פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 204 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין –היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר טלי גוטליב שרון ניר מוזמנים: מ' – משרד ראש הממשלה ל' – משרד ראש הממשלה קרן גלאון לכנו – סגנית יועמ"ש מערך הסייבר, משרד ראש הממשלה סא"ל עידן הללי – רע"ן משותפת בתקשוב, משרד הביטחון פזית תדהר – סגנית היועמ"ש לרגולציה וחירום, משרד הביטחון סגן מיכאל גלר – יועמ"ש מחלקת בינה מלאכותית, משרד הביטחון דרור גרנות – רפרנט ביטחון, משרד המשפטים אסנת הראל וינשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליאור פרנקל – התאחדות התעשיינים ליאור כוכבי – התאחדות התעשיינים משתתפים באמצעים מקוונים: צבי דביר – התנועה לזכויות דיגיטליות ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: חפציבה צנעני << נושא >> הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1752 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. היום כ"ז באייר התשפ"ד, ה-4 ביוני 2024. ראשית, אני מתנצל על העיכוב. הייתה עוד ועדה, ולכן היה עיכוב. הנושא הוא: הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד–2024. מי מציג את זה? פזית. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני פזית תדהר ממשרד הביטחון. בעצם, אנחנו מבקשים להאריך הוראת שעה שהכנסת אישרה בחודש דצמבר לתקופה של חצי שנה. אנחנו מבקשים להאריך אותה עד סוף שנת 2024, כשבעה חודשים. אזכיר שעוד לפני שנקבעה הוראת השעה הזאת, ממש עם פרוץ המלחמה, הממשלה התקינה תקנות שעת חירום שהסמיכו את הצבא ואת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות בחומר מחשב שמשמש למצלמה נייחת, וזאת כדי, בעצם, למנוע דליפת מידע לאויב ולמנוע מהאויב גישה למצלמות שעלולות לסכן - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הדבר קרה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> - - את כוחות צה"ל, את הרציפות התפקודית של צה"ל ואת ביטחון המדינה. את הפירוט לגבי הצורך לא נוכל לעשות בדיון הפתוח. נמצאים פה, כמובן, אנשי המקצוע שיוכלו לפרט בדיון הסגור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הדבר הקריטי. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אבל הצורך בהחלט קיים. אני אדגיש, וחשוב שזה יהיה גם בפרוטוקול, שהסמכות לבצע את אותן פעולות היא רק ביחס להמשך הפעולות הצבאיות המשמעותיות, כלומר גם אם במהלך חצי השנה עד סוף 2024 תיגמרנה הפעולות האלה – בעצם המשמעות היא שלא תהיה יותר סמכות. כך שיש פה באמת הסדר שהוא מאוד מידתי, מאוד מצומצם ומאוד נקודתי מבחינת הסמכויות שניתנות בו, ובהתאם לחוק גם מועברים דיווחים חודשיים לוועדה לגבי הפעולות שנעשו, המספרים וכו'. זה מבחינת דברי פתיחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אפשר לשאול? קודם כול, אני רוצה לשאול ולוודא: לא היה מצב שנגעתם בחומרים פרטיים של אזרחים. לא היה מצב ששמרתם חומרים פרטיים של אזרחים. אני פשוט רוצה תשובות על זה. כן, כן – כן, כן; לא, לא – אז big no. שמישהו יענה לי אם הוא מוסמך לדבר. לא היה מצב שנגעתם בחומרים פרטיים של אזרחים. << אורח >> מ': << אורח >> שלום. לא היה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא היה מצב. אלה תשובות מאוד חשובות, אתם צריכים להבין, כי אנחנו נתנו לכם כאן סמכות בלתי רגילה שמה שעומד בבסיסה זה ההסבר שלכם לנו שאתם שומרים על ביטחון מדינת ישראל – מקום שחשבתם שיש חדירה לתוך המצלמה ושיקוף ממנה החוצה. בסדר? << אורח >> מ': << אורח >> כמו שהסברנו גם בעבר, בפעם הקודמת, אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שבעצם אנחנו לא נצטרך בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאת בעצם עושה את הפעולה הזאת, את לא נדרשת. הרי אתם הסברתם שהפעולה שאתם עושים זו פעולה שבעצם מתערבת כדי שאי אפשר יהיה לקחת תמונות, אבל אתם לא נוגעים במאגר של התמונות ולא צריכים להסתכל בתמונה. כלומר, לא פגעתם בפרטיותו של אזרח once עשיתם את זה. << אורח >> מ': << אורח >> לא, ואוכל להרחיב יותר בדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. אלה תשובות שהן תשובות שצריכות להיות גלויות לא במרכוז שלהן אלא כדי לדאוג להגנת הפרטיות. זאת אומרת, לא היה מצב כזה. גם לא היה מצב ששאבתם חומרים מתוך המצלמות? << אורח >> מ': << אורח >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט היה לכם מידע מניסיונכם המקצועי וכך עשיתם את הדבר הזה. היו תלונות של אזרחים בהקשר הזה? << אורח >> מ': << אורח >> אנחנו מכירים מאד מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. אלה תשובות שאני צריכה לדעת. היו תלונות של אזרחים – טופלו? הוסברו? הוסבר העניין? << אורח >> מ': << אורח >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וזה, התשובה שלכם, הניח את דעת המתלוננים? הסברתם? קיבלו תשובה? << אורח >> מ': << אורח >> כפי שהחוק גם מציין, בעצם, מדובר כאן על מצב שבו יוכלו להחזיר את המצב לקדמותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא,לא. את זה אנחנו יודעים, כי הסברתם לנו את זה בחסוי. אני רק רוצה לוודא: האם המתלוננים שפנו בתלונה כלשהי, נחה דעתם אחרי שהם קיבלו הסבר מכם? << אורח >> מ': << אורח >> כן. אני לא מכירה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לצורך העניין, לא הגישו ערעור על העניין הזה, כלומר עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם. << אורח >> מ': << אורח >> לא מכירים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הייתי בדיון הקודם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו ניסינו להסביר את זה, גם בכל מיני קהלים, למה הסכמנו. היינו צריכים לתת לזה הסבר, כי תחשבו שבסוף אנחנו צריכים לשמור - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הפרטיות. נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו שומרים מכל משמר. מבחינתי, בעיניי, הדבר הכי קריטי זה לשמור על פרטיותו של אדם. זה קודש הקודשים ולא משנה מה, ממש. עיקרון הביטחון, בגלל שאני במלחמה – אגב, אם זו לא הייתה המלחמה, זה היה מורכב מידי, בעיניי, כי היינו צריכים לצוות עליכם, לשיטתי, למצוא דרכים אחרות למנוע את הדבר הזה. אבל זה לא רלוונטי בתוך השיח כרגע. האם במהלך המלחמה, תוך כדי מלחמה, גיליתם יכולות סייבר נוספות של האויב? והצלחתם? << אורח >> מ': << אורח >> אנחנו נוכל להתייחס לזה בדיון המסווג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אם במקרה לא אהיה פה, כי אני הולכת לעוד מקום, צריך לשאול את השאלה הזאת בהקשר הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מציע שתרשמו גם את השאלה הזאת, ובדיון, גם בלי שנשאל אתכם, תענו לנו על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו שאלה חשובה מאוד רק כדי שנדע, כי, בעצם, אנחנו פה שואלים את השאלות הללו – אדוני היו"ר, סליחה שאני חופרת, ועוד שנייה אני מסיימת – - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הכול בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - על פי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לקראת הדיון היום. ההארכה הראשונה כשאנחנו נתנו חצי שנה – כולנו עשינו את זה בלב שלם ומלא ולא הייתה פה בכלל שאלה. אבל, כדי שאנחנו נוסיף את העניין הזה, בכל זאת יש כאן התערבות בתוך אמצעי מחשב, חדירה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לצורך העניין, זה הולך ונעשה קבוע: חצי שנה ועוד חצי שנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. החשש שלנו יהיה שבסופו של דבר מישהו בממשלה יחשוב לרגע שאפשר לזלזל בפרטיותו של אדם, ושאיזשהו הוגה דעות כזה או אחר יחשוב שזה עוד, חס וחלילה, יהפוך להיות איזשהו ניסוח קבע, בעיקר כשאני אומרת את הדברים הללו לאור הניסיון להכשיר פגסוסים ולאור הניסיון להכשיר כל מיני החדרות תוכנה, פלישה לאזרחים ופגיעה