פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 261 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ופרוטוקול מס' 826 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> מיסוי מטבעות דיגיטליים, דוח שנתי 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אביגדור ליברמן - מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה עודד פורר מוזמנים: צחי סעד – מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה חנן פוגל – מנהל אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה פז אלמוזלינו – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה חובב אלסטר – ראש ענף פיננסים אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר מורן דהן – סגנית היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר ישראל מדן – עו"ד המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים רונן ניסים – עוזר ליועצת המשפטית, מחלקה משפטית, בנק ישראל מירי רוזנשטוק – מנהלת יחידת מדיניות והסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל אביטל שוקרון – לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון אלי טובול – רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון שי עג'מי – ראש אגף מדיניות, רשות החדשנות הילה גרטי – מנהלת תחום קריפטו, רשות המיסים ניר הירשמן רוב – מנכ"ל, פורום חברות הקריפטו להב אבו – מנהל אופרציה, פורום חברות הקריפטו רועי כץ – יו"ר ועדת הקריפטו, לשכת רואי חשבון אבי נוימן – יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי חשבון טל דננברג – חברת ועדת קריפטו, לשכת עורכי הדין בישראל אינגה איזנברג – יור משותפת ועדת קריפטו, לשכת עורכי הדין בישראל בן סמוחה – מנכ״ל, קריפטו ג'ונגל - CryptoJungle עומרי דוניו – CFO, Bits of Gold LTD אברהם דיין – מנכ"ל ביטקוין צ'יינג', Bitcoin CHANGE מנהלות הוועדה: פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה עידית חנוכה – מנהלת ועדת הכלכלה רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מיסוי מטבעות דיגיטליים, דוח שנתי 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. היום יום שלישי, 23 בדצמבר 2025, ג' בטבת התשפ"ו. רני עדיין בעזה חלל ואנחנו מחכים לו. אני פותח את הישיבה המשותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הכלכלה בנושא: מיסוי מטבעות דיגיטליים, דוח שנתי 2024. ב-15 השנים האחרונות העולם כולו עד לצמיחה בשוק הפיננסי של הנכסים הדיגיטליים כולל מטבעות דיגיטליים וקריפטו, וישראל היא יוצאת דופן בתחום הזה. שוק הנכסים הדיגיטליים העולמי הגיע לשיאו בהערכה של כשלושה טריליון דולר, ופוטנציאל גביית המיסים המוערך בישראל מפעילות כשל זו עשויה להגיע לשניים, שלושה מיליארד בשנה. אסדרת נושא זה נוגעת לרשות המיסים בישראל וכן למאסדרים אחרים. בהחלטת ממשלה מ-2006 נקבע צוות-על אשר אמור לטפל בפשיעה וגם בנושא הנכסים הדיגיטליים ונכנס לתחום אחריותו של צוות-על זה. זאת אומרת, גם נושא הנכסים הדיגיטליים נכנס לתחום הזה. העלייה שהולכת וגוברת בשוק זה וההכנסות הגבוהות בתחום המטבעות הדיגיטליים מצריכים אסדרה שתאפשר למדינה לגבות מיסים באופן מיטבי, לקדם צמיחה במשק, לבסס את מעמדה של ישראל כמעצמה טכנולוגית, וכולנו נעבוד על-פי חוק מוסדר. בעולם כבר הוחלט לפעול לאסדרת תחום הקריפטו וגם בישראל רשות המיסים החלה לפעול בתחום כללי מיסוי החלים על מטבעות דיגיטליים משנת 2017. לפני שצחי ממשרד מבקר המדינה יציג את נקודות הביקורת, אני אעביר לשותפי לדיון שיוביל אותו חבר הכנסת אביגדור ליברמן, לשעבר שר האוצר ומ"מ יושב-ראש ועדת הכלכלה. בבקשה. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> תודה רבה. מה שקורה בשוק הקריפטו – קריפטו זה שם קוד, זה גם מטבעות דיגיטליים וזה כל המוצרים והבורסות למיניהם והארנקים למיניהם. יש פה תעשייה שלמה סביב עולם הקריפטו. אבל כשם קוד, אנחנו משתמשים במונח "קריפטו". הקריפטו נחת על כדור הארץ ולא מתכוון להתאדות מכדור הארץ, הוא פשוט נמצא. וזה שמדינות, ובמקרה הזה גם מדינת ישראל במידה רבה מתעלמת מהסיפור, זה לא אומר שהקריפטו ייעלם. השימוש בקריפטו, כפי שכבר אמר פה היושב-ראש וראינו את זה גם בדוחות של מבקר המדינה וגם במי שמתעמק בדוחות הפיננסיים - הנפח של הקריפטו הולך וגדל משנה לשנה. גם נפח השימוש בקריפטו על-ידי ישראלים, אזרחי ישראל, הולך וגדל משנה לשנה. האסדרה של הנושא הזה היא קריטית. היא קריטית בהיבט החוקי כי זה הכל חצי חוקי. עד היום, לפחות מי שמוביל זה הממונה על שוק ההון. וגם פה, אני מבין שעד היום, מעבר לרישיונות זמניים שהוא כל פעם מאריכים אותם, אין החלטה סופית, אין סופיות החלטה. כדי לקבל החלטות חייב להיות שולחן עגול שירכז את השחקנים העיקריים, וזה קודם כל הממונה על שוק ההון ובנק ישראל ורשות המיסים והרשות להלבנת הון ו"צלצל". אלה כנראה יהיו השחקנים המרכזיים באסדרה של הנושא הזה. < יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש תוצאה - - - << דובר_המשך >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> כן יש, קיים. אבל מה שברור באופן בולט ביותר זה שאסדרה או הידברות בין הגופים או מאמצי הממשלה לא מדביקים את הקצב. הפער פה הולך וגדל בין השימוש ובין התפתחות בשוק הקריפטו לבין האסדרה. במקרה הזה מה שמטריד אותי זה מדינת ישראל אבל גם ברוב העולם. גם בעולם אין אחידות. יש מדינות שקריפטו זו כבר תופעה מקובלת. לא רק מקובלת, אם בנק המרכזי של צ'כיה החליט חלק מהרזרבות לשים במטבעות הקריפטו – זה הרבה. במדינות כמו סין זה עדיין אסור לשימוש. אז יש פה פערים עצומים. אבל מה שצריך להטריד אותנו זה קודם כל מדינת ישראל. חלק גדול מהטכנולוגיות זה תוצרת כחול-לבן. לצערי, כל הטכנולוגיות האלה ומי שרואה מזה דיבידנד – פעם הסתובבתי ב"סיטי" של לונדון בין חברות גדולות וראיתי שכמעט כל הטכנולוגיות וכל הפיתוח זה תוצרת הארץ, ישראלי כחול-לבן אבל אנחנו לא נהנים מהפירות, או בקפריסין או במקומות אחרים. ופה אני רוצה להרחיב ברשותך, שדווקא נציגי מבקר המדינה ייתנו קצת רקע. לא בטוח שכולם קראו את הדוח ומכירים אבל צריך קצת לרענן וגם נקבתם שם בסכומים מאוד משמעותיים, אובדן הכנסות למדינת ישראל מהיעדר פרו-רגולציה ומהיעדר אסדרה של הנושא. בבקשה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> צוהריים טובים. אנחנו עוסקים כאמור בדוח על מיסוי המטבעות הדיגיטליים מנובמבר 2024, מלפני כשנה. אשמח גם להתעדכן בשינויים שחלו מאז, אם היו כאלה. אני אזכיר שמכיוון שציינת עולמות נוספים של כלכלה דיגיטלית, דוח אחר של משרדנו עסק בבנקאות הדיגיטלית, התייחס לעולמות הפינטק ונושאים נוספים וכולי. הדוח הזה התרכז במיסוי של המטבעות הדיגיטליים. כאמור, כמו שצוין פה, זה שוק עולמי בהיקף רחב ביותר. שוק דינאמי, מתפתח, מאוד טכנולוגי. אנחנו מצביעים על זה שיש לקונות ופערים משמעותיים באסדרה של התחום הזה של הקריפטו בישראל. הפערים האלה באסדרה מייצרים חוסר ודאות. חוסר הוודאות הזה גורם לפגיעה בפעילות של החברות, הוא גורם לפגיעה בהתפתחות הטכנולוגית, והוא גורם גם בסופו של דבר לאובדן הכנסות של המדינה. למעשה כמעט אין גביית מס בתחום הזה. הצבענו על אומדן של שניים או שלושה מיליארד שקלים, כמובן לא מספר מדויק אבל הוא נותן קנה מידה שאפשר להבין מה הפסד ההכנסות שנגרם למדינה כתוצאה מבעיית האסדרה. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> אני אומר לך שאתם מקטינים בהרבה. << דובר_המשך >> צחי סעד: << דובר_המשך >> אנחנו בדרך כלל נוקטים בהערכות שמרניות. אמרתי שזה נותן קנה מידה שאפשר להבין מה ההיקפים של אובדן ההכנסות. אנחנו מצביעים גם על החסמים בביצוע תשלומי המס דרך הבנקים המסחריים, שלמרות ניסיונות שנעשו לפתור את הדבר הזה, הנושא הזה לא נפתר ולמעשה מביא גם לזה שאין תשלום מס בפועל למדינה, בטח לא בהיקפים שניתן לשלם. אנחנו מצביעים על הצורך למצוא איזון נכון וראוי יותר בין הרצון כן לאפשר את ההתפתחות הטכנולוגית והפעילות הכלכלית הלגיטימית לתשלומי מס, מה שנקרא "מס אמת" למדינה, לבין באמת צורך למנוע שימוש לרעה בטכנולוגיה, שאנחנו יודעים שהיא גם קיימת, גם להלבנת הון, גם למימון פעילות עבריינית וכולי וכולי. אבל האיזון הזה לא קיים היום וכאמור נגרמת גם פגיעה משקית וגם פגיעה כלכלית וגם פגיעה לאוצר המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה – האם עם הערכת יתר, בכך שאתה אומר: אני אמסה ואני אקבל שניים, שלושה מיליארד, אבל אולי יעזבו אותנו – ברגע שאנחנו מאסדרים ומבקשים כסף אז ילכו. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> להיפך, אנשים ישמחו. רוב האנשים סובלים כרגע מזה שהם לא יכולים להסדיר את זה באופן חוקי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא יכולים להשתמש במוצר. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> לדעתי הרבה יותר אנשים ירוצו לשלם מס ולהסדיר את זה מאשר יעזבו. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אז תכף נראה את המספרים במצגת ומה המשמעויות שלהם. ולאחר מכן, מן הסתם תשמע את החברות ואת ההתייחסות שלהן להיבטים האלה. בסופו של דבר, האסדרה מאוד מתעכבת בזמן שהטכנולוגיה מאוד מתקדמת. התוצאה של זה, כמו שאמרתי, זה פגיעה בשוק, בהכנסת המדינה וגם בהתפתחות הכלכלית. ברשותכם, אני אבקש עכשיו מרו"ח פז אלמוזלינו, שעסקה בדוח, להציג את עיקרי הדוח. יש לנו גם מצגת. בבקשה. << אורח >> פז אלמוזלינו: << אורח >> (באמצעות מצגת) זה דוח מיסוי מטבעות דיגיטליים וכמו שצחי אמר הוא פורסם בנובמבר 2024, לפני שנה. המטרה של הביקורת הייתה קידום אסדרה בתחום מיסוי מטבעות דיגיטליים על רקע של הצמיחה בשוק הנכסים הדיגיטליים ובשל האסדרה החסרה בתחום. מתוך הבנה שהאסדרה, למרות שהיא מורכבת, הפכה להיות הכרחית גם כדי להגן מהסיכונים שכרוכים בטכנולוגיה וגם כדי ליהנות מההזדמנויות שהטכנולוגיה הזאת מציעה. מבט על שוק הנכסים הדיגיטליים – אנחנו רואים שבסוף שנת 2023 הוא עמד על 1.67 טריליון דולר. היום ההערכות מדברות בערך על 3 טריליון דולר, ואנחנו רואים שזו צמיחה הולכת וגוברת, וכמו שאמר חבר הכנסת ליברמן, ישראל כנראה לא שונה בזה