פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 5 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 10:13 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר איתן גינזבורג שלי טל מירון צגה מלקו אבי מעוז יבגני סובה צביקה פוגל אפרת רייטן מרום אושר שקלים חברי הכנסת: קארין אלהרר ולדימיר בליאק סימון דוידסון רון כץ יוראי להב הרצנו אורית פרקש הכהן מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים אלעד מקדסי – מנכ"ל משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים יואל בריס – יושב-ראש רשות האסדרה שירי נוימן – סמנכ"ל רשות האסדרה אורי שרף – מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו בן ציון סיקורה – מקדם מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם רונן ריינגולד – עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם מיכל פליישר – סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת מירי נאור אליאס – מנהלת רגולציה, הוט מערכות תקשורת מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, YES נגה רובינשטיין – עו"ד, שידורי קשת ורשת חיים הר-זהב – יושב-ראש ארגון העיתונאים והעיתונאיות הדס שטייף – ועד מנהל, ארגון העיתונאים והעיתונאיות בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 אלעד מן – עו"ד, היועץ המשפטי, הצלחה - לקידום חברה הוגנת מירית שקד ברק – נציגת פורום בוגרי התקשורת ישראל שור – אחיו של אבידן ז"ל שנפל בלבנון ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי פנחס גורט מצדה מצלאווי דוד מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדו סגנית מנהלת הוועדה: חופית כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב. לפני שנתחיל את ישיבת הוועדה עצמה, חשוב לי להבהיר כמה דברים אחת ולתמיד. אני רואה שנמצא כאן ישראל שור, משפחה שכולה. זכות ראשונים. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני אח שכול. אחי הבכור אבידן נהרג בלבנון. בוקר טוב גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אנשי המקצוע, אורחים. מטבע הדברים אני לא אדבר על תקשורת הבוקר למרות שמאוד הייתי רוצה לדבר על מה שקרוב לליבי ולמשפחות השכולות. כתבתי את הדברים כדי להיות ממוקד וקצר. הטיפול במשפחה שכולה הוא ארוך, סיזיפי, לא מתגמל, לא מביא קולות בבייס, לא מביא לייקים, לא מבטיח המשך שלטוני ונעשה במחשכים. אין בו זוהר, אין כיסוי תקשורתי ואין תגמול כספי. הטיפול בהלומי קרב חסר הגדרות בחוק ואין לו התחלה או סוף. אין הבטחה להצלחה ואין מסיבות של בורקס ויין ברקן בסוף כי אין לזה סוף. תמיכה באלמנות ויתומים מצריך מאמץ ולמידה והתעמקות. הקשר איתם דורש נאמנות ואורך רוח. לעתים צריכים לספוג הטחות והאשמות קשים ולדעת להבליג. נאומים מצוחצחים במליאה או בוועדות לא יתחילו אפילו קצהו של תהליך עם ילדים שאבא שלהם או אמא שלהם או הדוד האהוב שלהם או הסבא שלהם נהרג או נרצח או נשחט. למצוא חן בעיני הרבנים ולתת לצעירים חרדים להכריז "נמות ולא נתגייס" בלי להסביר להם שיש ציבור ענק שמוכן להתגייס גם אם יצטרך לשלם בחייו, דורש הליכה נגד הזרם, מחייב תשלום אישי למען הערכים, האמונה, החינוך והמדינה אבל לא, זה לא קורה בקואליציה הזו, לא בממשלה הזו, לא בוועדות בהן אנחנו יושבים מולכם יושבי-ראש הוועדה ומנסים לגעת בלב שלכם בתקווה שלא הפך ללב של אבן. אנחנו לא אויבים שלכם. אנחנו לא באים לכאן בשם הפוליטיקה. אנחנו לא שונאים אתכם. אין לנו דבר אישי נגדכם. אנחנו בעד. אנחנו בעד הילדים של הלומי הקרב שחוששים להיות עם האבות שלהם באותו הבית. אנחנו בעד נשותיהן שעושות חשבון קר ומודיעות להלומי הקרב שהחליטו לפרק את הבית כי החינוך שקיבלו מהוריהן לא הכין אותן להתמודד עם אלימות שבאה ללא הכנה בשום מקום. אנחנו בעד מאות המשפחות שאיבדו בית ואין להן את המיטה, הסביבה, הכרית, המטבח, הגינה, הכלב, החתול שכל כך התרגלו אליהם. אנחנו כאן לייצג את המשפחות שמאסו בחיים, בריבים הזוגיים, בהיעדר התקווה, בחובות. אם אתם מבינים מה עובר על אדם שקם בבוקר ועוד לפני שיומו התחיל כבר נצבע האופק שלו בשחור סמיך. אלוהים ברא את האדם בצלמו. זה אומר רחמים, זה אומר שותפות, זה אומר ראיית האחר, זה אומר חמלה. היכן לאורך דרככם הפוליטיים איבדתם צלם אנוש, את צלם האלוהים? האם הצעקות, השפה הרדודה, ההשמצות, הלכלוך, הטינופת המילולית, הפגיעה המדממת בגופו של אדם מתוך התעלמות מגופו של העניין תקדם הידברות, שיח, פתרון, שותפות וערבות הדדית? האם ניתצתם את כל המראות בביתכם ואינכם מביטים בהן יותר? האם פייסבוק, טיק טוק, אינסטגרם ורשת איקס וכל מיקרופון פנוי הפכו לעגל הזהב שלכם? האם אתם מבינים או רואים את אלפי המשפחות שאפילו לא יודעות מה שימכם, מה ההשתייכות הפוליטית שלכם ובאיזה חשבונות אלקטורליים אתם עסוקים? מה שהן מבקשות זה שהכנסת, בית העם, הבית של כולם, ידאג להן. הן לא ביקשו לצאת למלחמה הזו, הן לא תמכו בה, הן אפילו לא יודעות על מה פרצה ומדוע נמשכה זמן רב כל כך, הן לא יודעות מדוע הן משלמות מחיר אישי יקר כל כך, הן לא יודעות עבור מה או מי, הן אפילו לא יודעות אם התשלום הכבד שהן שילמו בחיי יקיריהן או בחיי פרנסתן יביא מזור להן או למדינה. הן אפילו לא יודעות אם יש כאן לוחות זמנים, אם זה ייגמר בקרוב. הן אפילו לא יודעות מי מרוויח מכל הטירוף הזה. המשפחות הכאובות הללו כל כך מבולבלות שהן אפילו לא יודעות למי לפנות, מי מייצג אותן, מי רוצה בטובתן ומי יושב שם בבית הנבחרים ומנצל את כאבן, את צערן ואת חוסר ההבנה שלהן. נסו לחשוב מה עובר במוחו של אדם שאיבד תקווה ונגזר עליו להמשיך לחיות בהיעדרה. עליכם נבחרי הציבור להבין את המצב ואת תפקידכם. עליכם להבין סוף סוף את המחויבות שלכם לאזרחים כולם. מתי לאחרונה שמתם את אינטרס המדינה לפני רצונכם לשוב ולהיבחר? המדינה היא כלל אזרחיה והיא איננה אתם בלבד. כולנו מצפים לראות את האמיתיים שביניכם עוזבים את הזרם העכור ומתחילים לשחות נגדו. רק כך יתחיל כאן התיקון ואיחוי הקרע. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. במעבר חד מאוד. אני רוצה לפתור את העניין של נושא האסדרה ורשות האסדרה. אנחנו ניתן היום ליואל ולמנכ"ל לומר שני דברים מאוד מאוד בקצרה מכיוון שהם קבעו ביניהם שהתהליך הממשלתי לא יידון בוועדה הזו. הם יגיעו לפתרונות. לפני שנתחיל בזה אני כמובן אתן לחברי הכנסת להביע את דעתם. ברשותכם, אני אביע את דעתי כרגע. מה שקורה עם רשות האסדרה הוא בשום צורה ואופן בעיניי לא קשור לוועדה הזאת. אנחנו לא ועדת חקירה, אנחנו לא ועדת חקירה שיושבת ובודקת מה הפרוצדורה שקדמה להליך הזה. אין לנו שיניים בעניין הזה, אין לנו נגיעה בדבר הזה, אנחנו באנו לכאן כדי לדון בחוק שהגיע כדת וכדין מוועדת שרים לחקיקה. יתרה מכך. כל פגם, בין אם מהותי ובין אם לא מהותי, וכרגע אני מאוד שמחה לשמוע שגם המנכ"ל וגם ראש רשות האסדרה קבעו ביניהם שהם יפתרו את העניינים מחוץ לאולם הזה, כל פגם ממילא יידון בפרק הרלוונטי. זאת אומרת שאנחנו מדברים כאן על כפילות. לגבי הכעס הבוקר. הכעס הבוקר נובע מזה שאני נעתרתי לבקשה שלכם ובמקום לומר לכם שאתם יכולים לדון ולשאול שאלות בתוך הוועדה, ביקשתי מכם ללקט שאלות, העברתי אותן לרשות האסדרה אבל לרשות האסדרה לקח זמן להחזיר תשובה ורק ביום ששי בבוקר. למנכ"ל לקח זמן לתת תשובה לתשובה של רשות האסדרה. אם לא הייתי נעתרת לבקשה שלכם, כל החומרים האלה לא היו מגיעים באיחור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גזלייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא אפריע לך כשאתן לך זכות דיבור ואל תפריע לי. כיושבת-ראש הוועדה הזו אני אומרת את זה מהתחלה, אני אומרת את זה לשר, אני אומרת את זה למנכ"ל, אמרתי את זה לכל הנוכחים בחדר, מה שקדם לתהליך איננו מענייני ואיננו מעניינו של אף אחד. אם יש לכם בעיה עם זה, זכותכם המלאה לפנות לבג"ץ ולעתור. הוועדה הזו לא רלוונטית. הוועדה הזו באה לדון בחוק ואם יש פגמים מהותיים, מן הסתם בכל פרק הם יידונו עד קצה גבול היכולת. לכן הכפילות הזאת מבחינתי היא בזבוז זמן ואיננה רלוונטית. מה שאנחנו הולכים לעשות, זה כדלקמן. כל חברי הכנסת מקבלים ראשונים זכות דיבור. מיד אחר כך גם המנכ"ל וגם יואל יאמרו דברים קצרים על ההסכם שנוצר ביניהם לדיון וסגירת הדברים האלה כפי שראוי מחוץ לוועדה הזאת. אחר כך נתחיל להקשיב לאנשי המקצוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. גברתי יושבת-הראש, בשעה 10:30 מתחילים לדון בחוק שאני יזמתי כבר לפני שנתיים והוא עולה עכשיו לדיון ולכן עוד מעט אצטרך להיות שם. דיברנו פעם אחר פעם על המקביליות שיש כאן בכנסת עכשיו. אני שוב שמה על השולחן את ההערה שלנו שהיא הערה מאוד מהותית. היא לא טכנית אלא היא מאוד מאוד מהותית. צר לי שלא אהיה כאן כדי לשמוע את אנשי המקצוע שאני רוצה לשמוע אותם, אבל לא אוכל להיות כאן בגלל המקביליות כאשר כל הוועדות פועלות במקביל. יש לי כמה הערות ואני חושבת שההערה הראשונה והחריפה היא שכאשר את אומרת שבעינייך זה לא רלוונטי, אני לא מבינה על מה זה מסתמך. את יכולה לומר את דעתך אבל השאלה אם זה בכלל יושב, ואני אומרת שלא. זה לא רלוונטי למהות, לחקיקה, לכללים של הכנסת. תפקידי בכנסת הזו, בוועדות, לחוקק ולפקח על עבודת הממשלה. ככל שעולות כאן הרבה מאוד בעיות, מחדלים, שאלות, סימני שאלה מטורפים שעולים כאן רק מהתחלופה האחרונה של המכתבים האלה, בוודאי שזה תפקידי. זאת המחויבות שלי וההליך שהיה כאן קודם לכן בממשלה הוא רלוונטי גם רלוונטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא עוצרת מלעסוק בזה אבל לא כאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין דבר כזה לא כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אומר את דבריי כי כמו שהבנת אני צריכה ללכת. אני אומרת ועומדת על זה בצורה חד חד-ערכית שהתפקיד של הכנסת הוא לדון גם בהליך החקיקה שקדם לכך לזה שהוא הגיע לכנסת פגום מאוד, עם הרבה מאוד סימני שאלה שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת ואת התשובות למה הוא הגיע בצורה הזאת, מה הם הפגמים המהותיים שעלו על השולחן לפני כן ולא תוקנו והאם נאמר שתוקנו או יתוקנו ולבסוף הסתבר שהם לא תוקנו ובכל זאת זה הגיע לכאן לוועדה הזאת, לכנסת, מתוך איזושהי תפיסת עולם שהדברים סודרו ותוקנו ולא כך הוא הדבר. יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה אם הייתה כאן עבודה של תשתית, אם הייתה כאן עבודה של חלופות. קראנו הרבה מאוד דברים, וגם כאן צריך לומר במאמר מוסגר שלקבל דברים בשעה 07:00 בבוקר, זה לא בגלל השאלות שלנו אלא זה בגלל שזה התפקיד שלנו. ביום חמישי אני שואלת ארבע שאלות ואי אפשר לבוא בטענות לרשות האסדרה שאת אומרת שלקח להם זמן. הם שלחו לי תשובה למוחרת. זה נקרא זמן? תוך יום קיבלתי תשובה ותוך יומיים קיבלנו תשובה כאן מהמנכ"ל, מה שמעיד שדווקא זה עובד מאוד מאוד מהר. הם רוצים לתת את התשובות שלהם. הדברים האלה הם בקצב שהוא חסר תקדים לעומת מה שקורה במקומות אחרים. זה רק מעיד על כמה יש כאן עבודה שצריך לעשות עכשיו, לפני שאנחנו מתקדמים הלאה עם כל מיני פרקים כמו שאת מבקשת להאיץ בנו בלי שיש כאן תשובות לדברים בסיסיים על הסף שאי אפשר להתקדם הלאה אם אנחנו לא נותנים להם כאן תשובות מהותיות ובסיסיות. אתם יודעים שלפני שהגעתי לכנסת הייתי עורכת דין, ליטיגטורית שעבדה בליטיגציה מסחרית וכל היום רבתי עם הצד השני וזאת השפה שאני קוראת הבוקר ואני אומרת שאלה בדיוק המכתבים שאני הוצאתי. כתבי הטענות. כשאני רציתי להילחם על זכותי מול הצד השני שכאילו פגע בזכותי, זו השפה בה הייתי משתמשת, בדיוק בשפה הבריונית של המנכ"ל וסלח לי שאני אומרת לך שפה בריונית אבל לבוא ולכתוב על עובד מדינה, אתה עובד מדינה והוא עובד מדינה, ואתה כותב לו מילים כאלה חריפות ש- מאחר שתיאור המכתב הוא מגמתי, הוא מטעה. יותר מזה, אתה כותב בסעיף (ח) שאתה מפנה אליו, אתה מטיח בו שיש בו התנהלות חסרת תום לב והתנהלות שהיא ממניעים זרים. כך אתה כותב למי שמייצג כאן את רשות האסדרה במשרד ראש הממשלה? מה זה הדבר הזה? אני דורשת ואמנם אנחנו לא מקום שבו אנחנו מבררים את העובדות ואנחנו לא רשות שיפוטית אבל הואיל ונכתבו כאן דברים מאוד מאוד חריפים, אם אתה אדוני המנכ"ל כותב שמדובר כאן בהתנהלות ממניעים זרים, אנחנו חייבים לדעת מה הם המניעים הזרים האלה כי לא כתבת את זה סתם. אתה כתבת מניעים זרים וזו האשמה מאוד מאוד קשה לפגוע בעובד מדינה אחר ואנחנו חייבים לדעת מה הם המניעים הזרים. אם יש כאן מניעים זרים, בואו נעצור את הכול וכן, זה חייב להגיע לבית המשפט, ואם זה לא יתברר כאן, זה יתברר שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כבר בבית משפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הדבר הראשון שכולם כאן צריכים להתחיל איתו. מניעים זרים בהתנהלות של עובדי מדינה ופקידים בכירים במדינה שאחראים על טיוב האסדרה ושהאסדרה תהיה עניינית ויסודית כדי לפתור כאן בעיות טרם הגעת חקיקה לכנסת ישראל, זאת האשמה שאני מוכרחה לומר שאני עוד לא נתקלתי בה. זה הדבר הראשון שאנחנו חייבים כאן לבדוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי היושב-ראש, אני קודם כל חייבת להסכים עם כל מילה שאמרה כאן עכשיו חברתי אפרת וסיכמה את זה יפה מאוד. אני חושבת שמה שראינו כאן עכשיו זאת הדגמה מיטבית של החשיבות של פיקוח פרלמנטרי בעבודת הכנסת כי אם לא היינו יושבים כאן בדיונים הקודמים ובעצם עולים על הפער הזה שבין משרד התקשורת לבין רשות האסדרה בנושא של הפגמים המהותיים, כל הדבר הזה כנראה לא היה קורה. מזל שיש פיקוח פרלמנטרי שבעקבותיו אנחנו מבינים שיש כאן ממש – אני מנסה להשתמש במילים עדינות ואני לא יודעת איך לקרוא לזה – סכסוך. ברגע שמנכ"ל משרד התקשורת - ואני עוד לא התעמקתי כי לצערי עוד לא הספקתי אבל אני עוד אקרא את זה לעומק. הייתה לי פגישה כאן בשעה 09:00 בבוקר בנושא של החקיקה אבל על חלק אחר – ברגע שהוא משתמש במילים כמו מניעים זרים כפי שאפרת אמרה, יש כאן עניין מהותי. מה שחשוב לי לומר לגבי ההתייחסות שלך גברתי היושבת-ראש זה שבעצם הפגמים בהליך הממשלתי השפיעו על התוצר הסופי שמונח כאן כרגע בוועדה. אנחנו באים לדון בחקיקה שמונחת לפנינו ואם התהליך של הבאת החקיקה בדרך לכאן היה פגום ויש כאן פערים משמעותיים, זה גם משפיע על הדיונים שלנו ועל מה שאנחנו נעשה כאן בוועדה. אני דנה בתוצר שהונח לפני. יש כאן איזשהו פער מהותי וזה לא רק עניין פרוצדורלי וכך אנחנו צריכים להתייחס אליו. שוב אני חוזרת על הנקודה כי זה בנפשי ובליבי. אני חושבת שלעניין ההליכי יש משמעות גדולה ויש משמעות גדולה לדברים שנאמרים כאן לפרוטוקול גם בהליכים שאחר כך יהיו בבג"ץ. אני לא מגלה סודות, זה קרה כאן בתהליכים קודמים, גם בחקיקות ממשלתיות וגם בחקיקות אחרות ויש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה. אני לא חשה שזה הגיע לכאן כפי שאת קראת לזה, כדת וכדין. אני מרגישה שהחקיקה לא הגיעה לכאן כדת וכדין. אני חושבת שהיה כאן הליך פגום בניגוד לייעוץ המשפטי לממשלה, בניגוד ליועצת המשפטית לכנסת, על הראש של ועדת כלכלה. עצם הקמת הוועדה הזאת מבחינתי הוא הליך לא תקין וזה מתחיל משם. לכן מה שקדם למה שקורה כאן הוא בהחלט ענייננו, לחלוטין, כי התפקיד של הכנסת הוא לייצר פיקוח פרלמנטרי ולפיכך הדברים כרוכים זה בזה ואי אפשר להפריד ביניהם. שוב אני רוצה לחזור ולבקש. ראיתי שהשבוע אתם פרסמתם פחות או יותר סדרי דיון. נאמר שהיום זה דיון פתיחה ואחר כך, מחר, יש כבר התייחסות נדמה לי לפרק ב'. כשאת אומרת דברי פתיחה, אני אף פעם לא יודעת לאיזה כיוון זה ילך כי הנה עכשיו אני מגלה שיש כאן את הסיפור הזה עם רשות האסדרה. הגיע ראש רשות האסדרה שאני מאוד מכבדת את זה שהוא מגיע לכאן אבל יש לנו הרבה דברים לדסקס איתו. יש לנו הרבה דברים לשאול אותם, את הצוות הזה. גם אם יש כאן דברים שהם מחליטים לדון ביניהם, בסדר, אני את התפקיד שלי צריכה לעשות ולא מעניין אותי מה קורה ביניהם מאחורי הקלעים. אותי מעניין מה מונח לפני ובמה אני צריכה לדון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מכניסה מילה. הפגמים המהותיים ככל שיהיו יידונו בכל פרק. זה לא שאני באה ואומרת שמטשטשים את כל הטענות של רשות האסדרה ולא מתייחסים אליהן והם לא רלוונטיים לחקיקה. אני אומרת הפוך. הרי בכל פרק ופרק אנחנו יודעים מה הפגמים המהותיים שהם הציגו לגבי המהימנות, לגבי כל נושא אנחנו יודעים ומכירים את זה. הדברים האלה יידונו. אני לא רואה שום סיבה לכפילויות, לזה שנשב כאן שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים ונדון על מה שקדם לחוק כאשר ממילא יש גופים שידונו בזה ולהם גם יש סמכות להכריע ולכם לא. כרגע התפקיד שלנו הוא לחוקק. אני אומר עוד דבר שלי ואני אחזור לך את הזמן הזה. זה באמת חוק חשוב, זה באמת חוק היסטורי, אנחנו באמת עושים כאן דברים חשובים מאוד. בואו נתחיל לדון בחוק. הבהרתי אלף פעמים שכל הדעות יישמעו, כל הדעות יישקל עת נגיע לחוק. למרוח עכשיו עוד חודש-חודשיים במה רשות האסדרה, מתי היא אמרה שיש, מתי היא אמרה שאין וברור שיש כאן חילוקי דעות מהותיים מבחינת התאריכים. תאריכים קודמים אין, אחרי זה פתאום יש, אחרי כן פתאום עוד פעם אין. יש כאן בעיות. אני חושבת שחלק מזה זאת הסיבה שגם יואל וגם המנכ"ל החליטו לסגור את זה מחוץ לוועדה ובצדק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אני אמשיך את דבריי אבל אני רק אשאל אותך. את מסכימה איתי שמה שהתגלה כאן בפנינו עכשיו, שיש כאן את התהליך הזה ואת המילים המאוד קשות שמנכ"ל משרד התקשורת השתמש בהן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאוד קשות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מראה לנו שקורה כאן משהו מאוד גדול. אני לא יכולה להיות שקטה ואני מצטערת, התפקיד שלי כחברת כנסת הוא לחתור לעבר האמת ולהבין מה קרה כאן, איזה הליך קרה כאן, אם יש כאן משהו שהוא לא תקין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא הולך למחשכים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מוטרדת מאוד ממה שקראתי עד כה. אני מוטרדת. אני חושבת שגם את צריכה להיות מאוד מוטרדת מהטחת האשמה כזאת והפער בין שני הגורמים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אני. זה מאוד מאוד מטריד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> התהליך הזה הביא אותנו לכאן. מזל שעשינו את זה בוועדה. הנקודה האחרונה בה אניח רוצה לגעת. קודם כל, לי מאוד חשוב להבין ולשמוע את הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת שעוד לא שמענו האם היועצת המשפטית של המשרד היא זאת שמלווה את התהליך הזה, האם יש כאן יועצים חיצוניים שמלווים את משרד התקשורת ומייעצים להם לגבי החקיקה הזאת, האם התיקונים של הנוסח בהצעת החוק נעשים על ידי הלשכה המשפטית של המשרד או שהם מסתייעים ביועצים חיצוניים לשם הדבר כי אם כן, אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול ושזה ייחשף בפני הציבור. תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. בסוף דבריכם המנכ"ל יענה באופן מרוכז לכל השאלות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, הערתי לך קודם שמדובר בגייזלייטינג כי להאשים אותנו בשאלות שבגללן - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין האשמות. אני אומרת למה הדברים התקבעו הבוקר כפי שהתקבעו. יש נסיבות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למעשה כאילו הטחת אשמה בחברי הכנסת שביקשו את השאלות או שאלו את השאלות האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין הטחת אשמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כך זה היה נשמע ולכן הערתי את הערת הביניים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם כן, אני מחדדת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להטיח את זה בנו כאילו שהכול נהיה בגלל ששאלנו שאלות, זאת קצת גניבת דעת. אני מסכים איתך שתהליכים שקרו בממשלה לא בטוח שזאת הפלטפורמה לדון בהם. יחד עם זאת, יש כאן עניין תקדימי שאי אפשר להתעלם ממנו. לדעתי זו פעם ראשונה שהצעת חוק ממשלתית מגיעה, לדעתי זו פעם ראשונה שעברה הצעת חוק ממשלתית בניגוד מוחלט לדעת הייעוץ המשפטי לממשלה, קודמה על הראש של כל גורמי המקצוע והובאה לכאן. זה גברתי לא כדת וכדין. זה שימוש לרעה בכוח, זה שימוש בסמכות אבל אי אפשר לקרוא לזה כדת וכדין. לכן כאשר דבר כזה מגיע לראשונה לוועדה הזאת שבה כולנו חברים, ראוי לשאול את השאלות וגם להרים גבה לגבי אופן התהליך כאשר מדובר על משהו שהוא תקדימי והוא לא קרה בכנסת לפני כן. גברתי, זאת רק דעתי. ממש רק דעתי. לכן אני חושב שהסוגייה הזאת, יש לה מקום בציבוריות הישראלית וטוב שתעלה כאן בעיקר ביחס לחוק הזה שהוא כל כך קונטרוברסיאלי, הוא כל כך במחלוקת, הוא כל כך נוגע בנשמת אפה של דמוקרטיה בהרבה מאוד רבדים ואמרתי גם לך ברמה האישית ואמרתי את זה גם במקומות אחרים. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני אחזור על דבריי. הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה מעצם קיומה כי היה צריך להביא אותה כבר שנים אחורה אבל יש בהצעת החוק הזאת המון פגמים וטוב שהוועדה הזאת תדון בהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי שהיא תדון בהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. כך אמרתי. הכוונות שמוסתרות בתוך הצעת החוק הזאת, ואפשר לראות אותן, הן בוהקות בכל אחד מהפרקים, הן מאוד מאוד מטרידות. לכן כאשר אנחנו רואים הליך לא תקין עם כוונות מוסתרות בתוך הצעת החוק, כוונות שנאמרו על ידי שר התקשורת וגם על ידך גברתי – אלה דברים שמטרידים אותנו כי לא מדובר בהצעת חוק לאיסוף DNA של כלבים במרחב הציבורי, הצעת חוק שהייתי בה קודם לכן בוועדת הכלכלה. זאת הצעת חוק שהיא בליבת נשמת אפה של מדינה דמוקרטית. היא כל כך רגישה, היא כל כך חשובה, היא כל כך מיוחדת שלכן גם התהליך צריך להיות כזה וגם ההתייחסות צריכה להיות כזאת. אני בעד להעביר הצעת חוק טובה, הצעת חוק מדויקת, אבל כאשר יש כל כך הרבה פגמים בדרך וכוונות נסתרות – זה דבר שמטריד אותנו. אומר עוד דבר וכאן אני עובר לצד הפרוצדורלי. דיברנו גם על כך שקבוצת ה-ווטסאפ של חברי הכנסת תהיה פתוחה להתייחסויות אבל לא כך היא. דיברנו על כך בשבוע שעבר בוועדות, דיברנו על כך כאן גם באופן אישי ועדיין הקבוצה סגורה ואנחנו לא יכולים להתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הקבוצה תיפתח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש לפתוח אותה ושהדברים יהיו ברורים. עוד עניין פרוצדורלי. לא שמענו בדברי הפתיחה ככלל, כאמירה, לפני שצוללים לסעיפי החוק, את דברי הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת. הדברים עוד לא נאמרו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל יענה על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. המנכ"ל יענה על האם יש יועצים משפטיים אחרים שנותנים לו ייעוץ. לא שמעתי את עמדת היועצת המשפטית - אגב, המעולה – של משרד התקשורת ביחס לחוק. גם לא שמעתי את עמדת משרד המשפטים בדברי הפתיחה כפי שנהוג בכל הצעת חוק כאשר שומעים מה יש להם להגיד באופן כללי לגבי הצעת החוק הכללית כי אחרת איך נרד לרזולוציות ואיך אפשר לדייק ולטייב את החוק הזה? אלה שני גורמים שקולם עוד לא נשמע וחשוב שיישמעו עוד בשלב דברי הפתיחה. תודה רבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אדוני המנכ"ל, כאשר עושים עסקים, בסוף אתה מסתכל באותיות הקטנות מתי אתה רוצה להכשיל עסק, מתי אתה רוצה לפרק אותו. דיברו כאן על כוחניות, דיברו כאן על נושאים שהם בכל הפרוצדורה של החקיקה הזאת ויש סעיף אחד שכאשר אני קורא אותו, אני מבין שזה סעיף שרוצה להכשיל או לסגור עסק וזה הנושא של הקנס. כשאתה קורא שאחוז מהמחזור זה קנס, אתה מבין שיש כאן אירוע שרוצים או להשתיק או לסגור עסק לגמרי, ולמה? אתה יודע, בעסק בריא בין שלושה לשבעה אחוזים מהמחזור זאת הרווחיות שלו. כשאתה קורא שהקנס הוא אחוז מהמחזור, תבין שמדובר לפעמים על שליש מהרווח שלו במשך שנה שלמה. זאת אומרת, על פעילות שהיא לא חוקית על פי החוק הזה, אתה רוצה לקחת לו שליש או חמישית מהרווח השנתי שלו וזה אומר לסגור אותו לגמרי. לכן כאשר את דיברת כאן ואמרת שישנו את זה ושהולך להיות שינוי בנושא הזה, אני עוד לא ראיתי את זה אבל אני שם את זה על השולחן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד לא הגענו לפרק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הנושא הזה של הקנס הוא דרמטי בכוחניות של החקיקה הזאת. זה בעצם אומר תיזהרו, אם אתם תחרגו במילימטר מהחקיקה הזאת, אנחנו על ידי קנס אחד נגרום לכך שאו שתצטרכו לפטר הרבה מהעובדים שלכם או שתהיו לפני סגירה. לכן הכוחניות הזאת של הקנס שאנשים לא מדברים עליו כל כך הרבה אבל הוא דרמטי בחקיקה הזאת ולכן השינוי גם צריך להיות דרמטי. לא מדברים על רווח אלא מדברים כאן על מחזור. היכן ראית באיזושהי עסקה שהולכים לתת קנס על אחוז מסוים מהמחזור? אני לא ראיתי דבר כזה. אין עסקים כאלה. אני כאיש עסקים שקראתי הרבה חוזים בחיים שלי, בחיים לא הייתי חותם על עסקה כזאת. לא הייתי ניגש לעסקה כזאת כי זו עסקה שמראש רוצים להכשיל אותה. אם כן, תעשו את השינוי הזה. השינוי צריך להיות דרמטי ולא בדברים קטנים. אסור שזה יהיה חלק ממחזור אלא רק מרווח וגם על דברים מאוד מאוד דרמטיים ולא דברים קטנים. תודה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כל פעם מאז התחלנו להתכנס, אני רוצה לומר שדבר כזה לא היה. ועדה כזאת לא הייתה שהיא מעל הראש של ועדת הכלכלה. אם זיכרוני לא בגד בי, אני זוכרת – בזמנו הייתי עובדת רשות השידור – שכדי לסגור את רשות השידור קיימו דיון ומי שהובילה אותו הייתה קארין אלהרר. לפני כן זה היה בוועדת הכלכלה. מי שעמד בראש ועדת הכלכלה היה איתן כבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לקארין הייתה ועדה ייעודית? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> ייעודית. ממש. לשם כך הקימו אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו זאת. כמו בהקמת התאגיד, גם ועדה ייחודית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> היינו יושבים מבוקר עד ערב. אני הייתי באה לדיונים כנציגת אגודת העיתונאים בירושלים. לכן תירגעו. אני זוכרת מה היה. אני חושבת שהשינויים שרוצים להביא, אני רואה אותם לטובת האזרח הקטן. הציבור צריך להרוויח מזה, אם זה מתחרות וגם מבחינה כלכלית, תשלומים. אני רואה את יוקר המחיה בנושא התקשורת היום ורואה שזה מאוד מאוד יקר. אני תמיד נותנת דוגמה ואומרת שליוצאי אתיופיה יש ערוץ אחד – ערוץ 140 בשפה האמהרית. כדי לצפות בערוץ הזה אמא שלי צריכה לקנות את כל החבילה. אמא שלי לא רואה 200 ערוצים. לכן אני חושבת שיש דברים טובים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות לך יש ערוץ. לנו אין ערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה לנו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דוברי הספרדית. אמא שלי דוברת ספרדית והיא רוצה לראות תכנים בספרדית, היא צריכה לקנות את כל החבילה. לנו אין ערוץ ייעודי ישראלי שמשדר בספרדית. היא צריכה לקנות חבילות מחוץ לארץ, מספרד ומכל מיני מקומות. את פריבילגית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זאת מחמאה. בחיים לא שמעתי שאני פריבילגית. יפה. גם בוועדה הזאת יש משהו טוב. אם כן, אני אומרת שיש דברים טובים. אם יש משהו לעשות, בואו נשנה. נדבר. בדיונים הקודמים אליהם באתי, באמת לא יכולתי להמשיך ולא הייתה לי זכות לדבר. לכן תראו את הדברים הטובים. << אורח >> קריאה: << אורח >> איפה החוק פותר את זה? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה לא החוק של היום אבל אחר כך גם יש את העניין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פותר את מה? << אורח >> קריאה: << אורח >> את החיבור של החבילות. אין לזה שום התייחסות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המטרה של החוק הזה בין היתר היא לפצל את החבילות שאתה צורך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין שום סעיף כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף המנכ"ל יתייחס לזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה שזה יעשה, זה יהפוך להיות חוק החניונים כאילו לתגמל ערוצים יותר יקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בפרק הסדרת הקשרים המסחריים יש לא מעט הוראות שמתייחסות בדיוק לנושא הזה, הוראות מאוד מפורטות והן דנות גם בהקשרים של ספקים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול בבקשה להפנות לסעיף? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> גם בענייני ספקי ספורט, תכני ספורט מסוימים. יש גם ביטול של הוראות קיימות היום שמחייבות חבילות בסיס. יש לא מעט הוראות שנוגעות לנושא הזה של פריקות. אני חושב שיהיה יותר נכון אם כשנגיע לפרק ונכיר את הפרטים, נדון בזה יותר לעומק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק תפנה לסעיף. אני רק אומר אתם זורים חוק בעיני הציבור. זה עושה בדיוק את ההפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אתה יודע לומר באיזה סעיף? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק הפוך ממה שאתה עושה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא יודע כרגע. תחפשו ותשלחו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בחברת בת מסחרית? סעיף 74? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, התנהגנו כל כך יפה הבוקר ותראו שכאשר אנחנו מתנהגים יפה, כמה כל אחד יכול לדבר והכול נדון. חפשו את הסעיף הזה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נהפוך הוא. יש ביטול של הוראה שקיימת היום למועצת הכבלים והלוויין שמאפשר להם לשחרר ערוצים בודדים. מכיוון שהצעת החוק מבקשת לבטל הוראות של מועצת הכבלים והלוויין, דווקא הסמכות הזאת הולכת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מדברים על משהו כאשר הרי הולך להיות פרק ונדון בו. אם אתם מוצאים סעיף שהם יוכלו להגיע אליו, בבקשה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בכל דיון הפכנו את העיקר לפוליטיקה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> באמת למה? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש בזה דברים טובים. לקרוא את זה ולהתעמק וכמובן זה דיון פתוח עם אנשי מקצוע וכל אחד יביע את דעתו. לשם כך קיימת הוועדה ולשם כך אנחנו דנים ובסופו של דבר נוציא משהו טוב לאזרחי מדינת ישראל. זה צריך להיות בראש מעייננו. לא יכול להיות שאומרים שהיה כך והוועדה היא מעל זה וכולי, זה לא לעניין. בואו נתקדם. יש לנו עוד חודש-חודשיים ונגיע למשהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נמצאים היום בדיון בחוק תקשורת שכולם חרדים לו, ביום שרוצים לסגור את גלי צה"ל ויש לנו כאן ועדה שרצה על כל אמצעי תקשורת בבת אחר מהר, מהר, מהר. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא רק היום מדברים על סגירת גלי צה"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן ושלי, כששניכם דיברתם אף אחד לא הפריע לכם. לא יכול להיות עוד הפעם מגיעים אנשים מהקואליציה ולהם אין זכות דיבור בוועדה הזו. די. תכבדו אחרים. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> פניסיונרית של גלי צה"ל, מהנהגת ארגון העיתונאים והוועדה למניעת סגירת גלי צה"ל. הערה קצרה. בשעה זאת עומדים לסגור את גלי צה"ל. זאת האבן הראשונה במפולת הגדולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אנומליה. גלי צה"ל זה אנומליה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דבר שקיים 70 שנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הממשלה הזאת תוקפת את התקשורת החופשית. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> אני 40 שנים בגלי צה"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא בזכות דיבור גברתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גלית, צריך לסגור כי צריך לתקן דבר, אבן קטנה אחת שצריך לתקן, ועל זה סוגרים את כל הקומה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא דנים עכשיו בגלי צה"ל. החוק הזה לא מדבר על גלי צה"ל ואנחנו נתמקד בחוק הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כאשר הממשלה סוגרת כלי תקשורת, היא אנומליה. הממשלה שתוקפת את התקשורת החופשית, זאת אנומליה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני לא הפרעתי אף אחד. אל תפריעו לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נורא נורא קשה להם אם מישהו נושם כשהם מדברים אבל כשמישהו מהצד השני מדבר, קקופוניה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קשה לנו כשאתם סוגרים תקשורת חופשית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת בליאק. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא דנים כרגע על גלי צה"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דנים על שוק התקשורת הישראלי. זו הבעיה. יש כאן נגיעה בתקשורת הישראלית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להביע את דעתי האישית בצורה מאוד ברורה. התקשורת של מדינת ישראל היא תקשורת חופשית. אני בעד תחרות ובעד לפתוח עוד ערוצים ועוד תחנת רדיו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את אומרת לפתוח אבל עכשיו סוגרים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני אומרת את דעתי האישית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבא שמפריע לחברת הכנסת צגה מלקו, מקבל קריאה. אני רוצה לראות אחד שמפריע לה. חברת הכנסת מלקו, תחתרי לסיום. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זו דעתי האישית. תחרות היא חשובה והיא בריאה. אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת מהאופוזיציה שאסור לנו לדבר? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סימון, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אנחנו מהקואליציה לא נדבר אלא נשב בשקט? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם 87 אחוזים מהערוצים, מהתוכניות, על מה את מדברת? תפסיקו כבסר לבכות. רק אתם בתקשורת כל הזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סימון, אף אחד לא הפריע לך כשאתה דיברת. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בפעם הבאה גברתי היושבת-ראש אני מבקשת שמי שמפריע, לא יהיה כאן. זאת רשות הדיבור שלי. אני כל הזמן סובלת מזה. אף אחד לא נותן לי להשלים משפט. אני לא מנחנכת אף אחד אבל כבדו אותי. אני מכבדת אתכם. אני הפרעתי למישהו? לא. אני מביעה את דעתי ואם דעתי לא נוחה לכם, מצטערת אבל אני צריכה לומר את האמת שלי ואת מה שאני מאמינה בו. לכן אני חושבת שבואו ננהל את הדיון באופן מתורבת ונכבד אחד את השני. תודה גברתי יושבת-הראש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהחוק הזה יכול להיות חשוב בממשלה אחרת כי הרפורמה בשוק התקשורת הישראלי היא חשובה אבל המוטיבציה האמיתית של החוק הזה, כפי שכבר אמרתי בדיונים, לגמרי מתקשרת עם מה שקורה הבוקר. הבוקר אתם סוגרים כלי תקשורת שהוא נכס צאן ברזל בתרבות הישראלית. אי אפשר לנתק את זה מההקשר הכללי. הממשלה הזאת באה לפרק את הדמוקרטיה הישראלית ובאה להשתיק את הקול הליברלי, את הקול האחר. << אורח >> מירית שקד ברק: << אורח >> לא סוגרים את הבית של החיילים. לא סוגרים 75 שנים של תרבות ומוזיקה. לא סוגרים. אני בוגרת גלי צה"ל עוד משנת 1993. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את יכולה להמתין לרשות הדיבור שלך ולא להפריע לחבר הכנסת? << אורח >> מירית שקד ברק: << אורח >> אני אמתין. תודה רבה לך גברתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעלה את זה שוב ושוב. לא ניתן לכם לנתק את זה מההקשר הכללי. יש כאן מתקפה כוללת גם על מערכת המשפט, גם על התקשורת החופשית, גם על כספי ציבור ואתם לא תצליחו להשתיק אותנו. בעוד כמה חודשים אנחנו נגיע לבחירות ואנחנו נעשה כאן את השינוי הגדול אבל עד אז אנחנו נעשה הכול כדי לבלום את המהלכים המסוכנים האלה. אנחנו רואים הכול ואת יודעת מה גברתי היושבת-ראש, זה כבר קרה במדינות אחרות ואת חלק מהמדינות האלה אני מכיר היטב. זה כבר קרה. אתם לא המצאתם שום דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל התחנות הצבאיות בכל העולם נסגרו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש כאן התקפה כוללת על חירויות הפרט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ישראל היא אנומליה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש כאן התקפה כל חופש הביטוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דמוקרטיה היא חיילים שמראיינים פוליטיקאים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את מנסה לדבר בשם הליברליות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דמוקרטיה היא חייל מראיין פוליטיקאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם הכי רחוקים מלהיות מפלגה לאומית ליברלית. אתם לא מפלגה לאומית ליברלית, אתם לא לאומית ולא ליברלית. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא חייל שמראיין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מפלגה לאומית ליברלית לא סוגרת כלי תקשורת חופשיים במדינת ישראל וגלי צה"ל לא ייסגרו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נחתי מעולם אחר. אני באתי לכאן ועכשיו הדיון הוא על גלי צה"ל. ממתי הכנסת היא הממשלה? כן, את גלי צה"ל צריך לסגור כבר מזמן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? לא הבנתי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני אסביר לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יכול להיות שאתם לא נותנים לדבר. הוא יסביר. תן לו לדבר. אתה בקריאה כבר ואני לא רוצה לקרוא לך קריאה שנייה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> סימון, מה שעומד כאן על השולחן זה משהו אחר לגמרי. זה חוק תקשורת שלא קשור לגלי צה"ל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קשור. הכול קשור. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא קשור לתאגיד השידור הציבורי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קשור. אתם בפלנטה אחרת. שום דבר לא קשור אצלכם. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תאגיד כאן 11, תאגיד השידור הציבורי, אני חושב שהמדינה לא צריכה לממן לא את גלי צה"ל ולא את תאגיד השידור הציבורי. לשם כך אנחנו עושים את החוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא רק אתה ואני אלא מיליוני ישראלים. נורא קל להגיד הממשלה אבל זה הציבור. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נכון. זאת דעתנו. מה לעשות, לא מוצא חן בעיני האופוזיציה, אז לא מוצא חן. אני אופוזיציה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תחליט , כי אתה כל יום משנה. אנחנו כבר לא זוכרים. יצאת, נכנסת, יצאת, נכנסת, אנחנו כבר לא עוקבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, את בקריאה ראשונה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה ההבדל ביני לבינכם. אני מצביע לגופו של עניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה הבדלים בינינו. המון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני מצביע לגופו של עניין ולא לגופו של גוש, לא גוש אופוזיציה ולא גוש קואליציה. על התקציב תראה אותי מצביע נגד אבל על העניין הזה שיש גופי תקשורת שממומנים על ידי הציבור ולא משקפים בכלום את דעת הציבור - - - << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> אתה טועה ומטעה. מצטערת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני מבקש מהדס שטייף שלא תפריע לי. לא הפרעתי לך. אתם משקפים את הציבור שלכם, הקואליציה משקפת את הציבור שלה ואנחנו כאן צריכים לדון על חוק התקשורת שמונח לפנינו. מה שהממשלה עושה היום לגבי גלי צה"ל, אני מברך אותה ואני חושב שהיא צריכה לעשות את אותו דבר גם על תאגיד כאן 11, תאגיד השידור הציבורי. הציבור, אנחנו, לא צריכים לממן שידורים, שיתמודדו על פי חוק התקשורת הזה. אני מקווה שחוק התקשורת הזה, אנחנו נוציא ממנו בסופו של דבר משהו מתוקן בהתאם לכל ההערות שיהיו כאן ואת השידור הציבורי צריך להפסיק במדינת ישראל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לומר שני דברים. חבר הכנסת מעוז, בשום פנים ואופן אסור להפסיק את השידור הציבורי בישראל. אם אתה תפסיק את השידור בישראל, אתה הראשון שתיפגע מזה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> איך? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> השידור הציבורי בישראל חייב להיות בגלל שישראל היא מיוחדת, בגלל שבישראל יש כל כך הרבה קהילות. גם צגה דיברה על זה. באיזה ערוץ מסחרי ידברו על בעיות של קהילה כזו או אחרת? באיזה ערוץ ידברו על דברים שלא ראיתי אבל צריך לעשות את זה. גם בגלי צה"ל, אני לא חסיד גדול של תחנה צבאית בפוליטיקה אבל יש כאן אבל גדול כי באיזה עוד תחנה אתה תשמע למשל ראיונות עם מג"דים ומח"טים? הם יעמדו בתור לערוצים מסחריים כדי לספר איך הם נלחמו בעזה? באמת אבי, תשמע קצת את השידורים. אני אומר לך שאת כל הפוליטיקה לא עושים כתבים צבאיים. כתב צבאי שנמצא בשירות בצה"ל, רוב הכתבים לא עוסקים בשאלות הפוליטיות הקשות כי בגלי צה"ל יש אזרחים. זו שאלה נפרדת וזאת לא מהות החוק. אנחנו לא מדברים עכשיו על גלי צה"ל ואני גם לא חושב שצריך לערבב את הדברים האלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני התייחסתי כי ערבבו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שהממשלה השתלטה על הכנסת מזמן, את זה אנחנו יודעים. לכנסת אין כמעט תפקיד. הוועדה הזאת – סליחה שאני אומר לך – לא רלוונטית כי את עושה בדיוק מה שהממשלה רוצה. הממשלה קובעת לך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> למה אתה אומר לא רלוונטית? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שר התקשורת יושב כאן וקובע לך מה לעשות. אגב, הוא גם קובע מספר דיונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צגה, את אמרת שאת לא מפריעה לחברי כנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הגברת הזו לא יכלה להוציא משפט אחד ואת עוד מעירה לה? לא יאומן. כך נראים אדוני הארץ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו להתבכיין. 40 שנים אתם בשלטון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וכשאנחנו מושלים, אתם שורפים את קפלן. לא נותנים למשול. דיקטטורה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אמרתי את דעתי על תאגיד השידור בוועדת כלכלה. אגב, תבדקו גם מי עשה את חוק תאגיד השידור ותראו שזאת הממשלה שלכם. מחיתי על מספר הדיונים ואני חושב שחבריי גם הצטרפו לדרישה הזאת. זה לא הגיוני שאנחנו כאן עכשיו נעשה כאן חמישה דיונים בשבוע ולא נוכל להשתתף בוועדות האחרות. אני מבקש ממך לשקול את הבקשה כי רוב חברי הוועדה הם חברי אופוזיציה ואני מבקש לשקול שהדיונים יהיו במספר סביר ולא בכמות כזאת שקבעתם. לסיכום אני רוצה לומר שאני באתי לדיון בנושא של אסדרה ואני מבין שזה הדיון שצריך להיות. אני מאוד רוצה לשמוע היום דברים לגבי החוק. יש לי הסתייגויות רבות בנושא הזה. שוב אני אומר לך שאני חושב שאתה טועה לגבי השידור הציבורי בישראל. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נתווכח על זה. אני חושב שלא טעיתי אבל מותר להתווכח. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני אגיד משהו ממש קצר. אבי מעוז, אני חושב שזאת פעם אחת בין הבודדות שאני פחות מסכים איתך. אני חושב שאני כן בעד שידור ציבורי. אני רק חושב שצריך שיהיה איזשהו פיקוח מסוים גם על התכנים וזה בדיוק מה שניסינו לעשות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נקרא צנזורה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> כאשר מדובר על שידור ציבורי שמממומן בסכום של בערך מיליארד שקלים בשנה ואני רואה שם תוכנית הלל ושבח לרוצח ההמונים יאסר ערפאת יימח שמו וזכרו, אז אני חושב שיש כאן איזושהי בעיה. אנחנו כנבחרי ציבור נותנים דין וחשבון כל הזמן על הפעילות שלנו, עבור מה שאנחנו עושים. כי הציבור מממן אותנו ומשלם לנו את המשכורות ולכן שהוא ידרוש מאיתנו דין וחשבון על מה אנחנו עושים. אותו דבר גם בנושא של תאגיד השידור הציבורי. אני חושב שכן צריך להיות שידור ציבורי אבל הוא כן צריך להיות מפוקח ונכון לעכשיו הוא לא מפוקח. מועצת התאגיד לא מתכנסת ויש שם איזושהי בעיה. הרבה פעמים מדברים כאן מפוזיציה כלשהי. כאשר ברדוגו ואראל סג"ל, אתם יכולים לצחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם תכבדו. הגיחוכים הציניים האלה, אין להם מקום כאן. סבבה? אתם תכבדו את חברי הכנסת ומי שלא מצליח להתאפק מוזמן לצאת החוצה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> קוראים לזה חופש ביטוי, כך לפחות בצד שלהם. אני אומר שיש כאן עניין של פוזיציה כי גם כאשר ברדוגו או אראל סג"ל שידרו בגלי צה"ל, זה היה נכון להעיף אותם וזה היה בסדר אבל כאשר הם כבר לא נמצאים שם, צריך שגלי צה"ל ימשיכו לשדר וכאן יש איזושהי בעיה. אני רק מזכיר שתחנה צבאית שמשדרת, אם אני לא טועה יש מודל כזה רק באיראן ובצפון קוריאה. לא מכיר עוד מקומות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה בעד סגירה או נגד? לא הבנתי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> בוודאי שבעד סגירה. חד משמעית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אדוני המנכ"ל אני רוצה שתחזור אלינו עם כמה משפטים לגבי השאלות על הייעוץ המשפטי גם של המשרד וגם של משרד המשפטים אבל לפני כן הייעוץ המשפטי לוועדה רוצה לומר כמה מילים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שתי הערות. הערה ראשונה לנושא הפגמים. בהתאם למכתב של היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו כן בעמדה שמשרד המשפטים, משרד התקשורת ורשות האסדרה יצטרכו לבוא ולהידרש לשאלות חברי הכנסת לעניין הפגמים בהליך הממשלתי. הערה לגבי הוועדות המיוחדות שהיו. כן, מדי פעם היו ועדות מיוחדות. במכתבה של היועצת המשפטית היא התייחסה לוועדות אותן ציין שר המשפטים במכתב שלו. היא ציינה שהוועדות היו או ועדות שהיו חלק מהוועדה המסדרת לפני הקמתן של ועדות קבועות או בהסכמת היושב-ראש של אותה ועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, את רוצה להתייחס? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר, לא היה מצב שיש ועדה שתחתיה קמה כביכול ועדת משנה שהיא פועלת ללא ראשות של הוועדה העיקרית אבל זאת לא ועדת משנה אלא זאת ועדה מיוחדת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי אמר עכשיו שהם חושבים שנכון שהוועדה כן תידון מול רשות האסדרה על הפגמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמח להתייחסות שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון ולכן אני מאוד מאוד מופתעת. אני חושבת שהוקדשו לעניין האסדרה, אני כבר לא זוכרת כמה דיונים. עמדתי הייתה ועודנה שמדובר בעניין ממשלתי ושהשאלות שאפשרתי ברוחב לב ובזמן ניכר וחשוב לחברי הכנסת לשאול, התקבלו תשובות על ידי רשות האסדרה, התקבלו ההסתייגויות על ידי מנכ"ל המשרד ושניהם קבעו היום – וזה מאוד משמח אותי - שאת הדבר הזה הם יפתרו ביניהם ללא קשר לוועדה. אני אומרת באופן חד משמעי שאני מעוניינת להניח את הנושא הזה היום מאחורינו כדי שמחר נוכל לעבור לפרקים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הייעוץ המשפטי אומר אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להקשיב לה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוועדה הזאת כן נוצרה בנסיבות מיוחדות. יש כאן טענות לפגמים. היו כאן שאלות של חברי הכנסת. בסוף הדיון הקודם התחילה לדבר שירי מרשות האסדרה ולתאר את התהליך. אני חושבת שגם במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי בהחלט ניתן לשאול שאלות את הרשויות, כולל את רשות האסדרה ואת משרד התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והם נשאלו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא. לנו יש שאלות רבות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שאני מנסה לומר לך. זה אין סופי. אנחנו נשב כאן חודשים על רשות האסדרה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה תהליך פרלמנטרי. זאת המהות של הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גברתי היועצת המשפטית, בעיניי התפקיד של הוועדה הוא לא לבדוק את התהליך הממשלתי שקדם להצעת החוק אלא את החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש כאן הליך פגום שקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממילא יש גופים שיידונו בזה וממילא גם רשות האסדרה וגם המנכ"ל יתייחסו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל ההתייחסות שלהם, לא שלושה עמודים עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי הצעת ייעול לייעוץ המשפטי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נציין שהדברים נאמרו מראש ונכתבו מראש במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת וגם הדברים שאנחנו אומרים כרגע הם על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת. בדיון הקודם אני חושבת שכלל לא עסקנו ברשות האסדרה מאחר שהמכתבים הגיעו ברגע האחרון והם היו מכתבים מאוד ארוכים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 115 עמודים. 112 עמודים. רק לציין לפרוטוקול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ההחלטה הייתה להבהיר את הדברים היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם היועצת המשפטית לכנסת מודעת לכך שראש רשות האסדרה ומנכ"ל משרד התקשורת התדיינו ביניהם וקבעו שהם יגשרו על הפערים בינם ואז יביאו את זה לוועדה? הם מוכנים ליישב את הפערים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מיישב אותנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם הם מוכנים ליישב את הפערים ואז להביא את התוצאה הסופית לוועדה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לי חשש שהדבר הזה עלול לקרות עוד הרבה פעמים. כלומר, יש כאן הצעת חוק ממשלתית שיתכן, כך שמענו באופן חלקי - ואולי היום אחרי שתגיע המשנה אנחנו נבין יותר - שחלק מהבעיה בתהליך היא שעדיין קיימים פערים בין המשרדים השונים, בין רשות האסדרה למשרד המשפטים. הדבר כבר הובא לפתחנו. במובן מסוים אנחנו לא נמצאים כבר בהליך ולכן הנושא הזה של לקיים הליך ממשלתי במקביל להליך בכנסת, אני לא כל כך מכירה אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברשותכם, אני אתייעץ גם עם היועצת המשפטית לכנסת ונגיע עם החלטה שתהיה מקובלת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, גם אנחנו נתייעץ איתה כי עם כל הכבוד אנחנו דורשים שהתהליך הזה יקרה בוועדה המיוחדת שהוקמה לשם כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זוהי זכותך המלאה להתייעץ איתה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני רק רוצה להגיד משפט על מה שאמרת. אמרת שזה ייקח חודשים רבים. אני רוצה להגיד לך גברתי היושבת-ראש בכל הכנות שזו חקיקה שאמורים לשבת עליה אמיתית, מניסיון העבר, יותר משנה בכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על החקיקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> על החקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על החקיקה. לא על מה שקדם לה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא הגיעה לכאן בתהליך פגום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ביקשת לומר משפט וקיבלת משפט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. זה נאום משפט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ההליך צריך לקרות בצורה תקינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא ברשות דיבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה למנוע מאיתנו דיונים כי את רוצה לשים את זה בצד. צריך לקיים כאן כמה דיונים שצריך, גם אם זה יארך שנה. אתם הבאתם את זה בשנה האחרונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך ברורה. חברת הכנסת שלי טל מירון, אני לא רוצה להוציא לך קריאה שנייה. תודה. המנכ"ל, תענה קודם כל לגבי הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ושל משרד התקשורת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לשאלה שנשאלתי על יועצים חיצוניים. כן, המשרד נעזר כמקובל ביועצים חיצוניים גם בחקיקה הזאת וגם בהרבה מאוד נושאים אחרים. היועצים הללו הם בוודאי לא יועצים משפטיים, הם לא עוסקים בתיקוני החקיקה, הם יועצים שמסייעים לנו גם בתחום השידורים כמו גם בתחומי הטלקום וביתר תחומי הפעילות של המשרד. זה המצב בנושא הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עשיתם גילוי נאות לגבי מי היועצים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הכול מפורסם לפי הכללים הרגילים של שירות המדינה. לגבי היועצים המשפטיים של משרד התקשורת. אכן היועצת המשפטית - המעולה כפי שנאמר כאן – של משרד התקשורת וזיו סגנה, שגם הוא מעולה, היו חלק בלתי נפרד ומשמעותי מאוד מהכנת החוק הזה. הם ייצגו את עמדת המשרד בצורה מצוינת גם בשיח מול משרד המשפטים. כפי שידוע לכולם, החל מ-18 במאי 2025 הגענו לוועדת השרים בעקבות מחלוקת מקצועית בינינו לבין משרד המשפטים. לצערי משרד המשפטים אסר עליהם להמשיך ולקדם את הליכי החקיקה. סביב הקמת הוועדה הזאת שוב לצערי משרד המשפטים אסר על היועצים המשפטיים לקחת חלק בהליכים פנימיים במשרד לטובת קידום הליכי החקיקה. זה המצב כרגע. הם כאן והם יציגו את עמדתם עד כמה שהם יכולים בנסיבות האלה. צר לי על המצב שהם הגיעו אליו אבל זה המצב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי, זה לא מטריד אותך מה ששמעת כאן עכשיו? זה קדם לוועדה אבל תראי כמה זה מהותי. יש כאן בעיה מהותית בחקיקה הזאת שמובאת בפנינו. הייעוץ המשפטי מתנגד. זה מטורף מה שקורה כאן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אין ספק שיש כאן מחלוקת מקצועית בין משרד המשפטים לבין משרד התקשורת בנושאים משמעותיים בחוק. חלק מהמחלוקות האלה גושרו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה תהליך שאמור להיות בעבודת מטה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חלק מהמחלוקות לא יושרו. מכאן ועד האמירה ... להליך, המרחק עצום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפני שאתם מביאים את החקיקה לכנסת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתי על דבר כזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש מחלוקת מקצועית בינינו לבין משרד המשפטים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו מחלוקת מהותית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק ממשלתית שהגיעה לכנסת ללא אישור של הייעוץ המשפטי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> קודם הם התלוננו על כך שהממשלה כופה על הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתאמר כמה מילים ואחר כך יואל יאמר גם הוא כמה מילים מאוד בתמצית לגבי מה נקבע ביניכם ומה הולך לקרות. שלי, די. שלי, קריאה שנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת מעוז פנה אלי. לא קראת לו בקריאה. הוא שאל אותי שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא מפסיקה לדבר. אותו בקושי שומעים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את משתלטת על הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, זה לא נהוג שמגיעים לוועדה עם חקיקה ממשלתית כאשר הממשלה לא פתרה את הסוגיות שלה לפני כן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ברגע שוועדת שרים מחליטה לתמוך בחוק מסוים, כל הממשלה צריכה להתייצב מאחוריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה שלכם, ועדת השרים מחליטה על הראש של כולם ואתם מנרמלים את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קיבלנו את עמדתה של היועצת המשפטית לכנסת. להלן עמדתה של היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מאחר ויש כאן את הדבר הנוסף כפי שהתבקשת לבדוק. לגבי האם רשות האסדרה ומשרד התקשורת יכולים להביע עמדה לאחר שגמרו את הדברים ביניהם. אז כן, הם יכולים. זה כמובן לא מונע מחברי הכנסת לשאול שאלות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דורשים שיהיה כאן דיון מול רשות האסדרה בו נשאל את השאלות. זה מה שאנחנו מבקשים וזה נראה לי הליך תקין בפרלמנט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קובעת על פי חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת שלאחר שראש רשות האסדרה ומנכ"ל משרד התקשורת יסכמו ביניהם ויישרו את חילוקי הדעות, הם יגיעו לכאן ונקדיש זמן מסוים ומוגבל לחברי הכנסת לשאול שאלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. הם קודם כל ילבנו ביניהם ומה אנחנו נעשה בינתיים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נדבר על החקיקה כשעוד לא שאלנו שאלות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע יש ביניהם חילוקי דעות. קארין, זה מקובל עלי וזה מקובל על היועצת המשפטית. חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אתן לך לדבר בזמנך. כאן סיימתי את הדיון והוא יתחדש כשהם יחזרו עם תשובה מגובשת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יבוא לידי ביטוי בתיקון החקיקה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, מי שיפריע לך כרגע יצא בקריאה. אני נותנת לך עכשיו את הזמן ויהיה כאן שקט מוחלט בזמן שהמנכ"ל ובזמן שיואל מדברים ומסבירים את ההסדר אליו הם הגיעו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה את קוראת לו המנכ"ל וליואל את לא קוראת היושב-ראש? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי אני לא זוכרת אם זה בריס או באריס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל המנכ"ל לא ענה לשאלות ששאלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי טל מירון, מספיק זה מספיק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא ענה לשאלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שעניתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי טל מירון, קריאה שלישית. 10 דקות, לנשום ולחזור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> על מה? לא אמרתי כלום. זאת הגזמה פראית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת ממך עכשיו לתת לאחרים לדבר. את לא מנהלת הוועדה הזאת. אני שומעת אותך צועקת על היועצים שלך בחוץ למה לא הוצאתם עוד קטעים שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איפה היועצים שלי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמעתי אותך יוצאת מהוועדה ואומרת למה לא הוצאתם משהו. אני מבינה שהוועדה הזאת גואלת אותך מהאנונימיות שלך אבל את לא מנהלת הוועדה. עכשיו יהיה כאן שקט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא ארד לרמה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא ראוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו אף אחד לא מוציא מילה. המנכ"ל מדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לאור הסיכום של יושבת-הראש אני אומר בקצרה. אנחנו הופתענו מהטענות החדשות שעלו מרשות האסדרה סביב העתירה כי היינו בנקודת מוצא שלפיה ראינו, ואני חושב שזה גם המצג שהוצג לנו, את התהליך כתהליך שהושלם כבר בוועדת השרים וחודשיים לאחר מכן אף אחד לא ציין בפנינו שיש טענה חדשה. הטענות האלה עלו לאחרונה. אני חושב שאין בהן ממש אבל כפי שהתחייבתי אני אשב עם יושב-ראש רשות האסדרה שאמרתי ואני אומר שוב שאני מעריך אותו מאוד ברמה המקצועית ומאמין שאם יש מישהו שאפשר להגיע איתו להסכמות, זה הוא. אני אנסה לראות מהיכן באות הטענות האלה ואם אפשר לתת להן מענה במסגרת ההליך הנוכחי. ככל שאפשר יהיה לתת מענה במסגרת הדיון בכנסת, אנחנו ניתן מענה גם לטענות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא עושים את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך איזשהו אומדן לגבי טווח הזמן שזה ייקח? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעיניי מדובר בנקודות מאוד קטנות ולכן אפשר לעשות את זה בטווח של ימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושב-ראש רשות האסדרה, זכות הדיבור שלך. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> כשלא רוצים לקיים דיון מקצועי, עוברים למתקפה אישית. כשלא מוצאים מקום למתקפה אישית, מתחילים להמציא תיאוריות קונספירציה. אני לא יודע איזה אנשי לטאה משפיעים עלי. אומרים שיש לי שיקולים זרים. אנשי לטאה כלשהם משפיעים עלי. לא יודע מי. כל מיני כוחות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה אנשי לטאה? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> כתב אלעד מקדסי, שגם אני מעריך אותו מקצועית ויש לנו היכרות וישבנו ביחד בוועדה אחרת ועשינו שם דברים נהדרים בתחום לגמרי אחר של שירותים פיננסיים, אבל אלעד, תסתכל אלי רגע, אתה תמצא דרך לחזור בך מהדברים האלה ולהתנצל עליהם. אתה תמצא דרך ולא בגללי כי אני לא חשוב ואני במקום אחר ובשלב אחר אבל העובדים המקצועיים שלי, אני לא מוכן בשום פנים ואופן לקבל את האמירה הזאת ולעבור עליה לסדר היום. זו אמירה בזויה, זו אמירה של התחמקות מהמחלוקת המקצועית. אנחנו נמצאים במחלוקת מקצועית, תתמודד עם זה. אחרים גם עושים לי דברים מהסוג הזה, מהם אין לי ציפיות אבל ממך יש לי ציפייה ולכן אתה תמצא דרך לחזור בך מהדברים האלה ולהתנצל עליהם. חוות הדעת שלנו היא חוות דעת מקצועית. אנחנו גוף חדש וחדשני. אנחנו עובדים לפי סל מוצרים שהגדרנו לעצמנו. אנחנו חושבים בכל מוצר כזה מה הערך שאנחנו מביאים לכל אחד מהלקוחות. אנחנו לא מנפנפים באיזושהי אמירה שאנחנו משרתים את הציבור. כן, אנחנו משרתים את הציבור אבל אני יכול להגיד לכם לגבי כל מוצר שלנו איך אנחנו מביאים ערך לכל אחד מהגורמים. כן, גם לכנסת וגם לנבחרי הציבור, השרים. אנחנו עושים את העבודה המקצועית. רשימת היועצים החיצוניים שלנו מופיעה בתוך חוות הדעת שלנו כי כך אנחנו עובדים. אין אצלנו שום הסתרה ושום סודות. רשימת היועצים החיצוניים, תסתכלו בעמוד האחרון של חוות הדעת. תמיד בעמוד האחרון של חוות הדעת תופיע רשימה של כל היועצים החיצוניים שסייעו לנו בהכנת העמדה וזה סטנדרט שהייתי רוצה להנחיל באופן כללי בשירות המדינה. לכן להגיד עלינו שאנחנו מופעלים על ידי איזשהו מניעים זרים, זה דבר בזוי. חוות שלנו היא מייעצת. מדברים על חוות דעת שצריכה להיות מייעצת ולא מחייבת. חוות הדעת שלנו, כתוב בה – ואני אומר בכל דיון, בהתחלה, באמצע ובסוף – שחוות הדעת שלנו היא מייעצת. אז תתמודדו איתה. במקום זה, לוקחים חוות דעת מייעצת ועדיין תוקפים את המראה ושוברים אותה. אנחנו מגיעים לפי חוק של הכנסת, לא של קואליציה כזו או אחרת אלא זה חוק של הכנסת, שאומר שאנחנו עושים בקרת איכות על תהליכי גיבוש רגולציה ואנחנו עושים את העבודה הזאת. חוות הדעת הזאת היא מייעצת. רוצים להתגבר עליה? תתמודדו איתה. תגידו שאני פועל בניגוד לחוות הדעת של רשות האסדרה כי. זה הכול. במקום זה מתחילים להמציא כל מיני המצאות. אני רוצה לדבר על משפטי "אם" ו-"אז". קצת שיעור בלוגיקה. הטבלה שלי שטורחים כל פעם להביא אותה כחלק מהמזימה של אנשי הלטאה שמשפיעים עלי בהשפעות זרות. אגב, אני אומר שבכל המהלך, בכל מהלך הדיונים, היו גורמים פנו אלינו ואמרו שימו לב, הצעת החוק של משרד התקשורת נועדה לסייע לערוץ הזה, לבעל ההון הזה, לכזה או לאחר ואני לגבי כל האנשים האלה – הם כאן והם יעידו שאני עניתי להם – אמרתי שאני לא חוקר כליות ולב, אני לא עוסק בשאלה הזאת, אנחנו עוסקים מקצועית במה שבפנינו. אני לא מחפש כוונות נסתרות, אני לא מוצא כוונות נסתרות, אני לא חושב שאנשי משרד התקשורת מונעים על ידי איזשהם מניעים זרים או פסולים. הם עושים עבודה, אנחנו עושים עבודה, הגענו למסקנות שונות בנושאים שונים. תתמודדו. להגיד שאני מונע ממניעים זרים, זו אמירה בזויה ועוד להגיד את זה בלי להגיד כאן מי הגורמים הזרים כאשר בהדלפה לתקשורת בערב ראש השנה של מי שרצה לקבל עוד קצת זכויות לפני יום הדין, טרחו להגיד גם מי. אני חוזר לטבלה שלי. בטבלה הייתה עבודה פנימית שלנו שהראיתי לך אותה אלעד, ואתה טרחת להעביר אותה - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא הראית לי את הטבלה. זה ממש לא נכון. תנסה לבדוק. לא הראית לי את הטבלה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> בטבלה שלי כתוב "אם - אז". כתוב שאם יוסיפו נציב קבילות, זה מנגנון של אתיקה שהוא מופעל לא על ידי הגוף המסחרי אלא על ידי ארגונים של עיתונאים, אז אני סברתי באותו שלב יכול להיות שזה מוציא את הפגם בנושא מהימנות החדשות מגדר פגם מהותי לפגם שאינו מהותי. קיימנו דיונים פנימיים והשתכנעתי שלא כך. לכן חוות הדעת הסופית שלי הייתה שיש פגם מהותי גם אם תוסיפו את הדברים האלה אבל כיוון שהחלטתי שהפגם הוא מהותי, הורדתם את הדברים האלה. בהצעה שבפנינו ברור לחלוטין לכל הדעות, בוודאי לדעתי, ובוודאי לדעתי אפילו ההיולית, שיש פגם מהותי בנושא מהימנות החדשות. זה למיטב הבנתי גם לא מהדברים שעכשיו אני מקיים עליהם דיון עם אלעד. אני אגיד על מה אני חושב שאפשר לקיים דיון. כמו הטבלה, גם החלטת המליאה – אני חוזר לשיעור בלוגיקה - מדברת ב-"אם – אז". ההחלטה האחרונה של מליאת רשות האסדרה שזה כזכור הדירקטוריון שלי, והתברכנו, ממש התברכנו כי למעט גופים בממשלה יש דירקטוריון – יש לנו דירקטוריון עם ארבעה עובדי מדינה, שלושה נציגי ציבור - וזה דיון מאוד מפרה ואני כיושב-ראש רשות האסדרה, אני גם המנכ"ל וגם יושב-ראש הדירקטוריון, הדיונים האלה מאוד מפרים ומועילים. יש שם אנשים עם פרספקטיבה מאוד רחבה ואחרת. הם באים מבחוץ. בהחלטת המליאה יש "אם – אז" על שלושה פגמים. אחר כך תגידו לי שאני מתקשה בספירה של 1, 2, 3. נכון, כי בחלק מהמקומות חיברנו שניים ואמרנו שזה פגם אחד ובחלק מהמקומות ספרנו אותם בנפרד. החלטת המליאה כוללת "אם – אז". החלטת המליאה אומרת שאם עד להנחה בפני ועדת השרים יתוקנו 1, 2, 3 – אז הפגמים האלה אינם מהותיים. יש לי ווטטסאפ נאיבי כל כך ואפילו לפעמים אני מתגאה בנאיביות שלי אבל זה עניין לשיח אחר. כתבתי לאלעד שתי מילים בווטסאפ: "סומך עליך". נכון? סומך עליך. הוא אומר ל: ביצענו את התיקונים. באותו בוקר קיבלנו חוק ענק בלי סימני מהדורה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קיבלתם עם סימני מהדורה. תבדוק גם את זה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> בבוקר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. יום ששי, יומיים לפני ועדת שרים. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> נהדר. אני כן שומר שבת. סליחה. אמרתי סומך עליך. יכול להיות שהייתי צריך לעשות פולו-אפ אבל חשבתי שאתם תבואו אלינו ולא עשיתי פולו-אפ עד שהשתחררנו מהתיק הזה וחזרנו לשרים האחרים שכלפיהם אני מרגיש באמת צורך להתנצל. השרה גמליאל והשרה סילמן חיכו לי חודשיים לחוות דעת כי הייתי עסוק בחוות הדעת שלך. הן לא אשמות אבל הן חיכו. יכול להיות שטעיתי הבוקר שהסכמתי לעשות עוד סיבוב אבל בפורמליקה מה שלא תוקן, החלטת המליאה אומרת שזה פגם מהותי. אני מנסה להיות מהותני ואני חושב שזה גם חלק מהחדשנות שאנחנו מנסים להביא לממשלה. כמה שיותר מהות וקצת פחות דקדוקי עניות. אנחנו אנשי פרוצדורה, לגמרי אנשי פרוצדורה. זה המנדט שלנו, לבדוק פרוצדורות ותהליכים. אם אפשר לתקן, למה לא? לכן השיח שלי מולך אלעד יהיה ממוקד. אנחנו נעבור על המקומות בהם המליאה אמרה "אם – אז" ונראה האם באמת קרה ה-אם. ואם לא קרה, האם אתה מביא אותו עכשיו. אם כן – טוב, אם לא – נשאר גם מהותית. הפגם של מהימנות החדשות הוא בכל מקרה נשאר וכאשר נגיע אליו יהיה צורך לדון בו. אנחנו נעשה מאמץ למרות שאולי זאת טעות מצדי להסכים לזה. עכשיו אני רוצה להגיד את הדבר החשוב באמת. אנחנו כתבנו נייר, אני קורא לזה כל הזמן מוצר של בקרת איכות על תהליך גיבוש הרגולציה החדשה. אחד הלקוחות המרכזיים של המוצר הזה הוא אתם נבחרי הציבור, מקבלי ההחלטות. תחשבו איך אתם עושים בזה שימוש. זאת לא שאלה של בעד או נגד. כל דבר היום מצטייר האם אתה מכבי או הפועל. אני לא מכבי ולא הפועל. לפעמים רוצים שאני אהיה הכדור שבועטים בו ולפעמים הדשא שדורכים עליו אבל אנחנו משהו קצת אחר. אני לא הכדור ואני לא הדשא. אתם יכולים לקחת את חוות הדעת הזאת ולעשות בה שימוש כדי לוודא את החקיקה שיוצאת טובה ביותר. אגב, זה לא רק בפגמים המהותיים אלא גם במשהו שהערנו עליו, שלא כתבנו עליו פגם מהותי. אתם יכולים לשאוב מזה ואני אשמח להיות כאן ולעזור בזה. בינתיים, אני עוד פעם אומר, אני מרגיש קצת בתפקיד הכדור או הדשא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה השוער שעומד בשער. אתה מגן עלה שער. לפי שאתה אומר כאן, דברים מאוד מטרידים ואני חושב שכל חבר כנסת ששומע אותך צריך להיות מוטרד אחרי הדברים האלה. אתה אומר כאן דברים מאוד מטרידים וטוב שאתה חושף את זה בפני הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף המנכ"ל יגיד. תשמע, יושב-ראש רשות האסדרה, אני רואה כאן עשיתי. ביידיש אומרים "דאך מוחא". ניסיתי לעשות תמצות של ההלוך וחזור שלכם מול משרד התקשורת. אני רואה כאן דברים כמו למשל שאחרי שהחוק כבר עלה לקריאה ראשונה, הועלו פגמים שלא הועלו לפני כן. אני רואה כאן בעיות בתאריכים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה דברים שאמר שר התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רואה כאן את התאריכים ואני רואה כאן העלאת פגמים, מחיקת פגמים, פתאום שוב העלאת פגמים שלא נאמרו. יש כאן בלגאן מאוד מאוד רציני בתהליך של התשובות והתגובות. פתאום יש שלושה, פתאום הם ארבעה, פתאום שניים שלא עלו לפני כן ועולים רק אחרי קריאה ראשונה. זאת אומרת, יש כאן איזה כאוס, בעיניי לפחות, שאני אשמח אם תסדר לי אותו. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> יש חוות דעת מאוד ברורה מה-4 באוגוסט, אז נתנו חוות שהיא חוות הדעת. היא חוות הדעת ויש בה פגמים מהותיים ויש פגמים שאינם מהותיים. לאחר מכן עלינו למליאה כי חוות דעת של פגמים מהותיים טעונה אישור של הדירקטוריון שלי. אמרתי לכם שם יש לנו פרספקטיבה גם מחוץ לשירות המדינה, גם של אנשים עם ותק מאוד גדול. הם אמרו שאתם צודקים אבל בואו ננסה לראות אם אפשר לעשות עוד משהו. אז התקבלה החלטה המשלימה שאומרת אם – אז. אני בעוונותיי כתבתי סומך עליך ולא עשינו פולו-אפ לבדוק שבאמת כל הפגמים האלה תוקנו. זה הדבר היחיד שנשאר לנו לעשות, לעבוד מול החלטת המליאה ומול החוק כמו שהוא בפועל יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת שהם ידעו גם להסביר את המשמעות המשפטית - אני אמנם בעברי משפטן אבל זה לא התפקיד שלי כרגע – ואז אנחנו נדע איפה הדברים עומדים. אני חוזר ואומר שלהוליד מזה תיאוריות קונספירציה על השפעות זרות שלנו, זה בעיניי בריחה מהדיון המקצועי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אני אינני בוחנת כליות ולב. אני לא יודעת על השפעות ואני לא יודעת על קונספירציה. אני כן רואה כאן הליך מאוד מאוד כאוטי מצידכם, מבחינת התאריכים, הפגמים, מספר הפגמים. ב-19 לדצמבר אנחנו מקבלים מכתב נוסף. אתם שוב טוענים שנותרו ארבעה פגמים בניגוד למכתב מה-15 לדצמבר שבו נטען שהיו שלושה פגמים וזה כל הזמן קורה. זה מה שאני מנסה להבין. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אין כאוס. אני מודה שהדברים בזמן אמת נעשו בלחץ מאוד גדול ויכול להיות שיש אי בהירות כאן או שם אבל לגמרי אין כאוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נכון שאחרי הקריאה הראשונה ואחרי ועדת השרים נולדו עוד שני פגמים? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם כן, בוא ניתן למנכ"ל לענות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לגבי המילים שהשתמשתי, אני מקבל את זה שזה שכתבתי חשש למניעים זרים, זאת אמירה קשה. אני רוצה להסביר מהיכן היא נובעת ואני מאוד מקווה שהחשש הזה יתבדה. זה נובע מזה שהדיון בשלושה הפגמים הנוספים הוא בעצם דיון שעלה סביב העתירות לבג"ץ. פתאום נזכרו בעניין. אמר יושב-ראש רשות האסדרה שלא עשינו פולו-אפ - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעשה לי סדר. לפני שזה מגיע לבג"ץ הם לא היו ואחרי העתירה הם נולדו? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הנושא הזה עלה לראשונה בדיון פנימי ממשלתי לבג"ץ ולי אפילו לא נאמר כלום לפני כן. שמעתי על זה מצד שלישי, שעלו הטענות האלה. אם אני אעשה סדר מהתחלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. זה חשוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה להטיח בו מניעים זרים? אתה לא חוזר בך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו שנתנו ליושב-ראש האסדרה לדבר, אנחנו ניתן למנכ"ל לדבר. יש כאן הוגנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם את שאלת שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת עכשיו. עכשיו אני שואלת שאלות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא שאי אפשר לשאול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להבין. לא נאמר לכם במשרד התקשורת על פגמים ואתם שומעים עליהם רק בעקבות העתירה לבג"ץ? זה מה שאתה אומר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בואי נתחיל מהתחלה כדי שהדברים יהיו מסודרים. באמת ב-4 באוגוסט באה רשות האסדרה ואמרה שיש ארבעה פגמים מהותיים והרצון של רשות האסדרה – וזה כולם יודעים – היה לסיים את התהליך. טענו שהתהליך מיצה את עצמו כבר באותו שלב. באותו חודש, באוגוסט, מליאת רשות האסדרה בעצם קבעה לבקשתי, קיבלה את בקשתי, ואפשרה לי לתת השלמות נוספות על הדוח כדי לרפא חלק מהפגמים. באמת העברנו השלמות נוספות. העברתי את זה לחברי הוועדה, השלמות מקיפות שגם רשות האסדרה בעצמה אמרה שהן משמעותיות והן ריפאו שלושה מתוך ארבעת הפגמים. באמת חלק מהם נגע לתיקונים בחוק. כל אחד מוזמן לקרוא למה התחייבנו שנבצע כתיקון בחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כן, ראשית, טוב שיש רשות אסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רק מנסה להבין את ההליך הפרובלמטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו לא נאשים אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מאשים בכלום. אני כרגע רוצה להקשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר אל המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שגם יעידו אחרים וגם מי שהיה חלק מהתהליך, נתתי המון כבוד לתהליך מול רשות האסדרה. אני חושב ואני חושב שגם אמרתי את זה בדיון הראשון שהוא שיפר את החוק. בוודאי שטוב שיש הליך כזה. אני חשבתי שהוא צריך להתנהל בדרך אחרת. באמת התחייבנו לתיקונים מסוימים אבל זה היה חלק מתוך התייחסויות ארוכות, סדר גודל של 30 עמודים שהעברנו. התיקונים האלה להבנתנו בוצעו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם קיבלתם אסמכתה מרשות האסדרה? אנחנו עדיין באוגוסט. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו הגענו לספטמבר. עם רשות האסדרה, באמת אחרי שאלות, לא הצלחנו להגיע לסיכום בעניין מהימנות החדשות וזה הנושא היחיד שבעיניי היה פגם מהותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת, לגבי שאר הפגמים המהותיים אתה טוען כרגע שהם לובנו והתיישבו לפי דעת רשות האסדרה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הפגמים האלה לובנו ותוקנו. התיקונים בהצעת החוק כן הועברו בתצוגת שינויים. גם זה קובץ שאני מזמין את כולם לפתוח אותו ולראות שמספיקות כמה דקות כדי לראות מה השינויים שבוצעו או לא בוצעו בהצעת החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם האם תיקנו אותם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי. הוצגו לרשות האסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רשות האסדרה שלחה איזושהי אסמכתה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הוצגו לרשות האסדרה לפני ועדת השרים. התקיים שיח. אומר יואל, ואני מקבל את זה, שהוא סמך עלי והוא לא שם לב לדברים. אבל אם לא שמת לב לדברים, מה שאני מצפה, יש איזשהו כלל של סופיות, אני מצפה שתבוא אלי אחרי יום, יומיים, שלושה ימים, שבוע-שבועיים אחרי ועדת שרים ותגיד לי שלא תיקנתי את התיקון הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת הטענה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שתוקן. אם הם חושבים אחרת, הם צריכים לבוא ולא דרך ועדת שרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם כתבו שחור על גבי לבן שזה לא תוקן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה אתה עושה עם זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מה שאני עשיתי, גם זה מונח לפניכם, בתשובה מהשבוע שעבר, אמרתי שמדובר בתיקונים לא מהותיים ולא חשובים. אין לי התנגדות גם לבצע אותם. כתבתי את זה שחור על גבי לבן אבל לא לקרוא לזה פגם מהותי. לא עכשיו להעלות מהאוב. יש אחריות. אי אפשר להגיד לא עשינו פולו-אפ ולא לקחת אחריות. אי אפשר לבוא לוועדת שרים ולהגיד יש פגם מהותי אחד רק במהימנות החדשות ולבוא חודשיים אחרי ולהגיד שבגלל שלא עשיתי פולו-אפ בעצם אין לך דרך לתקן את הפגמים המהותיים שהיו חודשיים קודם. מכאן מגיעה התחושה שלנו של מצג שווא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל לא אמרת מצג שווא. אמרת מניעים זרים, כאילו אתה טוען שיש לו מניעים זרים שלא קשורים להליך, שקשורים לדברים אחרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כאילו יש לו אינטרסים נסתרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אינטרסים. מישהו מפעיל אותו. כאילו יוצא משהו. אלה דברים שלא ייאמנו. כאילו מישהו משלם לו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני צריך לומר ביושר שההתנהלות של רשות האסדרה מול המנכ"ל הייתה בעייתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא הבעיה. מי שאחראי הוא הבעייתי ולא רשות האסדרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם באו לתקן ועכשיו אין ביצוע שני כי הם לא הרימו את הדגל בזמן? את מבינה מה קורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן לאלעד להשיב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> להשיב למה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שיהיה ברור, ההתייחסות היא לא כפי שאתם מתארים ולא במחוזות שאתם מתארים. אני אסביר למה ההתייחסות מכוונת. הליך האסדרה מול רשות האסדרה אמור לכוון לתהליך טוב ולביצוע של תהליך שמשרת את התוצר שהוא החוק הממשלתי. לבוא ולהעלות טענות שבאמת – תיכנסו אליהן – הן קלושות, הן לא קשורות לתהליך שביצענו, הן להיתלות על איזשהו זיז מתוך ההתייחסויות של עשרות עמודים שהגשנו ולהגיד חודשיים אחרי, בלי להגיד בזמן אמת - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה זמן אמת? אתה מתכוון למלחמה באיראן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בלי להגיד בזמן הדיון הממשלתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מדברים כולכם ביחד. אותי מעניין לשמוע מה הוא אומר. << אורח >> קריאה: << אורח >> מתי זה קרה? שאלה לגיטימית. מה זה זמן אמת? מתי? בזמן המלחמה עם איראן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מציעה שתוציא להם דוח עם פגם חמור ומהותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, קריאה ראשונה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההליך הממשלתי הוא ברור. יש ועדת שרים ובוועדת השרים מציגים - במקרה שיש ונותר פגם מהותי – את הפגם המהותי. בוועדת השרים שהתקיימה ב-21 בספטמבר הוצג הן על ידי והן על-ידי רשות האסדרה פגם מהותי אחד. הכול נכתב תחת הנחה שבאמת זה מה שקיים. זאת ההנחה שלי. אומר יואל, ואני מקבל את זה, שזאת גם הייתה ההנחה שלו. הם גילו בדיעבד, הרבה בדיעבד, שהם לא מסכימים לאופן שבו ביצענו את התיקונים להם התחייבנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה המניעים הזרים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שוב, אני חושב שהעיתוי שבו הדברים האלה הועלו מחוץ לתהליך, הרבה אחרי שהוא הסתיים, רק סביב העתירה לבג"ץ, מעלה חשש שהמניע להעלאת הטענות האלה לא היה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא בתום לב. זה מה שכתבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה הוא מעלה את החשש וזאת זכותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את קולטת שעובד מדינה אומר לו שהוא פועל לא בתום לב? << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת לא תשובה לפגמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לך לא מפריע שאחרי שהם רשמו את הפגמים משרד התקשורת מתקן אותם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את מאשימה יחד איתו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, רגע, אני לא בפופוליזם. אני חושבת שמי שמייצג את הפופוליזם זאת את. מי שמייצג את הדוח המאוד סלקטיבי זאת את. מי שכל פעם נדהם זאת את. את באה איפה שנוח לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת אותך בכנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עניתי בכנות. כן. התנהלות הזאת, הרקע הסברנו אותה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חוסר תום לב ומניעים זרעים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה התנהלות? לוח זמנים מאוד חשוב כאן בהתנהלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מרשה לי לענות? זה מעלה הרבה מאוד תמיהות ואני אשמח מאוד אם יושב-ראש רשות האסדרה ייתן תשובות עליהן. כן. זה מעלה תמיהות. בהחלט. אני לא יודעת מה התשובה אבל אני יודעת שיש כאן התנהלות מאוד מוזרה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נזרוק סתם סיסמה לאוויר ונשאל שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יבהיל אותי לומר שיתכן שהיו כאן השפעות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בזמן החגים או בזמן המלחמה עם איראן? אני מנסה להבין. לוח הזמנים כאן קריטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רשות האסדרה שנמצאת במשרד ראש הממשלה עכשיו מקבלת גם האשמה מיושבת-ראש הוועדה שיש לכם מניעים פסולים ואתם פעלתם שלא בתום לב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה לחברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מבינה איך אתם מסכימים לקבל את ההתעמרות הזאת ואת ההאשמות האלה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תיצמד בבקשה ללוח זמנים. זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם הזעזוע הסלקטיבי המזויף, צריך שתהיה בו איזושהי אמינות. הרגע שוטח לכם מנכ"ל משרד התקשורת התנהלות שהיא תמוהה. אולי תזדעזעו גם מזה או שמפקידות לא מזדעזעים? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה. רוצים להבין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מזדעזעים מאוד שמנכ"ל אחד לא התנצל בפני יושב-ראש הרשות ביחס לדברים שהוא הטיח בו. זה יותר מזעזע. << אורח >> קריאה: << אורח >> שום דבר כאן לא נאמר אישית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לוח זמנים חשוב כאן. אתה אומר שממאי עד ספטמבר. החגים בספטמבר ובמאי הייתה המלחמה עם איראן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מרשה לך את השאלה אם תיתן לו להשיב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי. אני רוצה שהוא ישיב. הוא לא מקשיב לשאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לי בעיה עם קריאות, אין לי בעיה עם שאלות, אבל תנו לו להשיב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו הגשנו את ההתייחסויות הנוספות שריפאו את שלוש מתוך ארבעת הפגמים ב-27 באוגוסט. ההחלטה של רשות ההסדרה ניתנה ב-17 בספטמבר וההחלטה הזאת התייחסה לפגם מהותי אחד. ב-21 בספטמבר הייתה ועדת שרים ובדיון שהתקיים בה וגם במסמכים שנשלחו גם מטעם רשות האסדרה וגם מטעמנו – שוב, אני מדבר על ה-21 בספטמבר – התייחסנו לפגם מהותי אחד בתחום מהימנות החדשות. ועדת השרים הצביעה שעל אף הפגם היא מאשרת להתקדם עם הצעת החוק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עם השאר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לגבי שאר הפגמים, להבנתנו הם תוקנו. להבנתנו קיימנו שיח והעברנו את התיקון שהוא מעבר להתייחסויות נוספות, אותו תיקון בהצעת החוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה להבנתנו? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הפגמים מתוקנים בשני היבטים. כך כתבה רשות האסדרה. אחד, בתוך ההתייחסויות הנוספות שלנו העברנו התייחסויות למקומות בהם הם חשבו שהניתוח שלנו היה חסר. הייתה לנו התייחסות נוספת בהיקף של כ-30 עמודים. מעבר לכך, ביצענו מספר קטן של תיקונים בגוף החוק. את התיקונים האלה בגוף החוק העברנו ב-19 בספטמבר בתצוגת שינויים לרשות האסדרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קיבלתם תשובה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כתבנו להם שככל שיש משהו שנראה לכם חסר, תגידו ותתריעו. הם לא התריעו וב-21 בספטמבר הם הגיעו לוועדת השרים והציגו פגם מהותי אחד בתחום מהימנות החדשות. לאחר מכן שוב הם לא אמרו מילה במשך חודש וחצי. ב-3 בנובמבר הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מסתדר עם הזמנים. אתה אומר שב-21 הייתה ועדת שרים אבל ב-19 הבהרתם לרשות האסדרה. ששי-שבת. הוא אומר לך שהוא שומר שבת, אז איך אתה רוצה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מי שמכיר את ועדת שרים, הרבה מהתהליכים מתנהלים ביומיים האחרונים לפני ועדת שרים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בששי-שבת? לא הבנתי את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> העברנו נייר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העברתם ביום חמישי בערב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> העברנו נייר ביום ששי עם עקוב אחרי שינויים שניתן לעיין בו בכמה דקות. שוב אני אומר שאם יבואו ויגידו פספסנו, אז תבואו ותגידו שבוע, שבועיים, חודש אחרי. הם באים חודשים אחרי ואומרים פספסנו, גם אז אני אומר בסדר, אין לי התנגדות לתקן, רק אל תגידו לי שבגלל שהתיקון הזה בוצע חודשיים אחרי - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ב-21 ועדת שרים למעשה מאשרת את הבקשה שלך לתיקון אחד. לפגם מהותי שאתה אומר שזה בסדר מבחינת ועדת שרים. מה עם שאר הפגמים שהם לא מהותיים? מה קורה ב-21 בספטמבר? ועדת השרים לא דנה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ועדת השרים מכירה גם מרשות האסדרה וגם מאיתנו, כי זה מה שאנחנו מכירים, שקיים רק פגם מהותי אחד בתחום מהימנות החדשות וכל הפגמים האחרים רופאו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם כל הזמן אומרים שיש ארבעה. הם חוזרים על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושב-ראש רשות האסדרה ואדוני המנכ"ל, המנכ"ל טוען שכאשר החוק הגיע לוועדת שרים לחקיקה, היה בו פגם מהותי אחד, גם על פי רשות האסדרה. אדוני יושב-ראש רשות האסדרה, האם זה נכון? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אתחיל מאמירות שהתהליך שלנו הוא בעייתי בלשון המעטה וכל מיני. שוב, אלעד היה כפסע מלהתנצל. כמעט, כמעט, ואז ברח לו. אני רוצה לחזור לדברים. מה קרה פתאום בדיון במחלקת בג"צים שגילינו שיש עוד פגמים מהותיים? תתפלאו, אבל כאשר צריך לכתוב תשובה לבג"ץ אתה יושב ומדקדק בכל דבר והבג"ץ מעלה שאלות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שלא עשיתם עבודה יסודית לפני? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. יכולות להיות שאלות נוספות שלא חשבת עליהן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם הסניגורים שלו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא יכול לבד. הוא ילד גדול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אבל גם לנו יש אפשרות להגיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו להשיב. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> מצאנו שהפגמים המהותיים שכתבתי סומך עליה וחשבתי שהם תוקנו – לא תוקנו בהתאם לדרישות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מאוד מאוד בעייתי מה שאתה אומר כאן. אתה אומר לי: לא עשינו עבודה מספיק טובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. הוא אומר שהוא סמך עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די, די, די, די. אני לא רוצה להוציא אתכם. אתם לא יכולים לקטוע אותי בכל משפט. מספיק. מה שאני שומעת זה שבג"ץ האיר את עיניכם לגבי דברים שלא שמתם אליהם לב לפני כן. נכון? זה הפשט. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אגב, זה קורה. אני יכול להגיד עכשיו גם כיועץ משפטי לשעבר שזה קורה. יש דברים שאתה בשטף הדברים פחות שם לב אליהם וכשאתה צריך לשבת ולכתוב תשובה לבג"ץ, זה אירוע שבו הכול מתלבן, הכול מתחדד ואין לך ברירה אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי עוד השתתף בדיון הזה בבג"ץ? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת, מחלקת ייעוץ וחקיקה ומחלקת בג"צים. אני לא יודע אם היו עוד אנשים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יושבים, מעלים את הדברים ורואים את התמונה השלמה ואז כותבים את התשובה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> את יכולה להגיד שהייתי צריך לשים לזה לב קודם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אירוע רגיל שקורה ביום יום. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אפשר להגיד שהייתי צריך לשים לב לזה קודם, מקבל, אבל להגיד מזה שזה מוכיח את תיאוריית הקונספירציה, שפתאום באותו שלב מישהו השפיע עלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את הקונספירציה אני מניחה בצד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הדבר הזה יושב עליו ואלעד לא חזר בי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיניי זה לא ענייני. בעיניי אין לנו הוכחות. בעיניי זה ברמה ספקולטיבית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא את כתבת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל כן, יש כאן דברים, אדוני יושב-ראש רשות האסדרה, שבאמת היקשו מאוד, ובלי סיבה מספקת בעיניי. גם העובדה שחודשיים אחרי זה פתאום צצים עוד פגמים, זה מאוד מקשה. כשבא לכאן המנכ"ל ואומר שהוא פתוח, הוא רוצה לשמוע, הוא רוצה ליישם, הוא רוצה לעשות, הוא מגיש לך את התיקונים, אתה לא חוזר אליו עם זה ופתאום זה צץ בשלבים הרבה יותר מאוחרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה פתאום? גם את מאשימה אותו במניעים פסולים? זה לא פתאום אלא זה חלק מהתהליך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשיבה לו. לא שאלתי אותך אלא שאלתי את יושב-ראש רשות האסדרה ואת כרגע מקטינה אותו ולא מאפשרת לו לדבר. הוא לא זקוק להגנה שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, אני מקטינה אותו ואת מטיחה בו האשמות בלי שום בסיס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מטיחה בו האשמות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> התפיסה הנחשונית הזאת כי זה תואם לכם לקונספירציות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שלישית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הייתה שנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא שמענו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את עושה הרבה רעש ולכן לא שומעת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תעשי לי שתיים וחצי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עושה לך שתיים וחצי אבל אוסקוט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עד להודעה חדשה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו נמצאים בשלב שבו אני מזכיר החלטת המליאה אומרת אם – אז. הבוקר, אולי בטעות שלי, אני לא יודע, הסכמתי לעשות עוד סיבוב, זה כבר חמישי ואני כבר לא יודע. יחד עם מנכ"ל משרד התקשורת, בלי להתעקש על השאלה האם זה נעשה במועד שבו זה היה צריך להיעשות או לא, כדי להביא את התוצאה. אני עכשיו בעניין של התוצאה. אז תפסיקו כבר עם השאלה של מי אמר למי, מה ומתי. בואו ננסה לראות אם אנחנו יכולים להגיע לאם-אז הזה. מה שנגיע – אחלה. מה שלא נגיע – באסה. סליחה על הסלנגים. נחזור אליכם ונגיד לכם היכן אנחנו עומדים, אבל להוריד את כל התיאוריות הקונספירציה האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הורדנו. הוסרו מעל השולחן. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אומר לכם שאין לכם מושג כמה אנשים התקשרו אלי בזמן אמת ושלחו לי מיילים ו-ווטסאפים להגיד לי: שים לב, הם מנסים לעזור לכזה או אחר. אני כל הזמן אומר שאני לגופם של דברים. אני לא בוחן כליות ולב, אני לא שואל מי עשה מה ומתי. אני אגיד משהו מרגש לגבי הסיפור הזה של ההדלפה בערב ראש השנה של מישהו שרצה לקבל עוד זכויות לפני יום הדין. התקשרה אלי מורה מן העבר, מורה לניהול קבוצות בסכסוך, ואמרה לי שהיא מזועזעת, איך מישהו כתב עליך בעיתון שאתה שיקרת וזה לא יכול להיות. הזה היה כל כך מחמם לב ומרגש שאולי רק בשביל זה היה שווה לעבור את ההשמצה הפרועה הזאת. מישהו שאל אותי האם יש מסמך רשמי חתום שבו אני אומר אחרת מהמסקנה של רשות האסדרה. אמרתי שאין מסמך כזה. בוודאי שכל דבר אחר הוא לעיסה של - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני יושב-ראש רשות האסדרה, אני מודה לך. אני מסכמת את השלב הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה. כאשר יושבים בוועדת חקיקה מקבלים חומרים. מקבלים את הצעת החוק, מקבלים את עמדת הייעוץ המשפטי. האם הייתה גם עמדת רשות האסדרה? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> בוודאי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כפי שאמרתי, הייתה עמדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולל ארבעת הסעיפים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> צירפתי את זה כנספח למכתב שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה על זה דיון? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היה דיון רק על פגם מהותי אחד כי זה מה שעמד בפני הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היו רשומים ארבעה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. היה דיון על אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדיון היה על אחד אבל היו רשומים ארבעה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני באמת מציע לחברי הכנסת, המסמכים ברורים. תסתכלו על המכתב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלעד, תהיה איתי. אני רק רוצה לוודא. היו רשומים ארבעה סעיפים ודנתם רק בסעיף אחד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. היו ארבעה סעיפים בחוות הדעת הראשונה של רשות האסדרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שצורפה להצעת החוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. להבנתנו שלושה מתוכם רופאו לפני ועדת שרים. זה המצג שהוצג לנו וזה המצב שהוצג לפני הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה נציג רשות האסדרה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רשות האסדרה הייתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יואל היה שם. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני רוצה להסביר. אני לא מגיע לכאן נגד הממשלה. אני מגיע לכאן בנקודות הספציפיות שאני מעיר עליהן. אני דיברתי בוועדת שרים, אפילו שאלו אותי שאלות קשות ועניתי עליהן. היה דיון. ועדת שרים קיבלה החלטה. כל החומרים שלנו כולל החלטת המליאה הראשונה והחלטת המליאה השנייה ועוד מכתב מלווה שלי של שניים עמודים שבו ניסיתי לתמצת את כל המסה הזאת כדי שיהיה לשרים משהו תמציתי לקרוא כי אני מניח שהם לא קראו 130 ומשהו עמודים, כל זה היה בפניהם. הצגתי. נשאלתי ועניתי. הייתה הצבעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באותו דיון היה דיון בפגם המהותי? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה דיון על הפגם המהותי האחד שלכאורה ישנו. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> היה דיון שהוא התמקד בעיקר במהימנות החדשות כיוון שכמו שאמרתי האחרים, הצגנו אותם, אמרנו שיש דברים שהמליאה קיבלה החלטה אם – אז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומשרד התקשורת אמר שהוא - - - << אורח >> יואל בריס: << אורח >> כן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא רק משרד התקשורת אמר. התנהל שיח והועברו מסמכים. אני חוזר על זה כמה פעמים ואומר שלא התריעו, לא בזמן אמת, למרות שאמרנו שאם יש משהו שחסר – תגידו. הודיעו אחר כך הכול בסדר, רק אל תתפסו את זה שנזכרתם חודשיים אחרי כן ואגב דיון עם משרד המשפטים על הצעת החוק תתפסו את זה כמשהו שאומר אי אפשר עכשיו לחזור אחורה. זה לא הגון לעשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני באמת אומרת שמי שמעוניין, אני ישבתי אתמול ותמצתי - שבו בבית ותמצתו גם אתם – את ההליך הזה. זה פלונטר ואני שמחה מאוד ששני האדונים הנכבדים בוחרים לשבת ביניהם ולסגור את זה. ברגע שזה ייסגר, זה יעלה שוב לדיון כאן וגם תוכלו לשאול שאלות על ההסכם המוגמר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, שהמנכ"ל יתנצל בפני היושב-ראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו עוד חמש דקות עד להפסקה. אני מעוניינת לתת לחברת הכנסת קארין אלהרר את זכות הדיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת-הראש. נכנסתי באיחור. היום זה יום שבו ממשלת ישראל מחליטה על סגירת גוף תקשורת וכאן בוועדה הזאת דנים בהצעת חוק שידורים שבעצם סופו – וכולנו מבינים לאן זה הולך, ובטח היום נתחיל לדון בפרק ב' – הוא גם יכולת של ממשלה לשים ידה על התקשורת במובן כזה או אחר. אני אומרת לך גברתי שכאשר חוקקנו את חוק התאגיד, הדבר הראשון שיצאנו איתו לדרך היה שלפוליטיקה לא תהיה דריסת רגל בשידורים ויש חשיבות לדבר הזה, במיוחד למדינה דמוקרטית. החוליים של רשות השידור היו בעיקר הכניסה של הפוליטיקה והדריסה של המוצר. תקשורת, בעיקר חדשות, אלה לא עוגיות של נוטלה. זה לא דבר שיש לו תחליף. לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה שתעזבו את זה בצד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי שאלה. כולנו רואים את הרשתות. היום הציבור כבר לא יושב בסלונים אלא מביע את דעתו. יש כל כך הרבה בציבור הישראלי שחש שתגיד השידור לא מייצג אותו והוא נאלץ לשלם עליו. מה את עונה לציבור הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש בציבור רבים שחושבים שהממשלה לא טובה ועדיין משלמים מיסים. מה לעשות, הממשלה ממש לא מוצאת חן בעיני אבל מה לעשות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הממשלה צריכה להתקיים. התאגיד לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם התאגיד כי יש ערך לשידור ציבורי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> התאגיד מתקיים לפי החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה הרי דמוקרט, אתה דמוקרט מטבעך. אני לא יכולה להגיד את זה הרבה אבל עליך אני יכולה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול לאהוב כל שידור שמשדרים? לא. מה זה הדבר הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שני דברים. נעשו ניסיונות עילאיים ואני חושבת שברובם הם צלחו. גברתי, אפשר לראות את לוח השידורים בתאגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עבדתי שם שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מתי סיימת את עבודתך שם. אני צופה אדוקה של התאגיד ואני רואה את הגיוון בכל דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בתוכניות. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> גם בגל"צ יש גיוון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בגל"צ יש גיוון. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> אנשים לא מקשיבים לגל"צ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאות אלפי אזרחי ישראל מאזינים כל יום לגל"צ ונהנים מהשידורים שלו. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> הבעיה היא שאלה לא אלה שיושבים כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, זה לא הוגן כלפי קארין. יש לה שתי דקות. תנו לה לסיים את דבריה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך גברתי שאין לנו את הפריבילגיה להשוות ואני חושבת שזה לא נכון להשוות בין אדם שמרים את הסמרטפון שלו ומקשקש את עצמו לדעת, חמוד ככל שיהיה, לבין עיתונאי. לעיתונאי אמורה להיות אתיקה ואמורה להיות לו מחויבות לציבור ולא לציבור מסוים אלא לאמת. גלית, לאמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פיל בחדר והפיל הוא שיש ציבור ענק שמרגיש, כבר לא שנה, לא שנתיים, לא עשר ולא עשרים שנים. זה לא אני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך שכאשר עושים קמפיין, ואין ספק שאתם עושים קמפיין מאוד מאוד מוצלח - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין להם דעה עצמאית. מוסתים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא עניין של מוסתים. כשאת אומרת את אותו דבר 20 פעמים, בסוף משהו מחלחל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 50 שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אלה לא 50 שנים. ממש לא. גם ההורים שלי הגיעו ממרוקו אבל די, צאו מזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממה לצאת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צאו מההרגשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעליון אנחנו עדיין 10 אחוזים. אנחנו 50 אחוזים מהמדינה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אנחנו? << אורח >> קריאה: << אורח >> 90 אחוזים מילידי הארץ הם מעורבים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אנחנו ואתם. זאת בדיוק התקלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא יכול לשלוט בכוח פריבילגי הרבה מעל הפרופורציה ואז, כשאנחנו באים ואומרים רגע, העוגה היא של כולם, בואו נתחלק בה באופן שווה - איפה אתם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתמול אבישי גרינצייג חשף אירוע מטלטל שבו מלשכת ראש הממשלה העבירו מסרים גם לערוץ 14 וגם לערוץ 12, ידיעות שלא היו ולא נבראו ביחס לקטאר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה מין שמאל אתם? זה היה צריך להיות מאבק משותף שלי עם השמאל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זה אנחנו? מי זה אתם? לשכת ראש הממשלה העבירה מידע על קטאר לערוץ 14 ולערוץ 12. ממי הן למדו את העסק הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יתכן שאי אפשר להשלים משפט. זה פשוט אירוע מטורף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין, אני מתנצלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשבתי רק אצל רוטמן. פה הרבה יותר גרוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו גולשים להפסקה כי אני מכבדת את הזמן שלך. לקחתי לך זמן ואני נותנת לך אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שמועצה שנשלחת על ידי שר שהוא נותן לה סמכויות דרקוניות, היא מועצה שבסופו של דבר מייצרת שידור פוליטי. גלית, פוליטי. תאמיני לי. את יודעת, הממשלות יכולות להתחלף. אמנם אתם לא רואים את זה כרגע בכוכבים אבל זה קורה. הבניין הזה הוא נראה מרובע אבל הוא עגול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכול יכול לקרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואת לא היית רוצה, וגם אני לא הייתי רוצה, שממשלה – לא משנה איזו – תשלוט בתקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חס ושלום. אני רוצה בדיוק את ההפך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביקורת זה לא נעים אבל זה כורח המציאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבקשו כמה שאתם רוצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא רוצים ביקורת. את יודעת איך אני יודעת את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך? מה בחוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי כל גוף שרוצה לבקר את הממשלה, אתם פועלים לחסל אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא פועלים לחסל אף גוף תקשורת עצמאי. גופים ממומנים, זה בעייתי מאוד. גופים ממומנים על ידי הציבור, זה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת הפרקליטות, היועצת המשפטית לממשלה ועכשיו התקשורת. יש לכם תוכנית סדורה. בעיניי היא לא טובה גם לכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לציבור שלנו יש תוכנית סדורה שהוא מצפה מאיתנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא ביבי רוצה לסגור. זה הציבור כועס על נתניהו שלא עושה משילות ימנית. זה הפוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא אמרתי ביבי. את אמרת ביבי. אני לא מתייחסת לאף אחד באופן ספציפי. ברור שהוא ראש המערכת וברור שזה בא ממנו אבל אני לא הזכרתי אותו. אני רק אומרת לך שגם את לא רוצה לישןו במדינה שבה הממשלה שולטת ללא מיצרים בכל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני גם לא רוצה לחיות במדינה בה קבוצה מאוד קטנה שולטת על הרוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> שוב את טועה ומטעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה וחוזרים בשעה 13:00. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:04 ונתחדשה בשעה 13:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הדיון. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למשנה ליועצת המשפטית, אביטל סומפולינסקי. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני רק אשאל אם אנחנו נחוצים כאן בשלב זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי יהיה לך מה להעיר. אולי שתקשיב. נראה לי שכדאי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> תודה. אני אבקש שנוכל להשלים את הדברים והם יהיו שאלות או התייחסויות, כמובן אנחנו נשלים את השאלות. הצעת החוק המונחת לפניכם אמורה הייתה לבשר על רפורמת עומק בשוק השידורים, רפורמה שמדובר בה כבר שנים ארוכות וששוק השידורים הישראלי אכן משווע לה. אסדרה עדכנית, רלוונטית, מותאמת למציאות הטכנולוגיות והכלכלית של העת הנוכחית. תכליתה המוצהרת של ההצעה כפי שגם הוצגה כאן היא ליישר את מגרש המשחקים ולסגור פערי אסדרה שנולדו כתוצאה מהתפתחות של טכנולוגיות שידור שונות ושינויים בהרגלי הצפייה. צורך בסיסי זה אינו מוטל בספק. אין מחלוקת על כך שגוף המשדר חדשות בכבלים ולוויין לא צריך להיות מוסדר באופן שונה לחלוטין מאותו גוף המשדר את אותם תכנים ממש באינטרנט. עד היום קבוצת המפוקחים הייתה יחסית ברורה, בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה מסחרים ופלטפורמות רב ערוציות הנסמכים על תשתית מסורתית. מהפכת האינטרנט הביאה עמה אין ספור שחקנים מקומיים ובינלאומיים, מסחריים וגם כאלה שאינם פועלים במודלים הכלכליים המסורתיים. זירת השידורים הדיגיטלית הפכה למגוונת ומורכבת יותר. ברור שלא על כולם, ואף לא ראוי להחיל את אותה רגולציה. השאלה אם כן היא לא האם ליישר את הקו אלא כיצד ליישר את הקו וכיצד עושים זאת מבלי לפגוע בעקרונות היסוד של המשטר הדמוקרטי וזאת חשוב לזכור. במגרש המשחקים בו עוסקת הצעת החוק פועלים שחקנים בעלי חשיבות מיוחדת, כלי תקשורת שהם חלק בלתי נפרד ממרקם החיים הדמוקרטי. פעילותם קשורה באופן הדוק להגשמת זכויות היסוד וחופש הביטוי והעיתונות. חלקם משדרים חדשות ואקטואליה ונודעת להם חשיבות מיוחדת שכן שידורי חדשות הם אחת הפלטפורמות המרכזיות שבאמצעותן הציבור צורך מידע, מגבש עמדות, מבין תהליכים ציבוריים ומבקר את השלטון. אכן כאשר אנחנו ניגשים לאסדרה המחודשת של שוק ייחודי זה, המטרה אינה יכולה להיות רק הגברת התחרות. הפריזמה לא יכולה להיות כלכלית בלבד. הדבר אינו דומה לאסדרה של שוק הטלקום. אסדרה של תחום זה מחייבת הסתכלות משטרת חוקתית, עליה להבטיח בצד שיקולי יעילות ותחרות גם תכליות דמוקרטיות כגון ריבוי במות ביטוי, גיוון דעות, תקשורת עצמאית וחופשית, עיתונות חוקרת ומהימנה. כל אלה גוונים שונים של חופש הביטוי וזכות לדעת. כפי שנפרט בהמשך, הראייה המורכבת הזאת, המתחייבת בנסיבות העניין לצערנו נעדרת מחלקים משמעותיים בהסדר. בהתאם לכך נדרשת גם הקפדה יתרה על זהות המאסדר ועל אופן פעולתו. מאסדר בתחום כה רגיש חייב לפעול משיקולים מקצועיים בלבד, להיות מוגן מפני תלות או השפעה פוליטית. פגיעה באיזונים הללו איננה עניין טכני. היא עלולה להחליש בפועל את העיתונות החופשית בישראל ולפגוע במאפיינים הדמוקרטיים של המדינה. משום כך רפורמה מסוג זה מחייבת במיוחד הקפדה על תהליכי עבודה תקינים, גם בשלב של הממשלה וגם בכנסת. הסתמכות על עבודת מטה מקצועית, חוות דעת משפטיות סדורות ובחינה מלאה של ההיבטים החוקתיים. לצערי הרב ההסדר המונח בפניכם היום לא עמד באתגר הזה, לא מבחינה תהליכית ולא מבחינה מהותית. היועצת המשפטית לכנסת עמדה במכתבה על כך שעל הכנסת להידרש לפגמים שנפלו בהליך הממשלתי ואנחנו לחלוטין מסכימים איתה. בהמשך לכך אבקש כרגע להקדיש את דבריי לפגמים התהליכיים. כמי שמלווה הרבה מאוד תהליכים בכנסת ובממשלה במשך שנים רבות, אני יכולה להגיד שיש בדרך כלל מתאם ברור בין תהליך פגום להסדר פגום. חוק השידורים הוא דוגמה מובהקת לכך. חשיבותה של ההצעה בצד רצונו של שר התקשורת לקדמה הביאו להירתמות חסרת תקדים של הייעוץ המשפטי לממשלה ולהצבתה בראש סדר העדיפויות וזאת בין היתר מתוך הבנה שהצעת החוק עוסקת באסדרת שוק השידורים בכלל ושידורי החדשות ונוגעת בסוגיית ליבה דמוקרטית ומשליכה על זכויות יסוד, כפי שאמרתי קודם. במשך חודשים רבים התקיים תהליך עבודה אינטנסיבי וחריג מבחינת סדרי וקצב ניהולו ובתשומות שהושקעו בו מצד מערך הייעוץ המשפטי כולו, לרבות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט כלכלי שליווה את התהליך באופן אישי בצמתים המרכזיים. לצד הרצון לאפשר לשר לממש את מדיניותו בגבולות הדין הובהר והודגש כל העת, כמו לגבי כל הצעת חוק ממשלתית, כי בסופו של תהליך הליבון והבירור הפנימיים הצעת החוק בכללותה על כל רכיביה תצטרך לקבל את אישור היועצת המשפטית לממשלה. דוגמה לנכונות הייעוץ המשפטי לסייע בקידום הצעת החוק הייתה הנכונות להתיר באופן חריג ביותר את תהליך הנסחות עוד בטרם הבשלת הצעת החוק בכללותה. בדרך כלל מחלקת נוסח חוק בייעוץ וחקיקה מקבלת הצעת חוק בשלב האחרון, רק לאחר שליבון וגיבוש ההצעה הסתיימו והיא כתובה עד תום. בשלב זה ההצעה עוברת לשלב הדיוק והניסוח שהרבה פעמים גם מסייע לטייב ולדייק את ההסדר. כדי לקצר תהליכים - ובדיעבד אומר שזו כנראה הייתה טעות – הועברו באופן חריג למחלקת נוסח החוק חלקים מסוימים שלגביהם נדמה היה כי הושגה הבשלה. ככל שהעמיק תהליך העבודה התבררו והתחדדו סוגיות שונות ברמות מו רכבות שונות המחייבות ליבון, תיאום, השלמה וחלקן גם מבחינה חוקתית. את הקשיים המשפטיים המרכזים, כפי שהופיעו לימים בחוות הדעת של המשנה ליועצת, הצגנו בפני משרד התקשורת גם בשלבים מוקדמים של התהליך. ביקשנו התייחסות מקצועית ומשפטית סדורה ביחס לסוגיות הליבה, ביטול אסדרת שידורי החדשות, ביטול האיסורים על בעלויות צולבות, ההצדקה ליתן סמכויות מרחיקות לכת מתחום התחרות למאסדר השידורים, מדידת נתוני הצפייה, מתן סמכות דרישה בדרישת מידע מרחיקת לכת למנכ"ל המשרד שאין לה מקבילה כיום ועוד. לגבי כל אלה לא ה וצגה תשתית מקצועית ומשפטית להנחת דעתנו בשים לב למשמעויות מרחיקות הלכת של חלק מן ההסדרים. בשלבים מוקדמים מאוד בתהליך הובהר למשרד התקשורת כי לא ניתן יהיה להתקדם בטרם אלה ילובנו. למרבה הצער ולמרות תהליך העבודה הפורה החליטה שר התקשורת באמצע חודש מאי לשבור את הכלים, לקטוע את התהליך באיבו ולהביא את ההצעה באופן חריג לדיון בפני ועדת השרים מבלי שהושלם תהליך העבודה ומבלי שההצעה הגיעה לרמת הבשלות המתחייבת כדי לאפשר את המשך קידומה במסגרת של הצעת חוק ממשלתית. אגב, למרות הניסיון לקצר זמנים באמצעות עבודה במקביל על נוסח החוק, חלקים שלמים של הצעת החוק, בעת העברתה לוועדת שרים, לא עברו עבודת ניסוח. הדברים ניכרים כמובן בהצעת החוק שמונחת בפניכם. העבודה המשותפת הופסקה תוך ניתוק מהעבודה המקצועית המתמשכת מול הייעוץ המשפטי לממשלה. לא אנחנו הפסקנו את שיתוף הפעולה אלא העבודה מולנו הפסקה. ייעוץ משפטי הוא לא צ'רי פיקינג. העבודה של הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים ובמשרד התקשורת נעשית במשותף. לא היה ואין מקום לניסיון של הפרד ומשול ושל בחירה מתי נוח שיש ייעוץ משפטי ומתי לא. משרד התקשורת הבהיר כי אין בכוונתו להמתין עם פרסום הצעת החוק הממשלתית ברשומות ונכונותו הייתה לכל היותר להמשיך ולהתדיין במקביל לקידום החקיקה בכנסת. היה ברור שמדובר בסטייה חמורה מהאופן שבו אמורה להתגבש חקיקה ממשלתית כי מתווה זה אינו מאפשר הבשלה והגעה לעומק השווה מבחינה משפטית וחוקתית. בנקודה זו אבקש להפנות את תשומת הלב לחוות הדעת של המשנה ליועצת, עורך דין מאיר לוין, מיום 18 במאי, חוות דעת מקיפה וסדורה הקובעת כי אין לאשר את קידום הצעת החוק במתכונתה הנוכחית. חוות הדעת מצביעה על שורה ארוכה של פגמים, הן תהליכיים והן מהותיים, ועל היעדר בשלות של רכיבי ליבה בהסדר המוצע ובפרט כאלה המעוררים קשיים חוקתיים כבדי משקל. בין היתר נקבע בחוות הדעת כי הצעת החוק במצבה הנוכחי אינה מבטיחה ערובות מספיקות לשמירה על תפקידו התקין והעצמאי של שוק התקשורת, שקידומה עלול ליצור סיכונים ממשיים למעורבות פוליטית ומסחרית ושידורי חדשות. עוד מודגש כי מדובר ברפורמת עומק הצפויה לשנות את פני התקשורת בשוק השידורים וככזו היא מחייבת זהירות יתרה, עבודת מטה, הבטחת איזונים חוקתיים. אין להקל ראש בכובד משקלן של קביעות אלה. לא מדובר בעניין של מה בכך. חוות הדעת קבעה בפירוש כי לו תקודם ההצעה במתכונתה הנוכחית, יש חשש ממשי שתיגרם פגיעה חמורה בתפקודה התקין של התקשורת החופשית בישראל, באפשרותם של גופי השידורים למלא את תפקידם בחברה דמוקרטית וחשש ממשי לפגיעה בחופש הביטוי והעיתונות הם חלק בלתי נפרד מצביונה הדמוקרטי של המדינה. לכן בניגוד לרושם שעשוי להיווצר, המחלוקת היא לא בסוגייה מקצועית או בשאלת מדיניות אלא מחלוקת משפטית עמוקה. המחלוקת לא נוגעת לעניינים ניסוחיים או להשלמת נקודתיות. במועד שבו הובאה הצעת החוק לדיון לפני ועדת השרים, מפת הדרכים החוקתית שלה לא הושלמה. צל כבד ריחף ועודנו מרחף מעל כמה מההסדרים המשמעותיים ביותר המוצעים בה. מנקודה זו ואילך צורת ההתנהלות לא אפשרה מתן ליווי משפטי תקין. השינויים המעטים שנעשו בנוסח נעשו ללא מעורבות הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת או הייעוץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים. החלטה מצערת זו של שר התקשורת לשבור את הכלים הייתה ראשיתה של התנהלות קלוקלת מבחינה מינהלית ועניינית שהמשכה בהערות כבדות משקלך של רשות האסדרה ביחס לפגמים שונים שנפלו בהליך ה-ריא לרבות פגם מהותי, רכיב מהימנות החדשות שהוא אחד מבעיות היסוד עליהן התרענו בראשית התהליך. התעקשות על פרסום ההצעה ברשומות תחת הכותרת הצעת חוק ממשלתית, הגם שלא זכתה לאישור משפטי, בסופה בעקיפת ועדת הכלכלה והבאה ההצעה לדיון בפני ועדה זו תחת התנגדות חריפה של היועצת המשפטית של הכנסת שהדגישה שהתנהלות זו שנועדה לעקוף את יושב-ראש ועדת הכלכלה עולה לכדי פגם בהליך החקיקה, וזה עוד בטרם יצא הליך החקיקה לדרך. הפגם התהליכי הבא היה בשלב ההיוועצות מול רשות האסדרה. לאחר שהצעת החוק במתכונתה הלא בשלה אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ביקש משרד התקשורת לפרסם אותה ברשומות כפי שהיא. בשלב זה הבהרנו כי לא ניתן להמשיך כך וכי נדרש לתקן את הפגמים שנפלו בתהליך, לשוב לעבודה ממשלתית סדירה ותקינה ופיכך למשוך את הבקשה לפרסום ההצעה ברשומות ולחזור לשולחן הדיונים. בקשה זו סורבה. במקביל הבהרנו כי על משרד התקשורת חלה חובה סטטוטורית מכוח חוק עקרונות האסדרה להעביר דוח הערכת השפעת אסדרה, דוח ריא, לרשות האסדרה ולמצות את הליך ההיוועצות עמה. כאן חשוב לי לעצור רגע ולהבהיר נקודה עקרונית. הליך ההיוועצות עם רשות האסדרה אינו הליך פורמלי. הוא לא בגדר תחנה שיש לעבור בה בדרך לחקיקה. זה הליך מהותי שנועד להבטיח כי האסדרה המוצעת מבוססת על עבודת מטה מקצועית סדורה ומלאה. מטרתה היא לוודא שהבעיה הוגדרה כראוי, שנבחנו חלופות שונות לרבות חלופות פוגעניות פחות, שנעשתה למידה מהעולם ושקיים קשר רציונלי בין הבעיות שזיהו לבין הפתרונות שנבחרו. עצם העובדה שדוח ה-ריא הושלם רק לאחר הצעת החוק כבר הונחה ואושרה בפני ועדת השרים ולא בשלב מוקדם הרבה יותר כאשר תשתית המקצועית תומכת והכרחית בשלב גיבוש ההסדרים מעידה על היפוך יסודי של סדר הדברים התקין. הדרך הנכונה היא קודם כל להגדיר בעיה ומטרות, אחר כך לבחון חלופות ולבנות תשתית מקצועית ורק לבסוף לגבש הסדר רגולטורי. כאן התהליך היה הפוך – ההסדר נקבע תחילה. ההצדקות המקצועיות הותאמו אליו בדיעבד. רשות האסדרה כפי שנקבע בחוק היא רשות עצמאית שהוקמה בדיוק למצבים כאלה. תפקידה אינו להחליף את שיקול הדעת המיניסטריאלי אלא להבטיח שתהליך קבלת ההחלטות הרגולטורי עומד בעקרונות האסדרה המיטבית, שהוא מבוסס על נתונים, שקוף, שיטתי ושאינו מייצר כשלים או סיכונים עודפים. כאשר רשות האסדרה מצביעה על פגמים מהותיים, אין מדובר בהערות שוליים אלא בדגל שחור שמתנוסס מעל ההסדר ועל בשלותו. חשוב להדגיש בהמשך לדברים שנאמרו כאן גם היום כי בהתנהלות המקצועית של רשות האסדרה לא נפל כל דופי. רשות האסדרה נתנה שוב ושוב למשרד התקשורת הזדמנויות לתקן את הדוח, להסביר את עצמו ולשכנע מדוע לא נפלו בו פגמים מהותיים. אם כן, הכאוס שיושבת-ראש הוועדה התייחסה אליו אינו טמון ברשות האסדרה. אכן, לאחר הליך היוועצות ממושך שכלל טיוטות של חוות דעת, ישיבות עם מנכ"ל משרד התקשורת, תיקונים ושוב תיקונים, קביעת מליאת רשות האסדרה ברוב קולות כי נפל פגם מהותי בתהליך הערכת ההשפעות בפרק החדשות ובפרט ברכיב המהימנות של שידורי החדשות, זוהי קביעה חריגה בחומרתה. זאת הפעם הראשונה שמובאת בפני הכנסת הצעת חוק ממשלתית שנקבע לגביה פגם מהותי והמשרד לא מצא לנכון לתקן אותו. רשות האסדרה בחנה לעומק את טענת משרד התקשורת שלפיה תחרות וריבוי שחקנים יפתרו את בעיית מהימנות החדשות, אותה נועדה לכאורה להבטיח האסדרה הקיימת אותה מוצע כרגע לבטל. מסקנתה הייתה שלא בוצע ניתוח מספק של ההשפעות של ביטול האסדרה, לא הובהר כיצד האסדרה החדשה תיתן מענה לגורמי השורש על הפגיעה בנאמנות ולא הוצג בסיס המאשר לקבוע שההסדר המוצע אכן ישיג את מטרתו או לכל הפחות לא יפגע במהימנות החדשות. רשות האסדרה אף הדגישה כי אין מדובר בהתאמה למודלים בינלאומיים מקובלים וכי ההישענות על מנגנונים של רגולציה עצמית אינה מלווה בפיקוח חיצוני מספק. מסקנתה של רשות האסדרה אינה עומדת בחלל ריק. היא מצויה בקו ישיר עם הדברים שאנו העלינו בדיונים מול משרד התקשורת ובכללם הדרישה לקבל תשתית מקצועית סדורה שתסביר על מה מבוססת האסדרה המוצעת של שידורי חדשות, עמדה שלא נתמכה באף המלצה מקצועית קודמת, לרבות לא זו של ועדת פולקמן שהייתה הוועדה הציבורית האחרונה שישבה על המדוכה. הטענה שנשמעת בהקשר זה לפיה מודל חברת החדשות אינו קיים באף מדינה אחרת, עשויה להטעות. אין מדובר בתחום נטול אסדרה. ברובן המכריע של המדינות המערביות קיימת הסכמה בסיסית לפיה נדרש לאסדר את שוק השידורים גם כדי להבטיח את איכותו ומהימנותו של התוצר החדשותי. אסדרה זו יכולה ללבוש פנים ודגשים שונים ממדינה למדינה בשים לב למכלול סבוך של מאפייני השוק המקומי, למסורת העיתונאית ולמעמד השידור הציבורי באותה מדינה. אכן מדינת ישראל פיתחה לאורך השנים מודל ייחודי וזהיר במיוחד, מודל ההפרדה המבנית המאפשר להתמודד עם סוגיית המהימנות באמצעים מוסדיים מבלי לחייב פיקוח ישיר ויום יומי של המאסדר על שידורי החדשות. ההפרדה המבנית אינה מסתכמת בהקמת חברת חדשות עצמית אלא גם קובעת כי המנכ"ל בלבד יהיה העורך הראשי, כי הוא האוטוריטה המקצועית העומדת בראש מערך החדשות. היא כוללת גם חובות נוספים ובהם חובת השקעה מינימלית בחדשות, איסור על שידורי פרסומות במסגרת החדשות עצמן והפרדה ארגונית ותפעולית מן הבעלים. לכן הטענה לפיה המדיניות המוצעת נמנעת מאסדרה של תוכן ולכן אינה יכולה לעסוק במהימנות, פשוט לא רלוונטית להפרדה המבנית שאינה עוסקת בתוכן אלא כשמה, במבנה. כל אלה הם כלים רגולטוריים שמטרתם לחזק את עצמאות מערכת החדשות ואת מהימנותה מבלי להתערב בתוכן עצמו. עמדתנו, כפי שהוצגה למשרד התקשורת, לא הייתה כי הוא המודל הקיים המושלם ואף לא כי הוא ההכרחי היחיד. ביקשנו להבין כיצד האסדרה החדשה המוצעת יוצרת תנאים המאפשרים למערכת עיתונאית שחיה בתוך ערוץ מסחרי למלא את תפקידה ולשמור על איכות ומהימנות תוצריה. עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה מניחה את הדעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביטל, אני עוצרת אותך לרגע. האם את מודעת לזה שכרגע בכל שוק התקשורת בישראל הכתובה והמשודרת הגוף היחידי שדורש את החקיקה זה קשת? גם רשת מתנגדת לחקיקה וממילא כל גופי התקשורת האחרים אינם מקיימים אותה. קשת כרגע היא הגוף היחידי שרוצה את החקיקה והטענה שלך היא שכל שוק התקשורת כרגע שאיננו פועל עם חקיקה, לא i24, לא 14, לא ידיעות אחרונות לא Ynet, לא וואלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מייצגת את הערוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מפריע לי. אני לא רוצה להתחיל קריאות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש כאן נציגים שיענו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר לכם מה הולך להיות. אני כרגע אשאל את אביטל, ברגע שהיא תסיים, מספר שאלות ענייניות אינפורמטיביות כי אני רוצה להבין מה הביקורת שלה. מיד לאחר מכן, ללא שום הפרעה מכם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הפרעה. שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם. ללא שום שאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו בדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ללא שום שאלה או דיון המנכ"ל יענה ואתם תאפשרו לו את השקט שאתם מאפשרים כרגע לאביטל ומיד אחר כך כולכם תוכלו לשאול את השאלות. לכן הצעתי הנדיבה היא שתרשמו לכם את השאלות. << אורח >> קריאה: << אורח >> השאלה אם הגופים נמצאים כאן לענות לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הגופים יענו. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לובי 99. צריך לומר שגופים פרטיים לא ששים להחיל על עצמם רגולציה מטעם המדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נתייחס גם לזה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אם תשאלי, אני מניח שהם יגידו לך שהם לא רוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע אני לא מאפשרת את הדיון. אביטל תסיים את דבריה. כל פעם שאני מנסה לשאול שאלה, זה גורר 10 דקות הערות מהיציע. אני כרגע מעוניינת לנהל שיח ענייני עם אביטל כדי להבין. לא כדי לאתרג אותה אלא כדי להבין. מיד אחר כך המנכ"ל יענה ומיד אחר כך חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות וגופי התקשורת הנוכחים יוכלו להעיר. סבבה? מקובל על כולם? בואו ננשום עמוק וניתן לזה לקרות. בבקשה אביטל, מצטערת על ההפרעה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> השאלה האם הגופים שחלה עליהם רגולציה רוצים שהרגולציה תחול עליהם, אנחנו לא מסתכלים על השחקנים ושואלים אותם האם אתם רוצים שתחול עליכם הרגולציה. זה במענה לשאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. השאלה שלי הייתה קצת יותר עמוקה מזה. ההיקש הלוגי מדבריך הוא שכרגע בישראל 80 אחוזים מהשוק לא מתנהלים באופן דמוקרטי. זה ההיקש הלוגי מדבריך אלא אם כן יש היקש אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיוק ההיפך. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שידורי החדשות כיום הם שידורים שעוברים רגולציה גם במשמעות שלהם וגם בהיקף שלהם ו לכן אני חושב שמבחינת ניתוח השוק זה לא נכון שמסתכלים על שידורים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה רגולציה עובר כרגע ידיעות אחרונות? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שידורים אודיו ויזואליים. אני ארחיב על זה אבל אני רוצה לומר שהעמדה שאנחנו הצגנו למשרד התקשורת לא הייתה שהמודל הקיים הוא מושלם ואף לא כי הוא הכרחי. ביקשנו להבין כיצד האסדרה החדשה המוצעת יוצרת תנאים המאפשרים למערכת עיתונאית שחיה בתוך ערוץ מסחרי למלא את תפקידה ולשמור על איכות ומהימנות תוצריה ולכך לא קיבלנו תשובה מניחה את הדעת. הנחה שלפיה תחרות תפתור את בעיית המהימנות אינה רק שגויה אלא היא מסוכנת. פוטנציאלית תחרות יכולה להגדיל היצע – אני אתעלם לרגע מהמגבלות הקיימות בשוק המקומי בהקשר זה – אך היא אינה מבטיחה אמת, דיוק או אחריות עיתונאית. יש על כך כתיבה ענפה בארץ ובעולם ולעתים אף להפך כאשר הצפת הציבור במקורות מידע רבים ללא מנגנונים מוסדיים שמסייעים להבחין בין מידע אמית לבין מידע מטעה עלולה לייצר כאוס מידע שמעמיק את הפגיעה בחופש הביטוי במקום לחזק אותו. דווקא בעידן של ריבוי מקורות מידע יש חשיבות מיוחדת לעיתונות משודרת, מקצועית, מאורגנת שפועלת על בסיס סטנדרטים עיתונאים מקובלים. מכאן שהנחות המוצא שעל בסיסן גובשה אסדרת החדשות בהצעת החוק שגויות מיסודן. באופן דומה ניגשנו גם לשיח עם משרד התקשורת בנושא סוגיית הבעלויות הצולבות. לא הצגנו עמדה משפטית לפיה יש חובה להשאיר את ההסדר הקיים על כנו והטינו אוזן לטענה שהוצעה לפנינו שלפיה ההסדרים הקיימים היום מונעים תחרות וצמיחה אורגנית בשוק התקשורת. יחד עם זאת, כמו בסוגיית שידורי החדשות, ביקשנו להבין באיזה אופן ההסדר המוצע, שעניינו ביטול גורף ומיידי של ההגבלות כולן, יכול להגשים גם את התכליות בדבר פלורליזם, ריבוי במות, מניעת ריכוזיות יתר בשוק התקשורת המשודרת הרגיש במיוחד. בהקשר זה ביקשנו יותר מפעם אחת לקבל ניתוח שוק מסודר שלא התקבל. אין זה מקרי כי בסופו של התהליך רשות האסדרה הצביעה על פגמים מהותיים חמורים בהקשרים אלה כאשר הפגם הנוגע למהימנות החדשות צוות לפגם מהותי שאינו ניתן לריפוי. תהליכי גיבוש האסדרה בהקשר זה חסרו את הבסיס המקצועי והאובייקטיבי החיוני להם. המשמעות של קביעה זו, כפי שאמרתי קודם, אינה טכנית. כאשר מליאת רשות האסדרה קובעת כי נפל פגם מהותי בתהליך הערכת השפעות האסדרה, המשמעות היא שהממשלה אינה מחזיקה בתשתית המקצועית הנדרשת לצורך קבלת החלטה מושכלת. זוהי נורת אזהרה ברורה מפני קידום חקיקה שלא קודמה בהליך תקין שעלולה להשפיע באופן עמוק על שידורי החדשות, על חופש העיתונות ועל השיח הדמוקרטי בישראל. על אף זאת, מיד לאחר החלטת מליאת רשות האסדרה מיהר משרד התקשורת להודיע על כוונתו להביא את הצעת החוק לדיון נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה. ביום חמישי ניתנה החלטת רשות האסדרה וביום ראשון היא כבר הובאה לוועדת השרים. אם יש חוסר בהירות ביחס לשאלה האם תוקנו הפגמים, הכשל אינו טמון ברשות האסדרה אלא בלוחות הזמנים שלא אפשרו בחינת הסוגייה כנדרש. בפועל הושם בצד הליך ההיוועצות, סומן וי ותוכנה המהותי של חוות דעת רשות האסדרה לא קיבל ביטוי ממשי בקבלת ההחלטות. בסופו של דבר לא חל שינוי אמיתי בתהליך הפגום וגם לא בהסדר הפגום עצמו. על רקע זה כאשר ביקש משרד התקשורת לשוב ולקדם את פרסום הצעת החוק ברשומות, מצאנו לנכון להצביע באופן מפורש על הפגמים שנפלו בתהליך ואף נשלח למשרד מכתב המתריע מפני אותו פגם מהותי כדי שהדברים יהיו ברורים ועל השולחן. עכשיו לתהליך בכנסת. אני ממש לקראת סיום דבריי. אופן ניהול ההליך בכנסת משקף במידה רבה את הפגמים שנפלו בהליך בממשלה. עקיפתה של ועדת הכלכלה והגורמים המקצועיים המלווים אותה והקמת ועדה מיוחדת בהרכב שנתפר במיוחד להצעת החוק מהווה פגם מהותי. זה מהלך שמבטא טשטוש חמור של גבולות בין הרשויות כפי שקבעה גם היועצת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה אומר נתפרה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו חוות הדעת שלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעוניינת להבין מה זה אומר נתפר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כאשר יש הצעת חוק מסוימת וקובעים הרכב מסוים לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה הרכב מסוים? אני ההרכב המסוים? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כל חברי הכנסת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שכמו שאני לא אייחס לך אינטרסים או דעות פוליטיות - - - לא יקרה מצב שאני לא יכולה לדבר. אני חושבת אביטל שיש כאן חריגה איומה מהסמכות שלך ואפילו בעיניי חוצפה. את לא תקראי לי תפירה כמו שאני לא אקרא לך. הרגע אמרתם היא התכוונה אלי וכולנו הבנו למה היא התכוונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא את. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמרת תפירה. זאת מילה קשה. אני רוצה להבין מי תפר ומה תפור. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אסביר. כאשר ועדה בכנסת מוקמת, ועדת הכלכלה, מגיעים אליה כל הצעות החוק בנושא הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דיברת על תפירת ההרכב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ההרכב של הוועדה. כל הוועדה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כאשר מקימים ועדה מיוחדת להצעת חוק מסוים, ההרכב של הוועדה מורכב, אנחנו יודעים מי האנשים ובאיזו הצעת חוק ספציפית הם יטפלו. הדבר הזה הוא בניגוד לאופן הרגיל שבו הכנסת פועלת, כאשר הצעות החוק מגיעות לוועדה באופן שגרתי בלי קשר לשאלה האם יושב-ראש הוועדה בעד או לא בעד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כאשר קארין אלהרר קיבלה ועדה ייעודית בדיוק כמו זאת להקמת התאגיד, גם אז זה היה תפור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הייתה התנגדות בוועדת הכלכלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, כי לא הייתה התנגדות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מאוד שנוי במחלוקת. זאת לא אותה חקיקה בכלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי נמשיך אביטל. ניתן לך לסיים. הכול מובן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם קבלת ההחלטות להקמת אותה ועדה הייתה שונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשזה ימין, זה תפור. כשזה שמאל, זה הליך תקין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתם לא ימין. זה הדבר היחיד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הייתה חוות דעת שלילית של הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם זה אומר דרשני. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם לא הייתה התנגדות של יושב-ראש ועדת הכלכלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא ראיתי ועדה ציבורית שעסקה קודם בנושא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם לא תראי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראיתי שר שפשוט רוצה לסגור ואומר שהוא רוצה כולה מודל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הנה, היום סוגרים אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין, את לא בזכות דיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אל תשווי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעזה להשוות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כפי שקבעה גם היועצת המשפטית לכנסת מדובר בפגם מהותי בהליך, פגם שעוד לא מאוחר לתקן אותו. הדיון בוועדת הכנסת הסיר כל ספק. הובהר במפורש כי המהלך נועד לעקוף את ועדת הכלכלה כדי להימנע מהצורך לקיים דיון אמיתי עם יושב-ראש הוועדה והצוות המקצועי המלווה אותה. זה ביטוי מובהק לכך שהוועדה המיוחדת לא הוקמה כדי להתמודד עם האתגר או עם משאבי הזמן הנדרשים לצורך קידום הצעת החוק אלא כדי לדלג מעל התנגדות מצד הוועדה המוסמכת בכנסת לעסוק בהצעה, כפי שכאמור קבעה גם היועצת המשפטית לכנסת. גם קצב הדיונים החריג, שלושה ימים בשבוע מיד עם הקמת הוועדה, מעיד על כך שאין כוונה לאפשר לימוד מעמיק של ההצעה. קצב הדיונים הנוכחי אינו מאפשר לעמוד על מהותה של הצעת החוק המורכבת ובוודאי שאי אפשר לתקן פגמים מהותיים שנפלו כבר בתהליך הממשלתי וגם זאת, כאמור כפי שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, יש להידרש במהלך הליך החקיקה. ניסיון לקדם רפורמה כה רחבת היקף בדרך של דיונים מהירים ומרתוניים היא בעיית יסוד. הפגם מתעצם נוכח העומס החריג המוטל בימים אלה על הכנסת כאשר במקביל לדיוני הוועדה מתקיימי דיונים אינטנסיביים בשורה ארוכה של סוגיות חוקתיות וציבוריות כבדות משקל. חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה נדרשים להיות בו זמנית במספר רב של ועדות ולנסות ללמוד ולהעמיק בסוגיות סבוכות רבות והכול במקביל. במציאות זו יש קושי לחברי הוועדה להעמיק בחוק השידורים, ללמוד אותו, לשקול חלופות ולשמוע את כל העמדות. אמנם הכנסת בשגרה מקיימת דיונים במקביל, כך אין חדש, אך השילוב של האינטנסיביות של הדיונים בוועדה בשילוב יתר סוגיות כבדות המשקל הנדונות בימים אלה בכנסת מחייב גם בחינה האם אכן יש לחברי הכנסת יכולת מעשית לממש את עקרון ההשתתפות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין לנו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הקושי אינו נעצר בחברי הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אף פעם לא כאן . << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גלית, ברוכה הבאה לכנסת. כרגע הייתי בארבע ועדות. מה לעשות, כך זה עובד כאן. זה בדיוק מה שהיא אומרת. את הוכחת עכשיו את מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת רון כץ, אתה לא יכול לטעון שאתה נאנק תחת עומס הוועדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להיות כאן ולא יכול אבל במקביל יש ישיבה של ועדת הכלכלה. בדיון הקודם הוצאת אותי. לפחות תזכרי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם אנחנו גורמי המקצוע פועלים תחת עומס חריג שאינו מאפשר עבודה משפטית סדורה ולהקדיש להצעת החוק את המשאבים הנדרשים לה. כפי שציינו בפני הייעוץ המשפטי לוועדה, בתנאים אלה יש קושי מעשי לקיים ליבון רציני עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כנדרש אך אנו נמשיך ונעשה את מרב המאמצים בנושא. אולם ליבון הסוגיות אינו יכול להיעשות תוך כדי ריצה. נדרשת עצירה אשר תאפשר השלמת עבודת מטה בממשלה, ליבון הסוגיות מול הייעוץ המשפטי לוועדה ורק לאחר מכן חידוש הדיון הפרלמנטרי בוועדה הייעודית והמקצועית לכך. ליווי הצעת החוק על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה הוא כמובן הכרחי ומתחייב, אך הוא הוא אינו תחליף לעבודת מטה ממשלתית והוא אינו אמור להכשיר בדיעבד הסדרים שלא לובנו כנדרש מול הייעוץ המשפטי לממשלה. לסיום דבריי אבקש להתייחס לתמונה הרחבה. הצעת החוק שבפנינו אינה ניצבת בחלל ריק. היא התחילה בזיהוי כשל רגולטורי כפי שציינתי בפתח דבריי אך עם הזמן הפכה לנדבך במהלך משולב להחלשת ערובות דמוקרטיות במדינת ישראל, מהלך שצבר לאחרונה תאוצה. הצעת חוק השידורים צריכה להיבחן לאור מהלכים חקיקתיים אחרים להחלשת התקשורת העצמאית והחופשית כמו הצעות חוק בנושא תאגיד השידור הציבורי שנתמכו על ידי הממשלה. החלטת הממשלה מהיום על סגירת גלי צה"ל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרגע זה קרה פה אחד. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מהלכים אלה משתלבים במהלכים רחבים יותר של החלשת המוסדות הדמוקרטיים כמו הרשות השופטת, עצמאות המשטרה ועצמאות הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו חוות דעת משפטית או חוות דעת פוליטית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, היא משפטית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היא האימא של המשפטית. היא גם צודקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רון כץ, קריאה ראשונה. אפרת רייטן, קריאה ראשונה. אף אחד לא עוזר לי. יהיה לכם זמן דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולם דיברו כאן ביחד. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כאשר עושים זום אאוט לדיון מגלים מציאות בה הממשלה והקואליציה מבקשות להסיר עוד ועוד מגבלות על כוח השלטון. מי שעומד בדרכו של השלטון מבקשים להסירו מהדרך, אם זה בג"ץ, היועצת המשפטית לממשלה, תחנת שידור רדיו ציבורית או יושב-ראש ועדה בכנסת. לאור האמור הצעת החוק בנוסחה אינה עומדת באמות המידה המשפטיות הנדרשות ותהליך החקיקה שלה פגום מיסודו. דווקא מתוך רצון משותף להביא פתרון לכשל הרגולטורי, נדרש לחשב מסלול מחדש. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> באמת תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת אין מילה אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתחיל באמירה כללית. שמעתי את חוות דעתך, אולי 90 אחוזים ממנה היא פוליטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלית, זה לא לעניין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה באמת לא לעניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי אתה מפריע לי לדבר. אני ממשיכה. לגבי נושא שהעמקת בו רבות וזה רשות האסדרה במשרד התקשורת, כבר נקבע לפני כשעה על פי חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת שמקובל עליה לחלוטין שראש רשות האסדרה ומנכ"ל משרד התקשורת ישבו וילבנו ביניהם את כל הנושא של הפגמים המהותיים ויביאו אותם אחר כך לוועדה, כך שהנושא הזה הוסר לעת עתה על פי דעתה של היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לשאול האם ההחלטה הזאת יצאה בכתב? אני לא מכירה את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא גם לא אמרה שזה הוסר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אני אמרתי שזה לא הוסר. אמרתי שמקובל עליה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חוות הדעת לא כתובה. נאמר שאין מניעה שרשות האסדרה ומשרד התקשורת ילבנו את הדברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולכן זה לא רלוונטי למה שאמרת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא מונע המשך דיון או שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אשר יתבצע. חברים, אנחנו הולכים אחורה. הוועדה הזו לא תשב יום-יום ותדבר על משהו שכרגע הוצע פתרון בין שני ראשי הגופים המדוברים ועל דעתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך לדייק את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברגע שהם יסיימו, זה יעלה שוב לוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבקשת שתגידו את הדברים באופן ברור כי אני לא מצליחה להבין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הבנתי שיש חוות דעת של שגית אבל אין, היא לא קיימת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אמרנו את הדברים. חוות הדעת לא כתובה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אין חוות דעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אומרת חוות הדעת? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נשאלה היועצת המשפטית אם ההצעה ללבן את הדברים ביניהם שלא במסגרת הדיון, האם יש מניעה לעשות את זה. ונאמר שאין מניעה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש פגמים בחקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא חוזרים על הדיון בו דנו שעתיים לפני. תודה רבה. לא כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כן, מה יהיה כתוב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקבלו זמן דיבור. את לא מאפשרת לי לדבר ואני לא רוצה להוציא לך עוד קריאה. אביטל, לגבי מהות המאסדר. הצגת את זהות המאסדר כעוד איום אמיתי על הדמוקרטיה. אני באמת שואלת. כרגע לשר התקשורת יש אפשרות למנות את כל הוועדה ברשות השידור. את כל הדירקטוריון. הוא מסיר מעצמו את האחריות הזאת. אני אשמח נקודתית אם תעני לי מה בזהות המאסדר גורם לך לחשוב שיש בו סכנה של השתלטות פוליטית על משהו שאני ואת מסכימות שאסור שתהיה בו אפילו נגיעה פוליטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסמכויות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כאשר נגיע לפרקים שעוסקים במבנה של המועצה ואופן המינוי שלה, אנחנו נרחיב בדברים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח אם תרחיבי עכשיו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אין בעיה. דנו רבות עם משרד התקשורת בשאלת המבנה של הרשות הזאת ושל המועצה. היה כאן הליך של פשרות והסכמות כדי לנסות בכל זאת להגיע למבנה של מועצה ורשות שאנחנו מרגישים שהם מספיק עצמאיים מפני הגורמים הפוליטיים. העובדה שיש כשלים גם בהסדר הקיים, אני לא מצליחה להבין את הטענה. אם יש פגמים בהסדר הקיים, צריך לתקן אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני באמת שואלת מה כרגע הפגמים זהות המאסדר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רק אשלים את הדברים. בסופו של דבר כאשר מסתכלים על המבנה של הרשות ועל המבנה של המועצה, השאלה איך הם אמורים להיות ואיך צריך לבנות אותם היא נגזרת קודם כל של הסמכויות שיש בידם. לכן כאשר בתחילת הדרך ראינו לנגד עינינו רשות מסוימת ומועצה מסוימת עם סמכויות מסוימות, בסופו של דבר אנחנו רואים בחוק שהתקבל - שלגבי חלקים ממנו עוד לא סיימנו את הליבון – שיש שיקול דעת מאוד מאוד רחב לרשות ולמאסדר הזה. יש גם שיקול דעת שניתן במקביל למנכ"ל משרד התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הוגדרה לו סמכות לגעת בתוכן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להתייחס לזה? את אומרת דברים שהם לא נכונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. אדוני המנכ"ל, האם הוגדרה למועצה שתקום רשות או סמכות לגעת בתוכן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש כלל שהצגתי כאן שאין התערבות בתוכן למעט החריגים שציינו בדיון הקודם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אין לזה שום התייחסות בהצעת החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברגע שלא מוגדרת סמכות, זו השפה המשפטית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא נכון. אני יכולה להסביר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עוד הערה חשובה בהיבט הזה. הדברים שנכתבו על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בחוות דעתו מ-18 במאי, הדברים ששיבחו את המודל המוצע של המועצה וועדת האיתור, אלה הם דברים שנכתבו יחד עם ההסדר הקיים היום. כלומר, זה לא משהו שנכתב בראשית הדרך מתוך מחשבה שהסמכויות שיינתנו ביתר המקומות ישתנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם הקנסות הדרקוניים האלה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה חלק מחוות הדעת שאומרת שני דברים. מבחינת מבנה המועצה וועדת האיתור, ההסדר הוא מצוין ואפילו צוין שם שזה הבסיס, העוגן החוקתי - - - << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> אתה יכול לקשקש עד מוחרתיים אבל ההחלטה נפלה הבוקר וסוגרים את גלי צה"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> במקביל, באותה חוות הדעת הייתה ביקורת ואי הסכמות שהובאו בהסדרים אחרים. לכן לא ניתן לדעתי להציג את ההסכמות האלה כהסכמות שיתבססו על הסכמות במקומות אחרים. זה יהיה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נותרו לנו 20 דקות לסיום הישיבה. אני רוצה שתיקח לך אדוני המנכ"ל חמש דקות לענות נקודתית, במידה ואתה מעוניין בכך, לטענותיה ולדעותיה של המשנה ליועצת המשפטית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יהיה לי קשה בזמן הזה לענות נקודתית. אני רק אומר שיש בינינו מחלוקות במספר נקודות ואני חושב שהמרכזית ביניהם היא נושא המהימנות בחדשות, שזאת באמת מחלוקת על מדיניות שבעיניי טוב שתתברר כאן בוועדה. יש כאן קשת של אפשרויות ובעיניי זה המקום לברר אותן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כאן המקום? בהצעת החוק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה המקום לברר אותן. בוודאי. זאת מחלוקת על מדיניות. אני לא בורח מזה שיש אי הסכמות בממשלה בנקודה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת על אי הסכמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בן אדם לא יכול לתת תשובה כשכל 10 שניות מפריעים לו. שימו לב למה קורה כאן כחוט השני. בכל פעם שיושב כאן יועץ משפטי או איש מקצוע שאתם תמימים עם דעתו, האולם שקט ודומם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. יש לי שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל פעם שהמנכ"ל או אני לצורך העניין, אני יושבת-ראש הוועדה, אני שואלת שאלות. הגדרתי לכם זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את שאלת אותה. אנחנו חברי כנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא יכול להימשך כך, הקקופוניה הזאת והזדון שבו אתם לא מאפשרים למנכ"ל לדבר 10 שניות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תייחסי לנו זדון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את מייחסת לי זדון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה חייב להיפסק. אני מאוד מאוד משתדלת להימנע מקריאות ואתם רואים את זה. לתחושתי אתם מנצלים את זה לרעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מנצלים את זה לרעה. זאת הפעם האחרונה. רון כץ, איזה קריאה הוא? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שלישית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלישית. נא לצאת מהוועדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אצא אבל אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה לא תגיד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דיון זה לא וזו הסיבה שאין כאן שום חבר קואליציה במקום הזה כי הם מתביישים בהצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אף פעם לא נוכח כאן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הייתי יותר ממך בדיונים האלה בוועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לך מושג מה קורה כאן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חבר בוועדת הכלכלה. ברחתם משם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באת לכאן לפוטו אופ. נא להוציא אותו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברחתם משם כי אצלנו זה לא היה עובר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא אותו. הוא מפריע לדיון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא משנה איך תעשי את הקרקס הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה כרגע עושה קרקס. באת כדי לעשות קרקס. הפופוליזם של יש עתיד, למליאה ולא לוועדה הזאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא יעבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוועדה הזאת עוסקת בדברים חשובים. אם אתה רוצה פוטו אופ ומצלמות, לא כאן. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> מה חשוב? שסגרו עכשיו את גלי צה"ל ובעצם התחילו להפיל את התקשורת? על מה כל הדיון בדיוק, על החדשות? אני אשת חדשות ואני יכולה לספר לך מה זה חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל כרגע ברשות דיבור. את לא. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> המנכ"ל לא יודע מה זה חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, נא להשלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין כרגע שאלות. המנכ"ל מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת אם הייתה או לא הייתה עבודת מטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין אלהרר, את קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב, בעיניי היו אי דיוקים בדברים גם לגבי עובדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מי שכרגע יפריע למנכ"ל לדבר יקבל קריאה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שהיו כאן אי דיוקים גם לגבי העובדות וגם לגבי האופן שבו הוצגו העמדות שלנו. אנחנו נתייחס אליהן בנפרד כי באמת קצר הזמן מלהכיל את הנקודה הזאת. אני כן רוצה להתייחס לשלוש נקודות עיקריות. הנקודה הראשונה. יש כאן ערבוב בין מחלוקת מקצועית על פוליסי לבין הנושא של ההליך. יוחס לנו כאן רצון לסמן וי על התהליך. אני חושב שאין אמירה מופרכת יותר מזה. בוודאי שלא הייתה כאן בעיה של עבודת מטה מקצועית או הליכי עבודה סדירים ובוודאי שלא התעלמנו מאף גוף ואני אתן כמה דוגמאות שחלקן כבר ציינתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תתמקד, אם אפשר, בניתוח שוק מסודר שלא התקבל כי הטענה הזו חוזרת כל הזמן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היו שתי חוות דעת כלכליות, אחת עוד בשלב טרום התזכיר ב-2022. עוד לפניה נדון בוועדת - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> על הצעת חוק אחרת לגמרי. על הצעות חוק לא רלוונטיות למה שנמצא כאן. אלעד, תהיה מדויק עם העובדות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם לא תקטעי אותי אחרי משפט אחד בשם קשת, אני אשמח להשמיע את דבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, את לא בזכות דיבור. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אף פעם אני לא בזכות דיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רבע שעה אני מגנה על הזכות של המנכ"ל לתת תשובה של חמש דקות לטענות שנשטחו כאן יותר מ-20 דקות ואתם לא מאפשרים. זה לא הגיוני. אי אפשר לנהל כך ועדה. כרגע המנכ"ל מדבר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בשם רשת וקשת אני גם יכולה שתהיה לי זכות דיבור. אנחנו נפגעים הכי הרבה מהצעת החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו ניתן לך ברגע שתתנו למנכ"ל לסיים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היו חוות דעת כלכליות כאשר האחרונה בהן שאוחדה יחד עם דוח הערכת הרגולציה הגיעה לכדי הנפח של 130 עמודים פלוס 30 עמודים של התייחסויות נוספות שהתייחסתי אליהן בחלק הראשון של הדיון. אפשר לשאול את יושב-ראש רשות האסדרה אם יש תקדים להיקף כזה של חוות דעת שהוגשה בפניהם. אני חושב שאם מדברים על הכותרת לסמן וי, אני חושב ספציפית שכל מי שהיה חלק בהליך של רשות האסדרה, כולל מי שלא הסכים איתי, אני לא חושב שמישהו מהם יכול לומר שהתייחסנו לתהליך כלאחר יד או שלא נתנו לו את הכבוד הראוי. להפך. אנחנו גם העברנו מסמכים, גם אני אישית הופעתי פעמיים בפני מליאת רשות האסדרה וגם דרשנו עוד עמדה – למרות עמדה מקדמית של רשות האסדרה – כאשר ההליך יסתיים בשלב הראשון, דרשנו להמשיך אותו ולהביא התייחסויות נוספות. אני חושב שהאמירה לסמן וי, בראש ובראשונה עושה עוול לאנשי המקצוע במשרד התקשורת שעבדו קשה מאוד על החוק הזה עד אותו יום של ה-18 במאי אז נקטעה העבודה. זאת ההערה הראשונה שלי וכאן אני עובר להערה הבאה. מי שעצר את השיח המהותי ב-18 במאי, לא היינו אנחנו. הצעת החוק עלתה לוועדת שרים בידיעה ובהסכמה של משרד המשפטים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> משרד המשפטים דרש שהוועדה תתנה את המשך קידום הליכי החקיקה בהסכמה מצד מחלקת ייעוץ וחקיקה. כלומר, זכות וטו. משרד התקשורת ושר התקשורת סירב לכך. החשש היה מהמשך עיכוב של הליכי החקיקה, מהמשך הפגיעה בשוק, אם אנחנו עכשיו ניתן זכות וטו בלתי מוגבלת בזמן לקידום הליכי החקיקה האלה. מאז ועד היום כבר חלפו שבעה חודשים ומשרד המשפטים מסרב להמשיך את הדיון המהותי - הדיון המהותי נעצר - והוא מתנה את המשך העבודה רק בכך שתינתן לו זכות הווטו. גם היום מתנה משרד המשפטים את הרצון לקיים דיון מהותי בכך שהדיונים בכנסת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם כן, איך פותרים את הפלונטר הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> כבוד המנכ"ל, זה הליך ממשלתי. אין להם וטו? אתה עובד מדינה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שיש להם וטו בנושאים מאוד מסוימים ויש להם עמדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש הנחיות היועצת המשפטית לממשלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש לי כבוד רב לייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נראה כך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש מקומות בהם הם בוודאי יכולים לעצור את התהליך הממשלתי. זה לא התבצע כאן. אני לא שמעתי את משרד המשפטים אומר שיש רכיב מהותי כלשהו שעולה ממנו מניעה משפטית בהצעת החוק. עד היום לא שמעתי את לזה והיו הרבה מאוד הזדמנויות כולל שלוש ועדות והדברים נדונו. כתוב שלא הסכמנו לתת זכות וטו על המשך הליכי החקיקה ולכן אנחנו כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר בממשלות קודמות שהיו מעבירים הצעת חוק ממשלתית כשהייעוץ המשפטי מתנגד? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה באופן חריג להצעת החוק. זה דבר שגם לא היה לו אח ורע. המניעות עליה אתה דיברת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אתן לכם עוד דוגמה. אנחנו קיבלנו הרבה עמדות וחלקן היו סותרות. לדוגמה, בנושא הבעלויות הצולבות העמדה של רשות התחרות, שהיא הרגולטור המומחה לענייני תחרות, היא לא תאמה את העמדה של משרד המשפטים. אני חושב שזה נושא מדיניות שבשביל זה אנחנו אלה שמובילים את החוק וכל עוד באמת לא חצינו את הרף של מניעות משפטית, גם אם משרד המשפטים חולק עלינו מהותית בנושא המדיניות הזאת, יש לנו את היכולת ואת האפשרות להתקדם עם הליך החקיקה כפי שעשינו. זאת ההערה השנייה. ההערה השלישית מתייחסת להערתה האחרונה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בדבר כך שאין חלל ריק. אני יכול לומר שטענות מהסוג הזה אלה באמת טענות שחזרו על עצמן לאורך כל הדרך. לי היה מאוד קשה להתמודד איתן כי בעיניי הן טענות מחוץ למגרש שלי. אני מביא כאן הצעת חוק ואם נותנים לי טענות מהסוג של נכון שההסדר הספציפי הזה בהצעת החוק אומר כך וכך אבל אנחנו יודעים שבעצם הכוונה האמיתית של שר התקשורת או של הממשלה היא אחרת, זאת הטענה שאני יודע להתמודד איתה. אני יודע להתמודד מקצועית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שתקשורת חופשית היא חלק מדמוקרטיה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי. אני יודע לדון מקצועית על מה שאני מביא לכם לכנסת בהצעת החוק. אם נותנים לי טענות כמו הממשלה רוצה לסגור את תאגיד השידור הציבורי, הדבר היחיד שאני יכול להגיד בהקשר של הצעת החוק הזאת הוא שבהצעת החוק הזאת אין שום היבט של סגירה או פגיעה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש מדיניות רוחבית. השר אמר את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לכן מה שאני מבקש זה שהדיון בהצעת החוק הזאת יהיה ענייני והוא יסתמך על מה שכתוב בהצעת החוק ולא על דברים חיצוניים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> או על הדברים שהשר אומר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אתה יכול לנתק את האירוע הזה מהאקלים הכללי, אתה מבודד את זה מהייעוץ המשפטי שפעם ראשונה ואני לא זוכרת שכתוב כך בהצעת חוק בצורה כזאת ועד היום לא היה תקדים כזה. הפגם המהותי מול רשות האסדרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין. לא היה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ראש קטן. אתה אומר שאתה ב-ד' אמותיך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני הקשבתי למשנה ליועצת המשפטית לממשלה ולא הבנתי ממנה שום דבר חוקי. אנחנו רואים את התחלואים האלה פעם אחר פעם כאשר הייעוץ המשפטי חורג מסמכותו ונותן חוות דעת שלא מראות לנו איפה אנחנו עברנו על החוק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בשום שלב היא לא אמרה לך שהיא מדברת על החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי אמר שהוועדה הזאת פסולה. גם הייעוץ המשפטי של הכנסת. צריך כל פעם מחדש לבוא ולהגיד שאדוני המנכ"ל, אני חייבת להגיד שאני שומעת אותך ואני שומעת שאתה כל הזמן מטיל דופי במשרדי הממשלה האחרים. קודם זו הייתה רשות האסדרה שהם חסרי תום לב ועכשיו משרד המשפטים. אל מי עוד נגיע בהמשך? משהו כאן הזוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המשנה ליועצת המשפטית רוצה לומר מילה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רוצה להדגיש משהו. קודם כל, חלקים שלמים של הצעת החוק הזאת הובאו לוועדת השרים לענייני חקיקה ב-18 במאי וחלקם לא שזפו את עינינו וחלקם לא לובנו איתנו. המחשבה שהסדר שלם בעיצומים כספיים הוא הסדר שנחה דעתנו עליו כאשר הוא לא נדון בכלל במשרד המשפטים, אני אומרת את זה גם כדי להבין מה המשמעות של הדבר של להבשיל את הדבר הזה, מה הוועדה אמורה לעשות, לקבל כאן את רפרנט המחלקה הפלילית שיסביר את תפיסת העולם שלו ביחס לדבר הזה? את הרפרנט של המחלקה הכלכלית? אחר כך לשמוע את הרפרנט של משרד התקשורת ולשמוע מה יש למנכ"ל משרד התקשורת לומר על כל הדבר הזה ואחר כך הכנסת תכריע? זה משהו שחייבים קודם כל לבחון בתוך ההליך הממשלתי. אני לא מכירה הצעת חוק שהגיעה כך. זאת רק הסנונית הראשונה ואחריה מגיעים עוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקשיבו לאזהרה. אומרים דברים ברורים. הניפו דגל שחור. למה לא להקשיב לזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עברתי כמה וכמה חוקים. תמיד ישב נציג של משרד האוצר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת לא הצעת חוק רגילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עבר חוק בוועדת שרים לחקיקה חרף ההתנגדות שלכם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יושבת-ראש הוועדה, זה לא נכון למשל לגבי עיצומים כספיים שזאת סוגיה משפטית מכיוון שמדובר בעניינים של אכיפה. מעולם לא הייתה – אני 25 שנים בכנסת - סיטואציה שבה נושא של עיצומים כספיים, הייעוץ המשפטי לממשלה אומר בהקשר שלו כי הוא אחראי על נושא העיצומים הכספיים בממשלה - זה לא עניין של פוליסי אלא זה עניין משפטי – שצריך להסדיר את נושא העיצומים הכספיים לפני שמגיעים לקריאה ראשונה ויש שר או ממשלה שמתעלמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וגם מה זאת הפרוצדורה הזאת? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את צודקת שיכולה להיות סיטואציה בה יש נציג אוצר ונציג משרד התקשורת ודנים ביניהם גם בתוך הוועדה לגבי מדיניות. כאשר מדובר במודל של עיצומים כספיים, של אכיפה שהיא חלופה לסנקציות פליליות, לא יכול להיות שיבוא מודל שלא קיים בשום דבר חקיקה אחר כי זה עניין מקצועי. זה עניין מקצועי של מדיניות משפטית של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תגובתך, המנכ"ל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> עוד לא סיימתי את דבריי. לאחר מכן המנכ"ל יוכל להגיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם הייעוץ המשפטי רוצה לומר מילה ויש לנו עוד ארבע דקות לסיום הישיבה. אני מציעה שכל אחד יתייחס ב-30 שניות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רוצה לומר שקודם כל הייתה כאן דריסה מוחלטת של כל התהליכים הממשלתיים באופן חסר תקדים ולכן גם לא ניתן אישור היועצת המשפטית לממשלה להצעת החוק הזאת. אם מנכ"ל המשרד לא הבין שהדבר הזה עולה לכדי מניעה משפטית והוא לא שמע את זה, אז הנה אני אומרת את זה. יש מניעה משפטית. דבר נוסף שאני רוצה לומר זה שהעובדה שלא נכנסים לתוכן, זאת היתממות, סליחה, ואני אסביר לך למה. כי כאשר יש סמכויות כל כך רחבות למאסדר, הרבה יותר רחבות ממה שיש לרשות השנייה, גם בהקשרים שהם לא נוגעים בתוכן, הדבר הזה מייצר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלתי אותך וביקשתי דוגמאות ולא הצלחת לתת לי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אנחנו ניתן לכם רשימה ארוכה של הסמכויות האלה אבל יש לו שיקול דעת נרחב לא רק בתחום של העיצומים הכספיים אלא גם בתחום של התחרות וגם במכלול שלם של הסדרים. הדרך שבה הצעת החוק הזאת מפחיתה את הרגולציה היא באמצעות הרחבת שיקול הדעת של רשות המאסדר כעקרון מסדר והדבר הזה יכול להגביל בצורה משמעותית את ההתנהלות של גופי השידור וגופי החדשות גם בלי שהרשות הזאת אומרת מילה אחת על התוכן. בדיוק כמו שכאשר יש איומים על הסגירה של תאגיד השידור הציבורי, הדבר הזה מייצר אפקט מצנן, גם אם הצעת החוק הזאת אפילו לא הגיעה לקריאה ראשונה. כולם מבינים את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביטל, אני שואלת אותך שאלה פשוטה בפעם הרביעית ואני אשמח לקבל תשובה. איך ועדה רזה הרבה יותר, שלא כוללת 25 אנשים אלא רק שבעה, שרובם ממונים על ידי ועדת איתור, מה שקודם לא היה ברשות השידור - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> פוליטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין ועדת איתור ברשות השידור. כאן גורמים מקצועיים בוחרים. מוגדר או יוגדר אחרי הוועדה הזאת תחת אחריותי כי אני לא אחתום על שום חוק שיאפשר אפילו מילימטר של נגיעה פוליטית או ממשלתית בחופש הביטוי של גופי התקשורת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה בדיוק החוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא שומעת את עצמי. מהיום שאני בוועדה אני שומעת את עצמי ולהקה. כל הזמן. אני לא יכולה להוציא משפט. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> כי את גם לא מקשיבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשיבה רוב קשב. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> יושב כאן אחוז מאוד גדול של נגד ואת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדס שטייף, את מורחקת מהדיון הזה. << אורח >> הדס שטייף: << אורח >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההתפרצות החמישית שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם כך זה יום שחור לגלי צה"ל והיא באה לייצג את גלי צה"ל. גם להשתיק אותה וגם להוציא אותה? יום שחור לדמוקרטיה, יום שחור לעיתונות החופשית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כל דעה ימנית היא יום שחור. כולה לא מסכימים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא ימני. זה יום שחור לתקשורת הישראלית. זה ממש לא ימני. << אורח >> מירית שקד ברק: << אורח >> זה יום שחור לתקשורת הישראלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא את הגברת. << אורח >> מירית שקד ברק: << אורח >> אני אשתו של מילואימניק ואימא לשתי חיילות. אני ממושב משמר הירדן. אני קוראת לכל כלי התקשורת בישראל להזים לדקה אחת את השידור. זה יום שחור. זאת הלבנה הראשונה שמפילים על כל התקשורת במדינת ישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, אני לא מתרשמת מהדרמות האלה. << אורח >> מירית שקד ברק: << אורח >> את אשפית באיתור דרמות ובריונות. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. נא לצאת. דעתך חשובה לנו. << אורח >> מירית שקד ברק: << אורח >> אם היא הייתה חשובה, היית מקשיבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון . אם אתם תעשו את זה בעתיד, דרגת סולם ריכטר 1,000 מכל סעיף בחוק, אז האמינות של הטיעונים שלכם הופכת - באיזה קריאה חברת הכנסת אפרת רייטן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל מה שהזהרנו קורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. השעה 14:00 ואני רוצה לתת ליועצת המשפטית להכניס מילה. אני כבר אומרת הדיון הזה מבחינתי יתחדש רק אחרי שמנכ"ל משרד התקשורת וראש רשות האסדרה יגיעו עם הסיכומים. מחר אנחנו דנים בפרק הראשון בחוק והוא המועצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא סיימנו. עוד לא שאלנו אותו שאלות. הדיון הוא מהותי ואנחנו יכולים לשאול שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתן מפריעות לייעוץ המשפטי. חברת הכנסת שלי טל מירון, את מפריעה לייעוץ המשפטי לדבר. נא לכבד את הייעוץ המשפטי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רציתי לחדד דבר אחד וגם לשאול שאלה אחת את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. לגבי החלק שנוגע לנאותות של הליך החקיקה, אני רוצה להזכיר שמסור ליועצת המשפטית לכנסת. צריך להבחין בין ההליכים הפנים ממשלתיים שזה מסור כמובן לייעוץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ המשפטי שנוגע להליך החקיקה. זו הייתה רק הערה אחת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הערה שאפשר להגיב עליה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשהוא יסיים את דבריו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> דבר נוסף שרציתי לברר. הוזכר קודם שיש מניעה משפטית בקידום הצעת החוק. ב-3 בנובמבר היועצת המשפטית לכנסת הוציאה מכתב בעקבות ההערה שכמו שהיא כתבה זו הערה שלא הייתה מוכרת לפני כן לגבי הצעת חוק כאשר למעשה נכתב שם שלא קיבלה את אישור היועצת המשפטית לממשלה. לא כתוב שם משהו לגבי מניעה והשאלה היא למה לא פניתם, ואולי אמרתם לייעוץ המשפטי לכנסת שקיימת מניעה מבחינתנו בקידום הצעת החוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם כן אמרו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אם הייעוץ המשפטי לכנסת היה רוצה לקיים איתנו שיח בנושא, דלתנו הייתה פתוחה. יחד עם זאת אנחנו לא מנענו את הפרסום של הצעת החוק ברשומות, רק סימנו כוכבית על זה שהצעת החוק הזאת לא אושרה על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה כפי שנדרש גם מהנחיית היועצת. מדובר כאן בהפרה גם של הנחיית היועצת וגם הנחיות לגבי איך - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת לא מניעת משפטית מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני הוצאתי על זה שאלה ולא קיבלתי כל תגובה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הייעוץ המשפטי לכנסת לא הסיק את המסקנות. בכל מקרה, עמדתנו ביחס לדבר הזה הובהרה. ביחס לשאלת נאותות הליך החקיקה, בכל הכבוד אנחנו יושבים כאן בדיוני חקיקה ואנחנו מביעים גם את העמדות שלנו לבית המשפט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חקיקה ממשלתית. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מעולם היועצת המשפטית של הכנסת לא הביעה עמדה שייעוץ המשפטי לממשלה לא אמור להתייחס לתקינות הליכי החקיקה ואני מודה שלא הבנתי את השאלה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני יכולה להתייחס במשפט? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מסיימים מאחר ועכשיו יש ישיבות סיעה. עשר מילים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני הוצאתי מכתב ליועצת המשפטית לכנסת בדיוק על זה, ברגע שזה שוחרר, ולא קיבלתי תשובה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הערה חשובה. קשת ורשת הם הגופים שצפויים להיפגע באופן הכי עמוק מהצעת החוק. אני מבקשת שיינתן לי בדיון הבא לומר את דברי הפתיחה שלנו. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> גם לנו. אנחנו מחכים כאן הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אבקש ממנהלת הוועדה לרשום את השמות של כל החבר'ה שיושבים כאן ובאמת באורך רוח הגיעו לדיון אחרי דיון בוועדה ולא דיברו. מחר אנחנו פותחים פרק חדש אבל לפני שהוא ייפתח, זכות הדיבור הראשונית, לפני חברי הכנסת ולפני פתיחת הפרק, אני מקדישה את כל השעה הראשונה לכל היושבים כאן כדי לתת את זכות הדיבור הראשונית לדיון הפתיחה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:04. << סיום >>