באוטונומיית הפרט, כפי שראינו שהמשטרה עושה בתיקים פליליים שהיא חוקרת בהיעדר סמכות. הכול זה נגזרת של הדבר הזה. לכן, גם לגבי משך הזמן, משך הזמן שביקשתם הוא נגזרת גם של אופרטיביות של המעשים שלכם תוך כדי לחימה – אני מבינה נכון? – וגם תוך כדי הערכה שלכם את משך הלחימה צפונה. צפונה – הכוונה: צפונה בזמן. << אורח >> מ': << אורח >> הצורך עדיין קיים, ונוכל להרחיב עליו יותר בדיון המסווג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. אני לא באה להקשות. ככול שיש צורך לחימתי, אני הראשונה; כמו שאתם יודעים, בדרך כלל, אני לא מקשה בהיבט הזה. אני רק רציתי להבין שזה לא משהו שנעשה ככה, רק כדי שיום אחד מישהו יכשיר את זה כהוראת קבע. אז אפשר להגיד, אדוני, לעם ישראל פה: הוועדה הזאת בדקה – סליחה שאנחנו עושים את זה כך, כי באמת אתם צריכים להבין שיש אזרחים שלא מצויים בתוך מה שהסברתם לנו ומבחינתם זה דיני נפשות. אז קודם כול אנחנו מסבירים: מה שהיה בוועדה הזאת זה צורך ביטחוני. אנחנו לא נתנו צורך חקירתי - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוודאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - לא צורך חקירתי פלילי וגם לא צורך חקירתי ביטחוני. אנחנו לא הפכנו את הכלי הזה לכלי חקירתי – אנחנו בסך הכול מונעים; אנחנו נתנו כלי שמונע, אופרטיבית, בזמן נתון, כשהיחידות הרלוונטיות בצה"ל מבינות שיש שימוש במצלמות בתוך ישראל ומעבר מידע לאויב בדרך כזו או אחרת. בעצם, את זה אנחנו עושים מבלי לפגוע במאגר המידע של הפרט, מבלי שאנחנו מסתכלים במאגר המידע של הפרט ומבלי שאנחנו עושים בו איזשהו שימוש. זה צריך להיות ברור ונהיר. לכן, נחה דעתי בהקשר הזה, אדוני, וגם בהקשר למשך הזמן. זה בגלל שאנחנו יודעים – זה גם ייאמר בדיון החסוי – על עתיד הלחימה, סוג הלחימה וכו'. כמובן, בשורות טובות לעם ישראל. סליחה על ה'חפירה'. אני מצטערת על אריכות הדברים הללו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. בבקשה, רצית לשאול? תאמר תפקיד ושם לפרוטוקול. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> אני ליאור פרנקל מהתאחדות התעשיינים, יושב-ראש פורום הסייבר באיגוד ההיי-טק. ראשית, אנחנו כמובן מבינים את הצורך בחוק המקורי, וביטחון כוחותינו הוא ערך קריטי. העניין הוא שהתחושה שלנו היא שדווקא התארכות המלחמה, התארכות הפעילויות, הייתה אמורה לעשות תגובה הפוכה. בהתחלה היה בלגאן גדול, הייתה דחיפות גדולה, היה מלא אי-ודאות והיו מלא דברים חדשים – ברור. התחושה שלנו, במיוחד פה כשמדובר על מצלמות במדינה, מצלמות נייחת, - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> - - שאפשר היה עכשיו ללכת, לדעתנו – באמת, שוב, זה לא נגד החוק, אלא כמו שאת אמרת, החוק הזה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגיד שלא, אל תתנצל - - - << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> - - מאוד פולשני. אז אפשר היה אולי, באלטרנטיבה, להאריך את החוק הזה כפי שהוא וללכת לטפל במצלמות הנייחות. אנחנו יודעים איפה הן או מסוגלים למפות אותן – הן נייחות – ולהקטין את החשיפה. אם יש מצלמות שאנחנו יודעים שהן באזורים בעייתיים – אפשר לבטל אותן, אפשר להוריד אותן. זה דבר קל יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אז אתה מתערב עוד יותר. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> אבל זה קל יותר מאשר להיכנס למצלמה שמחוברת למחשב, שמחוברת למשהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מסכימה, אבל אתה מסכים אתי שאם אני אגיע לבן אדם שיש לו מצלמה – זכותו שתהיה לו מצלמה – ואגיד לו או לא אגיד לו ואסיר את המצלמה, אבטל אותה, עוד יותר פגעתי בו? יש לי עניין, ואתן לך דוגמה כחסידת פרטיות. מה שאני לא יודעת שיודעים עליי – בסדר. זאת אומרת, אני לא רוצה לחשוב שמישהו יתערב לי וימנע ממני או ייקח לי את הזכות הזאת לצלם. זו גם בעיה. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> ניקח דוגמה ממש פשוטה: נניח שיש מצלמה אחת, מצלמה פרטית של בעל חנו, שמסתכלת על כביש שדרכו עוברים כוחותינו. לפנות אליו ולהגיד לו "בבקשה, תסיר או תסובב אותה" זה דבר קל יותר וקטן יותר מלהיכנס אליה בלי ידיעתו ואולי לעבור דרך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי, מובן. השאלה ברורה. אתה צודק, ותכף נשמע תשובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם יש דחיפות של גילוי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רוצה להוסיף עוד משהו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול, זה נכון. אבל רק רציתי – אני לא יודעת אם אפשר לומר, ואזהר – שבדרך כלל הסמכות ניתנת כשמתגלה משהו בדחיפות. אמרת דבר מצוין וגם סופר-דופר-הגיוני, וגם מאוד מאוד מידתי בהקשר של פגיעה. אבל, כל הרעיון נולד – עוד פעם, לצורך העניין, תניח שאני בורה ועמת הארץ בהקשר הזה אבל אני מאוד מאוד חסידת זכויות אדם, כך שאני מקשיבה לכל מילה שלך והיא מהדהדת בי – כל הצורך נולד בתוך המקום הזה בדחיפות מיידית, כשפתאום יש גילוי. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> ברור לנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן, בנוסח החוק – היועצת המשפטית איתי? היא אולי תאשר את הדברים שאני אומרת – כתוב מפורשות שזה מידתי, זאת אומרת שתיעשה הפגיעה הפחותה ביותר. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, אם כן אפשר באיזשהו אופן להודיע, אני מניחה שאפשר להודיע, וגם זו ההנחיה. העניין הוא שהיינו חייבים לאפשר משהו מיידי בגלל המצב המורכב. אגיד לך עוד משפט אחד. אני חושבת שכולנו חטאנו בהערכת חסר את האויב, ובגלל שחטאנו בחטא גדול של הערכת חסר את האויב על יכולותיו, אנחנו צריכים להתמודד עם הערכת החסר הזאת וכן לעשות כל מה שאפשר כדי להביא לביטחון המדינה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי, תודה. יש עוד משהו להוסיף? << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> אולי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי, בהמשך. תכף נשמע את ההתייחסות של משרדים. צבי דביר – בזום. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> רואים אותי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רואים גם רואים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, גם שומעים אפילו. תאמר לפרוטוקולח את תפקידך. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> תודה רבה על ההזמנה לדיון המיוחד הזה על הארכת התוקף. אני צבי דביר, מהתנועה לזכויות דיגיטליות. הייתי גם בדיון הקודם, והייתי בדיון הקודם על החוק העיקרי לגבי באמת המידתיות. העמדה שלנו לא כל כך התקבלה, אבל המשכנו לדיון על ההארכה, כשאני מקווה שיש לנו טיפה יותר מידע לגבי המצב של שימוש בחוק. אדוני, קודם כול, אני שמח באמת להשתתף בדיון על ההארכה. בעצם, הוועדה מתכנסת רק על סעיף של הארכה של תוקף החוק, כאשר בעצם לשר נתונה סמכות, בסעיף 12(ב), כך שהשר רשאי להורות בצו על הארכת תוקפו של החוק בתקופה נוספת. אני קצת לא מבין למה ללכת במסלול של תיקון לחוק במקום ללכת במסלול הישיר של הצו על-פי החוק. לא צריך לעשות כל דבר בדרכים העקומות. יש דרכים ישירות. למה הוועדה מתכנסת לתיקון בחוק ולא פשוט פרסום של צו שעושה את אותו הדבר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אנחנו מעדיפים... צבי, אגיד לך משהו, אפשר לענות לך על זה. זו טלי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי, שהמשרדים יענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי. השאלה היא למה אנחנו עושים את זה בחקיקה ולא בצו. בסדר, יענו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי תוקף החקיקה פג. מה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אנחנו מעדיפים את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החקיקה פגה בעוד יומיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת שאנחנו מעדיפים את זה. אני מעדיפה שזה יבוא לוועדה הזאת - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הייתה בקשה שלנו בפעם שעברה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - ושיישמעו כל הקולות. עם כל הכבוד, בכל הכבוד לשר, אני מעדיפה שזה יבוא לפתחנו. יש לנו כאן ייעוץ משפטי שעושה לנו דוחות וחוות דעת ומקבל מידעים ושגוזר וחותך התייחסויות לכל מה שכתוב בחוק עצמו, שאותו אנחנו מאריכים. אני מעדיפה שזה יבוא לפתחנו, ניתן את דעתנו, נשמע את כל הנוגעים בדבר ונחליט כפי שנחליט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> טלי, אני, כמובן, מסכים איתך. גם כשהשר נותן צו להארכת החוק, זה צריך לעבור דרך הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> מבחינתי, זה אותו הדבר. פשוט המתודולוגיה היא מתודולוגיה של פשוט אישור של צו להארכת החוק מאשר תיקון לחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מעדיפה שכל מה שקשור לזכויות אדם יבוא לכנסת על הנגזרות שלהן. זה הכול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. צבי, יש לך עוד משהו להוסיף? << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אני רוצה להגיע לענייני החוק עצמם. החוק מדבר על השבתה של המצלמה. מדובר על מצלמות עם סיסמא דיפולטית של "1,2,3,4" או דברים כאלה. החוק נותן סמכות פשוט להיכנס למצלמה מרחוק ולשנות את הסיסמא, וכשהאזרח בא ושואל "אפס, מה קרה?", אומרים לו "הייתה סיסמא לא בטוחה ושינינו לך את הסיסמא". יש לחוק שתי סמכויות נפרדות: אחת – הפעולה של כניסה למצלמה לצורך שינוי הסיסמא שלה, כלומר כדי למנוע מגורמים זרים להיכנס למצלמה, ואלה סעיפים 3 ו-4 לחוק; ויש לה את הסמכות ההפוכה של החזרת המצב לקדמותו, בסעיף 6, כאשר אחרי שאפשר לתקן את הדברים או שבעל המצלמה, לצורך העניין, אמר "אני רוצה לסדר את הסיסמא", אז עושים שימוש בסעיף 6 כדי להחזיר את המצב לקדמותו ולאפשר לבעל המצלמה ולשנות את הסיסמא למשהו שהוא התרגל אליה. השאלה היא: בעצם, עכשיו, אנחנו כבר חצי שנה פחות יומיים לאחר תחילת החוק, ועוד יומיים או שלושה ימים החוק יפוג, ואנחנו אחרי תשעה חודשים לאחר פרסום תקנות שעת חירום. האם עדיין מתגלות מצלמות חדשות שהן לא ממוגנות, כלומר שצריך להיכנס אליהן ולשנות להן את הסיסמא או שבעצם מבחינת החוק רוב השימוש שם זה רק הסמכות להחזיר את המצב לקדמותו, שאנחנו יכולים לעשות. אם הבעיה היא רק הסמכות, אפשר פשוט להאריך – לקדם את סעיף 12(א)(1) שמתייחס להארכת הסמכות לפי הסעיפים 6 ו-8 של החזרת המצב לקדמותו, במקום להאריך את כלל סמכויות החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שאלת ביניים – לגבי החלפת סיסמא, כשבעצם מחליפים לו, הרי זה יכול לחזור על עצמו עוד פעם, ומשום שוב יחליפו לו את הסיסמא ועוד פעם נשחק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, בדיוק. זה לא נגמר. ברור, אותה תקלה, פגיעה, עלולה לחזור על עצמה שוב ושוב. יכולים להיות כמה אלמנטים, רק מתחכמת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה? תסביר מה אתה אומר. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> בן אדם שהחליפו לו את הסיסמא מה שהוא יכול לעשות – "אופס, לא הצלחתי להפעיל את המצלמה" – זה לעשות – זה לעשות reset למצלמה והמצלמה חוזרת למצבה המקורי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מה שאני אומר. זה חוזר חלילה עוד פעם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. בואו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי, שנייה. צבי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> לכן, השאלה היא באמת: אוקיי, מה באמת קורה מבחינת המצב בפועל? זה מידע שאנחנו לא כל כך חשופים אליו עכשיו. אני חושב שראוי שיהיה איזשהו דיווח מה הייתה המשמעות של הפעלת החוק בחצי השנה האחרונה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש דיווח. הוא יהיה בוועדה החסויה – בחלק החסוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה יהיה רק לוועמ"ש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לוועמ"ש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו בעיה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> הדיווחים המלאים חסויים, אבל אני חושב שראוי שתינתן איזושהי פרפרזה לגבי השימוש בסמכויות גם בדיון הפתוח, כי יש הבדל בין "אוקיי, היו שלושה מקרים" לבין "היו 3,000 מקרים". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שנגיד את זה ונחזק את האויב או נחליש את האויב? למה שאני אחשוף את זה? למה? << אורח >> צבי דביר: << אורח >> כי להגיד "3" או "3,000" תלוי בסדר-הגודל של הרכבים זה שונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לתת לו. אני לא אוהבת לחזק את האויב בזמן מלחמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תכף ניתן למשרדים להתייחס לזה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> באותו דבר יש באמת את השאלה: אוקיי, כמה מקרים היו של "החלפנו סיסמא, אבל הבן אדם התלונן וסידר את זה או פנו אליו"? לכמה לא היינו צריכים להחליף סיסמא כי פנינו לבן אדם והוא ישר סידר את הסיסמא או שלא פנינו אליו והחלפנו סיסמא אבל הוא עשה reset ושוב היינו צריכים להחליף את הסיסמא? אלה שאלות שחשוב לדעת כדי לראות האם כדאי באמת לפעול בצורה טיפה שונה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, זה דבר שיכול להינתן גם בוועדה הפתוחה באחוזים ולא במספרים. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> בדיוק. על זה אני מדבר. השאלה היא באמת: האם בכלל התקבלו תלונות של אנשים שהם לא יכולים להיכנס למצלמה בגלל ששינו להם סיסמה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ענו על זה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> לא יודעים את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ענו שהיו תלונות והן הסתדרו, ולא חזרו אליהם עוד פעם עם תלונה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> בסדר. עוד פעם, אמרו משהו כללי – צריך לדעת קונקרטית, כי כאילו כשבן לא יכול להיכנס למצלמה לא יודעים למה זה קרה. בדרך כלל, כשאני לא יכול להיכנס למחשב, אני מאשים את המחשב ואני לא יודע אם השב"כ חדר למישהו כדי שהוא לא יוכל להיכנס למצלמה. אם המחשב נדפק לי, אני עושה reset או קורא לטכנאי והוא מסדר לי את זה. לכן, זה יותר חשוב, כי כאילו גם הייתה גם אמירה לגבי ערר או ערעור על חדירה. החוק הזה לא מכיל מנגנונים כאלה. אין כאן מנגנון של ערעור; יש כזה מנגנון – זה לא כתוב בחוק אבל בפועל פניתי למערך הסייבר ובמקרה שהוא גם יודע אולי הוא יוכל לעזור לי לפתור את הבעיה. כאן השאלה היא: האם הוא יודע? הנקודה האחרונה – לגבי המידתיות, וניסיתי גם לדבר על זה בדיון הקודם וזה קצת נפל על אוזניים לא מספיק קשובות – היא: קודם כול, האם בכלל התגלו ניסיונות להתחבר מחו"ל? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, יכול להיות שזה נפל על אוזניים קשובות, ורק התשובה הייתה שלילית לגבי מה ששאלת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שזה היה בדיון החסוי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שזה היה בדיון החשוב. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> יכול להיות שזה לא היה בדיון החסוי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה בטוח נפל על אוזניים קשובות, ורק השאלה היא האם תשובה סיפקה אותך או שהתשובה ניתנה בדיון החסוי. התשובה ניתנה. זה יכול להיות. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> קודם כול, בחלק של הדיון החסוי, של הדיווחים, אני מקווה שיש את המידע – ואם לא, זה מידע שאתם אמורים לקבל בדיון חסוי – לגבי: אוקיי, כמה פעולות נעשו? סבבה. השאלה היא גם: כמה ניסיונות התחברות מרחוק מחו"ל נעשו? כלומר, האם אנחנו עושים חוק שכולו אוויר כי בעצם זה לא פותר בעיה שבאמת קיימת או שבאמת יש כל הזמן אלפי ניסיונות להיכנס למצלמות אלו או אחרות, ואנחנו מזהים שזה בדיוק מאיראן וממקומות אחרים? האמת היא שמבחינתי כל מקום זה חו"ל כי אין משמעות גיאוגרפית. אבל יש אפשרות קלה לראות, וזה נעשה על ידי אפילו מנגנונים פשוטים שמונעים כניסה לאתרים מחו"ל. לכן, השאלה היא: האם יש בדיקה של כמה ניסיונות כאלה היו? מעבר לזה, בהקשר למידתיות, האם בכלל נעשתה גם בחינה של אפשרות לחסום אפשרויות לגישה למצלמות האלה מחו"ל? אם יש מצלמות בעייתיות, אנחנו יודעים בדיוק מאיפה מגיעים ניסיונות התקיפה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה מקור התקיפה? אתה רוצה לדעת האם משם ניסו לחסום את זה במקום לבוא לפה, לפרטי, ולחסום את זה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> בדיוק. אני תמיד שואל: אם במקום לנעול דלת, אני מעדיף שתשים לי שומר על הישוב שימנע מחמאסניקים להיכנס ליישוב - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמובן. צבי, אם הבנתי – כולם הבינו. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> - - במקום שאני אצטרך לחסום לעצמי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. ליאור, אמרת שאתה רוצה להוסיף רק עוד משהו קטן? << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> כן, גם בנושא הדיווחים. שוב, אני חוזר על העניין: אנחנו תומכים ביכולות שלנו להגן על כוחותינו. פה אין שאלה. אנחנו רק מנסים לאזן את זה מול הפרטיות והקניין של האנשים הפרטיים. ברור שהדיווחים המלאים אמורים להיות חסויים. לדעתנו, באותה מידה ברור שאפשר לדווח פה נתוני מסגרת או נתונים בלמ"סיים שיוכלו גם לעזור לקבל החלטות בצורה יותר ברורה. קודם כול, האם היה ניסיון לדעת, באחוזים, לפתור את הבעיה הזאת שלא באמצעות חדירה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא שאל, למשל: לפתור את זה שם במקור. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> האם נחדרו רק מצלמות נייחות? זו ההגדרה פה. האם נחדרו מצלמות ניידות או מצלמות סלולריות תוך כדי, בלי לשים לב או בלי לדעת? האם זה קרה? מהותי. כל פעם אנחנו חוזרים לסמכות. האם באמת יש קשר ישיר בכל המקרים האלה בין הפעילויות המשמעותיות, כי זו ההגדרה: לא כל פעולה צבאית? האם יש באמת קשר ישיר? כי אם לא, זה מחוץ לסמכות וזו פגיעה משמעותית. האם כדי להיכנס לאותו ציוד מצלמה נייחת חדרו דרך ציוד נוסף פרטי? האם השפיעו עליו להיכנס למצלמה נייחת? יכול להיות שאני צריך לעבור דרך X רשתות של האזרח ולעבור דרך מחשבים שלו. האם נמחקו נתונים? האם נפגעו נתונים? את הנתונים האלה אפשר להעביר בלי פרטים, אבל שום דבר לא להגיד – הדיון הזה נהיה עקר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. מי משיב? נשאלו פה מספר שאלות. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני אשיב לשאלה הראשונה לגבי תהליך החקיקה. אכן החוק כולל סמכות לשר הביטחון לקבוע ובעצם להאריך את התוקף בצו, בהסכמה עם ראש הממשלה ובאישור הוועדה. הסמכות הזאת קיימת לתקופה של שלושה חודשים. כאשר אנחנו התחלנו ונעשתה עבודת המטה לעניין ההארכה ולאור העמדה של גורמי המקצוע בצורך בהארכה – העמדה הייתה ששלושה חודשים לא יספיקו, כלומר מראש ידענו שאנחנו צריכים הארכה לתקופה שהיא יותר ארוכה. לכן, חשבנו, גם מבחינה פרקטית, שאין טעם לעשות הליך כפול של להביא צו לוועדה, שהרי ממילא צריך דיון בוועדה, ואגב אם היינו עושים זאת שלושת החודשים האלה היו עד חודש ספטמבר שזו תקופה שבה הכנסת בפגרה. אומנם ועדת החוץ והביטחון עובדת גם בפגרה, אבל עדיין זו תקופת פגרה שהיא יותר בעייתית, ולכן חשבנו שזה יותר נכון, גם מבחינת יעילות הליכי החקיקה, וגם כי יש בכל זאת משמעות לזה שמביאים חוק שעובר בשלוש קריאות. זה לא כמו צו. לכן, הלכנו באמת על המסלול הזה של חקיקה ראשית – הארכה עד סוף השנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חצי שנה. שאלה בנושא הזמן: כשאתם אומרים חצי שנה, מה הרציונל של חצי שנה, לא מהמקום של שלושה חודשים או חצי שנה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שימו לב מה אתם עונים ומה – לא, כי זה גלוי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה אנחנו רוצים בחצי השנה? למה החוק הזה בכלל בא לעולם? מכיוון שאנחנו בתקופת מלחמה וראינו שיש כל מיני ניסיונות, ואנחנו רוצים לעקור את הניסיונות האלה אם זה מהשורש או פה ברמה המקומית – נכון? יום אחרי המלחמה אנחנו עדיין נצטרך את זה? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אדוני, זו שאלה מצוינת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההגנות עוברות גם אחרי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם המורה שלי אמרה לי... << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> נגיד כך: הרי החוק הזה הוא חוק שנותן סמכויות שהן סמכויות מניעתיות – בעצם, למנוע מהאויב גישה לאותן מצלמות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האויב תמיד קיים. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לפי עמדת גורמי המקצוע, הצורך הזה – ושוב, ירחיבו יותר בדיון החסוי – כנראה שהיה קיים גם לפני המלחמה, אבל ברור שעם תחילת המלחמה הוא עלה אלפי מונים. לכן, כשנקבע ההסדר הזה תחילה בתקנות שעת חירום, הוא באמת נקבע כהסדר זמני למלחמה, וגם הפעלת הסמכות צריכה להיות לצורך הפעולות הצבאיות המשמעותיות. אני מניח שככול שיעבור הזמן, אנחנו נצטרך לעשות עבודה גם בצבא וכמובן יחד עם החברים בשירות לגבי עניין הצורך אולי כן לקבוע הוראה קבועה בחקיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? עד היום אין לכם סמכויות? לא הבנתי. רגע, רגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> השאלה היא מה קרה לפני זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נניח לפרוטוקול את הדבר הבא – יושבים פה איזה שני עורכי דין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא עורך דין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? גם אם אתה לא עורך דין. אנחנו מניחים שהשירות יודע לעבוד גם בלי חקיקה. יש לו סמכויות מאוד מאוד גורפות. אני כבר מודיעה לכם שאין סיכוי בעולם שאחרי המלחמה מישהו יאריך את החוק הזה באופן הזה. שלא תתבלבלו: לא באופן הזה, לא באופן שבו הוא נחקק ולא באופן שבו הוא נמצא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל, טלי, אנחנו נשאל שאלה אחרת. אתם צודקים, בסדר? מה עשיתם לפני זה? הרי אמרת שלפני זה הייתה בעיה. לא היו לכם סמכויות לפני זה לעשות עם זה משהו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? אין סמכויות-על? לשירות הביטחון הכללי אין סמכות? בסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז איך פעלתם? ללא סמכות או שלא פעלתם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח. אני מודיעה שיש סמכות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עזבי. אז איך פעלו או שלא פעלו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי בגלל זה הגיע לנו תופת. אתם יודעים מה? אולי השב"כ לא אסף מודיעין על עזה – בגלל זה. באמת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, עזבי. טלי, רגע, אנחנו לא במקום הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי, לא יודעת. אולי השב"כ יבוא סוף-סוף לוועדה הזאת ואז נדע את התשובה. נשאל אותו: איך יכול להיות? איך יכול להיות בשם כל השמות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי, אנחנו לא ניקח את זה למקום הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אקח את זה לכל מקום. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני דרור גרנית ממשרד המשפטים. אולי רק אני jump in. אנחנו באנו כרגע עם הצעה מאוד מאוד ספציפית וממוקדת של הארכת תוקף הוראת השעה בחצי שנה. הא ותו לא, וזו ההצעה שעל שולחנה של הוועדה. מה יהיה ביום שאחרי, כשאנחנו עוד לא יודעים להגיד מתי יבוא אותו יום שאחרי? אנחנו לא יודעים עוד. אנחנו נצטרך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שר הביטחון אוהב לדבר על היום שאחרי בלי סמכות ובלי לקבל כוח - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי, רגע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> א', אנחנו עוד לא יודעים מתי יבוא היום שאחרי. ב', כשנגיע לגשר, נחצה אותו. זאת אומרת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבל שהרמטכ"ל לא שומע אותך. אתה לא היועץ המשפטי שלו? לא, אתה היועץ של שר הביטחון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של משרד המשפטים? אז תגידו אתם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני גם לא יועץ של משרד המשפטים. אני עובד תחת היועצת, ופה אני מכוחה ומתפקידה של היועצת המשפטית לממשלה. בהקשר הזה, אני חוזר ואומר שכשנגיע ליום שאחרי המלחמה – תהיה הפקת לקחים, תהיה איזושהי מחשבה תהליכית על איזה צורך עדיין קיים אל מול תקופת זמן קיימת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנתי. אתה יודע מה, דרור? בסדר, אבל אני שואל אותך שאלה אחרת. יום אחרי- - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> עוד משפט אחד: אגיד יותר מזה – היה ונחשוב, ושוב אני לא בא להגיד שזה מה שיהיה, שיש צורך לקבל את ההוראה הזאת כהוראה קבועה, יכול להיות שנחשוב גם על איזונים אחרים כאלה יותר הדוקים או פחות הדוקים ובתנאים כאלה או בתנאים אחרים. זה פשוט מוקדם. השיחה הזאת עוד מוקדמת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם כול, היא לא מוקדמת, אבל בסדר. בוא נניח שאני הולך איתך שביום שאחרי אנחנו לא יודעים מה יקרה, ואני גם לא אשאל אותך למשל שאלה: אם המלחמה תסתיים בעוד חודשיים, האם תמשיכו מכוח החוק - - -? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אם בעוד חודשיים היא מסתיימת, החוק הזה תלוי בפעולות הצבאיות המיוחדות, ולכן משהסתיימו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בקיצור, זה תשתית לחוק. נו, מה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אגב, זו הבעיה משום אין שום הכרזה מתי הפעולות הצבאיות המשמעותיות מסתיימות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> גברתי היועצת המשפטית צודקת, וזו בעיה שהיא רוחבית ביותר מדבר חקיקה אחד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. השאלה האם צריך להכניס את זה כתנאי לחוק או - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. אני אגיד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא ריאלי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אתייחס רגע לנקודה שהעלתה עורכת הדין פרנקל שור כי היא נקודה משמעותית. במספר דברי חקיקה שחוקקו לאורך תקופת המלחמה יש - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדרך כלל, זה מוצמד למצב מיוחד בעורף. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. יש כמה דברי חקיקה שונים וגם שם יש לנו בעיה, המצב המיוחד בעורף, כפי שגברתי יודעת, מוארך מעת לעת בפרקי זמן של שבוע-שבועיים, והתוצאה של זה היא שאם היינו בדבר הזה – בעצם סל שלם של דברי חקיקה היו נתלים באותה הארכה שהיא כל פעם בשבוע-שבועיים, וזה היה ממש כאילו שומט את יכולת התפקוד של רשויות, בפרט הרשויות הביטחוניות אבל לא רק, בדברי החקיקה השונים לפעול כי אי-אפשר לתכנן קדימה. אז היא בדרך כלל כן לפעולות הצבאיות המשמעותיות, ואת צודקת כמובן שלדבר הזה אין תאריך יעד ספציפי. אף אחד לא יודע להתחייב, וזה לא נגזר מחוק-היסוד שיש איזושהי נקודה שבה מכריזים שתמו הפעולות. לכן, ככול הנראה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל, דרור, זה לא בדיוק כך, מכיוון שסעיף התוקף ב-12(ב) אומר "אם מצא שר הביטחון שהוא נדרש עקב הימשכותן של הפעולות המשמעותיות". הוא לא נתלה. זה לגבי ההארכה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לגבי ההערכה בצו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כן. הוא לא שם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> בסעיף 2(1)(א), בעצם, כדי להפעיל את הסמכות, זה הכול בקשר לפעולות הצבאיות המשמעותיות, כלומר לא ניתן יהיה להפעיל את הסמכויות מכוח החוק כי אנחנו עדיין - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. זה הכול בקשר לפעולות הצבאיות המשמעותיות, אבל החוק לא תלוי בהימשכותן - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, אבל ההפעלה של הסמכות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הפעלת הסמכות. << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> הפעלת הסמכות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לכן, השאלה על הפעולות הצבאיות המיוחדות – שוב, כשאלה רוחבית שקיימת בכמה וכמה דברי חקיקה שנחקקו בחודשי המלחמה – היא שאלה רוחבית. נכון לכרגע, אני חושב שהדבר שאנחנו נצטרך להתמודד איתו זה באיזשהו אקט פרשני. זאת אומרת, יבוא רגע שבו אנחנו נצטרך לבוא ולהגיד – ושוב, מי ייתן ונגיע במהרה – - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה מה היה באל-ג'זירה לאור החלטת - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> - - שבעצם הגענו לאיזשהו רגע שבעצם המלחמה מאחורינו והגענו לאיזשהו מצב שהתייצב, ולכן אין יותר עוד הצדקה להפעיל את הסמכויות הייחודיות שניתנו בחוק הזה ובדברי חקיקה אחרים. אבל, לצערנו, אנחנו עוד לא שם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה, בבקשה, להתייחס, כי מצד אחד – הצורך הוא - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עוד לא סיימתי. כל זה היה מבוא לשאלה שלי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ממש בתוך ההתייחסות שלו כי הוא נגע עכשיו בפעולות צבאיות משמעותיות. בוא ונניח שכולנו כאן מבינים את צרכי הביטחון ואת הצורך באמת להיות מאוד מאוד ערים לניסיון של האויב להשתמש באמצעים שלנו כדי לאסוף עלינו. הרי זה ברור לחלוטין שזה קיים, וזה איום חדש וזה ממד חדש שכנראה נכנס לתוך הזירה רק בעידן המודרני, בעידן שבאמת כמו שאתה אוסף לעצמך אתה יכול גם בטעות לאסוף עבור האויב, וזה חלק מהעניין. אבל, מה שמפריע לי הוא שבתוך החוק הזה, שהוא מאוד מאוד חיוני לצרכי הביטחון, יש איזושהי יכולת לייצר פרשנות מרחיבה. כשאתה אומר "לצורך פעולות צבאיות משמעותיות", זה מאוד גורף, לטעמי. הצבא עוסק בהמון-המון דברים. לכן, אני חייבת ומנסה בסוף - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> גברתי חברת הכנסת ניר, אפנה אותך. תסתכלי בסעיף ההגדרות, בסעיף 1. "הפעולות הצבאיות המשמעותיות" מוגדרות כך: "הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה והודיעה לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ג", שזה ה-8 באוקטובר 2023. זאת אומרת, התיבה הזאת, "הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם הבסיס. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> - - לא כל פעולה צבאית כלשהי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לצורך העניין, אלה גם הפעולות בצפון? אני בכוונה שואלת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משמעותיות, גם בצפון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - חירום. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זו הכרזה שנעשתה מכוח סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, שהוא בעצם כוחה של הממשלה להכריז על יציאה למלחמה או על פעולות צבאיות משמעותיות כאיזושהי תיבה חליפית לתיבה של הכרזה על מלחמה. פה יש לזה איזושהי היסטוריה באירוע המסוים של ה-8 באוקטובר כשהממשלה אמרה: רגע, אנחנו לא יוצאים למלחמה מיוזמתנו – אנחנו יוצאים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלא לפעולות צבאיות משמעותיות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מה שאני רק רוצה לומר: אני מבינה מה אתה אומר, שאנחנו מבינים שהצורך הזה היה נכון גם ל-6 באוקטובר, כי יכול להיות שחלק מהדברים - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו אומרים: החוק הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תכף אראה לך את הפתרון. הינה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוה. הוא יהיה נכון ב-06:00 אחרי המלחמה. אז איך אנחנו - - -? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לכן אמרנו שזה משהו שייבחן בהמשך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר שנייה? << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> - - - מכוח החוק, כי הסתיימו הפעולות הצבאיות המשמעותיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. קודם כול, תנוח - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> או הסדר קבע או שלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, חברים. לידיעה: כמו שאמרתי, נציגת שירות הביטחון הכללי, חוק שירות הביטחון הכללי בסעיף 10 ובסעיף 11 מתווה את הדרך, שהיא פשוט דרך אחרת להשגת חיפוש ושאיבת מידע, בין אם על-פי נתוני תקשורת ובין אם בחיפוש גלוי או סמוי. פשוט האישורים לאותן פעולות חקירה נעשות על ידי ראש הממשלה, לא פחות, בנסיבות העניין. אני מפנה אתכם, רק כדי להניח את דעתכם: סתם כדוגמה, ראש הממשלה רשאי להתיר בכתב לבעלי תפקידים וכו' מהשירות שנקבעו כך להיכנס לפה ולעשות כך. זה באשר לחיפושים, כניסה למקומות, סמוי או גלוי – מפורט בסעיף. נתוני תקשורת זה בסעיף 11 – אותו כנ"ל. סמכויות שירות הביטחון הכללי הן סמכויות אדירות, בלתי רגילות ובלתי ניתנות לתפיסה, כשהנוסח שלהן במתן הסמכות הוא נוסח גדול מאוד, גורף מאוד ונתון לפרשנות מאוד מאוד נרחבת באישור ראש הממשלה כך או אחרת. בחוק שירות הביטחון הכללי כתוב, החוק שיכולתם לעשותו גם תוך כדי מלחמה. אבל, כאן אנחנו נמצאים לא בחוק שירות הביטחון הכללי – אנחנו נתנו סמכות פה, במיוחד גם לצה"ל וגם לשירות הביטחון הכללי, בלי מעורבות של ראש הממשלה שצריך להשתכנע. לכן אנחנו פה. לכן, תהיו רגועים. תנוח דעתכם, תנוח דעתם של כל הנוגעים בדבר, ששואלים מה יהיה אחרי. מה יהיה אחרי? רגע, אנחנו לא מפקירים את ביטחון מדינת ישראל – לא, לא, לא, לא. יש כאן סמכויות כמעט בלתי-רגילות לשירות הביטחון הכללי ולגורמי הביון בישראל בהתכתב עם חוקים נוספים. תודה, אפשר לישון ולהירגע, לקחת אוויר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חטיבת הסייבר בשב"כ עוסקת בזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אנחנו עושים? אז למה אנחנו לא משאירים את זה אצלם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבי, את צריכה אישור - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא שואלת למה לא משאירים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו אומרים: הסמכויות שם הן סמכויות אחרות. אני חושש שאת טועה, גברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרבה יותר גורפות. תסתכל בסעיף 11. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הסמכויות של סעיפים 10 ו-11 הן סמכויות שונות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרבה יותר גורפות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> - - השימוש בהן שונה והפרשנות של הסעיפים האלה שונה. אם נשים בצד רגע את הדיון - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כאן, בעצם, צריך סמכויות לצבא, לחטיבת הסייבר? זה מה שאתם אומרים? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> גם. שזה גם גופים אחרים שהם לא השירות. אבל, מעבר לזה, גם לעניין השירות, אנחנו לא תופסים את הסמכויות האלה כמסמיכות לפעולות שאנחנו מדברים עליהן בחוק הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. הסמכויות שם פשוט הרבה יותר נרחבות ונרשמות ברשימה מעת לעת – כל פעם מעדכנים. << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> והסיטואציה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בסדר, טוב, אוקיי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרי ושם ותפקיד לפרוטוקול, אם את עונה. << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> אני אסנת הראל ממשרד המשפטים. אמרתי שהסמכויות בחוק שב"כ הן סמכויות שמופעלות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מופעלות אחרת. את לא יודעת מהן, כי זו רשימה שמשתנה מעת לעת. באמת, גברתי. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי, רגע. תני לאסנת לענות. << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> הן מופעלות באופן אחר למקרים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא יודעת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרשימה מתעדכנת מעת לעת. תסתכלי בחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי, היא עונה לך. אחר כך את יכולה להשיג על מה שהיא עונה. << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> הייתה נדרשת פה הסמכה לאירוע הנקודתי הזה, שבעצם הוא אירוע מגודר מאוד לצרכים הספציפיים מאוד, ומכאן הצורך בחקיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. מה השאלה. אנחנו הצבענו על זה. אני מכוונת לדעתך לגמרי. אני רק הבהרתי, לשאלת השואלים ששאלו מה יהיה יום אחרי שהכול ייגמר: האם אנחנו לא נצטרך את זה? ואז אתם עניתם: אולי נצטרך את זה. אני רק עניתי, כדי להניח את דעת הנוגעים בדבר: באשר לסמכויות הצבא, אני לא בטוחה שאני רוצה לתת סמכויות גורפות. באשר לסמכויות אמ"ן, נבדוק מה יש להם ומה אין להם. אני לא מצויה בזה כרגע, ואני לא רוצה לומר. כמי שמכירה את חוק שירות הביטחון הכללי, לי ברור שבחוק שירות הביטחון הכללי הסמכויות שניתנות שם הן כל כך גורפות, הן כל כך משתנות מעת לעת והן כל כך עניין של רשימה שמשתנה בהתאם לצרכים כאלה ואחרים, כשראש ממשלה אמון על הביקורת ועל הפיקוח של זה. לא ביקשתי אתכם לא לחוקק עכשיו את החוק הזה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, אני חוזר ואומר למען הסר ספק וכדי שדברים יירשמו בפרוטוקול: הסעיפים שאת ציינת וצוטטת – סליחה, ציטטת – 10 ו-11 לחוק שירות הביטחון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את זה אני משאירה לכם – לצותת, בכל מיני דרכים, בין אם מאושרות או לא מאושרות, כן מותר לא מותר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, למען הפרוטוקול שיהיה ברור: הסעיפים 10 ו-11 אינם מקנים סמכות לעניין הפעולות האלה והסמכויות האלה. אנחנו לא רואים אותן, לא קוראים אותן ולא מפרשים אותן – לא היום ולא לפני המלחמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא לשב"כ ולא לצה"ל, נכון? << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> וגם ביום שאחרי המלחמה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוראת שב"כ לא רלוונטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה פתאום? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה לא? - - - בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עכשיו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברור. אני אומר: בחוק עכשיו. << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> וגם ביום שאחרי המלחמה ככול שהצורך יעמוד על כנו, יעשו חושבים ויחשבו איזה הסדר של קבע לייצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אני חייבת לשאול שאלה. אתה אומר לי שלשירות הביטחון הכללי אין סמכות לעשות את המעשה שנתתי לו בהוראה הזאת במסגרת החוק שלו? - - << אורח >> ל': << אורח >> אשמח להתייחס. אני ל' מהייעוץ המשפטי בשירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - בהתאם להוראות הדין כמובן: אישור של זה, אישור של זה ואישור של זה. ברור שיש לו. איך אתם אומרים דבר כזה? << אורח >> ל': << אורח >> השירות פועל על פי הוראות החוק - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה השאלה? בכוונה ההוראות מרחיבות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל, רגע, היא עונה. << אורח >> ל': << אורח >> אני משיבה. - - תחת המנגנונים שקבועים בחוק - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. << אורח >> ל': << אורח >> - - ועם מנגנוני הפיקוח והבקרה שבחוק, ויש פה גורמים שמפקחים עלינו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. אין שאלה. << אורח >> ל': << אורח >> החוק הספציפי הזה – הסמכויות שבחוק שב"כ לא נוגעות אליו והן נפרדות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. הן ספציפיות. << אורח >> ל': << אורח >> - - וככול שהחוק הזה לא יעמוד בתוקפו, חוק שב"כ לא יאפשר לנו לנקוט בפעולות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלא אם כן ראש הממשלה ייתן לך הסמכה ויבין שיש לו סמכות. << אורח >> ל': << אורח >> לא. גם אם הוא ייתן לנו הסמכה, הפעולות הספציפיות האלה – לשירות לא תהיה סמכות לנקוט בהן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם, השב"כ, יכולים, נניח, להיכנס אליי הביתה, לשים לי האזנת נפח, אבל הם לא יכולים לעשות את זה. מה, אתם צוחקים עליי? ראש הממשלה יכול לתת לך, לבקשה מפורשת שלך, את הדבר הזה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. אני לא מסכימה. << אורח >> ל': << אורח >> אני רק אשיב. נשאל פה לעניין אפשרות לערוך השבתה של מצלמות ופנייה לאזרחים. - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הניח את דעתכם. << אורח >> ל': << אורח >> יש פה היבטים של דחיפות, שאנחנו נשמח להרחיב לגביהם בדיון החסוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. זה הניח את דעתם. << אורח >> ל': << אורח >> לגבי עניין הכמויות בדיווח גלוי, שנשאלנו גם, אנחנו נשמח להרחיב את הדיווחים החסויים שמוגשים. לא נוכל במסגרת דיווחים גלויים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה לגבי תפיסה של המקור, כלומר הנתון מהמקור – מקור בחו"ל, מקור זר – ולא מפה בארץ? << אורח >>מ': << אורח >> אנחנו נצטרך להרחיב על זה, ואני כתבתי לעצמי בחלק המסווג להרחיב בנושא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. יש למישהו עוד שאלות, לפני שאנחנו נעבור לדיון המסווג? אוקיי. הפסקה? << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> צריך רבע שעה. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> הבחור שהיה שם, ואני לא זוכר את שמו, - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> צבי דביר. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> - - ביקשנו בכל זאת נתוני מסגרת, נתונים סטטיסטיים, שנוכל לקבל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רשמנו לשאול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא יודע מה נוכל לקבל. אני יודע שיש פה. בבקשה, אם יש לכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נשאל את השאלות בשמכם, וגם הוועדה קבעה את זה – הייעוץ המשפטי בחוות דעת כתב לנו ושאל בהקשר הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, צביר דביר שאל מספר שאלות ואמר: באחוזים – אתם יכולים, למשל, להגיד לנו כמה היו מצדיקות וכמה לא. אחוזים זה לא מספרים. כשאת מדברת על מספרים, את אומרת: תשמע, כאלה מספרים. אבל, באחוזים אפשר להגיד, למשל, 50%, 30%, 10% או אפילו 100%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה רגע להתייחס לנושא הדיווחים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שימו את המיקרופון כדי שנשמע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש בעיה, וצריך לשים אותה על השולחן. על מנת להאריך הוראת שעה, הוועדה צריכה איזשהו בסיס נתונים עובדתי כדי לבחון האם להאריך ולמה להאריך והאם יש מקום לערוך איזשהם שינויים בחוק עצמו. בעת חקיקת החוק, אנחנו, כייעוץ משפטי לוועדה, העלינו את הסוגיה האם נכון לדווח לוועדת המשנה למודיעין ולא לדווח לוועדת החוץ והביטחון, ואכן הוועדה אישרה דיווח לוועדת המשנה למודיעין, וכך אנחנו גם נמשיך כנראה הפעם. אבל, בכל זאת, אני פונה אליכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קיבלתם דיווח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> קיבלנו דיווח, ויש לנו ניתוח של הדיווחים וכו'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הניח את דעתך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש שאלות שעולות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז זה לא בסמכותנו אפילו לדעת. זה ועמ"ש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז זו שאלה. לכן, אני חושבת שכן צריך בכל זאת לחשוב פעם נוספת, ואני פונה אליכם שתחשבו פעם נוספת: האם יש חלק מהדיווחים שלדעתכם אפשר לפרסם? האם חלק מהדיווחים יכולים – כדי שנוכל בכל זאת לצאת עם...? כלומר, יש פה קושי מבחינת חקיקה שצריכה להיות גלויה והדיווחים הם חסויים. מעבר לזה, האם אתם חושבים שבכל זאת יש איזשהו מקום טיפה לשחרר? אנחנו רוצים לשמור על ביטחון המדינה, אנחנו רוצים לעשות את הדברים בהסכמה, אבל בבקשה תחשבו פעם נוספת האם יש מקום לשינוי באופן שיטת הדיווח. << אורח >> מ': << אורח >> תוכלי להתייחס באיזה אופנים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נתייחס לזה בדיון הסגור, ולא כרגע – בסדר? << אורח >> ל': << אורח >> בסדר כמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לי יש רק שאלה אחת כי אני לא בוועמ"ש. האם הנתונים שהובאו לעיונכם מניחים את דעתכם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הניתוח של הנתונים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי חקיקה היא תמיד גלויה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחקיקה גלויה, אם אני צריכה להביע התנגדות כלשהי ואין לי בסיס להביע התנגדות – אני פשוט לא אביע אותה, כי אני אלך תמיד on the safe side. אם אני, כמחוקקת, יושבת פה ולא מוסמכת לראות נתונים בוועמ"ש – אני פשוט אאריך את הצו הזה, כי אני לא מוכנה לקחת סיכון על יסוד נתונים שלא באו לפתחי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז, אני אגיד לך שאין ספק שעולה מהנתונים שהגופים משתמשים בכלי המורכב הזה באופן מדוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז, זה מניח את דעתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. לכן אני אומרת לך את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מניח את דעתי בשם האזרחים – זה לא בשם עצמי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. ברור. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> החוק מחייב אותנו גם לפעול באופן מידתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אבל מעבר לכך הנתונים – - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה מה החוק מחייב – משנה מה נתתם לה, מה היא קראה ומה היא הניחה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - זה שהחוק מחייב, אבל הנתונים אכן תומכים באמירה הזאת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. אתם רוצים להתייחס לגבי מה ששאלתי אתכם לגבי אחוזים שכן אפשר להגיד אותם בדיון הפתוח? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אדוני, אחוזים ממה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למשל, שאלו: כמה מתוכם היו מוצדקים? נניח, לדוגמה שהיו לכם 1,000 פלישות לתוך המצלמות – מתוכן כמה היו מוצדקות? כמה חזר על עצמו? לא ביקשנו במספרים – הם מבקשים באחוזים, ואז הם יודעים שכך וכך. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> היא שמה לב שיש פה, בחוק, סמכויות גם לצבא וגם לשירות הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמנו לב – בכותרת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הצבא משתמש בזה באופן מניעתי. בעצם, הוא אומר: אני מרכז כוחות באיזשהו שטח, אני חושב שיש מצלמות שמנטרות את השטח הזה, ואני לא רוצה שהיריב יוכל פשוט לשבת ולפקח כמה כוחות מגיעים, מתי מגיעים, מתי הם יוצאים ומתי הם נכנסים ואיזה חומרים. אני מנטרל את המצלמות האלה שמופנות לשטח הכינוס הזה. לעומת זאת, השירות נסמך – וזה גם בלשון החוק – על מידע קודם, ולכן מראש הוא אומר: רגע, בעצם, אנחנו מזהים שמצלמה מסוימת הייתה נתונה לפיקוח, לבקרה ולאיסוף מהצד האדום, ולכן מראש אנחנו מחפשים לשים אותה off כלומר לכבות אותה, לנטרל אותה. לכן, השאלה על מוצדק: בוודאי באירוע של השירות, שכאשר יש מידע ספציפי שעומד בבסיס הפעלת הסמכות, ככתוב ומעוגן בלשון הסעיף, הדיבור על - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נתתי לך דוגמה אחת, אבל למשל כמה יצטרכו, בסופו של דבר, להפעיל ב-reset ולא צריך להחליף את הסיסמה? כמה חזרו אחר כך על הסיסמה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> על זה אולי נפרט בדיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק על זה אני אומר לך: תפרט באחוזים ולא במספרים. הרי אתה לא רוצה לחשוף את המספרים, אבל אף אחד לא יודע, אם אתה אומר "30% עשו reset ו–20% השתמשו והוחלפה להם הסיסמה ועוד פעם היא חזרה". אף אחד לא יודע 30% מכמה ו-20% מכמה, וזה מה שהם מבקשים. אומרים: אני מבין שבמספרים קשה, אבל באחוזים אני יודע שאתה יודע. הם מסתכלים יותר על המקום הזה – לפחות על המידע החלקי הזה. << אורח >> סרן מיכאל גלר: << אורח >> אני מיכאל גלר מהפרקליטות הצבאית. גם מהאחוזים האלה אפשר להסיק את שיטות הפעולה שבהן הגופים הביטחוניים נוקטים כדי למזער את הסיכונים, בין אם הם מבוססים על מידע מודיעיני ובין אם מבוססים על סבירות ביחס לאופן שבו צה"ל מפעיל את אותה הסמכות. זאת אומרת, גם אם אנחנו אומרים "זה האופן שבו נקטנו באחוז מסוים" – בעצם, אנחנו מגלים גם לאויב איך אנחנו נוקטים ואיזה שיטות אנחנו מפעילים. כפי שנאמר גם בדיון, אנחנו נוקטים באופן המדוד, איך שהחוק מחייב ואיך שנמסר גם שאנחנו באמת עומדים בלשון החוק. אני חושב שזה בפני עצמו מניח את הדעת שאנחנו עושים את כל מה שאפשר כדי לנקוט - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חייב להגיד לך שעכשיו הבנתי את מה שצבי דביר אמר שזה נפל על אוזניים לא קשובות. אני לא מסכים איתך בעניין הזה. אני לא חושב שזו התשובה. אני לא יודע. זה סתם, זה שיח חירשים. אני מעדיף לפתוח את זה יותר ב- - - << אורח >> סרן מיכאל גלר: << אורח >> אדוני מסכים שאם אנחנו אומרים באיזה אופן אנחנו פעלנו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה – כן. אבל, אנחנו לא מבקשים לרדת לפרטים בדיון הזה. בדיון המסווג אנחנו נבקש ממך יותר פרטים ונראה דברים שהם יותר אפשריים. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> דרך אגב, משהו שלדעתנו הוא מהותי מבחינת הפרטיות של אנשים: כמה פעמים היו טעויות? וכמה פעמים נכנסתם לטלפונים שהם לא נייחים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין טלפונים פה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק לנייחים. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> אמרתי במקרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה רק לנייחים. לגבי המספרים, אני מאמין שזו אחת הבעיות – שהם לא יוכלו להגיד כמה פעמים היו טעויות או לא טעויות. << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> שנדווח גם - - - << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> אני יודע, אבל אנחנו אומרים: אנחנו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל זה חלק מהדיווח שהם לא יכולים להעביר, וזה מה שהם אומרים. << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> ברור לנו שאין כוונה, אבל אני אומר: בתהליכים האלה יכולים להיות גם טעויות, ואנחנו לא חשופים לנתון הזה. אני לא חושב שהוא - - - כזה אירוע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רק כדי להפיג את החשש בנקודה הזאת: החוק מדבר על מצלמות נייחות, - - << אורח >> ליאור פרנקל: << אורח >> ברור לי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> - - זאת אומרת לא ניידות, כלומר לא כאלה שהן בתוך טלפונים ניידים, לצורך הדיון, או מוצבות על הרכב שלך אם הייתה מצלמה על הרכב שלך. זה מצלמות נייחות, ולכן זה מופיע - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על הרכב שלך לא צריך, כי לסינים יש את הרכבים שלהם שמסתובבים בכל מקום ומצלמים את כולנו והכול בסדר. אני לא חושב שלזה יש למישהו פתרון. תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. בעוד רבע שעה, בשעה 11:30, אנחנו חוזרים לדיון המסווג. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:16 ונתחדשה בשעה 11:30.) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר יולי יואל אדלשטיין, 11:30) << מנהל >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם כן, אנחנו נעבור להקראה. בבקשה. << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד–2024 תיקון סעיף 12 1. בחוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, בסעיף 12(א), ברישה, במקום "עד תום שישה חודשים מיום פרסומו" יבוא "עד יום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להתייחס לדברים של צבי דביר, שהעלה אתה שאלה מדוע להאריך את הוראת השעה לחצי שנה. יש אפשרות של מנגנון להארכת הוראת השעה בצו על ידי הוועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לשלושה חודשים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לשלושה חודשים. מבחינתי, ואתה מכיר את עמדתי לאורך השנים, אני מתנגדת להארכת חקיקה של כנסת בצו. דרך המלך היא תמיד להגיע לכנסת, בשלוש קריאות. זה גםמ אפשר ומחזק את הוועדה לבצע שינויים בחקיקה. צו זה רק אישור של להאריך את ההסדר – כן או לא, ללא יכולת לשנות את ההסדר. זו בהחלט דילמה. אם קיימת דילמה, היא קיימת לאור הפגיעה שקיימת בהצעת החוק. אבל אני חושבת שההסדר הוא הסדר מאוזן. אנחנו גם קיבלנו דיווח מהגופים לגבי הדיווחים שמגיעים לוועדה. קיים דיווח, ואנחנו דייקנו אותו בשיח מקדים שהתקיים עם הגופים, לגבי דברים מסוימים שאנחנו נבקש דיווחים. הדיווח גם לא יהיה מצרפי אלא יהיה דיווח מדי חודש בחודשו, וכך הוועדה כן יכולה לפקח. כך שאני חושבת שבמכלול הדברים נכון להיצמד למנגנון של הוראת שעה בחקיקה למרות הארכת הזמן. יחד עם זאת, מכיוון שקיים מנגנון של פיקוח, והוועדה יכולה לזמן את הגופים ולראות במקרה ועולה איזשהו חשש שיש שימוש לא נכון. אני חושבת שבגלל כל הדברים האלה נכון – המלצתי לוועדה להאריך, לקבל את בקשת הממשלה ולהאריך עד סוף השנה. מה עוד, שעלו פה בוועדה בכלל כל סוגיה חדשה שנפתח פה: האם זה רק נכון לגבי זמן המלחמה או בכלל צריך לחשוב פה בחשיבה חדשה, לראות איך הם מתמודדים עם איומים חדשים. אני חושבת שבסך הכול מה שנאמר פה – אפשר להאריך את הוראת השעה עד סוף השנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אם תבטיחי לא לספר את זה ברבים, אגיד שאני מסכים עם העמדה של הייעוץ המשפטי. אני באמת חושב שהצו, לפעמים יש בו צורך, אנחנו מכירים את המצבים האלה. איפה שיש אפשרות לחוקק בצורה מסודרת בכנסת, באמצעות ההצבעות בוועדות הכנסת ובמליאת הכנסת, זו דרך המלך, כפי שאת אמרת, והיא הדרך העדיפה. לגבי הסוגיה נגעת בה, אנחנו כרגע – ובאמת בזה נרכז את הדיון – עוסקים בהארכה עד סוף השנה. יכול להיות, גם לאור הדברים ששמענו כאן על למידת האויב של השיטות והלמידה שלנו של שיטות האויב וכו', נצטרך לחשוב איך אנחנו ממשיכים הלאה, כי איכשהו יש לי תחושת בטן שגם אם נודיע על סיום הלחימה בדרום או בצפון המצב עדיין לא יהיה מצבה של שוויץ. לכן השאלה הזאת תחזור לשולחן הוועדה, ואני מניח, אם תהיה בקשה כזו, שם נדון. כרגע אני מציע לחברי הכנסת הרבים שנוכחים כאן לקבל את בקשת הממשלה, ואני מעמיד את זה להצבעה, כפי שקראנו את נוסח החוק, שבעצם מובא להארכה עד 31 בדצמבר 2024. מי בעד – ירים את ידו? הצבעה בעד – פה אחד הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד–2024, נתקבל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> התקבל פה אחד. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:09. << סיום >>