משאר העולם. הגופים העיקריים שביקרנו – מטבע הדברים, אנחנו מדברים על מיסוי אז זה רשות המיסים ובתוך כך משרד האוצר וגם בנק ישראל בחלק מהמובנים. הנושאים העיקריים שנבדקו בעצם הלכו עם הדוח, עם מחזיק קריפטו והמפגשים שלו עם רשות המיסים לאורך הדרך. אז זה מתחיל בקביעה והתאמה של כללי המיסוי והדיווח, בדקנו כללים שנקבעו, איפה יש כללים חסרים? דרישות דיווח, התאמה של אמצעי הדיווח, מה קורה במקרה של דיווח מאוחר, איזו אסדרה קיימת? לאחר מכן, כשהדיווח מגיע לרשות המיסים, איזה משאבים יש לרשות המיסים לטפל בדיווחים מבחינת כוח האדם, הכשרה מקצועית, כלים לבחינת הדיווחים ושיתופי פעולה שרשות המיסים עושה בשביל לטפל במקרים האלה גם עם גורמי אכיפה בישראל וגם עם העולם, לצורך חילופי מידע. ולבסוף, בדקנו את נושא תשלום המס. ראינו שיש קושי משמעותי בתשלום מס על הכנסות מקריפטו. בדקנו מה התהליכים שנעשו, עד כמה הם הצליחו ומה ההשלכות האפשריות אם לא נטפל בקושי הזה ובבעיה הזו? נתונים שהופיעו בדוח, נתוני מפתח: שניים עד שלושה מיליארד שקלים זה פוטנציאל גביית מס מקריפטו בישראל. זה מספר שציין מנהל רשות המיסים. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> << דובר >> זו הערכה שמרנית מאוד. << אורח >> פז אלמוזלינו: << אורח >> לא נדע אם לא נבדוק אבל כן. ובין 200,000 ל-1.67 מיליון מחזיקים – אנחנו רואים שלשנת 2023 ההערכות מפוזרות מאוד. אף אחד לא עשה הערכה או בדיקת פוטנציאל משמעותית. שיעור הדיווח – כ-500 דיווחים בממוצע בשנים 2018-2022 בשנה. גם ביחס לכמות מינימאלית מוערכת של 200,000 משתמשים, זה אחוז אפסי של מדווחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הם מדווחים, ומה קורה עם זה? << דובר_המשך >> פז אלמוזלינו: << דובר_המשך >> זה נושא אחר איך מטפלים בזה, בהערכת השומה. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> בסוף זה תחום שאין כמעט תחום אחר בעולם - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אין חובה לדווח בעצם? << אורח >> פז אלמוזלינו: << אורח >> נכון. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> הכל נמצא בתחום האפור. שום דבר לא ברור, שום דבר לא מוסדר. << דובר_המשך >> פז אלמוזלינו: << דובר_המשך >> בנושא האסדרה – ראינו שהאסדרה בתחום הקריפטו טרם הושלמה למרות שרשות המיסים באמת הייתה אחת המדינות החלוצות לפרסם כללי מיסוי. חוסר הוודאות הזה פוגע ביכולת של חברות ויחידים לפעול בישראל. יכול להביא, ואנחנו גם שומעים שהביא להסטת פעילות ממדינות אחרות, וכל זה על רקע התפתחות משמעותית באסדרה בתחום הקריפטו במדינות אחרות בעולם, באיחוד האירופי, ארצות-הברית, בריטניה ומדינות אחרות. המלצנו שרשות המיסים תפעל עם המאסדרים הרלוונטיים לקידום האסדרה הכוללת ותבדוק בתוך כך גם את מה שנעשה בעולם. לגבי כללי מיסוי, קביעה והתאמה של כללי מיסוי – כללי המיסוי שנקבעו לא עוגנו בחקיקה. כללי המיסוי חסרים לאורך כל הדרך, החל בחובת ואופן הדיווח, כללי ניהול פנקסים, ניהול מס במקור, חוות המס במכשירים השונים של הקריפטו. בנוסף, החלטת ממשלה 204, שאימצה את המלצות דוח הכלכלנית הראשית מנובמבר 2022, נכון למועד סיום הביקורת לא הושלמו המהלכים שצריך היה להשלים אותם בחקיקה, תזכירי חוק. המלצנו שרשות המיסים תקבע מדיניות מיסוי מעודכנת ושתקדם אותה בחקיקה בשביל לייצר ודאות מיסוי. עד להשלמת התהליך הזה של החקיקה, רשות המיסים תפרסם את העמדות שלה באחת הדרכים שעומדות לרשותה. דיווח – ראינו שתדירות הדיווח וגם טופס הדיווח על הכנסות מקריפטו לא מותאמים לאופי השימוש בקריפטו. בנוסף, יש מהלך של הצהרת הון מקוונת שכבר נמצא על הפרק מ-2015 שלא הושלם נכון למועד סיום הביקורת. המלצנו שרשות המיסים תעדכן את תדירות הדיווח, תשקול להכין טופס מותאם לדיווח על רווח הון, שיוצר היום הרבה בירוקרטיה ועלויות משמעותיות. ותשלים את המיזם של הצהרת הון מקוונת, כך גם תוכל לקבל אולי מידע על אנשים שאין להם נכס ולהשוות את זה אם דווחו הכנסות או לא דווחו הכנסות. דיווח באיחור – ראינו שרשות המיסים לא בחנה את פוטנציאל המס שקיים בשוק הקריפטו. ראינו שההערכות שקיימות בשוק מאוד מפוזרות. חשבנו שזה כלי שצריך להשתמש בו בשביל לגבש תכנית פעולה, תכנית טיפול בנושא הזה. וכן מאז סיום התוקף של נוהל גילוי מרצון ב-2019, הרשות לא הסדירה מנגנון לדיווח בדיעבד. פועל יוצא של זה, שכל משרד נוהג לפי שיקול דעתו, אין על זה מדיניות אחידה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול: הרי יש פה רווחים שנוצרים והפסד מצטבר. יש היגיון להחיל את המיסוי רטרואקטיבית? << דובר_המשך >> פז אלמוזלינו: << דובר_המשך >> הנקודה היא שכמו שאנחנו הבנו, יש הרבה אנשים שבגלל חוסר אסדרה וחוסר ידיעה לא דיווחו. עכשיו הם כבר באים באיחור. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> יש מקרים - - - מה שנקרא "הכנסה אחורה". אבל פה, לא בטוח שהוא מותאם למצב הזה. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> שמע, במקרה הזה זה יותר קל כי פה אנשים לא הסתירו, הם לא ניסו להחביא את זה. פשוט אין כלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא היה למי לדווח. