פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 511 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 12:00 סדר-היום: << נושא >> הצעת צו מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הארכת התקופה הקבועה בסעיף 19(ג1ו)(1) לחוק), התשפ"ד–2024. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין חנוך דב מלביצקי משה סולומון חוה אתי עטייה חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: יונתן משריקי מוזמנים: אסף וקסלר – רכז שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר גל ברנס – רכז כלכלה, אגף תקציבים, משרד האוצר רודין נפסון – עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר ישי פרלמן – עו"ד, עוזר ראשי, לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר יהורם אלבז – מרכז בכיר, משרד הבינוי והשיכון תומר צליח – חבר הנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ נילי ברוש – מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ניצן פלדמן – סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ רו"ח ג'קי בלנגה – עו"ד, מ"מ נשיא הלשכה ויו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון ייעוץ משפטי: שלומית ארליך אדוה מבורך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הארכת התקופה הקבועה בסעיף 19(ג1ו)(1) לחוק), התשפ"ד–2024 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים להצעת צו מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הארכת התקופה הקבועה בסעיף 19(ג1ו)(1) לחוק). אנחנו ממשיכים את סדר-היום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי מסביר את הצו הזה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני, מאגף התקציבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה אנחנו פוגעים בך? אתה רוצה להסביר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה רוצה להתנצל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי שאסביר בסוף הישיבה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה צריך להתנצל על מה שאמרת, אין הסבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> באמת? באמת? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כן, כן, ברור. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> כן, אתה צריך להתנצל. אתה לא רוצה להתנצל? בסדר גמור. יהיו לזה השלכות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זו לא פחיתות כבוד להתנצל, אתה לא צריך לחכות ליום הכיפורים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, מאה אחוז. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> יהיו השלכות. מאתיים אחוזים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל הכבוד. אמרתי שאסביר בסוף הישיבה, אתם לא רוצים לחכות אז לא. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא רוצים לחכות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז לא. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תסביר לי איך אני פוגע בך. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מאגף תקציבים. אסביר עכשיו את הצו שמונח על השולחן. חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), למעשה, קובע את שיעורי המיסוי שיחולו בעסקאות דיור. סעיף 9(ג1ו)(1), מגדיר מדרגות מס ברכישת דירה שהיא אינה דירה ראשונה. סעיף 9(ג1ו)(1), שחוקק בשנת 2021 כהוראת שעה, למעשה, קובע שיעורי מס אחרים. שתי מדרגות אחרות, של 8% ו-10%. סעיף 9(ג1ו)(2) מסמיך את שר האוצר, באישור הוועדה, להאריך את אותה הוראת שעה בשנתיים נוספות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי רק נזכיר שבחוק התקציב הקודם אתם ביקשתם להביא בחקיקה את ההארכה הקבועה. זאת אומרת, להפוך את המצב הזה למצב קבוע ולא להשתמש בסמכותו של שר האוצר להאריך בשנתיים כפי שנקבעה בסעיף. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> נכון. לבקשת הוועדה, אנחנו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא הסכמתי, הוועדה אמרה שלא. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתה יכול להסביר פעם נוספת על מה אנחנו מצביעים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוועדה אמרה – תגידי – לקבל את זה בצער, באופן זמני. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוועדה ביקשה משר האוצר להשתמש בסמכותו ולא לבקש מצב קבוע כשעוד לא מומשה מלוא היכולת להאריך את ההסדר הקבוע. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אכן. ובהתאם לכך, בהתאם לדיון הקודם - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתה יכול להסביר על מה אנחנו מצביעים? לאלה שלא מבינים. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אסביר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה מצביעים? זה דיון ראשון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היה דיון בתקציב הקודם. היועצת המשפטית אמרה – אחזור על זה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> איזה מהם? איזה תקציב קודם? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 2024-2023. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה לפני שלושה תקציבים. מה אעשה? כי הסתכלתי, ב-2024 לא מופיע לי הדיון הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היה דיון על העניין הזה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לפני שנה וחצי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. והאוצר ביקש להפוך את זה לקבוע. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, לפני חצי שנה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה היה 2024-2023. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא חשוב מה שאני אומר? עכשיו אתה מדבר איתם? אני עונה לך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני נפגעתי ממך מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בחוק ההסדרים הייתה מציאות כזאת, הם באו ורצו שנאשר להם שזה יהיה קבוע. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אבל מה? אפשר להסביר מה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תכף, רק את הטכניקה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> איך זה עובד אצלך בטכניקה כשאתה מאשים את האופוזיציה אחרי כל מה שעשיתם לנו פה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשם הוועדה, ביקשתי מהם. יש סמכות לשר האוצר להאריך את זה בצו לשנתיים, אני לא רוצה לעשות את זה קבוע, יכול להיות שיתברר שלא צריך לעשות את זה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה זה? זו העלאת מסים? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אפשר להסביר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשאפשר אחרי זה להביא את זה עוד פעם אחת להארכה לשנתיים בצו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> עכשיו מביאים את זה עוד פעם? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> מבקשים להאריך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> שזו העלאת מסים? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> תסביר לי את הצו, אני לא מבין את הצו. תסבירו את הצו לפני. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אסביר. המצב החל היום ברכישת דירה שאינה דירתו הראשונה של הרוכש, כלומר, בעסקה של דירה שנייה ומעלה, חל מיסוי של 8% על - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מס רכישה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> כן, מס רכישה. - - חלק שווי שהוא עד כ-5.4 מיליון שקלים. ועל חלק השווי שמעל 5.4 מיליון שקלים חל מיסוי של 10%. אם לא נקבע את הצו הזה, למעשה, שיעורי המס ירדו בצורה משמעותית למדרגות שמתחילות ב-5% על כמיליון שקלים, 6% בסכום של בין מיליון שקלים ל-3 מיליון שקלים וכן הלאה. אנחנו חושבים שמשני שיקולים נכון להשאיר את המצב על כנו, על שיעורי מס של 8% ו-10%. הסיבה המרכזית היא המצב בשוק הדיור. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה המצב בשוק הדיור? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בדיוק התחלתי להגיד. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> יש מצגת? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לא הבאנו מצגת אבל אני יכול להציג. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כמה זמן הצו הזה בתוקף? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הצו הנוכחי? הוא בתוקף כשנתיים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה תהיינה ההשפעות על שוק הדיור? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בתקופה שבה הצו בתוקף או שיעורי המס האלה בתוקף – כי היו שיעורי מס דומים כאלה גם בעבר, זה מתחיל החל מ-2015. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> היו הרבה מאוד דברים בעבר. אתה יודע, 77 שנים, הרבה דברים בעבר. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> נכון, אבל מ-2015, אם נסתכל בערך עשור אחורה, על התקופה שבה שיעורי המס האלה בתוקף - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני שואל על השנתיים האלה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> גם על השנתיים האלה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> על השנתיים האלה אתם אומרים שזה לא השפיע. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני אומר, זה נכון גם לתקופה קודמת, שיעורי המשקיעים בשוק יורדים ושיעורי רוכשי הדירה הראשונה עולים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רגע, רגע. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> רגע, תן לי שנייה להשלים. אם תשאל עוד שאלות אחרי זה, אני מבטיח להתייחס. בסוף המדיניות הממשלתית, עיקר היעדים של שוק הדיור בהיבט של הממשלה הם לאפשר רכישה של דירה ראשונה לזוגות צעירים. למעשה, ככל שאנחנו מאפשרים להם לרכוש דירות בהטבות מיסוי משמעותיות מאוד אנחנו מיטיבים איתם. זה היעד הממשלתי. שיעורי המס האלה של המשקיעים מרתיעים שיעור מסוים של משקיעים מלהיכנס לשוק ולהשקיע ברכישת דירות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רק שלא ענית לי על השאלה. זה לא חדש לי, הכול בסדר, אני לא מצפה. תדע לך, בשאלות שלי אני כבר לא מצפה לתשובות. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> חבר הכנסת שירי, במצב בו שיעור המס היה נמוך, שיעור המשקיעים בשוק - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה ההשפעה בשנתיים? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לפני התקופה הזו, כששיעור המס היה נמוך - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני יודע מה היה שיעור המס. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אבל אתה לא נותן לי להשלים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> בבקשה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> כששיעור המס היה נמוך, שיעורי המשקיעים בשוק נשקו ל-30%. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כמה? נתונים? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> 30% מעסקאות רכישת הדירה בישראל התבצעו על ידי משקיעים. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה נותן לי נתונים של 2015, לפני עשר שנים. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לא, לא, בשנתיים האחרונות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בשנתיים האחרונות אמרת ירידה של משקיעים. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני מנסה להסביר שוב. תנו לי להשלים – תבינו הכול, אני מבטיח לכם. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה לחדד, אני לא אבין הכול. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> כששיעורי המס היו נמוכים – שיעורי המשקיעים בשוק הגיעו לכמעט 30%. כששיעורי המס היו בהתאם למצב הנוכחי – הם עמדו על כ-16%. כלומר, כמעט חצי מכמות המשקיעים היו בשוק. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה לא מתייחס לריבית שעלתה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני אומר, בגלל זה היה לי חשוב להדגיש שזה נכון גם לתקופות - - - << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אבל זה באופן יחסי לרוכשים, למה זה משנה? גם אם הריבית עלתה – היא עלתה גם לדירה יד ראשונה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא משקיעים בדיור בגלל שהריבית הייתה אפסית. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בשביל להבין כמה רוכשים – אתה אומר שהיו 30% טרום השנתיים האלה. אל תשכח שבשנתיים האלה הייתה גם מלחמה, גם לא הייתה בנייה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בגלל זה הדגשתי שזה נכון גם לתקופות קודמות שבהן שיעורי המס היו זהים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אין בעיה. עכשיו אשאל אותך שאלה שבעצם תיתן לי את הנתון. הרי יש פול של משקיעים. בדרך כלל אנחנו יודעים ממוצע של משקיעים, אתה אומר 30%. עכשיו אתה אומר לי – 16%. 14% האלה הלכו להשקיע באפיקים אחרים שאנחנו רואים אותם? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני לא יודע למדוד את הדבר הזה, סביר להניח שכן. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני יודע למדוד, כי אחרת אני לא יודע להגיד. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני לא יודע להגיד לך מה אותו בן אדם שלא הלך ורכש דירה כמשקיע הלך ועשה עם ההשקעה שלו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בוודאי שהוא עשה משהו בכסף שלו, יכול שהוא השקיע אותו במניות. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> כמות המשקיעים גדלה, היא לא קטנה. כי הם פשוט עברו להשקיע בחו"ל, זה הכול. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אין בעיה, אני רוצה לדעת. אין לי בעיה אם הוא לא השקיע בדירה בארץ ובמקום זה נכנס רוכש דירה ראשונה. אני אומר, עשינו את זה. אגב, אני אתן לך עוד כמה צעדי התייעלות, למשל תוריד את המס שבח לתקופה מסוימת ואל תאפשר לאותו אחד שמכר - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ותסגור את - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> ותסגור את רמ"י, בוודאי. זה כבר מההתחלה, מבחינתי, רמ"י בכלל לא קיים. אתה יכול להגיע למצב שאם אתה מוריד מס שבח אתה יכול להגיע לעוד דירות ולהגיד שהמשקיעים הלכו ובאו אחרים לקנות את הדירות האלה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> חברי ועדת הכספים, יש לכם אחלה הצעות רק חבל שאתם לא מחליטים כלום. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בשנתיים האחרונות שיעור רוכשי הדירה הראשונה הוא הגבוה ביותר שראינו מזה עשור וחצי. רוכשי דירה ראשונה, אנשים שהיו מחוסרי דיור ורוכשים את דירתם הראשונה בשנה-שנה וחצי האחרונות, שיעורם בשוק הוא השיעור הגבוה ביותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל מחיר למשתכן ומחיר מטרה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לא, ממש לא. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני לא מצליח להבין את הנתון שאתה נותן עכשיו. אנחנו במצב של מלחמה, מצב קשה מאוד, והריבית גבוה מאוד. איך מספרם של אותם רוכשי דירה ראשונה עלה בצורה כזאת? בכמה אחוז הוא עלה? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הוא עלה מאזור 50%-45% לכמעט 60% בשוק. הם תפסו נתח נוסף שגדל ב-20% ממשקלם. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כמה מחסור יש לנו בדירות להשכרה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> שוב, אם נסתכל על דירות להשקעה – דיור בבעלות לעומת דיור להשכרה - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> דירה להשקעה זו דירה שקונים אותה בשביל להשכיר אותה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> למה יש לנו מחסור עכשיו בדירות? אם ניקח את הנתון שלך, של העלייה ב-10%, מול הירידה של ההשכרה, כמה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> חבר הכנסת עמאר, אני מבין את השאלה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> חמד, רק אחרי שהפרעת לי, אשמח לשאול. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אם נסתכל על הדיור בבעלות – אנשים שרוכשים דירה רק כדי לגור, ואנשים ששוכרים דירות – אז על אף המצב שאנחנו מדברים עליו, ריבית, מלחמה וכל מה שיוצא בזה, עדיין מחירי הדיור בבעלות, לרכוש דירה, השיעור של זה עלה יותר מאשר שיעור העלייה של לשכור דירה. כלומר, עליית המחירים, כדי לרכוש דירה ראשונה, עלתה יותר ממה שעלה לשכור דירה, שעלו מחירי השכירות. לכן אנחנו מאוד רוצים להיטיב עם ציבור מחוסרי הדיור, כדי שהוא יוכל לקנות דירות כיום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, תודה רבה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל יש לי שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לתת לאורחים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל הייתי באמצע כשחמד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתן לך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה תיתן לי? הייתי באמצע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ממש באמצע. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כן, ממש באמצע. אתה לא נותן לי? גם אתה לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הקבלנים ביקשו. תכף אתן לך, דקה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נאור, שב לידי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא רוצה. זה ממש מעצבן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תתעצבן. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתם מעצבנים. המטרה של המס הזה זו הגדלה של הכנסות המדינה או להיטיב עם שוק הדיור? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> התחלתי קודם את דבריי. קודם כול, בראש ובראשונה, הוא ייטיב עם שוק הדיור. אנחנו חושבים שזה צעד נכון מבחינה אסטרטגית. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זו התוצאה. הוא שואל אותך מה הכוונה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כמה כסף זה יכניס לקופה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> חוץ מזה, זה גם מגדיל את הכנסות המדינה בסך של - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה המטרה שלכם? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אמרתי. המטרה היא מדיניות בשוק הדיור, כדי למקד את שוק הדיור - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מדיניות זה אמצעי, לא מטרה. מה המטרה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> המטרה היא לאפשר למחוסרי דירה לקנות דירה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> המטרה שלכם זה להיטיב עם רוכשי הדירות. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> מחוסרי הדיור. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כמה כסף תכניס ההטבה הזאת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המטרה היא להכניס כסף לקופת המדינה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הארכה של הצו תכניס כחצי מיליארד שקלים בשנה, בשנתיים האלה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני רק רוצה שתראה אם הבנתי, כי אתה מציג פה הצלחה מסחררת. אתם, בצו מאוד מאוד פשוט, הבאתם ל-50% הקטנה של כל – מה שנקרא אלו שכבר יש להם דירה – המשקיעים. בצו פשוט, במהלך מבריק, בשנתיים, הצלחתם להביא פה ל-50% ירידה במשקיעים. והצגת גם 16% – נכון? – עלייה ברוכשי הדירה בפעם הראשונה, מה שאתה קורא לו מחוסרי דיור. אני חושב שאתה בכלל לא יכול לקרוא את זה. נניח שלגפני יש שתי דירות והוא בא לנאור, כשאני הילד שלו, ואומר לו תרשום דירה על שמך. כי זו לא באמת פעם ראשונה. אני לא נכנס למספרים עכשיו. אתה, במהלך מבריק, בשנתיים, הצלחת להביא פה מהפכה בשוק הדיור, בעיניי. לא? 50% ירידה של משקיעים, כניסה של 20% - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני עונה, לא הייתה מהפכה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה מספרים של מהפכה, לא פחות, בזמן מלחמה. תראה איזה יופי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין שום מהפכה והוא לא אמר מהפכה וזו לא מהפכה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הבנתי נכון? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל הוא לא נתן נתון של 50% ירידה בפרטיים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הוא אמר, מ-30% הם ירדו ל-16%. 50%. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הוא אמר – ירדו ל-16%. והייתה עלייה של - - - << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> לא, לא, זה 45%. תיקון, זה 45%. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני המצאתי משהו? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> 45%, לא 50%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, פינדרוס. נאור, שאלת – אני מבקש תשובה. תענה לו, האם יש מהפכה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא הבין מה שאלתי. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני לא חושב שהייתה פה שאלה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> האם יש פה מהפכה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה מסכים לעובדה שיש פה מהפכה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני חושב שזה צעד שהוא מאוד נכון לשוק הדיור, כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אשמח להשיב, אדוני. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> המהפכה הזאת – בכמה היא הוזילה את הדירה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אם הצו הזה לא היה קיים, מחירי הדיור היו עולים בצורה הרבה יותר משמעותית. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא שמעתי. חבר'ה, אני רוצה לשמוע את התשובה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הם כל יום באים לפה ופשוט משקרים לנו ואתם סבבה עם זה. פשוט סבבה, הכול בסדר. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> המהפכה הזאת – בכמה היא הוזילה את הדירה לרוכש? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> באחוזים רבים. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בכמה? בכמה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> זה לא משהו מדיד. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> שום דבר. זה רק עלה, אתה לא יכול להגיד שזה הוריד. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני אומר שאם הצו הזה לא היה בתוקף ושיעורי המיסוי היו נמוכים יותר, מחירי הדיור היו עולים הרבה יותר ממה שהם עלו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני לא בטוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, תודה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה באגף הנבואה במשרד האוצר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, מספיק. יש פה אורחים, אני רוצה לתת להם לשאול. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הם אורחים? הם חברים קבועים. אתה אמרת את זה בישיבה הקודמת, לא אני. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא, לא, הוא דיבר על נילי ברוש. היא לא קבועה, נילי ברוש היא אורחת. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> היועצת המשפטית, אני חושב שאם אנחנו מצביעים על צו שמכניס למדינה חצי מיליארד שקלים, צריכים להביא לכאן מצגת, להציג את הצו הזה בצורה - - - << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הצגתי מצגת בישיבה הקודמת. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני אמור להבין בדיוק מה הצו הזה עשה, איך זה הוזיל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה יודע להציג את הנתונים שהצגת במצגת בפעם הקודמת? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה מה שאמרתי. בתקופות שבהן שיעורי המס היו נמוכים, שיעור המשקיעים עלה בצורה משמעותית והגיע לכמעט 30%. בתקופות בהן שיעור המס היה גבוה יותר, שיעור המשקיעים ירד לכ-16%. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה יודע לבסס את זה ביחס לשנים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בוודאי, יש לי נתונים מדויקים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תמסור את הנתונים המדויקים. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל אל תשכחי את עליית הריבית שהייתה והמלחמה וכל הדברים. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> כן, אבל זה באופן יחסי. לא הבנתי. חמד, עכשיו אתה בלבלתי אותי. עליית הריבית לא משפיעה על דירה יד ראשונה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא. פחות מאשר על המשקיעים. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> ברור שזה משפיע גם על יד ראשונה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא. לדעתי, פחות מעל המשקיעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כי למשקיע יש אפיקים נוספים להשקעה שלא מושפעים מריבית, ולרוכש דירה ראשונה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני מסביר לו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא באמצע. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אציג את הנתונים. בשנת 2014, עד יוני 2015, שבהם שיעורי המס נמוכים, שיעור המשקיעים בשוק עמד על ממוצע של 28%. באמצע 2015 שיעורי המס עלו ובתקופה שבה המס היה בשיעור של 8% ו-10%, עד אמצע שנת 2020, שיעור המשקיעים בשוק עמד על 16%. באמצע שנת 2020, עם הקורונה, הובא תיקון שלמעשה, הפחית את המיסוי בחזרה ל-5%, למדרגות. בתקופה הזו, כששיעור המס ירד למטה, שיעורי המשקיעים היו כ-25% מהעסקאות בשוק. בתחילת שנת 2022 שיעור המס עלה כמו שהוא כרגע, ל-8%, ושיעורי המשקיעים בשוק ירדו ל-16%. כלומר, חתכנו את היקף המשקיעים בשוק כמעט בחצי. ראינו את התמורה לזה, שהיא רוכשי הדירה הראשונה שנכנסו לשוק בצורה משמעותית יותר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל שאלתי אותך אם אתה רוצה להוריד את היקף המשקיעים בשוק או שאתה רוצה להכניס כסף לקופת האוצר. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אמרתי. קודם כול, בראש ובראשונה, להוריד את שיעור המשקיעים בשוק. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בדרך, מכניס חצי מיליון שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא רוצה משקיעים בשוק? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בשיעור פרופורציונלי, של כ-16%. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה הפרופורציה? 16% זה סבבה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> כן. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> מה המטרה בלהוריד את היקף המשקיעים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מה שהוא ענה. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> מה המטרה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> להוריד את המשקיעים ומחירי הדירות ירדו. תענה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מחיר הדירות ירדו? תגיד, בכמה הם ירדו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, לא נתתי לך רשות. אימאן שאלה – תענה לה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה היו מחירי הדיור בהתאם למשתנים האלו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> די כבר עם הפיליבסטר הזה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> עוד פעם פיליבסטר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תענה לאימאן, בבקשה. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> ממה שאני מכירה בשטח, מחירי הדיור עלו לפחות ב-30%, לפחות באזור שאני נמצאת בו. דירה שעלתה לפני שלוש-ארבע שנים - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> את באזורי עדיפות לאומית. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> איזה לאומית? - - 1.2 מיליון שקלים, עולה עכשיו 1.6 מיליון שקלים, 1.8 מיליון שקלים. איך זה מוריד את המחירים לצרכן? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> איפה אפשר לקנות ב-1.6 מיליון שקלים? << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אני לא מדברת שאפשר, זו דירה קטנה. אני מדברת על העלייה, לא משנה הסכום. אני לא מדברת על הסכום, אני מדברת על האחוז של העלייה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> גם הסכום עלה. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> הוא אומר תני לי דירה ב-1.6 מיליון שקלים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה היו מחירי הדיור בהתאם לשלבי המיסוי? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> במיסוי נמוך מחירי הדיור היו עולים מהר יותר. אגיד עוד משהו. מחירי הדיור – בסוף הפרמטר הזה של משקיעים, אמרתם נכון, חמד התייחס לזה, משפיע על שיווי המשקל של שוק הבעלות לעומת שוק השכירות. ראינו גם בתקופות שהמס היה גבוה ושיעור המשקיעים עמד על כ-16%, מחירי הדיור בבעלות עלו מהר יותר מקצב עליית מחירי השכירות בישראל. כלומר, אנחנו רוצים לתעדף במדיניות שלנו את האפשרות של מחוסרי הדיור לקנות את דירתם הראשונה. לכן אנחנו רוצים למתן את עליית מחירי הדיור בישראל. הצעד הזה, של העלאת מס - - - << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> איך? אתה עושה את זה על הנייר. בפועל, זה לא קורה. בפועל, המחירים רק עולים ואנשים לא יכולים לקנות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בכמה אחוזים זה הוריד את הדיור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא הוריד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה יודע מה הבעיה? אתה מבין את הבעיה בדיון? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> משנת 2015 ועד שנת 2020 – בכמה זה הוריד? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא מעניין אתכם מחירי הדיור. הבעיה היא שאתה אומר לנו מלחמה במחירי הדיור – זה מה שגורם לנו לשאול את השאלות. אסביר לך, המטרה שלכם זה להכניס כסף לאוצר, מחירי הדיור לא מעניינים אתכם. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> זה לא נכון, זה לא נכון. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מחירי הדיור – מאז שאתם התחלתם להתעסק במיסוי, שאתה הצגת מ-2015, אם אתה תציג לי עכשיו את נתוני – תחכה, תשמע עד הסוף. אולי תבין, אולי אני טועה, אבל תגיד לי שזה לא נכון. אשמח לראות כשהורדתם את המיסוי וכשהעליתם את המיסוי, מה היו מחירי הדיור. אם אתה אומר לי עכשיו שזה כלי למלחמה ביוקר הדיור, אשמח להבין כמה משכורות. מ-2015, כמה משכורות הייתי צריך כדי לקנות דירה וכמה אני צריך היום. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> בדיוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, תקשיב למה שאני אומר. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> זו השאלה החשובה ביותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כי זה מה שהוא טוען, שהמטרה שלו היא להוריד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תענה על השאלה הזאת אחרי שכולם ישאלו את השאלות, תענה לכולם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> רק שאלה נוספת, תוסיף לזה. בשנתיים האחרונות מחירי השכירות עלו. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> פחות ממחירי הבעלות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה זה משנה? מתי יש לך שכירות? כשיש לך משקיעים. עכשיו יש לך חוסר. משקיעים השקיעו, כלומר, מחירי השכירות – נעשה פה איזשהו מצב בשוק כשלא הבאתם פה פתרון לשכירות. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר. במצב של אדישות כלכלית, מאוזן מבחינה כלכלית, מחירי הדיור לרכוש דירה ומחירי השכירות היו מתנהגים באופן זהה. כלומר, אם זה עולה באחוז אז זה עולה באחוז. זה אם היה מצב של אדישות כלכלית לדבר הזה, נכון? המצב היום בוודאי לא מייצר אדישות כלכלית כי יש הטבות מס לרכישת דירה ראשונה ואנשים הולכים ורוכשים דירה ראשונה. לכן זה דוחף את מחירי הדיור כלפי מעלה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, כי המדינה גם לא מייצרת שוק לשכירות. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לא בהיקפים שמשפיעים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא מעניין אותה שוק השכירות. הקימו חברה שלמה שהייתה אמורה לייצר פה 100,000 דירות לשכירות. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בסוף אנחנו רואים שמחירי הדיור בבעלות – אני יכול לקחת שנה אחורה, אני יכול לקחת שלוש שנים אחורה, אני יכול לקחת גם עשר שנים אחורה – מחירי הדיור, לקנות דירה, עלו בקצב הרבה יותר מהיר מלשכור דירה. לכן המאזניים שבין לקנות דירה, לעודד משקיעים להיכנס לשוק, לבין לאפשר לאנשים לרכוש את דירתם הראשונה, אנחנו רואים שהם לא מאוזנים. לכן אנחנו חושבים שנכון לתעדף את מחוסרי הדיור, להעלות את המיסוי על המשקיעים, מתוך הבנה שאנחנו מאזנים פה בין עליית מחירי הבעלות לעליית מחירי השכירות, וככה לייצר את שיווי המשקל היותר טוב בשוק. הוא עדיין לא אידיאלי, מחירי הדיור עדיין עולים. הממשלה צריכה לעשות, ועושה, הרבה יותר כדי להילחם בעליית מחירי הדיור, ובעיקר להרחיב את ההיצע. אמרתם פה רמ"י. נכון, צריך ואנחנו עושים ביחד איתם שיתוף פעולה טוב. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> צריך לפרק, צריך לפרק את רמ"י. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני לא חושב שלפרק. צריך להרחיב את ההיצע כמה שיותר. אנחנו מאזנים בין הבעלות לשכירות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כן, אבל לפי מה שאתה אומר – אני לוקח את מה שאתה אומר, עם הדברים הכי טובים שאמרת, אבל אתה אמרת. הצו הזה היה מ-2015 עד 2020. הוא הופסק לשנתיים וחזר מ-2022 עד 2024. נכון או לא? בסך הכול, שנתיים. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בתקופה שהוא הופסק מחירי הדיור עלו בקצב הרבה יותר מהיר מאשר כשהוא היה בתוקף. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל אתה אומר עכשיו, אמרת באופן ברור, שעדיין יש עליית מחירים. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני חושב שזה מתייחס גם לשאלה של - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הצו הזה לא השפיע. לפי דבריך, לא לפי דבריי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הוא השפיע, פשוט הפוך. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני חושב שזה מאוד לא נכון. בסוף, אם אנחנו מסתכלים על פרמטר אחד בשוק כל כך מורכב, כמו שוק הדיור, נטעה. אם נחשוב שהפרמטר הזה ישנה את כל השוק מההתחלה ועד הסוף, אז זה בוודאי לא נכון. זה פרמטר אחד בתוך משוואה הרבה יותר מורכבת מזה, כשיש בה עוד הרבה שאלות של ריבית ומלחמה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל גם אתה ציינת פרמטר אחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> נכון, ב - - - הנוכחי אנחנו מדברים על פרמטר אחד. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני יכול לענות לך בדיוק אותו דבר, שהפרמטר שאתה הצגת הוא חלק מהרבה מאוד פרמטרים במשוואה מאוד מאוד מסובכת לגבי שוק הדירות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגיד לי, אתה – הוא לא שומע מה שמדברים איתו, אני אקום ואסגור את הישיבה. אני לא מבין, יושבים פה אנשים, אני לא יודע בכלל לנהל את הישיבה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה צודק. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה מנהל את הישיבה בצורה הטובה ביותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ממש לא, זה לא בסדר. בבקשה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הגיע הזמן להסיק מסקנות. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> תודה רבה אדוני. אני מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתם גם עם נילי ברוש? << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> כן. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בסדר, אתה יכול. << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> תודה. במבחן התוצאה, הוראת השעה הזאת, שבאה לעולם בחודש נובמבר 2021, אם אנחנו מסתכלים אחורה, מה קרה מחודש נובמבר 2021, במבחן התוצאה הצו לא השיג את מטרתו. הוא נכשל. אם המטרה באמת הייתה להוריד את מחירי הדירות – לא הגעתם לזה. לא רק שלא הגעתם לזה, מחירי הדירות עלו ועלו באופן מאוד מאוד משמעותי. כמו כן, דברים שהיו נכונים לחודש נובמבר 2021, אם רצו להרחיק את המשקיעים מהשוק בחודש נובמבר 2021, זה לא נכון ל-2024 או ל-2025, שאנחנו מגיעים אליה. זה לא נכון. סביבת הריבית שהיינו בה בחודש נובמבר 2021, כשהריבית הייתה מאוד מאוד נמוכה והשוק היה נורא אטרקטיבי למשקיעים – זה לא קיים היום. היום לא צריך להעניש ולהטיל קנסות על המשקיעים כדי שהם לא יבואו, הם לא באים בלאו הכי. משום שסביבת הריבית והתשואה שהם מקבלים על הנכסים גם ככה כל כך נמוכה שאין צורך להעניש אותם. הכול בסדר, גם ככה אנחנו בקושי מצליחים להביא אותם. באמת שאין שום סיבה להעניש אותם. יותר מזה, אדוני, אנחנו שופכים את התינוק עם המים, זה מה שאנחנו עושים. הסיפור של להרחיק את המשקיעים מהשוק פוגע בנו כמה פעמים. נוצר מצב שמחירי השכירות – ואני לא מקבל את הנתון, מהנתונים שלנו – עלו לאין שיעור יותר ממחירי הדירות. בגלל שיש חוסר אדיר, יש קיטון של כ-10,000 יחידות דיור, 10,000 יחידות דיור בתקופה הזאת. יש קיטון במספר יחידות הדיור להשקעה. זה מספר עצום. ויש לחץ אדיר של דרישה למחירי שכירות, ולכן גם מחירי השכירות עולים בצורה בלתי רגילה והיום קשה גם למצוא - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה גם מסכים לנתון שירד אחוז המשקיעים? << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> כן, ירד. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> באותם הנתונים כמו שיש בידו? << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> אמרתי, מספר המשקיעים ירד. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל הם אמרו מ-30% ל-16%. << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> אבל לא בגלל הוראת השעה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אין בעיה, לא בגלל. << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> בסופו של יום, משקיע, אם יש לו תשואה טובה על הכסף – הוא ייכנס לזה. ואם אין לו תשואה על הכסף – הוא לא ייכנס לזה. התשואה היא לא בגלל, אלא שהתשואה נפגעה מאוד בגלל הריביות. סביבת הריבית הרחיקה את המשקיעים מהשוק. אדוני היושב-ראש, מעבר לכך, לזרוק את המשקיעים בנקודת הזמן הזו באמת לאוצר המדינה, אם אוצר המדינה רוצה היום כסף – חברים, להביא היום משקיעים זרים ולהביא מט"ח למדינת ישראל ושהם ישימו פה וישלמו מס רכישה, ישלמו מע"מ, זה טוב. זה דבר טוב, זה דבר חיובי. לא צריך לזרוק אותם ולהרחיק אותם. גם את המשקיעים הישראלים שרוצים לקבל תשואה סבירה על הכסף שלהם, לשים השקעה בטוחה. אנחנו רוצים שהם ישימו את הכסף שלהם בנדל"ן בישראל ולא ישימו את הכסף שלהם בנדל"ן בקפריסין או ביוון או איפה שזה לא יהיה. זו התוצאה. תאריכו את הוראת השעה, אנחנו רואים היום את המשקיעים בורחים וקונים נכסים. הם לא קונים נכסים מניבים פה, הם קונים נכסים מניבים באירופה. למה אנחנו רוצים שלא ייכנס מט"ח? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה תאריכו את הוראת השעה? << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >> הפוך, אם תאריכו את הוראת השעה. חברים, מה אנחנו עושים פה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. בבקשה, ג'קי בלנגה. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> בוקר טוב. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> צוהריים טובים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך אתה בבוקר? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אחרי 12 כבר צוהריים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. רק אם אפשר, בקצרה. קיימנו את הדיון הזה באריכות, אתם מכירים את זה. << דובר_המשך >> ג'קי בלנגה: << דובר_המשך >> בקצרה. העניין כרגע הוא שאומרים כאן שהוצאת המשקיעים מוזילה את הדירות. היא מייקרת את הדירות לשכבות הכי חלשות, שהחליטו להיות שוכרי דירות וימשיכו להיות שוכרי דירות. העידוד הזה שלהם – העלאת מס הרכישה מייקרת את הדירות, היא תוציא את המשקיעים החוצה. הנתונים האלה של השנתיים האחרונות אלה נתונים קצת מטעים. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> עשור, הצגתי עשור. << דובר_המשך >> ג'קי בלנגה: << דובר_המשך >> גם עשור. הנתונים קצת מטעים, בגלל אפקט הריבית במשק. כרגע המשקיעים לא נמצאים בשוק בגלל הריבית, לא בגלל מס הרכישה. בדרך כלל משקיעים שקונים דירה להשקעה, אדוני, מקבלים הנחה על מס הרכישה. ככה שכרגע זה יגרום לשני אירועים במשק, אירוע אחד – כמות הדירות תקטן כי הקבלנים יבנו פחות. כי ברגע שהמשקיעים לא יהיו אז לא יהיה מי שיקנה את הדירות ואז יבנו פחות, כולל לדירה ראשונה; אירוע שני – מחירי השכירות יעלו באופן מהותי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא הבנתי, אתה רוצה לעשות הצבעות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> על מה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על הצו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה דיון ראשון. שני? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם זה דיון ראשון – זה כבר דיון עשירי, אתה לא יודע כמה פעמים דנו על זה כאן. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> איזה עשירי? מתי היו עשרה דיונים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הכול בסדר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה הכול בסדר? << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> אני ממשרד השיכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> אני רק רוצה לתקן פה את הרושם מקריאת הנתונים. מחירי הדיור אומנם לא ירדו. בשנת 2023 הייתה ירידת מחירים, בשנת 2024 מדברים רק על 6%. נזכור שב-2021 הייתה עליית מחירים של 20%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> לפני כן הייתה הרבה יותר עלייה. הריבית השפיעה, אבל לא כל ההשפעה היא מהריבית. הריבית משפיעה רק בזמן שמעלים את הריבית אבל היא לא משפיעה לאורך זמן. אנחנו גם חושבים שהעלאת מס הרכישה השפיע על קצב עליית מחירי הדירות. אנחנו גם צופים שמחירי הדירות יתמתנו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כבר לפני שנתיים אמרתם שזה יהיה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> על סמך מה אתם צופים שהם יתמתנו? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בגלל הריבית הזאת? הוא אמר ונתן נתון שזה להפך, מחירי הדיור רק עלו. << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> לא. אני מדבר שהם יתמתנו בקצב. דיברנו על 20% עלייה - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה התפקיד שלך במשרד השיכון? << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> כלכלן. בשנת 2021 היינו על 20% עליית מחירים, כשאז המס על המשקיעים היה בשפל. גם הריבית הייתה בשפל, אבל בעיקר המשקיעים. המשקיעים מעלים יותר את מחירי הדירות בגלל שהם פחות מתמקחים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> כמה התחלות בנייה היו השנה? << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> השנה אנחנו מדברים על 65-62. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כשאתה מדבר על שנת 2020, לא היו התחלות בנייה. << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> 2021. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> נכנסתי לאוצר ואני זוכר את הנתונים שהיה נותן לנו האוצר. בכלל לא היו דירות למכירה. היו 40,000 דירות בבנייה בשנה. בשנת 2021 התחילו להיות יותר דירות, לכן זה מה שהשפיע על ירידת המחיר, לא המס הזה שאתה מדבר עליו הוא מה שהשפיע על ירידת המחיר. << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> 2023. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> חמד, שוב, זו בסוף משוואה עם הרבה מאוד פרמטרים. ברור שבראש ובראשונה, אנחנו עובדים בזה רוב שעות היום, להגדיל את ההיצע כמה שיותר. אין על זה ויכוח. יחד עם זאת, יש עוד צעדים משלימים שנכון לבצע אותם בשוק הדיור, כמו הצעד הזה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל אתה כאוצר, אתה רוצה משקיעים כאן בארץ, נכון? אותם משקיעים שאתה מדבר עליהם, קרוב ל-16% משקיעים שלא משקיעים עכשיו בדירות, איפה הם משקיעים עכשיו? אתם בודקים לאן הכסף שלהם הולך? למה? איפה הם משקיעים את הכסף הזה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> שוב, זו בדיקה מאוד מאוד מורכבת. אני לא יודע לקבוע על בן אדם, אם הוא לא רוכש דירה, אם הוא בכלל תכנן לרכוש דירה. אנחנו רואים את ההשקעות הריאליות והפיננסיות, בהרבה אפיקים. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל כשאתה רואה ירידה דרסטית במשקיעים אתה, כאוצר, צריך לבדוק לאן הכסף הזה הולך ואתה יכול לבדוק לאן הכסף הזה הולך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה אמור להפסיד כסף אם הם לא פה. בסוף כשמשקיע לא עושה עסקה – אתה לא גובה מסים. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לאן הכסף הזה הולך? האם הם משקיעים בקפריסין, במדינות אירופה או בכל מקום אחר, במקום שישקיעו במדינת ישראל? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> מדיווחי מס, ואפשר לעשות העמקה בנושא הזה, אנחנו לא רואים איזושהי עלייה חריגה בהשקעות בנכסי נדל"ן בחו"ל. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני מציע לכם לבדוק את זה כי אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לא בשנה האחרונה ולא בתקופה הקודמת כשהמס עלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה. היו פה הרבה דיונים לגבי העניין הזה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא היו פה הרבה דיונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היו הרבה דיונים. לא הסכמתי שזאת תהיה הוראה קבועה בגלל שכל חברי הוועדה היו נגד הוראה קבועה. אמרתי להם, לא נאשר בחוק ההסדרים הוראה קבועה. לשר האוצר יש סמכות, זה מה שאמרתי להם, בשם הוועדה, להאריך בצו לשנתיים, לא נעשה חקיקה שתהיה חקיקת קבע. מה שהם עשו עכשיו, הם הבינו שהם לא יכולים להביא חקיקה. שאלו אותי, אמרתי אל תביאו חקיקה, לא נאשר, תביאו צו. הצו שמונח היום כאן - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה נגד חקיקת קבע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל שאני לא רוצה חקיקת קבע, אולי זה יעלה את מחירי הדירות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה כבר ארבע שנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אבל תסביר, למה הוראת שעה זה נכון? אם זה לא נכון אז לא נכון גם בהוראת שעה, אם זה כן נכון, אז זה נכון גם בחקיקת קבע. אני רוצה להבין את הרציונל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עונה לך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני לא מפריע. אפשר משפט, אחריך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע. לא. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני מדבר איתו. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כן, אבל הוראת השעה התחילה בשנת 2015. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> בסדר, אמרתי אחרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אם זה נכון – אז זה נכון, אם זה לא נכון – אז זה לא נכון. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל קודם הייתה - - - זה מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עונה לך. במסגרת הדיונים בין ועדת הכספים לבין אגף התקציבים באוצר - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> היה בשנת 2015 - - - עד שנת 2020, בוטל בשנת 2020. כי הוא אמר בשנת 2021, לא בשנת 2020. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - ומדובר על הכנסת כסף למדינה, זה הנושא לפני שאנחנו מדברים על כל הדברים האחרים. בגלל שעל זה יש ויכוח. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הוא אמר שנת 2021. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נובמבר 2021. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הוא אמר 2021. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש כאלה שטוענים שזה מוריד את מחירי הדירות - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הצו עלה בנובמבר 2021. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יודע? אני אעצור את הישיבה. מילא חברי הכנסת נכנסים באמצע, אבל שאתה תיכנס? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא אמר מילה, הוא לא דיבר מילה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> עד עכשיו, במסגרת הוראת השעה, זה הוריד את מחירי הדיור? << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> כבוד הישב-ראש, אנחנו כבר יודעים שכשאתה עצבני זה אומר שאתה לא מרוצה ממה שקורה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלוואי ולא היינו צריכים להגיע לזה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא, כי הוא לא מרוצה מהאופוזיציה, כי אנחנו פוגעים בו. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> לא, לא, הוא עושה דבר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, הלוואי והיינו במצב שלא צריכים את זה. הבעיה היא שצריך את זה, זאת הבעיה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אבל באמת תסביר לי, אם זה צעד שעשוי להוריד את מחירי הדיור – עד עכשיו, הוא הוריד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עונה. יש ויכוח אם זה מוריד או לא. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל אין ויכוח. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא, אין ויכוח. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה לא מוריד שום מחיר דיור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מוריד. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה לא. מה לעשות? זה לא. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> רגע, זה מוכח אמפירית? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> או שיוכיח לנו שזה מוריד ואחרי זה תצביע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> שיראה לנו שזה מוריד, אנחנו בשטח ואנחנו יודעים בכמה עלו מחירי הדירות. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אם אתה מכניס עוד 10% לשוק אז זה יעלה מחירים. לא הבנתי, זה אל"ף, בי"ת, צריך להיות אוצר בשביל זה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> גפני, אפשר מילה עד שמגייסים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא מגייסים, אני הולך להצביע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, מילה. אפשר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מילה, אני רוצה להצביע. נאור קיבל רשות דיבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש מכם שנייה. בעיניי, מה שנעשה פה זה עוד פעם מצג שווא בפני חברי הוועדה, אסביר למה. פה מציגים לנו כאילו יש פה צעד למלחמה בדיור, גם אם זה צעד מאוד פרומיל משלל צעדים נוספים שצריכים לעשות על מנת שישפיעו על מחירי הדיור. זה לא. אתם רוצים, והמדינה מבקשת, עוד חצי מיליארד שקלים, שוב, ממיסים. שוב, ככה אנחנו, ככה ועדת הכספים עובדת. ינון, המדינה צריכה כסף אז היא באה ומעלה מיסים. בבקשה, תנו לי. אם זה היה חלק מאיזו תוכנית אב, בתקציב 2025 הקרוב, למלחמה ביוקר הדיור או בהורדת מחירי הדיור – אז הייתי מבין. אבל אין תוכנית כזו, אין שום תוכנית כזו. שוב אתם ניגשים לכיס של הציבור. בפעם הזו זה משקיעים, בדיון הבא זה מס יסף, בדיון אחרי זה זו העלאה של ביטוח הבריאות ויום הבראה. שוב אתם לוקחים כסף מאנשים בלי שאתם מציגים שום תוכנית התייעלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. תענה בבקשה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה התחלת להסביר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ינון, כל הזמן אותו הדבר, עוד ועוד מיסים, ככה אתם מתנהלים. אתם לא עושים כלום, שום דבר, אתם פשוט לא עושים כלום. עלק מורידים את מחיר הדיור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מספיק. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יושב פה משנת 2015. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מספיק נאור, מה זה הצעקות האלה? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא אפסיק, אני לא אפסיק. אתה יושב פה משנת 2015, כשהציגו לך את הצו הזה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא תפסיק, אני אפסיק אותך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תוציא אותי מהדיון. מחיר הדיור ירד? אני שואל אותך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה עושה את זה בכוונה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה תיאלץ להחזיר אותי כי יש הצבעות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מחיר הדיור ירד משנת 2015? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה תודה רבה? למה? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא, לפני זה. אמפירית הוכח שזה לא מוריד את מחירי הדיור. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ועדיין, אתה מצביע. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תסביר לי עכשיו למה בהוראת שעה זה נכון ובחקיקת קבע זה לא נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשובה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא, אבל אתה תומך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה גרמת להם להוראת קבע, אתה צריך לענות על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם ביקשתם ממני אז שאסכים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא ביקשתי ממך שום דבר. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> היושב-ראש, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל אתה אוהב שהוא עונה ביחד, לא? אתה אוהב שהוא עונה על הכול יחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. תשאלי, בקצרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בכל זאת רוצה שתתייחס לנושא השכירות. הבנתי שהוא התייחס אבל גם אמרו לי את תשובתך. אמרו לי שהתשובה שלך לגבי ההשפעה על השכירות הייתה שאין השפעה על מחירי השכירות, כי זה עולה ביחד עם מחירי - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא, לא, הוא לא אמר את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ממה שהבנתי, התשובה שלך לא מספקת אותי כי אני רוצה לדעת אם אין התייחסות ספציפית למחירי השכירות במנותק ממה שאתה לומד ממחירי הדירות עצמן. הציבור בישראל, במיוחד הזוגות הצעירים, פשוט כורע תחת הנטל. אם אנחנו, בהוראת החוק הזו, גם גורמים לכך שדמי השכירות יעלו כי יש פחות דירות, אז מה עשינו בזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה, תשובות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> חצי מיליארד שקלים הם עשו בזה, זה מה שמעניין אותם. לא מעניין אותו כלום בדיור. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הצעד הזה, להערכתנו, בוודאי ימתן את העלייה במחירי הדיור ובוודאי ישפיע לטובה על מחירי הדיור בבעלות, להערכתנו. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> בכמה עלו מחירי הדיור מתחילת השנה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> שלומית, ביקשנו נתונים. איפה הם? איפה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> ב-12 החודשים האחרונים זה כ-6%. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> 6%. אתה סבור שבלי הצעד הזה זה היה עולה ב - - - << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> ביותר. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> או יותר? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> כן, חד-משמעית. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא מוריד. תגידו שלדעתכם זה ממתן את העלייה, אבל זה בוודאי לא מוריד. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הוא אומר לנו נתונים – אני לא מאמין. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> שאלה אליך. כשאין משקיעים בדירות, איך יהיו לי דירות להשכרה? הרי אין משקיעים, הרבה פחות משקיעים. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בוודאי שיש משקיעים. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל אמרת שהמטרה שלך היא להוריד את המשקיעים בשביל שתהיה רכישת בית. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל כשיש ירידה כזאת דרמטית, של 50% במשקיעים, מאיפה נמצא דירות להשכרה אחרי זה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> זה עונה גם לשאלה של חברת הכנסת פרקש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז קונים את הדירות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מי קונה את הדירות? מי יכול היום לקנות דירה? תגיד, מי יכול לקנות דירה היום? איפה אתם חיים? מי קונה דירות? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בסוף המיסוי הזה, כמו דברים נוספים אבל זה קטליזטור מרכזי מאוד, מייצר איזשהו בלנס בין התמריץ להשקיע בדירה לבעלות ולהשכרה. ראינו שגם כשהמיסוי היה גבוה עדיין מחירי הדיור בבעלות, לרכוש דירה – קצב המחירים עלה מהר יותר מקצב עליית מחירי השכירות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה בעצמך אומר שזה חלק מעולם שלם, למה אתה בוחר לציין לנו את זה ועושה את הקשר הזה? אתה בכל פעם עושה את זה. הוא עושה כסף בין המס לבין העלייה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> רק תשלים את התשובה. ראית שהדיור עלה בקצב גבוה יותר מהשכירות כי בדיור יש בעיית היצע קשה ואת השכירות – יש גם גבול כמה אפשר להעלות לאוכלוסייה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לכן אנחנו מנסים לייצר את הבלנס הנכון בין שני האפיקים. בוודאי שהיינו חושבים, לדוגמה, שמיסוי על שכירות היה מס מתאים יותר לדבר הזה, ראינו גם בהמלצות ה-OECD שזה מה שהם המליצו. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> מה המליצו ב-OECD על השכירות? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> למסות באופן מלא הכנסות משכר דירה. הדבר הזה לא קרה, היו לנו על זה גם דיונים בוועדה. אבל בסוף המס הזה, 8% האלה שאנחנו קובעים פה, מייצרים איזון שהוא נכון יותר, לטעמנו, בין שוק הבעלות לשוק השכירות. אנחנו רואים שעדיין ההטיה בישראל היא לטובת עליית מחירי דיור בבעלות ולא לטובת מחירי שכירות. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> איך אתם מטפלים בעלייה במחיר? דרך אגב, מה הנתונים לגבי נתוני השכירות? לגבי זה, יש לכם נתונים של התייקרות בשנה האחרונה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ביקשנו לקבל את הנתונים. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> האם זו רק תחושה או שהשכירות באמת עולה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> השכירות עלתה בשיעור של כ-3.5% בשנה האחרונה, ב-12 חודשים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> איך 3.5%? אתם לא בעולם. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה בממוצע, נכון? איפה הקצוות? איפה זה עלה הרבה במיוחד? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אין לי פה את הנתון, אני יכול לבדוק. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל כדאי שיהיה, כי אתה דן כאן במיסוי של דירות ושוק השכירות הוא שוק משלים. השאלות שאנחנו שואלים רלוונטיות לדיון הזה. אולי תכתוב למישהו, שייתן לך את הקצוות, איפה עלתה השכירות במיוחד. אני מנחשת שזה איפה שהכי צריך שכירות, לכן להגיד בממוצע, אני לא יודעת אם זו התשובה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני חושב שהממוצע מייצג במקרה של שוק הדיור. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> שכירות? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> שוק הדיור באופן כללי, גם בבעלות וגם בשכירות. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אולי תבדוק, אם אפשר, עד סוף הדיון הזה. אם אתה יכול, בכל זאת, לבדוק. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אנחנו מכירים שיש פה גמישות יחסית בשוק, בסוף אנחנו לא מדינה מאוד מאוד גדולה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> איזו גמישות? מי שרוצה לשכור בירושלים יש לו גמישות לשכור בבאר שבע? אני לא מסכימה. מי שעובד בתל אביב יש לו גמישות לשכור בחדרה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בוודאי. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא, לא עם תחבורה ציבורית כזו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אולי אפשר היום לקנות בחרמון הסורי, המקסימום שאפשר לקנות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תודה נאור. שאלה לאלבז, בתור כלכלן של משרד השיכון. מה דעתכם, אם האוצר ייתן פטור ממס שבח למי שרוצה למכור את הדירה השנייה והשלישית שלו, עם התחייבות שמספר שנים, ארבע-חמש שנים, הוא לא יקנה שוב דירה להשקעה – האם זה יביא עוד דירות לזוגות צעירים? האם זה יוריד את מחירי הדירות? עשיתם בדיקה בעניין? << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> לא עשינו בדיקה של זה, יכול להיות שכן. אבל זה לא השיקול היחיד, יש פה גם עניין חברתי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני יכול להוסיף לך גם את השיקול של סגירת רמ"י למשל, אם אתה כבר רוצה לפתוח את זה, נפרק את רמ"י. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> משרד השיכון לא נגד סגירת רמ"י. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> שאלתי על זה ספציפית. אם אתה רוצה לגרור אותי למגרש, אין בעיה, נדבר על זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נציג משרד השיכון, כמה שנים אתם נלחמים ביוקר הדיור? הרבה. מישהו מכם הסיק מסקנה ואמר, וואלה, אני לא מצליח, אני מתפטר? לא, חלילה. יש לי הצעה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> רגע, נאור. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, פשוט כי אתם מצליחים וצריך לשדרג אתכם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הדבר הנוסף הוא שכשאתה מביא עוד צעד – אמרנו את מס השבח, יש פה עוד צעד. אין מה לעשות, מחירי הדיור עלו. המדרגה הראשונה של מס הרכישה בדירה ראשונה, נראה לי שמעל 1.97 מיליון שקלים, משהו כזה. נכון? << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> כן. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> וגם הייתה הסכמה להעלות אותה ל-2.1 מיליון שקלים או 2.2 מיליון שקלים, משהו כזה. אתה זוכר? בזמן קושניר. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כן, כן. << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> צמוד למדד מחירי הדירות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא, אבל היה עניין להעלות את המדרגה הראשונה. עכשיו כשעלו המחירים, לפחות אם אתה כבר רוצה לעזור לאותם זוגות צעירים או אותו אדם שזו הדירה הראשונה שלו, היום מחירי הדירות כבר מגיעים ל-2 מיליון שקלים, תרצה או לא תרצה. 2 מיליון שקלים, 2.14 מיליון שקלים, גם 2.2 מיליון שקלים. השאלה שלי היא אם לא נכון כבר להביא את המדרגה, גם בצו הזה, להעלות את המדרגה הזאת. << דובר_המשך >> יהורם אלבז: << דובר_המשך >> יש לך שאלות מעכשיו לעכשיו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> למה מעכשיו? לא חשבתם על זה? כבר שלוש שנים אנחנו מדברים על זה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מדברים על הדיור רק שלוש שנים. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, למה לא להמשיך כהוראת שעה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - - << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> הבנתי. כלומר, זו לא הצבעה על הוראת קבע. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה ארבע שנים, למה הוראת שעה? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> ארבע שנים. למה לא לעוד שנה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה כבר ארבע שנים. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> לא, זו הוראת שעה, עכשיו, לשנתיים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אחרי שנתיים, זה ארבע שנים. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> היושב-ראש, למה לא לעוד שנה אחת? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> הוראת שנה של ארבע שנים זו כבר הוראה קבועה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם מביאים את זה קבוע. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה קבוע. זה שהם באים לפה פעם בשנתיים זה לא קבוע? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> הסמכות של השר היא רק לשנתיים או עד שנתיים? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> בכל שנתיים הם יגיעו לכאן. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אפשר פחות. שלומית, אפשר שנה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> בכל שנתיים הם יגיעו לכאן ואתם תראו נתונים שלא מצדיקים את הצו ואתם תצביעו. כי מצאתם איך לגייס כסף בחינם, לבוא לכיס של אזרחים ולקחת להם כסף. מעניינים אתכם מחירי הדיור? לפני שנתיים הם באו, הם אמרו שהמצב הזה יוריד את מחירי הדיור. מחירי הדיור לא ירדו, ומה אתם עושים? ממשיכים את הצו. ואתם אומרים לי, לא, זו הוראת שעה. זו הוראת שעה ארבע שנים, זו השעה הארוכה בהיסטוריה. אולי חוץ מהשיטור העירוני, זה הוראת שעה 12 שנים. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אסף, אני מסכימה איתך. אני חושבת שאי-אפשר להגיד שזה לא ממתן את העלייה. אבל יחד עם זאת, הייתי מצפה שבימים כאלה, של באמת קטסטרופה בשוק הדיור, במיוחד לצעירים במדינת ישראל, תבואו עם איזה צעד משלים בנושא השכירות. אני יודעת שיש יוזמות שקשורות לדירה להשכיר והטבות מיסוי שהיו בחוקי הסדרים קודמים לגבי עידוד כשאתה בונה דירות להשכרה. אבל לפחות תכבדו את הוועדה, תעשה איזה מצגת של סטטוס, איפה הדברים עומדים בשוק השכירות. הדבר הזה, למיטב הבנתי, טופל בעיקר בתקציבים קודמים. זה הצד השני של המטבע, שאנחנו מנסים לפחות לייצר אופק של שכירות מוזלת לצעירים במדינת ישראל. תן לנו את הנתונים על זה ואל תבוא ותגיד לי אני לא מוכן ויש לי רק נתון של ממוצע. תספר לנו מה קורה בצד הזה של המטבע, לאור הכישלון בנושא מחירי הדיור. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> גם אנחנו נגיש נתונים לוועדה, לחברי הכנסת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נילי, לא ביקשת רשות דיבור. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, אני יכול להגיד משפט? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כן. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> רגע, היושב-ראש ביקש ממני להשיב לחברת הכנסת פרקש. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> שני נתונים שנאמרו כאן והם חשובים מאוד. אחד, נאמר שנבנו רק 65,000 דירות. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> 62,000. << דובר_המשך >> ג'קי בלנגה: << דובר_המשך >> 62,000. כשהמשק צריך 100,000 דירות. זאת אומרת, יש גריעה מהותית בכמות הדירות, שהיא הולכת ויורדת. אנחנו עוקבים בעיתונים בשבועות האחרונים ואנחנו רואים שהמשקיעים הגדולים בדירות החליטו לצאת משוק הדיור. זה לא בגלל מס הרכישה, זה בגלל הריבית. כרגע אתם תקטינו את הכמות של הדירות בצורה מהותית. המחירים רק יעלו. כשיש כמות קטנה יותר, נראה לי - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הם רוצים שהמחירים יעלו, הם עושים מזה כסף. זה כמו שתגיד לי שמישהו רוצה במדינת ישראל להמעיט את השימוש בדלקים פוסילים. לא, הם עושים מזה ערמות של כסף. מחירי הדיור מעניינים אתכם? לא, מעניינים אתכם חצי מיליארד השקלים שאתם מכניסים עכשיו. מחירי הדיור לא מעניינים אתכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מעניין אותנו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ברור שלא מעניין אתכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בזמן שלכם מחירי הדיור עלו בלמעלה מ-20%. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> שלכם, אתה יושב-ראש ועדת הכספים. הייתי שולח אותם הביתה. צעדי התייעלות כלכלית. איזה צעד התייעלות? אתה כל הזמן מכניס ידיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ישבתי פה ובגופי עצרתי את העלייה של המס הזה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> איזה מס זה? תגיד, איזה מס? על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תלמד היסטוריה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה תלמד היסטוריה. מ-2011 אתה מעלה פה מיסים. אתה יושב פה 30 שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> באמת? אני לא נתתי להעלות פה את המס הזה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כן, כן. באיזה 200% עלו מחירי הדיור, זה מעניין אתכם? אתם נלחמים במחירי הדיור? אתם פשוט ארגון פשע. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מה השתנה עכשיו, שאתה תומך עכשיו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם מציעים? אני שואל אתכם. אמרתי להם תביאו צו לשנתיים – הם מביאים צו לשנתיים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אבל למה? למה? למה אתה עושה את זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה להגיד להם? מה? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה עושה את זה? למה? על סמך מה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> היושב-ראש, תגיד להם לשנה ותדרוש צעדים בנושא השכירות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> תגיד, ההכנסה הזאת נלקחת בחשבון בתקציב 2025? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ברור. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ואם נוריד אותה יהיה מחסור של חצי מיליארד שקלים? זה אמור להכניס חצי מיליארד שקלים בשנה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אם זה חלק מתקציב 2025, למה אנחנו מעבירים את זה לפני שתקציב 2025 מונח בפנינו? רק היום, לפני כשעה, גילינו שיש 130 מיליון שקלים גריעה בהכנסות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עשינו טוב לאנשים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לקחת מאנשים 270 מיליון שקלים, עשית טוב? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני חושב שאני ביקום מקביל פה, אני אומר לך. עשית טוב? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לקחת מהגמלאים, מה עשית טוב? עשית טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רצו לקחת מהגמלאים – הורדנו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> עשית פחות רע, זה לא טוב. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> עשית טוב. במקום 400 מיליון שקלים הוא לקח 270 מיליון שקלים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא עשיתם טוב. היה נוראי – הפכתם את זה לנוראי פחות 2. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> מחירי הדירות לא ירדו ומנגד כל ההון יברח מהמדינה. מחירי הדירות לא ירדו. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> אדוני, אולי יחילו את זה על דירה רביעית ואילך? ינון, אולי על דירה רביעית ואילך? או יותר מכמות הילדים שיש במשפחה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אין שום נתון שתומך בדבר הזה. תביאו לי נתון אחד שמצדיק את זה, תביאו לי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה חלק מתקציב 2025. שלומית, זה חלק מתקציב 2025, נכון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> חבר הכנסת בליאק, אני חושב שהצגתי פה הרבה נתונים שמצדיקים את זה. אפשר להמשיך להתווכח עם הנתונים, אבל הנתונים הם עובדות, קשה להתווכח איתם. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> שמה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> אנחנו מתווכחים עם הנתונים, לנו יש נתונים אחרים. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בבקשה, תנו לי להשלים. בתקופה שהמיסוי יורד, מחירי הדיור עולים בקצב מהר יותר. בגלל המחיר, בגלל שהמשקיעים מגדילים את הביקושים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> המחירים עלו? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אבל זה לא פרמטר אחד. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> עלו או לא? כן או לא? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> עלו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה פרמטר כשאתה רוצה להצדיק את המס, אבל זה לא פרמטר כשאנחנו לא רוצים את המס. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אסף, שאלה. אם עכשיו זה לא עובר. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> מחירי הדיור יעלו בקצב הרבה יותר מהיר. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> יש לו כלים אחרים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה צריך עוד כסף בעניין הזה בתקציב 2025? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> גם, כן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> החישוב שלך לא נכון. אם תעלה להם ל-5%, לא ל-8%, אז יהיו יותר משקיעים ותשלים את זה ב-3%. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לקחנו את זה בחשבון ובגלל זה רק חצי מיליארד שקלים ולא סכום גבוה יותר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא, אבל אם אתה מוריד את זה, למשל ל-5% כמו שזה היה בעבר - - - << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני יודע. לקחנו את זה בחשבון, את הגידול בכמות המשקיעים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אז 5% האלה – יהיו לך יותר משקיעים. תוסיף את 14% המשקיעים שהיו לך, שכביכול ברחו לך בגלל זה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> נכון, לקחנו את זה בחשבון. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תוסיף את זה לזה – אתה מגיע לאותו הדבר, אפילו יותר לפי דבריך. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לקחנו בחשבון את הדבר הזה בחישוב. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מבחינה תקציבית אתה לא צריך לדאוג. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הבנתי מה ינון אמר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הנתונים שאתה כל הזמן אומר, תגיד אותם. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> גפני, הבנת מה ינון אמר? מילא אני, לא משנה. שמעת מה ינון אמר עכשיו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רגע, הבנת אותו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לקחנו את הדבר הזה בחשבון ואחרי השכלול של הדבר הזה הגענו לתוצאה של חצי מיליארד שקלים. בסופו של דבר כמות רוכשי דירה ראשונה עלתה לשיעור של 60% בשוק היום, שיעור המשקיעים ירד לכ-16%-15% וסך ההכנסות הצפויות מהצעד הוא חצי מיליארד שקלים בשנה. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> כמה הכנסות מאבדים בגלל זה? בגלל הצעד הזה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הגידול הצפוי בהכנסות המדינה - - - << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אבל כמה אתה מאבד מהצד השני? פחות התחלות בנייה, משקיעים שהולכים לחו"ל, בורחים לחו"ל, מס רכישה. אתם מפסידים הרבה יותר ממה שאתם מכניסים. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא. כסף שברח מהארץ, משקיעים ישראלים שיצאו לחו"ל, מט"ח שהיה צריך להיכנס למדינה ולא נכנס. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> צריך להגיד עוד נתון חשוב. רק כשליש, פחות משליש, מהדירות שמשקיעים רוכשים הן דירות חדשות. כלומר, הטענה הזו, שזה מעודד התחלות בנייה, היא שגויה. רק שליש מהדירות של משקיעים הן דירות חדשות. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> המשקיעים הם גם אלה שקונים את ה-pre-sale ומעודדים את התחלות הבנייה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הם קונים דירות יד שנייה ומגדילים את עליית המחירים. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> אולי לא נחיל את זה על משקיעים בדירות חדשות? אולי לא נחיל את ההוראה הזאת על משקיעים בדירות חדשות? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה הפוך? אם הם פחות משליש. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הם מגדילים את הביקוש גם בשוק היד שנייה. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> לא ביד שנייה, בדירות חדשות. שההוראה הזאת לא תחול בדירות חדשות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אם אתה אומר שהיחס של דירות חדשות הוא שולי אז תפתור אותן ממס. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הוא לא שולי, הוא שליש. אבל אני אומר, זה בוודאי לא הרכיב המרכזי שמעודד התחלות, אני בספק אם זה משפיע בצורה דרמטית בכלל. בכלל בצורה כלשהי, לא דרמטית. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> אין שום נתון שתומך בזה. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> אדוני, נראה לי שהאוצר מסכים שזה לא יחול על דירות חדשות. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> ממש לא. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אמרת שזה פחות משנה. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> אמרת. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אמרתי שזה לא קטליזטור שמעודד התחלות בנייה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> גם זה לא קטליזטור שמעודד. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> בוודאי שכן, אנחנו אומרים שכן. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אתם אומרים שכן ואני אומר שלא. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רגע. יש לנו את השנתיים האחרונות לבדוק התחלות בנייה, אבל אז אתה תגיד לי שזו מלחמה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> התחלות הבנייה בתקופה ששיעור המס היה גבוה, שוב, אני חושב שזה לא נתון שעומד בפני עצמו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל שום דבר הוא לא נתון - - - << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אבל גם אם נבדוק את זה, התחלות הבנייה היו בקצב הרבה יותר גבוה גם כששיעור המס - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל אסף, שום דבר בשוק הדיור הוא לא נתון בפני עצמו, נכון? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אני אומר, התחלות הבנייה היו בקצב מאוד מאוד גבוה גם כששיעור המס היה גבוה, גם בתקופה הזו. מאז 1 בינואר 2022, כששיעור המס עלה ל-8%, התחלות הבנייה היו בקצב מאוד מאוד גבוה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> איך מאוד מאוד גבוה? אמרו שהתחלות הבנייה ירדו. << אורח >> ג'קי בלנגה: << אורח >> זה מה שמשרד השיכון אמר. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אולי ירדו בחצי השנה האחרונה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, בכל השנה האחרונה אמרו לנו - - - << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> ב-2022, ב-2023 - - - << אורח >> תומר צליח: << אורח >> הרבה יותר, עוד הרבה לפני כן. << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> בשנתיים הקודמות זה הגיע כמעט ל-70,000. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> גם ב-2024. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה אחוז התחלות הבנייה ב-2023? << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> 165,000. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ב-2022? << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> 68,000. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ב-2021? << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> גם היו 67,000. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אז אין קשר בין הנתונים, אין קשר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה מה שאמרתי, זה לא משפיע לשלילה על התחלות הבנייה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אסף, מה עם המדרגה הראשונה במס הרכישה, כשדיברנו על דירה ראשונה שיש לו מדרגה ב-1.97 מיליון שקלים? להעלות את זה, כמו שחשבנו בעבר. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> בהחלט אפשר לדבר על זה. בזמנו, כמעט היינו לקראת מתווה חדש. אני חושב שנכון לעשות דבר כזה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> במיוחד היום. שאלה – למה אתם לא ממליצים לעשות את זה? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> עבדנו על צעד כזה. בתוך העומס שיש על הוועדה לא הצלחנו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל הייתם מביאים את זה באותו צו, הרי זה קשור לצו הזה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אי-אפשר באותו צו, זו חקיקה נפרדת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נכון, בעצם אתה צריך את זה בחקיקה, בפעם שעברה עשינו את זה בחקיקה. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> אבל אני מסכים איתך, אני חושב שזה דבר נכון. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אסף, צריך להבין שהיום הירידה בהתחלות הבנייה, חלק מהעניין זה שקבלנים מתקשים לעבור את הרף של ה-pre-sale, מתקשים מאוד לעבור את הרף של ה-pre-sale. פלח השוק הזה של המשקיעים הוא פלח שוק - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> היום הם לוקחים 80-20. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> - - שנותן מענה ל-pre-sale והיום אנחנו מאוד מאוד מתקשים. יש לך רק בתל אביב, רק בתל אביב – נתון שאני מכיר – למעלה מ-30,000 יחידות דיור, כשהם יכולים למשוך היתרי בנייה. הם לא מושכים את היתרי הבנייה מאחר שהם לא עומדים עדיין בתנאים, לא מצליחים לעמוד ב-pre-sale, לא מצליחים לעמוד במימון. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אגיד שני דברים על הדבר הזה, כי זה חשוב. בדקנו את הדבר הזה, דווקא שיעור העסקאות של כל הבלון ומה שאנחנו מכירים, מבצעי מימון, דווקא מוטים בצורה הרבה יותר משמעותית לרוכשי דירה ראשונה. הם שחקן הרבה יותר משמעותי בדבר הזה מאשר המשקיעים. זה דבר אחד. דבר שני, מי שקונה דירה ב-50,000 שקלים, ב-60,000 שקלים, ב-70,000 שקלים למטר, אנחנו בוודאי לא רוצים לתת לו הטבות מס בלב תל אביב. דירות של 7 מיליון שקלים, 8 מיליון שקלים, 9 מיליון שקלים ומעלה. אנחנו לא חושבים שנכון למקד באנשים האלה את הטבות המס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנתונים בטאבלט. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אבל אתה יודע מה רשום בטאבלט? "התיקון טרם השיג את מטרתו למתן את מחירי הדיור". זה מה שכתוב. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> בגלל זה אני אומרת לכם שהוא עצבני, בגלל זה. הוא יודע את האמת, הוא יודע את האמת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הייתם צריכים לרשום התיקון טרם הגיע ליעדו. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> איינשטיין פעם אמר שאי-שפיות זה לעשות את אותו הדבר ולחשוב שיקרה משהו אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תגיד, מה גולדקנופ אומר על הצו הזה? זה משפיע עליו? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> עליו באופן אישי? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> באופן אישי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני לא מתערב. מה זה קשור אליו אישית? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה? למי יש דירות? לי? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> שיקריא את הצו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> שלום לכולם, אני עו"ד ממחלקת חקיקה ברשות המיסים. אקריא את הנוסח. "בתוקף סמכותי לפי סעיף 9(ג1ו)(2) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1. התקופה הקבועה בסעיף 9(ג1ו)(1) לחוק מוארכת לשנתיים, עד יום כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026)." << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> התייעצות סיעתית. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא הבנתי, אבל לפי הנתונים אין פה שום השפעה. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> אין, וזו כבר הוראה קבועה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אין שום השפעה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אין שום השפעה, למה אתם שולחים לנו נתונים? אין שום השפעה. זה לא נורמלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. מי בעד אישור הצו? ירים את ידו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> התייעצות סיעתית, אמרנו 10 פעמים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ההצבעה ב-12:59. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:54 ונתחדשה בשעה 12:59.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צו מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (הארכת התקופה הקבועה). מי בעד אישור הצו? ירים את ידו. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> כולם מאחוריך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עוד פעם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רוויזיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הצו אושר. יש רוויזיה. הרוויזיה תהיה ב-13:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הזמנתי את חברי הוועדה להצביע על רוויזיה ב-13:30. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> כן, לקחת מהציבור עוד חצי מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צו מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) – ביקשתם רוויזיה, בבקשה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה לנמק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תנמק, דקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש דקה וחצי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דקה וחצי. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> שנייה על כל מיליארד שאתה לוקח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו קוטעים את הדיון אבל אני רוצה לעדכן את כל מי שהגיע עכשיו לדיון. יש פה איזושהי נטייה, וגם דיברו איתי חבר'ה מהאוצר ומן הראוי שאגיד, בגילוי נאות, למה הייתי נגד. לא כי אני חושב שהמס הזה, נקודתית, הוא נגד או שהוא לא טוב לשוק הדיור. אני חושב ששוק הדיור לא מעניין אותם – לא, זה מעניין אותם, זה לא מעניין את ממשלת ישראל. שוב פעם אתה, כיושב-ראש ועדת הכספים, מחליט על דיון, מקיים את הדיון, שוב פעם נכנס לכיסים של האנשים ועוד כשאתה יודע שאין שום צעד של התייעלות כלכלית בממשלת ישראל – כותרת הדיון הזה, כשזו כותרת שחוזרת על עצמה פעם אחר פעם בדיון על חוק ההתייעלות הכלכלית למשק המדינה. אפס התייעלות. למראית עין. לא סגרתם חצי אגף או מחלקה בממשלת ישראל. לא סתם כשהיה פה נציג משרד השיכון, כלכלן משרד השיכון, כששאלתי אותו אם 20 שנה אתם לא מצליחים להוריד את מחירי הדיור – האם מישהו מכם התפטר? הוא הסתכל עלי כאילו אני איזה הזוי. אתם כושלים כל יום בהורדת מחירי הדיור וכשאני שואל אם מישהו לקח על עצמו אחריות, הוא מסתכל עליי, אחריות? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תודה רבה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ינון, לא תודה, סליחה. הוא הסתכל עליי כאילו אני איזה עב"ם. 20 שנה כושלים ומגיעים לפה מס אחרי מס אחרי מס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני לא מסכים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ככה. בגלל שעברה דקה וחצי. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה, ארבע שנים נתת להם את המס הזה. ארבע שנים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> שנתיים המחירים עלו ואתם נותנים שוב, למה? אין שום נתון שמצדיק את הצעד הזה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולדי, עזוב. בנתונים שביקשנו לקבל, לראות אם המס יעיל, כתוב לנו בשורה הראשונה שהוא לא יעיל ולא השיג את מטרתו. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> זה צעד שהוא לא יעיל, למה אתם מצביעים עליו? למה? אתם אומרים בעצמכם שהצעד הזה לא יעיל. אתם אומרים בעצמכם שהצעד הזה לא מוכיח את עצמו, למה אתם מצביעים עליו? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה פשוט לא נורמלי. אתם הזויים, אני אומר לכם. שולחים לנו נתונים בעד המס ואומרים שהמס לא יעיל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 8 נגד הרוויזיה, 5 בעד הרוויזיה. הרוויזיה לא התקבלה ועל כן הצו התקבל. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:33. << סיום >>