פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 526 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 22:07 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי יעקב אשר רם בן ברק משה טור פז שרון ניר מאיר פרוש אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי יואל אדלשטיין מירב כהן ולדימיר בליאק אלון שוסטר מוזמנים: תא"ל שי טייב – רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון סא"ל אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, משרד הביטחון יעקב בליטשטיין – המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון שמרית גולדנברג – עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים עדי וולנרמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים דרור גרנית – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רום בר-אב – רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר מרים גראזי רוזנבאום – עו"ד, יועצת משפטית מוסדות, משרד החינוך אילת פלר מימון רועי פרנק – – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית מילואימניק, מפלגת המילואימניקים לילך חיים אידלברג – מובילה, אל הדגל אמונה קליין בר-נוי – חברה, המתמרנות ד"ר תהילה אליצור – מרצה לתלמוד, שותפות לשירות עידו קרן – מקים הארגון, כתף אל כתף טלי הרן בן-נון – חברה בארגון, אמא ערה חנניה בן שמעון – פעיל, כתף אל כתף אלוף במיל' דן הראל – סגן רמטכ"ל לשעבר ד"ר פנינה פוגודה – צוות מינהל שותפות לשירות רמי צוברי ד"ר מרדכי ליפו – – עו"ד, פעיל חברתי רופא מאיה אוחנה מורנו – אלמנת צה"ל מיכל קסטן קידר – אלמנת צה"ל אסף חלמיש – אב שכול ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור גלעד נוה מ"מ מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר לא כאן, אז אני פונה לגורמי המקצוע. נציגת משרד החינוך תתחיל לפי הסדר, אלא אם כן תחליטו אתם. מרים, בבקשה. ואחרי זה אוצר ומשפטים, אתם תחליטו איזה סדר. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני שמחה שהייעוץ המשפטי של הוועדה תיקן מיד את ה-'מנכ״ל משרד הביטחון' ולא 'משרד החינוך', מאחר שכמובן אנחנו לא חלק מהאירוע הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם הוא לא רוצה להיות חלק מהאירוע הזה. את יודעת, האמת היא, גם ביסמוט לא רוצה להיות חלק מהאירוע הזה, לא שמעת עכשיו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא רק שהוא רוצה, הוא מאוד גאה להיות חלק מהאירוע הזה, והנה אני אומר את זה מצולם. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אשרי המאמין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אשרי הלא מאמינים. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> יחד עם זאת, בתור משרד החינוך, שאנחנו תומכים בצד הלימודי של המוסדות התורניים, אני חושבת שיש כאן פער גדול במובן הזה שכל ההסדר הזה של עיצום כספי הוא כלי אכיפתי בידי רגולטור שאמור להכיר היטב את הישיבות, את אופן הפעולה שלהן, את צורת הלימוד, את הניואנסים, וכרגע משרד הביטחון הוא לא רגולטור כזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה רוצה לסגור את הישיבה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מרים, אז יש לך המלצה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, בכדורסל עכשיו הייתם מבקשים פסק זמן להתייעצות. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> אין לי משהו קונקרטי, אבל אני כן אתייחס. אני חושבת שבמובן הזה יש הרבה מאוד עבודה למשרד הביטחון ליצור את בסיס הידע, ליצור את דרכי הפיקוח, ובמובן הזה, קודם כל כרגע זה לא כלי מתאים לרגולטור שהוא עוד לא רגולטור. ובנוסף, אני חושבת שלקבוע את ההסדר עכשיו כמו שהוא, זה גם קצת לרתום את העגלה לפני הסוסים, וגם לקבוע כללים שהם לא באמת מותאמים. אני אדגים את זה אצלנו. למשל, ביקורות השטח שנערכות על ידי משרד החינוך, הן בודקות דבר אחד מאוד פשוט. כל מוסד צריך לדווח על רשימת התלמידים שלו, באים ביום מסוים, בשעה מסוימת, ומשווים את התלמידים שנמצאים לעומת הרשימה המדווחת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תגידי סוגרים דלתות, לא נותנים להיכנס לחדשים. תגידי את הכול, איך שזה נראה, כדי שיאמינו לך. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> אוקיי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מאמינים לה, היא לא צריכה להוכיח. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש ממנה, אם אתה לא רוצה, תשים אטמי אוזניים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמעת פרוש? לה אנחנו מאמינים. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> עושים הרבה, אבל אני בכוונה לא רוצה להרחיב, כי אני רוצה להשוות למה שקורה כאן, ולדעתי זה הבדל מאוד גדול ויש חסרים במובן הזה. אנחנו לא בודקים תלמיד-תלמיד, לא מה הוא עשה, לא מי הוא הצהיר, לא איזו בדיקה רפואית הוא עשה, לא מה הוא אמר לצה״ל. פשוט נוכחות ברגע מסוים, ביום מסוים. ולזה יש איזשהו מנגנון שאומר שאם כך וכך תלמידים נעדרו, אז עד 15% אין סנקציה, מעבר ל-15% עד 10% רציפים זה 1.5%. יש מנגנון שלם של הפחתת תמיכה, שוב, שזה יורד למוסד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל יש גם הבדל בביקורת ראשונה ושנייה. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> נכון, וצריך שתי ביקורות. יש מנגנון שבנוי על סטטיסטיקה, על ביקור בזמן מסוים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ביקורות פתע? << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> ביקורות פתע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הם מתקשרים קודם, מודיעים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש הודעה מוקדמת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלתי כדי שייאמר לפרוטוקול, הכול בסדר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נאמר בשבוע שעבר לפרוטוקול, השבוע שוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מרים, זה רק בשביל כסף? << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> רק כסף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אה, אבל אנחנו פה דנים על חיי אדם. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> אני מסתכלת על הסמכות של מנכ״ל שר הביטחון, וזו באמת אינסטנציה מאוד בכירה, והיא צריכה על כל הפרה של התצהיר שנתן אותו אדם בישיבה, שבעצם מאשר את התנאים של דחיית השירות, זאת אומרת, הוא צריך להצהיר על דברים שהם לא נוגעים אליו, הם נוגעים לתלמיד. ואם יש הפרה, יש כך וכך תוצאות. גם אין מדרג. זאת אומרת, יוצא שאם למשל מתברר שתלמיד מסוים למד 42 שעות בשבוע, לכאורה זו אותה הפרה מאשר אם התלמיד לא נמצא בכלל, או אם הוא הלך לבדיקה רפואית או לא. זאת אומרת, שמישהו במוסד מקבל קנס על זה שתלמיד החליט, שיתף פעולה עם בדיקה רפואית או לא שיתף פעולה עם בדיקה רפואית. הכללים שנהוגים כאן, שעד 5% יש משהו שהוא עם סכומים מאוד קצובים, אז אני יכולה להגיד, למשל, אצלנו יש הבדל בטווח אם המוסד קטן או מוסד גדול, אולי צריך לגוון את זה יותר, אבל יש איזשהו הבדל. כאן, אם ניקח למשל כולל קטן, שלפי התקנות שהיו, כולל זה 15 תלמידים שדרשתם שיהיו לפחות עשרה דחויי שירות. 5%, יש עשרה תלמידים, יש הרבה מאוד כוללים קטנים, זאת אומרת שאם תלמיד אחד יש לו איזו בעיה קטנה בתצהיר שלו, יש כאן סנקציה שהיא מאוד חמורה. לעומת זאת, לישיבה גדולה, הסנקציה הזאת בקושי מגרדת אותה. אז זה לא מותאם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מאיפה הבאת את המספר 15 תלמידים בכולל? << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> זה התקנות האחרונות שהיו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כאילו המינימום. זה מספר מינימלי לפתיחת כולל. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> זה מכוח תקנות ההכרה בישיבות, לפי פרק ג(1). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתמול עמוס כתב לי 40 תלמידים. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> רגע, ישיבה – 40. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה אחוזים זה? << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> כולל – 15. התקנות של משרד הביטחון, לא כמו מבחני התמיכה אצלנו, הם קבעו גם כמה דחויי שירות צריכים להיות מתוך אותם תלמידים. לגבי כולל, למשל, הדרישה היא לצורך ההכרה, הייתה, אני לא יודעת אם רוצים לשנות את זה עדיין, שמתוך ה-15, עשרה יהיו דחויי שירות. אז מדובר על קבוצה מאוד מאוד קטנה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, ועוד חמישה מה? << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> עוד חמישה יכולים להיות אנשים שיש להם פטור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכים. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> למרות שבכולל הזה יכולים ללמוד 15 אנשים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה 20 מתוך כמה, מרים? << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> נתתי את הדוגמה של כולל קטן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולל קטן, כמה יש בו? << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> המינימום שנדרש לצורך ההכרה זה 15, שאני לא יודעת איך משרד הביטחון בדק את ה-15 האלה, מתוכם עשרה דחויי שירות. אנחנו למשל לא בדקנו, אין דרישה אצלנו שיהיו דחויי שירות. עשרה תלמידים, זאת אומרת ש-5%, תלמיד אחד זה 10%. במובן הזה, אני חושבת שיותר נכון לקבוע את המהות של הרגולציה. אם לוקחים את זה כמו שזה, זה יצטרך להבנות הרבה מאוד שיקול דעת. פשוט לא תהיה ברירה, אלא לעשות שיקול דעת מאוד רחב. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא יותר פשוט שתהיה מכסת לומדים וכל השאר מתגייסים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכי פשוט, הכי צודק, הכי נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פעם ראשונה שזה עולה פה בוועדה. תאמין לי, עוד יבואו זמנים שאתה תתחנן שזה יהיה ההסדר. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> גם המידע שנדרש כאן שמשרד הביטחון יאסוף, הוא מידע מאוד רחב, שהוא צריך לאסוף אותו מהצבא, מישיבות, שוב, שכרגע הוא לא רגולטור. והפרק הזה כמו שהוא, לדעתי הוא לא מותאם. ובנוסף, ככל שהוא ייושם הוא יצטרך להבנות פה שיקול דעת מאוד רחב שלא מתאים לכלי הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, לאחר מכן אחד מכם, אבל שניכם מדברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, אני רוצה לומר לך שלפעמים דברים שרואים משם לא רואים מכאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ועל הסעיפים, כמובן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמובן, על הסעיפים. ואני רוצה לומר לך, אדוני, אני שמעתי וראיתי את כל הדיון בדרך, ובאמת, כשאתה רואה את זה מהצד, אתה רואה באמת עבודה "יסודית" מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה פוגע ביו"ר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טוב, אני לא רוצה רשות דיבור יותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, אלעזר, באמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תאמין לי, חשבתי שצריך מבחנים יותר גדולים בשביל להיות משהו. ואתה רואה באמת עבודה עם שאלות – למה 20,000? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עוד פעם הוא מפריע לי. פשוט בושה לאינטליגנציה, סליחה שאני אומר לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לקחת שאלה כזאת, אני אתן לך שאלה אחרת שתענה עליה, והיא נשאלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה מפריע לי באמצע לדבר, אתה יכול להסביר לי? אתה איש נמוך, ממש. לכן אתה יכול לרוץ הרבה, כי אתה נמוך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא נורא, לא נורא. אבל תענה על השאלה, אם אתה יודע ש-5,000 לא לומדים, למה אתה לא אומר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה אדם נמוך ברמתו, באינטליגנציה שלו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר, עד כאן. אבל לא אישי, אני לא מוכן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה אישי. הדבר הזה אישי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין לי בעיה. ממנו אין לי בעיה, בתנאי שיענה לי למה הוא לא קורא לאלה שלא לומדים להתגייס מחר. זה הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר להתווכח על טיעונים, אבל לא אישי בוועדה הזו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא אישי. שיעקב אשר יקרא לאלה שלא לומדים להתגייס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל לא דנים בחוק עכשיו, חבל. יאללה, נו. תן לו, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה החוק. הוא אומר שבעוד חודש יעבור חוק ואז הם יתגייסו 5,000 בשנה. שיגיד להם, למה הוא מחכה לחופש? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מבין איך אתה נותן לו את זה, אני פשוט לא מבין את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אל תתחיל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מבין, לא לדבר? הבנתי, דמוקרטיה כמו שאתה אוהב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אגב, הייתי בטוח שתשלח לי זר פרחים, כי בעקבות ההערה שלי הקודמת שלפיד בפוסט שלו על הפיליבסטר, שם אותך בסוף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איזה פרחים? הוא ישלח לך קקטוס, עזוב אותך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אל תשאל מה קרה, היו"ר. בפוסט, יום למחרת, אחרי שאני הערתי, הוא שם אותו במקום הראשון. לפיד שם אותו ראשון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בואנה, אתה עוקב אחרי הפוסטים שלו יותר ממני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שולחים לי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברור, לא בעצמך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה להגיד לכם משהו, תקשיבו. השעה לא מוקדמת, יש פה אנשים, יש פה גם מילואימניקים שרוצים לדבר, אנשים מהחברה האזרחית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני אוותר על רשות הדיבור, אתם לא מגינים עליי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא פייר, לא הוגן. להתחשב גם בדוברים הבאים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מצפה שיגנו עליי, או היו"ר, אולי הייעוץ המשפטי יגן עליי כשאני לא מצליח להוציא משפט. טוב, ואני אומר עוד פעם, אתה ראית איך ישבו על כל דבר. אין כמעט מילה שאין בה בעיה. הבוקר שמעתי עוד דיון שהיה פה, היו גם הצבעות היום בבוקר, על חוק מאוד בעייתי שעולה למדינת ישראל מיליארדים מתקציב הביטחון. היה פה דיון, אתה היית היום יום שלם כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מ-09:30 פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא ראיתי אף אחד מהאופוזיציה, חוץ מאת אלעזר, שנזכר שהוא צריך להגיד שהוא בניגוד עניינים, שהוא לא אמר את זה כנראה בישיבות הקודמות, אני לא יודע, אבל כנראה שלא. וחוק כזה, שמדבר על איך זה נקרא, של הרמטכ״ל, הגדלות הרמטכ״ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רואה את כל הקואליציה שלך פה? איך אתה מעז לדבר על זה בכלל? כאילו כל חברי הליכוד בוועדה פה, וכל חברי הציונות. מה חסר לך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו לסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תן לי להתחיל, לא לסיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הטרלול של עמית הלוי, אתה רוצה שאנחנו נשלם על זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שמעתי הרבה את עמית הלוי, והוא דיבר פה דברים לא מטורללים בכלל. אני אומר לך שאני כאיש קואליציה אצביע בעד החוק הזה, אבל אני לא ראיתי אתכם יושבים על סעיף-סעיף, שאלה-שאלה, לראות האם פה ההחלטה היא נכונה, האם פה זה לא כפל, האם זה לא דבר שאולי מבחינה צבאית היה יותר נכון להשקיע בכלים מסוימים? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תתפלא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני לא שאלתי אותך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בכל הדיונים היינו, על ההסתייגויות לא היינו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הייתם בהשתק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, למה זה מפריע לכם כשהוא מדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כי הוא אומר דבר לא נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא פונה אלינו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אם אתם קופצים, כנראה שהוא קלע בול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה כואב, היו"ר. הם לא מסוגלים לסבול כאב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוא, אני אגלה לך משהו, גם כשמשקרים אנחנו קופצים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אסביר לך איך זה עובד אצלי. אם הוא אומר עליי דברים שלא נוגעים לי או שאני חושב שזה מופרך לגמרי, אני אתן לו לדבר. אז אמר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אה, באמת? לא ראיתי את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל בינתיים אתה לא נותן לדבר, והוא ידבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר אלינו. עכשיו זה היה רמי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל תן לו לסיים. אתה מדבר אלינו כל הזמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו זה רמי, הוא זורק עליו. טוב, אני מבקש באמת לא להפריע לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אל תדבר עלינו. תגיד אמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשאתם תפריעו, אני מבטיח לך שכל פעם שתפתח את הפה, אני לא אתן לך לדבר. הבנת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אכפת לי, בתנאי שתגיד אמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא דיבר על הדיון של הבוקר, לגיטימי לגמרי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשאני הייתי פה, לא ראיתי אותו בדיון של הבוקר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשאתה רואה... << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שההתייחסות לחרדים שהם רק או רמאים או שקרנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. אתה עומד בצד, ואתה אומר רגע, על מה דנים פה? על איזה משפחת פשע דנים פה? על איזה כנופייה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה פשע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טוב, או שאתה מגן עליי, או שאני מפסיק לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> להשתמט זה פשע, מה אתה רוצה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש הרבה שרוצים שאני אפסיק לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יאללה, אלעזר, אני מבקש. אני לא רוצה להוציא, אני אומר לך, אבל אני אוציא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אשתדל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואני אומר לך, זו בושה למדינה היהודית שיושבים כאן, כל האנשים שיכולים להעיר על הרבה מאוד דברים אחרים ולא מעירים, ולוקחים ציבור שלם וצובעים אותו בצבעים כאלה שכל נקודת ההנחה על כל סעיף מתחילה מהרמאים, הגנבים, איך מישהו קרא לנו פה? עלוקות היה פה גם בחדר הזה, פרזיטים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מדבר על הסעיף? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר על הסעיפים האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתי על הסעיף הזה שאמרו את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הסעיפים, והעיצומים והלא עיצומים. אני לא זוכר שראיתי אתכם כל כך יושבים על הדברים האלה, על החשבונות האלה, גם כשהיית בישיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מעניין למה, כי נהרגו 2,000 אנשים מתחילת המלחמה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תפסיק לנופף ולשחק עם הדם של אחרים, הבנת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, קריאה שנייה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מותר לי לתת את ההתרשמות שיש פה ניחוח שקרוב מאוד לניחוח אנטישמי, קרוב מאוד בצורה הזאת. אני אומר, אפשר לתקן סעיפים, אפשר לדבר על סעיפים. אני רוצה לומר לך עוד דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל לסעיפים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> התייחסות לסעיפים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא רוצה לדבר על האנשים, לא על הסעיפים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פה שני תאומים סיאמיים, ששניהם כנראה נולדו באותה משפחה, אחרת לא יכול להיות. שניהם יודעים הכול, שניהם מבינים הכול, שניהם יודעים מה קורה בציבור החרדי, שניהם יודעים מה קורה בכל הציבורים האחרים, שניהם, כמובן, יועצים משפטיים, מבינים באכ״א, מבינים בחיילים. לא רק זה, התברר לי גם שיצא פה, אמר, נדמה לי, חבר הכנסת קינלי, סליחה שאני קורא לו ככה כי אני שוכח את השם, אבל זה הכינוי שלו, הוא אמר שהוא קרוב משפחה של הרב, הוא לא אמר לופיאן נכון, אז הוא אמר לפיאן, ולא עברה שנייה ושטרן קפץ – "כן, גם אני קרוב משפחה שלו". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה היה הפוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קשה, קשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אתה. אני אוכיח לך את זה עוד פעם. אני רוצה לומר לכם, אתם מדברים בשם זה, ואתם יודעים מה הולך בישיבות ומה קורה בדברים האלה, הכול מגיע רק מדבר אחר. מבחינתכם, להשמיד, להרוג ולאבד את כל עולם התורה, זה הרצון שלכם מ-Day one. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים מה קורה בתמונת המראה, איפה הם לא נמצאים. איפה שנהרגים, איפה שרוצים להשמיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> צילמו את הסרטון? קיבלת את הסרטון, יעקב? אוקיי, אתה יכול לעבור הלאה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קשה לכם לשמוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רואים איפה הם לא נמצאים, אנחנו לא צריכים ללכת לעולם הישיבות לראות את השקרים, אנחנו רואים את השקרים שהם לא נמצאים בצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על מה? הוא לא יכול לדבר ככה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> על זה שאתה מפריע לו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לדבר על גופו של אדם? בועז, לדבר על חברי ועדה במקום הסעיפים? לא לעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו הוא לא אמר שום דבר על הסעיף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו הוא דיבר על אלעזר ועליי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם לא אמרתי שום דבר, אז למה אתה קופץ? מה קרה? מה כואב? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחזק אותך, להגיד לך שלא צריך ללכת לישיבות. בוא לצבא, תראה כמה בחורי ישיבות משקרים, איך הם לא נמצאים שם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כנראה שאתה מרגיש מאוים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם עוד הפכו למאשימים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חלק גדול מהשאלות שהיו בסעיף הזה, שחזרו על עצמן כל הזמן, והנושא הזה של מנכ״ל, שר, אנחנו יודעים שהדבר הזה, אנחנו כולנו הרי נמצאים פה בחקיקה. יש מושג, למשל במשרד הפנים, שאם רשות רוצה למכור נכס או לעשות עסק במקרקעין, או כל דבר אחר, או רוצה בהקצאות, אוטומטית צריך את אישור השר. אנחנו יודעים ששר זה בדרך כלל, מה שנקרא, יש מערכת, מתחתיו הוא ממנה אנשים, יש שם יועצים משפטיים שבוחנים את הדברים קודם. אותו דבר מנכ״ל, ולא משנה אם הוא משרת אמון או לא משרת אמון, כי רק השאלות שלכם, אתם פורמים את כל הצורה השלטונית של המדינה הזאת פה. אתם פורמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר שראש הממשלה אחראי על קטאר. זה כאילו מתחתיו, והוא אחראי על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא מגן עליי, אדוני היו"ר. זה פשוט מקעקע את הכול. אבל מה? זה בסדר, למה? כי זו סוגיה שכל מה שהם רוצים זה להחריב אותה כדי שלא יקרה כלום, הם לא דואגים לאף אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שלח מחר 5,000 לצבא, למה אתה מחכה? מה אתה מחכה, שיהיה איזה חוק משתמטים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, גם לעצמנו, וגם לחברים האחרים. יש פה עוד ועדות, יש פה עוד הרבה חוקים. אם אתם רוצים להתחיל להוריד בכלל את הנושא הזה שנקרא אישור שר, או השר יאשר, או מנכ״ל יקבע, או הדברים האלה, אז אתם רוצים לעשות את זה בטסט על החוק הזה, זה לא נכון, ככה זה לא צריך להיות. לסיום אני אומר, ולכן, דווקא כשמשתמשים בכאלה טיעונים, ודווקא כשמביאים כל מיני דברים והאשמות והכול, זה רק מראה דבר אחד, ענייניות, אין פה. בדיקה של החוק באמת, אין פה. כל מה שיש פה זה רק רצון אחד, להפיל ממשלה ולהפיל את החוק, זה הכול. תודה רבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לגייס חרדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> להוריד את הנטל מאנשי המילואים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ענייניות יש פה. תגיד לאלה שלא לומדים שאתה יודע להביא אותם מחר, שיבואו להתגייס. זאת ענייניות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת ינון אזולאי טרם דיבר, מבקש לדבר עכשיו. בבקשה. בואו נשתדל לא להפריע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היו"ר. אני אדבר על הסעיפים. נשאלה פה שאלה אם יש למנכ״ל משרד הביטחון או לא להאציל סמכויות. אני לא חושב שאין פה אפשרות למנכ״ל. המנכ״ל סוברנו להחליט למי שהוא רוצה, לא ציפיתי שהוא יישב ויעשה את הכול. יש לו מנהלי אגפים למיניהם, הוא יכול להאציל עליהם סמכות שהם יעשו את הבדיקה. המנכ״ל הוא בעצם זה שמתכלל את כל המשרד עצמו כמנכ״ל, ולכן גם הוא יכול לעשות את הדבר הזה. הייתה פה איזו הצעה, למשל, שאם שיקרו אז לסגור את הישיבה. אז מה אתה עושה בזה? כשאתה סוגר את הישיבה, שיקרו על שניים, על שלושה, על ארבעה או חמישה, אתה סוגר את הישיבה. איפה יש עוד מכללה או איזו אוניברסיטה שסוגרים כשמצאו בה איזושהי רמאות? איזושהי עבירה פלילית ככל שתהיה? לא סוגרים לא את המכללה, לא את האוניברסיטה, אבל פה דווקא רוצים לסגור. למה? ככה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי מלכתחילה רוצים לסגור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי את זה, אמרנו לבטל את כל הדברים שהוא חתם עליהם, לא לסגור את הישיבה. לא אמרתי לסגור את הישיבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא אמרתי אתה. רם בן ברק, למשל, הציע לסגור את הישיבה. כתבתי גם פה את רם בן ברק, שזה הוא אמר את זה. אמרתי מישהו אמר. אותם אלה שאומרים שאותו אחד שנתנו לו את הדחייה, בוודאי שאם נתנו לו את הדחייה כשהוא לא היה, בוודאי שהוא מועבר לגיוס, אף אחד לא אמר שלא. מי שקיבל דחייה ונמצא שבאותו יום הוא לא היה, אוטומטית הוא לא מדווח, הצבא שולל ממנו את זה. כשהוא מגיע לביקורת, הוא אומר, אותו בחור, הוא לא נמצא בישיבה, אז לכן הוא יכול גם לקחת לו את האפשרות לקבל את הדחייה. זה כבר קיים גם לפי מה שאני יודע, וזה נמצא פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי, ינון, איפה זה יבוא לידי ביטוי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הגיעה ביקורת של משרד הביטחון, והוא רואה את התלמידים, הוא רואה שחמישה, עשרה תלמידים חסרים, ואלה, למשל, הגישו דחייה, קיבלו דיחוי מהצבא, אוטומטית הצבא לוקח את אותם בחורים ולא ממשיך לתת להם, אלא אם כן יש להם סיבה, היה בבית חולים מאושפז, בסדר? היה חולה בצורה שלא יודע מה, שהשביעה את רצונו של הצבא מאותה סיבה שהייתה, בסדר. אבל אם הוא לא היה, בוודאי, בן אדם לא נמצא, לא היית, יש פה איזה משהו חריג. אם איזה משהו שהיה, למשל נמצא שהוא טס לחו"ל, היום זה כבר נמצא, אבל סתם נגיד טס לחו"ל לא לטיפול רפואי, סתם, שאסור לו לטוס וטס לחו"ל, אז מה? אנחנו נמשיך לתת לו? הוא לא יקבל את זה, כי אוטומטית כשבאה ביקורת ותפסה אותו, כבר נשללה ממנו הזכות הזאת, מלבד כל הקנסות והעיצומים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל מי שיושב מימינך לא מסכים לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בחוק עצמו יש פה גם את הקנס, גם את העיצום הכספי, וגם רישום פלילי שיש לאותו אחד. כלומר, כל מה שאתם מבקשים פה כבר נמצא בפנים בעצם. אין פה איזה משהו שלא נמצא בפנים. כשמדברים איתנו 1,500 שקל, לא 1,500 שקל, 20,000 שקל, יש גם מידתיות. יכול להיות שתבואו ותשימו 100,000 שקל. יכול להיות שגם לא תקבלו את זה, כי יכול להיות שאותה ישיבה אין לה. וכשאנחנו מדברים על 1,500 שקל, אז באים פה, רגע, ישיבה של 1,000 בחורים, ישיבה של 500 בחורים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא לישיבה. ינון, זה על הבן אדם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, דיברו מקודם על ה-5%, למה 5%. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל התשלום זה אותו אחד שחתם לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור, אני מדבר איתך כשדיברו על 5%. אני עובר נושא. כשמדברים על ה-5%, אם זה 2,000 או 1,000, או 500, אז אומרים לא, אם זו ישיבה של 100, 5% אני מבין. אבל אם זה 1,200, 5% זה כבר יותר מדי. כשאדם מקבל קנס, לא מסתכלים עליו אם הוא עשיר או עני. הולכים, נותנים לו את הקנס שלו. כשאני בא ואומר לו, הישיבה הזאת, אני מסתכל עליה באחוזים, הישיבה הזאת, אני מסתכל עליה במספרים. ואז איך תעשה שישיבה אחת זה מספרים, ודווקא הישיבה הזאת, באחוזים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ינון, אני יכול להתייחס, ברשותך, עניינית? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להתייחס עניינית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תראה, היות ונגעתי בסעיף הזה, אני חושב שיש פה דיון ענייני. שוב, אתה הרי מכיר את עמדתי שאני מתנגד לחוק עקרונית, אבל פה, אליבא דאמת אומר זה החוק הנכון, קנס של 1,500 פר תלמיד הוא לא, בעיניי, סנקציה מספקת כדי להרתיע את העבריינות, אם וכאשר. אני כמובן לא חושב שכולם עבריינים, אבל בסוף חוק נועד להרתיע עבריינים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מסתכל על דבר אחד, משה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אני הבאתי פה דוגמה רק, התייחסתי עניינית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פה מערכת שלמה של דברים, שהיא תוקפת את העניין מכמה כיוונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מסתכל, פורט לי איך ה-1,500. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? התייחסתי לכל סעיף (ד). << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאני מסתכל, אני מסתכל גם על כל החוק. ואתה מסתכל עכשיו, אני מדבר איתך על ה-1,500, אבל אתה יודע, גם אתה וגם אני וגם כל אחד מאיתנו פתאום בורח גם לסעיפים אחרים, שזה בסדר כשאנחנו מדברים בענייני. אבל כשאני מסתכל, אני מסתכל על החוק כחבילה. כשיש בחוק הזה כחבילה, זה יכול להיות גם עיצום כספי, ויש בחוק הזה גם קנס, ויש בחוק הזה גם רישום פלילי, ויש בחוק הזה גם את הפיקוח. עכשיו, יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על הפיקוח, יכול להיות שכן מסכימים, עזוב. אבל בעיקרון, דיברת על הצד שלי לצורך העניין, כשאני מסתכל על החבילה, אני אומר, זה כן אמור לספק. גם אם אני אגיד לך 5,000 שקל, זה לא יספק אותך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מתעכב איתך עניינית, עזוב שנייה מה אני אגיד. אני חושב שהמידתיות פה של שלושת הדברים שאמרת, אל מול לא יהיה חוטא נשכר, נראה לי לא מספק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין פה חוטא נשכר, כי כשהוא לא נמצא, גם משרד החינוך הרי שולל את התקציבים והוא לוקח להם כשהם לא נמצאים. אז אין פה חוטא נשכר, הוא גם מקבל משני הכיוונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך. הרי הנער הזה שלא נמצא בישיבה עכשיו, הסיבה שאנחנו עוסקים בו בנפרד מחוק אחר, זה בגלל שאנחנו עוסקים בזה שהוא מקבל דחיית שירות ולא הולך להתגייס לצבא על זה. אז אנחנו באים ואומרים, זה שאתה גם מוריד את התקציב של הישיבה, זה לא מספיק. אנחנו רוצים שהישיבה הזו והילד הזה, כמו שקורה דרך אגב, יהיה חשוב לה שלא תהיינה היעדרויות. כלומר, היום הישיבות, באמת, אם הן יודעות שיש פיקוח, אז הן יודעות שלא כדאי, הן מקפידות על זה, כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חד וחלק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפילו יש פרק יפה בשבאבניקים על זה. מה אני בא לומר לך? שבעיניי 1,500 שקל, אל מול התקציבים שפה, הבאתי דוגמה מישיבה אחת, אבל יש עשרות דוגמאות כאלה, של 20 מיליון, זה לא עונש הרתעתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אמר לך פורש, לא סתם הוא אמר לך, שתסתכל על מה זה ה-20 מיליון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואני טוען שהחבילה לא מרתיעה. אתה חושב שהחבילה מרתיעה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. זו דעתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה, להבדיל מאחרים פה, מכיר את עולם הישיבות לא פחות ממני. אתה רואה פה חבילה מרתיעה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, כי אתה יודע גם היום, זה לא שיש פה איזה בונוס שהישיבה מרוויחה פה כסף. אני חושב שאתה יודע גם שבמיוחד בישיבות הגדולות, אתה יודע שהיום להילחם על כל שקל שמגיע, בסדר, לא משנה שהוא מביא את זה ממקום זה, לוקח מתשלומי הורים, לא כל הורה יכול לשלם. כלומר, יש פה רתיעה של ה-1,500, יש פה רתיעה של 20,000, ויש פה רתיעה של הרישום הפלילי. אגב, רק להזכיר לכם שכל הפרק הזה גם נלקח, הוא לא בא מאיזשהו מקום, נלקח ממקום אחר שהוא בפקודת המס, שיש שם את הקנסות, יש שם את העיצומים, יש שם את כל הדברים האלה. ולכן אני בא ואומר שיש פה איזה משהו שהוא כחבילה שלמה, וכשאני מתייחס לזה, צריך להתייחס לזה כחבילה שלמה, זה הגיע מעוד מקום. כשאומרים אני רוצה לקחת את זה ולמצוא פה איזה משהו חדש מעבר למה שנותנים, אז נותנים לך פה את הכול, ויש פה עוד כל מיני עיצומים אחרים, גם בסנקציות האישיות שאנחנו מדברים עליהן, וגם במוסדיות, וגם בהכול. אתה מקבל את כל החבילה עצמה, אני חושב שזה מרתיע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אבל ינון, העלה פה בוועדה שיכול להיות שכן יש מקום לשים מדרג. אני חושבת שהמדרג יכול לתת איזשהו מענה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תשובה למידתיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל המדרג שאת מדברת עליו, אז אני שואל שאלה, כשאדם בעל ממון מקבל קנס של 1,000 שקל על חנייה, שרון אמרה שבאדום-לבן היא קיבלה 1,000 שקל. אני אף פעם לא קיבלתי על אדום-לבן 1,000 