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> ולכן ברגע שזה יהיה מוסדר, צריך להתייחס לכל ההכנסות המצטברות במשך השנים כי ההכנסה פה היא השאלה האחרונה. כלומר אי אפשר לעשות פה איזו שהיא פעולה שעדיין נותנים למישהו – עוד פעם, אנחנו נותנים לך חנינה על כל מה שלא דיווחת. פה כל תהליך הדיווח לא קיים, לא מוסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לחדד – זאת אומרת שהמסר, לפחות מפה, מהחלק הזה של השולחן, הוא שזה ראוי שמרגע מסוים נעשה חיתוך, נגיד מה הרווחנו עד עכשיו ונשלם מה שנחליט שמשלמים. יפה, מאה אחוז. << דובר_המשך >> פז אלמוזלינו: << דובר_המשך >> בינתיים, מה שקרה אחרי שיצא הדוח, באוגוסט 2025, התפרסם נוהל גילוי מרצון, המשמעויות שלו, ההצלחה שלו להביא את הדיווחים – אנחנו לא יודעים להגיד. אולי רשות המיסים ידעו. אז המלצנו למפות את הגורמים לשיעור הדיווח הנמוך על הפעילות ולבנות תכנית בהתאם להגדלת היקף הדיווח, ולהסדיר את הדיווח בדיעבד. גילוי מרצון הוא נוהל הוראת שעה, המלצנו שיהיה משהו שקבעו בחקיקה ולא איזה נוהל הוראת שעה שמגיע ומתחדש והתנאים שלו משתנים. ברגע שהדיווח כבר מגיע לרשות המיסים ראינו שההדרכות שהמפקחים והמבקרים מקבלים לא כוללות מספיק ידע פרקטי, מספיק אמצעים פרקטיים וגם כלים טכנולוגיים. הליך רכש טכנולוגי בתחום הזה נמשך יותר משלוש שנים ולא הושלם נכון למועד סיום הביקורת. החישובים של המס ושל ההכנסות מאוד מורכבים פה וזה משהו שהוא נדרש ושיש אותו מחוץ לרשות. צריך שיהיה אותו גם בתוך הרשות. המלצנו שיבצעו הדרכות יותר משמעותיות עם מתן כלים יותר פרקטיים. ושהרשות תחזק את היכולות שלה לבחון את החישובים, בין היתר באמצעות השלמת תהליך הרכש הטכנולוגי. רשות המיסים מקיימת או צריכה לקיים שיתופי פעולה בשביל לקבל מידע. ראינו שרשות המיסים והרשות לאיסור הלבנת הון העבירו ביניהן מידע רק בתיקים אחדים, ממש העברת מידע מינימאלית. המלצנו בהקשר הזה, שיחליטו על תעדוף של הנושא הזה גם ברשות המיסים וגם ברשות לאיסור הלבנת הון בשביל לייצר עבודה יותר משמעותית כי יש הרבה מידע שעובר בין שני הצדדים וצריך להגיע גם לצד השני. עלה שרשות המיסים לא קידמה באופן משמעותי את הנדרש לשם החלת מסגרת דיווח בין-לאומית על נכסי קריפטו. זאת מסגרת דיווח של ה-OECD על חילופי מידע, שצריכה כבר להיות מוכנה ב-2027 על דוחות של 2026. ראינו שהמהלכים כמעט ולא בוצעו, נכון למועד סיום הביקורת והם נדרשים. המלצנו שהרשות תקדם את ההכנות לקראת החלת המסגרת הזו. תשלום המס – נושא מאוד כבד. ראינו שיש קושי מאוד משמעותי והצבענו על סתירה מובנית בפעילות של רשויות המדינה. מצד אחד, רשות המיסים שמחייבת תשלום מס בגין רווחים מפעילות קריפטו, שאפשר לשלם אותו רק דרך המערכת הבנקאית. ומנגד הבנקים, שמסרבים בחלק מהמקרים לקבל כספים שמקורם בפעילות של הקריפטו בגלל איסורי הלבנת הון, עיצומים שהם חוששים מהם, ובסוף מחזיק הקריפטו נמצא פה בבעיה קשה. פעולות שנקטו – בנק ישראל עדכן את נוהל בנקאי תקין 411. ממה שהבנו מהשוק, לא נוצר שינוי משמעותי וזה אומר שאי אפשר לפרט באופן גורף על קבלת כספים או פעולות בחשבון רק בגלל קריפטו וצריך להסביר אותן. רשות המיסים פרסמה במהלך העבודה שלנו על הדוח את הנוהל לאפשרות לשלם מס על קריפטו דרך חשבון בבנק ישראל. נכון למועד סיום הביקורת פנו אנשים בודדים בלבד, לא השלימו את התהליך הזה. זאת אומרת, שני הדברים האלה לא קידמו באופן משמעותי את מה שרצינו לקדם. מה ההשלכות של זה שלא פותרים את הקושי הזה? קודם כל, המשקיעים נמצאים במצב בלתי אפשרי. אם הם לא מדווחים, הם נמצאים במצב של העלמת מס ונחשפים לאישום פלילי. אם הם מדווחים – יתכן שיהיה להם קושי משמעותי בתשלום או עיכובים ולפיכך עלויות גבוהות, הליכי גביה, עיקולים. ובנוסף, יש חברות בתחום הקריפטו בישראל, כ-160 חברות ואפילו יותר למיטב ידיעתי, שעובדות בקריפטו ולכן לא יכולות בכלל לעבוד עם הבנקים לכל הפעילויות שלהם, ובין היתר גם לתשלומי מס. ניקוי מס מסחר מספקים, תשלום מקדמות, שומות מס. המצב הזה עלול להוביל לצמצום של הפעילות שלהם בישראל, והפעילות שלהם כוללת גם גיוס של עובדים וגיוס של הון שהוא משמעותי בשבילנו. ההמלצות שלנו הן שבטרם יוארך התוקף של הנוהל לתשלום דרך בנק ישראל, רשות המיסים תערוך תהליך של הסקת מסקנות וביצוע התאמות, לרבות ההרחבה שלו לקבוצות נוספות באוכלוסייה. הוא כרגע לא חל על חברות למשל. ותשקול להתייעץ בנושא עם הלשכות המקצועיות וגורמים בשוק. מומלץ שבנק ישראל ינקוט פעולות שיקלו על ביצוע תשלומי המס דרך הבנקים המסחריים ויעשה את זה בשיתוף פעולה עם רשות המיסים ועם הרשות לאיסור הלבנת הון, בהתחשב בזה שהצעדים שנעשו לא הביאו לפתרון. לסיכום – מבקר המדינה מציין שנוכח המודעות לקושי הייחודי בתשלום המס על ההכנסות, ראוי שרשות המיסים תשתמש בכל הכלים שבידיה כדי לאפשר את גביית המס משומות הקריפטו. כך תבוא לידי ביטוי ההתחשבות בסתירה המובנית שדיברנו עליה, בפעילות של רשויות המדינה. כל המאסדרים האלה צריכים למעשה להתיישב לשולחן