פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 525 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 19:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יעקב אשר רם בן ברק משה טור פז שרון ניר מאיר פרוש אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי יואל אדלשטיין מירב כהן ולדימיר בליאק אלון שוסטר מוזמנים: תא"ל שי טייב – רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון סא"ל אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, משרד הביטחון יעקב בליטשטיין – המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון שמרית גולדנברג – עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים עדי וולנרמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים דרור גרנית – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רום בר-אב – רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר מרים גראזי רוזנבאום – עו"ד, יועצת משפטית מוסדות, משרד החינוך אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית לילך חיים אידלברג – מובילה, אל הדגל אמונה קליין בר-נוי – חברה, המתמרנות ד"ר תהילה אליצור – מרצה לתלמוד, שותפות לשירות עידו קרן – מקים הארגון, כתף אל כתף טלי הרן בן-נון – חברה בארגון, אמא ערה חנניה בן שמעון – פעיל, כתף אל כתף אלוף במיל' דן הראל – סגן רמטכ"ל לשעבר ד"ר פנינה פוגודה – צוות מינהל שותפות לשירות רמי צוברי ד"ר מרדכי ליפו – – עו"ד, פעיל חברתי רופא מאיה אוחנה מורנו – אלמנת צה"ל מיכל קסטן קידר – אלמנת צה"ל אסף חלמיש – אב שכול ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור גלעד נוה מ"מ מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ערב טוב. אנחנו דנים עכשיו בנושא עיצומים כספיים, סעיף 26ה(1), 26כ(1-17). אני מזכיר, ההתייחסויות, אני אומר את זה תמיד, רק לאותם הסעיפים האלה. מה רצית, אדוני? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע שהוועדה תוציא בסוף הישיבה מי היה פה והגן על כולם. אתם מבינים? לפעמים הם שוכחים חבר כנסת כזה או אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב. קיבלתי ביקורת מאחד מחבריי או אחת מחברותיי, חברות הכנסת, שאני לא הולך לפי הרשימה. שימו לב, הרשימה פה, אני לא כתבתי אותה, כמה לא מפתיע, נחשו מי ראשון? בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הנוהג הוא שאתה מקריא קודם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, תכף, הוא יודע. חיכינו למירי. בבקשה, נקריא את הסעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה סגרנו, חבר הכנסת פרוש? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה שמעת היטב ואתה יודע היטב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אני עוד לא מדבר על הסעיפים, אלא רק מילות פתיחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נתחיל בהקראה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, יש מילות פתיחה. היה יום עמוס היום. יממה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למי? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכולנו. גם לך, אני מניחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איפה היית? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הייתי פה, בוועדת העבודה והרווחה, העברנו מענק למשפחות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל בשביל זה באנו לפה. באנו לעבוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קרו פה גם דברים טובים, עם ההסתייגויות. היה פה ממש מונולוג קורע לב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו האחרונים להתלונן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. מה שחברת הכנסת שרון אומרת, שהיינו גם בדיונים שייצא מהם משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, הבנתי. אז טוב שאתה אומר את זה שאתה לא רוצה שיהיה גיוס של חרדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תתרגם אותי. אני אומר שמהחוק הזה לא ייצא כלום, גם לא גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו הפרשנות, אתה יודע, פרשנות של תלמיד כיתה ג'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא פרשנות. לא ייצא מזה אפילו חייל אחד. להפך, ייצא מזה פחות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אצל האנגלים יש להפריד בין wishful thinking ו-Unwishful thinking. זהUnwishful thinking יפה מאוד. אנחנו באנו כדי להביא דברים טובים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני יכול לשאול שאלה לפני שאלעזר מתחיל? מי אחראי על הפלייר הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כשהוא יגיע לפה אתה תתן קרדיט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, בזמן האחרון יש לנו פליירים פה. זה לא הפלייר הראשון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הצבא, זה אתם אחראים על הפלייר הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו קדימה, להקריא. לא להפריע, רם. בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אני אקריא קודם כל את סעיף 26ה(1) ולאחר מכן אנחנו נעבור לסעיפים השניים. הצעת חוק שירות וביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 הוראות לעניין תצהיר בעל תפקיד בישיבה 26ה1. היה יותר מבעל תפקיד אחד בישיבה שהוא מורשה חתימה כאמור בסעיף 26ה(5) יהיה רק אחד מהם רשאי להצהיר כאמור באותו סעיף. 26ה5. (ב) בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה כאמור בסעיף 26ה(5), שהוטל עליו עיצום כספי לפי סימן ד' יותר מפעם אחת, או שהוטלו עליו קנסות לפי סעיף 26כ(17) לגבי חמישה מיועדים לשירות ביטחון, לא יהיה רשאי להצהיר כאמור באותו סעיף. עיצום כספי 26כ1. בנוסף לאמור בכל דין, היה למנהל הכללי של משרד הביטחון (בסעיף זה – המנהל הכללי), יסוד סביר להניח לפי נתונים שיש בידיו, כי לגבי שיעור של לפחות 5% מקרב תלמידי ישיבה לא יתקיים התנאי שהוצהר בתצהיר שניתן לפי הוראות סעיף 26ה(5), רשאי הוא להטיל על בעל תפקיד בישיבה עיצום כספי בסכום שלא יעלה על 20 אלף שקלים חדשים, ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו. הודעה על כוונת חיוב 26כ2. (א) היה למנהל הכללי יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מהוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 26כ(1) (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות אותו סעיף, ימסור לו הודעה בכתב על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב). (ב) בהודעה על כוונת חיוב, יציין המנהל הכללי בין השאר את אלה: 1. המעשה או המחדל (בסימן זה – המעשה), המהווה את ההפרה ומועד ביצועו; 2. סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; 3. זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל הכללי לפי הוראות סעיף 26כ(3), וכי יראו את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום אם המפר לא יממש את הזכות האמורה כאמור בסעיף 26כ(3); << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לגבי הדבר הזה. האם המנהל הכללי, קרי מנכ"ל משרד הביטחון, יכול להאציל על מישהו מסמכותו, או שהוא חייב לשמוע את זה באופן אישי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך להקריא, ואחר כך נתייחס לשאלות. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הצעת חוק שירות וביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 הודעה על כוונת חיוב 26כ2. (ב) בהודעה על כוונת חיוב, יציין המנהל הכללי בין השאר את אלה: 4. הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 26כ(5) ושיעור התוספת. זכות טיעון 26כ3. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 26כ(2), רשאי לטעון את טענותיו בכתב לפני המנהל הכללי, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה; המנהל הכללי רשאי להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים בהחלטה מנומקת. החלטת המנהל הכללי ודרישת תשלום 26כ4. (א) המנהל הכללי יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 26כ(3), אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 26כ(6). (ב) החליט המנהל הכללי לפי הוראות סעיף קטן (א): 1. להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה בכתב לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין בין השאר את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; 2. שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך בכתב. (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל הכללי את נימוקי החלטתו. (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 26כ(3) בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב בתום אותה תקופה כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור. הפרה חוזרת והפרה נמשכת 26כ5. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק ה-20 שלו לכל חודש מלא שבו נמשכת ההפרה. (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה – "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף זה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי, או שבשלה הורשע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אותה שאלה רק לגבי שנתיים, למה זה נקבע לפי הבנתכם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי ברור שיפרו כל הזמן הפרות על הפרות. מזמינים פה הפרות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אבל למה שנתיים ולא שנה ולא שלוש? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קינלי, מה אתה עושה צחוק? אתה מחפש מה באמת? שיגידו לך גם? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> באנו לעבוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עיצום כספי על ערכים. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הצעת חוק שירות וביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 סכומים מופחתים 26כ6. (א) המנהל הכללי אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא אם כן התקיימו נסיבות ושיקולים כאמור בסעיף קטן (ב). (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בצו נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 26ב(1) ובשיעורים שיקבע. סכום מעודכן של העיצום הכספי 26כ7. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל הכללי כאמור בסעיף 26כ(3), ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 26כ(13), ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל הכללי או בידי בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור. (ב) סכומי העיצום הכספי בפרק זה יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון שקדמה לו; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. (ג) המנהל הכללי יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב). המועד לתשלום עיצום כספי 26כ8. על המפר לשלם את העיצום הכספי בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 26כ(4)(ב)(1). ריבית שקלית ודמי פיגורים 26כ9. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי לתקופת הפיגור ריבית שקלית ודמי פיגורים עד לתשלומו, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה בשינויים המחויבים; בסימן זה – "דמי פיגורים" ו-"ריבית שקלית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה; "חוק פסיקת ריבית והצמדה" – חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה אתם חושבים כשאתם שומעים את מה שכתוב כאן, אבל ברור לכם שמדובר כאן בבדיחה עצובה? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו שומעים את אותו הדבר ושוב ושוב. בבקשה, תמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה נכון. שוב ושוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אתם מפריעים עדיין. אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר עכשיו. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הצעת חוק שירות וביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 פריסת תשלום העיצום הכספי 26כ10. (א) המנהל הכללי רשאי לבקשת המפר להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, בהתחשב בסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר, ובנסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות פריסה כאמור, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 12 תשלומים חודשיים. (ב) לא שילם המפר תשלום במועדו, יראו את החלטת המנהל הכללי על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, יתרת החוב תעמוד לפירעון מיידי ויחולו הוראות סעיף 26כ(9). גבייה 26כ11. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995. עיצום כספי בשל הפרה של כמה הוראות לפי חוק זה ולפי חוק אחר 26כ12. על מעשה אחד המהווה הפרה של כמה הוראות לפי חוק זה או לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שהפירוש של זה, אתה אומר שאתה מקבל קנס על עבירה אחת גם אם ביצעת עשר עבירות, נכון? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חשבונייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נסיים את הקריאה ונתייחס. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו הבנת הכול, רמי? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כמו חוב בסופר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, אם תגנוב ותרצח, אתה תקבל רק את הקנס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם, ביקשתי משהו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הבנתי נכון או לא? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הצעת חוק שירות וביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 ערעור 26כ13. (א) על החלטה סופית של המנהל הכללי לפי סימן זה, ניתן להגיש ערעור לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה הודעה על ההחלטה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק תיקון, קודם אמרו פה שזה מנכ"ל משרד הביטחון. זה מנכ"ל משרד החינוך כל התהליכים האלה, לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא משרד הביטחון, יש לנו גם הערה למטה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זהו, אז מתי זה עובר מהביטחון לחינוך? זו טעות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל שופט שלום זה לפני שדרסו אותו או אחרי שדרסו אותו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, קודם כל, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז כל זה משרד הביטחון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שואל על החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל אתה מפריע. היא ענתה לך ואני ביקשתי ממך. לא להפריע. שניכם בקריאה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי להגיד משהו, אבל אני מפחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני פוחד כבר. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הצעת חוק שירות וביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 ערעור 26כ13. (ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך המנהל הכללי או שבית המשפט הורה על כך. (ג) החליט בית המשפט לאחר ששולם העיצום הכספי לקבל ערעור כאמור בסעיף קטן (א), והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל ממנו שהופחת בתוספת ריבית שקלית מיום תשלומו עד יום החזרתו, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, לעניין ריבית זו, ושינויים המחויבים. פרסום החלטות על הטלת עיצומים כספיים 26כ14. (א) הטיל המנהל הכללי עיצום כספי לפי סימן זה, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: 1. דבר הטלת העיצום הכספי; 2. מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, מועד ביצוע ההפרה ונסיבות ההפרה; << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה אחרי כל התהליך, נכון? זאת אומרת, אחרי שהוא עבר את כל התהליך שפירטת עד עכשיו, הערעור, 45 יום, בית משפט השלום, אז הוא מעביר את זה, נכון? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> נכון. פרסום החלטות על הטלת עיצומים כספיים 26כ14. 3. סכום העיצום הכספי שהוטל; 4. הופחת סכום העיצום הכספי, הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי, ושיעורי ההפחתה; 5. פרטים על אודות המפר הנוגעים לעניין; 6. שמו של המפר, אם הוא תאגיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז יש או אין תיקונים? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> יש תיקונים, אנחנו תכף נתייחס אליהם. פרסום החלטות על הטלת עיצומים כספיים 26כ14. (ב) הוגש ערעור לפי סעיף 26כ(13) על החלטת המנהל הכללי להטיל עיצום כספי, יפרסם המנהל הכללי לפי סעיף קטן (א) את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), המנהל הכללי רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור; ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה, יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף 26כ(3), ובלבד שהמנהל הכללי הודיע למפר על כוונתו לפרסם את שמו בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 26כ(2). (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל הכללי פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור. (ה) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד, יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד לתקופה של שנתיים. (ו) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה. דיווח לוועדה 26כ15. המנהל הכללי ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת אחת לשנה על מספר העיצומים הכספיים שהוטלו לפי סימן זה, סכומם, ובשל אילו הפרות הוטלו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה, רק תסביר לנו מתי ההבדל בין תאגיד לבין יחיד? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> מהותית, ההצעה שלנו שזה יהיה רק יחיד. זה בעצם סעיף שאמור היה להתייחס רק ליחיד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יחיד, זו חובה אישית של אותו בן אדם. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כי גם בעל התפקיד הוא יחיד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה ארבע שנים או שנתיים? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> שנתיים. זה תמיד יחיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, סליחה, הנוסח שמופיע הוא לא הנוסח הנכון? זה יתוקן או שזה יישאר? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> יש לנו כמה תיקונים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> במסמך שהפצנו אנחנו הזכרנו את התיקונים, סימנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפער בין שנתיים לבין ארבע בהקשר של יחיד ותאגיד? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, תגידו לנו גם למה אנחנו מתייחסים, אם יש כבר תיקונים ביניכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נתייחס לזה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> שמירת אחריות פלילית 26כ16. אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של בעל התפקיד בישיבה, לרבות לעניין סעיף 26כ(17) לחוק זה, וסעיף 423 לחוק העונשין, התשל"ז-1977. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם זה לא ברור. זו אחריות מנהלית, או זו אחריות פלילית? אני כבר לא הבנתי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זו שמירת אחריות פלילית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל יש אחריות פלילית לבן אדם, או שיש לו אחריות מנהלית? כי העיצומים זה משהו שהוא בסף הכספי, המנהלי, העשרה שקלים, זה כבר נשמע באמת כמו חשבון בסופר. אני מנסה להבין מתי זו אחריות פלילית ומתי זו אחריות מנהלית. מהותית, תסבירו לי את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, תני לו לסיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שיסביר לנו את זה מהותית. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, הוא יסביר. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> פרק ג'1 – עונשין 26כ17. (א) מצא המנהל הכללי כי לא התקיים התנאי שהוצהר בתצהיר שניתן לפי הוראות סעיף 26ה(5), דינו של נותן התצהיר – קנס 1,500 שקלים חדשים בגין כל תלמיד שהוצהר לגביו כאמור. (ב) עבירה לפי סעיף זה, היא עבירת קנס כמשמעותה בסעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982. (ג) מי שהול עליו קנס לפי סעיף זה ולא שילם אותו בתוך 45 ימים, לא יהיה רשאי להצהיר כאמור בסעיף 26ה(5). (ד) אין בתשלום קנס לפי סעיף זה כדי למנוע הטלת עיצום כספי לפי סימן זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. אוקיי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, קודם שיהיו הסברים אולי, יש מלא הסברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. אני בטוח, אלעזר, שאתה לא תתנגד. יש כאן שלוש דוברות, אלמנות צה״ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הן צריכות להיות ראשונות. ברור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיה מורנו, בבקשה. אחריה מיכל קסטן קידר. << אורח >> מאיה אוחנה מורנו: << אורח >> הדברים שלנו אמורים להתייחס למה שקורה כאן בוועדה ובחוק, בסעיפים הספציפיים, אז אני רוצה לדבר שנייה על נושא ההפרה שדיברתם עליו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאיה, סליחה, רק למי שלא מכיר אותך. << אורח >> מאיה אוחנה מורנו: << אורח >> מאיה אוחנה מורנו, אלמנתו של עמנואל מורנו, שנהרג במלחמת לבנון השנייה. עוד מעט עשרים שנה אלמנה. אמא לשלושה ילדים, שכשהתאלמנתי הגדולה הייתה בת חמש, השני בן שנתיים וחצי והקטן בן תשעה חודשים. לנו אין זכות הפרה והם יתומי צה״ל. הילדים שלי, שלושתם שירתו. כרגע יש לי שני בנים בקרבי בסדיר, אחד בקומנדו, השני ברגעים אלה סיים טירונות ועבר לאימון לשלב הבא בסיירת גולני. עליי לא חל חוק ההפרה, כי אם הילדים שלי לא מתגייסים אז הם נכנסים, כמו בחוקי מדינת ישראל, לכלא. אין להם לא קצבה ולא הקצבה ולא כמות, והם יתומי צה״ל. הדבר היחיד שיש לי, זה אם אני צריכה לחתום להם אם ללכת לקרבי או לא, במקרה שלנו בחרתי לאפשר להם ללכת לאן שהם חפצו. אבל אני שואלת את חברי הכנסת הנכבדים, איך יכול להיות שמדינת ישראל עושה איפה ואיפה בין ציבור שלם? אני לא רוצה שתפטרו את הילדים שלי. אני גאה בהם אחד-אחד על השירות שלהם. אחד מהם גם ישב שנתיים בישיבה גבוהה ולמד תורה. הוא בן תורה. הוא תלמיד חכם ממש. והוא בחר ללכת לא להסדר, הוא רצה צבא רגיל כי הוא אמר שם אני צריך להיות, ככה אני צריך לעשות. זה בחירות אישיות וזה בסדר, אבל זה בחירות אישיות בגבול מסוים. תורה היא דבר ענק, היא דבר חשוב. הצבא עליי השפיע. אני חוזרת בתשובה. אני לא דתייה במקור, לא נולדתי בבית דתי. ואני שמחה על הזכות הזאת. ללמוד תורה בלי להיות מחוברים לארץ ישראל, אני תוהה מה שווה התורה הזו? עמנואל ואני דיברנו על ערך לימוד התורה לאנשים בשדה הקרב. יש ערך מאוד גדול ללימוד התורה. אבל כשכאן בוועדה דנים על הפרה, כן יגיע, לא יגיע, כמה יקנסו אותו, בא לי לבכות. אותי לא שאלו שום דבר על הפרה. אני גידלתי ילדים מתוך ידיעה ברורה שיגיע השלב שאני אצטרך לתת אותם למדינת ישראל, לתת אותם לצה״ל. זאת השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, וזה הדבר שאתם צריכים ללכת איתו כשאתם מתכוונים להצביע על החוק ההזוי הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. מיכל, בבקשה. << אורח >> מיכל קסטן קידר: << אורח >> שלום לכולם, שמי מיכל קסטן קידר. בעלי, סגן אלוף דולב קידר, נהרג במבצע צוק איתן כשהוא הסתער על מחבלים שחדרו לישראל דרך מנהרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היה מג"ד בבה"ד 1. << אורח >> מיכל קסטן קידר: << אורח >> מג"ד גפן, לא סתם. התפקיד הראשון של דולב בתור מ״פ, היה מ״פ מסלול. אני זוכרת שהייתי שומעת אותו כל מוצאי שבת כשהוא היה בבית, שזה היה בערך פעם בחודש, מדבר על סוגיות של דת. עכשיו, אנחנו משפחה לא דתית בכלל, אבל שמעתי אותו מתפלפל בענייני האם למדתי את כל הצומות שיש, האם צריך לסחוב לשטח ספר תורה או לא צריך ספר תורה, האם צריך מניין או לא מניין, מתי צריך לתת להם להתגלח. ולמה? כי הייתה לו פלוגה של ביינישים אצלו והוא דאג. בדיוק לפני שנתיים התקשר אליי מישהו, אמר לי שלום נעים מאוד, אני הייתי הרב של חטיבת גבעתי. אמרתי לו, אה, איתך דולב דיבר כל כך הרבה? הוא אמר כן, כי היה לו חשוב לתת להם את הכול. אז הם פחות דתיים, הם פחות מאמינים באלוהים, זה אלוהים אחר? ב-7 באוקטובר התחלתי ללוות אלמנות. התגייסנו בערך כ-100 אלמנות צה״ל, ועברנו משבעה לשבעה, מבית לבית, מאלמנה לאלמנה. היו שם המון אלמנות, מהמון בתים, בהמון שבעות, המון משפחות, המון דתיות. כשהגענו בשנת 2024, כבר היו אלמנות מה-7 באוקטובר שהגיעו בתור האלמנות הוותיקות, והיו שם שכבות שלמות של בני עקיבא. כל העמותות של תמיכה ועזרה לנכים, ששם הם מכירים, אז האלמנה ההיא איבדה את בעלה, בעלה היה אח שגם אשתו עכשיו איבדה את בעלה, וככה זה היה גלגל. המון המון משפחות דתיות. הם פחות דתיים? ואני רוצה להגיד מילה אישית לך, חבר הכנסת ביסמוט, כי באמת אני חושבת על זה מאז שאתה החלפת כאן ונהיית יו״ר הוועדה כדי להריץ את החוק הזה. לפני בערך שנה אני הגעתי לכנסת לאירוע חגיגי לצורך הקמת שדולת אלמנות ויתומי צה״ל. מי שהקים את השדולה ועומד, לדעתי, עדיין בראשה, זה אתה, יחד עם חבר הכנסת מתן כהנא, שהיה עם דולב בפו״ם. בתור יו״ר שדולת אלמנות ויתומי צה״ל, איך אתה באופן אישי יכול ככה פשוט לבזות אותנו ואת היתומים? אני לא יכולה לדבר בשם אחרים, אני אדבר כרגע בשמנו ובשם עשרות האלמנות שדיברתי איתן. הדם של הבעלים שלנו פחות שווה? הם פחות שווים? הם אחרים? רק הם אמורים לשמור על המדינה הזאת? כי דולב היה משרת בכל מקרה, הוא שירת כי הוא אהב את המדינה, כי הוא חשב שזה חשוב, הוא חשב בעיקר שזה חשוב להגן על אנשים, על בני אדם. אבל איך זה יכול להיות שזה לא ברור מאליו שכל מי שחי פה והוא חלק מהמדינה הזאת צריך לשמור עליה? ולא, עם כל הכבוד, תפילות זה דבר טוב וזה דבר חשוב, אבל תפילות לא מסתערות על מחבלים. והלוואי ודולב היה יכול לשבת בבית ולהתפלל למען שלום ישראל ולא להסתער על מחבלים, אבל הוא הסתער כי היה צריך ומישהו צריך לעשות את זה. אבל כולם צריכים לעשות את זה. בלי לדבר עכשיו, גם בגלי צה"ל לא עושים את זה. אתם יודעים מי משרת בגלי צה"ל? 80% ממי שמשרת בגלי צה"ל זה בנים למשפחות שכולות. בגלל זה הם שם, כי ההורים שלהם, נגיד אני, לא חותמים להם. זה 80% מגלי צה"ל, או נכים או מתנדבים או משפחות שכולות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. אסף חלמיש, בבקשה. << אורח >> אסף חלמיש: << אורח >> תודה על האפשרות לתת לי לדבר כאן. זה לא קל לי וזו לא פעם ראשונה שאני מגיע. אני גם קראתי את החוק, שמעתי אתכם מדברים פה על גרושים ועל עיצומים, זה נשמע לי הזוי, אבל טוב, כנראה שככה זה הולך. אבל אתם מבינים שאם החוק הזה עובר, אתם סוגרים את הגולל על צה״ל כצבא העם? אין יותר צבא העם. יש שני צבאות. צבא אחד של אלה שאכפת להם, ביידיש "פראיירים", וצבא אחר של כאלה שמשתמטים או מיוחסים. בדרך הנה ברכבת ראיתי את הסרטון של חגי דגן, הוא היה פה לפני יומיים. אמרתי, מה יש לי לדבר אחרי הסרטון הזה? אם זה לא משפיע, מה יכול כבר לעזור? בני זוהר נהרג בלבנון ב-1993. הוא התנדב לצאת למבצע צבאי שהוא לא היה אמור לצאת אליו. הוא נלחם על זכותו לצאת אליו. ואני, שנים האשמתי את עצמי. אומנם הכדור נורה על ידי חיזבאללה, לא על ידי, אבל אני חינכתי אותו. חינכתי אותו להתנדב. חינכתי אותו ללכת ולהגן על המדינה שלו. ואמרתי, אז אני אשם במותו? ואז יום אחד שאלתי את עצמי, ואם הייתי יודע מראש שהוא ייהרג, גם כן הייתי מחנך אותו על אותו דבר? והתשובה שלי הייתה כן, כי אלו הערכים שלי. הערכים האלה מובילים לעקדת בנך הבכורך, גם בנך הבכורך אשר אהבת. ואיפה הערכים שלכם? ואיפה אהבת לרעך והערבות ההדדית? אתם יודעים ממה זה בא? אימי התנדבה להגנה, לעבוד במפעל תת-קרקעי, בזמן המנדט, לייצר תחמושת למלחמת השחרור, למלחמת העצמאות. אם היא הייתה נתפסת, היו הורגים אותה. ואבי עזב את קנדה, את ביתו ומשפחתו, כדי לבוא להילחם במלחמת העצמאות. אבל החוק הזה לא יעבור. אתם יודעים למה? גם בגללי, אבל בעיקר בגלל החבר'ה הצעירים פה שדיברתי איתם, שנלחמים כל יום, מסכנים את חייהם, מפקירים לפעמים את משפחתם, את עבודתם, כדי להגן עלינו. הם לא ייתנו לחוק הזה לעבור. אני גם מתפלא על האופוזיציה. אתם דנים פה בסעיפי סעיפים, וחלקי, ועשרה שקלים, ו -20 אלף שקלים. הרי החוק הזה דפוק מהיסוד משום שהוא דן במכסת גיוס במקום לדון במכסת אי גיוס. אי אפשר לתקן אותו. אבל אני בעיקר פונה פה לחרדים, כי הקואליציה רוצה לשרוד בכל דרך, אבל אתם מאיימים עליה באקדח. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פרוש, שנמצא פה, מה יותר גרוע, הקרבת חזיר על המזבח מבחינת חילול השם, או הקרבת אחיך על מזבח הארץ הזאת, כדי שיגן עליך ועל משפחתך? ולא צריך לדון פה לא בסנקציות ולא באיומים ולא בכלא. פשוט צריך לקבוע. מי שלא מוכן לתת דם, שלא יקבל דמים. ואתם תראו שאז כולם יתגייסו וגם החינוך ישתנה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת אלעזר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני רק לא יכול להימלט מהעניין הזה, שבא לי עוד פעם, אבל אף פעם לא אמרתי את זה, שבאים לפה אלמנות והורים שכולים, אבות, ומדברים אלינו, ומהצד של עשרות הח״כים שיצביעו בעד החוק הזה, לא באים אפילו לשמוע אותם. על מי זה משפיע? עלינו כאילו לא צריך להשפיע. ומי שישים לב לעובדה הזאת, שלא יתהדר אחרי זה בנוצות של ציונות ופטריוטיזם וכל מיני דברים כאלה. ועכשיו בקשר לטרחנות הזאת שקראנו פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיפים עצמם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לסעיפים. על כל הסעיפים אני אגיד, שאני עוד אף פעם לא הייתי בדיון שיש בו מסך עשן סמיך כל כך, ובאותו זמן שקוף כל כך. ואני חושב שמשך הזמן שלקח לקרוא את זה, זו עדות נוספת למה הוא לא רוצה להשיג, כמו כל החוק הזה, הוא לא רוצה להשיג גיוס. אדוני היו"ר, אתמול, אני יכול להגיד, היועצת המשפטית של הוועדה, ב-22:24 - - -, (היו"ר ינון אזולאי, 19:35) לאן הוא הלך? איפה הוא? רק התחיל הדיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היה צריך לצאת שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז נחכה רגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אי אפשר לחכות, אפשר להמשיך. אגב, הוא מהבוקר פה, מ-09:30 היה פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זו בעיה שלו. הוא רצה להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אמרת רק התחלנו, אז אני רק מזכיר לך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פיליבסטר קואליציה זה לא על חשבוננו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, להמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חשבנו אתמול שלא נכון להחזיק לא אותנו, לא את נציגי הארגונים, לא את הנשים, באוויר מתי אולי תהיה ועדה. אני חושב שזה זלזול בכנסת וזה זלזול בנו. ואני חושב שאם היה יו"ר לכנסת הזאת, אז אני מניח שהוא היה מתערב בזה. אבל לכנסת אין יו"ר. אם אתה מבקש, אני אמשיך את זה, ואני אגיד לך את האמת, חבר הכנסת אזולאי, אין לי בעיה שאתה יושב פה בראש, בגלל שממילא גם היו"ר עצמו האוזניים שלו קשובות עוד פחות משלך. אני רציתי רק להגיד שאתמול בערב דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה ב-22:12, דוגרי נזהרתי, בגלל שהוועדה כתבה אנחנו זמינות. ובאמת כשמגיע ניתוח משפטי, כשאני בכלל כופר בעניין שצריכים להיות פה משפטנים, אלא אם כן הם כאן להשתלחות של היו"ר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לסעיף, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, זה לסעיף. דיברתי איתה על הסעיף, 40 דקות שיחה על הסעיף, תדע, חבר הכנסת אזולאי. וגם אחרי זה עוד דיברתי עם היו"ר ב-22:50. זה מעניין אותי, זה חוק שמדיר שינה מעיניי, והסעיפים האלה במיוחד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלעזר, אני מבקש לדבר על הסעיף. אם אתה לא יכול לדבר על הסעיף, נעבור הלאה. בסדר? זה שעשית אתמול שיחות, והיום ושלשום, ודיברת עם זה ועם זה, זה פחות מעניין. יותר מעניין מה אתה רוצה וחושב על הסעיף הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו, ינון. חבר הכנסת פרוש, אני מעריך. אני חטפתי כותרת לפני כמה דקות בדה מרקר, כשנכנסתי לוועדה פה שדנה בפנסיות, ואמרתי שאני רוצה לעשות גילוי נאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלעזר, על הסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר. הנה, אני על סעיף. גילוי נאות שזה נוגע לי. אני אומר לך, חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה גם צריך לעשות גילוי נאות שזה נוגע גם בך החוק הזה, באופן אישי מאוד. לכן אני חושב, החלטת לקחת את הכיסא של היו"ר, זה לא סתם שהוא לא הציע לי לשבת שם, הוא הציע לך לשבת שם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולכן אני עכשיו אומר לך להמשיך ולגעת בסעיף. אם אתה לא מסוגל לדבר על הסעיף, אפשר לעבור הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי שאני מסוגל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז יאללה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד מה זה הסעיף הזה. אני לא הבנתי איך נכנס לפה מנכ״ל משרד הביטחון. מדובר על לימוד תורה. מדובר על ישיבות. מה קשור משרד הביטחון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פחות משתי דקות, אם אתה לא מדבר על הסעיף, אני כבר אומר לך שמסתיים לך הזמן עוד שתי דקות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה לא מקשיב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מקשיב טוב מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הסעיף של מנכ״ל משרד הביטחון. תקשיב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מקשיב טוב מאוד. בבקשה, הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, הוא לא קיבל את האזהרה של היועצת המשפטית של הכנסת. אני מדבר לעניין, הוא לא יכול להפסיק אותי ולא יגיד לי שתי דקות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואני מדבר לעניין, גם אם זה לא נראה לך, ואני יודע למה. מה שאני אומר, שהכנסה של מנכ״ל משרד הביטחון לתוך הסעיפים, בסדר? אם לא קראת, תדע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני קצת קראתי יותר טוב ממך את הסעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, הכול אתה קורא יותר טוב ממני, זה חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברור, אני מכין את עצמי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר שזה לא לעניין? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה כתבת אותם, לא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא כתב אותם. אני רוצה להמשיך, כמה שזה מפריע לך שאני מדבר. ההכנסה של מנכ״ל משרד הביטחון לאשר מי לומד תורה ומי לא לומד תורה, או מי משקר על לימוד תורה ומי לא משקר, זה כמו שמנכ״ל משרד החינוך יידרש להעניש רופא שנתן פתק מחלה למורה, והיא לא חולה. ואני אומר עוד פעם, אני חושב שהעניין הזה, למרות שבשיחות שהיו לי בלילה הבנתי שיש לזה פרוצדורה כזאת באיזה מקום, וזה גם היה במתווה דומה לזה אולי, של היו"ר הקודם, זה לא אומר שאנחנו מקבלים את זה. אני חושב שהעייפות, תוך כדי הקריאה של גלעד כאן, את הסעיף הזה, זה רק אומר כמה עושים פה הכול. ומה שאני אמרתי אז, ואני גם אומר עכשיו, שראש ישיבה או בעל חתימה ששיקר פעם אחת, לא על 5%, הוא עבר עבירה פלילית. ואם הוא עבר עבירה פלילית, אז בבקשה, שיטפלו כמו במי שעובר עבירה פלילית. למה צריך את כל ה... לא יודע כמה סעיפים האלה כאן? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו הייתה הצעה שלנו, ואנחנו חשבנו שצריך להרחיב את מנעד כלי האכיפה. ולכן, כשחשבנו מה יכול להיות המנעד, הלכנו למתווה של עיצום כספי. יש גם קנס, והאחריות הפלילית נשארת, אלעזר. אנחנו נתייחס לזה עוד בהמשך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד משהו. מירי, גם את, כשנתת אחריות פלילית, עכשיו אני לא יודע מה זה, אני לא מכיר בחוק הפלילי, אבל את עורכת דין, לא אני, מקום שכתוב אם עברת פעמיים או שלוש, או אם שיקרת על חמש פעמים מתוך ה-500 שהיית בהם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כי פעם אחת זה בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין. דווקא בגלל שאת אומרת לי שזה עניין של החוק. תגידי לי, את יכולה להגיד לי אם את מכירה דבר כזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> המתווה של העיצום הכספי מופיע במספר חוקים. וזה המתווה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> של עם כמה פעמים שיקרת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עם כמה פעמים הפרת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל כאן מדובר על שקר. לא הפרת, מה זה הפרת? כאן מדובר על דיווח שקרי. זאת אומרת, את אומרת, בפעם הראשונה שהוא שיקר, בסדר, שיקרת. פעם שנייה, בפעם החמישית אנחנו נקנוס אותך. לא הגיוני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, זה שזה מופיע בכמה חוקים, זה לא עושה לי טוב. בכמה חוקים אין בקצה חיי אדם ממש. פה יש בקצה חיי אדם. פה אנחנו נותנים למישהו סמכות לפטור מישהו מלהסתכן בשדה הקרב. מה זה עכשיו 20,000 שקל שהתורמים יביאו להם? שולחים בלימוזינות עריקים מהכלא. את עכשיו שואלת מאיפה הוא יביא 20,000 שקלים? זה יפחיד איזה שקרן? מאיפה הבאתם את זה? באמת, זה יפחיד איזה שקרן? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש, אני לא יכול לצחוק מזה. אני רואה את מה שאתם עושים. לא יכול, לא יכול, לא יכול. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני עוזר לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תעזור לי. בהקשר הזה, תאמין לי. עזוב. מה שאני אומר, שהמים ששאלתי את גלעד תוך כדי הקראה אם הוא צריך, לא שאלתי סתם. אני מודה, פעם העירו לי פה שחלק מהבעיה שלי זה שלמדתי גמרא גם, שאני מבין מה עושים לי פה, ואני מבין את הפרטים, ואני יורד לפרטים וגם לאותיות. אז אני אומר לכם, שלא הצלחתי להבין. כמה שאני מבין, לא הצלחתי להבין. אני לא הצלחתי להבין מהמשפט הראשון, ואני צריך להגיד. השאלה הראשונה שלי הייתה, איך נכנס לפה מנכ״ל משרד הביטחון? יש פוקד, יש מפקדים, יש שקרנים, יש גנבים, יש משתמטים. מה קשור למנכ״ל משרד הביטחון? איך הכנסתם אותו פה כל כך הרבה פעמים? הוא בכלל יודע? הוא מבין? הרי יש לו זמן. למנכ״ל משרד הביטחון יש המון זמן. הוא עכשיו יבדוק בישיבה והוא יקרא לו לשימוע. תגידו, מה קרה לכם? מה קרה לנו? אנחנו יושבים פה. הלוואי והייתי מקבל תשובות. אני, דרך אגב, יודע. ואמרתי, מירי, אני לא רוצה תשובות של משפטנים. לא רוצה. אני לא רוצה תשובות של משפטנים, לא ממך, לא ממשרד המשפטים, בגלל שאני חושב שהחוק הזה, אני לא מכיר חוק שלפני המשפט דן בערכים הכי בסיסיים של החברה הישראלית, כמו שדן החוק הזה. אין יותר מזה, כאילו. זה הכי הכי הכי. אז בשביל הכי, הכי, הכי, עכשיו מביאים לי פה שלושה עמודים רק על איך לא. על השימוע ועל הקריאות ומה יעשה מנכ״ל משרד הביטחון. ואני אומר את האמת, אני חושב שה-20 אלף שקל האלה, מה שנקרא, הצחקתם אותם וגם אותנו. סליחה, אנחנו בוכים. אותם הצחקתם, אנחנו בוכים. הם יודעים שאין בעיה להשיג את ה-20 אלף שקל. הם אמרו לנו שהם השיגו עכשיו 110 מיליון דולר בארצות הברית בשביל לתמוך בישיבות. עכשיו, זאת חברה שמקדשת אי שירות. היא מקדשת. הם ייתנו לו 200 אלף אם הוא ישלם 20 אלף, בגלל שהוא עמד במשימות של החינוך שלהם. הנושא הבא, בתוך זה, אני שאלתי למה פעם אחת, ואם פעם אחת למה לא פעמיים, ואם פעמיים למה לא שלוש, ואם שלוש למה לא ארבע, ולמה דווקא חמש. למה צריך את זה? למה לא מספיקה פעם אחת? ואני רוצה להגיד עוד פעם, שכל העניין הזה, הכול, הוא נובע משתי מדרגות שהוועדה ויתרה עליהן בלי דיון. אחד, שיש יעדים ואין מכסות, שאחרת היינו נפטרים מכל האירוע הזה. והדבר השני, שאני התלוננתי גם ליועצת המשפטית של הכנסת היום, שחבר הכנסת יולי אדלשטיין, במסמך שיצא לקראת הדחתו, אחרי הדחתו, זה לא משנה, דיבר על בדיקה ביומטרית. ובדיקה ביומטרית, אמר רם בן ברק, שגם במוסד עושים את זה, במיוחד בגוף שאומר שיש שם 90 אלף, ויודע שיש שם עשרות אלפים שלא לומדים, אז עכשיו אנחנו ממציאים לו את המנגנון הזה. ואני ב-21:55 שלשום אמרתי, שאם הם יודעים, מי שהיה פה, גם כן, נדמה לי רק חבר הכנסת פרוש, ואזולאי, היה פה גם יעקב אשר, שאם הם יודעים, הם אומרים, מי שלא לומד תורה לא יהיה, אבל אם יעבור החוק, נביא לכם 5,000. למה אני לא שומע אותם מביאים עכשיו את ה-5,000? אומרים לכם פה אלמנות, יתומים, אומר פה אב שכול שהבן שלו נהרג כנראה משחיקה של אלה שירו בו. אין לו טענות כלפיהם. אמר את זה פרופ' שוהם לפני יומיים פה. אז איך יושבים פה חברי כנסת ואומרים, אם יעבור החוק, נקרא לאלה שלא לומדים לשרת? למה אתם מחכים? ואנחנו כאילו משתתפים בהצגה הזאת. הם חושבים שאנחנו מטומטמים. ואומר חבר הכנסת אזולאי, זה שאני יושב פה, כנראה שגדולי ישראל מאשרים. (היו"ר בועז ביסמוט, 19:46) << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בועז, זה הסעיף? רק תגיד לי אם זה הסעיף, שאנחנו נדע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קשור לסעיף, אתה קשור לכל הסעיפים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נקרא הסנקציות, או הפיקוח? זה לא זה, אבל בסדר, זו זכותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא יחזור לסעיף עכשיו. הוא יחזור לסעיף, כי הוא רוצה גם לתת לשאר חברי הכנסת ולשאר הדוברים פה לדבר. בבקשה, אלעזר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל הייתי רוצה שאלעזר בזכות הדיבור שלו שיסביר, לא מנכ״ל משרד הביטחון, משרד החקלאות, משרד הדתות, מה הוא רוצה? לקחו את הקאפ שיכול להיות? לא טוב. תסביר, תגיד מה שאתה רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היו"ר, מכיוון שאמרת את זה, אני אגיד משהו, שאני אעזור לך, אני חושב, אולי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בשמחה. אבל באמת, תתחשב גם בשאר הדוברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי להגיד, אתה רואה? הנה, לקחת לי את המילים מהפה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי אתה פשוט או שאתה לא בסעיף, או שזה הדפוס. אם באמת כל כך היה אכפת לך כל השנים גיוס חרדים, שבאמת עמלת ועשית את זה כל השנים, באמת עשית את זה כל השנים. מי שישמע אותך יחשוב שאתה איזה צעיר שהגיע עד לפה. אני לא עונה, אני כבר לא מגיב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לך לא להתחיל איתי בעניין האישי, יש לי הרבה מה להגיד לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל חייך עמלת לגייס חרדים. כמה צביעות. אני חדש בפוליטיקה, אבל אני עומד על החוק. אתה שנים ולא עשית את זה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אזולאי באישי, ואתה בציבורי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מספיק כבר. אתה רוצה שאני אגיד? מספיק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני רוצה שתגיד. בבקשה, תגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנה, אני אומר לך. אמרתי כבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אמרת? תגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, זו לא הדרך שלך עוד פעם להעביר זמן. סיימת? אני עובר לדובר הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז אם לא סיימת, קדימה, תסיים. אני פה קובע את הכללים, לא אתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה, אז קדימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בגלל זה פוחד, אתה לא רואה? אני פוחד. למרות שהמג"ד שלי אמר לי לפחד רק משני דברים, מתשעה מילימטר קצר ורופא שיניים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תהיה ענייני. אם אין לך מה להגיד, תעביר לדובר הבא. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שלושה מבכירי חברת מנורה מבטחים נחקרו באזהרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה קשור לסעיף? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, השאלה אם סוגרים את הישיבה הזו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנתי. נו, קדימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש, זכית בחיוך. ראית? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש ממך שלא תחייך ממה שאני אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. יש לילות שהייתי מת להחליף אותך. את פרוש, אני מתכוון. גם אותך, בועז. למה כתוב בסעיף 21ב(1) – "רשאי הוא להטיל על בעל תפקיד בישיבה עיצום כספי"? למה רשאי? אתה יכול להסביר לי למה רשאי? למה הוא לא מטיל? למה זה לא ככה? למה הוא רשאי? למה זה שיקול דעתו של מנכ"ל משרד הביטחון? מה אתם חושבים, שיש לו זמן לשקול את זה? למה כתוב פה רשאי? והדבר הנוסף שאני אומר, עכשיו אל תגידו לי שזה בחוקים פליליים אחרים, יש גם עונשי מינימום. אז אם אתם רוצים, תקבעו מינימום גם פה. בגלל שאני לא משפטן, אבל אני מבין, רק המילה רשאי, כשאני נותן משהו למישהו שהוא מינוי של אדם פוליטי, אז יש לי ספקות בעניין. כיוון שאמרת לי קודם, אתה צודק שגם אחרים רוצים לדבר, וכיוון שיש לי רק משאלת חיים, שאני אזכה לדבר כמו שבוארון ביחס לדקות שהוא נמצא פה, אז שייתנו גם לי לדבר על כל חבר אופוזיציה שנכנס, ונותנים לו ביחס לדקות שהוא נמצא. אני נמצא פה המון, המון, אתה יודע את זה. אבל בגלל שיש לי פה חברים, אני אשמח גם לוותר כדי שהם ידברו עכשיו, ואני מבטיח לך לחזור. אז אם אתה רוצה, אני אפסיק ואני אחזור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסיים עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אה, יש לי המשך, אוקיי. אני רוצה להבין מה היחסים בין מנכ״ל משרד הביטחון, להבדיל ממנכ״ל משרד החינוך, למורה בישיבה, לבעל סמכות בישיבה. אני לא מצליח להבין. אני לא חושב שמנכ״ל משרד הביטחון יש לו איזשהו ניסיון. הוא בכלל יודע? הוא כאילו מנהל שלהם? הוא כאילו מתקצב אותם? גם התקציב, לדעתי, הוא של משרד החינוך, נכון? אז איך פתאום מתערב שר הביטחון בגוף שמנכ״ל משרד החינוך מממן אותו? מה הוא מבין בזה? אתם יודעים שהוא לא מבין. הדבר היחיד שהוא מבין זה שעובדים עלינו בעיניים, ושעושים הכול כדי שגם זה לא יקרה. ובגלל זה לא מספיקה שורה אחת, והיא השורה שהייתה אומרת שהוא נאשם בעבירה פלילית, שהעונש עליה הוא ככה וככה. תכתבו את זה, ונגמר הדיון הזה. לא עם 5%, ולא כמה מקרים הוא שיקר, וכמה פעמים הוא נתפס. זה לא סעיפים שמגינים על המתגייסים, זה סעיפים שמגינים על המשקרים. זה סעיפים שמגינים על אלה שאנחנו יודעים שכבר עשרות שנים מדווחים שקר, בגלל שעשרות אלפים שאנחנו מוצאים אותם ברחובות, נוער מנותק, נוער לא משנה מה, זה אלה שחתמו להם, שהם בתוך האירוע הזה. אני אומר את זה בגלל שגם ב-26כ(3) נכנסים עוד פעם לתוך כל ההנחות שעושים עד שמגיע למישהו שהוא כאילו ישלם את ה-20 אלף שקלים. ובשלב הזה מה שאני מציע, מעל הכול, שלא תחשבו שאנחנו מטומטמים. שלא תחשבו שאם בועז, תגיד שמונה פעמים, אתה בעד גיוס, אני נגד גיוס - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה קשור לסעיף? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך זה קשור לסעיף? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז למה אמרת את זה אם זה לא קשור לסעיף? מה אתה חושב לך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש הבדל ביני לבינך. קדימה, סיימת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אתה חושב לך? אולי הדבר היחיד לטובתך, שאולי אתה עייף. אבל גם עשית את זה כשלא היית עייף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הלילה צעיר. רם בן ברק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, גם הלילה שלי. אני יודע שאתה יודע שלא גמרתי לדבר להיום. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר, על הזכות לדבר פה. לפני שאני אגיד את מה שיש לי להגיד לגבי הסעיף, אני רוצה להעיר הערה לסדר ולהמליץ לחברי הבאמת טוב, ינון, אני מציע לך, אל תחליף את היו"ר כשהוא הולך להפסקה, מפני שאני חושב שזה לא ראוי, כי אתה בעצמך אמרת שאתה כאן כנציג הרבנים, ואתה לא מכחיש שהיית חלק מכתיבת החוק הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק אענה לך על זה שאני נבחר ציבור בדיוק כמוך, והציבור שלח אותי, וכמו שאתה החלטת להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון, גם אני יכול להיות כל יו"ר ועדה בכנסת, וכשיבקש ממני למלא את מקומו יו"ר הוועדה, זכותי המלאה וזכותו המלאה לעשות זאת. ולכן אני אומר שאני מכבד אותך, ותשובתי היא שאני נבחר ציבור לא פחות מאשר אתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וזה לא קשור למה שהוא אמר. יש נוגע בדבר. כולנו נבחרי ציבור. יש נוגעים בדבר, ויש לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברוך השם שהוא גם חבר שלי ואני יכול לדבר איתו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתווכח איתך, אני רק נתתי לך המלצה. למשל, פרוש, אני יודע שהוא שומע את החוק, הוא עוד לא החליט אם לתמוך בו או לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אמרתי שאני מכיר את החוק, זה כן. מכיר את החוק. מה נעשה? לומדים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> דבר שני, אדוני היו"ר, יושב כאן מנכ״ל משרד הביטחון לשעבר, בדיון היום, ואני מציע שנשאל אותו האם הוא חושב שמנכ״ל משרד הביטחון, אתה יודע מה? אני אספר לך לפני איזה סיפור קצר. אני הייתי מנכ״ל משרד המודיעין. אחרי שקיבלתי את התפקיד הייתי מנכ״ל של משרד מיותר, אבל מנכ״ל. קיבלתי נהג ורכב ואחלה משכורת. הגעתי הביתה, אני לא אשכח את זה, אמרתי לאשתי, זה מדהים שאני ומנכ״ל משרד הביטחון מקבלים את אותו שכר ואת אותם תנאים. הוא, יש לו עבודה מפה עד פתח תקווה, ואני, וואלה, כל בוקר צריך להמציא את עצמי מחדש במשרד המיותר הזה. ולכן, אני חושב שאין שום סיכוי בעולם, גברתי היועצת המשפטית, אני גם שאלתי אותך, על פי החוק הזה, מי שבאמת צריך לבחון ולראות זה מנכ״ל משרד המודיעין. אז אני שואל אותך, המנכ״ל לשעבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אתה לא פונה. אני פה אפנה אחרי זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל אותך, ומציע שתשאל אותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אשאל אותו כשאני ארצה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תשאל אותו, האם יש סיכוי קטן של 0.0% שהוא באמת יתעמק בסוגיות המהותיות, אם איזה מנהל ישיבה, אחת מ-2,300 הישיבות שיש, דיווח לו, והוא יקרא לו לשימוע, והוא יתחקר אותו, ואז הוא ישלח את זה ל-45 יום שימוע, ואחרי זה זה יילך לבית המשפט המחוזי? נו, באמת. אתם מבינים שאין שום סיכוי בעולם שהדבר הזה ייאכף? אין שום סיכוי. אני קראתי את זה, יחד איתכם, שמעתי את הקריאה. זה תהליך מסורבל, עוד בשלב מסוים זה עובר למשרד המשפטים בכלל, נכון? שר המשפטים צריך לאשר לו. תהליך מסורבל, שמראש נכתב כדי שאף אחד לא יתעסקו איתו בכלל. לא ראיתי בחיים שלי דבר כזה. זה משהו שאין שום סיכוי בעולם שייצא לפועל. אחד לא יקבל קנס, ועשרות תלמידים לא יגיעו ואף אחד לא יעשה איתם שום דבר, כי אף אחד לא רוצה בכלל להתעסק איתם. ובטח ובטח מנכ״ל משרד הביטחון. אדוני היו"ר, השאלה הראשונה שלי לגבי החוק הזה, האם מנכ״ל משרד הביטחון יכול להאציל בסמכותו? כי על פי החוק, הוא בעצמו צריך לבחון את זה. אני אקבל על זה תשובה פעם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הכול רשום, תמשיך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אני שמח שאתה צוחק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה כמו בן גוריון באשכול. הכול רשום, אז מה אם הכול רשום? איפה זה הולך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך, רם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מתי זה ייפתח, מה שרשום? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, האמת היא שלא קיבלנו תשובות לאורך כל הדיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מסכים. היו תשובות פה להכול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא היו תשובות. לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, לא להתווכח, זה מה שהם רוצים, נו. קדימה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאם כבר אתם תלכו לתהליך הזה שאין שום סיכוי שהוא יתקיים, איך אנחנו מוודאים שאותו אחד שנקנס לא מקבל את זה ממקור כספי אחר? הרי אין שום בעיה, הישיבה תצא לתרומות, או שהם ימצאו, הם יודעים לקבל כספים, גם כספים קואליציוניים שאף אחד לא יודע מה נעשה איתם, ויחזירו לו את זה. יוציא מצד אחד, יקבל מהצד השני. האם יש איזשהו מנגנון שבודק את העניין הזה? גם את זה רשמת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הכול רשום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה עושים עם זה שזה נרשם? מתי זה ייפתח? מתי מישהו יקרא את זה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ולכן, אדוני היו"ר, אני חושב שצריך למחוק את כל הסעיף הזה ולמצוא משהו הרבה יותר פשוט. אני חושב שמי ששיקר פעם אחת בדיווח, לא יכול להיות יותר מדווח. צריך להחליף אותו במיידי. ואני חושב שהקנס צריך להיות מיידי, ולא קנס כזה, תהליך כזה. לפי מה שאני קראתי כאן, לוקח לפחות חמישה חודשים, אם לא יותר, מהרגע שראו שהדיווח לא היה נכון, עד הרגע שאולי מישהו קונס אותו, אם בכלל. וסביר להניח שמנכ״ל משרד הביטחון לא יגיע בכלל לראות אותו, ולכן התהליך הזה לא יקרה, ואני כופר בכל התהליך הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה בעצם קובע סעיף 26ה(1)(ב). הוא אומר, בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה, שהוא צריך לאשר שאכן אותו תלמיד ספציפי לומד כך וכך שעות, שהוטל עליו עיצום כספי, לפי סימן זה, כל ההסדר הזה, יותר מפעם אחת, או שהוטלו עליו קנסות לגבי חמישה מיועדים וכו', לא יהיה רשאי להצהיר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, סליחה, מירי, אבל הפעם הראשונה מתי מוטל? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יותר מפעם אחת, אבל אמרת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, יותר מפעם אחת הוא יותר לא יוכל להצהיר. אז השאלה שצריכה להיות פה, זה שתי שאלות נפרדות. האם צריך להיות מנגנון כזה? ואם כן, האם אחרי פעם אחת שהוטל עליו עיצום כספי, יותר לא יוכל? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאומר פה חבר הכנסת בן ברק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. אלה שתי שאלות נפרדות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה צריך את הטיול הזה? בן אדם ששיקר זוז מהמנגנון. על מי אנחנו מגינים, עליו או על התהליך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שרון, אבל השאלה, איך את קובעת שהוא שיקר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זכות טיעון, מנכ״ל משרד הביטחון? פיניתם את זמנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה? משטרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, אז אפשר להחליט ללכת רק למסלול הפלילי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו החמרה מה שיש פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ממש החמרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זו לא החמרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שאתם מבקשים, זו החמרה. מה אתם רוצים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו ניסינו להציע לוועדה כלים נוספים, עיצום כספי וקנס. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שלא צריך לקבל את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפרצה קוראת לגנב. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> המודל פה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, תכף נגיע למודל. אבל קודם כל יש כאן איזה יתרון שניסינו להציע. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מדובר כאן בתהליך מאוד ארוך, שהוא יכול לערער, ואחרי זה זה עובר למשרד המשפטים, השר צריך לאשר, כל מיני דברים כאלה, שלדעתי אין סיכוי בעולם שיקרו. פשוט אין סיכוי שזה יקרה. המציאות לא תיתן לזה לקרות. עכשיו, לא מדובר כאן באיזשהו דיווח על תלמיד שלא הגיע לבית ספר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי, מה אתה מציע? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לבטל את כל הסעיף הזה, ולקבוע שבמידה ומגלים שפעם אחת היה דיווח שקרי אחד, אז הישיבה נסגרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מירי, מה הבעיה? אם זה הכול בעניין הפלילי, כמו שיש ממשלה שטובה בעונשי מינימום, שכל הפרק הזה, מה שיחליף, שאם פעם אחת נמצא מישהו, רמי נמצא, הוא נתן יד להשתמטות, אז העונש המינימלי יהיה מעצר של לפחות 30 יום. זהו, זה סעיף אחד, פתרנו את הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, ככה אתה חושב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני זוכר שרם נתן פעם דוגמה שהיה באזור איפה שהוא גר מנהל בנק שהוא סרח, אז סגרו את כל הבנק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאתה רוצה, אתה אומר לסגור את כל הישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> והבנק גם נסגר. הוא לא המשיך להיות באותו בנק בכלל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> התלמידים יפוזרו בישיבות אחרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. תמשיך, רם. הבנו, הנקודה ברורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מכיר עוד מקום שאם סרח המנהל, סוגרים את כל המקום? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להחליף מנהל, אתה יכול לבדוק את הרישום. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שכאן, הרי הדיווח הוא לא אם הוא למד או לא למד. התלמידים האלה, זה האמצעי של הישיבה לקבל כסף. זאת אומרת, once את מדווחת שהוא לא הגיע, את בעצם כאילו גנבת כסף, נכון? מהמדינה. נכון או לא? הרי התקצוב הוא על פי מספר התלמידים. ולכן אני חושב שזו עבירה מאוד חמורה. גניבה ממדינה זו עבירה מאוד מאוד חמורה. ולכן, אם יש ישיבה, ואנחנו יודעים שיש ישיבות כאלה, שמדווחים דיווח לא עד הסוף נכון לגבי מספר התלמידים שלהם, הישיבה הזאת צריכה להיסגר והתלמידים יפוזרו בישיבות אחרות. אלה שלא משקרות, זה הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לבטל שלושה עמודים. היו"ר ידווח לביבי שהנה, התקדמנו בשלושה עמודים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ראית את המחמאות שהוא קיבל אתמול, ראש הממשלה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, הנה, אז אמרתי, הוא יקבל עוד. בגלל זה, הוא על הגל. זה מאוד שייך לסעיף מה שאמרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קצת לא נעים לי מכם. בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ואני מניח שאתה הזדהית עם כל מילה של הנשיא טראמפ לגבי ה"אילולא ביבי לא היינו קיימים כאן היום". אני סיימתי, תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אפשר באמת שיהיה סעיף אחד במקום כל זה על החמרת הענישה? באמת עכשיו אני אומר. מי שנתפס בזה, ברור שהוא עבר עבירה, ושתהיה עבירה פלילית עם עונש שנקבע את המינימום שלו. ולא נחסוך את כל הבולשיט הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בטח, המשטרה תחקור, היא תשתתף בחקירה, וגם תגיש כתבי אישום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, תני לו. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אני מציע, וגם הזכיר את זה אלעזר שטרן, שגם בחוק שפרסמתי, דרך אגב, לפני הדחתי, בסעיפים המדוברים היום, מה שגלעד הקריא, לא היו שינויים רבים. כלומר, פלוס-מינוס דברים דומים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> דומים לשלך? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כן, זה מה שאמרתי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איזו הפתעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לחבר הכנסת אדלשטיין. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אין פה שינויים רבים, ואני אגיד לכם גם למה. כי כשאני קורא את הסעיפים האלה בהצעת החוק הנוכחית, ויש פה ויכוח באמת אזרחי ופלילי ועונש מספיק חמור, ו-20 אלף שקל זה הרבה או מעט, אני חושב שזה פשוט חסר משמעות. אפשר לכתוב כאן מאסר עולם. מה זה עוזר? כי בהצעת החוק שלי היה גם פיקוח. בהצעת החוק הנוכחית אין פיקוח. ולכן זה גם כל הדיון כאן עם מנכ״ל משרד הביטחון או מנכ״ל משרד החקלאות, הדיון הזה הוא מיותר. דרך אגב, כל הניסיונות גם להכניס את משרד הביטחון לפיקוח בזמנו, בדיונים שלנו, נתקלו בהתנגדות של כולם כולל כולם. לכן, ללא כל אינפורמציה, ואני מסכים לגמרי עם מה שאמרו פה חברי כנסת לפני זה, מנכ״ל משרד הביטחון הוא גם לא גוף חוקר, וגם יש לו עוד שתיים-שלוש משימות נוספות. לכן, בהיעדר פיקוח, כל הסיפור הזה על קנסות שהוא יטיל, זה פשוט, כמו שאמרתי, חסר משמעות, וגם חסר משמעות אם הקנסות מספיק חריפים, או איזה מסלול זה פלילי או אזרחי. בזמנו בדיונים, אני חשבתי באמת, וגם זה אולי מייתר קצת את הסיפור של עבירה חוזרת, שפעמיים ושלוש וארבע, אני לא יודע, יש פה משפטנים הרבה יותר גדולים ממני, אבל נראה לי שעבירות מסוג זה, זה רישום כוזב במסמכי תאגיד. לא שונה בשום צורה. ולכן, כמו ששם גם לא נדרשת עבירה חוזרת, גם כאן, מי שמסר רישום כוזב, וכפי שכבר נאמר לפניי, גם קיבל כספים מהמדינה, גם פטר שלא בצדק מישהו משירות צבאי, זאת עבירה מאוד לדעתי ברורה, ואפשר גם להכניס אותה ולהשתמש בה. ודבר אחרון שאני אגיד, וזה כבר בסימן שאלה, גם זה עלה בדיונים שלנו, באיזשהו שלב, אם אנחנו מדברים על עבירות חוזרות, אז מאן דהוא מסר רישום כוזב, נקנס פעם, פעמיים. החליפו את המאן דהוא באלמוני. באיזה שלב אנחנו מגיעים לגריעת הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות לצורך דיחוי? או שאני פספסתי משהו? אני באמת שואל, או שאני פספסתי את הסעיף הזה, או שהוא נעלם, אבל אי אפשר. אם יש שור מועד, ובישיבה מסוימת, חשובה ככל שתהיה, מתבצעות עבירות לאורך זמן, אז איך אנחנו ממשיכים לעשות את עצמנו? גם, אל תשכחו, כתוב שזה מעל 5% מתלמידי הישיבה. לא התחנן איזה רב מוכר בפני אותו רושם, אותו מוסר דיווח, והיה לו לא נעים והוא לא יכל לעמוד בזה. זאת לא רק עבירה חוזרת, אלא גם עבירת רוחב. 5% בישיבה של מאות תלמידים, זה מספרים לא מבוטלים. ולכן אני שואל אם אנחנו בכלל לא דנים בעניין הזה, של באיזשהו שלב המוסד כבר לא ראוי, כלומר הוא ראוי, הוא יכול, אני לא קובע מי הרבנים הראויים ומי פחות, אבל הוא לא יכול להיות מבחינת המדינה מוסד שהדיווח שלו מזכה מישהו מדיחוי מפטור משירות צבאי. תודה רבה, עד כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כל, לחוקק השתמטות כשכל החזיתות פתוחות, זאת התפרקות מערכים. וכשאני קוראת את הסעיף הארוך והמפותל הזה, שבאמת מכמת דיווח שקרי על אי גיוס לצבא ועל אי התייצבות כשהפוקד קורא לך, זה באמת המשך ישיר להתפרקות מערכים. זה לא מפתיע שזה באמת פרק נכבד בתוך חוק שכל כולו התפרקות מערכים. איך אפשר לתת למישהו שמדווח דיווח שקר, דיווח כוזב, איזשהו פרק נכבד בתוך החקיקה, שמתרגם את זה לעיצום כספי? ובסוף יש לי תחושה, מתוך הפרק הארוך והמפותל הזה שקראנו, שכל מה שאנחנו עושים פה זה בכלל מגינים או נותנים זכות טיעון לשקרן. השקרן מקבל פה איזשהו דרדור, דיווחת פעם אחת דיווח כוזב, אז נקנוס אותך ב-X שקלים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> על מי היא מדברת? על הפצ"רית או הפצ"ר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מפריע לי, חבר הכנסת פרוש, אל תפריע לי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא מפריע. רק תזכיר את הפצ"רית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דיווחת פעם אחת דיווח כוזב, תקבל X שקלים קנס. דיווחת פעם שנייה, ממש מנרמלים את זה לאיזו טבלה לגיטימית. ממש איזשהו סוג של שווה ערך. ועוד תקבל זכות טיעון, ואצל מי? אצל מנכ״ל משרד הביטחון, שמה זה? יש לו המון זמן פנוי. זה לא שהוא נדרש עכשיו לעסוק בכל בניין הכוח של צה״ל בעשרות מיליארדים במערכות הגנה. הוא עכשיו יפנה ימים מזמנו כדי לתת זכות טיעון לאיזה שקרן שמדווח פעם אחר פעם אחר פעם דיווח שקר, כדי לאפשר לאנשים להשתמט מהצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אולי הם כבר רוצים הפסקה להתייעצות, ההנהלה פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נוצר פה תהליך, שא', מניח מראש שיהיו פה שקרנים, ולמכביר, כנראה יש סיבה שמניחים את זה מראש. ודבר שני, נותן פה ממש מנגנון יעיל להגנה על השקרן. אז אני לא מצליחה להבין מה זה התהליך הזה. ואני אומרת לכם, הדבר המרכזי שצריך לעשות זה לקבוע שמי שמדווח דיווח כוזב, יש לו קודם כל עבירה פלילית. זה אחד. והדבר השני שצריך לעשות זה להסיר אותו מרשימת המדווחים. והדבר השלישי, מעבר לאחריות אישית שדובר עליה, ואני שאלתי בכוונה אם זו אחריות אישית ולא אחריות מנהלית, אין פה שום אחריות מנהלית, לדעתי יש פה אחריות אישית פלילית. האחריות המנהלית שיכולה להיות זה לישיבה ולמה עתידה של הישיבה. לכן, באמת, לרגע חשבתי כשהקראתם את זה שיש פה פשוט מצלמה נסתרת שמצלמת אותנו. זה לא ייאמן. זה לא ייאמן שכשחיילים נהרגים בשדה הקרב, כשיושבות פה אלמנות של גיבורי ישראל, וסליחה, אני מבקשת מכן סליחה ממאיה וממיכל, אני ממש מבקשת מכן סליחה שהייתן צריכות להקשיב לפרק הארוך והמפותל, המביך והמביש הזה, שנותן פה איזשהו סוג של גג, כיפת ברזל, למדווח דיווח שקר. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתם רוצים הפסקה להתקשר למאר-א-לאגו? ליוסף פוקס, לבקש אישור למחוק את הפרק הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מניח שאם אני אתקשר לשם, אתה תקבל עוד כמה בשורות שיגרמו לך לא לישון טוב בלילה, אז אני מעדיף שלא, כי אני רוצה שתישן טוב הלילה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עוד סיבה טובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל הדיווחים משם, אני מניח שהם לא עושים לך טוב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ה-12 המטוסים החדשים, זה יהיה עם התוספת שמשרד האוצר ייתן למשרד הביטחון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת מירב כהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה אותו בדיון, היה פה קודם אב שכול ממשפחת חלמיש, שראיתי שהוא יצא, אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודה חשובה שהוא העלה. הוא בעצם שאל אותנו, חברי האופוזיציה, מה אתם עושים פה? הרי החקיקה הזו לא ניתנת לתיקון, היא גרועה מיסודה, היא לא באה לגייס מיסודה, והוא צודק. באמת הייתה לנו דילמה מאוד גדולה איך להתנהל, האם צריך להחרים את הדיונים האלה, כי ברור שזו הצגה, אין פה באמת גיוס מאחורי האירוע הזה, או שאנחנו צריכים לבוא ולהשתתף בהצגה ולנסות לחשוף דרך הפרטים את הישראבלוף. והיינו פה בדיונים גם עם הארגונים מהחברה האזרחית, והחלטנו בסופו של דבר שצריך להיות כאן, שאסור להפקיר את הזירה הזו, כי צריך לשקף לעם ישראל את האמת, ולהתמודד עם כל פרט ופרט, ולהראות איך החקיקה הזו מלאה בחורים, שגם אם יסתמו שלושה מהם, עדיין חרדי לא יתגייס כי יש פה עשרות חורים. זה מחורר כמו גבינה שוויצרית. ובאמת הוא נגע בנקודה שהייתה בבסיס הדילמה שלנו, כי זו הצגה, ברור שזו הצגה. אבל לא נותר לנו אלא לעשות את זה ולהיות פה בדיונים לתוך הלילה, וזה נעשה מתוך חשיבה ורצון להילחם על גיוס אמיתי. נעביר את זה גם אליו. ומירי, אלייך, אני אתייחס לכל הסעיפים, ויש פה הרבה סעיפים, יש לי התייחסות עניינית לכל אחד. רק, איך זה בסוף עובד? אנחנו עוברים סעיפים, סעיפים, סעיפים, ולא רואים מה תוקן ומה לא תוקן, אז מהו ההליך פה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתם שבים ושואלים את השאלה הזאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, כי זה המון שעות שאין לנו תשובות על ההערות שאנחנו מעירים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה ליו"ר הוועדה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יו״ר הוועדה, האם תוכל בבקשה להשיב על זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כפי שאתם רואים, כל הערה שלכם, כל שאלה שלכם, הכול פה נרשם, שמתם לב. ולכן, בשלב זה או אחר, בשלב מוקדם, אנחנו כמובן נתייחס אליהן. הרי אמרנו בתחילת הדיון, ויגיד לכם את זה גם היו"ר לשעבר וגם הלשעבר לשעבר, וכל אחד פה יודע. כאשר אנחנו מניחים נוסח, מן הסתם הוא עובר שיפוץ, עובר תיקון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור. יש נוסח סופי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואז אנחנו הרי לפני זה, ויהיה דיון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, שאלה. ואז אחרי שיהיה את הנוסח, אנחנו עוד פעם נעבור סעיף-סעיף? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה פתאום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז איך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הסתייגויות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> את מבינה את הקושי פה, מירי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה הליך חקיקה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, כשיש חקיקה, עוברים סעיף – זה התקבל, זה לא התקבל, עוברים הלאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש הערות, בסופו של דבר מביאים נוסח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם זה תקין, היועצת המשפטית? אני לא מכירה כזה הליך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שכרגע בואו נשאיר את השאלה הזו בצד, ואנחנו נגבש מתווה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שיעברו על הנוסח החדש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את יודעת כמה זמן אני מבקש? הארכיטקטורה של הדיון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי אנחנו מדברים, ויש דברים שנגיד את אומרת שאת מסכימה, שאת לא מסכימה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> קודם כל הנוסח יילך לרבנים. אם הרבנים יאשרו אותו, נחזור לוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מאמין שזה לא יהיה שונה משאר הדיונים בוועדות, משאר החוקים בוועדות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אל תגיד את זה, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו המציאות, מה? אנחנו לא נשנה סדרי בראשית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז יש ויש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה נוסח גם בחוק של היום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, מירי, מה זה יש ויש? תסבירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מציעה לא לפתוח דיון בנושא הזה עכשיו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? לא מגיע לנו לדעת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה להמשיך, לא להפריע. אמרתי, עניתי. את יכולה לאהוב את התשובה או לא לאהוב, עניתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסוף, חוות הדעת של היועצת המשפטית אמרה, אנחנו צריכים לדבר על מכלול. נכון, המודל של יעדים ולא מכסות הוא מודל שבבסיסו אינו שוויוני. אבל בעבר בג״ץ לא פסל את חוק טל רק בגלל שיטת היעדים, ולכן אני לא פוסלת את זה קטגורית, אבל אני מצפה שיהיה מכלול שיראה שבאמת זה מביא לגיוס משמעותי. כשלא נותנים את ההערות לסעיפים, אנחנו לא יכולים לראות את אותו מכלול. אז אם בסוף יביאו לנו משהו מוגמר ולא נחזור ונוכל לדון על הסעיפים שבחרתם שלא לתקן, זה הליך פגום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תהיה התייחסות, כפי שאמרתי, ויהיו דברים כמובן, גם אחרי התיקונים. בואי, אני לא אפתיע אותך, יהיו דברים שאת לא תאהבי, כי את לא אוהבת פה שום דבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, אבל אני צריכה להבין מה התקבל ומה לא התקבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כאילו עכשיו שהתיקונים שאני אביא יגרמו לך פתאום להצביע בעד החוק. אז בואו לא ניתמם, אתם מלכתחילה קראתם לחוק הזה הרי בטרמינולוגיה בשם אחר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא חוק השתמטות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מלכתחילה אתם לא מאמינים בו, אז לבוא ולהיתמם ככה? עד כאן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא רק אנחנו לא מאמינים. חברי הקואליציה רובה לא מאמינים, בגלל זה הם לא פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. לא לי, בחייך. נא להמשיך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני פה כדי לנסות למזער נזקים, ואני צריכה להבין מה התקבל ומה לא, ואני צריכה לשקף את זה לציבור, כי זהו תפקידי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, הציבור יידע, האמיני לי, והציבור יקבל בסוף גיוס של חרדים, והצבא יקבל את מה שהוא רוצה, ואתם שוב תגלו ושוב תגידו 'טעינו עוד פעם. רצינו צבא קטן, תמכנו בזה', כל מיני דברים. בחייכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בסך הכול לא מקבלים תשובות. אנחנו מדברים, זה נרשם בפרוטוקול, ואתה לא מספק תשובות. אתה לא אמרת על נושא אחד, על סוגיה אחת מה עמדתך – כן/לא, מה השיקולים שלך. לא התייחסת לתוכן ולו פעם אחת, אז אנחנו יכולים לדבר במעמד צד אחד, אבל אנחנו צריכים להבין מה התקבל ומה לא התקבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר גמור. קדימה, להמשיך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להעיר הערה. בדרך כלל, כשאתה מגיש איזו הצעת חוק, אתה שלם עם רובה, כי אתה הגשת אותה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. נו, אני כבר מנחש אתכם. אתם כל כך צפויים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל מן הראוי היה שתגיד, למשל, מה דעתך על הסעיפים האלה? אתה מקבל אותם, אתה לא מקבל אותם? אתה חושב שצריך לשנות אותם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר גמור. בבקשה להמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שונה הסעיפים האלה מהסעיפים הקודמים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, עכשיו נעבור לסעיפים. יש פה פשוט צבר של סעיפים, אז אני אתחיל עם 26ה(1). זה סעיף שמדבר על הרשאת חתימה של בעל תפקיד בישיבה, זה יכול להיות כל פעם בעל תפקיד אחד בכל רגע נתון. אז שוב אני רוצה לחבר את זה, זו סוגיה שכבר עלתה גם בסעיפים קודמים, שאין פה חתימה גם של ראש הישיבה, שהוא בסוף הסמכות הרוחנית, שעל פיה יישק דבר. ושם אני חושבת שצריך להוסיף חתימה של ראש הישיבה, כי בסוף, אם ראש הישיבה אומר, "נמות ולא נתגייס", ומביאים איזשהו פקיד ללא מעמד ציבורי, אז זה בעצם ריק מתוכן, ולכן חתימתו בעיניי היא עקרונית וחשובה. אחר כך מתייחסים לזה שאם מורשה חתימה הוטל עליו עיצום כספי, שעיצום כספי, אני מזכירה, זה לפחות 5% מהתצהירים שקריים, זה לא מקרה בודד, זה 5%. 