנושאים של הכללים התחרותיים, חובות העברה, חובות המכירה שנמצאים. חלק גדול מהעמדה שלנו התקבלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עיצומים גם התייחסתם? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> כן. לצד זאת, יש לא מעט סעיפים שבהם עמדתנו לא התקבלה. מבנה המועצה: אנחנו המלצנו להשאיר את זה כמועצה של נציגי ציבור ולא של מועצה של עובדי מדינה יחד עם ועדת איתור של נציגי ציבור. דיברנו על העיצומים הכספיים שצריכים להיראות אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אגב, למה? למה דווקא על ועדת האיתור? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> זה מגיע ממדיניות המועצה. היא רואה את עצמה כמובן כגורם שככה צריך להישמר. מועצה ציבורית שמשקפת חלקי עם נרחבים. נציגי ציבור נרחבים. היא אמנם ממונה על ידי השר אחרי שהם עוברים ועדת בכירים, אבל המועצה כך חשבה שכך נכון שתישאר המועצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אי אפשר לקבל את ההערות שלכם לחוק? אפשר לקבל או שזה סודי ביותר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם נתתם נייר עמדה לוועדה? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> כן, אפשר, הוא מפורסם בפומבי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> באתר שלנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא באתר שלכם, תעביר אותו לוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם רוצים שאני אשלח לכם את זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, בקבוצה. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אני אגיד, בנוגע לעיצומים הכספיים אנחנו חשבנו שלא נכון הנושא של העיצומים הכספיים כפי במובא בחוק. אני רוצה להתייחס שוב ממבט על, אבל אני כן אגע בנושאים האלה. העיצומים הכספיים שאלת ואני אענה. העמדה שלנו שאחוז אחד זה סכום כמובן מאוד גבוה, גם שהוא פיקס ואין שיקול דעת. זה נושא שהוא בעייתי לטעמנו. אנחנו המלצנו כן לתת הדרגתיות כזו או אחרת, שיקול דעת וסכומים יותר נמוכים. נגעת בזה גם, גברתי יושבת-הראש שיש בעיה שאחוז אחד על הפרה ועוד הפרה ועוד הפרה כמובן שזה מגיע לסכומים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האמת, אני כרגע מוטרדת מהאלמנט הביטחוני שדיברת עליו כרגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמה דיונים עשינו על זה בוועדת כלכלה, אני לא יכולה לתאר לכם. נוציא לכם פרוטוקולים. את יודעת כמה דיונים ישבתי על זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מטריד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עם כל גורמי המקצוע, עם כולם. ואמרתי לכם את זה גם. אמרתי לכם את זה, יש פה סיכון ממשי. שלא לדבר על האוכלוסייה המבוגרת וזה, את זה אני שמה בצד. זה עוד איכשהו. אבל הסיכון הביטחוני פה, נופל האינטרנט במלחמה, אין לאנשים דרך לקבל מידע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לכם התייחסות לזה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מטורף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה אחת אורי, אני רוצה לשמוע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חשוב לומר שהחיבור האינטרנטי הוא לא רק קווי, אלא גם זה יתאפשר באמצעות הסלולר. שם יש גם גיבויים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נופלת הרשת ומה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שם גם יש גיבוי אנרגטי באזורים רבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בפרק הזה נצטרך להביא גורמי ביטחון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מעבר לזה, יש תשתית של שידורי רדיו, FM ו-AM שגם משמשים לחירום. ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ואנחנו נתנו על זה תשובה, האם לשם התוספת החירומית שנותן מערך עידן פלוס בטלוויזיה, האם זה שווה את העלות של עשרות מיליוני שקלים למדינה? זאת שאלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דווקא בגלל המציאות הביטחונית הייחודית שלנו, אנחנו מדינה מאוד ייחודית בהיבט הביטחוני. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעיניי יש מענים אחרים בחירום והתוספת השולית של המערך הזה בהיבט החירומי לא מצדיק את העלות לאוצר המדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נדון בזה, כמובן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אוציא לוועדה את הפרוטוקולים. דיברנו על זה בוועדה ארוכות ארוכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אזמן לכאן גורמי ביטחון ואנחנו נקבל קודם כל חוות דעת ביטחונית על הדבר הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לאינטרנט, לא לרדיו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> התייחסת לעניין המעבר מרישיונות לרישום? האם אתם בעד או נגד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, למה את נכנסת לו בדברים? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אנחנו נתייחס לזה כאשר נגיע לדבר בסעיפים הספציפיים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, מה זה? זה המהות של החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, את לא מנהלת את הוועדה. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אני לא רוצה כרגע להתייחס לזה בראיית מקרו שאני רוצה להציג כעת עדיין בדיוני הפתיחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, כן. אנחנו נוטים לשכוח את זה מידי פעם. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> כן. שוב, הנושא שעלה פה בעוצמה גדולה, נושא עצמאותם של ספקי החדשות. נושא ההפרדה המבנית. אנחנו מבינים את כשל השוק. איך ממזערים את ההשפעה של התמריצים המסחריים שעלולים להשפיע על הסיקור התקשורתי. אז כמובן אחד המנגנונים זה המנגנון הנוכחי שאנחנו מפקחים עליו כיום, זה הפרדה מבנית. קשת ורשת עליהם חלה החובה הזאת כבעלי רישיונות רגילים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אתם נקטתם בעמדה מאוד פסיבית בכל הנוגע לפיקוח על כל הערוצים. ממש בעמדה מאוד פסיבית בהקשר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתה אומר את זה איתן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> א', כי אני הייתי שם וראיתי את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, תן לי דוגמאות קונקרטיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהיו הפרות כאלה ואחרות והרשות השנייה לא עשתה כמעט שום דבר בעניין הזה. אגב, גם בנוגע לפיקוח על אופן השקעה בהפקות המקור. הרשות השנייה לא עשתה את עבודתה כמו שצריך. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> מספיק לשאול אותם מתי הדוח האחרון שלהם פורסם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, שלוש שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> 2021 זה הדוח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, הרגע הוא נתן תשובה. שלוש שנים לא פרסמו דוח שנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. בוא נקשיב לו. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אני מדבר שוב, אני חוזר לעצמאות של ספקי החדשות. אחד המנגנונים זו הפרדה מבנית. יחד עם זאת יש מודלים אחרים, אנחנו מכירים אותם בעולם בהם שומרים ומכירים בחשיבות כמובן על עצמאות של ספקי החדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על החציצה בין חברת החדשות לבעלים? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> כן, כן. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש הפרדה מבנית? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> לא, בעולם אין הפרדה מבנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה פתרונות אחרים יש? מעניין אותי. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אנחנו מכירים פתרונות של הפרדה בין העורך הראשי. עצמאות העורך הראשי, מערך החדשות, הפרדה בין המערך המסחרי למערך החדשותי בערוצים מסוימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה פחות או יותר טומטו-טומאטו, לא? זה אותו דבר. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> לא, לא כהפרדה מבנית. לא כחברת בת. זה משהו אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. זאת אומרת זה שני אגפים באותה חברה בעצם. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> נכון. שוב, בחקיקה רשום שלא יהיה בהם קשר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תלות, שאין תלות. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> יש נושאים של מקומות אחרים בעולם שאנחנו מכירים את המודלים של איגוד מקצועי כזה או אחר שמגדיר את האתיקה לעיתונאים. הוא גם אוכף את אותו מנגנון אתיקה. יש מנגנונים אחרים ואנחנו מכירים בזה שהפרדה מבנית יש לה עלויות. דיבר על זה המנכ"ל גם. יש לה תועלות. אין פתרונות מושלמים, זה אני יכול להבטיח. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להסביר לי? כי אין שום הפרדה מבנית בעולם. גם בארץ, בארץ כאילו, זה אין הפרדה. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אין הפרדה מבנית בעולם, אבל יש פתרונות אחרים ויש גם חקיקה שהיא, נקרא לזה חקיקה שהיא רוחבית על נושאים של תקשורת. אני רק אציין פה בדרך אגב, אנחנו מדברים תמיד על ההשוואה בין רשתות חברתיות ותקשורת באינטרנט ועיתונות לבין הערוצים המסחריים בטלוויזיה. למה הם יהיו מחויבים בהפרדה, למה אחרים, על אף אחד אחר אין פיקוח. אז אני רק אציין שבאירופה לפחות בהיבטים של הדיגיטל יש כן בשנים האחרונות הגברת רגולציה. זאת אומרת לא הולכים לכיוון זה שהטלוויזיה יורדת אלא להיפך, הדיגיטל טיפה עולה מבחינת רגולציה שחלות עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה פחות או יותר גם מה שאנחנו עושים פה. על ה-OTT אין רגולציה בכלל. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> מעבר לזה על החובות של ה-gate keeper, על חובות של, מהרשתות החברתיות לנסות ולשקף מהו פייק ניוז. לדבר על נושאים כאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בהצלחה עם זה. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> בכל מקרה, שוב, הדגש שלנו שכמובן חשובה עצמאותם של ספקי החדשות תחת אחד המנגנונים. אפשר למצוא את המנגנון הזה ויש מנגנונים מקובלים. אפשר ללמוד על זה מהעולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה, איזה מנגנון? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> כאשר נגיע לסעיפים האלה אפשר יהיה לדבר על זה. גם משרד התקשורת יביא מן הסתם מנגנונים כאלה. אני רק אגיד, לרשות יש פיקוח, יש ניסיון רב בפיקוח על הערוצים המסחריים. הנציגים שלנו יהיו באופן שוטף בדיונים, אנחנו נגיב בהתאם לצורך על הסעיפים, כדי שהאינטרסים הציבוריים שעליהם אמונה הרשות יישמרו. הכול בהתאם למדיניות המועצה. מעבר לכך, ונקודה אחרונה שחשוב לי להזכיר כאן, ואני חושב שהחוק על שלל 201 סעיפיו לא נוגע בה. נושא העובדים של הרשות. הרפורמה לדעתנו צריכה לכלול התייחסות רצינית, אחראית ומכבדת גם לעובדים של הרשות. מדובר אנשי ונשות מקצוע איכותיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה עובדים? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> כ-60 עובדים. כמה עשרות. הקדישו שנים רבות לשירות הציבורי. הם רואים בעבודה שלהם שליחות. הם מחזיקים בידע מצטבר שאין לו תחליף ומהווים לדעתנו מרכיב קריטי להצלחת כל מודל עתידי. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך זה מסתדר עם מה שעמית סגל אומר שצריך לפוצץ אתכם כמו גשר מעריב ואתם גוף מושחת. הוא אמר דברים. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אני ממש לא מקבל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה זה עולה ה-60 עובדים האלה, בהנחה שסוגרים עכשיו אתכם. כי זה מה שהחוק אומר. ולאן הם הולכים העובדים? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> שוב, אין התייחסות כלשהי לחקיקה. החוק מתייחס לתקציב של הרשות החדשה ולדעתנו זה חייב להיות חלק מהחקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה התקציב שלכם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תשעה מיליון, נכון? כמה התקציב שלכם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה התקציב הכולל? נו, תפסיקו להתחכם. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> סדר גודל של 60 מיליון שקלים. עידן פלוס והרגולטור, כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל רוצה להגיב. בבקשה אדוני המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> סוגיית העובדים כמובן נמצאת לנגד עינינו. אנחנו במסגרת השיח התקציבי ובהזדמנות זו אני גם אענה על אחת השאלות שהיו קודם. הגענו לסיכום תקציבי עם האוצר לגבי החוק הזה. חלק מהסיכום נוגע גם לעלויות הפרישה והקצנו סכום לא מבוטל שזאת הערכה שלנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה הסכום? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא בטוח שאני יכול לציין את זה כרגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחוק כתוב - - - מיליון שקלים זה התקציב של המועצה. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> לא, לא, אני לא מדבר על תקציב המועצה. אני מדבר על הסכום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על ההחזרה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הגדרנו סכום ביחד עם האוצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, obviously כשנגיע לפרק נדון בזה לעומק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מיועד להסדרי פרישה ככל שיידרשו, גם ברשות השנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם בוחנים לקחת אולי חלק מהעובדים לפחות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה עדיין משהו שהמועצה החדשה תצטרך לשקול בחיוב, כי אלה עובדים בעלי ניסיון ורקע וכו'. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חברים, בואו נאפשר לאנשי המקצוע לדבר. מירב אתרוג בר, איגוד היוצרים, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את נתת לי זכות דיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבי מעוז הלך. יסמין סאקס פרידמן ומיד אחריה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, אני מצביע שעה. מצביע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נעשה יסמין, מירב, איתן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה ייקח לי 30 שניות, בחיי, 30 שניות. אני רוצה שנייה ללכת צעד אחורה. אני לא יכולה להמשיך קדימה בלי שאני אביע מחאה על הדרך שבה מתייחסים פה לחברי הכנסת מהאופוזיציה. אני חייבת לומר לכם, יש פה אנשים שכל ההערות שלהם הן ענייניות. הם יושבים, הם לומדים את החומרים, הם נפגשים עם אנשי מקצוע והם יודעים על מה הם מדברים. להתייחס אלינו כאילו אנחנו באנו רק לעשות רעש וצלצולים זה באמת מקטין אותנו ומבזה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני רואה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להתווכח, באמת. לא רוצה. אני חושבת שזה לא מכבד. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אם את מעלה, אני אומרת את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה את מפריעה לה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למרות שפיליבסטר, וואלה, זה אחד מהכלים של האופוזיציה וזה בסדר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. אין בעיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני פשוט הסברתי לאלה שלא מבינים מה הולך פה. זה הכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא עושים פיליבסטר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא עושה, איתן, אתה לא עושה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחסת למה שצגה אמרה לנו. זה לא בסדר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני אומרת את זה כי אני לא יכולה לדבר בוועדה באה כל פעם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, גם אנחנו מגיעים לוועדות ולא יכולים לדבר. אבל עזבי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כולכם מדברים בבת אחת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני סיימתי להגיד את זה, די. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא, את העלית. אם העלית אני עונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני סיימתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא פנתה אלייך, היא פנתה לוועדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני, אני לא חושבת שצריך להיות משפטנית, באמת להבין את הדברים שעולים מדבריה של המשנה ליועצת המשפטית. זה כל כך ברור. אנחנו כאילו התקדמנו במשהו שהיינו צריכים ללכת אחורה. צריכים לעצור, זאת ההצעה שלי. צריך לעצור את דיוני הוועדה למשך כמה שבועות, תגיעו להסכמות ותביאו את זה לחקיקה. אני עוד לא יצא לי לדון בחוק בוועדה שהוא בכלל לא עבר את התהליך שהוא אמור לעבור. לא יצא לי, זה עוד לא קרה לי. אנחנו כאילו מבזבזים זמן פה, גם של חברי הכנסת, גם של הצוות המשפטי. ואתם צריכים לעשות את העבודה הזאת עוד אחורה ואז להביא את זה לכאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה חה"כ יסמין סאקס. מירב אתרוג בר, איגוד היוצרים, בבקשה. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> מירב אתרוג בר, מאיגוד הבמאיות והבמאים, אני מדברת בשם איגודי היוצרים. אני רוצה לפתוח במובן מאליו, פרק היצירה הוא פרק חשוב מקריטי ומהותי לתעשיית הטלוויזיה בישראל. אני לא יודעת עד כמה אתם מודעים למצב, אבל המצב הוא שהתעשייה הזאת פשוט הולכת ונעלמת. תקציבים מצטמצמים, אין הפקות חדשות, אין הפקות באופק. אנשים יוצרים מוכרים ומוערכים פשוט מחפשים פרנסה. זה המצב שבו אנחנו נמצאים היום. ולא בגלל שהיוצרים שלנו לא מוכשרים וההפקות המדהימות שנעשות פה לא מקבלות הכרה בין לאומית: טהרן, מלכת היופי של ירושלים, פאודה. אני רק אומרת את השמות וזה ברור לכולכם על מה אני מדברת. וגם בעולם יודעים על מה אנחנו מדברים. אבל מה שקורה כאן היום זה כשל שוק מתמשך, ארוך מאוד, שנובע מזה שיש פה גופים שפשוט לא מחויבים בהפקות מקור. אנחנו דיברנו על ה-OTT ואנחנו יודעים שיש פה גופים ישראליים ובין לאומיים שפשוט לא מחויבים בהפקות מקור. לכן התעשייה הזאת הולכת ומצטמצמת. רק לסבר את האוזן, מאז 2017 ועד 2025 ההשקעה בהפקות מקור הצטמצמה בקרוב ל-60%. תוסיפו על זה את יוקר המחיה, את כל העלויות שהולכות ועולות ותבינו שפשוט אין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך נתונים, מספרים? << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> יש לנו נתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דוקו, דרמה, מה הגרף היה ואיך הוא יורד. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> אם היינו מקבלים מהמועצות נתונים, יש לנו נתונים. אנחנו עובדים על מסמך שיגיע לוועדה הזאת ואנחנו נעביר לכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממש חשוב. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> בצורה מאוד מסודרת. גם את הירידה וגם את ההבנה למה המספרים שמדברים עליהם, ותכף אני אגיע לזה, אנחנו לא נגיע באמת למה שצריך להיות. אבל אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אנחנו מאוד שמחים ומוקירים על זה שזה נכנס לתוך החוק וגם חשוב להבין, זה לא רק בשביל לשמור על היוצרים ועל הפרנסה שלנו. זה באמת בשביל לשמור על יצירה ישראלית. ומדינות דמוקרטיות מערביות מתקדמות מבינות שבלי רגולציה פשוט לא יהיו הפקות מקור, בטח במדינה קטנה, דוברת עברית וכל מה שמשתמע מזה. וזה לשמור על התרבות שלנו, על היצירה שלנו, על הזהות שלנו. על כל מה שחשוב לכל מי שרוצה להמשיך ולחיות ולגדל את הילדים שלו בארץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> יחד עם כל מה שאני אומרת ועם זה שאנחנו באמת שמחים שאנחנו כאן, שאנחנו חלק מהחוק, חשוב להבין שאנחנו מרגישים בני ערובה בתוך חוק גדול, מסועף, מורכב, שיש בו הרבה פגמים שכנראה גם פוגעים בחופש הביטוי, בחופש היצירה. זה לא נגמר הרי בחופש העיתונות, בסוף זה גם מגיע לחופש היצירה. יש פה הרבה. אנחנו כבר שבוע שלישי פה, ואנחנו עולים כל שבוע מאז הדיון הראשון ובכלל לא התחלנו לדבר על זה. אנחנו מבינים שאנחנו פשוט נמצאים פה בתוך משהו הרבה יותר גדול והרבה יותר מורכב. וליוצרים וליצירה הישראלית אין זמן. אין לנו את הכיסים של גופי התקשורת ושל הבעלים של גופי התקשורת. פשוט התעשייה הזאת תקרוס. לכן ההצעה שלי, לפני שאני אגיד כמה מילים נקודתיות על פרק היצירה. ההצעה שלי, כבוד יושבת-הראש, חברי הכנסת, אנשי הייעוץ המשפטי, פשוט תפרידו את פרק היצירה שכבר שנים מנסים לקדם אותו ואפשר, וגם אין עליו מחלקות סביב השולחן וגם מחוץ לחדר הזה. אפשר לקחת אותו ופשוט לקדם אותו. כי ב-2026, רק שתבינו, גם yes והוט, שהיום משדרים כבלים ולוויין, עוברים לפלטפורמת ה-OTT. זאת אומרת שאף אחד לא יהיה מחויב בהפקות מקור. ואני אגלה לכם סוד, הגופים האלה לא משקיעים שקל מעבר למה שהם מחויבים. אוקיי? משקיעים קצת, חוץ מ-yes. אבל כאשר מחויבים ב-15% הזכייניות מחויבות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אגב, למה לא? זה לא כלכלי? אין צורך? אין ביקוש והיצע? << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> בגלל שזה מאוד יקר והרבה יותר קל לשדר תוכנית אולפן שעולה הרבה פחות כסף ומביאה רייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור לי שזה עניין מסחרי. אבל לפי נתוני הרייטינג, האם חברות הפקה כמו yes והוט, לא רואות שהפקות מקור ישראליות יש להם יותר צפייה, יותר באז? << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> ההפקה מאוד יקרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תחשבי שיש לך אולפן. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> ליאור תמאם מאיגוד התסריטאים. אני אתערב בבקשה. הפקה בעברית היא לא רווחית לצערנו. גם אם יהיה לה רייטינג של 100% היא תישאר לא רווחית. השפה העברית היא שפה ייחודית. מדברים אותה רק 12 מיליון איש. היא לעיתים נדירות זוכה להיות מעניינת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מכירה את זה משוק הספרים, אותה מצוקה בדיוק. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> בוודאי, זה אותו סיפור כמו שוק הספרים. ולכן אין ברירה, אם אנחנו רוצים שהילדים שלנו יצפו בשפה העברית על המסכים שלנו אנחנו צריכים לחייב את זה. אין שום דרך אחרת. נכון שחלק מהגופים עושים למרות שהם לא חייבים וחלק מהגופים עושים יותר משהם חייבים. אבל כל זה הולך להיגמר. כי ברגע שיהיה להם אפס מחויבות אז כבר לא יהיה השפיל הזה של השקעתי קצת יותר, כי התחלתי וכו'. לא יהיו כל הדברים האלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יהיה עניין כלכלי גרידא. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> אנחנו נגיע לקצה פשוט. אני חושב שנקודת הזמן הזאת שזכינו לדבר אחרי הרבה זמן שישבנו פה בסבלנות, לא כל הזמן, אני מודה, לפעמים קפץ לנו הזה. זו הזדמנות להתנצל בפני צגה, חה"כ צגה מלקו. עלה לי הטריפוליטאי, כמו, אני מצטער. אבל זה רגע מאוד חשוב. כי באמת שאין שום סכסוך, מניעה או ויכוח על הצורך בהפקות מקור. משרד התקשורת אפילו משתמש בנו כטיעון המוצדק לזה שהחוק הזה דרוש. זה נכון. החוק, הפרק של היצירה דרוש. אבל למה לעזאזל אתם גוררים אותנו לדיונים האלה על אופייה של התקשורת? על כל מיני דברים שחלקנו מסכימים עם כולם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלעד, אפשר להפריד? בואו נפריד, בואו נקדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שאלעד יענה לכם אני יכולה לומר לכם שפנו עוד גופים שרוצים שיפרידו אותם מהחוק הזה. זאת אומרת, זה מתחיל להיות מודולרי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תבדקי מה אפשר. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> השאלה אם עניינית זה אפשרי ונכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תפרידו אותי, תפרידו אותי. מה שהופך את החוק הזה לסוג של פאזל שעומד להתפרק. זה בעייתי. כי בפעם הראשונה שהצגתם את זה זה היה נשמע לי הכי הגיוני בעולם. עד שקיבלתי מערוצים תפרידי אותנו. אנחנו לא בעייתיים ואנחנו לא בעייתיים. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> אז רגע, אז אני רוצה להגיד לגבי זה. יכולים רבים להגיד שהם לא רלוונטיים לזה. יש לכל אחד טיעונים. אני חושב שלגבי חוסר הרלוונטיות שלנו לכל המלחמה הגדולה הזאת שמתרחשת יש תמימות דעים. הרי אנחנו בן חורג במשרד התקשורת בכלל. המהות שלנו היא תרבותית. הסיבה שאנחנו מחויבים היא תרבותית. היא בגלל השפה, היא בגלל הציונות. אנחנו רוצים, מדינת ישראל רוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אומנות, כפרה, אומנות זה החיים. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> מדינת ישראל רוצה שתהיה טלוויזיה בעברית, היא תמיד רצתה את זה מהרגע הראשון בשנת 1967 כשקם זה, בן גוריון אמר אני רוצה שזה יהיה בעברית אבל, שלא תייבאו לי את אמריקה. הוא לא הרשה לביטלס להופיע בטלוויזיה כי זה באנגלית. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל לא מטריד אותך המודל הכלכלי? << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> אני בטוח. אני בטוח שעל השולחן הזה כולכם תמצאו את הדרך ליישב את המודלים הכלכליים. אנחנו צריכים להיות מחוץ לתמונה. צריכה להיות יצירה עברית על המסך, כולם מסכימים על זה. אני רוצה לשאול פה ברצינות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בוא נפנה למנכ"ל. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> לפני המנכ"ל, אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי של הוועדה, של הממשלה, האם יש איזה שהיא מניעה משפטית שהחוק הזה, שהחתיכה הזאת של החוק תצא מכאן ותידון בנפרד? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מדיניות. זה לא קשור. << אורח >> ליאור תמאם: << אורח >> בואו ננסה להבין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המנכ"ל, אלעד. אפשר שהמנכ"ל ישיב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, כן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אתחיל רגע מההיבט המקצועי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רק אמסגר אותנו, ב-12:30 אנחנו יוצאים להפסקה לשעה עד 13:30. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מזכירה לך שאני הייתי אמורה לפתוח את הדיון היום, זה מה שהבטחת לי אתמול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את תפתחי את הפרק הבא. אנחנו יוצאים להפסקה, אחרי ההפסקה. ב-13:30 את הראשונה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז יוסי פוקס יחכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוסי פוקס מגיע בין 13:30 ל-15:00. ניתן לך עשר דקות זה סבבה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, ממש לא. ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שאני יכולה לתת לך הרגע. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מצטערת, לא יכול להיות שיישב כאן זיו מאור וידבר 20 דקות ושני הגופים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, אני מאוד טולרנטית עם ההתפרצויות שלך. אני מאוד טולרנטית עם זה שאת מוצאת את עצמך כמעט בכל פעם מדברת בלי זכות דיבור, לא מציגה את השם שלך, עשר דקות מבחינתי כיו"ר ועדה זה זמן מעולה. אדוני המנכ"ל, בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אתחיל רגע ברמה המקצועית. באמת היה לנו שיח פורה אני חושב עם ארגוני היוצרים. אני אישית עוד בתפקידי הקודם כסמנכ"ל כלכלה ישבתי איתם ואני חושב ששיפרנו מאוד את ההסדר בחוק. << אורח >> מירב אתרוג בר: << אורח >> גם על זה יש לנו עוד השגות, נדבר גם על זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ברור שהם לא יצאו עם כל מאווייהם בידיהם, אבל שיפרנו מאוד את ההסדר גם בעיניים שלהם לדעתי לעומת המודל שהיה בתזכיר ובאמת השתכנענו שמבחינה מקצועית ללא החובה הזאת אנחנו כנראה נהיה בנקודה פחות טובה עם השקעות פחותות בהפקות ישראלית. לגבי פיצול, אנחנו בדקנו את האפשרות הזאת. מעבר לדברים שציינה יושבת-ראש הוועדה שהם נכונים, שיש פה הרבה טענות לפיצול, גם הפיצול פה הוא לא כל כך מעשי. כי אנחנו נצטרך לפצל הרבה מאוד רכיבים מהחוק. סתם לצורך הדוגמה, אנחנו נצטרך רישום של הגופים האלו, של הגופים החדשים ולהגדיר מיהם הגופים שנדרשים ברישום ולהגדיר את רוב ההגדרות הבסיסיות שבחוק. לאחר מכן אנחנו נצטרך ליצור הסדרי אכיפה, כי אנחנו נצטרך לאכוף כלפי מי שלא עומד בחובות שלו. ואנחנו נצטרך סמכויות פיקוח. הרבה מאוד מהסעיפים שאנחנו מדברים עליהם פה יעלו מחדש גם אם נהיה רק באזור הממוקד של עולם ההפקה המקומית. וזה בעינינו לא נכון, כי אנחנו, אני חושב שהרבה יותר יעיל ונכון לדון בכל כמקשה אחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה ומחדשים את הדיון ב-13:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:32 ונתחדשה בשעה 13:35.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הוועדה. רשות הדיבור ניתנת כעת לעו"ד נגה רובינשטיין, יועצת שידורי קשת ורשת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> קודם כל, תודה. אני אפרט בהמשך, אבל רשת וקשת אלה שני הגורמים שנפגעים באופן הכי משמעותי מהצעת החוק הזאת. באופן של פגיעה חוקתית. ואני אסביר למה. ועדיין אני לא אדבר באופן ספציפי לא על הפגיעה ולא על הפוליטיזציה שהיא שזורה בתוך הצעת החוק. וגם לא על הוועדה. זאת הוועדה, אנחנו שמחים להיות בה. אני רוצה לדבר על שני דברים, שני דברים מקדמיים שרלוונטיים להצעת החוק שבעיניי שניהם מובילים לתוצאה אחת. החלק הראשון, הזכרנו את זה במילה, מה זה הליך חקיקה? הליך חקיקה ממשלתי זה מבנה ארכיאולוגי. זאת אומרת, זה גם תוצר של פסיקה. זאת אומרת, הדברים האלה גם נאמרו בפסיקה, אבל גם כל מי שיושב בכנסת, אני מניחה שגם את, יודע את זה. הכנסת אין לה את היכולת המקצועית להשלים חסרים ופגמים בתהליכים של רפורמות לכן רפורמות בדרך כלל מובאות על ידי הממשלה. זה לא משנה ועדה שעוסקת בזה 10 שנים, חמש שנים או שבוע, זה בכלל לא משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת חקיקה לא, אלא רפורמה ממשלתית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אומרת על רפורמות בתחום הרגולציה. כאלה שמחייבות תשתית כלכלית, השלכה רוחבית. בשביל זה גם הוקמה רשות האסדרה. את אומרת כדי להבטיח שתהיה עבודה טובה, זאת אומרת, תהליך טיוב רגולציה, זה התרגום של זה בעצם לעברית, על מנת להבטיח שהממשלה מגיעה לכנסת עם הצעת החוק הכי טובה שיש. בכנסת יש ייעוץ משפטי, נכון. אבל אין איזה שהוא בסיס של כלכלנים לתת את הליווי. זאת אומרת כל אנשי המקצוע שזה מה שהם עושים בממשלה הם לא חלק מעבודת הכנסת. ואנחנו רואים מה קורה כאן כשהדבר הזה מתפרק בתוך הוועדה. זה ממש שכבה אחרי שכבה, עד שיוצאת בסוף יצירה. זה כמו פאזל, כשאתה מגיע לכנסת. זה לא הסכם בין שני אנשים שאני מסכימה איתך ואפשר לשנות מילה כאן ואת תשני מילה כאן ואנחנו מבינות ואנחנו נסתדר כבר. זה פאזל במובן הזה שאם את שמה חלק במקום הלא נכון הכול משתבש. כל מי שעשה פאזל של 2,000 חלקים יודע את רמת התסכול של הדבר הזה. זה אותו דבר. זאת אומרת, אם למשל עכשיו אנחנו נתחיל בהקראה של הפרק של המועצה בלי שנקרא קודם את ההגדרות ואחר כך נבין שהגדרות שהן סופר משמעותיות, ותכף אני אדבר על זה, הן לא משקפות לחלוטין את מה שהשר הציג כאן בוועדה. לא עולות בקנה אחד, אין קורלציה. זאת אומרת שכל הקראה של הפרק לא תהיה שווה. למה? כי נצטרך אחרי זה לחזור להגדרות, נעשה back and forward כזה של כל התהליך, כיוון שזה הבסיס של החוק. זה המסד. זאת הקומה הראשונה של כל הדבר הזה. לכן מה שאני אומרת זה שאני בכלל לא מתייחס לשאלה אם הצעת החוק היא טובה או לא טובה. אני אומרת שהצעת החוק חייבת להיות וזה לא עניין של אדמיניסטרציה. כאשר מדברים על רשות האסדרה זה לא איזה לסמן "וי" ודיוני הפתיחה שלנו זה לא טיעוני אווירה. בדיוני פתיחה מה שאיינו אמורים לראות כאן זה שמשרד התקשורת אומר אלה העקרונות שלנו. עכשיו זה מה שכאילו נעשה, אבל זה לגמרי לא מתיישב עם הנוסח של החוק. וחוסר הקוהרנטיות הזאת היא כל הזמן תחזור אלינו בתוך הליך החקיקה. לכן מה שאני חושבת זה שיש הכרח לחזור לשולחן השרטוטים, תגידו שבועיים, תגידו חודשיים, זה לא משנה כמה זמן. אבל לעשות את העבודה כמו שצריך ולבוא כשיש התאמה בין מה שנאמר כאן למה שכתוב. אני אתן כמה דוגמאות: למשל השר דיבר גם בסרטונים בטיק טוק וגם בראיונות וגם כאן על כמה דברים. למשל דיבר על זה שתהיה ניטרליות ברשת. זאת אומרת, טכנולוגית למה הכוונה? שאתה מאחורי פרגוד. לא משנה אם את גלית והוא אלעד, על כולם תחול רגולציה שווה. אבל זה לא נכון. זאת אומרת, כבר כאן אנחנו הבנו שלמשל רגולציה על נטפליקס ודיסני לא תחול ורגולציה על הוט ו-yes כן תחול, על אף ששתיהן שחקניות של OTT. זאת אומרת, בשני המקרים מדובר באותה סוג של טכנולוגיה, באותו סוג של תוכן. ואף על פי כן כעניין של מדיניות לא יחילו על שחקני OTT מסוימים וכן יחילו על שחקני OTT אחרים. זאת רק דוגמה. או למשל נאמר לנו שבתחום התוכן הפקות המקור לא ייפגעו ואפילו יעלו. ואז מציגים איזה שהוא שרטוט לפי החוק. אני קוראת מהחוק, אני משפטנית, אני יודעת לקרוא מהחוק. מה שאני רואה בחוק זה ככה: המשאבות המשמעותיות ביותר של שוק הפרסום בישראל, גוגל, פייסבוק, בכלל לא בתוך החוק. גם דיסני ונטפליקס בכלל לא בתוך החוק. זה בעצם התשתית. גם שחקנים שהם עד 40 מיליון שקלים הם לא בתוך החוק. זאת אומרת, אם מחר בבוקר יהיו 20 שחקנים שכל אחד מהם רמת ההכנסות שהוא מדווח עליה היא 40 מיליון שקלים, כמו שהשר אמר 'מבחינתי שיהיו 20 ושיתחרו אחד בשני'. אבל יכול להיות שכל אחד מה-20 האלה, שבסך הכול מביא נניח כמעט מיליארד שקלים לשוק ההכנסות, כל אחד מה-20 האלה יביא 40 מיליון שקלים. אבל לפי החוק, מילות החוק, אף אחד מהם לא צריך לתת שקל להפקת מקור. עכשיו אני רוצה רגע לחזור למה שאמרו חבריי היוצרים. התחום של השידור הישראלי, התוכן הישראלי בלי רגולציה, הפקות, הדרמה, התחקירים, הסאטירה, הן לא היו באות לעולם אילולא רגולציה. אם את זוכרת בשנות ה-90 וראשית שנות ה-2000 פתחת בפריים טיים ומה ראית? ראית אלי מקביל, ראית סקס והעיר הגדולה. למה? לא כי זה הביא יותר רייטינג. ההפקות הישראליות מביאות רייטינג לא רע בכלל, אבל הן הרבה יותר יקרות. לכן בסוף מה שנלחמים, מה שהגורמים המשדרים, וזה לא משנה אם קשת, רשת, 14, או הוט ויס, מה שהם נלחמים עליו זה העיניים. העיניים בסוף אנחנו 10 מיליון איש, חלק לא צופים בטלוויזיה, זה אותן עיניים. והשאלה מי מקבל את העיניים האלה. מכיוון שאם הפקת מקור ישראלית עולה פי שלוש מלרכוש הפקה אחרת או הפקת אולפן, כמו שנניח יש בערוץ 14, אז גם אם יש פחות עיניים שצופות בברייקים של ההפסקות, עדיין זה יותר משתלם לעשות רק אולפן או רק לרכוש תוכן זר. זהו, זה המשמעות של זה. ובלי רגולציה, בלי הסדרה של כשל השוק הזה לא הייתה כאן יצירה ישראלית בישראל, כי זה לא משתלם. בסוף אם אנחנו מדברים על שחקנים שנמצאים בשוק הזה כי הם רוצים להיות בביזנס, הם יזמים, הם אנשי עסקים, לא משתלם להפיק הפקות מקור. במהלך השנים הייתה רגולציה ועוד רגולציה, עד שהדבר הזה נקבע. ובסוף את יודעת מה קרה? נעשה דגל של הפלטפורמות. נעשה דגל למי יש הפקות מקור יותר טובות. אבל אם לא יהיה הכרח ואם יראו במקביל שדיסני ונטפליקס וכו' לא משדרים, אז לא תהיינה הפקות מקור. והיצירה הישראלית שלנו, וזה לא משנה מאיזה כיוון, היא לא תהיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם כרגע דיסני ונטפליקס וזה לא מייצרים הפקות מקור. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נכון. שנייה. כרגע אין על OTT בכלל. גם על הוט ו-yes שהן ב-OTT אין להן חובה של הפקות מקור. אבל בא המשרד ומשרטט תמונה. הוא אומר תמונה שהיא כלכלית. אנחנו מדברים על מספרים. אין כאן איזה שהוא עניין של אמוציה. והוא משרטט תמונה על הגדלה של הפקות מקור. אבל אין קורלציה בין מה שהמשרד אומר לבין מה שכתוב. אני רוצה להתייחס לעניין הזה של כשל שוק. מה זה אומר כשל שוק? מתי הממשלה או המדינה מחוקק מתערב? יש איזה אינטרס ציבורי שחשוב לו והוא אומר אני מתערב בכוחות השוק, בעיקרון היד הנעלמה, ולכן אני קובע משהו שהוא לא בן מוכר מרצון לקונה של רצון של נעליים, תקליטים או מה שלא יהיה. בסיטואציה הזאת מה כאן כשל השוק? תדמייני שנייה את חוק ניירות ערך. מה זה חוק ניירות ערך? אני אומרת אותו כי הוא נטול הקשר פוליטי. באה אמא שלי ואומרת אני רוצה לקנות ולמכור ניירות ערך. אבל היא לא יודעת מה קורה בתוך החברה הציבורית. אז חוק ניירות ערך מחייב את רשות ניירות ערך ואת הבורסה בהמון כללים של שקיפות ושל התנהלות של ממשל תאגידי וכל מיני דברים, בשביל שהיא תהיה לה את היכולת, את הפוטנציאל לקרוא את הדוחות הכספיים או לקרוא מה הפרסומים ושלחברה תהיה חובה לדווח, בשביל שיהיה צמצום של הא-סימטריה במידע. אז בעצם זה מה שנמצא בתחום של ניירות ערך וגם בתחום של השידורים. שכלכלת השידורים, אגב, כמו כלכלת בריאות למשל. היא לא כלכלה רגילה של קונה מרצון, מוכר מרצון ויד נעלמה, אלא יש כשלי שוק. כל מי שמתעסק בכלכלות מיוחדות כאלה, כמו שידורים ובריאות, יודע את הדבר הזה. הדברים האלה חייבים להיעשות בשום שכל במובן הזה, וזה לא שלא הושקע כאן שכל, שחייבת להיות עבודה כלכלית שקודם כל תשאל את השאלה הבסיסית: למה צריך משטר של רישום? אני אגיד, הלקוחות שלי בין 2017 ל-2020 הם עברו ממשטר של זיכיונות לרישיונות. בא אז משרד התקשורת, אגב, תחת אותו סוג של ממשלה. ואמר אני משנה את השוק ואני עכשיו יוצר רפורמה שתיקח אותנו עשרות שנים קדימה. רפורמה שאת יודעת מה הכותרות שלה? תגביר תחרות, תפחית רגולציה, תוריד חסמים. כל אותם דברים שאנחנו שומעים עכשיו אמרו ביחס למעבר מזיכיונות לרישיונות. על בסיס אותה הבטחה של הממשלה שזה מה שהולך להיות כאן שנים קדימה באו הלקוחות האלה שלי, רשת וקשת, ואז גם ערוץ 10, ואמרו אוקיי, אנחנו משנים את המודל המסחרי שלנו. במקום, אם את זוכרת, רשת, קשת וטלעד פעם היו באותו ערוץ והיה את ערוץ 10. כל אחד מהם היה חייב ללכת לערוץ משלו, שמשדר שבעה ימים בשבוע. חברת חדשות משלו. אפיק אחר, אם כל אחד השקיע באפיק שלו 10 או 22, נדרשו לקנות את האפיק. להשקיע במיתוג חדש. קשת ורשת היו צריכים לעבור לשבעה ימים בשבוע. וכמה שנאמר השוק לא יכול להכיל שחקנים בעלויות האלה, אף אחד לא הקשיב, כי לא התייחסו לחוות דעת כלכלית שכן הייתה מטעם הממשלה. ומה נהיה? מה שנהיה שהגופים האלה השקיעו מאות מיליוני שקלים בשנים האחרונות, לפני פחות משש שנים. מאות מיליונים של שקלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק קשת ורשת, טלעד לא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> טלעד לא. טלעד יצאה מהמשחק. ו-10, כמו שאמרה הממונה על התחרות בזמנו, 10 לא הצליחה לשרוד את השוק הזה, בגלל עלויותיו. כי להיות שחקן ישראלי של תוכן בשוק הזה, אלא אם כן אתה רוצה לתרום כסף לערוץ שאתה בעל שליטה בו, זה לא בכלכלה זה לא עובד. לכן מה שקרה זה שאחרי שהוטמעו השקעות אלה, מאות מיליונים של שקלים. זה באמת עלויות שאני חושבת שכל אחד מהגורמים הממשלתיים מכיר אותם או חייב להכיר אותם. עכשיו באה הממשלה ואומרת רגע, עכשיו מצאנו את הפתרון הנכון לתחרות, לניטרליות, להסרת החסמים, לדמוקרטיה. הפתרון הנכון זה רישום. אז בעצם למה? מה קרה? ומה קרה עם זה שאמרתם לנו לפני פחות מ-10 שנים שזה הפתרון שיחול לפני עשרות שנים. תראי, ממשלה וכנסת יכולים לשנות מדיניות. זה דבר שהוא מותר. אבל צריך להביא בחשבון מה היה רגע לפני. אי אפשר למחוק את ההיסטוריה המאוד קרובה. צריך להביא בחשבון למה כל מה שהיה נמחק ולמה מתחילים מחדש? ולמה רישום? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה רישום בניגוד לרישיון? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את יודעת משהו? למה רישום בניגוד לרישיון או למה רישום בכלל? כיוון שאם אתה אומר אני לא רוצה בכלל רגולציה, אני רושם סתם, אז בשביל מה אתה רושם אתרי אינטרנט? אתרי אינטרנט אתה יכול לדעת שהם קיימים מעצם זה שנמצאים באינטרנט. אתה רושם אתרי אינטרנט בשביל שבסוף תוכל לסגור אותם. זאת צורת הרגולציה. אמר כאן השר 'לא התכוונתי לפקח על אתרי אינטרנט'. אבל זה מה שכתוב. כתוב שאתה מפקח על אתרי אינטרנט. 'לא התכוונתי ש-ynet יהיה ספק חדשות'. אבל זה מה שכתוב. Ynet משדר 40 דקות ביום, משקיע שני מיליון שקלים בשנה, הוא ספק חדשות לכל דבר ועניין. תראי, המדיניות יכולה להיות כל מדיניות שהיא. אבל היא לא יכולה שלא לדבר עם לשון החוק. אני רוצה לקחת עוד נושא אחד, בסדר? אני כבר הגעתי לחצי מהדברים שלי. אני מדברת גם מהר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו חורגות מהזמן, נגה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תראי, את אמרת אנחנו נתקדם כאן עקב בצד אגודל. את זוכרת, אמרת את זה בדיון השני או משהו. וככה באמת צריך בהצעת חוק להתקדם, עקב בצד אגודל. אבל צריך לדעת מה הדרך, לאיפה הולכים בשביל עקב לצד אגודל. והעובדה שבכל פעם שאנחנו שואלים 'רגע, אתם מתכוונים לניטרליות?' אתם מתכוונים לזה ואומרים לנו בהמשך, בהמשך – זה אני אומרת "לנפנף אותנו". << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יעזור לך אם המנכ"ל או אפילו השר יוזמן לכאן וייתן את החזון? זאת אומרת, לא את הדרך הפרטנית הטכנית, אלא את החזון שלשמו החוק הזה נועד? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> האמת, לא צריכים מילים גבוהות כמו חזון. צריך שורות תחתונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מתווה דרך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כן ולא. כן חלל האינטרנט? כן שוויון? שיגיד את הדברים בשורה. לא להפנות לאיזה סעיף, שיגיד מה זה. ואז נראה שיש קורלציה בין הצעת החוק לבין מה שהוא אומר. אם הוא יאמר את הדברים שהוא אמר גם בסרטונים, גם באולפנים וגם כאן, אין שום קורלציה בין הדברים. אין שום התאמה. ; עכשיו אני אתן לך עוד דוגמה על השוויון. אנחנו, הערוצים המסחריים, את יודעת, זה שרשרת מזון. מול היוצרים אנחנו נראים להם החזקים. אנחנו מול הפלטפורמות הם נראים לנו החזקים. מול הפלטפורמות המקומיות הפלטפורמות הזרות נראות להם החזקות. בסוף הפלטפורמות הם ה-gate keeper. מה זאת אומרת? הן עומדות בשער ויכולות להחליט מי עולה ומי לא. היום החקיקה מחייבת אותם לעלות למשל ערוצי ברודקסט לפלטפורמה שלהם בערוצים מסוימים, במקומות מסוימים, באטרקטיביות מסוימת ובתנאים מסוימים. יש הסדרים. אנחנו גם חולקים על חלק מהתנאים שם, אבל יש הסדרים. מחר בבוקר לפלטפורמות ניתן הרבה מאוד כוח. הן יכולות להחליט למשל שרק 10 ספקי חדשות, מה שנקרא ספק חדשות, את זוכרת, 40 דקות בזה, יש להם מיליון בשנה. הם יכולים לעלות לפלטפורמה. עכשיו, יש בזה היגיון. למה? כי מה את תגידי להם? יש 500 ספקי חדשות שרשומים, אז הם יצטרכו להעלות את כולם? את תחסמי להם את הפייפליין, נכון? אז מה זה אומר? שספק חדשות כמו רשת או קשת או כמו 14 יכול להיות מנוע מלעלות לפלטפורמה. בתור ספק חדשות הם לא יהיו חלק מהעשרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אתה רושם את הנקודות? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני רוצה רגע להשלים את החלק הזה. מהצד השני, אין הגנה דומה לערוצים מסחריים. זאת אומרת, יש הוראה שאומרת ערוץ מסחרי לא יכול להפלות בין פלטפורמות. כאילו שבאמת, אם מחר רשת מגיעה, היא יכולה להפלות בין פלטפורמות שגדולות עליה פי 10 ופי 100. אגב, גם לא קשת. אבל למה במקביל אין הוראה שהיא דומה ביחס לפלטפורמות? שהיא גם לא יכולה להפלות בין ערוצי ברודקאסט שונים? זאת אומרת, אם אנחנו באמת מדברים על שוויון ויש כאן מועצה שצפויה להתערב ביחסים המסחריים באופן העמוק ביותר, דבר שלא נמצא להבנתי, מהראייה, לא נמצא בעולם צורה כזאת של התעמקות. בשונה לחלוטין ממה שהשר אמר שהשוק יעשה את שלו. אם זה נמצא, למה זה לא קיים באופן הדדי? עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו. יש כאן המון דברים, כמו שאמרה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, נורא מורכב להסביר את הדבר המורכב הזה. נורא מסובך להבין מה הבעיה כאן. אבל אני אתן לך דוגמה אחת לגבי סאטירה. סאטירה, כמו שאנחנו יודעות, סאטירה נועדה לבקר שלטון. מאז ניקוי ראש, זה התפקיד שלה. ברור שאם היום סאטירה מוכרת כהשקעה בהפקת מקור יש תמריץ לעשות אותה. אבל אם ממחר בבוקר סאטירה לא מוכרת כהפקת מקור, ברור שאין תמריץ להפיק אותה, נכון? אין תמריץ לעשות אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ככה, כי אין. זה מה שהסברתי לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ארץ נהדרת היא תרנגולת שמטילה ביצי זהב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה את טועה, זה עניין כלכלי. זה בדיוק המקום שאת טועה, זה כשל השוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אני לא טועה, אחוזי הרייטינג שלהם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תקשיבי, העלות בהפקה של ארץ נהדרת, לשם הדוגמה, היא הרבה יותר יקרה מכל מה שאת חושבת, אם את חושבת שהרייטינג הוא זה שמכפר על זה. גם לא הכול זה ארץ נהדרת, נכון. גם לא הכול זה ארץ נהדרת, סאטירה יכולה להיות המון דברים אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה את רוצה? שנכניס לרגולציה חיוב לסאטירה << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> חלילה, חלילה. מה שאני רוצה זה שלא תצרו תמריץ שלילי ליצירה של סאטירה. היום אתם הולכים להכיר, הצעת החוק הזאת אומרת יש שידורי ספורט שיוכרו בתור הפקת מקור, אבל סאטירה לא. ואני מוטרדת. אנחנו לא במקום של רק לחם ושעשועים. בסוף, את יודעת, אני מסתכלת בעיניים קלות על מה שקורה בחקיקה בעולם. במדינות כמו ניו זילנד וקנדה ואיטליה וצרפת ואנגליה מסדירים שני נושאים עיקריים היום בתחום התוכן והשידורים: הם מסדירים את השימוש בפלטפורמות, בעיקר מול בני נוער וילדים, אבל לא רק, בגלל השנאה שיש שם, בגלל ההטיה שיש שם, בגלל הפייק שיש שם. הולכים ומסדירים את הדברים האלה. אני מניחה שראית מה ממשלת אוסטרליה עשתה לפני שבועיים, כאשר אסרה שימוש לגילאים מסוימים. אפשר להחליט שזה טוב, אפשר שלא טוב. אבל מתעסקים עם זה. חוקרים, בודקים, עושים. הנקודה השנייה זה הפקות מקור. הרי הבעיה בישראל היא קיצונית במיוחד, כיוון שלא הצלחנו שעוד מדינות ידברו עברית. רק כאן מדברים עברית. לכן כשל השוק הוא כל כך עמוק. אבל גם במדינות כמו צרפת, גם בקנדה, בשביל שתהיה תרבות מקומית, שתהיה יצירה, בא הרגולטור והמחוקק ומחייב פלטפורמות בין לאומית כמו פייסבוק וגוגל לשים כסף או עובד בשביל הדבר הזה. אבל כאן כל זה נעשה בדיוק הפוך. כל המקומות המשמעותיים שבהם הרגולטור היה אמור להיות, אין בהם בכלל דיון במקום הזה. ואנחנו מתעסקים עם השאלה אם סאטירה כן תהיה מוכרת כהפקת מקור, כן או לא. את יודעת, כאן אני חושבת שזה תמצית הקושי. מה שראינו כאן עם גורמי הממשלה, ברמה האישית זה באמת עצוב לי לראות את זה. כי יש כאן התפרקות של התהליך במובן הזה שהדיון הממשלתי, במקום שהוא יהיה בממשלה, והיה לממשלה שנתיים וחצי. זאת אומרת, המשרד פרסם ביולי 2023 את התזכיר. הוא לא התקדם תקופה מאוד ארוכה, למיטב ידיעתי. הייתה כאן עבודה אינטנסיבית בשנה האחרונה והגיעו לפיצוץ. הגיעו לפיצוץ עם אגף תקציבים, שאני מבינה שעכשיו יש אישור שלו. הייתי שמחה לראות את האישור התקציבי שלו. הגיעו עם רשות האסדרה, ראינו את הסיטואציה הלא נוחה שצפינו בה אתמול. ואנחנו רואים גם מה קרה מול הייעוץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שכל הדברים האלה מובילים למסקנה אחת שבה יש הכרח לעשות רגע עצירה. ותחליטו כמה זמן. זה לא חייב להיות הרבה זמן. אבל אם הממשלה חיכתה שנתיים וחצי, הוועדה תהיה מוכשרת ככל שתהיה, לא תוכל לתקן את הפגמים האלה. הם כל הזמן ירדפו אחרינו. תחזור הממשלה לשולחן השרטוטים, תניח הצעת חוק שלא תהיה מוסכמת במאה אחוז, אבל שהיסודות שלה יתאימו לעקרונות שאומרים אותם. שלא יהיו מחלוקות שהן כל כך תהומיות. בדינמיקה תהיינה עוד מחלוקות, אבל זה לא יהיה מהות העניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה נגה. אדוני המנכ"ל, תשובתך? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מקווה שרשמתי את כל הנקודות. אם פספסתי, תגידי. ראשית, לעניין הרציונל מאחורי הפקות מקור. אני מסכים עם רוח הדברים. הגענו למסקנה לאחר עבודה כלכלית, ופה אנחנו נצמדנו גם להמלצות ועדת פולקמן, שללא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נצמדתם, כי הם לא סיימו את העבודה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ועדת פולקמן סיימה את העבודה. היו מספר נושאים, הפקות מקור לא כלול ביניהם, שהחליטה לא להכריע בהם והשאירה את זה להחלטת המשרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז היא לא סיימה את העבודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ועדת פולקמן סיימה את העבודה והגישה דוח סופי ב-2021. אנחנו במשרד התקשורת המשכנו את העבודה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שנאמר אבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר, את בקריאה ראשונה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ועדת פולקמן זה חוק אחר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ועדת פולקמן סיימה את עבודתה ב-2021, הגישה דוח סופי. לעניין הזה היא המליצה להכיר רק בסוגה עילית. נצמדנו להמלצה הזאת. וגם הניתוח הכלכלי שלנו הראה שסוגה עילית זה אזור שהוא לא כלכלי. לא מצאנו ראיות לעניין הזה בסאטירה. ככל שיובאו לנו - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רק אם אתה יכול להסביר את המשפט. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ככל שיובאו לנו נתונים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברת איתם? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה זאת אומרת לא מצאתם ראיות? אתה יכול להסביר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא מצאנו בניתוח שלנו שסאטירה מעוררת את אותו קושי כלכלי - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה, זה רווחי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שמעוררת הפקות בסוגה עילית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מצאתם שזה רווחי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מגה, תני לו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה לא מצאנו? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל הוא לא עונה לשאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי ניתן לו הזדמנות ואז הוא יגיע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מנסה לענות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא באמת מנסה. רק כהרגלנו בקודש הוא מדבר עשר שניות ו-50 איש מתפרצים לו לדברים. כן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הרציונל הוא שדברים שחשובים ציבורית, ככל שאין להם הצדקה כלכלית אנחנו צריכים לתמרץ אותם. זה הרציונל שעומד מאחורי ההוראה. הרציונל הזה, לפי העבודה הכלכלית שלנו וגם לפי המלצות ועדת פולקמן, לא חל בעניין סאטירה. ככל שיש מידע שאתם רוצים להציג שלפיו הרציונל הזה חל גם - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> למה לא ביקשתם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא יכול להתפרץ באמצע הדברים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש בדיקה כלכלית. היא כתובה בחוות הדעת שלנו. יש גם את המלצות ועדת פלקמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה בדיקה כלכלית? אתה צריך לדבר עם האנשים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מותר לי לאפשר לו לדבר או שאסור לי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שאני לא יכול להיות ברור יותר מזה. יש בדיקה כלכלית שהמסקנה שלה היא שהפקות מקור, ההוראה לעניין הפקות מקור צריכות לחול על סוגה עילית בלבד. ככל שיש בקרות להרחיב, אז צריך לשכנע אותנו. ולא שוכנענו עד היום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא היה שיח. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היה שיח ארוך. הנושא הזה עלה בוועדת פולקמן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הם טוענים שלגבי סאטירה לא דיברתם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הנושא הזה עלה בשלב הערות הציבור. הנושא הזה עלה לכל אורך הדרך והיה פה תהליך ארוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת בדיון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין, תאפשרי. קארין, אני מבקשת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - אז בואו נהיה חלק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה קארין. תני לו רגע להשלים. הוא לא מצליח לסיים רעיון. כן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לגבי ספורט, ספורט שהוא לא פופולארי, הגענו בשלב הערות הציבור למסקנה שהוא באמת לא כלכלי. ספורט אולימפי, ספורט נשים במידה מסוימת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הפכת את זה לסוגה עילית? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הגענו למסקנה שהוא לא כלכלי ולכן שם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול להגיד מה ועדת פולקמן אמרה על סאטירה, למה היא לא חשבה שצריך לכלול סאטירה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני צריך לחזור על זה, אני לא זוכר בעל פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במהות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המסקנה שלה, אולי זיו זוכר. זיו, אתה זוכר את מסקנות ועדת פולקמן לעניין הזה? אבל השורה התחתונה של ועדת פולקמן שרק סוגה עילית תחול. אפשר להפנות אתכם לנקודה הרלוונטית. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לדייק. קודם כל, הדיון הוא לא לגבי סאטירה, הוא לגבי מה שנקרא תוכנית מיוחדת שאחת החלופות לתוכנית מיוחדת כיום בחוק זה תוכנית מערכונים המופקת ברמת הפקה גבוהה באורך של רבע שעה לפחות. זאת אומרת, כמובן שתוכניות דרמה שהן סאטיריות במהותן - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה זה תוכניות דרמה שהן סאטיריות? אין דבר כזה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> מה, אתה ממציא? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נגיד פולישוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו סוגה חדשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, נו, באמת. זה סאטירה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זה לא סאטירה. בסדר, אני לא מבקר טלוויזיה. אני הקראתי רק את ההגדרה. מה שמדובר עליו זה תוכניות מיוחדות. אחת החלופות זה תוכנית מערכונים וחלופה אחרת זה תוכנית במתכונת מקורית וחדשנית באורך של רבע שעה לפחות. והחלופה השלישית זה דרמה בודדת, זאת אומרת לא תוכנית שיש בה רצף של תוכניות. אלה שלוש חלופות שנקראות תוכנית מיוחדת לחוק הרשות השנייה. זה חריג. בחוק התקשורת אומרת בכבלים בלוויין זה לא קיים. ואכן, ועדת פולקמן המליצה לא לכלול את זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> השר הנדל המליץ לכלול את זה. תראי מה זה כאשר ממשלה מוכנה לביקורת. וממשלה אחרת לא מוכנה לביקורת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רוצה למחות על המסגור של הנקודה הזאת. השאלה היא האם צריך לתמרץ ולעודד מעבר למנגנון השוק תוכניות נוספות. פה נצמדנו להמלצה שאומרת צריך לעשות זאת לעניין סוגה עילית. אני רגע אמשיך לנקודות הנוספות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להבין אבל את הקישוריות שנעשתה פה. זה מאוד טבעי. היה לחשוב שאתם לא רוצים ביקורת על השלטון, כי החיבור הוא מאוד פשוט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא יודעת אם זה הטעם. השאלה למה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קשה לי לא לעשות את החיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו, אני חושבת שבסוף השאלה היא למה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז שוב, הבחינה היא כלכלית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, רגע. אם זה היה אצל פולקמן. לא היה אצל פולקמן. היה אצל יועז הנדל. ועכשיו זה יצא. מה הסיבה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא יודע מה נאמר לגבי יועז. לא משהו שאני מכיר אישית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יש מכתב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא מכיר אישית, יכול להיות. אני אומר שההמלצות של ועדת פולקמן אומרות, וזיו היטיב לתאר את זה יותר ממני. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל אמרנו את זה, כבוד המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רגע, שנייה, תנו לי, באמת. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אתה לא יכול לטעון שזה לא נאמר בפניכם. זה נאמר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא אמרתי שלא נאמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת לא להתפרץ לדבריו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא אמרתי שלא נאמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת לא להתפרץ לדבריו. << אורח >> שי חייק: << אורח >> גברתי, אני מבין שאת מבקשת. אני רק אומר אם יש דברים שלא נעשו אז שווה להעמיד אותם רגע על דיוקם. זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדיין, אני מבקשת לא להתפרץ. << אורח >> שי חייק: << אורח >> להגיד שלא הצגנו את הדברים של הנדל זו בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תראה, אתה אורח בוועדה. הוא כרגע מנסה לענות. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אורחים ובלתי רצויים, אבל עדיין אנחנו רוצים לשאול שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם תתפרץ עוד פעם לדבריי או לדבריו אתה תיאלץ לצאת. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אין לי ספק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה לא כי אתה קורבן, זה כי אתה מפריע. יושב פה מנכ"ל, מנסה לתת תשובה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> קורבן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת ממך לצאת ל-10 דקות ולחזור, תודה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן אדוני המנכ"ל. אני אשתדל בכל כוחי כדי להגן על זכותך לדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עמוד 57 להמלצות ועדת פולקמן מצוין כך: "הוועדה סבורה", זאת ההמלצה, "כי על הרגולטור לבצע הסדרה על הפקות מקור רק בתחום שבו יש אינטרס ציבורי מובהק להתערבות הרגולטור. דהיינו תוכנית סוגה עילית בלבד". בהגדרה של סוגה עילית לא כלול, כפי שציין זיו, ההקשרים של תוכניות סאטירה. זה בוודאי נושא והערה שעלתה מולנו בשלבים השונים, אבל לא השתכנענו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא דיברתם איתנו אפילו מילה על זה. ועובדה שהשר דחה את ההמלצה הזאת. אתם לוקחים משפט אחד מפולקמן, לא מגלים מה היה אחר כך עם השר, בקבלת ההמלצות. ועכשיו אתם מציגים את זה כאילו זאת עובדה. אי אפשר לקחת רק פריט אחד וממנו לבנות את הכול. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קיבלנו בתגובה לתזכיר אלף עמדות אני חושב. מתוכן 70 היו בהיקף מאוד נרחב. אני חושב שקיבלנו, וזה עלה פה כבר הרבה מאוד מהעמדות הציבוריות שהוגשו אלינו. בחנו בוודאי כל אחת ואחת מהטענות. את הטענה הזאת לא קיבלנו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> דווקא את זאת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ונמשיך כמו טענות אחרות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> השאלה, באמת להבהיר ולפתוח את עינינו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המבחן הוא מבחן כלכלי. מבחן שאומר האם עכשיו השוק החופשי יביא לתוצאה הרצויה מבחינה ציבורית או שצריך לעודד את זה מעבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל נגה מדברת, אדוני המנכ"ל, על פריט שלילי. ברגע שאתה מעודד יצירות סוגה מסוג מסוים, אבל לא מעודד סאטירה, אתה בעצם יוצר תמריץ שלילי לבעלים של גוף תקשורת להגיד אוקיי, פה אני לא חייב. וכמו שהיא אומרת, תוכניות כאלה העלות שלהן היא מאוד גבוהה. אז אני לא אעשה. השאלה היותר מהותית בעיניי היא האם הממשלה או המדינה לצורך העניין צריכה להיכנס לרזולוציות כאלה בכלל? האם זה ענייננו? באמת האם זה ענייננו להיכנס לתוך המקום הזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני בוודאי לא חושב שיש תמריץ שלילי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר להגיד את זה על הרבה דברים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> השאלה היא רק האם לתת תמריץ מעבר למה שהשוק נותן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, שנייה. אם אתה נותן תמריץ למשחקים אולימפיים. אגב, משחקים אולימפיים זה לא רק שידורים של ישראלים, והם יכולים להיות מוכרים כסוגה עילית. זאת אומרת, המשרד מצא לנכון להגיד שמשחקי ספורט מסוג משחקים אולימפיים, שיכולים להשתתף שם כל העדות והעמים, הם מוכרים כהפקת מקור ישראלית. זה צריך תמריץ חיובי. אבל סאטירה לא. למה? איך זה יכול להיות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת שאלה פשוטה לענות עליה. זה היה בפנים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תנו לתת לי רגע להשלים שני משפטים. המבחן הוא מבחן גם של הערך הציבורי, ואני בוודאי חושב שלסאטירה יש ערך ציבורי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תשנו את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המבחן הוא גם מבחן של עלות מול תועלת. מבחן כלכלי של עלות מול תועלת. עלות הפקת הסאטירה אל מול התועלת הכלכלית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך מודדים את התועלת מול סאטירה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכלכלית של הגוף של העסק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> התועלת הכלכלית נמדדת בערוץ מסחרי כמו קשת. היא נמדדת באחוזי רייטינג שמתרגמים לכדי עלות רווחים מפרסומות, הכנסות מפרסומות. וזו בחינה כלכלית במהותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה להוסיף בהקשר הזה, אדוני המנכ"ל? תראו, יש לנו בעצם יזם. יזם שמסכן הון, כמו שנגה אמרה פה, אנחנו מדברים על הון עתק. השאלה היא כמה אוטונומיה יש ליזם הזה, שהוא זה שלקח את הסיכון, שהוא זה שהשקיע הרבה מאוד כסף. כמה המדינה, לא משנה עכשיו אם זה ממשלת ימין. כמה המדינה קונספטואלית יכולה לבוא ליזם הזה ולהגיד לו אתה צריך לעשות את זה ואת זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, היא לא אומרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשיש כשל שוק המדינה מתערבת. וזה מה שיקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פה יש פער לדעתי תפיסתי בין גישה ימנית ליברלית שמעודדת תחרות ורוצה שהמדינה תיקח אלף צעדים אחורה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בהשקעה בספורט? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לבין תפיסה, אז פה את צודקת. השאלה הנשאלת היא לא למה אנחנו מעודדים סאטירה, אלא למה אנחנו כן מעודדים דברים אחרים ומייצרים בעצם תמריצים שליליים. אולי לא צריך להוסיף את הסאטירה לדבר הזה, אלא להוריד דברים אחרים. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> מייצרים עיוות בתוכן וזו התערבות בתוכן על אף שהצעת החוק טוענת וגם השר, שאין התערבות בתוכן. אני מנכ"לית מכון זולת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נקודת המוצא שלנו, כפי שאמרתי בפעמים הראשונות היא שצריך להצדיק התערבות. המקומות שבהם מוצדקת ההתערבות זה מקומות שבהם באמת יש כשל שוק, שמנגנון השוק לא מביא לתוצאה הרצויה. בהקשר של סוגה עילית בחנו את הדברים. בהקשר של סאטירה, בידור, ריאליטי, הבדיקה הכלכלית - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> סאטירה וריאליטי זה אותו דבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. הוא אמר טה, טה, טה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני משקף עכשיו מסקנה שהגענו לגביה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל אין, לא בדקתם. איתנו לא דיברו אף פעם על סאטירה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בהקשר של סאטירה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר. כי עצם ההשוואה מייצרת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אנחנו מתקדמים פה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא צריך לקחת כל מילה שלי לאקסטרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קשה שלא. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בהקשר של סאטירה הגענו למסקנה שהביקוש הוא יותר גבוה ועלות ההפקה יותר נמוכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הביקוש של מי? של הצופה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בדקתם עלויות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הייתה בדיקה כלכלית פה. אנחנו מתייחסים אליה בעמוד 65 לחוות הדעת הכלכלית שלנו. כמו כל עמדה שאנחנו מציגים פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא טוענת שזה לא נמצא בעמוד 65. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תראה את המקום שיש ניתוח כלכלי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני קורא מעמוד 65. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש שם את הניתוח הכלכלי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדוח של RIA עמוד 65. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה לא כתוב בדוח של RIA בעמוד 65. בדוח של RIA כתוב ב-65 בדיוק את מה שהוא אומר בעל פה ולא מעבר לזה. הוא אומר לא מצאנו הצדקה. תראה במספרים למה אין הצדקה. מספרית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מקריא מהדוח בעמוד 65 למטה, מילה במילה. ותסלחו לי על זה שכתוב פה גם בידור וריאליטי, זה מה שכתוב. "תכנים מקוריים של סאטירה, בידור וריאליטי מאופיינים בביקוש גבוה, עם עלות הפקה נמוכה באופן ניכר" - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה בדיוק הקשר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא ניתוח כלכלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, בואו נקשיב רגע, בואו נקשיב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא אומר שלקחנו את כל הדברים יחד ובחנו אותם יחד. בחנו כל אחד מהם בנפרד. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> איפה הניתוח הכלכלי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הגענו לאותה מסקנה ביחס אליהם. כמו כל עמדה שאנחנו מציגים פה אתם מוזמנים להשתמש בדיוני הוועדה הזאת. ברגע שנגיע לפרק הרלוונטי להציג נתונים סותרים. אני מתחייב כמו שהתחייבתי מההתחלה, אם נגיע לכדי מסקנה אחרת אנחנו נשנה את עמדתנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עונה על השאלה. אבל איפה הניתוח הכלכלי, זה מה ששאלנו 10 פעמים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה אתה לא יכול להביא את הנתונים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה הסיפור? אני רוצה לראות את הניתוח הכלכלי. הוא סודי? האם הוא סודי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש פה גם המשך ויש פה גם כתיבה נוספת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה חה"כ שלי טל מירון יכולה לקרוא את זה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעמוד 65. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, את הניתוח. את הניתוח עצמו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הניתוח הכלכלי. הניתוח הכלכלי שאתה טוען שערכתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה שהוביל לדוח של ה-RIA. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לראות אותו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו נציג אותו בפרק - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה? למה לא עכשיו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מעוניינים עכשיו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מציעה כדי שלא ניתקע כשנגיע לשם, שכבר עכשיו זה יוצג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כדי שנוכל כבר להגיע מוכנים כשיגיע הפרק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לקרוא את הניתוח, להבין אותו. אנחנו רוצים לגזור משמעויות מהניתוח שלכם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש לנו דוח של 130 עמודים. אם אתם רוצים שנבוא וניתן חוות דעת ממוקדת בנושא הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו רוצים את הניתוח שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אלעד. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא בדיעבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם מבקשים את חומרי הגלם שעל פיהם הדוח של ה-RIA התבסס. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני יכול לבדוק. אני לא יכול להבטיח מסיבה אחת ברורה. חומרי הגלם האלה הם בדרך כלל חומרים שמהווים סודות מסחריים. אני יכול לבדוק מה אני יכול להציג לוועדה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אפשר לעשות השחרות. תראי, משרד התקשורת לקח בדיעבד, לקח כלכלן חיצוני בדיעבד לתהליך בשביל להסביר את התהליך כאן בכנסת. ככל הנראה. אנחנו לא ראינו לא את ההתקשרות ולא את הפטור ממכרז ולא שום דבר. צריך לדעת מה היה מראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכמת. אני מסכמת שנייה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם אם חלק מהדברים הם סודות כלכליים, אני מסכימה שאפשר להשחיר. אבל מעבר לזה, אולי גם רשימת הנושאים או החומרים שהגיעו אליכם עוד לפני החומרים עצמם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חומרי הגלם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסוגייה הזאת של סאטירה. נכון? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר. זה ידרוש מאתנו איזה שהיא עבודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, אם צריך דיון חסוי, שרק חברי הכנסת יהיו חשופים לזה, זה גם אופציה שקיימת בכנסת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו מבחינתנו ננסה לשקף בצורה הכי טובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא נחשוף את הסודות המסחריים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ככל שאנחנו יכולים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייבדק, נעבור על זה ונבדוק את זה. בסדר? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אפשר יהיה לבקש דוח ממ"מ אם זה לא יוגש? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, שנייה. הייעוץ המשפטי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי להציע. אולי פשוט תעבירו את החומרים לממ"מ. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תני לנו לעשות בדיקה ונראה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אגב, שום שלב אנחנו לא נשאלנו על הסאטירה. אנחנו, קשת ורשת, עושים סאטירה. בשום שלב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה סאטירה עושה רשת? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה זאת אומרת? לרשת היו סאטירות במהלך השנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע אבל אין. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני לא מכירה את לוח השידורים בעל פה. אני לא חושבת שכרגע יש, אבל רשת עשתה במהלך השנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע אני יודעת שבכאן 11 יש את היהודים באים וזהו זה. ובקשת יש את ארץ נהדרת וזהו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בסדר. אגב, אם לרשת זה היה זול לעשות סאטירה, סביר להניח שזה היה נמצא. אני בשום שלב, אני כתבתי בעצמי על עניין הסאטירה כמה וכמה פעמים. בשום שלב אף אחד לא פנה אליי ולא שאל את הלקוחות שלי לגבי סאטירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לקחתי את דברייך ברצינות ראויה. אנחנו ביקשנו מהמנכ"ל שימציא לנו את המסמכים. אנחנו גם נדאג שזה יגיע, אם דרכו או אם דרך הממ"מ. אני רוצה לעבור הלאה לחה"כ - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> את רוצה שאני אשיב על יתר הנקודות או נדלג? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נאוורר רגע. חה"כ אבי מעוז ואחריו גם נגה. ואחרי נגה עינת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה רבה יושבת-הראש. אני הייתי פה מוקדם יותר בבוקר והמתנתי בסבלנות. לא השתתפתי בפיליבסטר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני רוצה להתייחס לנקודה שאנחנו כולנו מחכים ליוסי פוקס, מזכיר הממשלה, שיבוא וידבר על התהליכים. אני רק רוצה להגיד שאני בבוקר זה היה לי עולם הפוך. למה עולם הפוך? חבריי באופוזיציה טענו שהממשלה לוקחת את כל הכוח מהכנסת. לוקחת לעצמה ולכנסת היא מבטלת את כל הכוח של הכנסת. מה מסתבר? שהממשלה העבירה לכנסת הצעת חוק שכרגע מסתבר שהממשלה לא גמרה בינה לבין עצמה את הדיונים עליה. והייעוץ המשפטי לא נתן את חוות דעתו. ומשרד התקשורת מול משרד המשפטים לא גמרו לחוות דעתם. והעבירו את זה אל הכנסת. הכנסת בקריאה ראשונה קיבלה את הצעת החוק כפי שהועברה אליה ועשתה את פעולה. כרגע אנחנו עושים את הפעולה שנדרשת מאתנו חברי הכנסת. אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לעצור את התהליך ולהחזיר את העסק לממשלה. שהממשלה תמצא את חוות הדעת ביניהם ושיגיעו להסכמה. כי זה יכול לקחת עוד הרבה זמן. אבל אני חושב שאנחנו כחברי כנסת בתהליך החקיקה אנחנו ניקח, העמדה של נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים בהחלט נשמעת פה בצורה ברורה. מצביעים על פגמים. אין שום בעיה, הכול בתהליך החקיקה אנחנו צריכים לברר את הדבר הזה. לא שאנחנו הולכים להכריע בין משרד התקשורת למשרד המשפטים. אנחנו הולכים לעשות דבר אחד: להוציא תחת ידינו חקיקה מתוקנת, שלוקחת בחשבון את כל ההערות שקיבלנו. כולל הערות של הייעוץ המשפטי לממשלה וכולל הערות של משרד התקשורת. ואנחנו נוציא את זה במהלך החקיקה. ואם צריך ללבן בין משרד התקשורת לבין הייעוץ המשפטי לממשלה את העוד בעיות ביניהם, בבקשה, יתכבדו ויעשו את זה במקביל לעבודה שלנו. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בדיונים ולא לעשות הפסקה בדיונים ולהתקדם בחקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה להגיב לך, ברשותך. אני חושבת, זה ממש בשנייה, סליחה. אני חושבת שאתה מבין שיש פה הליך חקיקה פגום בממשלה וזאת הצעת חוק ממשלתית. ובעצם זה שאתה מאפשר את זה אתה מנרמל את הטעות. ושמענו שמדובר פה על תקדים שלא היה כזה. ובעצם זה מדרון חלקלק. אתה בעצם מה שאתה אומר ומנרמל את זה, אתה נותן ידך להליכי חקיקה פגומים ולדריסה של משרדים מקצועיים ואי שמיעת מומחים ואי עבודה ותשתית והכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. אני חושבת שבוויכוח - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ובממשלה הבאה זה יתהפך עליכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוויכוח הזה כבר הפך להיות עקר. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הממשלה הקודמת התהפכה עלינו. עכשיו אנחנו ממשלה אחרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר. אם אנחנו נעשה גייזלייטינג ונתחיל לשאול זה אתם עשיתם וזה אתם עשיתם, זה פחות מעניין אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוויכוח הזה מיותר ועקר. נמצא פה מזכיר הממשלה, מר יוסי פוקס, שיענה בדיוק לדברים האלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נגמר חוק הגיוס? מה אתה עושה פה? אתה צריך לשבת שם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה חזיתות במקביל. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני מקווה שלא תתבלבל ותדבר איתנו על חוק הגיוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מאוד מבקשת מכל הנוכחים בחדר כרגע להתאפק בזמן שמזכיר הממשלה מדבר. אם יש לכם שאלות, בסוף דבריו. תודה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני התבקשתי באמת להתייחס גם לתהליך שהיה בוועדת שרים לענייני חקיקה, בהקשר של חוק התקשורת שלמעשה זה אושר שלוש פעמים. אני רוצה להקדים בכך שיש איזה אנומליה מאז הקמתה של הממשלה הזאת, דבר שלא היה מעולם. ואגב, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, גיל לימון, אישר זאת בפרוטוקול שהיה כשהכנו דין רציפות על חוק שירות הביטחון (תיקון 26). זה תהליך של החלת דין רציפות מכוח חוק שקיים עשרות שנים, שמעולם לא צירפו גם לתהליך כשהממשלה או ועדת שרים לענייני חקיקה מאשרת אותו, מעולם לא צורפה גם חוות דעת משפטית, משום שזה הליך טכני בה הממשלה מגלה את דעתה שהיא רוצה להמשיך בכנסת תהליך חקיקה שהחל בכנסת הקודמת. הוא אמר נכון, אני לראשונה בתולדות המדינה מחיל מניעה משפטית על הדבר הזה, על עצם החלת דין הרציפות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה הקשר רק? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> תכף תבינו. אני רוצה לומר דבר פשוט. מדוע אני אומר את זה? כי אותה אנומליה, שכאמור באותו מקרה בג"ץ דחה את העתירה. ובעצם מה שנקבע זה שהכנסת צריכה לוודא שהתהליך עצמו של החקיקה יהיה תקין. ואז גם לו יצויר שהיו פגמים כאלה ואחרים בסוף עכשיו התהליך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת קביעת בג"ץ. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> עכשיו אני רוצה לומר זאת לא הבעיה. הבעיה הרבה יותר חמורה. יש דבר שהיה מאז ומעולם, עם כל המחלוקות על האקטיביזם או לא אקטיביזם שיפוטי. הדבר מאוד ברור. החלטת ממשלה או החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה שבסוף זה אותו תוקף, ברגע שהיא ניתנת, יש החלטה קיימת, ההחלטה הזאת מחייבת את כולם, כולל את הייעוץ המשפטי לממשלה כל עוד אין צו של בית המשפט העליון שהקפיא את התוקף של אותה החלטה. דהיינו אם יש החלטת ממשלה ולא משנה מה הנושא, או החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, ותמיד יש עתירות לבג"ץ, בייחוד בממשלה שלנו. יש בערך כל יום. ברגע שלא ניתן צו ביניים הדבר תקף, מחייב את כולם, כולל הייעוץ המשפטי לממשלה. כל עוד בג"ץ לא פסק אחרת. פה יש כאן תקדים שאני חייב להגיד לכם שכמזכיר ממשלה הוא לא ייאמן. אני אתן לכם שתי דוגמאות: הייתה החלטת ממשלה על הארכה של שלושה חודשים של סיפור המבחנים לגבי המימון הנחות במעונות. החלטת ממשלה בזמנו, הארכה של שלושה חודשים להסתגל לתהליך. הייעוץ המשפטי לממשלה בדיון בממשלה אמר הדבר הזה יש בו מניעה משפטית. התקבלה החלטת ממשלה. עתרו לבג"ץ. בג"ץ לא הוציא צו ביניים ובאה החשבת של משרד העבודה לחתום על המבחנים האלה. הייעוץ המשפטי לממשלה הנחה את היועמ"שית של משרד העבודה לא לחתום. למה? כי עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה זה שיש מניעה משפטית. אני הוצאתי מכתב חריף, לא הבנתי. יפה מאוד שזו העמדה. יש היום החלטת ממשלה מחייבת ובג"ץ לא מתערב. זאת תופעה חדשה שהיא קשורה בקשר הדוק לנושא שעכשיו כאן על סדר היום. ואני אסביר. ברגע שוועדת שרים לענייני חקיקה נדרשה לחוק הזה. אמרו הייעוץ המשפטי לממשלה, פה במקרה הזה בהתחלה מאיר לוין בשלושה דיונים. מאיר לוין ולאחר מכן פעמיים אביטל סומפולינסקי. הביעו את מה שיש להם לומר. תכף אומר מה באמת הם אמרו. וספוילר, אף אחד מהם לא אמר בשום ישיבה, סרקנו היום את כל הפרוטוקולים, לא נאמרה המילה מניעה משפטית. אני סוגר סוגריים. ברגע שההחלטה הזאת תקפה, החלטת ועדת שרים לחקיקה, והכדור עובר לכנסת הייעוץ המשפטי לממשלה יכול לבוא פה לוועדות, יכול להביע את דעתו על החוק כמו שאני מוזמן לעיתים. אבל התהליך עכשיו הוא תחת מטריית הייעוץ המשפטי של הכנסת. לבחון שהתהליך הוא פגום. הוא לא יכול עכשיו לבוא להגיד דרך אגב - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל היועצת המשפטית אמרה שהוא פגום. היא אמרה את זה. היא כתבה את זה, מסמכה את זה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני התבקשתי להסביר את השתלשלות האירועים. ואני אומר את זה עוד. ואת היחס בין מה שמחליטים בממשלה לכנסת. בעיניי הדבר הזה הוא דרמטי, הוא חלק מהפרדת רשויות. אם נימצא במצב שאני אומר לכם לא היה מעולם, שהחלטת הממשלה או ועדת שרים, למרות שכאמור לא הוקפאה בצו שיפוטי, מבחינת הייעוץ המשפטי לממשלה הוא לא קיים והוא כמו חספא בעלמא, אפשר לסגור את העסק. אין מציאות כזאת, גם לא בעולם הכי אקטיביסטי שיש. לכן מה אני אומר? שגם לו יצויר, בסדר? וזה לא היה פה, שבאחד מהדיונים הללו בוועדת שרים לחקיקה שאישרו את חוק התקשורת, היו אומרים מניעה משפטית – ברגע שההחלטה התקבלה וכאמור הוא לא הוקפא בצו בג"ץ, אנחנו בעולם של תהליך החקיקה בכנסת. צריך להתקיים בצורה תקינה, עם כל מועדי הדיונים, יש יועצת משפטית לכנסת. למרות זאת נאמר לי שעלתה טענה על ידי עו"ד אביטל סומפולינסקי שהיא אמרה או שלוין אמר בוועדות שדנו שלוש פעמים כביכול שקיימת מניעה משפטית לקדם את התהליך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה את זה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> רגע. אני ככה נאמר לי על ידי עו"ד שגית אפק אמרה לי שכך אמרה אביטל. אני סומך על שגית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אתה לא היית כאן אתמול. לא היית, לא ישבת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא יושבת כאן, היא יכולה לדייק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שגית צריכה להגיע לפה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא יכולה לדייק. אז בוא תשמע מה היא אמרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולנו היינו פה כשהיא אמרה שיש מניעה משפטית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא אמרה מניעה משפטית. אתמול, נכון? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> שגית אמרה לי, אביטל, שמבחינתך אמרת שיש מניעה משפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואי תגידי מה אמרת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אסביר מה אמרתי. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> קראנו את הדברים, הכול בסדר. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אין בעיה, מאה אחוז. אני רק אומר, אני, בעקבות השיחה עם יועמ"שית של הכנסת, התבקשתי לבוא לפה ולהעביר. בסוף אני אחראי על הפרוטוקולים, ההקלטות, הזום, כל מה שקורה בוועדות שרים. עברנו הבוקר - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אתה אחראי על ההקלטות של ועדת שרים? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> מזכיר הממשלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, מעניין. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אחראי על כל פרוטוקול, על כל סטנוגרמה, כל זום. בסוף מה לעשות? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ועדות שרים לא מוקלטות. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אדוני מזכיר הממשלה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ועדות שרים לענייני חקיקה לא מוקלטת. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> לא, היא בזום. יש הקלטה בזום. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל שגית ביקשה את הפרוטוקולים ואתה לא נתת אותם. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> שנייה, אני מסביר לכם, פשוט. << אורח >> שי חייק: << אורח >> זה מה שהיא כותבת במסמך שלה. שהפרוטוקולים התבקשו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת? זה מוקלט או לא מוקלט? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל סירבת למסור את הפרוטוקולים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל תשובה ברורה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> את טועה ועוד מעט תביני שאת טועה. חבל שתהיי כל כך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זאת שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז הוועדות מוקלטות? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני מסביר. אין סטנוגרמות מזה עשרות שנים, גם בממשלה שלכם, בוועדת שרים לענייני חקיקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חיכיתי מתי זה כבר יגיע לממשלה שלנו. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אין, אין. אני לא ממציא את הגלגל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בלי הערות ביניים. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> מה שיש, שני דברים. יש הקלטות. בשנים האחרונות הן בעיקר בזום. ואני אמרתי גם לשגית ואני אומר גם לאביטל, אפשר לבוא למזכירות הממשלה, מי שבדרגים שלהם, לבוא ולא בטוחים מה נאמר, יש לנו נוהל כמו נוהל עיון בסטנוגרמות, בתוך מזכירות הממשלה אפשר לעשות את זה. אני עשיתי את העבודה עבורכם ובשלושת הדיונים הללו של מאיר לוין ואביטל, ואין שום בעיה שגם את תבואי לראות. אין ולא נאמרה ולו פעם אחת הקביעה שבעיניי גם לא משנה כלום בתוצאה. אבל לא נאמרה הקביעה מניעה משפטית. ואני אומר פה עוד דבר בסוגריים. שכל ההמצאה הזאת של הדירוג אפשר לקבל אותה. שיש קשיים. קשיים מהותיים. פגמים תהליכיים. אבל יש גם מניעה משפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה חלק - - - המינהלי, אתה יודע את זה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> מי המציא את זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא, את זה אנחנו נעשה במסדרון. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> לא, אומר את זה לא כדבר רע. אביחי מנדלבליט דירג את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אגב, אני לא אומר שזה דבר רע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אבל אני כן אומר לכם שהייעוץ המשפטי לממשלה לא מפספס הזדמנות לומר את השם המפורש "מניעה משפטית". ואם הדבר הזה לא נאמר בוועדת שרים לענייני חקיקה שלוש פעמים שאומר החוק זה אומר שהם לא אמרו מניעה משפטית ואי אפשר לומר את זה היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שסבתא שלי הייתה אומרת לי שאם כולם אומרים לך שאת שיכורה אז לכי לישון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מניעה משפטית היא לא חזות הכול, אדוני. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> לא, הפוך, אני לא טוען את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אבל אי אפשר להתווכח, אי אפשר לחלוק על כך שלא היה כדבר הזה שחקיקה ממשלתית מגיעה בצורה כזו לכנסת. ואני לא חולק עליך שמהרגע שהונח - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> גם מזכיר הממשלה - - - << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אתה יודע שאין כמעט תזכיר שעבר שנה וחצי, אין תהליך יותר ארוך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני לא חולק עליך. הסמכות היא של הכנסת. ברור שהסמכות של הכנסת. ברגע שמונח כאן, סמכותנו. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> בוא אני אגלה לך סוד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר להתעלם ממה שהיה פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר, הנה, זה מה שאתם עושים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להתעלם מזה שהממשלה מדברת בשני קולות כל כך בצורה ברורה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> איזה שני קולות? לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי לממשלה מדבר בשני קולות. שלוש ועדות שרים לחקיקה הם לא מדברים על מניעה משפטית. מגיע לכנסת - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא היה כדבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה השני קולות, לא אנחנו. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> בדיוק, לא היה כדבר הזה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בחיים אתה לא שלחת מכתב לרשומות. אתה שלחת בעבר? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> שהייעוץ המשפטי לממשלה מסכל את החקיקה הממשלתית באופן סדור ועקבי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה מעולם שלחת, אתה אי פעם שלחת? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> רגע. אביטל עכשיו בשבוע אחד, אני מעריך אותה כקולגה וכל זה, בשבוע אחד - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> "וכל זה". << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> - - - היא עושה סיכול ממוקד על שלושה חוקים שהממשלה רוצה לקדם: חוק הגיוס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם המתקפה האישית. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> חוק התקשורת. כל נושא האופק חדש וגפ"ן וליבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אתם עושים דברים לא חוקיים, מה אתה רוצה? שהיא תשב בשקט? זה התפקיד שלה. היא אשת מקצוע. היא באה ואומרת, אוי ואבוי אם היא לא הייתה מעירה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אפרת, אוי ואבוי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוי ואבוי אם היא לא הייתה מעירה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אפרת, אני שלוש שנים בתפקיד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא יודעת מה היא עשתה ואני אומרת לך - - - << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני אגלה לך משהו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם ממשלה שמעבירה כאן חקיקות לא נורמליות. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> בואי אני אגיד לך דבר אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעינייך. בעיני הציבור הימני הן נהדרות. לא מלאה כל הארץ כבודך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גלית, זאת ממשלת ישראל, לא ממשלת הציבור הימני. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> רגע, רגע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צריך לשרת פה את כל הציבור. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני רוצה רק לענות לאפרת במילה אחת. אני חייב לומר לך את זה ביושר. שלוש שנים, תני לי לדבר. שלוש שנים אני מזכיר ממשלה. קיבלתי עשרות חוות דעת משפטיות שאומרים את המילה "מניעה משפטית" שאילצה אותנו עשרות פעמים לייצוג נפרד. באחת מהן לא היה הסבר איזה חוק זה סותר או איזה פסיקה. זה מדיניות, זו אג'נדה של הייעוץ המשפטי לממשלה באופן עקבי. זה המצב. זה המצב האמיתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוסי, אני רוצה לשתף אותך, יוסי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מזכירה שכל הדברים האלה עדיין תלויים ועומדים וגם דין הרציפות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. אין לך, את לא בזכות. קריאה ראשונה, אפרת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם דין הרציפות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה, אפרת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם באותו רגע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להגיד לך יוסי שאתמול כששמעתי את חוות דעתה של אביטל סומפולינסקי, כשהיא סיימה משפט שאמרתי לה, 90% ממה שאמרת הוא פוליטיקה, אולי 10% משפטי. אתה צודק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> או, חזרנו לזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> לא, אבל אני רוצה רק לומר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, נו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מביך, די. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זוהי דעתך, לא דעתנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בואו תהיו ענייניים. יש לנו שאלות ענייניות. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> קודם כל, זכותכם, אתם ח"כים. אי לי, תגידו מה שאתם רוצים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלות? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני מזכיר הממשלה. אני משקף לכם מצב נתון, עובדתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל יוסי, בעולם העובדות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה בגלל החוקים שלכם. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> תן לי רגע לסיים משפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדמוקרטיה תחת מתקפה מטורפת רוחבית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בוועדת שרים שבדקת, בפרוטוקול שבדקת. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> הממשלה היא תחת מתקפה, לא הדמוקרטיה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היו תשעה סעיפים שהיו צריכים למלא אותם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד פעם שלושתכם מדברים ביחד. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני חייב להגיד, הדבר שהכי הדהים אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד פעם שלושתכם מפוצצים את הדיון. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> הדבר שהכי הדהים אותי היה בדיון, אני כבר לא זוכר באיזה חוות דעת היא כתבה את זה, אביטל. הדבר שהוא הכי מדהים. הטענה שהיא נטענת זה שיש שימוש בהצעות חוק פרטיות כדי לעקוף את הצורך בהפצת תזכיר ממשלתי. אמה מה, מי שמונע הפצת תזכירי ממשלה, כפי שלא היה מעולם, זה הייעוץ המשפטי לממשלה. כי הם אוחזים בכפתור האדום. הם מונעים משרים להפיץ תזכירי ממשלה. זה כבר יום ביומו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם מקבלים ביקורת לא רק מהייעוץ המשפטי, גם מבג"ץ אתם מקבלים ביקורת חריפה מאוד. וגם לגבי דין הרציפות, אתה יודע שזה בסך הכול ההחלטה של בג"ץ הייתה לבוא ולהגיד זה מוקדם מידי. זה הכול. זה עדיין תלוי ועומד. ועדיין יחכו לכם בסוף החקיקה. אז בואו גם לא נשלה את הציבור. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> נקרא יחד את פסק הדין. הוא אמר שהתהליך בכנסת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא נקרא. בוא נקרא את נועם סולברג ביחד מה הוא, איך הוא נותן לכם על הראש. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> כתוב דבר מאוד פשוט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על כל האכיפה ועל כל הדברים שאתם לא עושים. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> התהליך בכנסת אם ייעשה תקין נגמר היום. זה מה שאני אמרתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול להיות תקין כי זה הגיע לכאן בצורה לא תקינה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> זה ההבדל בין הממשלה לכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים לעשות את עבודת הממשלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה. שלי. הייעוץ המשפטי לכנסת רוצה לומר מילה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן. ואז אפשר שאלות אבל למזכיר אחר כך? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> רגע, אני גם אבקש זמן תגובה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק להתייחס למה שאמר מזכיר הממשלה. הוא הזכיר דברים בשם היועצת המשפטית לכנסת. אז אני רק אומר שהחידוד הוא, מה שנאמר לך זה שעניין של מניעה משפטית עלתה במכתב שנשלח על ידי שלושה חברי כנסת ליועצת המשפטית לכנסת. חידוד ראשון, שנאמר שם שמאחורי הכוכבית מסתתרת מניעה משפטית. דבר שני, לגבי העניין של הפרוטוקולים, אז היועצת המשפטית לכנסת פנתה פעמים רבות מאוד לגבי קבלת פרוטוקולים ונענתה בעניין הזה בשלילה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> כי זה עשרות שנים הנוהל הוא החלטות והקלטות. ואני אמרתי לה בשיחה טלפונית שלמעט ממשלה יש סטנוגרמה וקבינט יש סטנוגרמה, ועדת שרים חקיקה זה הקלטות. ואני אמרתי לה בשיחת טלפון היא מוזמנת וגם אביטל מוזמנת להקשיב להקלטות של דיוני ועדת שרים לחקיקה למזכירות הממשלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עם תשע הסוגיות המהותיות מיד אחרי ועדת השרים? אתה זוכר את המכתב שלה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תשע סוגיות שוועדת שרים אמרה שצריך, יש פגמים מהותיים שצריך לטפל בהם. והם לא מולאו. החלטה של ועדת שרים. הייתה החלטה של ועדת שרים ביחס להצעת החוק הספציפית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הייתה החלטה ואז הגענו ואשררנו את ההחלטה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של תשעת הסעיפים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל הסוגיות לא לובנו, תשע הסוגיות לא לובנו. הסוגיות שמאיר לוין הצביע עליהן לא לובנו בסופו של יום. אני חושב שזה הוסבר מצוין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דנתם בהם, לא דיברתם על זה אפילו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, לא מוסבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הוסבר מצוין. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסברתי. אז אני אחזור על ההסבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק תקשיבו לו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ב-18 במאי בוועדת שרים קיבלנו החלטה שלפיה, אני לא זוכר תשע, אבל היו לא מעט סוגיות שצריך ללבן עם הייעוץ המשפטי לממשלה. לאחר מכן סורבנו ולא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז הן לא לובנו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רגע, תנו לי להמשיך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לא יתנו. אסור לך לדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אנסה בכל זאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כדי שלא תישמע עמדה נגדית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נכון, גלית. אני מאוד מעריכה את אלעד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם מפריעים לך כל הזמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את פשוט עושה פה גזלייטינג פסיכי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע את אלעד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשאני אומרת את הדברים שהוא אומר ואני רוצה - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אנסה רגע להשלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם את רוצה להיות פה בדיון המעניין הזה, זו הפעם האחרונה שאת מפריעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, נו גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אל תגידי לי 'די, נו'. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תאיימי עליי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תגידי לי 'די, נו'. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא לרמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, נו, מה זה הדיונים האלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית, החוצה. את לא חוזרת היום לדיון. תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ככה זה מתנהל. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> באמת, זה בגן יותר בוגר מזה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הזמנת את זה, בינינו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא הזמינה את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החוצה, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת, גן ילדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, את לא תהיי בדיונים האלה אם תמשיכי להתפרץ ולא לתת למנכ"ל לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את לא יכולה למנוע ממני, אני חברה פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה להיות כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל ידבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש תקנון לכנסת ישראל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את ממש לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל ידבר. נכון, את תהיי חברה, אבל את תצאי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואני לא אוכל להיות פה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל ידבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא לאיים עליה. את לא יכולה לאיים עליה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם לא תתני לו, למנכ"ל לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש תקנון, זכותה להתבטא. לא לאיים עליה. (חה"כ אפרת רייטן מרום יוצאת מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתפתח פה דיון מאוד מאוד מעניין. את לא תורמת לו, את מפריעה לו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לא צריך לאיים עליה בחסות הוועדה. מה זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלי טל מירון, את בקריאה ראשונה. אני רוצה גם שהמשנה ליועמ"שית תוכל גם להגיב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר גמור. לאחר ה-18 במאי הדיון המהותי נעצר. ניסינו ללבן את הסוגיות עם היועצת המשפטית לממשלה. מאחר שלא הייתה נכונות לקיים דיון מהותי אני שלחתי מכתב בסוף מאי ובו סיכום של כל אחת מהנקודות עם ההצעות שאנחנו מציעים. גם לזה לא קיבלתי תשובה מהותית. ב-8 ביוני, אני חושב שזה התאריך, אבל זה האזור. ב-8 ביוני הגענו שוב לוועדת השרים ואשררנו את ההצעה פעם נוספת. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> עכשיו אני רואה את זה. בהחלטה אתם דיברתם על החלטה ראשונה לגבי התיקונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה היה בלי רשות האסדרה, אגב, ה-8 ביוני. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> בהחלטה השנייה זה כבר בא, אפשר להקריא מה היה בהחלטה. זה כבר היה אחרי התיקונים. זה מה שהיה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל לא נעשו תיקונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא נעשו תיקונים. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> נעשו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נעשו תיקונים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אתם מוזמנים לבדוק. נעביר לכם את המכתב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אדוני, לא היו תיקונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל התשע נקודות קיבלו מענה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ועל זה אנחנו עומדים. מה לעשות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היו סוגיות שדרשו ליבון. לאחר שלא היה שיח מהותי אז חלקם, וגם את זה אמרתי פעם שעברה, את חלקם תיקנו לפי מה שאנחנו חושבים שצריך היה לתקן. את חלקם תיקנו לפי חוות הדעת של מאיר לוין. ב-18 במאי קיבלנו את עמדתו ועשינו תיקונים, כמה תיקונים כאלה. למעשה התייחסנו לכל אחת מהנקודות וביצענו תיקונים שאושרו שוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הועבר לייעוץ המשפטי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אז ב-29 בספטמבר, אחרי ההיוועצות עם רשות האסדרה והישנות של עוד פעם פגמים מהותיים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, לא היה גם שינוי בחוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אין עוד פעם. פעם אחת עלה פגם מהותי אחד - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בנושא המהימנות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, שוב נחזור לזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני דורשת כרגע שיינתן למשנה ליועצת המשפטית לממשלה זמן תגובה לדברים שנאמרו פה. בבקשה גברתי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להתחבר רגע לדברים שאמר מנכ"ל המשרד אתמול, כשהוא ביקש מהוועדה הזאת לא להסתכל על התמונה המלאה, אלא להסתכל, לעצום עיניים חזק חזק ונראה רק את מה שיש בפנינו. נדמה לי שתיאור הדברים שהיה פה על ידי מזכיר הממשלה הוא דוגמה נוספת לזה שאי אפשר לא להסתכל על התמונה המלאה. התמונה המלאה היא האופן שבו מתנהלים תהליכי ממשלה שבהם נדרסים שוב ושוב גורמי המקצוע וגורמי הייעוץ המשפטי לממשלה. רוצים להמשיך לקרוא לדבר בשם כותרת של הצעת חוק ממשלתית בלי כל המטען שמגיע יחד עם הדבר הזה. הצעת החוק, מזכיר הממשלה, שנמצאת כאן, היא אחת מהצעות החוק היותר מורכבות שהובאו לכאן. לכן גם לדבר איתי במונח של 100 שעות זה לא בכלל להבין, במחילה, מה גודל המורכבות של הצעה מהסוג הזה. אז למרות שנתנו לה הרבה מאוד משאבים, כי אנחנו, אני אפתיע אותך, תפקידנו לממש את מדיניות הממשלה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> עוד לא ראיתי את זה בשלוש שנים. אני אשמח שתתחילו מהיום. אני בעד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמרנו שלא מפריעים לה אבל, נכון? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> לא ראיתי את זה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מאשרת מידי יום הצעות חוק ממשלתיות ותזכירים. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני אדם ישר, אני לא ראיתי את זה עד היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמעת מה היא אמרה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מידי יום אני מאשרת הצעות חוק, תזכירים, תקנות וצווים. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> לכאלה שאין מחלוקת לגביהם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> רוב הצעות החוק הפרטיות שמגיעות לוועדת שרים הן הצעות חוק שאנחנו לא אומרים לגביהם מניעה. דבר שני, דווקא אני מרגישה קצת שהרמת לי להנחתה עם הסיפור הזה של הרציפות. אי אפשר גם לבוא ולהגיד זה אירוע חסר תקדים בלי להתייחס לעובדה שהחלת דין הרציפות הייתה אירוע חסר תקדים. במובן הזה שהממשלה בעצם החילה דין רציפות על הצעת חוק ממשלתית שבשלב הזה זה היה ברור לגמרי, קרה משהו מאוד דרמטי ב-7 באוקטובר, הפכה להיות לא רלוונטית. למעשה המשמעות של הדבר הזה היום, ואני חושבת שמה שקורה היום - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדוע היא הפכה להיות לא רלוונטית? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בגלל שחוץ מלבוא ולהגיד שהממשלה מגיעה לכנסת ואומרת בואו תגבשו הסדר גיוס, שזה בעצם מה שחה"כ מעוז אמר מקודם 'למה לא?' 'למה לא? שהממשלה לא תבוא ותגיד'. בואו נתנו לנו, תגבשו הסדר. אחר כך בסוף אנחנו נביע את עמדתנו. קואליציה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה מהלך טכני כדי למנוע התפרקות הממשלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא, לא, זה כבר עבר בקריאה ראשונה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> היה דיון בממשלה בערר על ההחלטה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה עבר בקריאה ראשונה - - - << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול. המדינה דנה בכל ההחמרות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף זה היה תרגיל טכני. תרגיל טכני פוליטי אדוני. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> תשמעו מה השר גלנט אומר, אגב. אגב, בחוק גלנט - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תיתמם, עשיתם תהליך טכני פוליטי. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> מי שרוצה לדעת, זה חוק גלנט, זה לא חוק ביסמוט. אגב, אם החרדים היו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, חשבתי שזה חוק גנץ. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני אומר לך. אם החרדים היו זורמים, בוא אני אגלה לך סקופ. כבר אמרתי את זה בוועדה השנייה. אם החרדים היו זורמים עם השר גלנט זה מה שהוא הציע להם לפני שנה וחצי. זה יותר חוק גלנט מחוק ביסמוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המזכיר, אנחנו פותחים פה עכשיו, באמת גדול עלינו גם הסיפור של חוק הגיוס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, כי את שאלת. גברתי המשנה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> למה גדול עלינו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להמשיך. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הכנסת מחוקקת גם את חוק הגיוס. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הצעת חוק הגיוס היא אמנם הצעת חוק ממשלתית. מה שקורה שלמעשה היום - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שעדיף אולי שנתמקד במה שקורה פה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> רק שאלה. זה נשאר הצעת חוק ממשלתית גם בקריאה שנייה ושלישית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, התשובה היא כן. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> גם אחרי שהכנסת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כן. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> וממשיך לקבל את הכותרת של הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מאה אחוז, מצוין. הצעת חוק ממשלתית. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ולכן נגיד הממשלה יכולה למשוך אותה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בבקשה, שתמשוך את זה. אם לא תיקנו את כל הפגמים שנמצאו בה, שהממשלה תמשוך את זה, הכול בסדר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא, אני רק מסבירה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל אנחנו בתהליך חקיקה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו בתהליך חקיקה, אנחנו נתקן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה פגמים מהותיים, זה לא כמו כל חקיקה רגילה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> גם את הפגמים המהותיים, אנחנו נקבל החלטה ואנחנו בתהליך חקיקה. אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המשנה ליועמ"שית, אני מבקשת. אני נותנת לך עוד חמש דקות לסיים, אז תתמקדי במה שבאמת רלוונטי לנו, כי יש פה עוד אנשים שבאמת צריכים לדבר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אנסה לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני חושבת, עו"ד רובינשטיין דיברה על זה קודם, זה ההבדל בין הצעת חוק ממשלתית להצעת חוק פרטית שמגיעה. כאשר הצעת חוק פרטית מגיעה היא מעין איזה הכרזה, הצהרה. יש בה משהו מאוד לא מבושל ולכן בכנסת יושבים ועושים את אותה הכנה לקריאה ראשונה. לכן כאשר זה מגיע לקריאה ראשונה זה אמור להגיע בצורה דומה לאופן שבו הצעת חוק ממשלתית מגיעה. הצעת חוק שידורים לא הייתה יכולה להגיע בהצעת חוק פרטית, כי עם כל הכבוד וההערכה שיש לי למקום הזה, אין למקום הזה את היכולת המקצועית להרים את הרפורמה מהסוג הזה. זאת רפורמה מקצועית שמצריכה חוות דעת כלכליות, צריכה את כל הגופים שיש לממשלה ואין לכנסת. אבל מה שאני רוצה רגע להגיד זה שהמקום הזה שבו מדלגים מעל הייעוץ המשפטי לממשלה ואז באים ואומרים יש לנו החלטה של ועדת שרים ולכן אתם מחויבים להחלטה הזאת של ועדת השרים - - - << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> זה מה שהחוק אומר, זה מה שבג"ץ אומר. אל תמציאי חוקים. החלטה מחייבת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ואתם תפרסמו את ההסדר הזה כמו שהוא. זה בדיוק מה שניסינו להסביר מדוע אי אפשר היה להבשיל. שאלתם אותנו למה אי אפשר היה להבשיל. כי אי אפשר להבשיל משהו אחרי שכבר אומרים לנו ההכרעה כבר התקבלה. ואני רוצה להגיד יותר מזה. הנחיות היועצת המשפטית לממשלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אביטל, אני רוצה לחדד בשבילי שאלה. מה שמזכיר הממשלה מתאר פה זה תהליך שבו מבחינת החוק, לא מבחינת הממשלה, מבחינת החוק מה שקורה עכשיו והריצה לכיוון חקיקה זה חוקי לחלוטין. תעני לי על זה, חשוב לי לשמוע. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אסביר ואני גם אסביר רגע את הדיון המעניין שנהיה פה ביחד למניעה משפטית, בגלל שאני מתקשה לראות שאם הייתי אומרת, אם הייתי נשאלת והייתי אומרת את המילה מניעה משפטית כל סדר הדברים היה משתנה. אנחנו, יש הנחיות היועצת המשפטית לממשלה. עמדת היועצת המשפטית לממשלה מחייבת את הממשלה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> רק עד שההחלטה מתקבלת, צר לי. צר לי. עד שההחלטה מתקבלת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בהנחה שהיא מתקבלת באופן חוקי כמובן. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אין דבר כזה. אין כזה דבר. אני 25 שנים בבג"ץ. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בראש שלך אין כזה דבר. בראש של אנשים שומרי חוק יש דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אוקיי. בואו ניתן לאביטל לסיים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה לא בידי הממשלה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מסבירה את התהליך בתוך הממשלה. שאלו אותי מה היה בתוך הממשלה ואיפה הפגמים בתוך ההליך בממשלה. אז אני אומרת, כאשר אנחנו באים ואומרים שעם הצעת החוק הממשלתית הזאת אי אפשר להתקדם, שיש בה פגמים מהותיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל החוק מאפשר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא נכון. זה לא נכון. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רוצה רגע להשלים. לכן אמר המנכ"ל: אני לא הבנתי שכאשר אתם אומרים לי אי אפשר להתקדם ויש פגמים מהותיים שהתכוונתם שיש מניעה. מה שאמרתי אתמול זה שאם אנחנו אומרים לך שאי אפשר להתקדם ויש פגמים מהותיים הכוונה היא שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אביטל, בזמן אמת נאמר הפוך. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> זו המצאה חדשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בזמן אמת יש חוות דעת. לכן אני הקראתי חוות הדעת של ה-18 במאי, בזמן אמת, כאשר אדוני המנכ"ל ביקש לפרסם. אני שלחתי מכתב כדי שהדברים יהיו ברורים. כתבנו שיש פה פגם תהליכי היורד לשורשו. ועדת השרים, יש לה הוראה בחוק, הייתה למשל להיוועץ עם רשות האסדרה. ועדת השרים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעזרו לי. אני לא למדתי יום אחד משפטים בחיים שלי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> למזלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה לחלוטין. יושבים פה שני אנשים שמכירים היטב את החוק ואני רואה פה עובדתית תאונת דרכים חזיתית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כי זה משפט מינהלי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משפט זה לא אחת ועוד אחת שווה שתיים. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> זה השגת גבול של היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יכול להיות שהחוק - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה פגישה של נורמות משפטיות מינהלית שאתם מבצעים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאתם דורסים אותם. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אתה מומחה למשפט מינהלי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, אני לא מומחה. בטח לא כמוך. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> יש לי שיער לבן מעתירות בבג"ץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לי עוד אין. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני אומר לך, הנה, אני רוצה להסביר לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תעלוב באופן אישי, עו"ד פוקס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - - שהממשלה הזאת הורסת את הייעוץ המשפטי - - - << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אין את הידע הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, אתה יודע מה הכי מטריד בסיפור הזה? מה שהכי מטריד בסיפור הזה זה שהחוק הוא סובייקטיבי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יש כאן אדם שלא מקבל את הדין המינהלי עליו. זה מה שקורה כאן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין אחת ועוד אחת זה שתיים במשפטים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה מסרב לקבל את הדין עליך. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> גברתי יושבת-הראש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדין זה לא רק החוק הכתוב. הדין זה גם פרשנות היועצת המשפטית לממשלה. הדין זה גם פסיקות בג"ץ. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה שמזכיר ממשלה מסרב לקבל את הדין המינהלי זו בעיה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> בדיוק הפוך. צר לי שאת לא הבנת. אני מוכן להסביר את זה עוד פעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מזכיר הממשלה תיאר פה את החוק, הגיע עד העליון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הוא תיאר איך הוא לא מכיר בדין המינהלי. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני אתן את זה בעוד משפט. הדין הנוהג אומר דבר מאוד פשוט: החלטת ממשלה או ועדת שרים לחקיקה מחייבת כל עוד בג"ץ לא פסק אחרת. והיא מחייבת גם את הייעוץ המשפטי לממשלה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא. אתה תקרא את הנחיה 9,000. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> לכן גם לנסחות וגם לרשומות אין להם שום סמכות לעצור תהליך פרוצדורלי שבעקבות החלטת ממשלה תקפה כל עוד בג"ץ לא הוציא צו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה טועה. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> לא רק שאני לא טועה, אני רוצה להגיד לך רגע עוד משפט. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בוא נקרא את הנחיה 9,000 ביחד. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> הנחיה לא גוברת על החלטת ממשלה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה מתעלם מהדין המינהלי. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אתה טועה. ממש לא. אבל אני אגיד לך, אני אתן לך גם ראיה. אני רוצה להגיד לך משהו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אדוני יושבת-הראש, מה זה רלוונטי? << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו, משפט אחרון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. דבר אחד. קודם כל, נגה, אני מבקשת ממך להפסיק להתפרץ. זה אחד. שתיים, אדוני המזכיר, תסיים. שלוש, את מקבלת את זכות הדיבור. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אני רוצה רק לומר לכם את המשמעות של מי שחושב פה מה שאומרים בתלמוד, אפילו בהווה אמינא. לחשוב את מה שאתם חושבים. אני רוצה להגיד מה זה אומר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, תסביר לנו בתלמוד מה זה אומר. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> זה אומר שהייעוץ המשפטי לממשלה הוא בעצמו בג"ץ והוא יכול להוציא צו ביניים. כי מה זה אומר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> תקשיבו, אני אסביר לכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אם הייעוץ המשפטי לממשלה יכול לקחת החלטת ממשלה תקפה שבג"ץ לא עצר אותה ולומר לפקידות אל תקדמו דבר שהוא תקף ובג"ץ לא התערב, זה אומר שהייעוץ המשפטי חושב שהוא מוציא צו ביניים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> זה מה שזה אומר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רוצה רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעיניך זה הכול - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה אדוני מזכיר הממשלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה להקשיב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הוא לא רוצה להתמודד. לא רוצה להתמודד עם הטענות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שייתן לה להגיב. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> בבקשה. << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> בינתיים מי שחוטף על כל הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא בזכות דיבור. אני לא רוצה להעיף אותך. << אורח >> אסף אמיר: << אורח >> - - - הוועדה הזאת ואת בראשה. זה מי שחטוף מכל תאונת הדרכים שדיברת עליה מי שיחטוף ולא ייצא מפה חוק בחיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בסדר. עכשיו בוא ניתן לה לדבר. כן? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> קודם כל, אנחנו לא הפרנו את ההחלטה של ועדת שרים. ההחלטה הזאת, הצעת החוק פורסמה ברשומות. השאלה היא האם נכון היה לפרסם את הצעת החוק הזאת ברשומות והאם יש מקרים שבהם על אף החלטת ועדת השרים לא תועבר הצעת חוק לרשומות היא שאלה נכבדה. היא לא השאלה שעומדת כאן על השולחן, בהתחשב בעובדה שהצעת החוק הזאת פורסמה ברשומות. אנחנו לא נתנו לא צו ביניים, לא צו על תנאי. היא פורסמה ברשומות. אנחנו מגיעים מכאן כייעוץ משפטי לממשלה ומציפים בפני הוועדה בכנסת, כי זו החובה שלנו, הגם שהדבר הזה, אמרנו, מעורר אצלנו הרבה חוסר נוחות. וזאת הצעת חוק שהיינו מאוד מושקעים בה. שהיו פה פגמים מאוד משמעותיים בתהליך והיו פה גם, הדבר הזה גם הוביל להסדרים שהם מאוד בעייתיים. אבל גם להסדרים שאין להם את הבסיס המקצועי בשביל להצדיק אותם. זה לא אומר שאי אפשר להבשיל את הצעת החוק הזאת. זה לא אומר שאי אפשר אחר כך גם לחזור ולתקף אותה מול הממשלה. וזה לא אומר שאי אפשר לתקן את הפגמים, בדיוק כמו שבית המשפט אמר שגם ביחס לחוק הגיוס אפשר - - - << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> פעם רביעית? נביא את זה פעם רביעית? תגידי אותו דבר בפעם השביעית גם. אני לא הבנתי את זה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא הייתה שום משמעות להביא את זה פעם אחרי פעם רק בשביל לבוא ולהורות לנו לפרסם - - - << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> אבל אני שמח שאמרת את המובן מאליו, שהרשומות והנסחות צריכים להתקדם, כי יש החלטה בתוקף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני באמת מנסה להבין, אביטל. << אורח >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << אורח >> מודה לך על הדברים האלו, זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לשיטתך אומרת שהייתם מעורבים מאוד. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הנה, הסכמנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת שמאיר לוין היה מעורב מאוד. אני יודעת שיש דברים שאפשר להגיע איתם להסכמות. ויושבים פה נציגי המשרד ואומרים בנפש חפצה אנחנו רוצים להגיע להסכמות. בואו. מה הבעיה, אני חוזר על זה, פרללי, שבו המשרד עם הייעוץ המשפטי, עם רשות האסדרה, יושבים ופותרים את העניינים כשאת בעצמך אומרת הבסיס המושתת כבר שנתיים וחצי מדובר. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על סגירת קצוות ובד בבד התהליך בכנסת יתנהל באופן מקביל. ואנחנו נקשיב ואתם תקשיבו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כי זה לא סגירת קצוות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה קורה וזה לא פעם ראשונה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם אפשר להוסיף, מה גם שההסדר הראשון שאנחנו עומדים לדון בו זה הסדר שסיכמנו אותו יחד. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני הסברתי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא ביחס להגדרות האלה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מרגישה שיש פה, שאנחנו יכולים לצאת לדרך אחרת. שבמקום התנגשות ראש בראש ובעיניי טיפה גם מאבקי אגו של כולם, בואו רגע ננשום. נפתור את הדברים בפן הממשלתי. נתחיל את החקיקה פה בתוך הכנסת. נתגבש ונצליב כשצריך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה עקום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם אין לנו את היכולת המקצועית לעשות מה שהם אמורים לעשות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אם יורשה לי, אני לא מרגישה שזה עניין של מאבק אגו, לא שלי ולא של הגורמים האחרים. אז אני חושבת שזה לא הסיפור. הסיפור הוא קודם כל השאלה של דברים שאנחנו מעלים אותם כשאלות משפטיות שבעצם המנכ"ל בא ואומר אני לא מקבל את זה שאתם בכלל מכתירים את השאלות כשאלות משפטיות. להבנתי מי שאמור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שזה לא מה שהוא אומר. אני חושבת שהמנכ"ל מאוד מעונין לייצר אתכם שיח פורה. שהמנכ"ל מרגיש שהשיח נקטע לא מטעמו, אלא מטעמכם. ואני באמת שואלת, אם את באה לכאן ברצון טוב להביע את דעתך המקצועית, הנה הדלת פתוחה. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אפשר להציע רגע הצעה קטנה. הדרך הפרוצדורלית לעשות את זה זה שהממשלה תמשוך את הצעת החוק, כפי שהמנכ"ל כנראה רוצה לעשות. והוא יבוא ויישב וישמע גם מה הפגמים התהליכיים המקצועיים שרשות האסדרה הצביעה עליהם ויעשה את העבודה המקצועית כמו שצריך. אחר כך יבוא וידון בפגמים המשפטיים עם ייעוץ וחקיקה ויגישו בקשה, את הצעת החוק מחדש. זו הדרך הפרוצדורלית לעשות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זאת בדיוק "ההצעה" שמציעים לי בחודשים האחרונים. שמה המשמעות שלה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי זה הגיוני. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המשמעות שלה היא שהצעת החוק הזאת לא תעבור לא רק לא בשנה הקרובה, גם לא בשנים הקרובות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז זה מצדיק להעביר את זה עקום? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כי תראו כמה זמן לקח להגיע לרגע הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> העיקר להעביר את זה אבל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המשמעות שהצעת החוק הזאת לא תעבור הסברתי אותה כמה פעמים. היא משמעות שלא טובה לאף אחד מסביב לשולחן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אי אפשר להעביר אותה עקומה רק כדי להעביר אותה. גלית, את תהיי חתומה על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר משהו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה תהליך כל כך הרה גורל, איך אתם יכולים להגיד העיקר להעביר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להגיד משהו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> במקום דיון של שבוע-שבועיים של לשבת ולהגיע להסכמות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז קח את השבועיים, תגיע להסכמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, אני אגיד לך מה החוויה של משרד התקשורת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אני רוצה לתמצת. החוויה של משרד התקשורת היא שאין פה באמת ביושר לב רצון לשתף פעולה ולהעביר חקיקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את הפתרון, גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עצם העובדה שלא נותנים לייעוץ המשפטי של משרד התקשורת להתערב, עצם העובדה שרשות האסדרה באה וחזרה והלכה וקדימה, עם פעם אחת מניעה, פעם שלוש, פעם עוד פעם אחת, פעם ארבע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כלומר יש בעייתיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. עצם העובדה שרק פה אנחנו שומעים על מניעה משפטית אחרי שהחוק עבר שלוש פעמים את - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון, זה פרשנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה שהם אומרים, ובצדק, ואני יכולה להבין אותם, זה חבר'ה, עד שאנחנו לא נעלה את הדיונים האלה לחקיקה בכנסת יהיו אלף פעם קדימה ואחורה. ולכן בואו, ברצון טוב ובאמת מתוך, את יודעת, אני חתומה על הוועדה הזאת. אני רוצה שהיא תהיה כדין וכחוק. ושוב, את דעתך המקצועית אני מאוד מכבדת. הפוליטית אולי פחות, אבל המקצועית כן. חשוב לי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> את אינך יודעת מה העמדה הפוליטית שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא לא הביעה פה שום עמדה פוליטית. אז למה לא לקבל את הצעתם? באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא לקבל את ההצעה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, אם זה שבוע-שבועיים מה הבעיה לעצור לשבוע-שבועיים? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי התחושה היא שנתיים וחצי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שבי איתם שבוע-שבועיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנתיים וחצי השר מנסה להעביר את החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את הפתרון, זה בידייך. שישבו שבוע-שבועיים ויגיעו להסכמות. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יש פה מאבק בין שני גופים ממשלתיים או שלושה גופים ממשלתיים. רשות האסדרה, הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד התקשורת. זה לא המקום. תחזרו לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, את חושבת שתוך שבועיים אפשר לפתור את הבעיות? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אי אפשר לפתור את זה תוך שבועיים. שנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנה, היא חושבת, הנה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אפילו חה"כ אבי מעוז אומר שיש צורך לחזור לממשלה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בעצם מה שהמנכ"ל אומר כאן זה שמבחינתו ברגע שהוא הגיע למסקנה שדי והגיע, הגענו, די. אז אפשר להתקדם עם הצעות חוק ממשלתיות גם בלי אישור היועצת המשפטית לממשלה. הדבר הזה מנוגד להנחיית היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל לא מנוגד לחוק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מנוגד לחוק של המשפט המינהלי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> המנכ"ל, המשרד מחויב אליו לפי פסיקת בית המשפט. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> בהיעדר חוק אחר הנחיות מחייבות. כמו חוק. בהיעדר חוק אחר שגובר עליה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה כמו שאתה מגיע למבחן ואחרי שעה שאתה מסיים את הבחינה אתה לוקח את הבחינה מהיד ואז אתה אומר אין זמן, אבל אתה אומר לא משנה, קיבלת 100 כי אין מה לעשות, אין זמן. זה לא עובד ככה. אתה נשאר עם הציון המבחן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל גברתי המשנה, יושב פה כרגע מזכיר הממשלה ומלמד את כולנו שעד שזה לא מגיע לצו של בג"ץ כרגע מה שקורה - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה לא נכון. הוא הטעה את הוועדה, זה לא נכון. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> מה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה בעניין? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני אבדוק את זה. אני מבקשת רגע, יש לי הצעה. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבדוק האם דבריו של מזכיר הממשלה נכונים או לא. אתם תהיו הגורם האובייקטיבי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מזכיר הממשלה - - - היועצת המשפטית לממשלה ולא ליועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו את הייעוץ המשפטי של הכנסת, יש לנו פה שני אנשי משפט שטוענים שתי דעות הפוכות. יתכבד הייעוץ המשפטי של הוועדה ויאמר לנו מה החוק אומר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בית משפט כבר קבע שהנחיות היועמ"ש מחייבות את הממשלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בסדר, מחייב את הממשלה, אבל לא בשולחן הכנסת. אנחנו בשולחן הכנסת. אם שלוש רשויות של הממשלה נאבקות ביניהן, לא מסתדרות ביניהן. יחזרו להחלטת ממשלה, שהממשלה תחליט למשוך את החוק מהכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, שימשכו. זאת הצעתנו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כל עוד הממשלה לא מחליטה למשוך את החוק בחזרה אליה החוק יתקדם פה בתהליכים שלנו, תהליכי החקיקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לפתחה של היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה תשמיע את דעתה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי שלוש דקות לתת למישהי שיושבת פה חמש שעות. נגה, מאיפה את? << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> נגה בריינס מאיגוד העורכים. איגוד מקצועות הפוסט בישראל. עורכי וידיאו, קולנוע, טלוויזיה. אני רוצה להגיד שהרגולציה שהמשרד מתכנן, שהיא אך ורק על סוגה עילית, החשש שלנו שזה יוביל למצב שבו יש על המסך סוגה עילית ומהצד השני ראשים מדברים ותוכן שיווקי. וכל המנעד המאוד רחב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסבירי מה זה אומר ראשים מדברים. << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> ראשים מדברים זה פודקסט. בעצם אתה לא צריך יותר משני אנשים ומצלמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ושזה ייכלל תחת הסוגה העילית? << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> לא. שזה יהיה שאר המסך. אפשר לראות גם בגופי השידור החדשים, שזה בעצם מה שיש. שהמסך מלא בראשים מדברים. ואם אנחנו לא עושים רגולציה גם על חלק מאוד נרחב מסוגות הביניים, שאגב, נגה, סאטירה יכולה להיות סוגה עילית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וכתוב. כתוב סוגה עילית. << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> וההגדרה של סוגה עילית כרגע באופן שהיא מתוארת היא גם יכולה להוביל לזה שתהיה רק תוכנית אחת בכלל שכל התקציב יוצא עליה. אז אני ממש אשמח אם אנחנו נשב בנפרד, גם לא חייבים לעשות את זה במהלך הוועדה. ואנחנו נסתכל על כל הפרק הזה ונראה איך אנחנו לא מוחקים את כל שאר הסוגות מהמסך. כי זה הימור מסוכן. זה הימור ממש מסוכן שהמשרד החליט עליו לאור ועדות קודמות שהם לא היו העיפרון הכי מחודד בקלמר. עם כל הכבוד לוועדות הקודמות. אז אני שמה את ה על השולחן כי את הבטחת לנו שבעצם אנחנו נטפל בזה, אז אני רק מזכירה את זה שוב פעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעולה, תודה רבה. כן, רק תזכירי את שמך. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> עינת עובדיה, מנכ"לית מכון זולת. אנחנו מלווים את החוק ואת כל הרפורמה של השידורים כבר קרוב לשלוש שנים. אני מניחה שכבר נאמרו פה דברים שהדבר הזה לא יכול, אי אפשר להסתכל על חוק השידורים כעומד בפני עצמו. החוק הוא יחד עם מהלכים נוספים שביצע השר קרעי. אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים ספציפיים שאמר אותם מנכ"ל משרד התקשורת, ואני מאוד אשמח לקבל על הדבר הזה התייחסות. קודם כל, אני אשמח לדעת האם יש התייחסות של מנכ"ל משרד התקשורת בהיבטים שהם אינם כלכליים. כשאנחנו מדברים על חוק שידורים יש להצעת החוק הזו היבטים שאי אפשר לנתח אותם רק במונחים כלכליים של עלות תועלת. ואנחנו רוצים לקבל איזה שהוא מושג מהי תפיסת העולם של מנכ"ל משרד התקשורת שמוביל הצעת חוק ששוק התקשורת הוא שוק, מבחינתנו, מהסתכלות כלכלית מאוד קטנה שלנו, אנחנו לא עוסקים בעניינים כלכליים, שוק התקשורת כולו והשידורים ושידורי החדשות בישראל הם כשל שוק אחד גדול. לא מתקנים כשל שוק באופן הזה. אני למדתי תואר שני במינהל עסקים, אני מאוד קטנה בכלכלה. אבל מה שאני גן יודעת להגיד זה שלשידורים בישראל, בשוק הקטן שלנו, במיוחד החדשות, יש משמעויות שהן הרבה מעבר לעניין הכלכלי. לכן אנחנו מבקשים, אני אשמח לדעת מתי כן אפשר יהיה לשאול את רשות האסדרה שאלות מהותיות לגבי ההסתכלות שלהם על הצעת החוק. אני הבנתי שהם היו צריכים להגיע להסכם לגבי הפגמים המהותיים עצמם ואז אפשר יהיה לשמוע את רשות האסדרה בוועדה. אני אשמח לדעת מתי אפשר יהיה, כי אנחנו הכנו המון שאלות מקצועיות שלא עוסקות רק בהיבטים הכלכליים. ותסלחו לי, אי אפשר לדבר על שוק השידורים, על הפקות מקור, על סאטירה, על החדשות ועל הפרדת החדשות רק בהיבטים כלכליים. המנכ"ל הוא כלכלן, אבל בלתי אפשרי שהוא יציג רק את הדבר הזה. לכן אני אומרת, אני שואלת, איפה הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת? הדיון הופך להיות הייעוץ המשפטי לממשלה versus הכנסת. במקום שאנחנו נשמע את הגורמים המקצועיים שמסתכלים בהיבט הרבה יותר רחב. הרבה יותר כולל. שמסתכל לא רק על העניין של חוק השידורים כסוגייה קטנה. אלא מסתכל גם על העניין של סגירת גל"צ ושוק הרדיו. ועל העניין של חוקי הרייטינג והתקדמות החקיקה הפרטית. על העניין של סגירת תאגיד השידור הציבורי. איך כל הדברים האלה מתכנסים ביחד, יחד עם חוק השידורים. צריך לראות את זה בראייה כוללת. ואנחנו לא מקבלים כאן תשובות להרבה מאוד דברים שאנחנו מנסים להציף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מאוד מפרידה בין דעתי על התאגיד, שהיא ידועה וברורה, למעשה יש לי הצעת חוק פרטית לסגירת מחלקת האקטואליה שם. אבל אני עושה פה הפרדה מוחלטת מהדבר הזה או מגלי צה"ל או מכל דבר אחר. אני פה בראייה מה טוב לצרכן הכלל ישראלי, מה טוב ליצירה הישראלית, מה טוב לבעלי עסקים שלוקחים יוזמה. למצוא את המכנה המשותף המורכב מאוד בין כל האלמנטים האלה ולייצר את החוק הכי טוב שאפשר לייצר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל את מסכימה שיש קשר בין הדברים? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> גלית, אני מאוד מכבדת את העמדה הזאת. אני עבדתי בכנסת למעלה מ-20 שנה. אני אולי נראית צעירה, אבל 20 שנה עבדתי בכנסת ובמסדרונות הכנסת. הליכי חקיקה כאלה, תאמיני לי, הייתי פה בכנסות, באמת קשות וקלות, עם הרבה מאוד היסטוריה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתי הייתה כנסת קלה? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> הייתה, הייתה. כאשר קדימה הייתה פה כאילו אופוזיציה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> בדיעבד זה נראה קל פתאום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הכול יחסי בחיים. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אבל הליך חקיקה כזה, באמת, אני אומרת, לא חזינו. יושבים פה מסביב לשולחן אנשים שאני מכירה 20 שנה. ואנחנו לא חזינו בתהליכי חקיקה כאלה מעולם. מעולם. ממש. אני אומרת, אנחנו בהלם ממש מהליך החקיקה הזה, שבעצם כל תהליך החקיקה הוא הפוך. אלה דברים שאני אמרתי בוועדת הכלכלה לא פעם ולא פעמיים. חוק השידורים וכל הרפורמה כולה של שר התקשורת בשידורים, יש שם דברים שנדרשים בחוק השידורים. רק הם עשו cherry picking של הדברים שטובים להם כל שאר הדברים לא התייחסו אליהם. אז בוועדת הכלכלה אנחנו אמרנו שלא ניתן להפריד. אנחנו הבנו, ואמרתי לא פעם ולא פעמיים, הבאת החקיקה בפרוסות על ידי חקיקה פרטית כדי להחיל חוק שצריך להגיע ממשלתי כרפורמה, משנה סדרי עולם והופך את הכנסת הזאת לחותמת גומי. לא ניתן להתייחס לחוק השידורים בנפרד. אני מבקשת מחברי הכנסת ומהייעוץ המשפטי, נדרשת כאן עמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת. שאמרה בצורה מפורדת במכתב הראשון שהיא שלחה לחברי הכנסת: "בשלב זה ובנסיבות אלה איני מוצאת לנכון לקבוע מסמרות לעניין עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת ביחס לאופן הנחת הצעת החוק ולהליך אישורה בקריאה הראשונה. אנו נמסור עמדות מקיפות מטעמנו, הן ביחס למהותם של הסדרי הצעת החוק והן ביחס לנאותות הליך החקיקה בוועדה המוסמכת להכנתה של הצעת החוק לקריאות השנייה והשלישית". << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עינת, זמן הוועדה הסתיים. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אני מתנצלת, משפט אחרון. הדבר הזה מחויב המציאות בוועדה הזאת לפני שמתחילים את הקראת החוק. ואני מבקשת שהיועצת המשפטית לכנסת תגיע לכאן ותיתן את עמדתה לגבי הליכי החקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא בהחלט תגיע. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מילה אחת של הייעוץ המשפטי לפני שאנחנו מסיימים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק רציתי לגבי המשך הדיונים, מילה אחת, גם בהתייחס למה שיושבת-ראש הוועדה התייחסה בתחילה. התקיים שיח משותף בין היועצת המשפטית לכנסת ליושבת-ראש הוועדה. הוסכם למשל לבטל את הדיון מחר כדי שתינתן שהות לקיים שיח לגבי המשך הדיונים ושיח כזה גם יתקיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שיח שלכם, של הייעוץ המשפטי עם הוועדה? זאת הכוונה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:02. << סיום >>