אחד ולמצוא כל פתרון שיעבוד. מומלץ שרשות המיסים תשלים קביעת מדיניות כללי מיסוי לקריפטו ותעגן אותם בחקיקה. מומלץ שרשות המיסים תתאים את תדירות הדיווח הנדרשת וגם את טופסי הדיווח לאופי השימוש בקריפטו. תבחן את הגורמים לשיעור הדיווח האפסי על פעילות בקריפטו ותגבש מדיניות להגברת הדיווח. לשם ביצוע טיפול שומתי יעיל ומקצועי, מומלץ שרשות המיסים תפעל לגיוס ושימור של כוח אדם וגם תבצע את ההכשרות המעשיות, תרכוש את הכלים הטכנולוגיים המתאימים. מומלץ שרשות המיסים תבחן שוב את התרומה של הנוהל לתשלום מס, כמו שאמרנו קודם, בשביל להגיע לפתרון. עד כאן. אנחנו יודעים שהדוח בהחלט הניע לפעולה, אנחנו יודעים שנעשו פעולות רבות ברשות המיסים תוך כדי הכנת הדוח ובעקבותיו. אבל אנחנו יודעים שגם יש עוד דרך לעשות. תודה. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> תודה. אני רק חייב לציין שאני חולק לגמרי על התפיסה שלכם. אמנם הדוח שלכם מתייחס למיסוי אבל אסור להתייחס לתחום הזה כאל מקור הכנסה, כפרה חולבת. יש פה הרבה היבטים. מבחינתי ההיבט הכי חשוב זה תחרות בתחום הפיננסי. התחום הפיננסי במדינת ישראל הוא הכי ריכוזי. למעשה יש לך פה שני שחקנים, שני בנקים גדולים ששולטים 100% כמעט. לא 100% אבל בפועל הם שולטים שליטה מוחלטת בשוק הפיננסי וזה פשוט דבר לא סביר. צריך להתייחס לכל נושא הקריפטו, לא רק למיסוי, לא כתחום שרק נועד לגביית כספים אלא להיפך – קודם כל, תחרות. כמו כן, פיתוח טכנולוגי. צריך להבין שבתחומים האלה משתמשים בטכנולוגיות הכי מתקדמות. הרבה יותר מתקדמות אפילו מהבנקים עצמם. דבר שלישי – כמובן תעסוקה וכוח אדם מאוד מאוד מיומן. וכן שליטה בניסיונות להשתמש פה באותם אמצעים דיגיטליים לצורכי טרור, פשיעה מאורגנת וכולי, ויש פה הרבה תחומים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה דווקא יעזור. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> אסור שדווקא רשות המיסים תוביל את זה. רשות המיסים בצדק רואה רק מהזווית שלה – גביית המיסים. זה לא נכון. << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> זה שאין לה אסדרה של רשות המיסים - - << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> שנייה. מי שצריך להוביל כי יש פה הרבה גורמים אינטרסנטיים באופן חיובי. ברור שבנק ישראל רוצה להיות מעורב בשוק ההון. בזמנו, כשר האוצר, אני הטלתי על הכלכלן הראשי, אז הייתה כלכלנית ראשית. הגוף הכי מוסמך שיכול לראות את זה מכל הזוויות זה הכלכלן הראשי. אני מציע שכך זה יישאר, שמי שיוביל זה הכלכלן הראשי במקרה שלנו היום כאשר כמו שאמרתי בהתחלה – כל גוף, כל אחד יביא את הזווית שלו. אם זה בנק ישראל, אם זה שוק ההון, אם זה רשות הלבנת ההון, אם זה "צלצל", אם זה רשות המיסים. אבל מי שחייב להוביל את זה כמי שרואה את כל התמונה והוא לא גובה מזה מיסים, הוא לא הרשות להלבנת הון במקרה הזה אלא הכלכלן הראשי. אבל צריך להסתכל על זה קודם כל כמשהו אחר לגמרי. סך הכל התוצר הלאומי שלנו הוא שני טריליון שקלים? אבל באמת, קודם כל הממלכה של כלכלת ישראל לריכוז התחום הפיננסי, זה יכול להיות לעזר בצורה משמעותית. לבנקים אין שום תמריץ פה, הם בלאו הכי הכי שמרנים בעולם או כמעט הכי שמרנים בעולם. אין להם עניין בפיתוח. בסוף, במודל הסופי אנחנו נצטרך להגיע למצב שכמו שאתה נכנס לכל בנק ולא משנה, יש לך ין, יש לך פאונד – אתה מחליף את זה. אותו דבר יקרה עם הקריפטו, שתוכל להיכנס לכל בנק ולהתייחס לזה כאל כל מטבע אחר. אבל עד שם זו דרך ארוכה מאוד ומישהו חייב להוביל את זה. חייב להיות שולחן עגול כשכל הגורמים יושבים, כפי שהזכרתי, אבל לא מדי פעם אלא באופן שיטתי עובדים ומביאים משהו עשוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להודות לך על ההערות המחכימות האלה שעושות סדר ונותנות פרספקטיבה. זה מאוד חשוב. << דובר_המשך >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> משרד האוצר, מאיפה אתה? << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >> אני מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. אני חושב שאתן לחברים, בעיקר לרשות המיסים להתייחס כי אני חושב שרוב הטענות היו ביחס לרשות המיסים במצגת שהצגתם, מבקר המדינה. ככלל, יש מספר תיקוני חקיקה שהוחלט בהחלטת הממשלה שאנחנו מקדמים שתי חקיקות ראשיות ומספר חקיקות משנה גם לאחר פרסום הדוח – פקודת מס הכנסה, אחת מהחקיקות הראשיות עברה ועדת שרים וממש בימים אלו זה עובר לרשומות שחונות בהקשר הזה וגם שתי תקנות פורסמו בעניין ניכוי מס במקור ולעניין פטור מהגשת דין וחשבון. ובהחלט יש עוד דברים לעשות, יש עוד דברים בהחלטת הממשלה שלא הספקנו לעשות בתחום המיסוי ואנחנו מקדישים לזה את תשומת הלב שלנו וזה משהו שאנחנו רואים בו חשיבות רבה בשביל לתת לשוק ודאות לעניין תשלום מיסים לחלוטין, וזה העיקרון שעומד בבסיס דוח הכלכלנית הראשית על נכסים דיגיטליים וגם לעניין החלטת הממשלה על נכסים דיגיטליים. היינו רוצים לקדם מדיניות מבוססת סיכונים אך כזו שמאפשרת פה, בישראל, פעילות תקינה בשביל לסמן באופן ברור מי החברות, מי הגופים, מי