5% בישיבות גדולות זה יכול להיות הרבה מאוד אנשים, יש ישיבות עם אלפי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא יודעת אם אלפי, אבל מאות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש מקומות קטנים עם עשרות, ויש מקומות עם אלפי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש גם אלפי, כן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז כשמדברים על 5%, זה נתח משמעותי, זה יכול להיות עניין משמעותי. ולמרות שזה נתח משמעותי, אומרים יותר מפעם אחת. ואני חושבת שזה לא מידתי, כי אם הגענו למצב של 5% יותר מפעם אחת, זה לא סביר, בטח לא במקומות גדולים. אם אתם רוצים לעשות דיפרנציאליות בין מקומות גדולים לקטנים, אבל במקום גדול, שזה יכול להיות מאות אנשים, זה בטח לא סביר יותר מפעם אחת. או שהוטלו קנסות לפחות על חמישה תלמידים מלש"בים, הוא לא יהיה רשאי יותר לתצהיר, אז פה העניין של פעם אחת, זו ההערה שלי. ונניח ושוללים ממנו לתת תצהיר, אני רוצה לשאול בשאלה הזו, הנוסח לא ברור לי, האם מאותו רגע הוא יכול למנות אדם אחר שיחתום במקומו באופן מיידי? אם כן, אז אין פה שום סנקציה. זאת אומרת, אין פה שום סנקציה במידה ובאופן מיידי ניתן להחליף אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אותה ישיבה, אותה עמותה, יכולה למנות מישהו אחר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אין פה שום סנקציה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סנקציה על אותו אדם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה לא שהוא ממש נפגע מזה. זה לא משנה שום דבר לישיבה. זאת אומרת, את מייצרת פה מנגנון שמתמרץ להחליף כסרט נע את מי שנתפס. לא קרה כלום. ההוא, בוא, נחליף אותך, ניקח אחד אחר, והשרלטנות ממשיכה. מה הבעיה? תחליפי 100 איש ברצף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הערה חשובה. זה ההבדל, דרך אגב, בין ראש ישיבה לבין גזבר. כי ראשי ישיבה יותר קשה להחליף, הם לא צומחים כמו, למרות שיש הרבה בחברה החרדית היום. יותר קשה להחליף ראש ישיבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתם יוצאים מתוך הנחה שכולם רמאים. איזה יופי, איך אנחנו בונים פה אמון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא כולם, היא אמרה 5%. אל תהפוך את זה עכשיו לעניין אנטישמי. היא דיברה על ה-5% שנתפסים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, הדרך שאתם מדברים, כולם נוכלים, כולם רמאים, נחליף נוכל בנוכל. מה יהיה? בחייכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תראה, חוקים נועדו למי שמפר אותם. אין צורך בהסתה, מר ביסמוט. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תציין שעמוס צייאדה ישב פה שבוע שעבר ונחקר על כמה מוסדות הוא מצא שלא מילאו את חובתם בדיווח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? החוק כרגע מדבר על מי שנתפס, גם אם הוא אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם האוניברסיטה ימצאו פעם אחרי פעם את אותו המנהל של האוניברסיטה, אז לא מעניין אף אחד. אפשר להמשיך ככה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תאמיני לי, עוד 50 שנה הם לא יהיו איתכם בקואליציה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין צורך בדברי הסתה כדי לנסות להסתיר נוסח רע, אוקיי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, תהיה טיפה יו"ר ועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תקשיבו לעצמכם. כולם נוכלים, כולם רמאים, כולם גנבים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה נראה פרזנטור, אתה לא נראה יו"ר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הפעם תשתדל להיות לא קואליציה-אופוזיציה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כואב לכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל תמשיכו ככה, לי זה טוב. זה מעולה, תמשיכו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חוקים באופן כללי תמיד נועדו להתייחס למקרה של מישהו שהוא פשע, נכון? זה כל החוקים. כשאני עושה רגולציה על עסקים, על מגזר עסקי, האם יש בזאת אמירה שכל העסקים הם פושעים? לא. החוק מתייחס למה קורה למישהו שהפר את החוק. זה תמיד. אז לא צריך להסית ולא צריך להכניס מילים לפה, אבל אנחנו בכל החקיקה הזו מתייחסים לתרחישים שאנשים עוברים על החוק, ומה עושים במצב כזה. אני חושבת שההערה היא מאוד עניינית, והיה מוטב להתייחס אליה בענייניות ולחשוב איך לחסום את הפרצה הזו, כי היא בהחלט פרצה. אני עוברת לסעיף הבא. סימן ד', בתוך זה יש את סעיף 26כ(1). 'מנכ״ל משרד הביטחון רשאי להטיל עיצום כספי בסכום שלא יעלה על 20,000 שקלים'. שוב פעם, נקודה ראשונה, למה לוקחים דמות שהיא פוליטית להטלת עיצומים כספיים? אני לא מכירה, ותתקנו אותי, מצב שבו גורמים פוליטיים אחראים על עיצומים כספיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע את יו"ר הכנסת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, הוא ממנה ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא פוליטי, הוא קובע ועדת חקירה ממשלתית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> באמת, האם יש תקדים כזה? האם יש תקדים כזה שבן אדם שממונה פוליטית, הוא זה שאחראי על מתן עיצומים כספיים? אבל ממתי המנכ״ל הוא הרגולטור? למשל, עכשיו אנחנו בעיצומים כספיים, שזו הרמה הגבוהה יותר, אחר כך גם אותו מנכ״ל מתעסק בקנסות, באכיפה מנהלית אפילו נמוכה יותר. זה כמו שפקח שמחלק דוחות חניה לא ייתן את הקנס בעצמו, אלא מנכ״ל העירייה יתחיל עכשיו להתעסק ולתת את כל דוחות החניה. ברור שזה לא ישים? האם מנכ״ל עיריית תל אביב יחליף את כל פקחי החניה ודוחות התנועה בעיר תל אביב ויתחיל לתת קנסות אחד-אחד? האם זה סביר בעיניכם? ברור שלא, נכון? זה בעצם אותו מבנה מקביל שאתם מציעים בחקיקה הזו, וזה נועד להפעיל לחצים פוליטיים ואולי לא ליישם את זה. אין בזה שום היגיון. אני לא מכירה תקדים כזה שמנכ״ל בעצמו מתעסק בזה. לכל רגולטור יש יחידות אכיפה שעוסקות באכיפה, נכון? אז זה ממש לא ישים וגם נתון ללחצים פוליטיים והשפעות פוליטיות. אני עוברת הלאה. אחר כך יש את המילה 'רשאי'. מה זאת אומרת רשאי? הוא יכול להחליט שכן לתת קנס, לא לתת קנס. זאת אומרת, למה לתת לו כן להטיל או לא להטיל? למה להשאיר שיקול דעת ולא לצמצם את שיקול הדעת? כי בסוף הוא תחת גורם שהוא פוליטי. זו ההערה הבאה. אחר כך כתוב בסכום שלא יעלה על 20,000 שקלים. זאת אומרת, לפי הנוסח הזה, תיאורטית זה יכול להיות גם קנס של שקל. כאילו, מה? זה גם גורם פוליטי, וגם אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת שלו, אז זה יכול להיות גם ממש שולי אם זה עד 20,000 שקלים. בכלל רציתי לשאול, למה נבחר הסכום 20,000 שקלים? מאיפה נלקח בעצם המספר 20,000 שקלים? למה נגיד דווקא קנס כזה ולא קנס אחר? מה אמת המידה או הבנצ'מרק שעליו התבססו? יש תשובה כזו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מנסים לשחזר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> את הזיכרון. זאת אומרת, למה דווקא את הסכום הזה? כי האמת היא שאם זה על 5% מהישיבה, נניח, ויש שם אלפי אנשים, זה נגיד מאות אנשים ששיקרו, 20,000 שקלים, שזה המקסימום, זה זניח. זה ממש משתלם כלכלית, זה מספר זניח. רגע, אתם מבינים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו, ברור שהבנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, 5% זה יכול להיות היקף די רחב של הפרה, ובכל זאת רק עד 20,000 שקל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירב, אני אגיד לך, מאכער ככה עולה, כשאתה לוקח מאכער שישיג לך פטור במגזר, זה עולה 20,000 שקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את רוצה לשמוע תשובה או שאת רוצה לשמוע שטויות? זה 1,500 על כל אחד, פלוס 20,000 שקל. כלומר, גם אם על 5%, אז יש לך את ה-1,500 שקל כפול 5%. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה את זה מהנוסח. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רגע, אבל 1,500 זה קנס אישי, ו-20,000 זה לארגון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לארגון פר בן אדם, ה-1,500. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בטוח? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אני לא הבנתי שיש פה כפל מבצעים, אני לא יודעת. בנוסח זה לא מספיק ברור. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אדוני היו"ר, אנחנו נרצה להתייחס תפיסתית ועקרונית לכל הפרק, ואני חושב שאולי אם יתנו לנו, הרבה מההערות אולי יתייתרו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אתן לך זכות דיבור בהמשך. בבקשה, תמשיכי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז אני אשמח לדעת למה 20,000 שקלים, אוקיי? למה דווקא הסכום הזה, מהו אותו בנצ'מרק? אני עוברת הלאה, לסעיף 26כ(5), זה מדבר על עבירה נמשכת ועבירה חוזרת. עכשיו, עבירה חוזרת הבנתי מה זה, זה בעצם שהטלנו פעמיים עיצום כספי. נכון? זו עבירה חוזרת. לא הבנתי מה זו עבירה נמשכת. זאת אומרת, לא הבנתי איך זה יכול להיות, מה ההבדל ביניהן? אתם יכולים להסביר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המשיכה במהלך השנה, נגיד כל חודש היא חזרה על עצמה, ואם אני מבין את זה נכון, שנמשכה, בסוף השנה זה בעצם חוזר על כל השנה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> לצורך העניין, אם הייתה חובה לדווח במועד מסוים ולא דיווחו במועד מסוים, לא נעשתה פעולה שהיו אמורים לעשות, ואותה פעולה שלא נעשתה מתמשכת. זו בעצם עבירה נמשכת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> יכול להיות שזה פחות מתאים פשוט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי אני פשוט לא מבינה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו מה שאת אומרת, אבל זה ייבדק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות שעבירה נמשכת לא רלוונטית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. זאת אומרת, לא הבנתי את ההבדל. אני חושבת שצריך לתקן את זה.אני עוברת לסעיף 26כ(6). שם המנכ״ל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה. לא הבנתי איך זה מסתדר עם הסעיף הקודם של עד 20,000 שקלים. זה גם לא ברור. אתם יכולים להסביר את זה? זאת אומרת, פה כתוב שהוא לא רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, וקודם זה עד 20,000 שקלים. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כנראה שמה שקרה זה שב-כ(1) זה היה אמור להיות סכום קבוע. זאת אומרת, בסכום של 20,000 שקלים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אה, אז פה זה יוצר סתירה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> יש פה איזושהי תקלה בתוך הנוסח. << דובר >> קריאה: << דובר >> או תקלה, או בכוונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואז כתוב, אפשר להפחית את הקנס אם יתקיימו נסיבות ושיקולים ששר הביטחון יקבע בהסכמת שר המשפטים. שוב פעם, נותנים להם עוד שכבת הגנה. זאת אומרת, עד 20,000 שקלים, שיקול דעת מלא, אפשר גם את זה להפחית. זאת אומרת, יש פה שכבת הגנה על שכבת הגנה על שכבת הגנה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אני אסביר משהו. זה קצת קשור למשהו שדרור כל הזמן רוצה להגיע אליו, זה הדיון הכללי לגבי המנגנון הזה של עיצום כספי. אני כן אגיד משהו שהוא ברקע של הדברים. מנגנון העיצום הכספי הוא כלי לכפיית ציות, לאכיפה של ציות. במקרה הזה, בהקשר של תקינות הדיווחים. עכשיו, בניגוד למה שנאמר פה, בניגוד לרושם שעולה פה, הכלי הזה הוא דווקא מאוד אפקטיבי. לפחות בחקיקה הישראלית, התפיסה של הכלי הזה היא שהוא מאוד מאוד אפקטיבי אפילו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה אבל טיפה לאתגר אותך. תראה, אתה קודם כל צריך לתת לו הודעה מוקדמת, נכון? אתה חייב לשלוח הודעה על כוונת חיוב. אחרי זה הוא יכול לטעון ולערער, יש לו 30 יום לעשות את זה. אחרי שהוא עשה את ה-30 יום, יש לו עוד 45 יום ללכת לבית משפט, נו באמת. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הסיבה לאפקטיביות של הכלי הזה זה בגלל שבסופו של יום, בניגוד לעבירות פליליות, אתה לא עובר בבית משפט. אתה יכול אולי לערער לבית משפט, אתה יכול לפנות ולדון בכל מיני החלטות של הרגולטור הרלוונטי, אבל זה לא עובר בבית משפט. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מדובר באחד הדברים שהכי יש עליהם ויכוח בציבוריות הישראלית. עכשיו תראה מה אתה אומר לו. אתה אומר לו ככה, קודם כל, אם מצאו שאתה עברת את העבירה הזאת, המנכ״ל חייב לשלוח לך הודעה על כוונת חיוב. הוא עדיין לא חייב אותך. תיקח בחשבון, אנחנו מתכוונים לחייב אותך. אז יש לו את הזכות 30 יום להגיש טענות בכתב, בטרם תתקבל החלטה סופית. כמו כן, לאחר ההחלטה ניתן לערער לבית משפט השלום תוך 45 יום. אתה מבין שמהרגע שהוא הודיע על זה שאני מתכוון לקנוס אותך, יש לו בערך איזה שלושה חודשים עד שבכלל מישהו מדבר איתו? תראה לי באיזה מקום זה נראה ככה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ועדיין, בהשוואה להליך פלילי, שלוקח זמן גם של חקירה של המשטרה, עד שמגבשים את חומר הראיות, ועד שמגיעים לבית משפט, ועד שיש דיון בבית משפט. עכשיו, בבית משפט יש סיבות למה יש הגנות פרוצדורליות כאלה ואחרות, אבל בסופו של יום ההליך הפלילי הוא הרבה יותר ארוך, הרבה יותר יקר לעומת הליך כזה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז לא היה כדאי במקום זה לשים טביעת אצבע בכניסה לישיבה, ואז באופן אוטומטי במחשב רואים שמישהו לא הגיע? באופן אישי, התלמיד מקבל את הקנס, נגמר הסיפור. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זה בהיבטים של פיקוח, אני לזה כרגע לא נכנס. אני כן אומר, אתה לא עובר בבית משפט, האכיפה היא באמת יחסית מהירה כי אתה "מייתר" את כל החקירה המשטרתית, אתה מייתר את כל הדברים האלה. לכאורה, למנכ״ל או למי שמקבל את הדיווחים, יש את המידע המלא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אנחנו יושבים כאן בכנסת, אנחנו מקבלים דיווחים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גלעד, יש לי רעיון יותר טוב, תגיד שישיבה שנמצא בה בעל תפקיד שדיווח על אחד שקר, פקעו כל האישורים שהם קיבלו. אתה יודע מי מרוויח מזה? אפילו בועז סוף סוף יביא חיילים חרדים. תגיד את זה, מה הבעיה? הוא חתם לך על 80 טפסים, לא רוצה כסף, לא רוצה 20,000, תיקח בחשבון שאתה נמצא באווירה שמחנכת לא לשרת. זו הסביבה שלו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא בסדר. כולם אומרים את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אמרת דברים ברורים. תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הוא רוצה להתייחס. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> האחריות בהפרות האלה היא אחריות מוחלטת בסופו של יום. זה דומה לעבירות של אחריות מוחלטת. אין פה דיון סביב היסוד הנפשי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לי דוגמה על מה שאתה אומר שמקובל והכול, על מישהו שבחתימה שלו פטר ציבור, לא עליו עצמו, לא שהוא עבר עבירה ואתה נותן, שהוא נתן פתק לציבור שלם וככה הוא משלם? תביא לי, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה קיים בהסתדרות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אצל הנשים הדרוזיות, פרוש, אתה יודע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם שם לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, תן לי דוגמה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זה ברקע של הדיון לגבי המנגנון הזה. הביקורת לגבי המועדים, הביקורת לגבי הדברים האלה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, גלעד, זו לא ביקורת לגבי הדברים. אתה לא יכול להתנתק מהנושא שעליו אנחנו מחילים את המנגנון הזה. אתה לא יכול לקחת את המנגנון הזה, לא משנה מאיזו עבירה, ועכשיו להשליך אותו על תרבות של השתמטות. ועכשיו מה שאתה אומר לי, שאותו אחד שאתה נותן לו סמכות לפטור אנשים משירות בצה״ל, הוא הוכיח, אחרי שעמוס צייאדה אפילו בדק את זה פעם אחת, שהוא דיווח שקר. גם אתה יודע, אתה לא שולח אותו לחקירה של בית משפט שלושה חודשים. עמוס צייאדה, יש לו סמכות להפעיל סנקציות. והוא מפעיל סנקציות והוא מוציא אנשים מהרשימה. תגיד שבעל סמכות בישיבה, שחתם פעם אחת, כל החיילים, פקע הפטור שלהם והם מתגייסים, כולנו נרוויח. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ברור לי, אבל הרעיון פה הוא בצורה אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי מה רציתם, אבל הנה, הבנתם גם עכשיו את הבעיה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה רק הערה אחת, כי אני מבינה שבאתם לברך, אבל זו ממש לא ברכה. כי הדבר שהכי חשוב להבין פה, שבעיני הקורא, או בעיני הציבור המשרת, שאני מאוד מחשבנת לו, כשהוא מסתכל על דבר כזה והוא מבין בסוף שיש פה איזה מנגנון דרדור שמאפשר לדווח שקר, באופן שהוא יחסית קל ומנורמל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא מאפשר לדווח שום שקר. מדברים איתכם על פרק של עיצומים ואיך מתנהלים, זה לא דבר חדש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ינון, אני אסביר את עצמי, בסדר? בועז, אני רוצה שתקשיבו לי. ברגע שגלעד מסביר לי שהמנגנון הפלילי הוא ארוך ומסורבל, וזה מתחיל להיכנס פה לתורים של המתנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש פה גם עבירה פלילית, שזה תהליך אחר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שיש סמכות מנהלית ששוקלת משהו, אז לסמכות הפלילית יש איזשהו באפר. היא יכולה להמתין כי יש סמכות מנהלית שנתנה פה איזשהו סוג של קנס ועוד קנס ועוד קנס שהוא פחות חמור, אתה יודע מה? לא מעבירת מהירות קלה. הדבר הכי הכי קל שיכול להיות. ולכן יש פה איזה משהו שהוא ממש הופך את הדיווח על השתמטות ועל אי גיוס או דיווח כוזב ללגיטימי. זה הכול, ואת זה צריך להבין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עוד רגע אני אתמוך בגזר דין מוות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הלוואי, נו, אולי נבקש מליברמן. בן גביר או ליברמן, למי לפנות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עוד מעט אנחנו פה תומכים בעונש מוות. יאללה בבקשה להמשיך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שיתגייסו, זה מה שאנחנו דורשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אני מאוד גאה בחוק הזה. בבקשה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עוברת לסעיף הבא, לסעיף 26כ(7). פה יש גם משהו מוזר, כי מדברים על סכומי עיצום כספי, ואומרים בעצם שהם יוצמדו לשינויים במדד. אני לא מכירה מצב שיש תקרה משתנה שעד 20,000 שקל, זה יכול להיות כל סכום שהוא, ומצמידים את זה למדד. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אמרתי שזו כנראה הייתה טעות ה-'עד' 20,000. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, הבנתי. אני עוברת הלאה לסעיף 26כ(10), זה נותן סמכות למנכ״ל לבקשת המפר להחליט על פריסת התשלום. עוד פעם נותנים לגורם פוליטי יכולת להפחית את העונש. זה כחוט השני בכל הסעיפים האלה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מי הגורם הפוליטי פה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מנכ״ל המשרד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מנכ"ל הוא פוליטי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. מנכ״ל הוא משרת אמון, וזו ההגדרה של מינוי פוליטי בדיוק. אגב, יש מנכ״לי משרדים טובים, אבל בסוף זו משרת אמון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש, מי מינית להיות מנכ״ל כשהיית שר? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אחד שלא במפלגה שלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מי זה היה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אחד שהוא לא במפלגה שלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו לא השאלה, השאלה אם הוא היה מינוי פוליטי או מינוי מקצועי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ככה אני כתבתי לנציבות, הוא אחד שהוא לא במפלגה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לאופוזיציה, אין פוליטיקה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפחות אנחנו לא מיתממים ואומרים זה לא פוליטי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני בניגוד עניינים עם אותו מנכ״ל שאני מיניתי, כי הוא מתפלל במניין איתי יחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הו, יפה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> חרדי כזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רמאי. נו, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כל החרדים רמאים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 'לא עכברא גנב, חורא גנב', פרוש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כשאני נותנת הערות לחקיקה, אני חושבת על זה כמו מסך הבערות. יכול להיות יום אחד אני באופוזיציה, יום אחד אני בקואליציה, זה לא משנה. החוק צריך להיות טוב, לא משנה מה הפוזיציה שלי. אני עוברת לסעיף 26כ(14), העיצומים הכספיים צריכים להיות מפורסמים. זאת אומרת, צריך לפרסם מה הוטל, כמה הוטל וכן הלאה. העיצומים הכספיים האלה צריכים להיות מפורסמים, ונותנים פה אפשרות לפרסם את שם המפר, את אותו אדם יחיד, אם המנכ״ל סבור שזה נחוץ לצורך אזהרת הציבור. אז שימו לב, אנחנו נותנים פה כוח לגורם פוליטי לעשות שיימינג לבן אדם ספציפי כזה או אחר, זה כלי מובהק שיכול לשמש לסגירת חשבונות פוליטיים. זאת אומרת, אתה ממש יכול להלך אימים לפגוע בשמו הטוב של בן אדם, לאיים עליו שתעשה לו שיימינג ברמה האישית, אם הוא לא יבוא לך טוב. אתה יכול להשתמש בזה לרעה בקלות. אני חושבת שזה סעיף מאוד בעייתי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זה הסעיף השכיח בפרסום של החלטות בעיצומים כספיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא שהמנכ״ל, שהוא גורם פוליטי, הוא זה שאחראי עליו. ברגע שאתה שם את כל הכלים הכבדים האלה על גורם פוליטי, הסיפור הוא אחר לגמרי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מר בליטשטיין, אתה מוכן להגן על המנכ"ל שלכם? "פוליטי, הוא פוליטי, הוא פוליטי". לפחות תגיד להם שמה שהיא אומרת זה לא מקובל, לא ככה מדברים על המנכ"ל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, קובי, שהוא איש ראוי ונהדר, הוא מינוי פוליטי. זה לא פשע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא מקובל לדבר כך על המנכ"ל. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> המנכ״ל בהגדרה הוא לא פוליטי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא משרת אמון? << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> הוא משרת אמון, אבל הוא לא מוגדר פוליטי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז מה זו משרת אמון, קובי? אמון של מי? אם רוצים לפטר אותו, האם אפשר לפטר אותו במיידי? << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> בהחלט, אז מה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נו, אז זו משרת אמון. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> יושב פה מנכ״ל משרד הביטחון לשעבר, ומשרד התחבורה, האם הם פוליטי? לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. יש מנכ"לים נהדרים, וקובי, אתה איש נהדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קובי, רק לגילוי הנאות, גם משנה למנכ"ל היום זה מינוי פוליטי. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> מקצועי לחלוטין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא חף מחובת המכרזים. זה המצב. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אנחנו לא מדברים על משנה למנכ״ל, מדברים על מנכ״ל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נו, זה אותו דבר. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> עכשיו אני אומר עוד פעם, מנכ״לים במשרד הביטחון הם מינויים מקצועיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכנסת פה לפינה, עזוב. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אני לא נכנסתי לשום פינה. מה יש לי להיכנס לפינה? אני אומר את המציאות כמו שהיא. אני לא יודע גם מה זו ההגדרה "פוליטי". << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש לזה הגדרה, למשל שהוא לא חייב, הוא יכול להיות בעל זיקה פוליטית לממנה. יש לזה הגדרות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, קובי, אתה איש נהדר, ויש הרבה מנכ"לים נהדרים, אבל אתה יכול להיות מפוטר בהחלטה של רגע, אז זה לא מתאים לתת לך כלי אכיפה. לא מתאים. זה לא עובד ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא שמעתי מה שאלת, פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איך אייל זמיר כמנכ"ל משרד הביטחון פוליטי, נהפך להיות רמטכ"ל? איך זה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי אין בעיה במינוי פוליטי, כל עוד זה שקוף שזה מינוי פוליטי. זה בסדר, מותר. אתה מנסה להגחיך את זה. הכול בסדר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הכול בגלל שהיא נמצאת ביש עתיד? תחפה על כל מה שיש ביש עתיד? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מותר לך למנות מינוי פוליטי כל עוד כולם יודעים שזה פוליטי וזו המשמעות. זה לא פסול, זה רק שנדע. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אני רוצה, מה שנקרא, מניסיוני, אוקיי? כבר הייתי בכמה משרדים. קודם כל, יש היום הרבה הליכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> במשרד החוץ לאחרונה, משרד הביטחון, משרד התחבורה. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> הייתי מנכ״ל משרד האנרגיה, הרבה שנים בתחבורה, הייתי מנכ״ל לפעמים. יש היום הרבה הליכים מנהליים שמתוקפם אתה נותן עיצומים וסנקציות וכל מיני דברים אחרים, כולל עיצומים כספיים, ואתה עושה את זה בכובעך. והכול הרי נגזר מסמכות המנכ״ל, שממנה, הרי גם פה אתם לא מצפים הרי שהמנכ״ל יתעסק בדבר הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהחוק אומר. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אבל אתם לא קוראים את כל החוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קראתי את כל החוק. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אז הנה אני אומר, כתוב שם בפירוש שהשר צריך להתקין תקנות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כתוב מפורשות שהמנכ״ל מקבל את כל סמכויות הטלת העיצומים והקנסות. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אבל תני לי רגע להשלים משפט. אני אומר עוד פעם, להערכתי, מה שכן יקרה. במקרה הספציפי הזה, במשרד הביטחון יש את האגף החברתי-ביטחוני שאחראי על כל הנושא הזה, שמישהו מטעמו יושב פה מאחוריי. הוא עוסק היום בדבר הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז תכתבו אגף. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אבל בסוף כל הסמכויות נגזרות מסמכות המנכ״ל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תכתוב את זה בחוק. אתה צריך לכתוב את זה במפורש, מפני שאתה תפיל את זה על ראש האגף המדיני-ביטחוני, והוא יפיל את זה על ראש מחלקת שבאבניקים. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> חבר הכנסת בן ברק, אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה. אני מניח שכשנבוא לביצוע, אם אכן זה החוק שיתקבל, נצטרך לממש אותו, נצטרך לבצע אותו, נצטרך להקים את המנגנון הספציפי ואת הנהלים הספציפיים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יהיה כתוב שהמנכ"ל שעתיים ביום כל יום. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> היום במשרד הביטחון יש אגפים שנוקטים צעדים מנהליים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגפים, לא המנכ״ל. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אבל בשום מקום, ברור שבסופו של דבר זה נגזר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה שונה מאוד. גורם אכיפתי. תדמיין שיש שר שהוא מחובר לישיבות מסוימות, ויש ויכוחים בין ישיבות, והמנכ״ל שלו בודק במיוחד ונותן קנסות במיוחד לישיבות המתחרות, נניח. זה סביר? הוא איש אמון. הוא יכול להיות מפוטר ברגע שהשר מחליט. הוא צריך להיות משוחרר משיקולים שכאלו. מקום עבודתו לא צריך להיות תלוי למי הוא מטיל קנסות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש מנכ״ל שקרוב לישיבת שדה בוקר, אחד קרוב לישיבה שיש בדגניה. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אבל ברגע שנצטרך להקים את המנגנון הזה, הרי היום אין מנגנון פיקוח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז תגיד בחוק 'אני מקים מנגנון פיקוח'. זה לגיטימי. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> אבל זה כתוב בסעיף 49. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, הכול נתון למנכ״ל בנוסח שמונח לפנינו. אין שום מנגנון, קובי. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> רגע, דקה, אני אמצא לכם את זה. יש הרי מקום פה שכתוב ששר הביטחון יתקין תקנות וכו'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על משהו אחר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רשאי להתקין תקנות זה דבר אחר. אין מנגנון, כל הסמכויות שם ניתנות למנכ״ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נו מה הבעיה שלכם? אפשר לקצר את הדיון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש פה בדיקה אם אלוף מסוים היה פעם מנכ״ל משרד הביטחון, ואחר כך הוא נהפך להיות מפקד חיל הים, אז הוא יעדיף בכסף שיש למשרד הביטחון לקנות ספינות יותר מאשר מטוסים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קובי, בועז ביקש שאני אמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קובי, אבל אתה יכול להמשיך לחפש. << אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >> בפיקוח קיים. בנושא של הטלת העיצומים, תכף אנחנו נדע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש שם בעיה, קובי. אני עוברת ל-26כ(15). << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הסעיף שמדבר על למה משרד הביטחון לא מיוצג פה עם ייעוץ משפטי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וואלה, אתה סטנדאפיסט, פרוש. אתה קורע מצחוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן, עד שאתם לא תתקנו את החטא הזה, נשאל את זה. מה זאת אומרת? נשאל. הוא צריך לענות תשובות על שאלות שלהם, ואף אחד לא עונה תשובה פה. למה הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא נמצא פה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא הכרתי את הצד הזה שבך. מאוד מצחיק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בכלל לא מצחיק, זה כואב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הזה מדבר על הדיווח לוועדת חוץ וביטחון, דיווח אחת לשנה על מספר עיצומים, סכום וכן הלאה. כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי יותר אפקטיבי, זה לדעת על בסיס איזה מידע הוחלט להטיל את העיצומים. כלומר, מה היו ההוכחות? האם הופחת? למה הוחלט להיות מופחת? זאת אומרת, שנדע את כל התהליך ולא רק את השורה התחתונה, כי הסכום יכול להשתנות מאוד בקלות, ואם תראה רק את הסכומים הסופיים, זה לא בהכרח ילמד על התהליך, על מה קורה בשטח. אז אני חושבת שצריך גם להבין האם הסכומים הופחתו, מאיזה שיקולים וכן הלאה. אני עוברת לסעיף 26כ(17). פה מתייחסים לקנס שהוא בגובה של 1,500 שקלים על כל תלמיד שיש לו תצהיר שקרי. קודם כל השאלה, למה 1,500 שקלים דווקא? למה דווקא הסכום הזה? מה היה השיקול? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה כמו קודם עם ה-20,000, בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה באמת לא ברור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי הסכומים, אוקיי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ועוד הפעם, בסמכות המנכ״ל, גורם פוליטי. עכשיו, פה זה עוד יותר חמור מהעיצום הכספי, כי עיצום כספי זה עוד לפחות על 5%, אז אני מניחה שיהיו פחות מקרים. פה, על כל אחד בודד, על כל 1,500 שקל, זה הולך להיות מונח לפתחו של מנכ״ל המשרד. זה ממש כאילו לתת למנכ״ל עירייה להתעסק בחנית באדום לבן, אני עכשיו מתעסק בדוח שלך. זו בעצם הרמה. זה לא יעבוד וזה לא ייצר הרתעה וזה פשוט נועד לכישלון מראש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם לא רוצים הפסקה להתייעצות? אולי תרדו מכל האירוע הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, תודה רבה. אנחנו מבטיחים לך תשובות, וכמה הערות היו בהחלט במקום. משה טור פז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היו"ר. היות ועמיתיי נגעו כבר בכמה נקודות, אני אשתדל לא לחזור עליהן, ואני נכנס ישר לסעיפי החוק. אני מתחיל עם סעיף ה(1), ואני רוצה לומר כאן שבעיניי, שוב, התייעצתי על הנושא הזה עם כמה אנשים בעולם הישיבות, כולל בעולם הישיבות החרדי. לשיטתי, החוק הזה, טוב שלא בא לעולם. ומשבא לעולם, יפשפש במעשיו. לפי הרצון של החוק הזה לאכוף גיוס, החוק בתצורתו הנוכחית, במילים, כל עוד הוא ממלא תפקיד בישיבה, הוא לא נותן מענה טוב. בדקתי שוב, ואני אסביר, נאמר כאן לפניי אז אני אחזור על זה בקצרה. בסוף להחליף בעל תפקיד שהוא תפקיד לוגיסטי בישיבה, זה לא קשה. קרי, מורשה חתימה, חשב, גזבר, מוציא מנהל חשבונות אחר, או אם יש מקומות שנדרש רואה חשבון זה בכלל במיקור חוץ. לכן יש חשיבות גדולה שממלא התפקיד בישיבה יוגדר כבעל תפקיד חינוכי בכיר. בישיבות יש מספר מוגבל של ראשי ישיבה, בין אחד לארבעה. בישיבות הציוניות שאני מכיר, בדרך כלל ראש ישיבה הוא החתום, ואם יש כמה ראשי ישיבה אחד מהם הוא מורשה חתימה לעניין הזה. זו סנקציה שמאיימת באמת על הישיבה. ואני מסביר שוב, גלעד, חשוב שתבינו. כשאתה מחליף גזבר זה לא עושה כלום לישיבה. נגיד ברישום, אף אחד לא אכפת לו מי הגזבר של הישיבה, מי מנהל חשבונות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה יודע שהעמדה שלנו היא שצריך להיות ראש הישיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, אבל היות שזו עכשיו העמדה שלי, אז אני אומר כאן, החלפת ראש ישיבה משנה ישיבה לפעמים. לעומת זאת, החלפת גזבר לא אומרת כלום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ויש גם דעה שהמשגיח הוא רוחני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. משגיח רוחני במקומות מסוימים, אתה יודע, יש דמויות של הרב לופיאן שהוא היה משגיח, והישיבה קרויה על שמו למרות שהוא לא ראש הישיבה. זה קורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא משפחה שלי, אל תכניס אותו לפה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה, גם שלי. הנה, גילינו שאנחנו משפחה, אלעזר, בשעת לילה מאוחרת זו. אחרי שאני קרוב של מיכאל ביטון, אני מגלה פה עוד קרובים, בכלל. הרב לופיאן הוא דוגמה לאחד, שוואלה, אם היו באים ומדיחים אותו מהישיבה, חלילה, לא היה קורה, אבל נגיד שזה היה קורה, אז כל הישיבה משתנה. השם משתנה, אנשים לא יירשמו לישיבות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם מישהו לא מכיר אותו, למה ישיבות ב-50 שנים האחרונות, אז יש אחרים שמכירים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. יפה, תודה. את צודקת, מירב, יש לו יסודות של הומור, לפרוש. הוא נהיה סטנדאפיסט, ממלא אולמות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, את לא היית קודם, יצאת להפסקה שנייה. כשאני הצעתי, במקום כל ה-50 עמודים האלה, סליחה, ארבעה-חמישה עמודים, לכתוב שפשוט אם פעם אחת נתפס מי שמדווח שקר, אז כל הדיווחים שלו נפסלים ומתגייסים אלה שהוא חתם להם שהם לומדים. למה לא, כאילו? למה זו לא סנקציה הרבה יותר הגיונית, קשורה לעניין, מאשר משהו שמביא איזה משרד? לפי איך שאתה מחליט גם פה. לפי מה שעמוס צייאדה מחליט כל יום. יש, אני אזכיר לך, 1,830 ישיבות. ובכל אופן, יש את משרד החינוך. כן ירבו. אה, לא כן ירבו, סליחה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן ירבו, אבל שיתגייסו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל עמוס צייאדה, הוא נתן לנו פה דוח בפעם הקודמת על כמה דיווחי שקר היו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, מנגנוני אכיפה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אם יש דיווח שקר, מישהו שדיווח שקר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז מה עמוס צייאדה עושה בפעם שלישית? הוא לא נותן לו כסף, הוא לא סוגר את הישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי שהוא יסגור את הישיבה. להפך, שהישיבה תהיה פתוחה. אפילו תהיה פתוחה לגמרי, מהכול. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם עכשיו אתה לא הולך לתת לו כסף. אחרי שנה וחצי, תראה אם הוא עבר את ה-81%, אז תתן לו כסף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל איך אפשר להסתמך על הדיווחים שלו, פרוש? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש, אני איתך, אני לא בעד כסף. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אל תלך בהכללות. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא הולך בהכללות, להפך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את הישיבה לא אתם הקמתם, את האחזקה לא אתם עושים. יש ישיבה, אתה רוצה? תתן לו ללמוד. אתה לא רוצה? הוא ילמד גם אם אתה לא תתן לו. על מה אתה מדבר פה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא הבנת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני הבנתי טוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שהישיבה תישאר פתוחה, מבחינתי היא פתוחה לגמרי לגמרי לגמרי. ומה שאני אומר, זה שפשוט כל אלה שהוא חתם להם, מסתבר שהוא חתם בשקר וזהו, והם יתגייסו. תשאל את תת-אלוף שי טייב באיזו מהירות הוא יכול להביא לך עכשיו פלוגות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שחבר הכנסת שטרן צודק, בדרך כלל. גם היום. מירי, אני רוצה שתחזיקי חזק, שבי בכיסא, תראי שבועז יושב יציב, כי מצאתי בחוק הזה סעיף אחד טוב. אמיתי. חוק נוראי. אבל בועז, תחזיק חזק. סעיף 26ה(1)(ב), אני חושב שיש פה שורה טובה. זהו. תהיו רגועים, חברים. בטח שטרן יראה לי שאני טועה גם בזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל המצחיק הוא שאתה מאשים אותו בסטנדאפיסט, אתה בכלל ליצן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. הרבה דברים אמרו עליי בחיים, סטנדאפיסט או ליצן לא היה. אמרו עליי שאני רציני מדי, אמרו עליי שאני יורד לפרטים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה גם בקטע חיובי אחלה סטנדאפיסט, אומר דברים שאתה לא מאמין בהם. מה, אתה יודע איזה סטנדאפ זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה היה בקטע חיובי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכול טוב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש לי יש לי שאלה טובה למה שהוא אמר עכשיו. אם איווט ליברמן הכניס את פאינה לרשימה בכנסת, והיא נפסלה, כולם נופלים מהכנסת או שלא? שרון כן נשארת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אשמח אם אני אקבל הסבר לבדיחה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא מסבירים בדיחות, שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כנראה שיש לי חוש הומור מוגבל. אתה יכול להסביר לי את זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אף אחד, כולל אני, לא יתקבל לקומדי סטור. בבקשה להמשיך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שרון, אני רק מבטיחה לך שהבדיחה על חשבוננו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בטוח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כבר מזמן. טוב, למה התכוון המשורר? בעמוד 4, סעיף 26ה(1)(ב), בשורה החמישית, מצאתי נקודה אחת שנראית לי עקרונית. "בעל תפקיד ישיבה שהוא מורשה חתימה, בהנחה שהוא מורשה חתימה ראוי, שהוטל עליו עיצום כספי לפי סימן ד' יותר מפעם אחת, או הוטלו עליו קנסות לפי סעיף 26כ(17), לגבי חמישה מיועדים לשירות ביטחון, לא יהיה רשאי להצהיר כאמור". לדעתי, פעם ראשונה בחוק, ואני מודה, התאמצתי, מצאתי סעיף, תת-סעיף, חלק מתת-סעיף שהוא הגיוני. כי באמת המידתיות לגבי חמישה היא נכונה. בעוד שאני חלוק על מה שקרה בסעיף הקודם, אני מיד גם אחלוק על מה שקורה בסעיף הבא. זה נכון, כי לומר שהמידה היא חמישה, אני אומר, הרי החוק הזה בסוף ייפסל או לא ייפסל, אני מבין שהוא גם לא ייחקק, אבל אם הוא ייחקק, הוא ייפסל על מידתיות. זו נקודה מידתית, חמישה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך הוא נותן לגיטימציה לחמישה דיווחי שקר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני חוזר לתיאטרון האבסורד, סעיף 26כ(1), עמוד 20. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, קינלי, מה התכוונת, דוגרי? זה סעיף נכון? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שלדעתי להיפסל על חמישה, זה סביר, ואני אסביר. אני חושב, גברתי היועצת המשפטית, שאחת הבעיות בחוק הזה זה שהוא דן במושג 'ישיבה' בלי לרדת לפרטים מהי ישיבה היום. ואני רוצה שנייה לתת כמה דוגמאות שממחישות את זה. יש היום ישיבות, מה שקרוי בחברה החרדית, ישיבת קיבוץ. ישיבה כזו, זו קבוצה קטנה של אנשים, לפעמים כמה עשרות. ונדמה לי שהחוק הזה מדבר בשפה של ישיבות מהסוג הזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה תיאור לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, סטנדאפיסט, עוד שנייה אני אתן לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קצת כבוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא התחיל. אבל יש ישיבות גדולות. מה זה גדולות? יש ישיבות עם אלפי תלמידים. ישיבה של אלפי תלמידים, החוק הזה לא בנוי אליה. עכשיו, יותר מזה, בכל עולם הישיבות התפתחה נורמה בשנים האחרונות, בגלל שעמותה צריכה שנתיים כדי לקבל היתר של תרומות. זה כל העמותות בישראל, לא רק בהקשר הזה של החוק הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מקבל 46. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז מייצרים שלוחות. ייצור השלוחות גרם לזה שיושבת ישיבה מרכזית, נגיד בירושלים, אני אתן עכשיו דוגמה ספציפית, נגיד ישיבת אור אלחנן, ברחוב אהליאב, אם אני זוכר נכון, ויש לה שלוחות בירושלים וברחבי הארץ. עכשיו, מה קורה? החוק הזה לא נותן מענה, ואני אסביר לגבי ישיבת אור אלחנן. ישיבת אור אלחנן, המחזור שלה ב-2023, תחזיקי חזק, היה 20 מיליון שקלים, בסדר? מתוכם 14 מיליון הגיעו מהמדינה, ועוד 6 מיליון ממקורות נוספים, כולל תרומות, שכר לימוד וכו'. יש ישיבות אחרות, נגיד כמו ישיבת בריסק, שלא קיבלה כלום מהמדינה, כי כל הכסף שלה הוא בעצם לא כסף עבור תלמידים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היא לא רוצה לקחת. תגיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, היא לא רצתה לקחת כסף מהמדינה. אבל זה היוצא מן הכלל, הרי בסוף אנחנו עוסקים בסעיף שבשנים מלאות הוא 1.7-1.8 מיליארד. באור אלחנן, לפי פרסומים משנת 2023, אני מניח שהם לא מעודכנים, היו 1,200 תלמידים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כמה מזה סעיף הבינוי? כמה מהסכום שלך שאמרת הוא בינוי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא יודע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז מה אתה מציג פה נתון? מהו הסעיף של הבינוי בישיבה הזאת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש, בוא תשמע אותי בסוף. כתר לי זעיר ותשמע אותי עד הסוף. אני יכול להמשיך? תודה. תן לו קריאה ראשונה, קריאה שנייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמיד אומרים לאדם שבכושר, מה אכלת היום? אני אומר לפרוש, תצום כל יום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי. 460 שקל, נגיד, לחודש. זה סכום קצבה שהיה לפני הקיצוצים האחרונים לבחור ישיבה בישיבה חרדית. כלומר, ערך נקודה. עכשיו זה ירד לבערך 400, אבל ניקח 460, בשנה זה בערך 5,000 שקל. שוב, בואו ניקח את ישיבת אור אלחנן, 1,200 בחורים מתוקצבים, כפול 5,000, זה 6 מיליון. בפועל התקציב המתוקצב שלהם הוא יותר מכפול, אבל לא משנה, זה רק לשם הדוגמה. מה אני מנסה לומר? עכשיו אני מגיע ל-26כ(1), בעמוד 20. הקנס שניתן פה, הסעיפים פה לא תואמים את ההבדל בין ישיבה גדולה בגודל לקטנה בגודל לשני הכיוונים. בשורה הרביעית פה, כי לגבי שיעור של 5% מקרב תלמידי הישיבה לא התקיים התנאי שהוצהר, אז עכשיו בישיבת אור אלחנן 5% מהתלמידים זה המון תלמידים, ואז האחוז הזה הוא אחוז גדול מדי. לעומת זאת, בישיבה קטנה עם 40 תלמידים, ויש כאלה ישיבות, זה אחוז, לא יודע אם קטן, אבל הוא שני תלמידים. צריך לייצר פה דיפרנציאציה מגודל הישיבה. נקודה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא פחות משני תלמידים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל ייאמר שאם מייצרים דיפרנציאציה לעניין הישיבות, אז זה משליך על כל ההסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, על כל ההסדר. דרור, אתה צודק. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> צריך גם להגיד שמשרד הביטחון, ככל שיש שלוחות, כל שלוחה מבחינתו היא ישיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יש לזה אבל, כי זה לא נכון ברשם העמותות, למשל. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אבל זה לא משנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כן משנה. אני אתן לך דוגמה, תקשיבי. זה רלוונטי, למשל, לנושא ניהול תקין. בסוף הישיבה הזו מקבלת אישור ניהול תקין אחד. היא נמדדת במונחים, וגם במונחי החוק הזה, כמוסד אחד, למרות שיש לה שש שלוחות. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא, לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, שנייה, תנו לי. עכשיו אני אתן לך כמה דוגמאות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היא סותרת לך את כל הבניין, ואתה ממשיך הלאה לתאר. תשמע אותה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> בהקשר הספציפי של העיצום הכספי, משרד הביטחון, לפחות עד כה, אגב, לא תמיד ראינו את זה תמיד עין בעין, אנחנו גם חשבנו שצריך לתת דגש לעמותה ולבחון את הישיבה בהקשר התאגידי שלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל נתת מקום לשלוחה. אני אגיד לך משהו, אני מכיר את תקנות השלוחות של משרד הביטחון, יושב פה בן אדם שעבדתי מולו על הדבר הזה לא מעט שנים, ויש פה הבחנה בין מרחק השלוחה מישיבת האם. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אלינו, אתה מתכוון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. ומה שקורה, זה שנגיד בדוגמה שהבאתי עכשיו, ארבע מתוך השלוחות נמצאות בטווח שאתם מחשיבים אותה כישיבה אחת. ואני בכוונה מחדד איתך דוגמה אחת, בסדר? עכשיו אני רוצה להסביר מה המשמעות. המשמעות היא שבמחזור של 20 מיליון שקלים, כשאתה רשאי להטיל על בעל תפקיד בישיבה עיצום כספי בסכום שלא יעלה על 20 אלף שקלים חדשים, אז בישיבה הזו זה כלום. זה אפילו לא אלפית מהתקציב שלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משה, תבטל את השלוחות, וכל שלוחה תהפוך אותה בפני עצמה, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, זו טענה שכבר, כמו שמרים אמרה פה, המשרד מנסה הרבה שנים לעשות את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון. אנחנו בעד לעשות את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ינון, אני אסביר איפה הוא נתקע. מה שקורה, כשישיבת אור אלחנן נמצאת ברחוב אהליאב 27, ויש לה שלוחה ברחוב שמידה, נדמה לי, אם אני זוכר בעל פה, אז יש בעיה. הישיבה טענה, בצדק, שהדבר הזה הוא לא שלוחה. פשוט הם לא מצאו מקום להתרחב, שכרו עוד מקום, זה אותו צוות. אתם הסתבכתם, ואז מה קבעתם? שוב, בצדק, קבעתם קילומטרים לשלוחות. עכשיו, אני לא נכנס בכוונה לנושא, תן לי לצאת ממנו. שורה תחתונה, יש פה בעיה בסעיף. הבעיה היא ש-5% צריכים להיות מובחנים בין גדול לקטן, וגם ה-20 אלף הוא לא קנס מידתי כשמדובר בתאגיד גדול. גם הישיבה שהזכרתי, בריסק, למרות שהיא לא רלוונטית פה לתקצוב, יש לה מחזור של 23 מיליון שקלים. ומירי, ישיבה עוד הרבה יותר גדולה מזה, יש לה 2,500 תלמידים רק בשלוחה העיקרית שלה, במרכז העיר ירושלים, ועוד כמה שלוחות. משמעות הדבר היא, שקנס של 20 אלף שקלים הוא קנס קטן מדי על מנת להיות גורם מרתיע. אז אני קורא לכם, אני חושב שכל החוק הזה הוא נבלה וטרפה, אבל מי שיתקן אותו, כדאי שישים פה קנסות שיהיו מרתיעים, כי בסוף אי אפשר להרתיע עם 20 אלף שקלים כשהמחזור הוא 20 מיליון, זה לא מידתי. עכשיו, אפשר לפתור את זה בכל מיני דרכים, או כאחוזים או כזה, תפתרו את זה. החוק הזה כשלעצמו, עם כל הקלקולים שלו בו, זה סתם, זה סעיף רע. תתקנו אותו. בסעיף 26כ(5)(א), בעמוד 22, "הפרה חוזרת והפרה נמשכת". אני חושב שהעלייה פה שמצוערת, אהבתי את זה שהלכתם פה על החלק ה-20 ולא ב-5%, זה נשמע ישיבתי כזה. אבל זו לא נראית לי עלייה מידתית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפני הסעיף הזה כבר כתוב אצלי מה זה כל החרטוטים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה, שטרן. פשוט החלק ה-20 זה יפה, זה בשפת המקורות. אז אני מסביר. הפרה נמשכת, יתווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק ה-20 בכל חודש מלא שבו נמשכת ההפרה. כלומר, כל 30 יום יש פה עלייה של 5%. בעיניי המידתיות פה היא קטנה מדי. וכאן אני מביא אתכם, לא נמצאים פה אנשי הרגולציה של משרד החינוך, אלא, מרים, את מייצגת אותם, אבל אני מכיר, למשל, במוסדות שלא עוברים בקרת תקן ולא שייכים למחוז החרדי שמקבל הנחות סלב, אבל בכל המגזרים האחרים מגיעים מהר מאוד לכפל קנס. למשל, עולם המדרשות, צייאדה לא פה היום, אם אתה לא עושה דברים מסוימים, תוך כמה חודשים הקנס מוכפל. אני לא מכיר עלייה של 5% בחודש, וכנ"ל בעולמות נוספים. עכשיו, אתם תחליטו מה מידתי, אבל בעיניי עלייה של 5% כל 30 יום היא לא מידתית. הפרה מתמשכת? אמר פה פרוש או ינון, בטח זה היה בקטע הסטנדאפיסטי, שבואו נעצור את כל התקצוב. אני באמת חושב שצריך לעצור בשלב מסוים את כל התקצוב, נגיד אחרי שלושה חודשים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא פרוש אמר כך ולא ינון אמר כך. העיקר אמרת. היו"ר, אתה רוצה שנקרא לפה את מנהל המחוז החרדי במשרד החינוך, לשאול אותו האם הוא נותן תקנים במגזר החרדי בצורה יותר קלה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין לו מושג, הוא אף פעם לא היה בתפקיד אחר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא מפסיק להשמיץ, בלי לתת אפשרות לענות תשובה. אני מבקש להזמין את שי קלדרון, מנהל המחוז החרדי, לשאול אותו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש, לפחות אני יודע על מה אני מדבר. אז בוא נמשיך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע מאוד מהו התקציב של אור אלחנן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מעריך שגם שם יקבלו אותי יותר יפה ממה שיקבלו אותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, חבר הכנסת פרוש, אתה לא מצביע נגד החוק אמרתם? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה אתה מצדד בו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא מחכה לדבר המועצת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם טור פז אומר שהוא נגד החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קובי, תגיד, כמה תקנים אתם דורשים בשביל להסביר את זה לישיבות, את החוק? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, תמשיך. פרוש, אלעזר, לא להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תחשוב, הרי חוק צריך להרתיע. בשביל להרתיע הם צריכים להבין את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הצעתי להפרה חוזרת והפרה נמשכת, סעיף 26כ(5)(א), היא במקום הנוסח הנוכחי. במקום בהפרה נמשכת, ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק ה-20 שלו. גלעד, אני מציע שיהיה רשום ככה, 33% בחודש הראשון, 66% בחודש השני ו-100% בחודש השלישי וכן הלאה. כלומר שנעלה מדרגה לכל שלושה חודשים הכפלה, זה בעיניי מידתי, וכאמור זה גם לקוח מעולם של סנקציות מסוימות בבקרה של משרד החינוך, אני לא ארחיב כאן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רציני? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רציני. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את מכירה כזה דבר במשרד החינוך, מה שטור פז אמר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא תתייחס בהמשך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע שכל מה שהוא מציע, שיניח את זה על נייר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הח"כים יסיימו, גורמי המקצוע, ואז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מעולה. בסעיף (ב) בהפרה חוזרת, "ייווסף על העיצום הכספי הקבוע סכום השווה לעיצום הכספי. לעניין זה – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף זה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת". אני חושב שניתנה פה הנחת התיישנות מאוד מהירה. אומנם לשטרן סולחים על קריאה אחרי שלוש שעות, אבל פה אני חושב ששנתיים זה מעט מדי. אני מכיר למשל, ששוב, בבקרת התקן של מוסדות החינוך במשרד החינוך, אם עברת ולא עברת בקרת תקן, דנים בך אחרת כל חמש שנים. יש ליין מסוים של ארבע. הייתי מנהל בית ספר אז אני פשוט מדבר מניסיוני, ולכן אני אומר כאן, בעיניי שנתיים להתיישנות, נגיד, יש פה יו״ר מפלגה בכנסת שהורשע בפלילים עם עבירה שיש בה קלון, אז אחרי שבע שנים נתנו לו לחזור. בעיניי זה גם קצר מדי. אבל אני חושב ששנתיים זה כלום. אז אם מוסד עבר על הדבר הזה, לתת לו אחרי שנתיים לדון הפרה חוזרת, ואז אחרי זה זו התיישנות, זה מעט מדי. צריך להעריך את זה. שוב, כל החוק הזה פסול בעיניי, אבל אם הוא זה, חמש שנים לכל הפחות. בסעיף 26כ(6)(א), ביחס ל"מנהל הכללי, אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך", אחר כך השר, בהסכמת שר המשפטים, "רשאי לקבוע נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן להטיל עיצום כספי בסכום נמוך". נראה לי שזו הוראה גורפת מדי. חייבים להיות קריטריונים. הרי תאורטית, ושוב, למרות מה שנאמר פה, שר זה בוודאי דמות פוליטית. כל שר הוא דמות פוליטית, ועלול להיווצר מצב שבלחץ פוליטי על שר הביטחון ושר המשפטים, הם יפעילו את שיקול הדעת שלהם. זה סעיף קלאסי שיגיע לבג"ץ. אבל לא צריך להגיע לבג"ץ. בואו נקבע מראש בחוק מהי מידתיות שמאפשרת סעיפים נמוכים יותר, אם בכלל. זה סוג של סעיף מילוט שלדעתי הוא לא סעיף מילוט טוב, והוא כאמור אפילו פוגע בחוק. << אורח >> מיכל קסטן קידר: << אורח >> סליחה שנייה, טור פז, שאני מפריעה לך באמצע. אני רק חייבת להגיד עוד משהו אחד. אתם מדברים כאן על תקנים לגבי ישיבות, שזה כמו מוסדות חינוך. מדברים פה על מוסדות החינוך, ומה התקינה, שיכולים לא להתגייס או כן להתגייס. הילדים שלי לומדים בתיכון מור במודיעין מכבים רעות. יש שם אחוזי גיוס, לדעתי, של 97%. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכי טובים בארץ. << אורח >> מיכל קסטן קידר: << אורח >> ומתוך זה, לדעתי, 95% לקרבי. כרגע יש שם, אני חושבת, שבעה או שמונה חללים במלחמה הזאת, אחד מהם של אחת המורות בבית הספר. שם אף אחד לא נתן תקינה של מותר כן להתגייס או לא להתגייס. מתגייסים, מתגייסים להכי טוב שיש, מתגייסים להכי קרבי שיש. ופה דנים, גם עכשיו כאילו זה משרד החינוך, ואחוזים, ו-5%, וכן לבנייה, וכן לזה. מה זו הבושה הזאת? זו פשוט בושה. בושה של דבר. דולב בעלי היה הרל"ש של דן הראל, שהוא היה סגן הרמטכ"ל. הוא היה מגיע לכאן הרבה. היו מתקשרים אליו אלופים ב-04:00 לשאול אותו, רגע, אני צריך להגיע על א' או ב'? אני לא זוכר. הוא היה מתפלץ אם היה יושב פה עכשיו. מתפלץ. הלוואי שהוא היה יושב פה עכשיו. פשוט בושה גדולה למדינת ישראל. זה מה שיש לי להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה, גברתי, על ההערה. חשוב. בבקשה להמשיך, טור פז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, אני שנייה נושם, אחרי הדברים של מיכל. בסעיפים 26כ(14), יש כל מה שנוגע לפרסום של הדבר הזה. היו לי עוד כמה הערות שכבר נאמרו פה, אז אני כאמור מדלג עליהן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אחד מהציונות הדתית, אין אחד מהליכוד, כלום, כאילו זה לא משנה. איזה זלזול. מחר הם יבואו ב-10:45 להצביע על הארכת צווי 8, תדעו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בעמוד 25, סעיף (ג), כתוב ככה – "על אף הוראות סעיף קטן (א), המנהל הכללי רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד לאחר שנתן לו...". אני חושב שכל סעיפי השקיפות פה לא מנוסחים טוב, תסלחו לי, חבריי עורכי הדין, וצריך לדייק פה כמה דברים. קודם כל, לתת למנהל הכללי סוג מסוים של שיקול דעת מגודר בקנסות, זה הגיוני. לתת לו שיקול דעת בפרסום, זה לא נראה לי נכון. אם יש פה עניין לציבור, אני מתייחס בעיקר לסעיפים ב'-ג', יש פה עניין לציבור שהדבר הזה יפורסם כי מדובר פה על מוסדות סמי-חינוכיים. הם לא חוסים בחוק חינוך חובה עד 18, אבל בסוף גם ישיבה גדולה היא מוסד חינוכי. יש פה להבנתי מוסד עניין לציבור שייוודע מי קיבל עיצום כספי, מי הפר וכו', ולדעתי הגיוני שהדבר הזה יפורסם באתר הרלוונטי. הדבר הזה נכון לסעיף (ב), הדבר הזה נכון לסעיף (ג) בצורה עוד יותר מוחלטת, כי זה לא צריך להיות רשאי, הוא צריך לפרסם. ולכן הסיום של הסעיף הוא נכון, ובלבד שהוא הודיע למפר. ואם אני מוסיף את זה על סעיף (ד), אתם מזכירים פה את חוק חופש המידע, מוסד חינוכי שעבר על תקנות בהקשר הזה, בעיניי זה חייב להיות חובה לפרסם ולא רשות, ולכן צריך למסור אותו. אני גם אומר לכם מניסיון, מה שקורה בפועל, ושוב, עוה"ד תוכל להעיד על זה אחר כך, שבדרך כלל פונים לבקשת חופש מידע, ואז המשרד מפרסם. היות ומדובר פה על סוגיה שיש בה השלכות ציבוריות רחבות, והיא כאמור גם משליכה על הרישום לעולם הישיבות, שהוא בכירי לגמרי, מן הנכון שהדבר הזה לא יהיה נתון להחלטתו של המנכ״ל, אלא הוא יוגדר בחוק כחובה. הסיפור של הפרסום על עיצום כספי שהוטל, גם כאן לדעתי המספרים שננקבו כאן בחוק הם קצרים מדי, כי הרלוונטיות של זה לעולם הרישום של תלמיד ממשיכה גם שנתיים וגם ארבע שאחרי. שוב, לצערי אנחנו משליכים פה מעולם לעולם, אבל אני אספר כאן שכשנדון סיפור המכסות בעולם הישיבות והמכינות, בישיבות זה לא היה מכסות אבל במכינות זה היה ממש מכסות, אז הייתה מאוד רלוונטיות בתוך עולם הרישום, שי ואודי כאן מכירים את זה, בשאלה מה קרה במכינה או בישיבה שנתיים קודם. אני אתן דוגמה יפה שתמחיש את העניין. הרב תמיר גרנות שהגיע כאן לוועדה, ראש ישיבת ההסדר אורות שאול, קיבל החלטה בשנה הראשונה של המלחמה שהוא מגייס את כל התלמידים שלו בגלל שעכשיו צריך לוחמים, במרץ במקום באוגוסט. את שנה ב' אני מתכוון. והוא גייס שם 60 או 70 חבר'ה של שנה ב' במכה. והחבר'ה שם קיבלו את זה למרות שזה היה קשה. אתה מתכנן ללמוד עוד כמה חודשים בישיבה ואתה מתגייס, וכולם התגייסו. עכשיו הדבר הזה, הרב תמיר, והוא היה פה, הייתה לי הזכות לשבת לדבר איתו, וואלה זה משפיע על הרישום חבר'ה, אל תתבלבלו. כשיודעים שראש הישיבה הזה קטע את הלימוד אחרי חצי שנה, ישנם כאלה, לצערי הרב, שיגידו, וואלה, אם אני רוצה ללמוד שנתיים או שלוש, אני אלך לישיבה אחרת. ובוודאי ובוודאי, קל וחומר, כשהוטל עיצום כספי על תאגיד. ולכן, מה שאני חושב, שכל סוגיות הפרסום פה צריכות להיות שקופות וארוכות יותר. יש פה עניין לציבור שבמשך, נגיד, אמרתי, חמש שנים נשמע לי מידתי, אחרי שהוטל עיצום או אחרי שקרה אירוע שקשור למכסות, קשור לרמאויות, קשור לבעיות, הדבר הזה יהיה מפורסם ברשומות, וכל תלמיד שנרשם לישיבה יוכל לעסוק בזה. עוד סעיף שחסר פה, וכאן אני מתייחס, אני חושב שבין סעיף (ה) לסעיף (ו) צריכה להיות פה התייחסות ישירה לרשם העמותות. נמצאים פה משרד המשפטים, אבל לא חושב שמהרשם, נכון? מהפלילי. אז אני אומר כאן, היות וכל עולם הישיבות חוסה תחת רשם התאגידים, ורשם התאגידים הוא הרגולטור המאוד רלוונטי לכל מה שקשור למינהל תקין לעולם הישיבות, ושמענו פה מספר, 1830, רובן מתואגדות, כל אחת זו עמותה, יש כאלה שהן קשורות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הצטמצם מאלפיים ומשהו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, מ-2,100 ל-1,830, אם אני זוכר נכון. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> עמותות יש רק כ-1,000. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך שדיברנו, כבר הצטרפו עוד שתיים. אני חושב, מירי, שצריך שיהיה פה פרסום ברשם העמותות. כלומר, אני קורא, ואני אומר לכם את זה, מרים, ושתדעי, אני אומר את זה גם לך, יש לקונה בחוק היום, שהתרחשויות בעולם החינוך מתרחשות בין כנסת ישראל לבין משרד החינוך, לבין רגולטור אחר, נגיד משרד הביטחון, ולא פוגשות את רשם העמותות. ואז מה קורה? האדם הסביר נכנס נגיד לגוגל, ועושה גוגל, סתם, אני לא נתפס עליה, אין לי משהו נגדה, ישיבת אור אלחנן, והוא מגיע אליה, הוא בודק בגיידסטאר, והוא רואה מה שאני רואה. אבל מה הוא לא רואה? הוא רואה את חמש המשכורות הגבוהות, הוא רואה כל מיני דברים. הוא לא רואה בעיות רגולטוריות שהחוק הזה פוגש אותן. אז אני טוען שצריך להיות בחוק הזה חיוב של רשם העמותות, להביא לידי ביטוי סעיפים מסוימים. לא כל סעיף, אבל אם למשל ישיבה נתפסה ברמאות על זה ש-5% מתלמידיה, או לא משנה כמה שיהיו בסוף, רימו, זה צריך לבוא לידי ביטוי באתר שמנהל משרד המשפטים שנוגע לעמותות חינוך. זו שקיפות, כי אתם רוצים שקיפות, אז אני מציע סעיף רלוונטי לדבר הזה. אני רוצה לברך, סעיף שני חיובי. אלעזר, אל תסכול אותי. מצאתי פה שני סעיפים חיוביים, שימו לב. סוף עמוד 25. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מהתקופה של לפיד, נו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, זה כנראה נשאר מהחוק שלנו מפעם, מ-2014. בעמוד 25, סעיף 26כ(15), אני רוצה לברך על ההגעה לוועדת חוץ וביטחון, ועל כך שבעצם יש פה חובת דיווח על מספר העיצומים, סכומם ובאילו הפרות. אני חושב, לאור ניסיוננו המר בשלוש השנים האחרונות עם ממשלה ששמה קצוץ על הכנסת, תסלחו לי על הביטוי, אבל זה מה שקורה פה, כולל בוועדה הזו, שייקבע בחוק מה קורה אם המנהל הכללי לא מילא את החובה הזו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל קינלי, כיוון שפנית אליי, גם אם משקרים, זה תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה, אהבתי. מבריק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מכיר בחשיבות ערך לימוד התורה, מותר לך לשקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, גורמי המקצוע והחברה האזרחית רוצים להתייחס גם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם חברי אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שכתוב פה, מותר לשקר בשביל ערך לימוד התורה, בגלל שלא כתוב בחוק הזה לא לשקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, תהיה מקורי. כולם שקרנים, כולם רמאים, כולם נוכלים. צריך להזכיר לך, אני לא רציתי, אבל אני לא אתחיל להיכנס איתך לדיון של הבוקר, ולא היו חרדים הבוקר. אז מספיק. אני רואה אותם כזה, אתה יודע, שומרים על כבוד הדיון. בבקשה, לא להתחיל. לא שמעתי אותם באים ומזכירים את הדיון של הבוקר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את מי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דבר, שכולם ישמעו, יחשבו שיש לנו סודות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, כי להבדיל ממך אני מהמכבדים. לא, אין סודות, אחרי זה תהיה הפסקה ונדבר. בבקשה, טור פז. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני באתי, אמרת לי לצאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אתה נשאר. אני לא נותן לך את הפרס הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא עכשיו. בבוקר. הייתי פה, בגלל שאמרת לי אתה לא תדבר מילה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם כבר אתה שואל, הבוקר ביקשת שתי נקודות, גילוי נאות ולאחר מכן הייתה לך הערה מסוימת, קיבלת אותן, ואז עזבת את הדיון ואני נשארתי והמשכתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה אמרתי לא נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שכאילו לא באתי בבוקר, אתה אמרת לי אתה לא תדבר מילה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה? דיברת על הבוקר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק את זה, מה שנתת לי, את שני המשפטים האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי היו פה הסתייגויות, היה פה מונולוג ארוך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לי טענות, בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור שאין לך טענות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אל תעשה את עצמך מרטיר כזה. אתה בחרת להיות מרטיר בבוקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בינתיים אנחנו פוגעים, מעליבים את טור פז שהיה באמצע קו החשיבה שלו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא מנע ממך להיות פה? אתה מנעת ממנו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה פתאום. איזה שטויות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא רצית להיות, הוא אמר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי לא רצה? אני רציתי להיות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה הלכת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שהוא אמר לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, בוא נכבד את החברה האזרחית. עד כאן. יאללה, טור פז, קדימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש, אמרו לי כמוכם. לי אמרו שאולי נוגע בדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, זה לא הוגן מה שאתה עושה כלפי האורחים שיש לנו פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה גומר אותי עם נקיפות המצפון שאתה עושה לי. אתה יודע מה הכי לא פייר כלפי האורחים? שהתחלנו ב-07:00 חוק שלא יביא אפילו חייל אחד. זה מה שלא פייר כלפי האורחים האלה. מה, אתה עושה הצגות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, ובטח חרדים דיברו על צבא קטן וחכם, ובטח חרדים דיברו על לא לגייס מאות אלפי, אני רק מסביר, מאחר ועכשיו הכול על החרדים, אז קדימה בוא נמשיך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שצריך לתת לאורחים הסבר למה אין פה חברי ליכוד בתוך הדיון הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, בואו נחפש עוד תירוצים לדחות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם כך, אני בכלל מציע, מירי, כאן לייעוץ המשפטי, שלאור העובדה שבשבועות האחרונים גם היועצת המשפטית של הכנסת נדרשה לזה, יצאו הנחיות לנציגי ממשלה לא להגיע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מתבקש להמשיך, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחס לסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תמשיך, ורק מה שיהיה נעים ליו"ר לשמוע. באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, סיימת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, קריצת העין שלך כאילו, אתה יודע, אתה עושה תרגיל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא עושה כלום, אני עובד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת, כי אתה לא מצחיק פה אף אחד. אז תמשיך בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני עובד, בועז. הסטנדאפיסט זה פרוש, לא אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איזה קריאה הוא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ראשונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ראשונה. בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני ממליץ שבסעיף 26כ(15) תהיה סנקציה מה יקרה אם מנהל כללי לא מגיע. ואני מציע, דרך אגב, שזה יהיה בכל בעל תפקיד שלא מגיע לכנסת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפרוטוקול, אתה חצוף גם. תמשיך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אחלה. בעמוד 24, 26כ(14)(א), לגבי העיצום הכספי, אמרנו בעצם שהדבר הזה מוטל על מנכ״ל משרד הביטחון, נכון? כלומר שכל מקום שכתוב פה חינוך, גלעד, הכוונה למנכ״ל משרד הביטחון? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, את זה הבנתי. בתיקונים שבעמוד הבא, בעמוד 26, ג(1), עונשין, "מצא המנהל הכללי כי לא התקיים התנאי שהוצהר בתצהיר, דינו של נותן התצהיר קנס של 1,500 שקלים חדשים בגין כל תלמיד שהוצהר לגביו". גם כאן אני חושב שיש חוסר מידתיות לגבי המספר הזה. הרי התייחסנו בסעיף הראשון שדיברתי עליו, דיברתי על חמישה תלמידים, ודווקא אמרתי שזה מידתי. אז בואו ניקח את המידתיות הזו. חמישה תלמידים בישיבת אור אלחנן של 1,200, יש כבר יותר מאז, זה כלום. ועכשיו, אם הקנס הוא 7,500 שקל, זה קנס של כלום ושום דבר. כלומר, זה קנס לא מידתי לתאגיד שיש בו 20 מיליון שקלים. גם אם זו ישיבה קטנה, עם 100 תלמידים, ישיבה של 100 תלמידים מתוקצבת ממשלתית ב-500,000 שקל, בדרך כלל התקציב שלה הוא יותר גדול, יש שכר לימוד ויש תרומות, אז נגיד הוא 2 מיליון, בכל תאגיד כזה 7,500 שקל זה מעט מדי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 1,500 זה פחות מחנית באדום לבן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני מציע להוסיף פה אפס, ושהוא יעמוד על 15,000 לתלמיד. זה נשמע לי מידתי ונכון. דרך אגב, שתבינו, 1,500 שקל זה פחות מהתקצוב השנתי של תלמיד אחרי הקיצוץ. כלומר, אנחנו השנה, תקנו אותי אם אני טועה, עומדים על כ-400 שקל לתלמיד, נכון? אז אתה מבין? 1,500 שקל זה כלום. אני חושב שחייב להיות פה קנס מרתיע, אז אני מציע שזה יעמוד על 15,000 שקלים. דרך אגב, שוב, במידתיות, מרים תוכל, אני לא יודע באיזה תחום של בקרת מוסדות את עוסקת, אבל אני אתן לך דוגמה מעולם המדרשות הציוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מוותר על הדוגמאות כי אני רוצה לשמוע אחרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בכל אופן, אני מציע פה שהקנס יהיה 15,000 שקל לתלמיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את הפיליבסטרים שלך תעשה בוועדות אחרות, לא פה. קדימה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר לגופו של עניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פיליבסטר זה נגדנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תתערב, לא דיברתי איתך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם לא דיברת? פיליבסטר זה נגדנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היו לו אבל באמת הערות על כל סעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי שעשה פה פיליבסטר זה עמית הלוי, לא אני. עמית הלוי דיבר פה תשע שעות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, שם לא היו לך הערות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הספיק לי עמית הלוי אחד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל מה אני אשם שאתם בליכוד עושים פיליבסטר אחד לשני, ויש עתיד מדברים ענייני? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, בוא נצא אנחנו, נראה אתכם מסתדרים לבד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפי הסקרים לא בטוח שהציבור חושב את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, סקרים, אתה יודע. תשתה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב, אותך לא בטוח שאני אראה בכנסת הבאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אני אתמודד עם זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תחזור לבית הספר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בועז ביסמוט, כמו שאמר פרס, סקרים זה להריח, לא לשתות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תאמין לי, אדוני היו"ר, אתה צריך להתפאר באופוזיציה, להבדיל ממה שעשו לך פה היום בבוקר קואליציה. באמת, זה פשוט לא יאומן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שהקנס בסעיף 26(17)(א), יעמוד על 15,000 לתלמיד להצהרה. אני חושב שזה יותר מידתי מהמצב הקיים. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להאמין. אני לא יודע איך הוועדה הזו יכולה להמשיך בלי לשמוע את קולך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכול טוב. היא הסתדרה לפניי, היא תסתדר אחריי. חייב אדם לומר, בשבילי נברא העולם, ובפתק השני כתוב, אנוכי עפר ואפר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, עצם הפרק הזה הוא פרק שהוא מעציב. אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני חוזר שוב, עצם הדיון הנוקדני, שאני מבין, מה שנקרא, אם רוצים להכניס את היד לתוך הסחלה הזה, אז אין ברירה. אבל זה אירוע לא טוב, אירוע שהוא מבייש את התלמידים ואת רבותיהם, וצר לי שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת. הערה שנייה, אני הערתי פעם הקודמת ש-40-45 שעות זו בדיחה, ואני מעריך שחלק לא קטן מהתלמידים שאכן לומדים, לומדים הרבה יותר, ואם עושים השוואה לשנת שירות או לדחיית שירות, אבל, ועכשיו אני רוצה לומר שכל עניין הדיווח, הוא צריך לעמוד אל מול חלופה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמו בגולני, 45 שעות בשבוע. אותו דבר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה החלופה? החלופה היא פשוטה. אם אנחנו במדינת הייטק, סטארט-אפים, יכולות טכנולוגיות מרשימות, למה צריך לדווח? נשים אמצעי לזיהוי, אפילו לא צריכים לשים את האצבע, יזוהו האנשים, ומי שיש לו בעיה עם הזיהוי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אפילו יש לי כמה אחוזים בחברה כזאת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הנה, הדיון מתקדם. אתה רואה, מדיון לדיון מתקדמים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתכוון לזה ברצינות. אני חושב שכל העיסוק, הבירוקרטיה זה ברישום ידני, עם פקסים וכאלה, יכול להיות שהוא מיותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סלח לי, אתה מאוד מעניין, אני מאוד רוצה לשמוע אותך, כמו שאמרת בהתחלה דבר שכבר אמרת בשבוע שעבר, אבל עכשיו אתה לא בסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק הסעיף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא הסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה כן הסעיף. אתה לא יודע, זה הסעיף. מירי, למה זה לא הסעיף? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נתרכז בסעיף, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מתייחסים לכמה אחוזים דיווחו לא נכון. הוא אומר לך עכשיו, אם אתם תלכו בשיטה הזאת, זה מייתר את האחוזים שלא נמצאו, בגלל שהמכונה תגיד לך כמה נכנסו. ולא צריך משטרה, ולא צריך כל מה שאמרתם פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, סליחה שצדקתי. תמשיך, לא להפריע לשוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם זה מתאים לסעיפים אחרים, אני חושב שההערה הזאת, אני לא אומר אותה בציניות ואני לא מנסה למשוך זמן. אני גם מצר על כך שלא מתקיים דיון בשלב הזה, מבחינת סדר הדיון, כדי שנוכל לעשות את הדברים כמו שצריך. כי לפי מה שהבנתי, יתכנסו אחר כך, תשבו כך וכך נקיים ותחזרו אלינו, ובעצם לא יהיה אפשר לקיים דיון על כך, ואני מבקש, דורש, לבחון באופן רציני את החלופה לדיווח המיושן, הכל כך המאה ה-19. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חוק גיוס, אנחנו מתקרבים לאיזה למעלה מ-70 דיונים עם היו"ר הקודם, אבל אין דיונים, באמת אין דיונים. כמה אפשר לשמוע? בבקשה, תמשיך. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מה שאמרתי כרגע זה שחייב להיות איזשהו מהלך, אולי למנהלי הוועדה, אני משוכנע שצריך להיות איזשהו שיג ושיח, גם אם הוא קצר וקצוב בזמן, על התשובות. וכשמרחיקים את זה מהזמן האמיתי זה קצת בעייתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלון, רק אני אגיד לך שבדרך כלל במהלך הישיבה יש תשובות, רק לא תמיד רוצים וזה מקובל על אותם אלה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשיקולכם. מנהל כללי או מי מטעמו, הבנתי את התשובה, אני רק רוצה לחזק את העובדה שלא רק שזה לא סביר, יש גם משהו מהותי שבגללו צריך להפריד את הקנס. חברים, כל אחד מאיתנו, כל פעם שחוטפים איזשהו קנס, אנחנו שואלים את מי מהרשות אנחנו מכירים. אז אני אספר לכם, פעם חניתי, בחיי, לא היה מקום, באתי ברגע האחרון לחניה בקאמרי, למטה, והתקשרתי לרון חולדאי. אמר לי רון חולדאי הגדול, שאוהב אותי, תאמינו לי, התקשר כל פעם שהיה איזשהו אירוע בדרום, והוא אמר, שוסטר, אני לא נוגע בזה עם מקל. יש לי אדם שעוסק בנושא הקנסות, וההשוואה היא ברורה. סעיף 26כ(17)(ג), משהו כזה, תסתכלו בסוף, עבירה פלילית אישית. אם אני מבין נכון, וזו שאלה, ואם אפשר לקבל עליה תשובה מיידית, זה טוב. אני לא כל כך הבנתי עד הסוף, אם מדובר בעבירה פלילית, מדובר באותו מדווח, והוא זה שצריך לשלם? זו המשמעות, שהוא משלם באופן אישי? אני יכול לבוא מתי שייקבע הדיון לתשובות, אבל רציתי להבין. אבל השאלה שלי היא, אם הוטל עליך קנס ולא שולם תוך 45 ימים, הוא לא יהיה רשאי להצהיר על עוד תלמידים. אני באמת לא מבין, ואם הוא כן שילם, אז הוא כן רשאי לדווח על עוד תלמידים? זו נקודה שאני מבקש לא לאפשר את זה. כמובן, זה לא נשמע לי הגיוני. במחילה, ימצאו ממלא תפקיד אחר, בעל רישיון מורשה חתימה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ממש מייצר רצידיביזם, מה שהוא אמר פה. זה פשוט לא יאומן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, ידידי. אנחנו נצא להפסקה, ב-22:00 חוזרים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:37. << סיום >>