פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 193 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 14:22 סדר היום: << נושא >> ממצאי המחקר בנושא הבאה פרטית בענף הבניין במסגרת המחקר המלווה לתוכנית הלאומית למאבק בסחר בבני אדם, החלטת ממשלה מס 1862 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר מוזמנים: דינה דומיניץ – עו"ד, מנהלת יחידת תיאום המאבק בסחר וזנות, חטיבה חברתית, משרד המשפטים דנה רוטשילד – יחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, החטיבה החברתית, משרד המשפטים סיגלית זהר – עו"ד, ממונה ארצית סחר בבני אדם, משרד המשפטים תאיר פרי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שחר סומך – ייעוץ וחקיקה בין לאומי, משרד המשפטים חן בכר – עו"ד, מחלקת אמנות בין לאומיות, משרד החוץ רחל אוברמן – עו"ד, מחלקת אמנות, משרד החוץ אריאל פרטוש – מנהל תחום קשרי חוץ ועובדים זרים, משרד הבינוי והשיכון מאיר דוד – מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה תמר ניב ישראל – עוזרת ראשית במינהל האכיפה, משרד העבודה רפ"ק מירב כהן – ר' חוליית סחר בבני אדם, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נאור אושלר – עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי מתתיהו עזריאל – אסטרטגיה, המשרד לביטחון לאומי אילת אמיר ברון – מנהלת תחום פ"א טיפול בזנות וסחר בבני אדם, משרד הרווחה והביטחון החברתי משה נקש – מנהל מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה שמעון זיגזג – מנהל בכיר אגף חקירות ומודיעין, רשות האוכלוסין וההגירה קרן גלבוע – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה ישי לוי – מנהל אגף בניין, מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה ד"ר דורי ריבקין – ראש צוות, הג'וינט - מכון ברוקדייל ד"ר אמיר פלק – חוקר עמית בכיר, הג'וינט - מכון ברוקדייל יצחק גורביץ' – סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ויויאן בן עמי – חברת ועד מייסד, עמותת דף חדש ליאור טל – ועד מנהל, עמותת דף חדש לאה גוטליב – סמנכ"לית עמותת "דף חדש" - תאגידי עובדים זרים לענף הבנייה אלון אקרמן – מנכ"ל המרכז להגירה בינלאומית ולקליטה CIMI אלעד כהנא – עו"ד, עמותת קו לעובד דורון עזרא – מנהל חטיבה ארצי, איגוד בניין ועץ בהסתדרות - הבית של העובדים בישראל ואאיל עבאדי – מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל שחר מנדיל – עו"ד, מקדמת מדיניות, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט מ"מ מנהלת הוועדה: דפנה סידס כהן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ממצאי המחקר בנושא הבאה פרטית בענף הבניין במסגרת המחקר המלווה לתוכנית הלאומית למאבק בסחר בבני אדם, החלטת ממשלה מס 1862 << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שלום לכולם. יום רביעי בשבוע, ג' בטבת תשפ"ו, 23 בדצמבר 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא ממצאי המחקר בנושא הבאה פרטית בענף הבניין במסגרת המחקר המלווה לתוכנית הלאומית למאבק בסחר בבני אדם. בדיונים קודמים של הוועדה הוזכר שמתקיים מחקר בנושא הבאה פרטית בענף הבניין מאז פרוץ המלחמה. ביקשתי ממשרד המשפטים להציגו בפני הוועדה כאשר יהיו ממצאים. אנחנו נשמע היום מטעם מכון ברוקדייל שעורכים את המחקר ממצאים מתוך הסקר שיוצגו היום כאן לראשונה. מדובר בסקר שבמסגרתו 320 עובדים זרים בענף הבניין שהגיעו בהבאה פרטית נשאלו בנושאים שונים. הוא יביא את הזווית שלהם, כמו גם הבנה טובה יותר של התהליך על חלקיו הלא חוקיים לעיתים. המחקר השם יפורסם לציבור בעוד מספר חודשים. זו גם הזדמנות למשתתפים כאן להעביר התייחסויות טרם הפרסום. נתחיל עם משרד המשפטים ועם מכון ברוקדייל שיציגו את הדברים, שהכינו מצגת עם עיקרי הממצאים. לאחר מכן נפתח בהתייחסות המשתתפים. אנחנו מתחילים, בבקשה משרד המשפטים. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> אני אשמח לפתוח. דנה רוטשילד מיחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים. אני רוצה קודם כל להודות ליו"ר על הדיון הזה. באמת להזכיר, אנחנו הזכרנו את הסקר ואת המחקר הזה בדיונים קודמים והיו"רית ביקשה מאתנו להציג את הדברים ברגע שיהיו ממצאים ראשונים. אז נענינו לבקשה ובאמת היום אנחנו מבקשים להציג כאן לראשונה את הממצאים. חשוב לי כן לציין שהם טרם פורסמו, כפי שצוין. הם יפורסמו בהמשך. אני רוצה רק להסביר לפני שנעביר למכון ברוקדייל שהדברים שיוצגו כאן, הסקר שיוצג, הוא בעצם נעשה כחלק ממחקר רחב יותר. בעצם מחקר שנעשה לליווי התוכנית הלאומית למאבק בסחר בבני אדם, מכוח החלטת ממשלה 1862, בתחומים האלה של סחר בבני אדם. כמו שהסברנו כבר בדיון הקודם, תחום הסחר הוא תחום רחב. הוא כולל היבטי מניעה, אכיפה, הגנה. לא רק בהיבטים של עובדים זרים, אלא בהיבטים רחבים יותר. גם המחקר הוא רחב יותר ומתייחס לכלל ההיבטים האלה. עובדים זרים הם באמת אוכלוסייה פגיעה, גם בתחום הזה של סחר בבני אדם ולכן הם חלק מהמחקר בכל ההיבטים. באמת בהקשר הזה לאחר המלחמה נוצרו באמת צרכים חדשים ושינויים משמעותיים בתחום שככה חייבו אותנו גם להתאים את הבחינות שנעשות בהקשרים האלה וכך בעצם נולד הסקר הזה שיוצג כאן היום. אני רוצה לומר שהסקר הזה נערך בשיתוף פעולה כמובן עם רשות האוכלוסין וההגירה וזאת הזדמנות להודות. אמנם משה נקש יצא מכאן, ראש מינהל עובדים זרים, אבל הוא שותף כמובן משמעותי. גם לניר פוגל, מנהל תחום מחקר ברשות, שלצערנו לא יכול היה להגיע לכאן. אבל להגיד להם תודה על כל התהליך המשותף. וגם כמובן למכון ברוקדייל, שהם בהתקשרות עם משרד המשפטים עורכים את המחקר המלווה כולו. ול-CIMI שבמחקר הספציפי הזה, בסקר הספציפי הזה הם שותפים לתהליך. מה צפוי בהמשך? באמת היום יוצגו הממצאים הראשונים של הסקר. בהמשך יפורסם מסמך מלא עם הממצאים של הסקר הזה וממצאים נוספים שנכללים במחקר כמו ראיונות עומק שגם נעשו ונעשים עוד גם בימים אלה. בהמשך צפוי להתפרסם סקר נוסף של רשות האוכלוסין. חשוב להדגיש שהסקר הזה מתייחס להבאה פרטית שבוצעה לאחר פרוץ המלחמה. וסקר נוסף של רשות האוכלוסין צפוי להתייחס בהמשך גם לנושא של הבאה בילטרלית. חשוב לי להדגיש לפני שהדברים יוצגו, זה גם נאמר בדיון הקודם, אבל לטובת אולי מי שלא היה. ברור לנו שסחר בבני אדם זה לא מה שמייצג את השוק. מרבית המעסיקים הם אנשים הוגנים ומרבית השוק מתנהל בצורה תקינה וטובה. המקרים של סחר ועבדות הם באמת מקרי הקצה. אני אגיד יותר, אנחנו רואים את מקרי הקצה והם לא מייצגים את הכלל. אבל כן המטרה שלנו, וזה גם אחד הדברים שהם הדגש מבחינתנו בסגר הזה, היא לבחון האם יש תופעות או על איזה דברים אנחנו רוצים להסתכל עליהם שמייצרים אקלים נוח להתפתחות של סחר בבני אדם או להתרחבות של תופעות מן הסוג הזה. לכן אלה נושאים שנשאלו במסגרת הסקר. באמת מתוך זווית הראייה של העובדים כפי שתכף יציגו ממכון ברוקדייל. הסקר הזה נבנה ונעשה נכון לנקודת הזמן שבה הדברים נבחנו, דצמבר 2024. צריך רק לזכור שהרבה מהדברים השתנו בשנה האחרונה, גם מבחינת המדינות שמהם הגיעו עובדים, גם מבחינת היקפי הבאה פרטית שהיו פה בישראל. כמובן הדברים מוצגים נכון לפרק הזמן שבו הם נבחנו והדברים יורחבו על ידי מכון ברוקדייל. כאן המקום להגיד להם תודה. גם להם וגם ל-CIMI על הנכונות להציג כאן את הדברים עוד לפני שמפורסם מסמך רשמי. ועל כל המאמצים שלהם בעבודה בנושא הזה. תודה. << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> תודה דנה ותודה לוועדה. אני דורי ריבקין ממכון ברוקדייל ואמיר פלק ואני נציג את ממצאי הסקר, כפי שדנה עכשיו פירטה. כפי שנאמר, העבודה שאנחנו נציג עכשיו נעשתה יחד עם CIMI, המרכז להגירה בין לאומית. את הרקע בעצם אני חושבת שכל מי שיושב פה מכיר. בעקבות פרוץ המלחמה הותרה כניסה, נוצר מחסור מאוד חמור בעובדים במשק והותרה הכנסה של עובדים בייבוא פרטי, b2b, לא רק במסגרת הסכמים בילטרליים. המחקר הזה הוא בעצם נבנה בהתכתבות עם סדרה ארוכה של מחקרים שבוצעו על ידי CIMI עבור רשות האוכלוסין, שהתמקדו רק באוכלוסייה בהבאה בהסכמים בילטרליים. המחקר האחרון, סקר איסוף הנתונים הסתיים עכשיו. האחרון ברשימה של 2025. הוא עוסק בהרבה ענפים, גם בענף הבניין, ואנחנו נוכל ממש בקרוב לעשות השוואה בין הנתונים שאנחנו אספנו של עובדים בהבאה פרטית ועובדים שהגיעו בהסכמים הבילטרליים. כאן ההזדמנות גם להודות ל-CIMI וספציפית לאנדה ברק שהייתה חוקרת שעבדה איתנו על המחקר הזה. המטרה של המחקר היא באמת לבחון את תנאי ההעסקה ואת שמירת הזכויות ואת מצבם של העובדים שהגיעו, כמו שאמרתי, באופן פרטי מפרוץ המלחמה. המחקר, כפי שדנה אמרה, הוא הרבה יותר רחב ממה שאתם הולכים לראות. הוא כולל גם ראיונות עומק עם הרבה מאוד גורמים, הרבה מהאנשים גם שיושבים כאן. גם עם קבלנים ונציגי תאגידים וחשוב מאוד גם עם עובדים. העובדים עצמם שקיימנו איתם ראיונות עומק. (הצגת מצגת) המצגת הזאת עוסקת בסקר. כפי שנאמר, אנחנו נפרסם אותו בהקדם. אני רוצה רק לציין שאנחנו בהמשך נעשה מחקר דומה לגבי ענף הסיעוד וענף התעשייה. אוכלוסיית המחקר כוללת את העובדים הזרים שהגיעו בענף הבניין מפרוץ המלחמה בהבאה פרטית. אנחנו השתמשנו בשאלוני מחקר. הם נאספו בין ינואר לספטמבר 2025, לגבי עובדים שהגיעו רובם בשנה שקדמה לאיסוף הנתונים מחמש המדינות שהן גם המדינות שמהן הגיעו הרוב המוחלט של העובדים בבניין מאז פרוץ המלחמה: סין, הודו, סרילנקה, תאילנד ואוזבקיסטן. אנחנו קיבלנו את פרטי הקשר שלהם דרך רשות האוכלוסין והם מייצגים הרבה מאוד, הם מועסקים על ידי הרבה מאוד תאגידי בניין. המראיינות של CIMI, שהן דוברות את השפות שהעובדים מדברים, פנו אליהם בטלפון וביקשו מהם להתראיין. כיוון שההיענות לסקר הייתה נמוכה, 1 ל-10 , החלטנו להרחיב את המדגם ושלחנו קישור אינטרנטי לעוד קבוצה גדולה של עובדים. תכף תראו את הנתונים. חשוב לציין שהפנייה הייתה אקראית, הפנייה של המראיינות מ-CIMI. זה מה שקיבלנו בסופו של דבר: כמו שנאמר, 320 שאלונים. וכך הם מתחלקים בין המדינות. אתם רואים פה בכל שורה את המדינה. נגיד סין, אז בסך הכול הגיעו 73 שאלונים, שמתוכם 35 בטלפון ועוד 38 באינטרנט. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה עובדים בהבאה פרטית? << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> כן, כולם בהבאה פרטית וכולם הגיעו מאז פרוץ המלחמה. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אין הבאה פרטית מסין. << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> הבאה פרטית מסין הופסקה. אבל יש עדיין עובדים מסין שנמצאים כאן. הם לא עזבו את הארץ. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> כן, אבל זה לא בהבאה פרטית. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> מדובר בעובדים שהגיעו לפני החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא הזה. שימו לב לתאריכים, מדובר בעובדים שהגיעו לפני החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא הזה. וכמובן כל הנתונים נעשו בתיאום עם ראשות האוכלוסין במובן הזה. נכללים רק מי שהתייחסו להבאה פרטית. << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> זה נכון שהופסקה ההגעה שלהם, אבל הם פה. כלומר, העובדים האלה עדיין כאן ולכן הם עדיין רלוונטיים. אתם יכולים לראות, מי שמכיר את הנתונים, שהפרופורציה במדגם לא משקפת בדיוק את הפרופורציה במציאות של מספר העובדים מכל מדינה. לכן עשינו פרוצדורה שנקראת שקלול ונתנו למדינות, זו פרוצדורה סטטיסטית מקובלת. נתנו למדינות שהן בייצוג יתר, כמו סין למשל, משקל יותר קטן. ולמדינות שהן בייצוג חסר, כמו הודו למשל, משקל יותר גדול. כשאנחנו מביאים נתונים שמתייחסים למכלול העובדים עשינו אותם אותם על סמך השקלול הזה. כאשר נביא נתונים לגבי כל מדינה בפני עצמה אין צורך לשקלל. באופן כללי אני יכולה לומר על הנשאלים שהם כולם גברים, אין כנראה נשים בענף הבניין. הגילאים שלהם, הגיל הממוצע הוא כ-37. כלומר, הם לא כל כך צעירים. ורובם ככולם אבות לילדים. כלומר, מדובר באוכלוסייה של אנשים בוגרים ומבוססים אם אפשר לומר בחיים. כמו בכל סקר יש כאן מגבלות ומאוד חשוב לי לומר אותן, כי אחרת אתם תאמרו אותן. כי באמת עשינו הרבה מאוד עבודה להתגבר עליהן, אבל ככה זה במחקר. קודם כל, שיעור ההשבה היה נמוך. כאחד מתוך עשרה אנשים שפנו אליהם הסכימו להתראיין. ואני אציין שבסקר המקביל ש-CIMI עורך שיעור ההיענות יותר גבוה, כי אנשים מכירים את CIMI. זה לא סתם בן אדם שפונה. אני מ-CIMI זה אומר להם משהו. בכל מקרה, זה יוצר מה שאנחנו קוראים הטיית ברירה. כלומר, מי בהכרח בחר להתראיין? אנחנו יודעים מספרות בנושא שיש נטייה אולי לאנשים המאוד מרוצים והמאוד לא מרוצים דווקא להתראיין יותר, כשיש מצב כזה. אז בסופו של דבר זה כנראה מתקזז. באינטרנט שיעור ההשבה היה עוד יותר נמוך באמת. אבל ראינו שהנתונים דומים. אז ככה שאנחנו לא מניחים שזאת אוכלוסייה אחרת שענתה באינטרנט. צריך לקחת בחשבון הבדלים תרבותיים כמו כמה מקובל להתלונן, מה אנשים מצפים כשהם אומרים שתנאי המגורים נאמר לא הולמים, אז מה זה בשבילם תנאי מגורים הולמים. וגם הדבר הכי חשוב שצריך לזכור, שמקור המידע היחידי הוא התשובות של הנסקרים. אם הם אומרים שהם עבדו 12 שעות ביום זה כי הם אמרו שהם עובדים 12 שעות ביום. אף אחד לא הלך לבדוק, לספור כמה שעות הם עבדו. כנ"ל לגבי שכר. אז כאשר מדובר על נתונים מספריים אנחנו בסך הכול לקחנו את מה שאנשים השיבו לנו. עכשיו אמיר יציג את הממצאים עצמם. << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> תודה דורי. אז נתחיל בממצאים. קודם כל, בכל מה שקורה בהתארגנות להגעה לארץ, עוד בארץ המוצא. כאן אנחנו שאלנו קודם כל את העובדים כיצד הם שמעו על האפשרות לעבוד בישראל. כמובן כל עובד יכול היה לציין אפשרות אחת או יותר. 42% מהעובדים שמעו על האפשרות לעבוד בארץ באמצעות קרובי משפחה או חברים. 36% באמצעות סוכנות התיווך המקומית ו-26% באמצעי מדיה כלשהו: אינטרנט, טלוויזיה, רדיו וכיוצא באלה. עוד שאלנו אותם קודם כל אם הם חתמו על חוזה עוד בארץ המוצא. כמו שאתם יכולים לראות, במשבצת האמצעית 90% מהמשיבים שלנו חתמו על חוזה. אבל אנחנו גם רואים שמתוך אלה שחתמו על חוזה רק 36% הצהירו שהם הבינו את רוב החוזה או את כל החוזה. זאת אומרת, יש פה פער משמעותי בין עצם החתימה על חוזה להבנה שלו. לזה שאתה באמת מבין על מה חתמת. לבסוף שאלנו את העובדים האם הם קיבלו הסבר בעל פה, הסבר עוד בארץ המוצא, לגבי תנאי העסקה והזכויות שלהם בארץ. 59% מהעובדים אומרים שהם קיבלו הסבר כזה, או זוכרים שהם קיבלו הסבר כזה. במרבית המקרים ההסבר ניתן על ידי סוכנות התיווך המקומית. מה שזה אומר שלמעלה מ-40% לא זוכרים שהם קיבלו הסבר על הזכויות שלהם בארץ לפני שהם הגיעו לכאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה אתם עושים במצב כזה, לגבי ה-36% שחתמו על חוזה והבינו את רובו? << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> תראי, התפקיד שלנו כאן בינתיים זה ליידע. זאת אומרת, אנחנו לא, כל מי שמילא את השאלון, כל מי שענה על השאלון ישר על ההתחלה נתנו לו את מספר הטלפון של CIMI ונתנו לו פרטים על CIMI. הרבה, אגב, לא הכירו את CIMI מלפני זה והם מאוד שמחו לדעת שיש ארגון כזה. שזה אחד מהממצאים שעולים מהמחקר. אבל מעבר לזה, אנחנו בתור חוקרים לא התערבנו. זאת אומרת, האחריות היא של העובד עצמו להחליט מה הוא עושה עם זה. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אם אפשר להגיב על ה-36%. נראה לי שכולם פה יש להם משכנתה. אני לא יודע באמת, אם ראיתם את החוזה, הוא לא כזה רחוק ממשכנתה. הוא מאוד ארוך, הוא 30 ומשהו עמודים. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> אם אפשר רק אולי בסוף ההצגה של הסקר. כי אם אנחנו נתחיל עכשיו תגובות על כל נתון אנחנו לא נצליח לסיים היום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ליאור, תרשום ואחר כך. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> רק נתון קטן שזה לא כזה ברור. אנחנו יודעים שאת לא אוהבת שמעירים, אבל בסדר. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> תכתוב לך. << אורח >> דורי ריבקין: << אורח >> אני מניחה שיהיו לך הערות על הרבה מהשקפים, אז אולי כדאי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, תמשיך בבקשה. << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> בסדר גמור. שאלנו את המשיבים האם המידע שנמסר להם או בעל פה או בחוזה כפי שהם הבינו אותו תואם לעבודה בפועל. חשוב להדגיש, כמו שדורי הדגישה קודם, אנחנו מדברים כאן הכול מפרספקטיבה של העובד. זאת אומרת, העובד מה הוא הבין שנמסר לו, איך הוא הבין שנמסר לו, איך הוא הבין את החוזה. ואיך הוא תופס את העבודה שלו עכשיו. יכול להיות שהמעסיקים של אותם עובדים תופסים את מה שהוא מקבל עכשיו אחרת לגמרי. אבל בכל מקרה, מהפרספקטיבה של העובדים אנחנו רואים שרובם, מעל 60% כן מצהירים, כן מדווחים שמה שהובטח להם תואם לחלוטין לעבודה בפועל. לעומת זאת, 39% מדווחים שיש פער, לפחות פער חלקי. התחומים המרכזיים שבהם היה הפער בין מה שהובטח לעובד לתפיסתו לבין מה שהוא מקבל בפועל, התחומים המרכזיים זה קודם כל משימות שונות מאלו שהבטיחו לו. שהוא צריך לבצע עבודה שונה מזו שהבטיחו לו מראש. ודבר שני, שהוא מקבל שכר נמוך מכפי שהובטח לו. כעת אנחנו מגיעים לנושא של עלויות ההגעה לארץ. ברור שזה נושא מרכזי עבורנו כמי שחוקרים כאן עובדים בהבאה פרטית. גם בדיון הקודם כולנו דיברנו על הנושא של דמי התיווך. כאן גם אנחנו חוקרים את זה מהזווית שלנו. מה שאנחנו רואים כאן בשקף הזה זו התפלגות של עלות ההגעה לישראל, לפי הדיווחים של העובדים כמובן, בדולרים. כשאנחנו מדברים על עלויות הגעה כוללות. זאת אומרת, עלות ההגעה כוללת גם אשרה, כרטיס טיסה, כל אלמנט, כל הוצאה פורמלית מותרת או אחרת שהעובד נשא בה. רוב המשיבים לא יודעים להגיד כמה הם שילמו על כל דבר. הם יודעים להגיד כמה הם שילמו בסך הכול לסוכנות התיווך שטיפלה בהם. זה באמת הנתון שאנחנו מציגים כאן. בממוצע העובדים המשיבים שלנו הוציאו כ-6,800 דולר לצורך ההגעה לארץ. אנחנו מבחינתנו כל עובד אמור לשאת בעלות כלשהי. אנחנו קבענו רף של 4,000 דולר. מי שהוציא פחות מהרף הזה אז סביר שיכול להיות שהוא הגיע לסכום הזה גם בלי לשלם דמי תיווך. מי שהוציא 2,000 דולר, 3,000 דולר, עד 4,000 דולר. אבל עובד שהוציא מעל 4,000 דולר לצורך ההגעה לארץ אנחנו יכולים לומר בדרגת ביטחון גבוהה שהוא כן שילם דמי תיווך לצורך ההגעה. לפי מה שאנחנו רואים בשקף, 73% מהמשיבים הוציאו מעל 4,000 דולר. כלומר, הם כן שילמו דמי תיווך לצורך ההגעה לארץ. עוד אנחנו רואים ש-23% מהמשיבים הוציאו סכומים שגבוהים מ-8,000 דולר לצורך ההגעה לארץ. זאת אומרת, הם שילמו ככל הנראה דמי תיווך משמעותיים. כאן אנחנו רואים את עלויות ההגעה לארץ בחלוקה לפי מדינות המוצא. באמת הממצא הכי בולט כאן התקבל בקרב העובדים שהגיעו מסין. אנחנו מדברים כאן על עלויות הגעה ממוצעות של קרוב לכמעט 14,900 דולר. עלויות שהן הרבה יותר גבוהות מאלה של כל המדינות האחרות. אצל העובדים מסין בסכומים הגבוהים זה גם הגיע לרמה של 20,000, 23,000. לא כולם, זה הממוצע שהתקבל אצלם. אנחנו מבינים את הבעייתיות להשוות את הנתונים אצלנו לנתונים שנעשו בסקר לפני כמה שנים. גם עלויות שונות, עלויות של כרטיסי הטיסה שונות, ערך המטבע שונה, יש אינפלציה וכיוצא באלה. עדיין, רק בשביל לתת קנה מידה, במחקר שבוצע על ידי רשות האוכלוסין ו-CIMI על עובדים שהגיעו ב-2021 מסין דרך הסכם בילטרלי, עלות ההגעה הממוצעת הייתה כ-2,000 דולר. אז אנחנו מקבלים כאן על עלות הגעה שהיא גבוהה יותר באופן משמעותי. אנחנו רואים שגם בקרב עובדים מסרילנקה עלות ההגעה היא די גבוהה, מעל 8,400 דולר בממוצע. לעומת זאת, עלות ההגעה של עובדים מהודו היא הרבה יותר נמוכה. רק כ-4,200 דולר בממוצע. אנחנו שאלנו את העובדים איך הם מימנו את ההגעה שלהם. כאשר כל עובד יכול היה לציין כמה מקורות מימון. חלק מהמקורות האלה הם בגדר הלוואות או משכון, חלקן הון עצמי או מתנה שהוא קיבל. אתם יכולים לראות בשתי השורות למעלה ש-80% מהמשיבים הסתמכו על הלוואות. שיעור העובדים שהסתמכו על הון עצמי נמוך בהרבה. מה שאומר, זאת אומרת שההלוואות זה מקור המימון העיקרי של העובדים שמגיעים לארץ בהבאה פרטית. שזה בסדר גמור, אבל כן צריך לשים לזה לב. כי הצורך להחזיר את ההלוואה, המחויבות הזאת להחזיר את ההלוואה לחודשים ארוכים זה מה שבמצבים קיצוניים כמובן יכול להוביל למה שנקרא שעבוד חוב. כלומר, מצב שהעובד נמצא במקום שמעסיק אותו באופן פוגעני או בתנאים שהם לא טובים, אבל הוא נאלץ להישאר בעבודה הזאת בגלל שהוא חייב להחזיר את ההלוואה. כן שאלנו את העובדים גם מאיפה הם לקחו את ההלוואות האלה. באמת, מהתשובות עולה שרוב ההלוואות התקבלו או ממקורות פורמליים כמו בנקים או ממקורות אישיים כמו משפחה או חברים. אבל היו גם עובדים שדיווחו על הלוואות שהם לקחו בשוק השחור, במיוחד עובדים מסרילנקה. שבשוק השחור הכוונה, המשמעות היא גם ריביות יותר גבוהות בדרך כלל וגם לחץ יותר חזק להחזיר את ההלוואה. כאן אנחנו רואים את מספר החודשים שהעובדים העריכו שייקח להם להחזיר את ההלוואה, ממועד ההגעה לארץ. או לחילופין עובדים שכבר סיימו להחזיר את ההלוואה כמה חודשים לקח להם בעצם להחזיר אותה. אתם יכולים לראות בטור השמאלי שמתייחס לכלל המשיבים שקצת פחות מ-70% העריכו שייקח להם פחות משנה להחזיר את ההלוואה, עד שנה. העריכו, זאת הערכה שלהם, זה עוד לא, זה עתידי מבחינתם. אבל הם יודעים כמה תשלומים יורדים להם כל חודש. לעומת זאת, קצת מעל 30% העריכו שייקח להם זמן ממושך יותר שיכול להגיע ברמות הקיצוניות גם מעל שנתיים. מה שבולט במיוחד מהגרף הזה זה ההבדל בין המדינות. אתם יכולים לראות שבקרב עובדים מהודו 93% העריכו שהם יצליחו להחזיר את ההלוואה תוך פחות משנה. לעומת זאת, האחוזים שהעריכו ככה מבין המשיבים מסרילנקה, תאילנד וסין הם היו הרבה יותר נמוכים. כאשר שם מדובר על טווחים, הרבה מהם העריכו שייקח להם מעל שנה וחצי, אפילו מעל שנתיים. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> הסכומים שונים. 4,000 בהודו ו-14,000 בסרילנקה. << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> נכון, זה ממחיש את זה בעצם. זו אותה נקודה. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> זה ההסבר כאן. << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> נכון, נכון. זו אותה נקודה. הסכומים הם שונים. זה בעצם ממחיש את הנטל הכלכלי השונה על עובדים ממדינות שונות. זה בעצם מה שהממצא הזה מסביר לנו. כעת נתייחס לכל מה שנוגע להשתכרות, העברת המשכורת, לאופן העברת התשלום, לתלוש השכר. כאן אנחנו רואים את הדיווח של המשיבים בנוגע לשכר שהם מקבלים לחודש נטו. זאת אומרת, הכוונה כאן זה לשכר שהם מקבלים בפועל לפי הדיווח שלהם, אחרי שירדו ממנו מיסים, הוצאות מחייה, הוצאות מגורים וכל ההוצאות בעצם שמותר לנכות מהם. אנחנו רואים שהשכר הממוצע כאן הוא כ-7,800 שקלים. כאשר רובם הגדול של העובדים משתכרים בסכומים שנעים בין 6,000 ל-9,000 שקלים. אנחנו לא ניכנס לכמה בדיוק לפי הנוהל של רשות האוכלוסין הם אמורים לקבל לפי מספר שעות מסוים ויש ניכויים בסך מסוים. אבל בסך הכול אלו הסכומים שהיינו מצפים להם. השכר שאנחנו רואים פה בסך הכול, אצל רוב העובדים, אלה פחות או יותר רמות השכר נטו שניתן לצפות בענף הבניין. כאן אנחנו רואים את השכר בחלוקה לפי מדינות. מאוד בולט כאן שהשכר הממוצע של עובדים מסין ואוזבקיסטן גבוה משמעותית לעומת השכר של העובדים מהמדינות האחרות, מתאילנד, סרילנקה ומהודו. אנחנו רואים את זה פה. זה גם משהו שבטח אתם יודעים ממקורות קודמים. כאן אנחנו רואים את שעות העבודה השבועיות בחלוקה לפי מדינה. חשוב לומר, רוב העובדים שהשיבו על הסקר ציינו שהם עובדים שישה ימים בשבוע. אז כשאנחנו מחלקים לשעות העבודה, אז צריך לחלק את זה בשישה ימים ולא בחמישה ימים. כן בולט ששעות העבודה הממוצעות של עובדים מסין ארוכות יותר וגדולות יותר לעומת כל המדינות האחרות. קשה לראות את זה מהנתונים, אבל בקרב התשובות הפתוחות שהעובדים נתנו בסקר עלו לא מעט תלונות, במיוחד של עובדים מסין, על שעות עבודה ארוכות מידי. על עבודה שוחקת, שעות ארוכות מידי, הפסקות קצרות מידי. אנחנו נוכל עכשיו לראות את זה גם בשקף הבא. כאן אנחנו בעצם שאלנו לקראת סוף השאלון ביקשנו מהעובדים, מכל עובד להגיד אם יש לו עוד משהו להוסיף. היו לא מעט עובדים שבחרו להתייחס לכל הנושא של השתכרות ושעות עבודה. אז היו לא מעט ציטוטים חיוביים, למשל עובד מסרילנקה שאומר "בהשוואה למדינות אחרות זו מדינה שטוב לעבוד בה. השכר טוב. צריך לעבוד הרבה כדי להרוויח את הסכום". לעומת זאת, היו התייחסויות פחות חיוביות. היו כאלה שדיברו על פער בין השכר שהובטח לשכר ששולם להם. היו כאלה שהתייחסו לפער בין השכר לשעות העבודה. גם היו כאלה שדיברו על שעות עבודה רבות מידי. כמו למשל עובד מסין שאומר: "כל העובדים הסינים בישראל עובדים 12 שעות ביום, חלקם אפילו יותר. זמן השינה קצר מאוד. המשכורת משולמת בשני חלקים ולא אחת לחודש. החלק הרשמי שמועבר דרך הבנק הוא 7,500 שקלים וחלק נוסף נקרא תשלום משלים. ברגע שהעובד עוזב את העבודה או מחליף מעסיק המעסיק הקודם אינו משלם את התשלום המשלים". אז עלו מכמה וכמה עובדים התייחסויות כאלה. בהמשך לציטוט שקראנו עכשיו שאלנו את העובדים גם כיצד הם מקבלים את המשכורת, האם במזומן או לחשבו הבנק? כמובן אנחנו מעדיפים שהמשכורת תהיה לחשבון הבנק, כדי שאפשר יהיה לעקוב אחריה, לפקח עליה. כשאנחנו מסתכלים על כלל המשיבים כמכלול 88% דיווחו שהמשכורת, שכל המשכורת עוברת לחשבון הבנק. רוב גדול מהמשיבים. לעומת זאת, כאשר הסתכלנו בחלוקה לפי מדינות ראינו שיש פער בין העובדים מסין לעובדים מהמדינות האחרות. אצל העובדים מסין בעצם יותר מ-40% מקבלים לפחות חלק מהשכר שלהם במזומן. חשוב להגיד שגם העובדים עצמם התייחסו לזה. זאת אומרת, התייחסו לזה במלל פתוח. הם אמרו שהם חוששים לעבור לעבודה אחרת, כמו בציטוט שראינו קודם בעצם, שהם חוששים לעבור לעבודה אחרת, כי אז בעצם הם לא יקבלו את החלק במזומן של השכר שלהם, שהוא בעצם משולם כמה שבועות אחרי החלק לחשבון הבנק. בגלל זה הם חוששים לעבור עבודה, כי הם חוששים להפסיד את החלק המזומן של המעסיק הקודם. שאלנו באותו אופן גם על קבלה של תלוש שכר. כשאנחנו מסתכלים על כלל המשיבים, כמו שאנחנו רואים בגרף בצד שמאל. אז 85% העידו שהם מקבלים תלוש שכר באופן סדיר. גם כאן כשאנחנו הסתכלנו, פרטנו לפי מדינות, אז ראינו שאצל עובדים מסין 42% לא מקבלים תלוש שכר באופן סדיר. זאת אומרת, הם מקבלים תלוש שכר לעיתים או כלל לא. גם שאלנו את העובדים עד כמה הם מבינים את תלוש השכר. זאת אומרת, האם הם מבינים את כל תלוש השכר או את רובו. וגם כאן מצאנו פער בין סין לבין המדינות האחרות. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> יש לי שאלה, בסין אתה התמקדת בחברות הביצוע או בכלל העובדים? << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> עובדים של תאגידים בהבאה פרטית? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> זה אנונימי היה. << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> כן, כן. כולם פה עובדים בהבאה פרטית. אצל העובדים בסין אחוז משמעותי מהם, כ-30% מאלה שמקבלים תלוש שכר אומרים שהם לא מבינים אותו בכלל. זאת אומרת, זה עוד היבט שיש פה פער בין עובדים מסין לעובדים ממדינות אחרות. דיברנו על עלויות הגעה והתייחסנו לשכר. כעת נתייחס להיבטים נוספים שנוגעים להגנה על זכויות העובדים. נתחיל מלקיחת מסמכים. זאת אומרת, אנחנו יודעים שעיכוב דרכון הוא עבירה פלילית והוא גם מהווה אינדיקציה ודגל אדום בתחום של סחר בבני אדם. שאלנו את המשיבים לסקר האם נלקח מהם מסמך אישי כלשהו. 20% מהמשיבים ציינו שנלקח מהם מסמך כזה, כאשר כמעט תמיד, כמעט בכל המקרים היה מדובר בדרכון. גם כאן יש דפוס חריג כשאנחנו מדברים על עובדים מסין, שאצלם 76% מהם דיווח שנלקח מהם מסמך אישי. 37% מהעובדים מסין דיווחו שנלקח מהם דרכון לתקופה של חודש או יותר. זאת אומרת, לתקופה משמעותית. לא משהו של כמה ימים שאפשר להסביר אותו. גם היו לנו משיבים מסין שאמרו שהתייחסו לנושא הזה של הדרכון, שזה מאוד מפריע להם. הם תופסים את זה בעצמם כאמצעי שליטה של המעסיק. היה מישהו שאמר שהוא רצה לעבור עבודה והמעסיק הקודם לא נותן לו את הדרכון למשל. מבחינת נגישות לטיפול רפואי הממצא שעולה זה של-35% בלבד מהמשיבים יש כרטיס קופת חולים. לפי הנהלים לכולם אמור להיות כרטיס קופת חולים. בפועל מה שקורה, ואנחנו גם ראינו את זה משאלה בהמשך הסקר, שבעצם בדרך כלל כאשר עובד צריך טיפול רפואי הוא פונה למעסיק או למעסיק בפועל, לקבלן, או שהוא פונה לתאגיד. הם דואגים או לשלוח אותו לרופא או שהם מביאים רופא אליו. במרבית המקרים, גם ממה שהבנו מהסקר וגם מראיונות העומק, רוב העובדים שהיו זקוקים לטיפול רפואי פנו למעסיק והמעסיק דאג להם לטיפול רפואי והם היו מרוצים והכול היה בסדר. אבל היו מקרים גם של עובדים שדיברו על זה שהטיפול התעכב יותר מידי, שלקח זמן עד שהשיגו להם רופא. היו כאלה שאמרו שהרופא שהמעסיק השיג להם והביא אליהם לא נתן להם טיפול מספיק יסודי, לא מספיק מקיף. באופן כללי אנחנו כן מרגישים גם מראיונות העומק שביצענו בנפרד מהסקר עם עובדים וגם מהסקר שהרבה עובדים לא כל כך יודעים איך להתמודד עם מערכת הבריאות בארץ. היו כאלה שהתלוננו שלא מבינים איך זה שהם אמורים לשלם על תרופות. ולא מבינים איך זה שהביטוח לא מכסה את זה. היו כאלה שדיברו, במיוחד בראיונות העומק, שהם לא מצליחים לתקשר עם צוותים רפואיים בגלל מחסום שפה. באופן כללי, התרשמנו שאחד מהנושאים שצריך לשים לב אליהם זה איך להנגיש את הטיפול הרפואי, מה שכל עובד יכול לעשות מבחינת טיפול רפואי, שיוכל לקבל אותו גם באופן עצמאי, ללא תלות במעסיק. שאלנו את המשיבים גם על תנאי המחיה שלהם. כמו שאתם יכולים לראות רוב המשיבים ציינו שתנאי המגורים שלהם טובים ממה שהם ציפו. זאת אומרת, אפשר להסיק שלפחות על פי הדיווח רוב המשיבים מרוצים מהמגורים שלהם. אבל יחד עם זאת, גם הייתה הרבה ביקורת. זאת אומרת, הייתה קבוצה משמעותית שהתלוננה על צפיפות במגורים. מצב של חדר אמבטיה אחד לשמונה או תשעה אנשים וכהנה וכהנה. היו כאלה שהתלוננו על תקלות באביזרים שונים. היו כמה משיבים, במיוחד מסין ומתאילנד, שממש הביעו חוסר שביעות רצון בולט מתנאי המחיה שלהם. הם דיברו על מגורים במצב בלתי נסבל, מגורים לא ראויים. על צפיפות נוראית לדבריהם. הם התלוננו על מצב המגורים באופן כללי. הם גם אמרו שהם לא מצליחים להשיג התייחסות. לא מצליחים להשיג טיפול ומענה מצד האחראים. נושא נוסף שעלה בלא מעט ראיונות זה תחושה של חוסר ביטחון אישי. בעיקר בסביבת המגורים בגלל פריצות, גניבות, במיוחד גניבות של אופניים חשמליים. או שהעובד עבר את זה בעצמו או שהוא מכיר מישהו, נחשף לזה דרך אנשים אחרים. בנוגע להגנה מפני סכנות בטיחות אנחנו רואים כאן שרוב המשיבים, 80%, אומרים שהם מקבלים הגנה מלאה לתפיסתם. לעומת זאת, כ-21% מציינים שהם מקבלים הגנה חלקית או כלל לא. בעיקרון כל הנושאים שנגענו בהם עד עכשיו וגם כמה נושאים נוספים בעצם מתנקזים לשאלה הבאה, שבה בעצם הצגנו בפני העובדים שורה של מצבים בעייתיים במקום העבודה וביקשנו מהם לסמן כל בעיה שהם חוו פעם אחת לפחות. אלה הנתונים שאתם רואים כאן. 24% מהעובדים, מתוך כלל המדגם שלנו אמרו שהם חוו לפחות פעם אחת בעיה בתשלום. שזה אומר תת תשלום או היעדר תשלום או עיכוב בתשלום. 16% התייחסו לבעיות בתלוש השכר. תלוש שכר לא נכון או שהם לא קיבלו תלוש שכר. 12% דיווחו על תנאי מחיה ירודים. 11% דיווחו שהם הועברו לאתר אחר או עבודה אחרת ללא הסכמתם. היו עובדים שהתייחסו לבעיות נוספות, אבל באחוזים קטנים יותר, כמו למשל שעות עבודה רבות מידי. יחס לא מכבד או פוגעני מצד המעסיק או מצד אנשים אחרים שהם פגשו. היו כאלה שלתפיסתם נכפה עליהם לעבוד כשהם חולים או פצועים. היו כאלה שעבדו בתנאים לא בטוחים. אבל כאן מדובר באחוזים נמוכים יותר, אבל עדיין כאלה שצריך להתייחס אליהם. כמובן כל אחת מהבעיות שהצגנו שם כל אחת מהן אלה בעיות שיכולות לקרות. קודם כל, הרבה פעמים גם יכול להיות קצר בתקשורת או אי הבנה בין העובד לבין המעסיק לבין הקבלן שהעובד חושב שהיה משהו לא בסדר, אבל בעצם לא בהכרח היה משהו לא בסדר. זה לא בהכרח מעיד כל בעיה על מצב של ניצול חמור או על פגיעה מכוונת בעובד. אבל כשאנחנו רואים הצטברות של בעיות זה בעצם מה שאמור להדליק נורה אדומה. ברגע שאותו עובד מדבר על זה שהוא חווה כמה אירועים שונים מסוגים שונים, אז מאוד יכול להיות שקורה כאן משהו לא תקין במקום העבודה הזה. קורה כאן משהו לא תקין עם העובד הזה, שבמצבים קיצוניים וחמורים במיוחד גם יכול להגיע לעולמות של סחר בבני אדם, עבדות ועבודות כפייה. זה בעצם מה שאנחנו מציגים בשקף הזה. בעצם מה שאנחנו רואים, 40% מכל המשיבים שלנו דיווחו על בעיה אחת לפחות. זאת אומרת, הם דיווחו מכל הבעיות האלה שהצגנו בשקף הקודם, הם סימנו אחת מהן לפחות. אז אנחנו מדברים על 40% מהמשיבים שלנו. 12% מהמשיבים שלנו דיווחו על שלוש בעיות משלושה סוגים או יותר. זאת אורמת 12% מכל ה-320 חוו לא רק בעיה בתשלום, אלא חוו גם בעיה בתלוש השכר או שהם חוו בעיה אחרת. חוו שלוש בעיות לפחות. אצל העובדים האלה כן יש חשש שהם מתמודדים עם פגיעה משמעותית. כמובן שאנחנו לא יכולים לומר שום דבר באופן ודאי כל עוד לא בודקים את המקרה לגופו, לעומק. אבל יש איזה שהוא חשש שקרה משהו לא בסדר. מדובר אמנם במיעוט מתוך העובדים, אבל מיעוט לא מבוטל. נדבר קצת על המודעות של העובדים לזכויות שלהם ולגופים וליכולת שלהם ליצור קשר עם הגופים שאמורים לסייע להם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> דיר, סליחה רגע. יש לנו עוד דוברים, אם אפשר. << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> בסדר גמור, אני אזדרז. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה מרתק, באמת, ההסבר שלך מעניין. אני בטוחה שכולם חושבים כמוני. << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> אנחנו שאלנו על קשר עם תאגיד הבניין. תאגיד הבניין הוא מקור חשוב לפתרון בעיות של העובדים, למידע על הזכויות שלהם, למענה לצרכים שלהם. מאוד חשוב שהעובדים יידעו ליצור קשר עם תאגיד הבניין. אנחנו רואים שבקרב כלל המשיבים כמעט 80% יודעים ליצור קשר עם התאגיד. אבל בקרב עובדים מסין ומתאילנד אחוזים נמוכים יותר באופן משמעותי. בעצם העובדים שלא יכולים ליצור קשר עם התאגיד הם הרבה יותר תלויים בקבלן. בעצם בקבלן, במעסיק בפועל, שהוא זה שיפתור להם את הבעיות. שאלנו את העובדים גם מהיכן הם מקבלים מידע על הזכויות שלהם בישראל. זאת אומרת, לאיזה מקורות הם פונים בשביל לקבל מידע על זכויות באופן שוטף. אנחנו רואים כאן שעובדים פונים בראש ובראשונה למעסיק בפועל, לקבלן. הרבה מהם פונים גם לעובדים אחרים שהם מכירים. וחלק גם מקבלים מידע מהאינטרנט , מהמדיה החברתית. לעומת זאת, שיעור העובדים שפונים לתאגיד הבניין הרבה יותר נמוך ומעט מאוד עובדים פונים ל-CIMI. CIMI הרי שותפים שלנו במחקר, אז אנחנו גם דיברנו איתם על הממצאים. הבנו מהם שיש להם מעט מאוד פניות של עובדים בהבאה פרטית. בעוד שעובדים בילטרליים יודעים שהם יכולים לפנות ל-CIMI, אצל עובדים בהבאה פרטית הידע הזה הרבה פחות נפוץ. הרבה פעמים אין להם אותו. מה שחשוב, מצד אחד הרבה עובדים לא יודעים לאן לפנות בשביל לקבל מענה לצרכים שלהם, אבל מצד שני הם גם מבטאים את הצורך הזה. זאת אומרת, היו עובדים שדיברו על זה שהם לא מצליחים ליצור קשר עם התאגיד. שהם לא יודעים עם מי לדבר שם. היו כאלה שמרגישים שהתאגיד פועל בעיקר לטובת המעסיק ולא לטובתם. היו גם הרבה מאוד עובדים שמאוד שמחו לשמוע שיש גוף כמו CIMI, כמו מוקד הפניות של רשות האוכלוסין ב-CIMI שפתאום בעקבות הסקר נודע להם שהגוף הזה קיים ושהם יכולים לפנות אליו ושזה מאוד חשוב להם. אנחנו יודעים שנעשים הרבה מאוד מאמצים גם של רשות האוכלוסין וההגירה וגם של משרד העבודה כמה שיותר להנגיש מידע לעובדים. להנגיד להם מידע על הזכויות שלהם ועל ערוצי המענה והסיוע. אחד מהמסרים שעולים מהמחקר שלנו שצריך להמשיך בעבודה הזאת בעצם, כי זה משהו שהעובדים מבקשים אותו, זה משהו שהעובדים צריכים. לקראת סיום, הערכה כללית של העבודה והשהות בישראל. שאלנו את המשיבים על שורה של תחומים. הם התבקשו לדרג בסולם 1 עד 5 עד כמה הם מרוצים מכל מיני היבטים: הגישה של המעסיק, תנאי העבודה, משכורת, תנאי המגורים וכהנה וכהנה. כמו שאנחנו יכולים לראות כאן בטבלה 80% מהמשיבים הביעו שביעות רצון גבוה מהמצב בארץ. זאת אומרת שאפשר להגיד שלפי הדיווח שלהם, לפחות בסקר, רוב העובדים כן מרוצים. אבל גם כאן אנחנו רואים הבדלים משמעותיים בין המדינות. כאשר עובדים מתאילנד ומסין פחות מרוצים מהעובדים מהמדינות האחרות. גם יש כאן כמה ציטוטים שיכולים קצת לתת לנו יותר מושג, לתת יותר "בשר" על איך שהעובדים מרגישים. היו הרבה ציטוטים חיוביים כמו הציטוט שמופיע למעלה. עובד מסין שאומר: "אני מאוד מעריך את חופש הביטוי והחיים בישראל. אני יכול לעשות כאן כמעט כל מה שאני רוצה. אני גם מרגיש שאנשים פה הם ידידותיים באופן כללי. אני שמח שקיבלתי את ההחלטה לבוא לישראל". לעומת זאת, עובד מהודו שאומר: "יש כאן הבדל גדול מאוד בעבודה כאן לעומת מדינות אחרות. אנחנו לא מקבלים מנוחה אפילו לדקה. נאלצים לעבוד ברציפות. בגלל מחסום השפה אנחנו נתקלים בהרבה קשיים והמעסיק שולח אותנו לעבוד בתחומים אחרים מאלה שבהם הוכשרנו. בגלל הסיבות האלה הרבה מהחברים שלי כבר עזבו את ישראל". או למשל עובד מתאילנד שאומר "בהשוואה לבנגלדש, טאיוואן וסינגפור שבהם עבדתי בעבר, המדינות האלה הרבה יותר טובות בכל הנוגע להגנה על עובדים, על בטיחות ומגורים. בישראל המעסיק כמעט לא מתקשר איתי, שולט בי יותר מידי. יושב לידי בזמן העבודה, לא מאפשר לי לשתות מים לעיתים קרובות או לנגב זיעה. הפסקה של חצי שעה קצרה מידי". זאת אומרת שמענו קולות מכאן ומכאן. באמת החוויות של העובדים הן רב גוניות ואני לא אעמיק כי כולנו ראינו בעצם שאנחנו מוצאים משהו שונה בין העובדים מסין, שאצל העובדים מסין הם מדווחים על יותר הפרה של זכויות ועל יותר בעיות בעבודה לעומת עובדים ממדינות אחרות. אנחנו עוד לא יודעים לקבוע אם יש קשר בין הממצאים האלה לעלויות ההגעה הגבוהות של העובדים מסין. זה משהו שאין לנו דרך לדעת. יכול להיות שיש קשר כזה ויכול להיות שלא. אנחנו כן רוצים להפנות את תשומת הלב לאלמנט נוסף, להסבר נוסף שעלה במחקר ובזה נסיים בעצם, שזה כל הנושא של מנהלים סיניים לא רשמיים. קודם כל זה התחיל ממחקר של CIMI. CIMI עשו מחקר בנושא. אנחנו הכרנו את הנושא הזה דרכם. בהמשך גם הנושא עלה בראיונות שקיימנו עם קבלנים ועם מנהלי תאגידים שמתפתחת תופעה, קוראים לה בעגה "ראיסים", בסלנג. בעצם היררכיה מקבילה של עובדים סינים ותיקים שנמצאים הרבה זמן בארץ. הם בעצם מקבלים שליטה על הרבה היבטים בחיי העבודה של העובדים. גם על הקצאת משימות, על אישור חופשות, על תשלום במזומן, שכר במזומן. בעצם הרבה עובדים מסין מתקשרים רק איתם. מתקשרים רק עם המנהלים הסיניים, רק עם הראיסים. בעצם בגלל זה גם הם לא מכירים את התאגידים ולא יוצרים איתם קשר. אנחנו לא שאלנו על הנושא הזה של המנהלים הסיניים כי לא הכרנו את התופעה כשיצאנו למחקר. אבל היו חמישה עובדים שהעלו את התופעה הזאת ביוזמתם: שלושה מסין ושניים מתאילנד. כולם תיארו את אותם מנהלים סיניים כמנהלים מאוד נוקשים, אפילו ברמה של התעמרות. כאלה שמעכבים שכר הרבה פעמים. עלתה הרבה מאוד מורת רוח מצד אותם עובדים כלפי המנהלים הסיניים. כמו שאתם יכולים לראות בציטוט של עובד שאומר "צריך לפעול נגד בוסים סיניים בעלי לב שחור". אנחנו מבינים שהנושא הזה של מנהלים סיניים זה משהו שיכול להועיל לקבלנים מהרבה היבטים. אני ממש קרוב לסיום, עוד שני משפטים. אבל מההיבט של זכויות עובדים זה בעייתי. גם בגלל שמדובר במעמד לא רשמי ולכן אי אפשר לפקח על מה שקורה שם. וגם בגלל היחס שלהם לעובדים. זאת אומרת, היחס, כמו שאנחנו מבינים, גם מהסקר שלנו וגם ממקורות נוספים שדיברנו איתם, יחס שהרבה פעמים יכול לפגוע בכבוד של העובדים. זאת אומרת יחס שהוא לא הוגן, לפחות ממה ששמענו בינתיים. ; זה הכול. אנחנו ממש מודים על ההזדמנות לדבר בפניכם. היו לי כמה מילים לסיום, אני לא אתעכב על זה. בכל מקרה, נשמח מאוד לקבל את המשוב שלכם וליישם את זה. כמה שאפשר ניישם בדוח המסכם שנוציא בהמשך. תודה. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אפשר משהו קטן? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני אגיד אליך. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> היו"רית, אני אשמח כמה מילים לסיום. אם אפשר קודם כל להודות למכון ברוקדייל על העבודה המקיפה שלכם בנושא הזה ועל ההצגה המאוד רצינית והמרשימה כאן. אני רציתי רק לומר שאנחנו את הסקר הזה כמובן כמו שראיתם הוא מקיף ונוגע להרבה מאוד תחומים. אנחנו העברנו את הדברים גם למשרדי הממשלה. בימים האחרונים העברנו את זה גם לוועדת המנכ"לים כמובן. אני חושבת שאנחנו למדים מזה הרבה. כולנו, גם משרדי ממשלה, גם מעסיקים, גם ארגונים. כל מי שנמצא כאן. גם על דברים שעובדים טוב וגם על נורות אדומות שצריכות להדאיג את כולנו. אני חושבת גם בהיבטים של עלויות ההגעה, גם בהיבטים של עיכובי דרכון, מודעות לזכויות ודברים שעלו כאן מהסקר הזה. אני חושבת הצגת הדברים כאן היא מאוד חשובה. חשוב לי רק להזכיר שגם חלק מהדברים, כמו שאמרתי בהתחלה, השתנו לאורך הדרך, גם אתם ציינתם את זה כאן. למשל היום באמת לא מגיעים עובדים בהבאה פרטית ממדינות שהן מ-Tier 3 ואני חושבת שאנחנו גם יכולים לראות בסקר כמה אבחנות שקשורות לזה וללמוד אולי על טיבן של ההחלטות האלה גם בהקשרים האלה. אז לומר שכמובן הדברים כל הזמן הולכים ומשתנים. וכמו שנאמר פה, אנחנו מאוד נשמח לקבל התייחסויות. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> למה לא עשיתם סקר כזה ל-g2g? << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> אז אני אגיד, המסמך השלם שנוגע לסקר הזה וממצאים נוספים, כמו שאמרתי בהתחלה, יפורסם. בנוסף, יש סקר מקביל שנעשה גם ביחס ל-g2g להסכמים בילטרליים שעורכת רשות האוכלוסין וההגירה. בעבר נעשו סקרים השוואתיים. הדברים נעשו, כמו שהוא הציג פה בהתחלה, בהתכתבות גם עם הצורה שבה הדברים נעשו בעבר ותוך תיאום כדי שאפשר יהיה לראות את הדברים גם בהמשך. אבל בהחלט נעשה גם סקר כזה. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אבל כשעושים סקר, רוצים לבדוק גורם בקרה, מוציאים אותו ואז בודקים. אם אתם עושים סקר דרך רשות אחרת עם שאלות אחרות זה לא אותו סקר. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> זה לא שאלות אחרות, הכול נעשה בתיאום. ביחד, כמו שאמרתי - - - << אורח >> ליאור טל: << אורח >> צריך שיהיה אותו גוף, אותו סקר, אותם אנשים, אותו הכול. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> כמו שאמרתי, אנחנו עושים את הדברים בשיתוף פעולה מלא עם רשות האוכלוסין וההגירה. יש תיאום בין השאלונים ותיאום מלא גם עם CIMI, שהם גם שותפים לסקר הזה ועורכים גם את הסקר. אותם גורמים מתשאלים בפועל את העובדים. הדברים האלה לגמרי ייעשו בצורה הזאת. היה לנו חשוב כן לאור הבקשות שעלו פה מהוועדה להציג את הממצאים כשהם ישנם. כמובן ביחס לממצאים שיהיו בעתיד אנחנו נציג ואני בטוחה שגם משרד - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קודם כל, תודה רבה. אני גם מצטרפת ומברכת על הסקר. אני רוצה להתחיל עם רשות האוכלוסין. אני רוצה לשאול לגבי איך אתם מתייחסים לנושא הראיסים והאכיפה שהם עושים? אחר כך נעבור לשאר המשרדים. << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >> א', הנושא הזה מוכר שנים. אנחנו מכירים אותו בצורה מצוינת. היתרון בזה לקבלן שהוא לא צריך להיות נוכח בכלל. הראיס הסיני מעסיק את העובדים בשיטה של קבלנות. ממש ככה. ככה זה עובד אצלם. המלחמה נגד התופעות האלה היא מאוד קשה. מאוד קשה לאכיפה היות והקבלנים מעדיפים את התצורה הזאת, חלק מהם כמובן, אני לא מכליל, אז מאוד לא פשוט להתעסק עם זה. חלק מהם אנחנו מדברים על סינים שנמצאים פה המון שנים באופן לא חוקי, שעושים את זה באופן מחתרתי. חלק מהתיקים האלה הגיעו למשטרה, לחקירה משותפת שלנו. דברים ותופעות הרבה יותר חמורות, כמו שהסיני אמר בוסים עם לב שחור, אנחנו לחלוטין ראינו את זה בתיקי חקירה שלנו בעבר. אני אשמח להתייחס רק לסכומים שעלו פה לגבי דמי התיווך. מ-250 עובדים שאנחנו גבינו מהם עדויות לאורך השנים, ושוב פעם, אי אפשר להשוות את זה למחקר, כי העובדים שאנחנו דיברנו איתם אלה עובדים שהתלוננו, עובדים מקצה שונה. ולכן אי אפשר להשוות את זה. אבל הסכומים שאנחנו מדברים עליהם זה אוזבקיסטן בסביבות 10,000 דולר, הודו 4,000 דולר ופה זה באמת מתכתב עם המכתב. סרילנקה בין 15,000 דולר ל-20,000 דולר. תאילנד 11,500 דולר. אלה הדברים שעלו מהעדויות שלנו. << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> איך מסבירים את הפערים? << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >> כי הם לקחו חתך מסוים של אוכלוסייה ואנחנו גובים עדויות מעובדים שבאים להתלונן, מעובדים עם בעיות ספציפיות. לכן אי אפשר להשוות את זה לזה. אלה שני דברים שונים. אני מניח לעצמי שהסכומים מדויקים לגבי האוכלוסייה הכללית, יותר נוטה לכיוון שלהם. אבל אי אפשר לדעת. אני בכנות אומר שאי אפשר לדעת, כי אלה הממצאים שעלו אצלנו. << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> כלומר, אתה סבור שהנתונים שלך זה דווקא. << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >> אני חושב, יכול להיות, יש סבירות. << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> מקרי קיצון. << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >> נכון. יש סבירות, אי אפשר לדעת. אבל אלה הנתונים שעלו אצלנו 250 איש פחות או יותר. אני חייב לציין שבענף התעשייה ובניין הם פחות או יותר אותו דבר לגבי דמי תיווך. בחקלאות זה קצת יותר נמוך. לגבי חלק מהדברים שעלו במצגת, עובדים התלוננו על צפיפות לגבי מגורים, לגבי מקלחת. דיברו שם על בין שמונה לתשעה עובדים. אלה התקנות, זה החוק. כלומר, גם אם היינו באים ומוצאים את המספרים הללו, זה מה שהתקנות מתירות במקסימום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם לא מתקנים את התקנות עכשיו כשהובאו לוועדת העבודה והרווחה? << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >> זו סוגייה מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שם אפשר לתקן. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> זה לא אותן תקנות, אלה תקנות אחרות. יש שני סוגי תקנות: יש תקנות שמדברות על גובה הניכוי ויש תקנות שמדברות על סטנדרטים של המגורים. אנחנו נתבקשנו לבחון את התקנות של - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם לא אמורים לתקן? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> לא. אנחנו נתבקשנו במנדט שניתן לנו בהחלטת הממשלה לבדוק את התקנות של הניכויים. תקנות של הסטנדרטים של המגורים לא נדרשנו לבחון. << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> אבל אתם יכולים לבדוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל אפשר ליזום. או שחבר כנסת יכול ליזום? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> אנחנו יכולים ליזום, אבל יש לנו מספיק משימות. כרגע זה לא בתוכנית העבודה שלנו לשנה הקרובה. אולי זה ייכנס לתוכנית שנה הבאה. זה גם תקנות שהן בהסכמות של שר הבריאות ושל שרים נוספים שאנחנו נצטרך לבחון איתם לפני שאנחנו נצא לדרך. זה לא יהיה בתוכנית העבודה של 2026, זה בוודאות. אולי בהמשך כן. << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >> ודבר אחרון שהופיע בשקף, היה שם מדד של עובדים שהובאו מאתר אחד לאתר שני ללא הסכמתם. שוב פעם, כשקבלן צריך עובד באתר אחר אני לא יודע מי יכול להגיד לו לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא עובר מקבלן לקבלן? למעסיק אחר? << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >> לא, לא, לא מעסיק אחר. אותו מעסיק מעביר אותו מאתר A שלנו לאתר B. הוא מבסס כוח עבודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה מקובל, לא? << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >> כן. זה קצת משהו שאני לא מבין. אלה שלוש הערות שלי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואו נעשה סבב. נתחיל עם המשרדים הממשלתיים ואחר כך המעסיקים. משרד הבינוי, אתה יכול להתחיל בבקשה? << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> קודם כל חשוב מאוד הסקרים האלה. זה מעניין אותנו מאוד ודנה באמת - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תתמקד בעובדי הבניין מסין גם. << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> בכלל, כל משרדי הממשלה. בהתייחסות שלכם תמקדו על עובדי הבניין מסין, שאנחנו רואים מהסקר - - - << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> אני חושב שאנחנו מתמקדים פה באיזה היא בעיה שלא קיימת. כלומר, העובדים מסין כבר הגיעו ואין יותר הבאה פרטית. אז אני ל- - - << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> אבל גם לגבי מי שפה אפשר לתקן את המצב. << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> אפשר לתקן מצב של מה? שהם כבר שילמו דמי תיווך? << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> שיש ראיסים. << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> זה גורמי האכיפה, אני מפנה חזרה לגורמי האכיפה לטפל בדברים האלה. לגבי הממצאים של הסקר באמת דנה שלחה לנו אותו לפני כמה זמן וביקשה הערות שלנו. לצערי, לא הייתה לנו פניות לעניין הזה בגלל סוף השנה. ביקשנו שאחרי ינואר נוכל להתמקד ולהתעמק יותר בסקר, לתת את ההערות שלנו. אז ברגע שיהיה לנו זמן לשבת על זה נלמד את זה יותר לעומק, ניתן את ההערות שלנו בצורה מסודרת. כמובן גם נסייע, כי ביקשו מאתנו סיוע במציאת גורמים רלוונטיים לראיונות ולהשלמת הסקר. אנחנו ניקח את זה כמובן ונתקדם עם זה, ברגע שנסיים עם סוף השנה מה שנקרא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז אפשר, ישי, נעשה סבב. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> ישי לוי, מנהל אגף בניין, רשות האוכלוסין וההגירה. ראשית, מכון ברוקדייל קיבל את הנתונים מרשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה לציין לשבח את התאגידים ששיתפו פעולה כמובן עם הסקר. אני יודע שכמובן לא היה מנוס גם להעביר את הנתונים מבחינתם, אין פה שאלה בכלל. אני נדרשתי לזה תוך כדי כל הכאוס שהיה בכניסות עובדים וכו'. מה שקצת תמוה מבחינתי זה א' למה באמת, אני חושב שדנה התייחסה לזה קודם, למה לא נעשה מדד השוואתי. כלומר לקחת את שני המודלים של הבאה ולעשות את התשקיף ולהעביר אותו בצורה שהיא מאוד ברורה וחדה. כי לצערי הרב, ואני אומר לצערי הרב, קיבלנו פניות גם מתאגידים וגם מעובדים, על תשלום דמי תיווך גם במסלול הבילטרלי לצערי הרב. אני לא יודע את הגבהים ואני לא יודע את הסכומים, אבל זה גם קורה שם ואני חושב שגם צריך לעשות את הסקר הזה במסלול הזה. בכל מסלול, בכל בחינה, מכל ארץ ובכל מודל כמובן. אני שמח, אני דווקא אסתכל על הסיפה של המצגת, על ה-80% שביעות רצון. שיש 80% שביעות רצון של עובדים בבניין בישראל. זה מעודד אותי. מצער אותי הסכומים ששילמו גם מסין ותאילנד והאמירה מעוררת מבחינתי זעזוע זה של העובד הסיני שאומר על הראיס שלו, שיש לו לב של אבן. אלה דברים פשוט מחרידים בעיניי. אני חושב שצריך לבחון את כל המודל של סין, את הכניסה לסין לפה לישראל. זה משהו שבעיניי אמירה מאוד מחרידה . 40% מהעובדים דיווחו על סוג של בעיה אחת. גם סוג של בעיה אחת וגם 40% זה המון. זה גם בעיניי לא צריכה להיות שום בעיה. לא צריך להיות שום כשל. זה בנושא הזה. לגבי אירוע של לקיחת דרכון, אני מכיר שלפעמים יש מעסיקים או תאגיד שלוקח את הדרכון לצורך הדבקת הרישיון. זה לא אמור לקרות השנה. האירוע השנה אמור להיות אירוע של ויזה דיגיטלית, רישיון דיגיטלי. אירוע של לקיחת דרכון לא צריך להיות בשום קונסטלציה, גם לא לצורך ביטוח בריאות שלו או כל נושא אחר. לא צריך להיות שום לקיחת דרכון בשום מצב, שום מסמך אישי של העובד. זה אמור להיות מטופל ברמות הכי קשות שיכולות להיות מבחינתנו. גם בממד האכיפה, גם במישור הפלילי. היום לא צריכה להיות שום לקיחת מסמך אישי של העובד בשום מצב, בשום סגמנט. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה עושים אם אסור לקחת? איזה חלופות יש במקום? << אורח >> ישי לוי: << אורח >> לא צריך לקחת את הדרכון מעובד. אסור לקחת את הדרכון מעובד. מספר פניות שהגיעו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז איך מטפלים בשורש הבעיה? << אורח >> ישי לוי: << אורח >> אני אסביר. מספר פניות שהגיעו אלינו בעבר ונדרשנו לטפל בהם זה היה עובדים שפנו וטוענים שהמעסיק לקח להם את הדרכון. כשאנחנו פנינו למעסיקים, לתאגידים, הם טענו שלקחו את הדרכון לצורך הדבקת הרישיון של העובד. הם באים לאסוף את הרישיונות של העובדים, מדביקים בדרכון. כלומר, הלקיחה של הדרכון הייתה לכמה דקות. אני לא מכיר דבר כזה של ימים. זה לא צריך לקרות, זה לא אמור להיות. גם השנה בעזרת השם זה יתייתר, כי אנחנו עוברים למודל הדיגיטלי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לי שאלה. עכשיו צריך להביא רק במסלול בילטרלי מסין? כלומר, אין הבאה פרטית מסין? << אורח >> ישי לוי: << אורח >> אין הבאה פרטית מסין. המסלול שפתוח כרגע להבאה פרטית מסין זה המסלול הבילטרלי בלבד. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> חשוב להגיד שחוץ מהנושא של גבייה או לא גבייה, שגם שם צריך לבדוק, הבעיות בסין בשני המסלולים הן אותן בעיות. זה לא שזה משנה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. הוא אמר עכשיו יש רק מסלול אחד. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אבל זה לא משנה, כל שאר הבעיות אלה אותן בעיות. זה שהעובד לא מרוצה, זה שהוא עובד יותר מידי שעות, זה שהוא מול הראיס. אין עובד, אולי 90% מהעובדים הסינים בישראל דרך ראיס. בגלל זה תאגידים לא מביאים אותם. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> אולי רק נגיד שלפי הסקרים הקודמים שנעשו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה בהקשר הזה בסין, הזכירו את זה לדעתי גם בתחילת המצגת, אז הדברים האלה כבר נבחנו. באמת ההבחנה המרכזית הייתה על ירידה ניכרת בעלויות ההגעה בעקבות ההסכם הבילטרלי. אם לפני ההסכמים בהבאה פרטית העלות הייתה בממוצע 22,000 דולר בערך, לאחר ההסכמים העלות ירדה לסכום של 1,900 דולר. אז אנחנו מדברים גם על סקרים שנעשו בעבר ואנחנו רואים בהקשר הזה של הבאה פרטית שבאמת יש סכומים גבוהים שהם בעולמות של הבאה פרטית בהקשר הזה. כמו שנאמר פה, זה כבר לא רלוונטי היום. הדברים היו נכונים לתקופת הסקר ואני חושבת שאנחנו כן יכולים ללמוד מזה גם על החלטות שהתקבלו כמו שכבר נאמר פה, שבאמת בעולם הזה מדינות Tier 3 כבר לא מביאות לישראל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> משרד העבודה. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> רק אני אשלים בהקשר הזה שבאמת נעשה גם סקר, כמו שציינתי קודם, אני אגיד שוב, נעשה כן סקר משלים גם לעניין הסכמים בילטרליים נוספים שזה נערך על ידי רשות האוכלוסין וההגירה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תציגי בעתיד. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> זה נערך על ידי רשות האוכלוסין וההגירה. זה נעשה בתיאום מלא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אם תוכל להשלים. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> הנושא של העובדים הסיניים הוא ידוע כבר המון שנים. יש קושי מאוד גדול בשיח איתם, לתקשר איתם. מדובר בעובדים שבאים ממנטליות מאוד נוקשה, ממדינה לא הכי דמוקרטית. הם מגיעים למדינת ישראל, הם עדיין חושבים שהם נמצאים תחת שלטון שבודק אותם כל רגע. הם חוששים לשתף פעולה. הם חוששים להשתתף. זה אירוע מאוד קשה עם העובדים הסיניים. גם כשאנחנו מגיעים אליהם ולא באים עם מדים ויושבים איתם במקום, חבר'ה, אנחנו לא באנו, הם נורא חוששים לדבר ולספר ולשתף את הבעיות שלהם. לכן גם מאוד קשה לאכוף מולם. בין היתר גם בגלל הראיסים שמטפלים בנושאים ובנושאים אחרים. נושא שעות העבודה שלהם. צריך להבין, לא מעט מהם רוצים גם לעבוד באופן פרטי. זאת אומרת, הם מסיימים את יום העבודה עד 12 שעות והם רוצים ללכת לעבוד, לעשות עוד כסף. לצערנו יש קבלנים שמוכנים לזה. הם מוכנים לתת להם עוד עבודה ועוד עבודה. בשחור. כאשר מדובר פה על חלק מהשכר שעובר במזומן וחלק בזה, מה שעובר במזומן זה השעות העבודה הרגילות שהעובדים עובדים באופן חוקי. כאשר הם עובדים באופן לא חוקי, כשהם יוזמים את זה, גם העובדים לפעמים יוזמים את הדבר הזה, אז מתחילות התופעות של השכר השחור או שעות נוספות רבות. אני אגיד שבנושא שעות עבודה קיבלנו פנייה גם ממשרד השיכון. אני אגיד, בתקופת המלחמה זה היה. אבל קיבלנו בקשה להאריך את אורך יום העבודה באתרי בנייה מעבר ל-12 שעות ואנחנו סירבנו. לא הסכמנו להאריך את יום העבודה. המקסימום שמותר לעבוד בישראל זה עד 12 שעות עבודה ביום, כולל הפסקות. לכן אנחנו לא אישרנו את הדבר הזה. אנחנו נמשיך לאכוף את זה. יהיה קושי לאכוף מול הסינים, אני מקווה שזה ישתפר גם כאשר נכניס יותר פעולות אכיפה. אבל עם העובדים הסינים התופעה הזאת לצערי כנראה לא תסתיים, היא לא תפסק פה. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> יש להם עולם משלהם. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> הם חיים בעולם משלהם, בדיוק. גם כשנאמר פה על המגורים, דרך אגב, נאמר פה על המגורים. אני חייב לציין כשאתה רואה מגורים של עובד סיני שמגיע לארץ, בוא נגיד, ועובד אחר, מקבלים את אותם מגורים. מה קורה אחרי חצי שנה במגורים של העובד הסיני לעומת העובד הסרילנקי לצורך העניין או ההודי, עולם אחר לגמרי. הם מבשלים בתוך החדרים. הם עושים הכול בתוך החדרים. והם בעצמם גם גורמים לחלק גדול מהבלאי בחדרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לכם שולחנו עגולים בין משרד הממשלה ומשרד החוץ? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> יש לנו שולחנות עגולים. אבל עם העובדים אנחנו לא יכולים לעשות שולחנות עגולים וללמד אותם איך לשנות את התרבות שלהם, תרבות האכילה שלהם ותרבות הלינה שלהם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ומה השגריר של סין מה? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> הוא לא יכול לשנות את התרבות שלהם. הם מבינים את התרבות. אנחנו ראינו מגורים. עכשיו בואי ניקח זה, כאשר מגיע עובד לארץ פעם ראשונה הוא יקבל את אותם מגורים שקיבל אותו עובד תאילנדי או אותו עובד זה. דרך אגב, גם התאילנדים הם פחות נקיים ופחות שומרים ופחות היגייניים. יש מדינות שהתרבות שלהם הם יותר נקיים, יותר מסודרים. גם את רואה את המגורים שלהם נשמרים לאורך זמן יותר. אצל הסינים והתאילנדים זה נשמר הרבה פחות. זאת אומרת, הבלאי הרבה יותר גבוה. והמעסיקים גם צריכים לספוג את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נשמע אותם. ומה לגבי עדכון הזכויות שלהם? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> שוב פעם, אני אומר, מאוד קשה לאכוף את הזכויות שלהם. בבדיקות שאנחנו עושים אל מול התאגידים, התנאים משולמים. גם פה נאמר. את רואה שהשכר לא נופל משכר המינימום. אבל איפה שיש פערי שכר תמיד בין הפער שבעצם הוא עבד באופן חוקי אצל התאגיד לבין האופן שהוא עבד באופן פרטי. רוב התלונות הן שם. עבדתי אצל קבלן X שבע שעות ולא קיבלנו את הכסף. זה קבלן שהוא לא היה אמור לעבוד אצלו, אנחנו לא יודעים מי זה הקבלן. לא יודעים כמה שעות הוא עבד בפועל ואז אנחנו צריכים לרדוף אחרי מישהו שהוא ראיס כזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה בשיתוף השגרירות? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> הם יודעים את זה. הם מודעים. הם היו כמה פעמים בפגישות עם רשות האוכלוסין. הם מכירים את כל התופעות האלה. הבעיה שגם השגרירות, עם כל הרצון הטוב שלהם, הם לא יכולים לשנות את התרבות של העובדים. << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >> לגבי המגורים אם אפשר הערה קטנה לגבי מה שאמרת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סליחה רגע, יש לכם גיבוש תוכנית סדורה? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> יש לנו גיבוש, הכנו תוכנית עבודה. גם ביחד עם רשות האוכלוסין וגם תוכנית לאכיפה. << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> בשיתוף עם השגרירות הסינית? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> לא, לא. אנחנו לא מתעסקים עם השגרירויות באכיפה. אנחנו מדברים איתם, אנחנו לא עושים איתם, אנחנו לא שולחים אותם לפעולות אכיפה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא. לחשוב איתם על הזכויות של העובדים. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> הזכויות של העובדים, למה אנחנו צריכים לחשוב? אנחנו יש לנו זכויות, נותנים להם את כל הזכויות האלה. << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> נוהל זכויות, דברים שבסין שפה אין לכם יכולת ושליטה עליהם. כל הדברים האלה. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> זה נעשה כל הזמן. כל הזמן שיח נעשה. בעיקר של רשות האוכלוסין אל מול השגרירויות. זה תמיד נעשה. הסיפור של דמי התיווך אני חושב שרשות האוכלוסין הזמינה את השגרירויות עשרות פעמים לשיחות בנושא הזה. חבר'ה, אנחנו לא נתקן את הסינים, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לך עוד מה להוסיף? מי רוצה לדבר באגף הזה? << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> אפשר שאלת הבהרה לגבי הסקר? דובר פה בעצם על שעות עבודה מופרזות, אבל יזומות. לא כפויות. מה שהוצג בסקר, רק למען הסר ספק, ה-12 שעות עבודה הן כפויות, הן לא יזומות. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> 12 שעות עבודה מותר על פי חוק. על פי חוק מותר. << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> לא, אבל כשהם מתלוננים על שעות עבודה רבות? << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> כשהם מתלוננים על שעות עבודה רבות אז באמת מדובר על שעות כפויות. אבל בנתונים המספריים כששאלנו את השאלה כמה שעות אתה עובד בשבוע אז אין פה הפרדה בין כפוי. זאת אומרת, לא עשינו את ההפרדה הזאת בין שעות כפויות לשעות שהן לא כפויות. זאת אומרת, מבחינתנו אלה השעות שאתה אמור לעבוד. אלה השעות שאתה עובד. שאלנו אותם פשוט כמה שעות אתה עובד בשבוע. אנחנו כן יודעים גם מהתשובות הפתוחות וגם מראיונות העומק שהיו עובדים שרצו את השעות האלה. שרצו לעבוד שעות ארוכות. אבל נתקלנו בהרבה יותר עובדים שאמרו שהשעות הן ארוכות מידי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז זה שעות נוספות שעות ארוכות, נכון? << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> כן, כן. שעות נוספות אבל שהן כפויות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, מותר להם מעבר ל-12 שעות שעות נוספות? << אורח >> ליאור טל: << אורח >> 12 שעות זה המקסימום. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> יש גם מגבלה שבועית. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> יש גם מגבלה שבועית למשל 56.6. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> 56 שעות בשבוע מקסימום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואו נתייחס לפי הסדר. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> ליאור מעמותת דף חדש. קודם כל אני רוצה להגיד שיש פה איזה משהו שאני לא מצליח להבין. מצד אחד הרשות באה ואומרת חשוב לנו להיות Teir 1. מצד שני הם אומרים בואו נביא עוד 3,000 סינים שהם אחד מהגורמים הבעייתיים של ה-Teir 1 הזה. זאת אומרת הזכויות שלהם לא כמו שצריך. שום דבר ממה שקורה איתם לא כמו שצריך. לא במסלול הפרטי ולא במסלול הממשלתי. כולם יודעים את זה פה בשולחן ואף אחד לא מופתע שכל הסינים עובדים עם ראיסים. זה לא משהו חדש. אולי מעטים מאוד, פה ושם. אז כאילו מה? אנחנו אומרים בואו נגביל את המדינה ב-Teir 2? תפסיקו להביא סינים. אנחנו רוצים להיות Teir 1 זה קודם כל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם לא מעסיקים סינים? << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אני באופן אישי לא מעסיק סיני. יש תאגידים שכן מעסיקים. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש תאגידים שמעסיקים סינים, לא כולם. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> יש תאגידים שכן מעסיקים סינים. אני לא יודע איך הם מעסיקים, אני לא מדבר בשם תאגידים אחרים. אבל אני אומר לך, אנחנו יודעים בוודאות, כולם פה יודעים את זה, שיש איתם בעיה. במגורים, בשעות, בזה. צריך לעצור אותם. צריך לעצור את ההבאה ולבחון את זה. אבל מצד שני, באה הרשות ואומרת יש בעיה עם ה-b2b. אוקיי? היא מפריעה לנו להגיע ל-Teir 1, אבל הם לא בדקו את הבילטרלי. איך אנחנו יכולים לעשות דבר כזה? חייב לעשות בדיקה שמציגים דוח, מציגים את שני המקומות. הבילטרלי היה המון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה מה שישי אמר. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אבל מה קורה? הבילטרלי היה שנים לפני ה-b2b, אבל הם החליטו לבדוק את ה-b2b כדי ליצור מגמתיות בסקרים ובאיך שזה נראה. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> סליחה, זה ממש לא נכון. 30 פעמים בדיון הזה הסברנו שיש במקביל לסקר הזה יש במקביל סקר שנערך. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> למה הוא לא מוצג? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> להם לוקח יותר זמן. מה לעשות? אבל יש השוואה וזה יהיה בקרוב. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> הבילטרלי הגיעו לפה שנתיים אחרי. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> אף אחד לא מתעלם מהבילטרלי. יהיה בדיוק את אותו סקר. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> שנייה, אני לא הפרעתי לך כשדיברת וביקשת ממני לא להפריע, נכון? אז אני אשל אותך שאלה מאוד פשוטה. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> לא, פשוט אני לא רוצה שתטעה. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אני גם לא רוצה שתטעי, זה מה שחשוב. אני מנסה להבין איך יכול להיות שעובדים ב-g2g הגיעו הרבה לפני והסקר מגיע הרבה אחרי? זה מגמתיות. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> אני אגיד, יש סקר של רשות האוכלוסין וההגירה. << אורח >> קרן גלבוע: << אורח >> היו סקרים שנערכו בעבר בתקופה של הבילטרלי והם גם הפנו לסקרים האלה והם אמרו שהתשובות היו שלא גבו. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אין, לא, אני מבחינתי צריך לראות את הסקר. לא השערות ודברים שאת אומרת. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> אז הנה, הסקר. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> שנראה את הסקר, אנחנו נדע. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> אם אתה לא מכיר אז אפשר לשלוח לך את הלינק. אבל הקראתי קודם את הנתונים. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> למה לא הצגתם אותו פה? << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> אבל הציגו ואמרו בהתחלה על הסקרים הקודמים. ואני אקריא שוב את הנתונים מהסקר הקודם באופן ספציפי ביחס לסין. הסכומים שלפני הבילטרלי, מי שהגיעו בהבאה פרטית לפי אותו סקר, 22,202 דולר. לאחר הבאה בילטרלית, כשאנחנו מדברים על מי שהגיע באופן בילטרלי הסכום ירד, צנח יש לומר, ל-1,907 דולר. אלה סקרים שנעשו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אנחנו בקונצנזוס. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> אלו המספרים. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> לא צריך להביא עובדים סינים, נקודה. לא אכפת לנו באיזה מסלול. << אורח >> דנה רוטשילד: << אורח >> ביחס לסקר של עכשיו, כמו שנאמר, יהיו סקרים גם ביחס להסכמים בילטרליים נוספים שגם מתייחסים אליהם ותהיה גם השוואה בהקשרים האלה. לכן הדברים מתייחסים גם למצב לאחר המלחמה. לאחר שנפתחה הבאה פרטית לאחר המלחמה אז הדברים האלה נבחנו. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> אז עוד פעם אני שואל את השאלה, למה להמשיך להביא עובדים סיניים אם אנחנו יודעים שיש איתם את הבעיות ומורידים אותנו Tier, מ-Tier 2 ל-Teir 2? << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> באמת מעניינת כאן החלוקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ויויאן, לפרוטוקול אם את רוצה להגיד משהו. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> ויויאן בן עמי מתאגיד דף חדש. באמת מעניין לייצר כאן את החלוקה, אם אפשר. לייצר את ההבחינה גם במחקר שאת הצגת. אם יש הבדל בין ה-b2b ל-g2g. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לעשות מדד. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> במה שאת הצגת, סליחה, יכול להיות שאני לא מדייקת. מה שאת הצגת בפגישה הקודמת, בישיבה הקודמת במצגת שלך. את הראית איזה שהם דפוסים של עלייה בסחר בעובדים זרים בענף הבנייה. השאלה אם שם אפשר לייצר חלוקה בין b2b ל-g2g? זה יהיה מאוד מעניין. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> כשיהיה לנו את המחקר של ההסכמים הבילטרליים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מתי את מעריכה שיהיה לכם את המחקר? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> אני לא צד. רשות האוכלוסין יגידו מתי. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> אז אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אני מתכוונת לנתונים שאת הצגת, שמתבססים על פניות של עובדים אליכם. אתם כבר שם יודעים להגיד אם העובד הגיע ב-b2b או g2g. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> העובדים הזרים? את מתכוונת בקורבנות סחר. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> בדיוק. זה ממש מעניין. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> בקורבנות סחר אני יכולה לעשות פילוח, אבל אין לי את הנתונים האלה. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> רק משהו קטן שהעלינו בישיבה הקודמת, ובזה אני מסיים. דיברנו על בערך, אני אומר בערך וישי אולי יכול לדייק אותנו יותר, כי הוא יודע את הנתונים. 90% מהברחנים הם במסלול של ה-g2g. והם קפצו עלינו בשולחן. ישי יש לו יותר נתונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תביא לנו תשובה לטיעון שלך. הם יביאו. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> ישי יש לו נתונים יותר טובים, הוא יגיד לנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ביקשתי מנקש והוא ישלח לוועדה. אתה כבר יודע, אתה יכול לתת לנו? << אורח >> ליאור טל: << אורח >> הוא יגיד לנו את זה בדיוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, מעולה. דינה, את יכולה להגיד לנו מתי בערך הממצאים של הסקר יהיו? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> זה רשות האוכלוסין. רשות האוכלוסין עושים את המחקר הזה יחד עם CIMI. אולי CIMI יכולים להגיד לנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה יכול להגיד לנו? << אורח >> אלון אקרמן: << אורח >> היי, שלום. אלון, מנכ"ל עמותת CIMI. קודם כל, נעשו חמישה מחקרים בעבר יחד עם רשות ההגירה שבודקים את השפעת ההסכמים הבילטרליים. זה לא דבר חדש. הסקר האחרון צפוי להיות הממצאים במרץ. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לכם טיוטה אני מניחה, לא? << אורח >> אלון אקרמן: << אורח >> אנחנו יכולים לבדוק את זה יחד עם רשות ההגירה, אילו ממצאים. אין פה נציג שעובד איתנו על המחקר הזה. אפשר לבדוק מתי אפשר להוציא ממצאים ראשונים לוועדה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מעולה. << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> איציק גורביץ' מהתאחדות הקבלנים. קודם כל, אני מנסה להבין, הסכומים שציינת פה שהזכירו עובדים, מדובר על סכומים כוללים עלויות. זאת אומרת שאם מנכים עלויות טיסה, אנחנו מגיעים, אם אנחנו מנכים את סין ועלויות טיסה וכו', הסכומים, עמלות התיווך שצוינו פה הם בהחלט. חלק מהמדינות האלה הרבה יותר נמוכות. << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> נכון. אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק, כי אנחנו לא יודעים כמה כל עובד שילם על דמי תיווך. אבל זה הופך להיות, זה עדיין גבוה. זה הופך להיות אלפי דולרים. << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> רגע, סליחה. אני אגיד למה אני שואל. בזמנו גם התייחסנו לזה, גם אוזבקיסטן, גם בהודו, ישנם במדינות המקור יש חוק שמתיר סכום שניתן לגבות מעובדים על ידי חברות גיוס מוסמכות. אם אותן חברות מוסמכות עומדות בחוק אז כל היתר פה כנראה זה בעיקר עלויות טיסה. התופעה של הסינים, ואני כן זוכר שבאחד מהדיונים הקודמים ישי ציין שחלק גדול מהברחנים הם דווקא אלה מחברות הביצוע. זאת אומרת יש כאן תופעה, ואנחנו מדגישים את זה מול משרד הבינוי. יש כאן תופעה בעייתית של הבאת עובדים גם דרך חברות הביצוע. שם הנתון שהזכרת היה די גבוה. מדינת ישראל צריכה לחשוב אם היא ממשיכה להביא את אותם עובדים, כי הם יוצרים, הם מנציחים את הבעיה של ההתנהלות של אותם ראיסים, של אותם עובדים, אותה התנהלות. בסופו של דבר אנחנו יורדים בדירוג דווקא ממדינה שאנחנו לא צריכים להביא עובדים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> חשוב מה שאמרת. << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> כאילו חראם. אם לא היינו מביאים את העובדים הללו שאנחנו בעצמנו קבענו שזה Tier 3 אז אין טעם, אולי היינו במצב יותר טוב. דבר נוסף, בזמנו, ב-2011 לוועדת ביקורת המדינה אני הזכרתי שרצו להביא עובדים מסרילנקה. יש חברות כוח אדם שמותר לגייס עובדים, שהמדינה נותנת אישור. אם לא יקפידו גם ברשות האוכלוסין וההגירה וגם התאגידים לגייס מאותם חברות כוח אדם המותרות באותן מדינות אנחנו כן נראה תופעות כאלה שלא לשביעות רצון אף אחד. בסרילנקה למשל אני מציע תסתכלו על הדוחות של ה-ILO ואני סקרתי המון דוחות שלהם. יש תופעה של חצי, בואו נאמר כמות כפולה של חברות שהן לא מותרות על ידי הממסד ומהם כן מגייסים עובדים וכן מוציאים אותם לחוץ לארץ. זה משהו שצריך להקפיד והרשימה הזאת מאושרת. אותו דבר באוזבקיסטן. שם יש לנו קובץ עם מאות חברות, אבל רק מעטות מותר להם לגייס עובדים ולהוציא אותם לחוץ לארץ. זה משהו שצריך להקפיד עליו. לדעתי זה היה חוסך חלק גדול מהבעיות. עוד תופעה שהיא מוכרת באותן מדינות, דרך אגב, זה הסוגייה של פתאום אתה, קיבלתי אישור לצאת לחוץ לארץ, פתאום מותר לך לקחת הלוואה מבנק. הסוגייה הזאת תבדקו אותה, היא נפוצה גם באוזבקיסטן, גם בסרילנקה. זה בעקיפין הדרך לממן את אותם סכומים. וחברות מסודרות באותן מדינות מוצא אין להן את אותם תרגילים. זה הולך מאוד פשוט, מאוד מסודר ונקי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אשמח שתגיב, ישי. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> אני זוכר שציינתי בדיון הקודם הקודם שהיה לגבי חברות הביצוע. סדר הגודל שמדובר על עובדים שאינם חוקיים בחברות הביצוע עומד מעל 4,000. 4,200-4,300. זה סדר גודל עצום. מתוך 11,000. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> זה כמעט חצי. 40%. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> רובם משהו כמו 92% מהנתון שציינתי כרגע מדובר על עובדים סינים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אמור להיות פה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. אני אבקש שתגיעו לדיון. לא, על חברות הביצוע הזרות. מי שמאשר אותם זה משרד הבינוי והשיכון אני מבינה. לא? << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> כל אותם 3,000 עובדים - - - עושים כתם עצום. << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> רק נאמר, יש חברות ביצוע זרות קיימות שנמצאות. יש קול קורא שהסתיים ונבחרו כמה חברות. ויש עוד קול קורא עכשיו שבאוויר שאנחנו מצפים להביא עד 10 חברות נוספות. הן לא יהיו מסין, כי הן לא יכולות להגיש, כל המדינות שב-Tier 3 כמו שאמרתי מקודם. החברות ביצוע הזרות זה מהחלטת ממשלה. זה לא משרד הבינוי והשיכון החליט. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> החלטת הממשלה של איזה משרד? של משרד הבינוי והשיכון? זה לא של ראש הממשלה או משרד האוצר. << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> בדיוק, זו החלטה שמטילה עלינו לצאת לקול קורא ולהביא עוד חברות ביצוע זרות לבנות בישראל כדי לעמוד בכל ההיקפים הנדרשים וביחידות, כל יחידות הדיור שאנחנו נדרשים לבנות בשנה. << דובר >> דפנה סידס כהן: << דובר >> אבל מדובר פה על עניין אכיפה. << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> אז עניין אכיפה באמת של עובדים שכבר כאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם עובדים ברחניים, לא חוקיים. << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> העובדים הברחנים לנו אין שום דרך להתמודד איתם. אנחנו מאשרים לחברות להביא עובדים לפי חוזרים שהן מגישות אלינו ואנחנו בודקים את החוזים האלה גם מבחינה משפטית, לבדוק שהחוזים תקפים משפטים וגם מבחינה מקצועית להבין כמה עובדים אנחנו יכולים לאשר לפי התוכניות של החוזים. כלומר, הם יכולים לבקש 200 עובדים, אנחנו עוברים על התוכניות ורואים שלפי מה שצריך לבנות מספיקים 100, אז אנחנו מעבירים המלצה לרשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו גם לא מאשרים, אנחנו מעבירים המלצה לרשות האוכלוסין וההגירה שאנחנו ממליצים לחברה X, Y, Z, להביא 80 עובדים לפרויקט הזה או 100 עובדים לפרויקט הזה. מכאן מה קורה עם העובדים אין לנו שום שליטה על זה. הם מביאים את העובדים לארץ. יש כאלה שאומרים שאומרים שהם כבר בורחים בשדה תעופה. זה כבר גורמי אכיפה שצריכים לטפל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה יכול להתייחס על השכר של העובד הזר? לפי השקף זה היה בין 6,000 ל-9,000. לא? << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> קודם כל, העובדים האלה חל עליהם הסכם קיבוצי, צו הרחבה ענף הבנייה. צריכים לתרגם גם את התשלום של ה-236 שעות וכו'. לפי דעתי הסכומים פה הם כן נותנים ביטוי לאותם סכומים. אם הם באמת עובדים 236 שעות. כמובן שכל מה שמעבר לזה צריך לשלם שעות נוספות וכו'. עד לתקרה המותרת שזה 56 שעות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה הם מרוויחים? נניח אחד שעושה 236 שעות? כמה השכר שלו נטו? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> זה תלוי איך מחולק בתוכם השעות הנוספות. << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> זה 236 זה הולך 182 שעות רגילות ומרבית יתרת השעות זה 125%. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה השכר שלהם? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> לא רק. שעתיים ראשונות 125%, שעתיים אחרונות, אז אם ביום עבד ארבע שעות הוא שעתיים 125% ושעתיים 150%. << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> אני אסביר. עובד שעובד שעתיים ראשונות זה מתוך המכסה של ה-125%. אם הוא עובד עוד שעתיים זה לפי 150%. אבל אי אפשר לקבוע ש-236 שעות הוא רק 150% או רק 125%. תלוי באופי העבודה. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> נכון, עבודה בפועל. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> אם הוא לא עבד צריך להיות 236 שעות. << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> אם הוא לא עבד גם ככה ישלמו לו 236. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> המשרה 182. יש לך 50 שעות נוספות. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> אם הוא לא עבד אותם? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אני לא יודע איך תחשב אותם. << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> אם עובד לא עבד וצריך לשלם לו 236 אז אי אפשר לשלם לו לפי ה-50%, אלא לפי 125%. או ב-100% לגבי 180. לפי מה שהוא עבד. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> איך עבד בפועל. << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> בכל מקרה יש הקפדה, גם אנחנו מכירים גם מערכת השכר מנוהלת על ידי תוכנות שמכירות את כל הסוגיות הללו. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> דרך אגב, כל העניין של ה-236 נולד עם הסינים, זה הגיע משם. כי הקבלנים הרי עובד סיני בפועל מגיע גם - - - מהתאגידים שמעסיקים סינים, נכון. בגלל שהם יכולים גם להגיע ליותר מ-236 שעות אז התאגידים שנותנים את המטרייה הזאת לראיסים הסינים ביקשו לפחות לעגן את ה-236 שעות שיהיה להם. יש עובדים מהודו וסרילנקה שממש לא רוצים לעבוד 236. יש קבלנים שאין להם 236. ההנחתה הזאת של המספר הזה הייתה כדי לעגן ולשמור על התאגידים שמעסיקים סינים, לא עלינו. לא על כאילו מי שלא מעסיק סינים. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> זה נכון. יש גם עוד נושא שדיברנו עליו, על הנושא של החברות הזרות המורשות. עכשיו במערכת שהבנתי שהולכת לצאת, הבנתי שעכשיו מה שהולכים לעשות, ישי יחדד את זה, שהולכים לתת רשימה של מי מורשה, אפשר לעבוד איתו, ומי לא. ואז כל מיני חברות שלא יודעים אם הן מורשות או לא, הן מראש יפסלו אותן, הן אפילו לא ייבחנו. וזה צריך לחדד את זה. המסלול של ה-b2b צריך חידודים ויש המון דברים לשפר. אבל לבוא ולהגיד אוקיי, בואו נחליט שאנחנו מבטלים אותם זה לדעתי מהלך קיצוני שיעשה פה נזק. במיוחד שעוד מעט יוצאת מערכת שעובדים יגיעו לארץ בפחות מחודש. זה משנה סדרי עולם בענף הבנייה שקבלן בא אליי ואומר לי שמע, אני צריך עובד. ואחרי חודש הוא מקבל אותו ומתחיל את העבודה. משהו לעולם לא יקרה ב-g2g. הם לא יכולים לעמוד בקפסיטי של להביא עובד בפחות מחודש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה אתה אומר ישי על מה שהוא אמר? אתם מודעים לזה? << אורח >> ישי לוי: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> הנושא שרק חברות מורשות יכולות להביא וב-AI בכלל זה יגביל אותך. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> זה קורה גם היום. זה קורה, בוודאי שזה קורה גם היום. זה מההפצה של הנוהל 21 באפריל 2024 שיצא הנוהל הזמני לראשונה בעקבות החלטה 1752. מאז חברות הגיוס אמורות להיות מורשות ומאושרות ורק לאחר מכן ניתן להמשיך את התהליך. אז כך שניתן לדייק ולחדד תמיד ולהדק את הפיקוח על החברות הללו. זה בלי שום קשר לכך שנכנסת מערכת חדשה בעזרת השם בקרוב מאוד שגם תעזור בבדיקות בצורה הרבה יותר הרמטית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה רצית, ביקשת. גורביץ, כן. << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> אם כבר עושים מחקר לצורך העניין השוואתי b2b, g2g, אנחנו מאוד מבקשים, תבדקו גם את שביעות הרצון של המעסיקים. תבדקי. אני אסביר, - - - לדבר עם נציג אחר של CIMI, של העמותה. עובדים לא מיומנים שמגיעים הם כר פורה לבעיות, בין העסקה לא מסודרת, בין לבריחה וכו'. זה משהו שצריך לתת לו דגש. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> גברתי, קודם כל תודה על המחקר. המחקר ממצה ומקיף. אבל לדעתי 320 עובדים זה לא מספיק על מנת לתת תמונה שלמה. יש להשתדל בעתיד להביא הרבה יותר עובדים. כי יש לנו, מה שאני הבנתי, 50,000 עובדים זרים. 370,000 חברי אומר לי. מה שהדהים אותי גברתי שיש 40% מהעובדים שאמרו שלא הוחתמו על החוזה או לא הוסבר להם או לא הבינו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 36%. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 36%. זה גם לא הוחתמו וגם לא הבינו. תחזור לשקף. << אורח >> אמיר פלק: << אורח >> 36% לא הבינו. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> זה בעיה גברתי. כאשר הוא בא למדינת ישראל, אולי הוא לא הבין לאיזה תחום וענף הוא בא לעבוד? << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> אגב, החוזה שהוא חותם זה 67 עמודים. גם בשפה של העובד. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> לכן צריך להקפיד על זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רגע, אז התאגיד מסביר לו, יושב איתו? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אני לא יודע איך הוא הועלה למטוס בכלל כשהוא לא חתם? << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> - - - גם בשפת העובד. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> איציק, נניח עובד אחד לא חתם, איך עלה למטוס בלי לחתום על חוזה? << אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >> לא, לא, אין דבר כזה. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> רק גברתי, בעניין העובדים הסינים. יש להם עולם משלהם, יש להם בתי משפט משלהם. גם חוקים משלהם. חברי אומר שיש לו קול קורא לעוד 10 חברות ביצוע זרות. אני חושב שצריך לחשוב פעמיים לפני - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל זה לא סין, נכון? החברות הנוספות? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> לא משנה. הבעיה בחברות הביצוע זה אותה בעיה בכל חברות הביצוע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> החלטת ממשלה. << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> אבל יש כרגע רק 10 חברות ביצוע סיניות ואחת טורקית, אז איך אתה מכליל על כל המדינות? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אתה יודע מה הם טוענים לפעמים? שחוקי העבודה במדינת ישראל לא חלים עליהם. << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> בוא נמתין, יגיעו החברות החדשות, נראה איך הן מתנהלות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אריאל, חברות הביצוע הזרות שכבר נמצאות, עד מתי החוזה שלהם? << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> זה משתנה לפי מתי שהם נכנסו. היה להם חמש שנים פלוס שלוש שנים אופציה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יכול להיות שתהיה להם ארכה? << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> אני חושב שכל החברות כבר, אם אני לא טועה, כבר בארכה שלהם ואין ארכה נוספת כרגע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ועוד 10 בדרך, נכון? << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> נכון. אבל יש עוד כמה שיסיימו את הפעילות שלהם בקרוב. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> זה פרוייקטי תשתיות או מבני מגורים? << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> לא, רק מגורים. תשתיות זה משרד התחבורה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אלעד כהנה, בבקשה. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> תודה כבודה. אני אשתדל לקצר. אלעד כהנא מקו לעובד. אני רוצה רגע להפריד בין נושא הבאה פרטית לבין סין. לגבי סין אני אגיד כבר באמת, אין הבאה פרטית מסין לתאגידים. בעיית הראיסים שכבודך שאלה קיימת גם בבילטרלי, היא לא רלוונטית בהכרח לפרטי. לדעתנו היא קשורה בין היתר לחסם השפתי. זאת אומרת, אפשר גם לראות מהנתונים השנתיים של מוקד הפניות של CIMI שמקבלים הרבה פניות מעובדים בבניין בשאלה גם איך לאתר מעסיק, איך לאתר תאגיד. ממה שאני מתרשם חלק מהמקרים זה לפחות תלות בראיס בגלל ענייני השפה. חוסר יכולת לתקשר עם קבלן או עם תאגיד. אפשר לפתור את זה באמצעים כאלה גם. אבל באמת רוב העובדים הסינים היום הם לא בתאגידים למיטב ידיעתי, הם בחברות סיניות. חלקם חברות ביצוע, חלקם חברות בתחומים אחרים. זה אמנם נובע מהחלטת ממשלה, אבל כמו שציינתי, יש גם החלטת ממשלה להקים צוות שיבחן את הבעיות האלה בראשות משרד הבינוי והשיכון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מתי הוא יוצא לפועל? << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> זאת שאלה מצוינת. הצוות הזה כבר קיים שלוש וחצי שנים. אני לא יודע מה הוא עשה בשנה-שנתיים האחרונות. הזכרתי את זה גם בדיון הקודם. << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> הצוות הזה פעל, היו לנו עשרה מפגשים של הצוות הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מתי הוא הוקם? << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> 2022 הוקם הצוות. מאז התחלפו כמעט כל אנשי המקצוע. הספקנו לעשות עשרה מפגשים שונים. שמענו גם את קו לעובד, שמענו גם את התאגידים, שמענו את כל הגורמים הרלוונטיים. ההמלצות הן בצורת טיוטה, כי הן היו אמורות להתפרסם קצת לפני ה-7 באוקטובר. מאז כאמור הצוות כבר די, הוחלפו כל האנשים. נגיד שרוב ההמלצות או המסקנות כבר מיושמות בפועל. אני לא אכנס לזה כי צריך - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם פורסמו? << אורח >> אריאל פרטוש: << אורח >> הם לא פורסמו. כמו שאמרנו, הצוות כבר הוחלף כמעט כולו. עכשיו לארגן צוות חדש עם כל המחליפים לפגישה אחת רק כדי לאשר את ההמלצות זה נראה לי קצת מוזר. אנחנו מיישמים כבר את ההמלצות שאנחנו עבדנו עליהם, גם רשות האוכלוסין. אנחנו בדיבור עם כל השותפים. ההמלצות וכל מה שדובר כבר בצוות פחות או יותר מיושם. רק הפרסום זה לא, לא מה שיעשה את זה יותר טוב מה שנקרא. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> אני אגיד שחברות הביצוע זה תחום שבו אני חושב קיימת הסכמה גם בין התאגידים, גם הקבלנים וגם העובדים על הפגיעה גם בקבלנים והתאגידים וגם בעובדים. בין היתר מהזווית של העובדים, כי שם זה בהגדרה גיוס לא מפוקח של עובדים תחת ערבויות הרבה פעמים. שמפקידים ערבות לא לברוח מה שנקרא. וגם חוסר מוביליות. לגבי הבאה פרטית שבה בעצם מתמקד המחקר היום, אז באמת אין את המחקר הבילטרלי ונוספו מדינות חדשות שחשוב לדעת גם מה קורה שם ונחכה למחקר הזה. אני אגיד רק על ההבאה פרטית שבאמת מה שמאפיין אותה זה דמי התיווך שמשולמים. זה אני חושב הממצאים של כל מי שפגש עובדים בבילטרלי. לדמי התיווך האלה יש הרבה השלכות. אני חושב שעלו קצת מהסקרים. אני הזכרתי, הזכירו פה גם בהקשרים אחרים, הרבה פעמים הצורך לעבוד הרבה שעות הוא בהלימה עם התשלומים שאנשים שילמו. הרבה פעמים חוסר היכולת לחזור למדינה אחרי פציעה או סתם אחרי אי התאמה עולה כאשר מדובר בגיוס פרטי עם דמי תיווך. אני אגיד, גיוס פרטי הוא לא בהכרח גיוס בלי מיונים. יש גם, היה הרבה זמן גיוס פרטי עם מיונים. זה חשוב להגיד גם את זה. כי אני חושב שהרבה פעמים יש בלבול. לדמי התיווך האלה יש השפעה מאוד גבוהה, שכמו שאמרו בדיון הקודם, במקרה הקצה יכולים להביא גם לעבדות וסחר בבני אדם. << אורח >> דורון עזרא: << אורח >> דורון עזרא מהסתדרות עובדי הבניין. דיברו על הראיסים. נראה לי המחקר פה הופתע מהעניין של הראיסים. אני חושב שליאור דיבר על זה וישי דיבר על זה ושמעון. אני חייב להגיד, אתמול היה, התקיים דיון אצל מזל גולן, יושבת-ראש הסתדרות עובדי הבניין. בא איזה קבלן ואמר שהיו צריכים לתת, נתנו לראיס 30 מיליון שקלים בצ'ק. הוא ביקש 15 מיליון להעביר לבנק ו-15 מיליון בצ'ק. הוא נסע לרשות הפלסטינאית, פדה את זה. אמנם קיבל 10% פחות. ואז הם באים, עומדים עם הרכב שלהם ומחלקים את הכסף לעובדים הסינים. לכן אתם צריכים רגע להבין שהסיפור הזה של הראיסים אם לא פה תהיה השתלטות טוטאלית ולכן פה היה נראה לי שאתם מופתעים מהעניין הזה של הראיסים. אבל זה הולך וצובר תאוצה וכוח ועדיף שעה אחת קודם לעצור את זה, כי אחרת באמת כולם תלויים בהם. << אורח >> ליאור טל: << אורח >> יש לנו 3,000 סינים בקנה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. מירב, דקה, בבקשה. את לא דיברת. << אורח >> מירב כהן: << אורח >> בהמשך לדיון הקודם, אני רק אציין שבאמת עלו פה כל מיני אינדיקציות לגבי סחר בבני אדם כמו עיכוב דרכון, אמצעי שליטה, תנאי מחיה ועוד. כן מה שאנחנו עושים אנחנו מעבירים יש מסמך נורות אדומות שאנחנו כל פעם מעדכנים אותו, לרבות פסיקה ושאלות לחקירה ואיך לפעול בשטח ואנחנו מעבירים את זה ליחידות השונות והן מקבלות את הליווי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. אני רוצה לסכם. הוועדה מברכת על המחקר שהוצג על ידי מכון ברוקדייל בשיתוף הממשלה ורואה בו צעד משמעותי לזיהוי מגמות וסוגיות שיש לטפל בהן במסגרת מאמצי הממשלה לשמור על זכויות העובדים הזרים בישראל, כמו גם במסגרת המאמצים להיאבק בסחר בבני אדם. הוועדה תומכת בצורה ובכוונה להשלים סקר דומה גם בקרב עובדים זרים בתחומי החקלאות והסיעוד. בכוונת הוועדה לקיים דיון מעקב להתקדמות הטיפול בסוגיות שעלו בסקר. הוועדה פונה לשר הבריאות ולשר הפנים לפעול תיקון התקנות בהן נקבעים תנאי המגורים והתנאים הסניטריים הנדרשים עבור היתר העסקת עובדים זרים בבניין. הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים ומכון ברוקדייל לקדם סקר דומה משווה בקרב עובדים זרים בכלל הענפים שבהבאה פרטית. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה ומ-CIMI לעדכן את הוועדה כאשר הסקר של העובדים שהגיעו בהסכם בילטרלי יהיה מוכן להצגה בישיבה של הוועדה. הוועדה פונה לגורמי האכיפה - - - מחברות ביצוע בעיקר מסרילנקה ומאוזבקיסטן, מורשות בלד. הוועדה מבקשת בדיון הקרוב ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לקבל את כלל העדכונים בעניין חברות הביצוע הזרות הקיימות ואלו הצפויות להגיע לישראל. הישיבה נעולה, תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>