שקל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה טיעון שאי אפשר, ינון. זה טיעון על כל עולם הקנסות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תיקנו אותי שזה 250-500 שקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 250 שקל, סתם אנחנו זרקנו את המספר, לא משנה. וברוך השם שאף פעם לא חנית באדום-לבן, אז זה טוב. אדם עשיר ואדם עני, אני לא יכול להגיד, טוב, הוא יש לו כסף עכשיו, אני אתן לו יותר. אני לא יכול להגיד את זה. מבחינתי, כשהישיבה יש לה יותר, תיקחי אותה בגדר, כביכול יותר עשירה. למרות שתמיד זה הפוך, כשאדם יש לו יותר תלמידים, הוא צריך לעבוד יותר בשביל הכסף, אבל תיקחי את זה למקום הזה. לא יכול להיות שגם לישיבה אחת תסתכלי באחוזים, לישיבה שנייה תראי במספרים. אנחנו נמצאים פה באיזשהו, כל פעם מדברים פה שוויון, אני לא יודע אם זה נקרא שוויון. אם היית אומרת לי תשמע, אני מכירה קנס שנתתי לאדם על מעבר חצייה בגלל הרמה הסוציאלית שלו, אני אגיד לך, אוקיי, בסדר, אז מצאנו דוגמה. אבל אני לא חושב שיש כזאת דוגמה בכלל, ולכן זה גם לא נכון לבוא ולהגיד את זה. וכל הפרק הזה לא נלקח משום מקום. לא היועצת המשפטית ישבה וכתבה איזה פרק חדש בעניין הזה. לקחת ממקום מסוים, אנחנו יודעים את זה, וזה בסדר גמור. ולכן אני אומר, אם עושים שינויים, צריך שהשינויים יהיו במידתיות. לא צריך שיהיה שינוי בשביל נקמה או בשביל איזה משהו אחר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו כן רוצים לייצר הרתעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק. אז אני אומר, כשאני מסתכל על חבילה שלמה, כחבילה, עכשיו יכול להיות שחולקים עליי פה, ואומרים, תשמע, אבל אותם אלה שחולקים עליי, הם אומרים שבכלל הם לא מסכימים לחוק. אגב, אני אומר, יש לי הערות לחוק, יש דברים שאני מסכים, יש לי דברים שאני לא מסכים. אני אומר את זה. אבל בסופו של דבר, כשיגיע חוק והוא יביא את המטרה שלו, חלק מהמטרה שלו זה גם להרתיע, ובעיקר המטרה שלו, לא חלק, שמי שלא לומד יגיע בסוף לצבא, והדברים האלה ביחד מתחברים ומביאים לנו את התוצאה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חשיבה נכונה, תודה על הדברים. שני גורמי המקצוע הנוספים, לפני שאני עובר לחברה האזרחית. בבקשה, דרור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> קודם כל, תודה לך על זכות הדיבור. שלא כהרגלי, גייסתי לטובתי היום שלושה חברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, אבל אתה מדבר, אחד מדבר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מאה אחוז. אני אבקש לתת לשמרית לדבר בתור התחלה. היא תדבר, ולכל היותר אני אשלים התייחסויות נקודתיות. הן מהמחלקה. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> תודה רבה. שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק סתם הסבר על התגבור של משרד המשפטים היום, תשמעי זה יום חזק מספיק, שתדעו, הוא עושה עבודה טובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר גמור. שמחים לשמוע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> פחות על העניין של משרד הביטחון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרור, תסביר לה שיש פה הומור, במיוחד בשעות כאלה. << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >> הצעת החוק כוללת עיצום כספי ועבירה פלילית שמוצע לקבוע כעבירת קנס. אני אתייחס מיד לרכיבים האלה, לרכיבי האכיפה. אני כן אבנה את הדברים ככה שלב על שלב, אבל כן נתחיל באמירות שהן ככה בהסתכלות רחבה יותר. מזווית ההסתכלות של המשפט הפלילי, ההצעה לוקה מיסודה. תפיסת היסוד שמונחת בבסיס ההצעה הזאת היא של יעדי גיוס קהילתיים לעומת חובת גיוס אישית, והמצב שנוצר הוא שבעוד שמשתמטים משירות ביטחון שאינם חרדים, ניתן להפעיל לגביהם סנקציות פליליות מול משתמטים מהחברה החרדית, לא ניתן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, לא הבנתי את זה. הוא לא משתמט? אם יש לו חוק, אז הוא לא משתמט. ואם את מדברת על היום, אומר שי טייב, אותם כלים שאני מפעיל על המשתמט הלא דתי, אני מפעיל על המשתמט החרדי. אם אני טועה, תגידי לי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל בהינתן שיהיה את החוק הזה, אתה מעגן פה הסדר נפרד. מה הבעיה להבין את זה? אתה עכשיו מעגן אפליה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אם אני נותן את החוק הזה, אז יש חוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה נקרא? אתה עושה חוק שעושה את ההבדל הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, את לא יכולה לקרוא אחרי הסדר, משתמט. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואז, אם הוא לא מגיע, הוא משתמט, מה זה? אם זה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, זה ברווז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את לא רשאית לקרוא לאדם שהוא משתמט, אם יש חוק שהוא לא משתמט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואם יש חוק והוא משתמט? היא מתייחסת למצב הזה, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא מתייחסת לערכים הכי בסיסיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההערה של ינון במקום, היא תיענה. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לה פה אפשרות לדחייה, מה זה הוא אומר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. בבקשה, גברתי, תתייחסי לדברים שהוא אמר. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים על ההתנהגות. ההתנהגות היא אותה התנהגות, וצריך לראות מי חשוף כן להליכים פליליים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא הבנתי גם אני, את האמת גם אותי צריך לבלבל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תציירי לי את האדם, את מדברת לפני החוק או אחרי החוק? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה לא הבנת? אחד הולך לכלא, לשני שואלים אותו אם הוא רוצה לדחות שירות. מה לא ברור? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ביחד, רגע. ינון שאל שאלה, הגברת עונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תשאלי את דרור, אני מאוד ענייני, רוצה לדעת ולהבין באמת. רק תסבירי לי, את מדברת במצב הקיים או במצב אחרי החקיקה? << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> לא, אני מתייחסת למצב לו תתקבל ההצעה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שבמקרה והחוק יתקבל. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> הקשיים האלה וקשיים נוספים שהוצגו בחוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, עומדים למעשה בבסיס העמדה שלנו שהוצגה כבר בוועדה כאן, לפיה המתווה המוצע פוגע קשות בשוויון, והרכיבים שלו לא עומדים במבחנים החוקתיים. אחרי הדברים הכלליים האלה אני כן אתייחס לסעיפים שלפנינו, אבל אני כן אומר כאמירה כללית, שבראייה שלנו הם מהווים דוגמה לפגמים בהסדר, שבמבחן המעשה לא יובילו לדעתנו להשגת התכליות. בפועל ההצעה הזאת נעדרת סנקציות פליליות ראויות, שייתנו ביטוי הולם לחומרה הקדומה בהשתמטות משירות ביטחון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל היה פה השבוע גיל לימון, היה פה אבישי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, זה לא הסעיפים, הוא צודק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יכול להיות שאני מדבר נקודתית, אגב, כל הזמן דרור נמצא פה, מעיר על כל סעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לה לדבר? תשמעו אותה רגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יום ראשון דנו בזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו גם קצת מבולבלים. האם את עומדת להתייחס? << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני בהחלט עומדת להתייחס, ואני רוצה להניח את הבסיס קודם, זה ייקח שני משפטים, ולאחר מכן אני אעבור גם להסדרים האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, היא יודעת לייצג את עצמה. אני רואה פה את האובר נמרצות, תני לה, היא יודעת להסתדר לבד, היא לא צריכה להקת מעודדים. אבל לפני יומיים דנו בזה, העמדה שלכם ברורה. אני מבין שאתם רואים שאנחנו מתקרבים פה להגיע באמת לחוג גיוס, אז עם כל הכבוד, אצל שייקספיר יש מילה מאוד יפה – ZELE. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מת שמישהו פעם יסתכל על בועז מהצד, ויגיד, בועז האמין באמת למה שהוא אמר. מת לזה, אני מת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תחייה לראות את זה. בבקשה, קדימה. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני כן אתייחס לרכיבים האכפתיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את אומרת כאן אמירה, שבעצם הצעת החוק, הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, הוא נעדר סנקציות פליליות. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> ראויות, שיתנו ביטוי לתמורה שיש בהשתמטות משירות ביטחון. זו האמירה. אני רוצה רגע להשלים משפט. הדברים נאמרים בפרט או בכלל, בכלל זאת שהדבר נעשה באמצעות הצגת מצגים שאינם אמת כדי לזכות בפטור משירות ביטחון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, את אומרת בהכללה שרמאים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, למה הכללה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא אמרה, מי שנמצא דיווח כוזב לגביו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה מה שאני מסביר לך, שלאחר החוק. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> לא, אתה מכניס לי דברים לפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מכניס דברים לפה, את באת פה עם איזו משנה סדורה. כשאני בא, אני יודע לבטא את עצמי גם בעל פה. אני לא מקריא מהכתב, וזה בסדר גמור. את מייצגת עמדה. אבל עם כל הכבוד, אני רק רוצה להגיד לך דבר אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, זאת היועצת המשפטית של משרד הביטחון? היא הגיעה, אדוני היו"ר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כבר הייתה הבדיחה, פרוש כבר אמר את זה. תירגע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יעזור לכם, היא תגיד את עמדתה המקצועית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את ממשיכה לקרוא לאותו אחד שהוא משתמט. עכשיו, אם הוא משתמט, כלומר, הוא רימה והוא השתמט, לצורך העניין, הוא נמצא באותו מצב, וזה אני לא מבין, שאת חוזרת על זה עוד פעם. הוא נמצא באותו מצב כמו כל אחד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ינון, גם אתה חוזר על עצמך מדי פעם, עם כל הכבוד. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אנחנו מציגים את עמדתנו. שוב, בסופו של דבר יש כאן מי שזוכה לדחיית שירות משירות ביטחון באמצעות מצג שאינו אמת. זה התנאי. ההצהרה אינה הצהרה שהיא אמת, היא אינה מדויקת. ובסופו של דבר, שתי הסנקציות הבודדות שנבחרו להיכלל כאן בהצעה, הן בעינינו בחירה במנגנון אכיפה חלש. והדוגמה המובהקת לכך היא העובדה שהסנקציה לא מופנית כלפי אותו דבר, הגורם שאינו מצהיר את הדברים כהווייתם, שהוא חב הגיוס. למעשה, חב גיוס שכזה יוצא פטור בלא כלום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שאני שותק זה לא אומר שאני מסכים, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נאמר. היא תמשיך. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> כאמור, בראייה שלנו בכל מה שקשור לחשיפה לאכיפה פלילית, הדבר הזה מבטא אפליה יסודית שלא ניתן להצדיק. ועכשיו אני כן אעמוד על הפגמים בכל מה שקשור לנושא העיצומים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש דברים שאי אפשר להגיד אותם. ששי אחר כך יענה על זה שאין אפליה, כי הוא כל פעם אומר פה גם אין אפליה. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, צודקת, אפשר להגיד הכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, למה לא אמרת את זה כשאני דיברתי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שאת מבקשת לומר, שבעצם הנוסח נעדר כל התייחסות של סנקציה למי שמצהיר את ההצהרה הלא הנכונה. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> גם. דיברנו גם על סנקציות פליליות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא דיברה גם על המשתמט וגם על המצהיר. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני כבר אתייחס לזה, כשאני עכשיו נכנסת לתוך ההסדרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא מאבד את מעמדו באותו רגע. אני לא מבין את זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לאבד מעמד הוא לא סנקציה פלילית. ברשותך, סליחה רגע, אני אבהיר ואחדד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אתה ממשיך, זה לא שניכם. אמרתי לך כבר קודם, אתה ממשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה ככה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חשוב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מאה אחוז. להבדיל מהמלש״ב שאינו חרדי, שאם הוא אינו ממלא את חובתו להתגייס, להתייצב לבחינות מקדמיות, ואז להתגייס, אזי חלה עליו הסנקציה הפלילית שקבועה בחוק שירות ביטחון. << דובר >> שי טייב: << דובר >> סליחה, דרור, שהוא יהפוך למשתמט בסוף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, כי אני לא מצליח להבין מה ההבדל. אני צריך בסוף לממש את זה, אז שאני אבין מה ההבדל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שי, תרשה לי, רגע. הנקודה היא שפה, בגלל הפורמט של מתווה היעדים, שבעצם אומר, by definition, חלק אמורים להתגייס וחלק אחר אמורים לא להתגייס, אזי אנחנו בעצם מדללים את חובת הגיוס האישית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, עזוב, אל תיכנס לזה. זה לא רלוונטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור שכן, למה לא? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רגע, מירי, תרשי לי רגע להשלים את המשפט. ומשהחובה האישית נפגמת, היכולת להפעיל כנגדה סנקציה פלילית הולכת לאיבוד, מתאיינת. זה היה משפט הפתיחה, ועכשיו על הדבר הזה רצינו להתייחס רגע לפרק העיצומים. אם אדוני היו"ר יתיר לי, אני אשמח ששמרית, שהיא המומחית לעולם התוכן הזה, תתייחס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אנחנו רוצים לשמוע אותה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, אתה סיימת את הנקודה הזאת? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל רגע, ברשותכם, כי החברה האזרחית נמצאת פה, נקודתית לעניין הזה, בבקשה אדוני העו"ד. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> אני אקריא להם את הסעיף. עו"ד רמי צוברי, עו"ד 31 שנה, ואני מתפלא, אני שמעתי את זה גם מכמה חברים שלא שמו לב לנקודה הזאת, ואני שומע עו"ד שגם אומרת, סעיף 26כ(16) אומר דבר כזה – אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של בעל התפקיד בישיבה, לרבות לעניין סעיף 26 וכו', וסעיף 423 לחוק העונשין. 423 זה רישום כוזב במסמכי תאגיד. כל העבירה הזאת, כל החששות של כולנו פה, זה שיהיה רישום כוזב. וזה עונה על הדבר הזה, חד וחלק, אני לא מבין למה חזרו על זה הרבה פעמים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מר צוברי, תכף נתייחס גם לדבר הזה. אני אמרתי שהסנקציה הפלילית, האפליה באכיפה הפלילית, בזה שיש אכיפה פלילית, היא ביחס למלש״ב, לא לבעל התפקיד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש לו, אומר לך שי טייב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה טועה בהליך. זה שני הליכים. אחרי שנגיד תפסת מישהו משקר, למרות שכולם שקרנים, אחרי שחשפת את זה, הוא באופן אוטומטי מאבד את מעמדו. באותה שנייה שהוא מאבד את מעמדו, אם הוא לא מתקדם בכיוון הנכון, הוא בדיוק מגיע לאותו מלש״ב. הוא מגיע לאותו דבר, לאותה נקודה בדיוק. ושם הסנקציות הן אותן סנקציות, כמו שיש על כל אחד שמשתמט. אתה הלכת לשלב א' של זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אשר, המצב יותר מורכב, כי ברגע שאותו אדם משתייך לתוך קבוצה מאוד גדולה, להלן הבריכה תוגדר כפי שתוגדר, של אנשים שהם כולם בפוטנציאל יכולים היו אולי להיכנס, אזי תהיינה טענת אכיפה בררנית לכל אחד מה-80 אלף או 100 אלף, והתוצאה תהיה שאפשרות האכיפה הפלילית התאיינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מערבב שני דברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, מיותר להמשיך, עזוב. זה מעורר קשיים משפטיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל זה לא רגע להגיד משהו שיהיה כתוב בפרוטוקול ולהמשיך הלאה. הטענה שלך היא לא טענה, אתה מערבב שני דברים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו רוצים לחדד את הנקודה. הוא מאבד את מעמדו, והוא חוזר להיות מלש״ב לכל דבר ועניין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וחלות עליו כל הסנקציות של אותו משתמט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואז אין אפליה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו רוצים לרדת לסוף דעתכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אבל רק מאבד את מעמדו זה לא עונש. מאבד את מעמדו, זה כאילו משווה אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אלעזר. ברגע שהוא מאבד את מעמדו והוא הופך למלש״ב, כל הוראות חוק שירות ביטחון חלות עליו, לרבות הסנקציות הפליליות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה עדיין לא סנקציה לאבד את מעמדו, ואז הוא יהיה שווה לכל אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם המלש"ב הרגיל הוא עדיין לא סנקציה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כתוצאה מכך יחולו עליו הוראות חוק שירות ביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמו לכל אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. מירי שאלה שאלה, דרור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> המערכת מחפשת לעמוד ביעדים, נכון? יש יעד קולקטיבי. אם עומדים ביעדים, בכלל, הסיכוי שיהיה מעקב ופיקוח ולתפוס את אותו אחד, היא מלכתחילה יותר קטנה. אבל אפילו אם כן, ויבואו חשבון עם אותו אדם, תהיה הטענה שאומרת, אבל מה אתם באים אליי? יש עוד 80 אלף בבריכה. למה באתם דווקא אליי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור? תגיד לי, יש עוד 80 אלף נהגים שנוסעים באדום, אז מה, למה אתם באים דווקא אליי? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אנחנו אומרים שמועל היעדים הוא מאוד מאוד מדלל את החובה האישית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו הלכת עבודה שאנחנו לא מסכימים איתה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טוב, אפשר להמשיך לשמוע את המומחית השנייה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן, לא הבנתי למה אתה מנסה לערב לנו פרקים קודמים שאנחנו היינו בהם, והבעתם את הדעה שלכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נקודה חדשה. דרור, תודה שעזרת לה. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני נכנסת עכשיו לאמצעים שמדובר בהם בהצעה הזאת. האמצעים שמוצעים כאן מעוררים קשיים שונים, משמעותיים, כשהבסיסי שבהם נוגע להתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה הספציפית הזאת. כאמירה כללית, ההסדר הזה חוטא לעקרונות היסוד של מודל העיצומים הכספיים. אני אתייחס לזה ממש עוד מעט, ואני אנסה גם לתת תשובות לחלק מהשאלות שעלו כאן. אני אגיד מעבר לזה, עיקרון נוסף. למעשה, הגשה של תצהיר שאינו אמת יכולה לעלות כדי התנהגות פלילית, לעיתים תוך יסוד נפשי של מרמה או הטעיה, ואז היא לא מתאימה להיאכף באמצעים פליליים. תצהיר כוזב, הדרך הנכונה לאכוף אותו היא באמצעות המשפט הפלילי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי, אמרת פעמיים הפלילי. לא משנה, זה אותו דבר. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> עיצומים הם אכיפה מנהלית, סליחה. הדרך הנכונה לאכוף הצהרה כוזבת היא באמצעות המשפט הפלילי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, מישהו אמר לך פה לא לאכוף את זה דרך המשפט הפלילי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו חושבים שזה לא גורע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מירי, אני גם אמרתי את זה, את לא היית כאן, אבל את יודעת טוב מאוד שבסוף כשבית המשפט רואה שרשות מנהלית נתנה את הדעת, אז זה מאפשר לו לשים את התיק בתור לתיק הבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא במקום, שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא במקום, זה יבוא מתישהו כשהפריץ ימות, כשהכלב יברח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז תשני את המערכת המשפטית, מה הבעיה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירי בזכות דיבור, לא להפריע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מנסים לתת כאן מנעד של כלים. אם יהיה לך יסוד נפשי, לכי למישור הפלילי. אם לא יהיה לך יסוד נפשי, אנחנו נותנים איזשהו מענה. אני לא מצליחה להבין את הביקורת הזו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת? כי זה לא מספיק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות שצריך לחדד, יכול להיות שצריך לעשות מדרג. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, מה שאנחנו אומרים, שצריך לנהוג ביד קשה עם תצהיר כוזב. כמו שקורה, את יודעת, במדינת ישראל, לא בתוך מדינה בתוך מדינה. תצהיר כוזב זה דבר חמור במדינת ישראל, ולכן לא ברור לי למה פה יש הנחת סוף עונה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מסכימים איתך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אם יצרת פה ערוץ נפרד, אז לא בטוח שאת מסכימה איתי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בערוץ המנהלי של עיצומים, התפיסה הבסיסית שלו זה שזה לעניין הפרות שהן טכניות ביסודן, ואין בהן יסוד נפשי. ולכן, אם במקרה מסוים מתגבשת התשתית העובדתית, שבמקרה מסוים היה אירוע שבו מולאה הצהרת מרמה, הצהרת שווא, אזי, by definition, זה האפיק הנכון או האפיק הפלילי, ולכן כל דיון העיצומים פה הוא לא מתאים. כי דיון העיצומים הוא נועד להיות אכיפה כלכלית בעולם של רגולציה על שחקנים מאוסדרים. הפער בין זה לבין עולם התוכן שבו אנחנו מצוים, הוא מאוד משמעותי. ועוד משפט אחד. שככלל, בגלל הפער הזה, התפיסתי, בין עולם שבו יש יסוד נפשי ולכן הוא מותאם, לבין עולם של הפרות טכניות בבסיסן, כאילו של כן, לא, שחור, לבן, שזה העולם של העיצומים, התפיסה הבסיסית אומרת לא יכול להיות שתהיה גם פה וגם פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הבנו את הנקודה. אנחנו חושבים שדיווח יכול להיות גם עם יסוד נפשי וגם עם יסוד טכני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאנחנו לא מבינים מה זה יסוד נפשי ומה זה יסוד זה, רק אנחנו מבינים בערכים ובנורמות, וככה דיברנו, וכנראה שאמרנו אותו דבר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בחצי משפט, בעולם הפלילי, כדי להוכיח עבירה, צריך להוכיח יסוד עובדתי. למשל, בעבירת הרצח, היסוד העובדתי זה שאדם א' הרג את אדם ב', היסוד הנפשי זה שהייתה לו כוונה להרוג אותו. אז הכוונה היא היסוד הנפשי, והרכיב הנפשי קיים בכל עבירה פלילית. סוף ההסבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה להמשיך. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> מה שמוצע כאן למעשה, זה להטיל עיצום על בעל תפקיד בישיבה. הדבר הזה כעיקרון במודל של עיצומים הוא דבר שאפשרי, הוא לא דבר שכיח, אבל הוא כן אפשרי בתנאים מסוימים. כשהגורם הזה מבצע פעילות משמעותית בפעילות של אותו גורם מפוקח, אני אתייחס כבר לזה, לגבי חובות פיקוח רגולטוריות של אותו גורם, כשהן מוגדרות בצורה מאוד פשוטה וברורה. במקרה הנוכחי של הסעיף שנכלל כאן בהצעה, החובות הרגולטוריות של הגורם הזה לא ברורות. סעיף ההפרה לא מנוסח כמו שאנחנו מכירים סעיפי הפרה, שהוא קובע מה ההתנהגות האסורה שבוצעה ההפרה לגביה. ואת הדבר הזה כן צריך לתקן בנוסח מתאים, שייתן ביטוי למה היא ההתנהגות האסורה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רק לחדד את הנקודה הזאת, ספציפית רגע לעניין הסעיף שלנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה שניים? היא מסבירה את עצמה מצוין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם משלימים אחד את השני, שותפים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להתערב לי, רגע. היא מסבירה את זה, מה לא ברור במה שהיא אמרה עכשיו? אני אתן לך, אבל תכבד אותנו. הבנו יפה מאוד מה שהיא אומרת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני רק אגיד רגע לעניין ההפרה. הסעיף שהוא בסיס ההפרה פה הוא לא 26ה(1) שממנו קראנו, אלא דווקא 26(ה) רבתי והרכיב הוא פסקה 5 שצריך לעשות בעל התפקיד בישיבה, שצריך להצהיר על זה שהמלש"ב המיועד יושב בישיבה. צריך לומר שגם בדבר הזה יש חוסר בהירות, כי בעצם כאשר אותו אורגן ישיבתי, ויהא זה ראש הישיבה או גזבר הישיבה, לא משנה, אותו אורגן ישיבתי יהא אשר יהא, כשהוא מצהיר, הוא מסתכל קדימה בזמן ולכן זו לא באמת הצהרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פירוש קדימה בזמן? << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> הוא לא מצהיר על מה שהוא יודע באותו רגע, שזה בדרך כלל המצב של הצהרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מצהיר אם עכשיו הוא דובר אמת או לא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, רגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה לא? הוא לא מצהיר לך שיהיו לו תלמידים בעוד זמן X. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> דרור, אבל ב-26ה(5) יש לך שם גם את הרכיב של הדיווח עצמו, וגם הוא אמור להתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אבל ההפרה לא מתייחסת לדבר הזה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ההפרה לא מתייחסת לדיווח. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אוקיי, אז יכול להיות שצריך לחדד את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל הנאום הזה בשביל זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא משנה, תן לו, בסדר. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> כל זמן שמדובר על עובדות שבידיעתו, אז זה לא באמת אכיף. הזכרתי את שאלת ההתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה שאנחנו מדברים עליה. קודם כל, על מה אנחנו מדברים? עיצומים כספיים הם דרך של אכיפה חלופית להליך פלילי, דרך מנהלית. הרעיון שלה הוא שהרגולטור, שהוא הגורם בעל המומחיות, שהוא זה שמאסדר את התחום, שהוא זה שמנחה את הגורמים שעוסקים בתחום הזה, מפקח עליהם, והוא זה שקובע את המדיניות ואת אופן היישום שלה, הוא למעשה זה שמפקח על אותם גורמים מפוקחים. כך שאנחנו צריכים למעשה רגולטור, שהוא הגורם המתאים, המומחה, וגורם מפוקח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בערך מה שאמרה מרים, לא? << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> כן. אני לא אחזור על כל דבר שנאמר. בסופו של דבר, במקרה הזה, ואני מסכימה, הדברים נאמרו גם על ידי חלק מחברי הכנסת וגם על ידי הנציגה של משרד החינוך, משרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ובעינינו ספק אם מדובר בכלל ברגולציה. עכשיו אני כן אגיד בהתייחס לטענה שעלתה אצלכם, זה נכון שהרבה פעמים רגולציה היא בתחומים כלכליים, אבל האסדרה לא חייבת רק בהיבט שהוא כלכלי נטו. כן צריך, לצורך עיצום, שיהיה כאן גורם מאסדר, ושיהיו לו יחסים כגורם מפקח על אוכלוסייה של מפוקחים. בסדר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ויש את זה פה. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> לטעמנו לא, כיוון שמשרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ואין לו את המומחיות בתחום הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא הגורם שבעצם מפקח. הוא מפקח בתחום שלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא תחום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זו בעצם האסדרה, שכל אחד מפקח בתחום שלו. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> מה שהיא אומרת, זה להחזיר את זה חזרה למשרד החינוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אגב, גם במשרד הביטחון יש אגף שמטפל בנושאים של בני ישיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. הוא מטפל רק בלומדים, לא לומדים, זה לא אותו דבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה שאלה רצינית שצריך לדון בה בנפרד, וחלוקת התפקידים במשרד החינוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא מדברת, שנייה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה מאוד ברור. היא האחראית על הצד הכספי של הישיבות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא. בסוף זה מתגלם לזה שמשרד החינוך מממן ותומך, אבל מעבר לזה הוא בודק שמתקיימים לימודים תורניים, שהם מתקיימים במסכת שעות. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> אבל זה מאוד בסיסי. אנחנו לא מתערבים, בניגוד למשל למערכת החינוך, ששם יש פיקוח פדגוגי על התכנים וכו'. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק פיקוח, אתם גם בונים את מערכת הלימודים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> משרד הביטחון נותן את דחיית השירות. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> שמרית, את מציעה בעצם שזה יישאר במשרד החינוך, אני מבין. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני לא מציעה שום דבר, אני מתייחסת להצעה הקיימת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מירי, יש מה לגעת בזה. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> מה שהיא אומרת, שבמשרד החינוך יש את המומחיות לעניין. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> אני רוצה לדייק, סליחה. המומחיות של התנאים שצריך לבדוק כאן, זאת אומרת, אם התייצב, ואם למד, ואם הלך לבדיקות רפואיות, ואם הוא דחוי שירות בכלל, זאת לא מומחיות של משרד החינוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך מניסיון, מירי, שיש פה כדרור מסוים. זה לא קשור, דרך אגב, זו גם היום בעיה, אבל אנחנו מחוקקים. יש כדרור מסוים בין משרד החינוך לבין משרד הביטחון, וזה לא גם קשור לפרסונות, זו בעיה ארוכת שנים, והחוק צריך להסדיר ולהבהיר את זה. כי שוב היא אומרת, אני לא מטפלת בתוכן, הוא מטפל בדח"שים, התקצוב נמצא אצלה. שמענו מצייאדה ששמונה משרדי רואי חשבון אחראים לפיקוח, לא תמיד משרד הביטחון מרוצה מהפיקוח של משרד החינוך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הכל מההיבט הכלכלי, לא מההיבט הפדגוגי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא להפריע, אומר המפריע הגדול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן מפריע לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, כל הזמן? מעניין ממי למדתי את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא יודע, לא ממני. בקיצור, יש פה מה להסדיר, ואיפה שמזהים לקונות כאלה כדאי להסדיר אותן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עמוס צייאדה לא אמר את המשפט שהזכרת עכשיו. כל פעם אתה נותן אמרה בשם מישהו, שזה לא היה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האומר דבר בשם אומרו ,מביא גאולה לעולם. ואני רוצה להביא גאולה לעולם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כל פעם אתה מספר שזה אמר, זה היה, זה עשה. זה לא היה. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> בסופו של דבר נדרש כאן גורם מאסדר שמכיר את הפעילות, מאסדר אותה, מנחה אותה, ולא רק בנגזרת מאוד צרה. אז אין לנו בראייתנו גורם מאסדר. ואני אגיד גם שבעל התפקיד הזה, בינינו, לא יכול להיחשב גורם מפוקח. קודם כל הוא אורגן בתוך גורם שאינו גורם מפוקח על ידי משרד הביטחון, ולכן נראה שזה מעורר קושי בפני עצמו. זאת אומרת, עצם עקרונות היסוד של המודל של עיצומים כספיים בראייה שלנו לא מתקיימים כאן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא רק שהחוק הזה לא יגייס, הוא גם יוסיף עוד פקחים, עוד יעלה לנו הרבה כסף לפקח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נגיד שהבנו, אבל לא הסכמנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי נכניס את הפקחים גם כן ליעדים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, העניין הוא שרוצים לאסדר משהו שהוא בהגדרה לא שקוף ולא מאוסדר, אז יש פה בעיה. יש פה חוסר שקיפות ביסוד, בבסיס. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני אנסה רגע להתקדם. המתווה המוצע למעשה פוטר מסנקציה כשמדובר באחוזים נמוכים מ-5% של דיווח שאינו אמת. לנו לא ברורה ההצדקה לזה. בסופו של דבר, יש כאן איזשהו ביטוי למין גרייס או סף סיבולת לדיווח שאינו אמת עד השיעור הזה. זה לא ברור במיוחד בעולם של עיצומים כספיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש קנס. כאשר מדובר במספר תלמידים מסוים, אז מתחילים. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> נכון, אבל כעיקרון, ברגע שיש דיווח שאינו אמת, במיוחד בעולם של עיצומים כספיים, יש הצדקה לאכיפה. וכאן יש איזשהו סף סיבולת שהוא לא ברור. אני כבר אתייחס לקנס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל מה שאומר שיש פה את כל התמונה, לא להסתכל ולהפריד. זה לא לעשות הפרד ומשול בתוך זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> עוד הפעם, בעולם העיצומים התפיסה היא כאמור טכנית, ולכן זה עולם שחור-לבן. או שהייתה הפרה ואז צריכה להיות אכיפה, או שלא הייתה הפרה ואין אכיפה. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני אגע בזה עוד מעט בתשובות לשאלות שעלו כאן. << דובר >> מרים גראזי: << דובר >> המציאות היא לא דיכוטומית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא נכון, למשל במשרד החינוך זה לא ככה. כלומר, יש לך תקדים ממקום אחר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה לא? אי אפשר להניח פה הנחות ולהגיד לנו. ה-5% שמדובר, זה לא בדיוק שחור או לבן. כי בכל כשאתה מגיע לבדוק, אגב, בכל בית ספר, בכל תקצוב שאתה נותן, כשאתה מגיע, יש לך אחוזים מסוימים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אנחנו לא תקצוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא משנה, גם אותם עיצומים חלים עליו בצורה כזו או אחרת. אם אתה בא ומתקצב, אז אתה כן יכול להסתכל על זה בצורה כזו של העיצום. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, זה מנגנונים מאוד שונים לתמוך במוסד ציבור, ולהגיד אני כמדינה מקצה כסף כדי לממן ולסייע במימון של גוף כלשהו, לבין האירוע פה שעניינו, שוב פעם, עולם התוכן הטבעי של עולם העיצומים, זו רגולציה כלכלית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יש סעיף פיקוח, שאומנם לא מיושם, אבל הוא קיים כנורמה בחוק שירות ביטחון. אז כן יש כאן איזשהו הסדר מסוים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו כבר חוזרים על עצמנו, אדוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות שצריך לעשות תיקונים, אבל לבוא ולומר בכזו דרמה שזה לא מתאים וכו', לא יודעת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היו"ר, הוויכוח הזה לא נגמר. מספיק, נו, דיי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כולנו יודעים שלא היה אפילו מפקח אחד מאז חוקקו הסעיפים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כי אתה מדבר שלא היה יישום, אוקיי, עכשיו יש פה יישום. בסדר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל הוא אומר שהרגולטור הוא לא רגולטור מנוסה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה אומר שיכול להיות שהיה עניין לא לעשות את זה. גם זה יכול להיות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת אומרת שאם יהיה אגף שיהיה אמון על הפיקוח וכו', אז יש לנו גורם מאסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה שאני אביא לך עוד כמה מקומות שיש משהו שצריך לפקח ולא עושים את הפיקוח הזה? שוסטר עדיין פה? הייתי נותן לכם מאצלו, השבוע עשו שם דיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> החוק הזה לא נמצא באיזשהו חלל ריק. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני מבינה את זה, זה לא הטיעון שלי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> החוק הזה הוא חלק מחוק שירות ביטחון. בחוק שירות ביטחון יש מנגנון פיקוח, אז אולי צריך לעשות קצת איזה תיקונים, אבל רגע. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> הטיעון שלנו היה שיש כאן בעיה ביסוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לדעתי זה גורם מאסדר. אני לא מצליחה להבין את הטיעון שלכם. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> הטיעון שלנו שאין כאן את הרגולטור, שהוא הגורם שמאסדר את התחום והגורם שמבקשים להטיל עליו את העיצום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא שאין כאן, אתם פשוט אומרים שהוא לא הופעל. זה לא שאין כאן, הוא כאן, רק הוא לא הופעל מהזווית שלכם. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> לא. מנגנון הפיקוח לא הופעל, זה עניין שונה בתכלית. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> גם אגב לגבי הגורם המפוקח, יש דוגמאות במודל של עיצומים כספיים, כמו נניח באיסור הלבנת הון, שזה מוטל על כל בן אדם. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני יכולה להתייחס גם לזה עוד מעט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לי שאלה, אדוני היו"ר, אפשר? אנחנו רואים את הוויכוח המשפטי, ואתם באים ואומרים יש פה דברים יסודיים בכל העניין של האכיפה וכו'. ברור לי שוודאי את גם יודעת שאת נמצאת בהליך של חוק רציפות, והליך של הנוסח הראשוני שהיה, ובטח גם בזמנו כשזה הוגש והגיע לכאן, כשרם בן ברק היה היו"ר, זה גם עבר את המחלקה שלך. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, כל הפרק הזה, כל כולו, תוספת של הייעוץ המשפטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מצוין. בראבו. לזה חיכיתי. עכשיו אני רוצה לשאול אותך כמומחית. תיקחי את החוק הקודם שהיה, הוא היה לפני ה-7 באוקטובר, נכון, ותיקחי אותו מול הנוסח שיש לך כרגע אצלך, ותגידי לי האם מבחינת האכיפה, באופן כללי, במקצועיותך, ואני מאמין שאת מקצועית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא עבר. זה חוק שלא גמרנו לדון בו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אתה לא שומע. משרד המשפטים לא העיר. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני לא מכירה את החוק הזה, זה לא יהיה רציני שאני אענה לך על השאלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה, הוא העיר הרבה הערות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> דרור היה, אבל לא בא עם הרכב כזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משרד המשפטים לא העיר, לפחות לא ידוע לי. שיש כאן בעיה כל כך יסודית במנגנון הזה. היה לו הרבה הערות, נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מבחינתכם, להוריד את המנגנון הזה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> התשובה היא כנראה שכן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה שהוא אומר, שיש כאן איזו ביקורת שיפוטית רק נגד הקואליציה הזאת. בקואליציה אחרת, אין ביקורת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא דיברתי על דרור. אני שואל אותה. חוות הדעת שלהם, שהם אישרו את עבודת המטה הממשלתית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם לא אישרו, מאיפה המצאת את זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם אישרו את עבודת המטה, אחרת זה לא היה מגיע לדיון. תודה רבה, אני קיבלתי את התשובה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פרק חדש, יעקב, תסתכל, זה באדום, הם הוסיפו אותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא לצעוק כולם. דיי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שהוא אומר לך, שהוא לא מקבל את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אז מבחינתך לבטל את הפרק הזה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אוקיי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, להתבסס על הפלילי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, עם כל הכבוד לכולם פה. שמרית, יש לך חמש דקות. אני לוקח לך זמן, כי עם כל הכבוד, יש לי עוד דוברים פה שמחכים. חמש דקות עם השעון ואני קוטע אותך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מ-2014 עד 2017 החוק היה בפועל. האם הייתה פעם אחת שהוגש כתב אישום או איזה הליך פלילי בעניין של הצהרה? אנחנו לא יודעים, נכון? סביר להניח גם שלא היה שום הליך. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא ידוע לי על הליך כזה שהיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יפה. נכון, ולכן הרציונל הוא שזה הליך סבוך, ואנחנו מנסים לתת כלי נוסף. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסדר, אבל השאלה אם הכלי הנוסף שמוצע, הוא מתאים לעולם התוכן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא בשיפורים. אנחנו מבינים את ההערות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אבל הטענה היא שאז יזנחו את הנתיב הפלילי, כי לכאורה תהיה אלטרנטיבה, אבל היא לא אמיתית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נותנים מענה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אנחנו רוצים לשנות סדרי עולם, נכון? אנחנו לא רוצים שמה שהיה הוא שיהיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מירי, אני רק מבקש, אני יודע שאתם רושמים הערות וזה בסדר, חשוב שההערה שלהם גם תיאמר. אני מסכים איתך בעניין שזה צריך להיות, כן? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. קדימה, מתקדמים. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> מוצעים כאן למעשה כפל אמצעי אכיפה כספיים. גם הקנס שמוצע לקבוע במסגרת עבירת קנס וגם העיצום הכספי. כעיקרון, לדבר הזה אין היתכנות. זאת אומרת, לא קובעים שני אמצעי אכיפה כספיים על אותה התנהגות. וגם לגבי עניין המדרג, אני כן אעיר, אני מבינה שניסיתם ליצור מדרג. אחד, הקביעה שאדם שכבר נתפס בזה שהוא הצהיר לא אמת, לא ימשיך לתת את ההצהרות האלה, היא לא חלק ממדרג. אנחנו כן סבורים שאפשר ליצור מדרג, אבל נכון יותר ליצור אותו בתוך אותו אמצעי כספי. זאת אומרת, איזשהו מדרג אולי של הסכומים, אבל גם עיצומים וגם עבירת קנס, זה לא נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את אומרת, תתחילו יותר נמוך ותעלו לאט לאט. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> גם היעדר המדרג כאן הוא מאוד בולט, כי בסופו של דבר, מבחינת העיצום הכספי, יש גורם כזה שלא הצהיר על 6% שלא נמצאים, או על 90%, חשופים לאותו עיצום, ויש בזה איזה משהו שהוא לא הגיוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך לכלול פה מדרג כלשהו. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> לחלוטין. אבל שוב, אם הולכים ומתגברים על הקשיים לגבי העיצומים. יש כאן עוד קשיים, שאם אנחנו רואים כבר את המשוכות שדיברתי עליהן, כן מתעוררים קשיים לגבי ההסדר. חלקם עלו כאן בהערות של חברי הכנסת. העובדה שהגורם המוסמך הוא למעשה משרת אמון, זה דבר שלא נעשה. גורמים כאלה של משרת אמון לא אמורים לעסוק באכיפה. הסכום של העיצום הכספי אמור להיות קצוב. יש רשימה ארוכה, יש גם תשובות שאני יכולה לתת כאן, אני כרגע לא אעשה את זה בגלל שזמני קצוב. אבל אני כן אגיד ביחס לעבירת הקנס. קודם כל, הסכום הוא מאוד מאוד נמוך, וככזה הוא עונש נמוך ולא סביר. ביחס להערות שנשמעו כאן קודם, אין רישום פלילי על עבירת קנס. אם אדם יבחר להישפט, אז בסופו של ההליך הזה כן הוא יכול להיות חשוף. העבירה כאן מנוסחת לא נכון, צריך לשפץ אותה, היא לא קבועה כעבירה פלילית. צריך לנסח את זה כעבירה של בעל תפקיד. לפי הנוסח של הסעיף של עבירת הקנס, יש כאן לכאורה סמכות למנכ״ל המשרד לחקור, להעמיד לדין, להטיל קנסות, זה דבר שלא אמור להיעשות על ידי גורמים שכאלה. הם לא אמורים להיות מעורבים באכיפה. גם לא ברור מהנוסח מי הגוף החוקר, מי מטיל קנס, מי התובע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> פסול? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זו פשוט משרת אמון. זה הכול. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי, אבל אייל זמיר היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא נהפך להיות רמטכ״ל, איך זה קורה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שבן אדם משנה תפקידים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רמטכ"ל יכול לעשות את כל מה שהוא עושה בחזיתות, ופה הוא לא יוכל? נו, באמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא נכון, זה מתחת למנכ"ל, יש אגף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם היה רמטכ״ל שהפך להיות פוליטיקאי, אבל באותו זמן נתון הוא לא יכול לעשות את שני התפקידים, נכון? זה הכול. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> אני אגיד עוד שתי אמירות אחרונות. כל הנושא של האכיפה הפלילית לא מוסדר כהלכה בהצעה הזאת, הוא צריך שיפור, וזה מחריף את הפגיעה בשוויון, בעקרון של השוויון בפני החוק, וצריך כאן איזשהו שינוי כולל. עלו כאן עוד המון נקודות. בזמן שיש, אני לא אוכל להתייחס. אני כן אומר, שככלל, סמכות אכיפה לא אוצלים. צריך לקחת את זה בחשבון. מוצע כאן גורם שמעבר לעובדת היותו משרת אמון, אני מניחה שהוא גם גורם עסוק. זה לא נכון בראייה שלנו שגורם כזה יעסוק בסוגיות של אכיפה. שוב, יש כאן עוד הערות נוספות, אני מציעה שאנחנו נעביר גם לוועדה, כדי שנוכל להשלים דברים שלא נענו כרגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ממש קצר. אני לא בא מתוך המקום שאני לא חושב שיש ויכוח עם אלה שנמצאים פה ורוצים לשאול שאלות, וזכותם גם לשאול שאלות. אם אנחנו רוצים לאשר סעיפים בחוק, אז יש שאלות ומותר לשאול אותן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הועלו גם ספקות על השאלה של התצהירים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה כל הזמן קורה, בין אם מסכימים, בין אם לאו. נקודות מעניינות, וזה מפרה את הדיון, ורק ישפר את החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כמו שיש ישיבות תלמידים בגיל 18, שהם לומדים ולא עושים שירות, והרי זה פה הנושא, אני מבין שיש גם מושג של אוניברסיטאות. סטודנטים, לא הרבה, והם מתחיילים, מתגייסים, אבל לא הולכים לשרת, רק הם יוצאים לארבע שנים ללימודים באוניברסיטה. עתודאים, כן. הם לא עושים את השירות בגיל 18-22. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם משרתים אחרי זה רק פי שלושה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הם עושים בחופשות, דרך אגב? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הגנת יישובים. אגב, זה אחלה רעיון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אוהב את המתווה. אני ואת, מתווה עתודה. יאללה. רעיון מצוין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הנה, יש להם 75 ימי חופשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בעד ללכת על מודל הסטודנטים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נהדר. מילואים בחופשות, ואחר כך שמונה שנים קבע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא יקבלו אותנו, כי אין לנו בגרות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מעולה. ככה יכולים להתחייל, ללמוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחד מהח"כים החרדים מדבר, מיד יש כאן... ששש, חבר'ה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם יבואו בבין הזמנים לעשות הגנת יישובים. אני רואה פה מלא פתרונות. באמת, לנגד עיניי פתאום אני רואה פתרונות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, יש בעיה, הם חלק בלתי נפרד מהוועדה הזאת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא בגלל שהוא חרדי, למה אתה סתם אומר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כאילו זו אוכלוסייה מופלה לרעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז דיבר כאן שבע שעות ו-44 דקות, ואף אחד לא הפריע לו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אה, באמת? אף אחד? בועז, אנחנו נחשוש, ובטח נרחם על החרדים, מסכנים, דופקים אותם, הם משרתים בשבילנו ונלחמים בשבילנו. מסכנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, אל תרחם עלינו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לשאול משהו? אני אעשה את זה קצר, באמת קצר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר היו"ר שלך כאילו מרחם עליהם, איזה מסכנים, אנחנו לא נותנים להם לדבר. אנחנו גם משרתים בשבילם, הם רוצים לשרת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל אותך, ואני מבקש שתעזור לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אעזור לך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל, איך מפקחים עליהם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> על מי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> על אותם סטודנטים. איך מפקחים עליהם? על מי שהם עושים מבחנים, ואני יודע שהם עושים מבחנים. אתה יודע, לא תמיד מצליחים בכמה מבחנים, ההוא יגיד לך 'למדתי, למדתי, למדתי, אבל לא הצלחתי'. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הם די מצליחים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל אולי הוא לא בא? אז אני שואל, מי מפקח עליהם? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הסטודנטים מתגייסים, והם גם לא מקבלים קצבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היו"ר, בדקתי. הם לא נותנים. הסטודנטים זה 1,000 לשנה, עתודאים. בדקתי שבין 15%-20% גם מהם מתברר שבסוף זה לא היה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה לא היה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא היה, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נו ברור שהוא לא בדק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא שמעת תצהירים של בני ישיבות? לא היה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הם לא היו, הם לא מקבלים תואר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וישר עפים לצבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא שאל על המנגנון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא יודע ש-15% גם לא היו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע. אם אני אמרתי מהראש שלי, אז אני מפסיק לדבר שנה עכשיו, טוב? מאחר ואני שאלתי, מי מפקח על כל התהליך הזה? אני מבין שעושים מבחנים. מי מפקח? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם את זה אין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש. הוא גם שואל וגם עונה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יאומן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש ממך דבר אחד, לא לסכם את הסעיף שדיברנו עליו היום, ולא את הסעיף של הפיקוח, עד שנביא לפה את ראש המל"ג שיגיד לנו בדיוק איך שהעסק הזה עובד. אני רוצה לדעת. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני יכול רק לענות לו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, תענה לו, ותציע שנעשה מודל סטודנטים. אני בעד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה את ראש המל"ג פה. אני רוצה אותו, לא אותך. יש לי הרבה שאלות אליו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אני מצטרף לבקשה של פרוש, שלא נמשיך עד שיבוא ראש המל"ג. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בקצרה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> רק אני אגיד שעתודאים הם מתחיילים ויוצאים ללימודים, ומבוקרים על ידי הקצין שלהם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מתחיילים, אבל יוצאים לאוניברסיטה. לא עושים את השירות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש, תקשיב, תלמד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו צריכים צעירים, 18-22. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. אני עובר לנציגי החברה האזרחית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פרוש בקטע של לספר בדיחות, המצב מצחיק אותו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה זמן זה חופשת בין הזמנים, חבר הכנסת פרוש? כי הם עושים בחופשים של האוניברסיטה אבט"שים. אני בדיוק חושבת על הגנת יישובים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עזבי, נו, אין לו מושג. הלוואי ויהיה. אני בעד החרדים כעתודאים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב, דיי, עכשיו תכבדו את האורחים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לילך ביקשה ממני להעביר משהו בשמה, אם אתה תתן לי בשורה אחת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט, אפילו בשתי שורות. בבקשה, אני מאפשר לך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לילך חיים אידלברג ביקשה בכל לשון של בקשה, שבסעיף הזה כשמדובר על עיצום כספי, ככל שייוודע שאחת העמותות דיווחה דיווח כוזב, יישלל ממנה סעיף 46 על פי חוק עמותות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מעניין. יפה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שהיא ביקשה, וזו הערה חשובה בעיניי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה בלי דיון עבירה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא ביקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד שלא יבוא רשם העמותות, לא נתקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלוף במילואים דן הראל, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא היה מנכ"ל משרד הביטחון אצל יעלון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז מנכ"ל משרד הביטחון במיל', דן הראל, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> פוליטי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היו לו תקופות שונות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היו לו שני חוקים, תיקון 19 ותיקון 21. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היו לו תקופות שונות. אוריינטציה פוליטית זהה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, מפקד פיקוד הדרום בשבילכם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> סגן הרמטכ"ל, מפקד פיקוד דרום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ומנכ"ל משרד התחבורה. << דובר >> דן הראל: << דובר >> חבר'ה, מה קרה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לך רזומה, חביבי. << דובר >> דן הראל: << דובר >> תפסיקו להרים לי, אני בסוף אחזיק מעצמי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר >> דן הראל: << דובר >> תודה. קודם כל, רק להגיד, מיכל, בעלה דולב היה רל"ש שלי לאורך כל תקופת היותי סגן הרמטכ"ל, קצין מצוין, ותאזינו טוב למה שהיא אומרת, כי היא מייצגת הרבה מאוד אלמנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. לסעיפים עצמם. << דובר >> דן הראל: << דובר >> מכיוון שהייתי מנכ״ל משרד הביטחון, אני אומר לכם, זה שיש 24 אגפים וזהי אגפים, במשרד הביטחון יש אלפי עובדים, צריכים לפקח על התעשיות הביטחוניות, צריך לעשות עבודה במשרה מאוד רחבה. לא חושב שיהיה מנכ״ל בעתיד, אני לא הייתי מצליח, אבל שיהיה מנכ״ל בעתיד שיצליח להיות רשות מאסדרת למכינות שאף אחד במשרד הביטחון לא באמת מבין מה הן עושות, ושהפיקוח נתון בידי משרד אחר. הסיכוי שזה יקרה ויפעל בכלל הוא מאוד מאוד נמוך. ועכשיו אני רוצה לעבור למשהו שנשמט ממני בדיון הזה. נכון להיום, וזה לא עניין של ה-7 באוקטובר, זה העניין של המצב האסטרטגי שבו אנחנו נמצאים היום, מדינת ישראל לא תשרוד בלי לגייס עוד חיילים. נקודה. אנחנו צבא קטן מדי. זה לא נאמר מספיק חד על ידי הצבא. אנחנו צבא קטן מדי. ב-7 באוקטובר כל הגדודים של צה״ל היו פרוסים, ובעובדה תפסו אותנו עם המכנסיים למטה בגלל כישלון מאוד גדול. אף אחד לא מתווכח עם זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב, רק הערה, סליחה, פשוט הצבא שלנו הוא קטן מדי, כי גם הייתה תפיסת עולם, תפיסה שכזו. צריך להזכיר, הייתה תפיסה שאנחנו צריכים צבא קטן. הייתה תפיסה מוטעית במשך שנים. אי אפשר היום פתאום לבוא ולהגיד, בואו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה צודק, אדוני היו"ר, ועכשיו צריך צבא גדול. אז בוא לא נתפוס את הראש עוד פעם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה בא מיעילות של משרד האוצר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יאללה, בבקשה, סליחה שהפרעתי לך, תמשיך. לסעיפים אבל. << דובר >> דן הראל: << דובר >> אני מדבר על המהות של העניין. צבא ההגנה לישראל היום הוא חצי מגודלו שהיה בשנת 1974. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל איך זה קשור לסעיפים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, זה חשוב. תן לו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מגיע לפה מנכ"ל משרד הביטחון, סגן רמטכ"ל, רוצה להגיד את עמדתו על החוק. באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> על הסעיפים. << דובר >> דן הראל: << דובר >> לסעיפי האכיפה שדיברתם בהם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיפים. כל דיון הוא כזה, עם כל הכבוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא כל דיון, אבל הוא לא בא כל דיון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אי אפשר לסתום לאנשים את הפה, נו באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> דן הראל: << דובר >> אם אנחנו לא מגייסים עוד חיילים, אין לנו תקומה. נקודה. אנחנו קטנים מדי אל מול הבעיות שיש לנו היום. גם למלחמה, שבה נצטרך לבנות עוד שלוש אוגדות, אחת מהן סדירה, שתזין שתי אוגדות מילואים, ובטווח של חמש-שבע שנים נעמיד שלוש אוגדות, ולא נחזור למצב שהצפון מופצץ במשך עשרה חודשים כי אין אוגדה להעלות לצפון. זאת הייתה הסיבה. והמצב של הבט״ש שלנו, שאנחנו מצויים בו היום, עם חמש-שש זירות פתוחות, שבשום זירה אנחנו לא צופים בטווח הזמן הנראה לעין שהיא תירגע ונגיע להסדרים, אין סיכוי להעמיד את ההגנה הנדרשת בשש הזירות האלה ובשליטה על שלושה מרחבי אבטחה, אחד בלבנון, אחד בתוך סוריה והשלישי בעזה. פשוט אין סיכוי. עכשיו, בגלל החוסר בחיילים, הפתרון שנמצא הוא כזה. א', האריכו את השירות של הסדירים לשלוש שנים, ומיד לוקחים אותם למילואים איך שהם גומרים את השלוש שנים. יש הפסקה, אבל לוקחים. והמילואימניקים נקראים לאורך של מאות ימים. אני רואה את זה מהבית שלי, ואני רואה את זה ביחידות המילואים, שקשה להם מאוד היום לסחוב את הדבר הזה. אבל זה גם מטיל עומס בלתי רגיל על המשק במדינת ישראל, וזה לא מצב שהוא בר-קיימא לאורך זמן. בחשבון שאנחנו עשינו, לא שהצבא עשה, וזה לא מחייב אף אחד, זה לפי דעתנו, אנחנו נצטרך עוד עשרות, עשרים גדודים, אני סתם אומר את זה ככה, עם האצבע, והמשמעות של זה שצריך להביא לצבא לא בפעם אחת 10,000 חיילים וזה נגמר, אלא תזרים קבוע של כוח אדם שיבנה יחידות חדשות שיתוחזקו לאורך שנים. זה הרעיון. ואנחנו לא רואים פה את הפתרון. אני לא אומר מאיפה החיילים האלה יבואו. אין לי ויכוח עם אף אחד פה. אין לי דעה בעניין הזה, או יש לי דעה ואני לא אגיד אותה. הנקודה היא שאנחנו לא נחזיק מעמד לאורך זמן, אם אנחנו לא נפתור את הנושא של גיוס חרדים. חלק מהאנשים פה חושבים שהצעת החוק לא נותנת לזה מענה, וחלק חושבים שכן. אבל אני, בצורה נקייה, אם אנחנו לא נצליח להביא, לא 4,800 חיילים, תשאלו את שי טייב כמה צריכים להביא ובתזרים קבוע לאורך שנים, אנחנו לא נחזיק מעמד. והמצב הוא, אי אפשר למשוך אותו עוד הרבה זמן. נכון להיום, רמת ההתגייסות של האנשים הולכת ויורדת, והמצב ביחידות הוא מאוד לא טוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה לך, אדוני. ד"ר מרדכי ליפו, בבקשה. << אורח >> מרדכי ליפו: << אורח >> שמי מרדכי ליפו, אני רופא. אני לא עוסק לא בצבא ולא בפוליטיקה, אבל אני מטפל בהרבה אנשים חרדים, גם ראשי ישיבות, וגם בהרבה חילונים, הרבה חיילים, והרבה אנשים במילואים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קוראים לזה עם ישראל. << אורח >> מרדכי ליפו: << אורח >> ואני שומע אותם, ויש פה כאב גדול. זה לא רק עניין של עניין משפטי או משהו כזה, יש פה צורך מאוד חשוב מבחינה ביטחונית, מבחינה תורנית, וגם מבחינה נפשית. כמו שאמרת עכשיו, אנשים במילואים, קשה להם לראות את החרדים שבכלל לא קשורים לביטחון. צריכים לחשוב על משהו מחוץ לקופסה, שייתן גם אפשרות של תורה ושל אווירה חרדית, וגם יענה לצרכי הביטחון, לא רק מבחינת הביטחון עצמו, אלא גם לתחושה, למוטיבציה של אנשים שקשה להם לראות את החברה החרדית שלא עוסקת בביטחון. אני באתי לפה עם הצעות. הצעה אחת, דיברו על זה, שלמשל בין הזמנים, אנשים שלומדים תורתם אמונתם ילכו ללמוד נשיאת נשק, עזרה ראשונה, וגם יעשו שמירות. אני חושב שלא תהיה התנגדות לזה שיתרמו איזה חודש לביטחון, משהו כזה. זה לא יפגע בתורה, הפוך. זה ייתן להם קצת לעשות פעילות גופנית, זה מצוין. דבר ראשון. דבר שני, שיהיה איזה סידור, אני קורא לזה משהו ביטחוני-תורני, בשביל אנשים שלא רוצים בשום אופן להתגייס לצה״ל, שיהיה להם תפקיד של שמירות, שיעזרו מאוד לביטחון, בלי להיות דווקא עם מדים או דווקא חלק מצה״ל. מבחינה פסיכולוגית, אני חושב שזה חשוב. דבר שלישי, צריכים להפסיק לדבר יותר מדי על סנקציות. צריכים להסתכל בצורה חיובית. זאת אומרת, נגיד, אם ישיבות שיעסקו בזה, שיעזרו לביטחון, אז לתת להם תוספת, לא תמיד סנקציות. אני יודע שזו התפיסה של משרד המשפטים, רוצים שיהיה שוויון והכול, אבל לפעמים בשביל הסכנה הגדולה, בשביל הצרכים האמיתיים, צריכים לא לדבר יותר מדי על שוויון, צריכים לדבר על יעילות, מה אפשר לעשות כדי שיהיה יותר ביטחון ויותר תורה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש פחות תורה למי שמתגייס? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר לך, אבל אם אתה תדבר ככה, אתה לא תביא כלום. עדיף, תאמין לו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל את הרופא, האם אתה חושב שאם מתגייסים יש פחות תורה? << אורח >> מרדכי ליפו: << אורח >> יש כל מיני אנשים. יש אנשים שיודעים תורה, ויש לי ילדים שהם תלמידי חכמים, כולם התגייסו, בסדר? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל גם בחברה החילונית יש אנשים שלא רוצים להתגייס. לא מתאים להם. אז מה אתה רוצה, שגם אותם לא נגייס? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל עם המקל אתה לא מביא כלום, אז מה אתה צריך? אתה צריך מה שהראל מבקש, או שאתה רוצה מה שאתה רוצה? << אורח >> מרדכי ליפו: << אורח >> משפט אחד. זה כבר חודשיים שאני מתחנן להיפגש איתך, וזה לא הולך. אני רוצה אולי למצוא מישהו שיעזור לי, שנתקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפי המבטא, אפילו נדבר בצרפתית, אני חושב. בשמחה, ד"ר ליפו. יש פה אדם שקצת לא נעים לי ממנו, כי הוא הגיע כבר, הוא שמע את עמית הלוי לפחות ארבע שעות, זה עו"ד רמי צוברי. אתה ישבת פה, נכון? גם בדיון הקודם. שעות. בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נו, נהנית? << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> גם סבלתי, אבל איך הוא אמר? סבלתי בשקט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הקשבת יחד איתי לעמית במשך שעות ארוכות. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> כן. קודם כל, המטרה שלשמה אני באתי היא דבר אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשרתי לכל האחרים, אז גם אתה תוכל לדבר על רוח החוק וזה, אבל אם אפשר גם התייחסות לסעיפים, אודה לך מאוד. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> אני לא שולל לגמרי את החוק. אם אני מבין נכון, ושמעתי את החברים פה, כאילו המתנגדים, כל הזמן הם הביעו את התרעומת על אי האפשרות לשלוט ולפקח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> כן נכון. זה אומר שאם אנחנו נתגבר על זה, אין להם בעיה עם החוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> אה, אבל עכשיו יש להם כן בעיה עם החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה אורח לרגע, אתה יודע מה אמרנו? << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> אני הייתי פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה שעות אנחנו פה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא באמת היה פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שהוא היה פה, אבל הוא עכשיו יודע מה אנחנו אומרים כבר 400 דיונים? מאיפה החוצפה הזאת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא עוקב, האמן לי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מקריאת ביניים אחת לשמוע אותך, מבינים את העניין. אתה מדבר מאוד ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאורחים לא יחשבו שיכולים לבוא ולהגיד, הנה, עליתי על הפטנט, אם רק יסדרו את האכיפה, זה בסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה יודע מה אני שומע כאן? אני נותן, ואני שומע, ואני מקשיב. תן לו, זה לא ברגע שמישהו אומר משהו שלא מוצא חן בעיניך, אתה יודע כמה דברים אני שומע כאן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אומר עליי. שלא יגיד עליי. אני מכיר אותו. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> אנחנו מכירים הרבה שנים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אה, באמת? יפה, אז כיף לשניכם. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> ואנחנו אוהבים אחד את השני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אחוז קנאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, תגיד שגם אנחנו. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> בכל אופן, אני הערתי לך הערה לגבי אותו סעיף שמחיל סנקציה פלילית חד משמעית, כאשר יש רישום כוזב. סעיף 423 לחוק העונשין מדבר על חמש שנים מאסר בפועל. זו סנקציה לא מבוטלת. עכשיו, אני רציתי גם טיפה להרגיע את המצב. השבת קראנו את פרשת ויגש. אני רוצה לעשות אתנחתא קצת מהכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם על זה דיברנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב, זה נכון. אלעזר צודק. אתה לא יודע, אפילו ביום ראשון, זה היה 90% הפרשה, 10% החוק. ואגב, אלעזר תרם רבות דווקא. שלט בפרשות, חבל על הזמן. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> אני רוצה להראות לכם איך התייחסו למי ששומר את הדת. כל מדינה בעולם דואגת לאנשי הדת שלה. כל מדינה בעולם. אפילו פרעה, לקחתי את פרעה כמי שדאג. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק אדמת הכהנים. זה היה פה. אתה רואה? אנחנו יודעים. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> תקשיב, אין אדם מנבא סתם. זה תמיד יוצא. והפסוק אומר דבר מאוד פשוט, רק אדמת הכהנים לא קנה, כי חוק לכהנים מאת פרעה ואכלו את חוקם. זאת אומרת, הכהנים, שרש״י אומר שזו כמורה, שזה אנשי הדת שלהם, הכהנים האלה קיבלו בחוק של פרעה את מזונם. זאת אומרת, אני מסכים עם הגיוס שלכם, ואני מסכים עם ההערות שלכם, אבל אני רק מבקש שהטון יהיה מתאים. לא מתוך שנאה, לא מתוך שנאה לחרדים, לא מתוך דווקא, או בואו נעשה את הסנקציה הכי מפחידה שבעולם. לא. מתוך כבוד הדדי לאנשי הדת בכלל. בכל מקום בעולם, גם הקדמון, פרעה דואג לאנשים האלה. בתקופה של פרעה, בעולם הקדמון, לא היה גיוס, הייתה רק דחייה של גיוס. ולא רק זה, בכל מדינות העולם של היום, אנחנו רואים שיש התחשבות בלומדי הדת. אני לא מדבר על קורסים בדת. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו לומדי התורה. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> לא, לא, תקשיבי מה אני מדבר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מתכוון הלומדים האמיתיים, גברתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על ישיבות ההסדר. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> אני למדתי באוניברסיטת תל אביב, והיה לי קורס משפט מוסלמי. אז מה, אז אני קשור? << דובר >> אמונה קליין בר-נוי: << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו מגיעות פה מארגונים שהם הקדישו שנים לתורה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו עצבנת אותם. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> לא נורא. << דובר >> אמונה קליין בר-נוי: << דובר >> אדוני היו"ר, אני חושבת שראוי לתת גם לקואליציית המשרתים לדבר. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> אני מדבר על מי שתורתו אומנותו, ומי שרואה את עצמו מועמד. תקשיבו, רבי עקיבא, הוא לא נעשה סתם רבי עקיבא, הוא גם למד בישיבה. בכל העולם יש דחיית צבא, כמו שאתם עושים, כמו שאתם מנסים בחוק הזה לעשות, יש אפשרות לדחיית צבא. כמובן שהדחייה היא בתקופה של הלימודים. וכך אני מבין, שמי שתורתו אומנותו, אנחנו צריכים לדאוג גם לעולם הרוחני של הדור הבא. כי מאיפה באים גדולי הדור בעולם? אז הילדים שלך שלמדו בישיבות והילדים האחרים וכו', אלה שהם התשתית שלנו לקראת הרוח שתהיה בדורות הבאים. וזו הערה שאני מסכים גם עם הצד הזה שהתנגד, וגם עם הצד הזה שהעיר את ההערות המושכלות. הכול טוב ויפה. ואני מאמין שבסופו של דבר החוק יקום, ואני מקווה שהוא יהיה מדהים לחברה הציבורית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שהוא יביא הרבה הרבה הרבה חיילים לצה״ל, זה מה שחשוב, כי זו המטרה. אילת המתינה בסבלנות, בבקשה. רועי פרנק, אתה אחר כך. << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> אני רק אגיד ברשותך שאנחנו, קואליציית ארגוני המשרתים, אימהות בחזית, אם זה מקובל על אדוני ועל היושבים פה, אמרנו שכל אחד ידבר בדיוק דקה וחצי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא. אני קובע פה את הכללים. את מדברת, ואחרייך מדבר רועי פרנק. בבקשה, לא להכתיב לי פה, כי אם לא, אני עובר ישר לרועי. אני לא אוהב את זה. << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> לא, חלילה. לא התכוונתי להכתיב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז לא להרגיז אותי, בטח לא בחצות. לא להרגיז אותי. בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יהפוך אותך לדלעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חס וחלילה. יש לי יותר מדי כבוד לגברת, גם אם אני לא מסכים איתה, תמיד זה יהיה בנועם. בבקשה, גברת. << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> נכון. דיברנו על זה שבני הבכור, שמו בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמיד כבוד הדדי. הרבה אפילו. הגברת, אגב, יאמר לזכותה, מגיעה, מתעניינת, ויש לה דעה בנושא. אנחנו לא תמיד מסכימים, אבל היא עושה את זה מתוך אידיאולוגיה. בבקשה. << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> אוקיי, תודה רבה. נתחיל בנקודה הראשונה, העיצומים, 20,000 שקלים. אני רוצה להתחבר לדוברים שיהיו פה ולהגיד עד כמה המספר הזה הוא לא רלוונטי. נחשפנו לזה שעריקים קיבלו במעטפות של כסף 1,000 שקלים ביום על כל יום שהם ישבו במאסר. העריק המצטיין קיבל במעטפה 140,000 שקלים במזומן. הוא ישב 140 יום בכלא. אז 20,000 שקלים כנראה זה באמת כסף קטן ולא רלוונטי. הסנקציה הזו כנראה ממש לא תשפיע ולא תגייס אפילו לא חרדי אחד. כל ההתעסקות הזו, וישבו פה שתיים מחברותיי, אימהות שכולות, באמת, והסתכלתי על פניהן, וכל הדיון נהיה כל כך בירוקרטי, כשאנחנו מדברים פה על דיני נפשות. בעוד פחות מ-12 שעות, מחר בשעה 10:45 עד השעה 11:00, אתם יודעים? זוכרים מה הולך להיות פה בוועדה? הצבעה על 280,000 צווים לגיוס מילואים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בלי דיון. << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> יוקדש רבע שעה. אנחנו יושבים פה מהשעה 19:00. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל המצביעים לא היו בדיון, אל תדאגי. << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> רבע שעה על הצבעה על אישור של 280,000 צווי מילואים, שזה פשוט מטורף, אם אנחנו נבין את הפרופורציות של כמה מקדישים פה להשתמטות וכמה מקדישים פה לגיוס. אני רוצה לסיים ולהגיד שאני לפני הדיון הזה דיברתי עם שני חיילי גבעתי, שני לוחמים, של נובמבר 2022. החבר'ה האלה היו תחת צו עיכוב שחרור. הם שוחררו בנובמבר 2025, לפני חודש וחצי. אתם יודעים למתי צו המילואים הראשון שלהם? ינואר. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, גברתי. גם כן המתין בסבלנות רועי. בבקשה, רועי פרנק, מפלגת המילואימניקים. << דובר >> רועי פרנק: << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רועי פרנק, אני בן 37, נשוי, אבא לשני קטנטנים, הגדולה בת שלוש, הקטן בן שנה. מאז שהוא נולד, עוד מעט אני מגיע לנקודה שיותר מחצי מחייו אני בבית ולא בצו 8. השנה בדיוק סיימנו את הסבב השישי שלנו, אני מפקד מחלקה בחטיבה 12, חלק מהחבר'ה שנושאים את האלונקה בזמן הזה. בין היתר, בין הסבבים, אני מגיע לפה, זו לדעתי ועדה, לפחות העשירית שאני נמצא בה, עוד לא יצא לי לדבר אז אני ככה רוצה שנייה את האינטרו הזה. מעבר ללהגיע לפה ולהיפגש איתכם, אנחנו גם הולכים לכלל הציבור ובפרט לציבור החרדי, ונפגשים עם רבנים ומנסים כל הזמן להרחיב את שורות הצבא מאז סוף הסבב הראשון שלי. ככה קמה תנועת המילואימניקים שהיום היא כבר מפלגה, כי אנחנו פונים לכל המשכן הזה ומבקשים להרחיב את השורות, וזה לא קורה. עכשיו לגופו של עניין. אני לא מתייחס שנייה לנושא של מכסות ויעדים וההרגשה של אפליה בין דם לדם, מה שמאיה אמרה פה מקודם, זה אני הקטן ליד. סעיף 26ה(1), אני רוצה לדבר עליו שנייה. אנחנו אומרים, קודם כל האחריות היא על הפרט. לא צריך מתווכים, לא מנהלים ולא כלום. תכף אני אגע גם במה שחבר הכנסת אשר אמר ואתייחס לזה, אבל אם כבר הולכים על המנגנון הזה, שבעיניי הוא כה מקולקל שאנחנו מטילים את האחריות על מישהו אחר, לפחות שמי שיישא באחריות זה יהיה ראש הישיבה, הדמות הכי בכירה, לא פחות מכך. זה אחת. שתיים, לא רק שנטיל עליו את האחריות, אלא מה תהיה האחריות, מה העונשים. דיברו פה על עיצומים כספיים, דיברו פה על סעיף 423 בחוק העונשין, שזה פלילי. אחלה. למה גם לא להגיד שאותו ראש ישיבה, אם הוא שיקר, אדם חינוכי, כל כך בכיר, שהוא לא יהיה ראש ישיבה יותר במדינת ישראל? זהו, נגמר הסיפור. לא לסגור את הישיבה, לא דברים כאלה, לא כל הישיבה אשמה. הוא צריך לשאת באחריות, אם כבר אנחנו מדברים על דבר כזה. ועכשיו, בגלל שאני לא חושב שהעיצום הכספי הוא אלמנט קריטי פה, לדעתי אפשר לוותר על כל הסעיפים 26כ(1-17), או בואו נהפוך אותם שנייה, או עיצום כספי או משהו אחר, לפרט. בואו נדבר על הפרט. אותו בן אדם ששיקר, מה קורה לו? נכון, הוא מאבד את מעמדו, אז עכשיו הוא הולך לצה״ל, נכון? עכשיו הוא מקבל צו, עכשיו הוא מתחיל. כמה זמן עד שהוא נתפס כמשקר? חצי שנה? שנה? הוא כבר בן 25, מה קורה כל הזמן הזה? זאת אומרת, אם אני בן 18, משתלם להגיד וואלה, אני הולך לישיבה. היה מישהו שהצהיר עליי, יכול להיות שגם באמת הלכתי לישיבה בהתחלה, הפסקתי. מי יודע? מה יודע? כרגע אני לא בצה״ל. אם צה״ל גילה, אם הייתה ביקורת, משרד הביטחון הגיע עם החוסר בכוח האדם וזה, הגיע, מצא, יאללה, סבבה, נגמר לי המעמד, עכשיו אני צריך לבוא. אגב, לא ראיתי שום התייחסות בחוק שאומרת שאותו בן אדם שאיבד את המעמד לא יכול להגיד שוב, אני הולך לישיבה ומבקש דחיית שירות. שזה חייב להוסיף, זה חור בהגנה מטורף. ואני אגיד לכם עוד משהו אחד ושאלה אליך, כבוד היו"ר, ואני מסיים. דובר פה הרבה על תהליך, ואני אגיד לכם משהו על תהליך. אני 16 שנה בשירות המילואים היום. עושה, לא יודע, 20, 30 ימים בשנה עד ה-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר לא היה לי תהליך ולא כלום. קפצתי מהבית, סידרתי את התיק, מה שקרה בדרום, ירדתי, לא ידעתי מתי אני חוזר ואם אני חוזר. אגב, כשחזרתי ב-9 בנובמבר זה היה כשפינו אותי לבית חולים כשנפצעתי בצוואר מרסיס, ואז אחרי כמה ימים כבר חזרתי לעזה. ומאז התהליך זה שנרמלו את זה שאנחנו כבר בשישה סבבים, באים, פשוט שותים אותנו, אנחנו בדקת דחייה כבר שנתיים וגם אנחנו הולכים לשנה השלישית ככה. אני רק אגיד שלא היה תהליך, ואנחנו עשינו את זה. והשיח הזה על תהליך, הוא לא במקום. אנחנו צריכים חוזה חדש בחברה שלנו, לא כלפי אוכלוסייה מסוימת, דיברו פה מקודם על האוכלוסייה. למה אנחנו מדברים על אוכלוסייה? כל החברה שלנו צריכה להבין שאנחנו פה בזכות הצבא שלנו. ואם לא נבין את זה, עוד כמה שנים אנחנו לא נהיה פה. ובאמת, דבר אחרון, שאלה אליך, אדוני היו"ר. בקיץ אני זוכר שמונית לתפקיד ואמרת, אני האיש הראוי למשימה, אני גם אביא את לומדי התורה, אני אגיע להסכמה עם העולם התורני וגם נעמוד בצרכי הצבא. אנחנו נגיע למספרים האלה. יום ראשון נציג אכ״א יושב פה, תת-אלוף שי טייב, אומר, החוק הזה לא יגיע לאן שהצבא צריך, לא בשנה, לא בשנתיים הקרובות. במקביל, אני רואה מה קורה בציבור החרדי. עזוב את החדשות, אני הולך לשם יום-יום, אני מדבר עם רבנים, אין הסכמה על החוק. עכשיו כשאנחנו פה, נפגשים רבנים ואדמו״רים להגיד, אנחנו לא מקבלים שום דבר. אז אם זה הסיפור וזה המצב כרגע, על מה אנחנו יושבים פה ומבזבזים עוד מעט חמש שעות? אני לא מבין, וכל הדיונים האלה. בואו נקפל את החוק, בואו נעשה חוק אמיתי, מה שצריך עכשיו, או לפחות נעשה החלטת ממשלה, מה שצריך, להביא מקסימום לצה״ל את מה שהוא צריך, ונתחיל משם. זו הבקשה שלי, באמת. תהיו ראויים לעם האדיר הזה, להקרבה של האנשים האלה. וכרגע אנחנו לא מרגישים את זה מכם, מכולם פה. אני לא פונה לאף אחד אישי מכל המשכן הזה. בבקשה, תהיו ראויים. אני באמת רוצה להיות פה בפעם הבאה בוועדה ולהרגיש משהו אחר, ולא את הדיונים, דיוני סרק על כזה דבר. אני לא בא פה לחלק ציונים לאף אחד, אני רק אומר, בבקשה, תהיו ראויים להקרבה האדירה של העם הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, תודה על הדברים. האם מישהו לסעיפים עצמם? << דובר >> עידו קרן: << דובר >> כן, אנחנו, לגמרי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיפים עצמם, לסעיף עצמו. בבקשה, אדוני. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> אני עידו קרן, אני בן 23, ואני מייסד ארגון כתף אל כתף. ואני שמח לספר לכם שאחרי שנתיים, אתמול סיימתי מילואים. לגמרי באמת מרגש, ובאמת אני אגש לסעיפים, ואחר כך קצת לרוח החוק, כי בכל זאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיף עצמו. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> אני אתחיל עם העונשים בחוק הזה. אומנם דיברו על זה קצת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיף עצמו. נתתי לארגונים יותר. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> לעונשים. עוד לא הקשבת לי. אני אתחיל מהעונשים בחוק הזה, נכון לסעיפים. מנסים למכור לנו שסנקציה תקציבית על הישיבה היא סנקציה. אבל בואו נגיד את האמת, זה קנס חנייה ליד הרווח שהסקונה גוזרת מההשתמטות הזאת. רוצים לראות איך נראית אכיפה אמיתית? תסתכלו על מה שקורה בישיבות ההסדר. שם אין משחקים. בחור ישיבת הסדר שלא מתייצב בישיבה עולה למשפט צבאי. הוא לא מקבל קנס, הוא עולה למשפט ומסתכן לא פחות בכלא, ויכול להגיע לביטול המסלול ההסדר שלו וחזרה לצבא מיד. הוא משלם את מלוא המחיר באופן אישי ומיידי, מה שלא קורה בחוק בכלל. הצבא יודע לספור אותו, יודע איפה הוא נמצא ויודע להעניש אותו אם הוא מבלף. אומנם חבר הכנסת אזולאי התייחס, אבל בפועל אין כאן התייחסות בחוק. מה עשינו בזה? ומעבר לזה שנחמד שהוא מאבד את המעמד שלו, שזה באמת נחמד, אבל הוא משקר. אין דין על זה שהוא משקר? אין ענישה על זה שהוא גורר? כאילו, למה? בנוסף, במהלך השנה האחרונה נתקלתי בחרדים שכבר עברו גיל גיוס, וחשפו בפניי שהאירוע של ביקורת פתע הוא בלוף מדהים. כשהישיבות מגלות שביקורת כביכול הפתע בדרך, ואמרו שיש דרכים לגלות. הם מרימים את הטלפון לכל תלמיד שלא נוכח ואומרים לו להגיע בדרך כלשהי אפשרית, מיד. בהתייחס למתווה של אדלשטיין, היו"ר הקודם, הוא העלה את הצורך בדיווח ביומטרי. מה הבעיה? זה מאוד פשוט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, זה לא בסעיף, רק להזכיר לך. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> זה בסעיף לגמרי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה נחשב סעיף. הוא אומר שזה לא עונה, והוא מציע לחזור לביומטרי. זה לגמרי בסעיף. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> התנאי המוצהר נשען על כמעט אמון בלבד, והאמון הזה קטן מאוד בעיניי, וגם לא מוודא מה הוא עושה בתוך הישיבה. זאת אומרת, נניח שהוא נמצא בישיבה, איך אני יודע שהוא לא משחק פיפ"א או מעשן? איך אני יודע שהוא באמת לומד? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם לא נושם הוא רוצה. בסדר. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> מה זאת אומרת? אם זה השירות שלו, ואם זה מה שהוא עושה בעבור המדינה, הציפייה היא שהוא באמת ילמד בישיבה וזה לא יהיה בלוף על חשבוננו. וראוי גם שתקשיב, חבר הכנסת ביסמוט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא, אני מקשיב לך, אני מקשיב. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> אני שם לב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מקשיב לשנאה היוקדת. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> ויש פרצה שאף אחד לא מדבר עליה, של 5%. החוק מאפשר סטייה של 5% ללא סנקציות. במגזר של עשרות אלפי לומדים, מדובר באלפי בחורים שיכולים להיות מחוץ למערכת מבלי שהישיבות יקבלו שום קנס. זהו למעשה פטור מובנה בתוך המנגנון. על זה אף אחד לא מדבר. יש אלפים שיכולים להשתמט וזה בתוך החוק, ולא מעניין אף אחד. בשורה התחתונה, המנגנון המוצע מחליף חובת גיוס קיומית ברגולציה מנהלית, שזה באמת פתטי. אי אפשר להמשיך להשתמש באותו מנגנון פיקוח של רישום כמו של מורה בכיתה ב', כשידוע ומוכר שהמנגנון נכשל ב-20 שנים האחרונות. וכל זה מתחבר בקו ישיר למחדל שלא מדברים עליו פה מספיק בוועדה. כולם פה מכירים אותו, שזה ישיבות הנושרים. יש הערכה שמרנית של כ-20 אלף צעירים שמוגדרים תורתם אומנותם, אבל למעשה תורתם שקרנותם לגמרי. הם לא פתחו ספר חודשים. ישיבות הנושרים הן לא ישיבות, אלה מחסני השתמטות. המנגנון עובד ככה, והסעיפים האלה מכסים אותם בדיוק לגמרי. מדווחים עליהם כאילו הם בישיבות, מקבלים עליהם תקציבים והנחות בארנונה על חשבוננו, ומאפשרים להם לעבוד בשחור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו ממש גישה חיובית, הנאום שלך הוא ממש מדהים. אתה פה ממש בונה אמון, הטרמינולוגיה. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> עם מי אני צריך לבנות אמון? איזה אמון? אמון כלפי מי? כלפי זה שבשנתיים לא עשיתם שום דבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, שמענו. בבקשה, גברתי. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> תן לי להשלים את הדברים שלי, חיכיתי חמש שעות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא מדבר על הסעיף. תדבר על הסעיף. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> אתה נותן לאנשים להשלים את רוח הדברים, אתה לא נותן לי להשלים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יקירי, לסעיף עצמו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מחר כשאתה מתראיין, תשלים את השנאה שלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון, אני לא צריך עזרה. איבדת אותי עם הפיפ"א, בסדר? << דובר >> עידו קרן: << דובר >> מה איבדתי אותך? זה היה ענייני לחלוטין. << דובר >> חנניה בן שמעון: << דובר >> כשאיתמר נמצא בחו"ל, זה איבד אותך? זה יותר גרוע מפיפ"א. הוא הלך והתגייס? הוא אמר שהרב הירש אמר לו שאסור לו להתגייס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שניכם החוצה. לא מדברים ככה. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> בועז, חמש שעות אנחנו מחכים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, מחר יראו את זה איפה שאתה מתראיין בערוץ 12, אנחנו יודעים את זה הרי. אנחנו יודעים שזה מה שרציתם. אני יכול לכבד כל אחד, דיברתם בכבוד, שתקתי. אבל לבוא, לדבר בצורה כזאת? עזוב, אני חלוק עליך, אבל דיברת בצורה מכובדת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות? הוא צודק. בחייך, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רם, אתה יודע שהוא לא צודק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, הוא לא הראשון שמדבר פה על ישיבות הנושרים, מה קרה? זה שאלות שהעלינו. זה לא חדש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה היה מיותר לגמרי. סליחה רגע, טור פז, הדיון היה ענייני, הדיון היה טוב, לא צריך להיות פוגעני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, הוא מדבר מדם ליבו. זה הגיוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא היה צריך. עם הפיפ"א איבדת אותי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתה לא צריך להסכים איתו, אבל הוא מדבר מדם ליבו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משה, יש הבדל. אני מכבד כל אחד שמדבר, אבל יש גם גבול בלשנוא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא חייבים להסכים איתו. הוא מדבר על ישיבות של נושרים, הוא מדבר על נשירה. מה קרה? מה, זה לא נכון? הוא לא המציא פה שום דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי כבר. בבקשה, גברתי, לסעיף עצמו. << דובר >> אמונה קליין בר-נוי: << דובר >> הסעיפים שלנו היום מדברים על העיצומים הכספיים, וזה חשוב, אבל הציפייה מאיתנו שאנחנו נדבר עליהם באופן נטול רגש, כשאתם דנים פה על להחריב את החיים שלנו, היא ציפייה לא ריאלית. אני אמונה קליין בר-נוי, מארגון המתמרנות. הסיבה שהעיצומים הכספיים הם כל כך חשובים, היא שבסופו של דבר מה שיעבוד בהבאה של אנשים לגיוס זה הסנקציות הכלכליות. אין לנו ציפייה שבתי הכלא יתמלאו, אנחנו לא רוצים שמשלם המיסים ישלם עוד על ההשתמטות הזאת. אבל במידה ואנחנו דנים בסנקציות כלכליות, הן חייבות להיות מורגשות גם ברמת הפרט. בכל אופן, אני רוצה להגיד שבהתייחס לסנקציות המוסדיות, אני רוצה להצטרף לקריאה של חברתי לילך, שהסנקציות המוסדיות חייבות לכלול שלילה של סעיף 46א מישיבה שהתגלה שהגישה דיווח כוזב. בנוגע לכמויות, לסכומים שהחוק מדבר עליהם, יש לי תהיות מהותיות על המידתיות. כי אם אנחנו מסתכלים על הסכומים האלה ומשווים אותם לצורך העניין להוצאות מוגדלות של משק בית בחודש מילואים – אז על פי בדיקה שלנו בארגון המתמרנות, בדיקה ראשונית, אבל אפשר לעשות בדיקות מעמיקות יותר באמצעות הנתונים שהלמ״ס ארגן על פגיעה בהכנסות של משקי בית, אבל אני לא מדברת אפילו על פגיעה בהכנסות, ואני לא מדברת על הוצאות טיפול מתמשכות, ואני לא מדברת על כל ההוצאות הנלוות, אלא פרופר, כמה כסף אנחנו כמשק בית מוציאים יותר בחודש מילואים, הסכום נע בין 5,000 ל-7,500 שקל בחודש. וזה ממש ממש לא מתקרב להחזרים ולפיצויים. חבר הכנסת ביסמוט, אני אעריך את זה מאוד אם תקשיב לי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו הערה חשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, אני מקשיב לך. << דובר >> אמונה קליין בר-נוי: << דובר >> תודה, אני מעריכה את זה. זה אומר שסבב של 100 עד 120 יום מילואים בגדול עולה לנו כמו העיצום הכספי הכי חריף בחוק הזה, שזו קודם כל בדיחה, ודבר שני מעליב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי הבדיחה, זו דעתך. << דובר >> אמונה קליין בר-נוי: << דובר >> זו דעתי לגמרי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם דעתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, בדיחה, אפשר להשתמש, את יודעת, ב-'אני לא מסכימה'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הבעיה בבדיחה, בועז? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תתערב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה היא אמרה? מה זו 'בדיחה'? מה אתה עושה עניין? << דובר >> אמונה קליין בר-נוי: << דובר >> סליחה, אני חושבת שיש בזה זלזול מהותי במחירים שהמשפחות המשרתות משלמות פה. לא יכול להיות שהבחירה להתגייס ולעמוד לצד צרכי הביטחון של מדינת ישראל, תעלה עשרות מונים מהבחירה לאטום את הלב ולהסתגר בבית המדרש. וגם האטימות למחירים המאוד מאוד כבדים שאנחנו משלמים גם ברמה הכלכלית, גם ברמה המשפחתית, כל זה לא משתקף במספרים האלה. בסופו של דבר, אם החוק אמור לייצר איזושהי מידה של צמצום השוויון, המספרים חייבים להיות גבוהים משמעותית, ואני מציעה להשתמש בזה כבסיס. אתם מבקשים מאיתנו להסתכן בחיינו, להזיק לבריאותנו, להזיק לילדים שלנו, להזיק לאיתנות הפיננסית שלנו, להזיק לקריירה שלנו, להזיק לשלום הבית שלנו, ואת כל זה אנחנו עושים באהבה גדולה לעם ישראל. אני רוצה להגיד לך חבר הכנסת ביסמוט, שכשאתה באת ואמרת בראיון שההתנגדות לחוק היא נובעת מחוסר אהבה למדינת ישראל, אנחנו את האהבה שלנו למדינת ישראל הוכחנו שוב ושוב ושוב בשנתיים וחצי האחרונות, כשבזמן שאתם התעסקתם פה שעות בהשתמטות. דיברו פה על אבות שהילדים שלהם מאושפזים, כשהילד שלי היה מאושפז, אבא שלו היה בלבנון. כשאני הייתי מאושפזת, הוא היה בעזה, אוקיי? אז המידתיות הזאת היא המידתיות שצריכה להיות באכיפת אי גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. תודה רבה, גברתי. לגבי הדיון ביום ראשון, נודיע לך לגבי הסעיף. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> אני רציתי לדבר על הסעיף. אפשר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בטח, בוודאי. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> שתי דקות, אבל אני ממש אשמח שלא יפריעו לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא יפריעו לך, ויש לך שלוש דקות. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> תודה. אם ניתנה לי עוד דקה, אני רוצה לבזבז ממנה עשר שניות, שנהיה רק בשקט וניתן לדברים של האלוף הראל לחלחל. כי מכל הסחבקייה שהייתה פה כל השעות, הרגשתי שזה הדבר הכי אמיתי שנאמר. אז ממש כמה שניות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה? לא הבנתי. כמה שניות למה? לא הבנתי עכשיו מה שהיה פה. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> לנסות לחלחל את הדברים שהוא אמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה כבר גדול ממני. שכאילו אנחנו היינו אמורים לעשות מה, מדיטציה? << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> לא אתה, חלילה. אתה בטוח שהפנמת את זה ברגע שהוא אמר את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אה, בשביל להפנים את הדברים שהוא אמר. אז כאילו, בואו ניקח כולנו נשימה עמוקה. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> אוקיי, לקחנו. נשאר לי עוד שתיים וחצי דקות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> וואו, תקשיב, הראל, פה זה כבר, תכף ילמדו עליך בישיבות. בבקשה, להמשיך. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> אני מבינה שזו בדיחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, חס וחלילה. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> לא, כי כולם פה מסתחבקים כל הישיבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה פתאום. ממש לא, זה דיון מאוד רציני. תשאלי את שמרית. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> ומצד שני, כשאנשים פה, שזה בנפשם אומרים פיפ"א, או מילה שהיא נשמעת לא מקובלת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, יכבדו כאן. אני עוד לא ראיתי בישיבה מישהו עם הפיפ"א. אני לא יודע מאיפה הבאתם את זה, אני לא יודע. מספיק עם זה. בוועדה הזו מכבדים כל לובש מדים, ואמרנו את זה הבוקר עם הקבע, מילואים. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> את חלקנו מכבדים. אם אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, רגע, אני אחליט מתי. קבע, מילואים, סדיר, כל מילואימניק. אבל בוועדה הזו גם מכבדים את לומדי התורה. ככה זה. << דובר >> אמונה קליין בר-נוי: << דובר >> אנחנו גם לומדי התורה. עם כל הכבוד, בן הזוג שלי למד תורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז תלמידי הישיבה, בסדר? << דובר >> אמונה קליין בר-נוי: << דובר >> והוא למד גם בישיבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, לא להתווכח איתי. << דובר >> אמונה קליין בר-נוי: << דובר >> גם אני למדתי בישיבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לכן אני לא הייתי אומר עלייך שאני משחקת פיפ"א שם. תכבדו פה את לובשי המדים, ואת לומדי התורה. ככה זה בוועדה שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש גם לומדי פיפ"א שם. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> רציתי לדבר על לומדי התורה. אני רעדתי למשך כמה דקות אחרי שדיברת, עו"ד צוברי, בגלל שאני מרגישה שהרבה פעמים דווקא מי שמכבד כל כך את לומדי התורה, זה לא אנשים שדווקא יושבים כל הזמן ולומדים תורה, וזה לא מובן לי. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> את מכירה אותי? << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> לא. << דובר >> רמי צוברי: << דובר >> אז אל תדברי בשמי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא מדברת על מה שאמרת. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> אוקיי, אז אני אדבר באופן כללי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב, דיי, נו. הגברת ביקשה שלא נפריע לה, לא מפריעים. היא ביקשה ואני הבטחתי. בבקשה, גברת. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> כשמדברים על לכבד את עולם התורה ואת לומדי התורה, אז אני מבקשת, אבא שלי אולי לא יאהב שאני מכניסה אותו לדיון, אבל הוא שהיה תלמיד של הרב סולובייצ'יק, ואחרי זה הלך לעבוד מהבוקר עד הערב, ואז הוא עושה את החברותות שלו עם כל הנכדים שלו, ויש לו חברותות עם השכנים שלו, זה לומדי התורה בעיניי. הוא גם הגיע לארץ בגיל לא זוכרת איזה והתגייס לצה״ל. זה לומדי התורה בעיניי. עכשיו, אני רוצה להגיד על הסעיף שמדבר על הצורך ללמוד בישיבה לימודים תורניים באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע ובכולל מ-40 שעות בשבוע, זה לא מגדיר בעיניי לומד תורה. ואם אתם רוצים להגדיר ככה לומד תורה, אז אתם צריכים לוודא שהוא לומד תורה. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אזולאי, אתה מכחיש את זה שיש ישיבות נושרים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני בראיון אצלך? אז אני אענה לך. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> יאללה. אני אפילו מוותרת על החלק האחרון של הדיבור שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא חייב. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> לא, ברור שלא חייב. אני פשוטת עם, אתה לא חייב לענות לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון, רגע. גברתי, מצד אחד את מבקשת, אני רוצה שלוש דקות ושלא יפריעו לי, מצד שני את מתחילה לי פה בראיונות. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> לא, אני מוכנה לוותר על ההמשך. אתה מכחיש את זה שיש ישיבות נושרים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, הוא עונה לך ואני חותם. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> אני גמרתי לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דווקא אתמול הייתי בוועדת הכספים, וביקשו ממני בלי התראה לבוא לדבר עם נוער בסיכון במגזר החרדי שנמצאים בישיבה מסוימת. באתי, היו שם כ-20 בחורים, ועברתי אחד-אחד. בחורים חרדים, משפחות חרדיות, שאלתי אותם אתם חוזרים הביתה? אמרו לי כן, אנחנו חוזרים לבית החרדי שלנו. אחים שלכם? מישיבות רגילות ברובם. ואז שאלתי את המסלול שלהם, ואמרו לי שבישיבה אצלם הם משלימים את הבגרויות, וב-75% או 80% ממשיכים לצבא. השאר הולכים ללימודים אקדמיים, ואחר כך הם הולכים לצבא. אז אם דיברת על ישיבות, זה ישיבות של נוער נושר. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> זה מה שאתה מכיר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש מה שמתכוונים לנוח"מ, שזה תוכניות בתוך הישיבות, שזה של הרווחה. זה לא הישיבה שם. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> אני אעשה איתך סיור בישיבות הנושרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי. תודה. << דובר >> פנינה פוגודה: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, גברתי. תודה רבה לכולם. זה היה דיון מאוד מעניין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שי רצה להגיד משהו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, שתי דקות. אל תתן לי שלוש. אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים. אחד, אין ספק שצריך בקרה כדי שהחוק כמו שהוא מותווה, בלי להיכנס למספרים וליעדים, יהיה חוק אפקטיבי, למרות שהוא היה צריך להיות כבר בחוק של 2014. אני רוצה לחזור למה שאמרתי במספר הזדמנויות כדי לחדד את זה. אני חושב שלסוגיית העברת המידע בין הגופים יש חשיבות קריטית בדבר הזה. מי למד, מי עבד, מי שהה בחו״ל וכן הלאה, שזה צריך להיות מרכיב משלים לכל מה שיוחלט פה על איך עושים בקרות באופן פיזי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש לך דרישות מסוימות? כאילו, ממי אתה רוצה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן. אני יכול להגיד, כשאנחנו הוצאנו בפעם הראשונה את הצווים, ביקרתם את זה, אבל השתמשנו בכלים שהוכחו ככלים מאוד רלוונטיים ואפקטיביים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, ביטוח לאומי נגיד? << דובר >> שי טייב: << דובר >> ביטוח לאומי, מיהו סטודנט, כן. זה דברים שהם נגישים לכל, הם יעזרו לעשות בקרה שהיא לא פעם בשנה או פעם בשנתיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שוטפת. << דובר >> שי טייב: << דובר >> ואני חושב שזה יביא תוצאה, באמת, שכולנו נהיה ישרים איתה ואמיתיים איתה, ואני מדבר פה רק דרך העניין המקצועי. מאוד ממליץ להכניס את הדבר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, למה זה קשור לחרדים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא אמרתי שזה קשור לחרדים, זה קשור לכל מי שלא מתפקד וזה, אבל יש פה עכשיו, בסדר, ברור. אם אנחנו מדברים על בן אדם שצריך ללמוד בישיבה וצריך לעשות 45 שעות, אז אם הוא כנראה סטודנט... << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ובן אדם שתתפוס אותו באוניברסיטה או שהוא עובד ותגייס אותו לצבא, אז הוא ייחשב על המכסה של החרדים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שוב פעם, אמרת שאתה רוצה כלים ומשרדי ממשלה, אני שואל אותך שאלה פשוטה. הלכת עכשיו לאוניברסיטה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מישהו שנתתי לו דחיית שירות בשביל האוניברסיטה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. נתת לו דחייה בשביל תלמיד ישיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ובמקום זה הוא סטודנט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ודפקת אותו שם, זה מה שאתה אומר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, נניח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואני שואל אותך, עכשיו אתה צריך לדווח לוועדה לפי כל המנגנון פה, כמה גייסת חרדים, האם הוא עדיין ייחשב חרדי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא נכנס להגדרה של מיהו חרדי, מה זה קשור? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אם הוא בהגדרה של מיהו חרדי, שאתם תקבעו פה המחוקק, אז מה, הוא לא במספרים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הבנת את הטירוף? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא הבנתי את הטירוף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם הוא חרדי, איך הוא שיקר אותך חמש שנים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא אמרתי שהוא שיקר אותי חמש שנים, וגם לא שנה אחת. אני לא יודע למה אתה לוקח את זה לשם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה אני לוקח את זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך, בבקשה. לא להיכנס. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אלך לאוניברסיטה לבחון את כולם. בסדר, אני אומר את דעתי המקצועית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל הצביעות של היהדות שהמציאו לנו פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם אתה חושב שצריך תיקון חקיקה לגבי העברת מידע, אז תעביר לנו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אין בעיה. כמו שאמרתי על העברות מידע בהתחלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך שקרן כזה ייחשב חרדי? איך החרדים לא מתביישים בעצמם בשביל לספור אותו כחרדי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שי, דיברת רק על משרד החינוך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> נתתי דוגמאות. אמרתי, משרד החינוך יעשה בקרות, ביטוח לאומי יודע מי עבד לכמה זמן, באיזה שכר וכן הלאה, יודע מי מוגדר כסטודנט. רשות האוכלוסין יודעת להגיד מי יצא לחו״ל, וכו'. יכול להיות שיש עוד שלושה-ארבעה דברים שהם עושים את ההצלבות האלה. בסוף ללכת לבקר את כולם כל הזמן, כנראה זה יהיה מדגמי. יש כלים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מחזיר אותנו להגדרת החרדי. לפי החוק הזה, חרדי הוא מי שהיה שנתיים במוסד חרדי. מי שהיה שנתיים במוסד חרדי, ואחרי שנתיים במוסד חרדי הלך ולמד באוניברסיטה ועובד באיזו חברת הייטק, הוא לא חרדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה מכניס אותו למקום אחר. יש לך את ההגדרה של מיהו חרדי, הוא עובד על ההגדרה של מיהו חרדי, זה מה שהוא אומר לך, תחוקק משהו אחר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני ממשיך, מי שירצה, אני אסביר מה אני מתכוון, וזה לא רק הבן אדם שהיה שנתיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מגלה להם את האמת? אל תגלה את האמת, בבקשה. זה לא משרת את היו"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, אני לא אוציא אותך, אתה נשאר פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם כשאתה לא רוצה, אני פה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> הייתה פה אמירה על דין שונה לבן אדם שעכשיו הוא חרדי או לא חרדי וכן הלאה. אני לא הבנתי אחרת את החוק, חוץ מאשר שבן אדם שהתגלה שהוא נותן דיווח כוזב, עכשיו יוצא לו צו, כמו שבן אדם שעבד עליי עם הפסיכיאטר, הוא עבד עליי עם הרופא וכן הלאה, יוצא לו צו, הוא לא מתייצב, צו 12, הוא לא מתייצב, הוא משתמט ויש עליו אכיפה, כמו כל אחד אחר. חשוב להגיד את זה, לא הבנתי את האכיפה הבררנית וכן הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה שאני אסביר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, דיי. תמשיך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, בין העניין הזה של העיצומים, שבאמת היה מורכב להבין אותו כחדש, לבין הקנס המנהלי שדובר פה. אני חושב שהקנס המנהלי הוא כלי חזק. אני לא אומר מה הסכום שלו, כי הייתה פה שאלה אם זה 1,500 או 5,000 או 10,000. אבל אם אני הבנתי נכון, הוא מהבן אדם הראשון, וכל אחד שדיווח דיווח שקרי הוא מה שנקרא חייב על הדבר הזה, ולכן אני חושב שזה כלי שנכון להפעיל אותו בצורה מאוד משמעותית כדי לחזק את הבקרה. ורק דבר אחד, עתודאים מפוקחים באופן מלא. תודה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש שראש המל״ג יהיה פה, ואנחנו נשאל אותו שאלות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. שי, ומה עתודאים עושים בחופשות? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אלעזר לא יכול לומר 'לא' על מה שאני מבקש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יכול. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה שראש המל"ג יהיה פה. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> ערבבנו פה בין כל סוגיות הסנקציות לנושא הפיקוח. על הפיקוח, יש דיון בנפרד. הנושא של הפיקוח, אני אומר לך, ויש פה אנשים שהם ותיקים ממני, כל האירוע שבין משרד החינוך לבין משרד הביטחון זה מה שנקרא ארוך ימים, ואנחנו נצטרך להיכנס אליו בתוך בניית מנגנון הפיקוח, כי יש פה סוגיה מאוד כבדה. אני רק רוצה דבר אחרון לתקן, או שמירי, אנחנו נבוא עם זה, זו סוגיית המנכ״ל. לי ברור מאליו שזה לא המנכ״ל. אנחנו נצטרך למצוא את הניסוח, המנכ״ל או מי מטעמו. אנחנו חושבים כרגע שזה ראש האגף החברתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים נאמרו לפרוטוקול. תודה רבה לכולם. נודיע לכם לגבי הסעיף הבא. תודה לכל המשתתפים, היה דיון פורה ומעניין. הדיון נעול. << סיום >> הישיבה ננעלה בתאריך 31.12.25 שעה 00:18. << סיום >>