נותני השירותים שהיינו רוצים שיפעלו פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה על ההתפרצות. אפשר לשאול מה עשיתם בחצי השנה האחרונה לטובת העניין הזה? כמה כינוסים היו של כל הגורמים האלה מסביב לאותו שולחן? מה ההחלטות? << דובר_המשך >> חובב אלסטר: << דובר_המשך >> אז עיסוק שלנו בתחום יישום החלטת הממשלה של נכסים דיגיטליים יחד עם גורמים שונים – אני מדבר עלינו ברמה האישית, אנחנו עושים ברמה שבועית. זה לא במסגרת שולחן עגול תמיד, לפעמים מול גוף שלא כל הנושאים רלוונטיים לכל הגורמים וזה בסדר. אבל גם בתחילת החודש, אם אני זוכר נכון אדוני יושב הראש, נפגשנו בוועדה שלך בכנסת וגם שם דיברנו על תזכיר ה"סטייבלקוינס" המטבעות הדיגיטליים היציבים שמקודם בימים אלו על-ידי רשות שוק ההון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה זה עומד? << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >> בשלבים מאוד סופיים של בניית החקיקה. זה כבר פורסם - - << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> ה"סטייבלקוינס" האלה, לדעתי זה הכל מוכוון בנק ישראל. << דובר_המשך >> חובב אלסטר: << דובר_המשך >> על עולם ה"סטייבלקוינס" אני אתן לרשות שוק ההון להתייחס בהמשך. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> זה מול משרד האוצר. << דובר_המשך >> חובב אלסטר: << דובר_המשך >> אבל המפקח על הנפקת מטבעות דיגיטליים יציבים לפי החלטת שר האוצר הוא הממונה על רשות שוק ההון (ביטוח וחיסכון). וכאשר המטבע הופך להיות בעל השפעה יציבותית, בדומה לחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, זה יעבור לפיקוח של בנק ישראל. וכאמור, בנק ישראל ורשות שוק ההון יוכלו גם להתייחס בהמשך. זה מהצד שלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בואו נשמע את נציג שוק ההון. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> שלום, צוהריים טובים. אני מרשות שוק ההון, אני מנהל את חטיבת שירותים פיננסיים. אז באמת כמו שחובב אמר, אחת המשימות המרכזיות שיש לנו ואנחנו בשלבי סיום של השלמתה לקראת סיום התזכיר זה באמת חקיקת ה"סטייבלקוינס" והפיקוח על הנפקת מטבעות יציבים, צעד שלטעמנו הוא מאוד משמעותי לפיתוח השוק ובכלל לאקוסיסטם שדיבר עליו חבר הכנסת ליברמן. זה באמת מבטא איזו אבולוציה שאנחנו מכניסים לתוך תפיסת הפיקוח שלנו על התחום הזה. היא התחילה כבר לפני מספר שנים בפרסום של נוהלי רישוי מאוד מאוד פרטניים, מאוד מאוד מקיפים. מתן רישיונות אחרי שיש הסדרת הלבנת הון ראשונית הכרחית לתחום מטבעות ווירטואליים. ומאז, בצורה של צעדי אזהרה - - << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> לפני המטבעות הווירטואליים, מה עם שקל דיגיטלי? << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> שקל דיגיטלי זה לשמחתי או לצערי בטריטוריה של בנק ישראל אבל באמת יש פה ממשקים מאוד קרובים, גם ב”סטייבלקוין” וגם בשקל הדיגיטלי. ובאמת כמו שחובב ציין, הסיפור של “סטייבלקוין” יציבותי, לפי החלטת הממשלה, הוא באמת יעבור לפיקוח של בנק ישראל. אבל העקרונות נכתבים ומנוסחים בצורה משותפת ומבטאים איזה שהיא עמידה בסטנדרטים בין-לאומיים בדבר הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי תזכיר החוק יהיה מופץ להערכתכם? << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> כששואלים אותי מתי, אני מאוד מאוד נזהר. שאלה מצוינת, טובה. אנחנו מקווים – זאת שאלה טובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לנו זמן פנוי, אנחנו רוצים להעביר את החוק. << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> אתה יודע מה? בסוף הקשר הזה שמפגינות פה כמה ועדות בתחום הזה, אני חושב שרק יסייעו לנו לקדם ברגע שהתזכיר הזה ייצא לאור. יש פה עבודה מורכבת שדורשת כמה זרועות בממשלה אבל אנחנו מעריכים שבשבועות הקרובים אנחנו נפרסם את התזכיר הזה. זאת המטרה שלנו אלא אם כן יהיו דברים שאנחנו לא יודעים לצפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש איזו בעיה, משהו שתוקע? << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> תהליכי עבודה. זה תהליך עבודה שדורש - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה ועדה להסרת חסמים, אם אתה צריך. << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> זה מה שאני עושה ביום יום או לפחות מנסה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש הערות נוספות? מר טובול, תסתכל בהערות של המבקר ותראה אם יש עוד נושאים שקשורים אליך שעדיין לא מתקדמים – אפשר לעבור עליהם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה לרשות שוק ההון: כמה אנשים ברשות שוק ההון עוסקים בנושא הזה? כמה אנשים אחראיים? יש מחלקה לזה? << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> יש מחלקה ייעודית. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כמה אנשים במחלקה? << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> אם אני סופר גם את התמיכה הפריפריאלית של הדבר הזה מבחינת כוח אדם במחלקות מקצועיות אחרות שיש ברשות, אנחנו מדברים על סדר גודל של ארבעה, חמישה עובדים במצטבר. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> במצטבר. << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> שוב, פעילות ישירה – יש לנו מנהל מחלקה שעוסק בתחום הזה ויושב לידי. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> וזה מספיק לכם כוח האדם הזה? << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> לא. אתה יודע שזאת שאלה שהתשובה היא תמיד "לא" ותמיד אפשר יותר ואנחנו מבקשים ורוצים את הדברים האלה בטח כשמדובר על תחומים דורשים מומחיות ודורשים קשב, ותמיד היינו יכולים יותר ולא רק בחום הספציפי הזה של קריפטו. אני חושב שבעוד אזורים וגם אמרנו את זה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתם גם אחראים על כל הפנסיות שלנו במובנים מסוימים. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> במובנים מסוימים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש עוד שני תזכירים שהמבקר מתייחס אליהם שעדיין לא פורסמו – תיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות ותיקון חוק ניירות הערך בעניין פיקוח על מסחר ונכסים דיגיטליים. מי עוסק בזה אצלכם? << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >> הגורם הרלוונטי אמור להיות הרשות לניירות ערך ותזכירי החוק מוגשים מטעם משרד האוצר. גם התיקונים האלה פורסמו על-ידי מליאת רשות ניירות ערך להערות הציבור. התקבלו הערות, התפרסמו בשנית ועכשיו זה במשרד האוצר, וגם זה מקודם באופן - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז קודם כל, מאז הדוח פורסמו התזכירים. זה מה שאתם אומרים? << דובר_המשך >> חובב אלסטר: << דובר_המשך >> כן. פורסמו על-ידי מליאת הרשות ובימים אלו אנחנו עובדים עליהם בשביל לפרסם אותם באתר התזכירים במסגרת יישום החלטות הממשלה. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> זה הרשות לניירות ערך. << דובר_המשך >> חובב אלסטר: << דובר_המשך >> נכון. << דובר_המשך >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> ויש איזה שהוא תיאום עם רשות שוק ההון לרשות לניירות ערך? << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >> בהחלט. אנחנו עובדים על זה שההגדרות תהיינה אחידות. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> אתה יודע, זה מאוד חופף במקרה הזה. << דובר_המשך >> חובב אלסטר: << דובר_המשך >> נכון. אנחנו עובדים מאוד קשה כדי לוודא שההגדרות תהיינה אחידות כדי לצמצם ארביטראז' רגולטורי ככל שניתן. << דובר_המשך >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> רשות החדשנות, אני רוצה לשמוע אותם. << אורח >> שי עג'מי: << אורח >> שלום. אני ראש אגף מדיניות ברשות החדשנות. אני אגיד קודם שאנחנו לא גוף רגולטורי. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> אותי מעניין תחום הטכנולוגיה. << דובר_המשך >> שי עג'מי: << דובר_המשך >> עידוד הטכנולוגיה המתקדמת בישראל, זה המקום שלנו. אנחנו לא עוסקים בעולם של החזקת מטבעות על-ידי האזרח בקצה אלא לעולמות המו"פ. וכן, אין ספק, אני מניח שחלק גדול מהדברים שהוצגו כאן בהחלט משפיעים על הפעילות של החברות בישראל. אני מניח שהמורכבות פה היא מורכבות רגולטורית וצריך למצוא בסוף את המכנה המשותף של כל הרגולטורים כדי שיאפשר גם את ההגנה על האינטרסים החיוניים וגם על פיתוח המו"פ. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> רגע. ההתייחסות שלכם לכל הטכנולוגיות בתחום הקריפטו זו אותה התייחסות כמו סטארט-אפים בתחום הסייבר או בכלל במקרה אתם עוברים ליד ומסתכלים על זה? זה חלק מהטכנולוגיות שהן הכי מתקדמות, לא פחות מתקדמות מטכנולוגיות סייבר, וזה גם כוח אדם מאוד מיומן. השאלה מה מקומכם שם? << דובר_המשך >> שי עג'מי: << דובר_המשך >> מקומנו בגדול מתעסק בעולם הדיפטק. דיפטק זה תחום שיש בו פחות השקעות של השוק הפרטי ובעצם המדינה רוצה להתערב כדי לגשר על הסיכון ממשקיעים כדי לעודד טכנולוגיה עמוקה לטווח הארוך. דווקא אזורים כמו בסייבר לדוגמה אנחנו פחות מתעסקים כי ההשקעות בשוק הפרטי הן מאוד גבוהות ולא צריך התערבות ממשלתית. עולם הקריפטו, אני חושב שקשה לתפוס אותו בחבילה אחת ולהגיד קריפטו – כן או לא. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> קריפטו זה שם קוד. << אורח >> שי עג'מי: << אורח >> זה שם קוד לסל מאוד גדול של דברים. ולכן כשאנחנו בוחנים חברה, אם אנחנו רוצים להשקיע בה, אנחנו מסתכלים על הסיכון למשקיעים והאם אנחנו צריכים לעסוק ב"ריסקים" לעומת מה שהשוק הפרטי יודע להציע, ולכן כשאנחנו מסתכלים על חברה, אנחנו לא מסתכלים מהזוויות הרגולטוריות האלה. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> ברור . בנק ישראל ורשות המיסים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מירי, בבקשה. << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> אני אתייחס מטעם בנק ישראל, אני מהפיקוח על הבנקים. אני רק רוצה לקשר את הדיון הזה לדיון שקיימנו בתחילת החודש ברשותך, חבר הכנסת ליברמן, בעניין כל הנושא של הפעילות הבנקאית בענייני קריפטו, ואני אתחיל ואומר, אמרנו את זה כבר אז ואני אחזור על זה: כל נושא של הפעילות בקריפטו נמצאת במיקוד פיקוחי. יש שני אגפים בפיקוח שעוסקים בנושא הזה. מאז פרסום ההוראה, בנובמבר 2022, פעלנו בשורה של כלים רחבים כדי לבוא ולנסות ולאתר חסמים ולראות איך אנחנו פותרים אותם, גם בצורה של בקרות, גם בצורה של איסוף נתונים וגם קיימנו לאורך שנה מפגשים בין הבנקים לחברות הקריפטו כדי לבוא ולזהות ולאתר חסמים. בעקבות אותו שיח באותם שולחנות עגולים שקיימנו, אנחנו כן מגבים תיקון של האסדרה שלנו. אני מזכירה שבאותו דיון בוועדת הכלכלה סגנית המפקח על הבנקים נתנה תוקף ואמרה חודשיים מאותו יום. זאת אומרת, אנחנו כבר עוד חודש ושבוע מציגים טיוטת תיקון להוראה שתידון יחד עם חברות הקריפטו וגם תידון פה בוועדה כדי להציג. המטרה של ההוראה היא לבוא ולאשר את הציפיות הפיקוחיות מהמערכת הבנקאית בכל מה שקשור לפעילות בקריפטו. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> דיברנו על הנהלים המעודכנים של בנק ישראל. << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> נכון, זה בדיוק האירוע הזה. זה ספציפית גם יעסוק בחסמים הספציפיים שהציפו חברות הקריפטו. אני רוצה להגיד שני דברים: 1. כל הנהלים האלה נוגעים באופן כללי לקבלת כספים שמקורם בקריפטו, ואנחנו באמת מקווים שהדבר הזה יקל על קבלת כספים שמקורם בקריפטו, שהם לגיטימיים. זה לא ספציפית לעולמות המיסוי, זה כלל היבטי הקריפטו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם לחשבונות עסקיים? << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> גם לחשבונות עסקיים. אני אגיד שגם במצב היום, גם לפי הרגולציה היום הפעילות מותרת. אנחנו מדברים על קבלת שמקורם בקריפטו גם ביחס ליחידים וגם ביחס לתאגידים. אני כן רוצה ולשים על השולחן – אסדרה היא לא חזות הכל. הצפנו את זה ונמשיך להציף את זה, שכל מקום וכל נקודה שיש קשיים, אני צריכה עוד כלים מעבר לאסדרה כדי לבוא ולייצר אכיפה גם אל מול המערכת. אנחנו באמת קשובים לפורום חברות הקריפטו. אנחנו פועלים עכשיו באמת בהתאם לשיח. אני מבקשת שככל שישנם עוד קשיים, עוד נתונים, מידע, חסמים, דברים קונקרטיים שאני אוכל לבוא ולייצר את צעדי האכיפה שלי, זה מה שבסוף ייצר באמת את השינוי המשמעותי בשטח כי אסדרה הוא רק קצה הקרחון בנוגע לכל הפעולות של הפיקוח על הבנקים בהקשר הזה. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> מירי תראי, אם אני רוצה היום למקד איפה צוואר הבקבוק – כל הנושא הזה היה היחסים בין קריפטו, חברות קריפטו ובנקים. זה צוואר הבקבוק הכי חשוב שצריך לטפל שם. אין היום, לא קיים שאזרח מן השורה, עזבי כרגע חברות שעוסקות בזה יום יום. אזרח מן השורה נכנס לבנק, לא משנה איזה, ואומר: יש לי פה קריפטו, אני רוצה להפוך את זה לשקל. אתם יכולים לרשום לי את החשבון בקריפטו? אי אפשר. כרגע היחסים בין הבנקים ישראליים לעולם הקריפטו, זה צוואר הבקבוק. ולכן שם זה מאוד קריטי. ההנחיות שלכם, העדכונים שלכם לבנקים – זה פשוט קריטי. << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> אני מקבלת. אני רק רוצה לדייק פה ולהפריד בין שני נושאים: יש צד אחד, שזה הכובע של מי שכיום מי שמבצע את המרות הקריפטו. זה לא הבנקים הישראליים, זה נותני השירותים הפיננסיים הישראליים, הזרים וכולי. בצד הזה עוסקת כל האסדרה שלנו בנוגע ללקוח שבא ומבקש להחליף כספים שמקורם בקריפטו – מה ניהול הסיכונים שהוא נדרש לעשות. אני כן אגיד באותה נשימה שהמערכת הבנקאית, היא בעצמה מנסה לבוא ולשכלל את השוק והיא בוחנת גם בעצמה כניסה לשוק הקריפטו אבל כרגע זו לא פעילות שהבנקים עוסקים בהם. כרגע הבנקים לא נוגעים בקריפטו. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> אז אנחנו באמת דרוכים בציפייה לכל דוח העדכונים שלכם בנוגע לבנקים, כל יחסי הגומלין בין הבנקים לעולם הקריפטו. רשות המיסים? << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> תודה, אדוני. בראשית דבריי אני רוצה קודם כל להודות למבקר המדינה על הדוח המקיף והחשוב שהוא ערך. הדוח מצביע, כפי שראיתם, על מספר ליקויים ואתגרים, ובזכות ממצאיו באמת רשות המיסים פעלה באופן מידי לתקן את כל הליקויים. אני יכול להגיד שכמעט כולם תוקנו בצורה כזאת או אחרת כמעט באופן מלא. ובאמת כשלנגד עינינו יש יעד ברור להעצים את הגבייה והאכיפה, לייצר ודאות ולהגדיל את כמות המדווחים כי אנחנו יודעים שהפער בין הנתונים שאנחנו מבקשים מבחוץ על כמה סוחרים ישראלים יש לעומת כמה שמדווחים לנו, זה פער גדול לפחות מהנתונים של דוח המבקר. אנחנו פועלים לילות כימים לצמצם את אותו פער. איך זה בא לידי ביטוי? << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> תקשיבי, צריך להגיד שהפער הזה הוא פחות או יותר 99%. << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> אנחנו נמצאים בממוצע, לפחות בשנתיים האחרונות, 2023, 2024, על בערך כ-1,000 דוחות לשנה. אתם דיברתם שם על כמות של בין 200,000 ל-1.67 מיליון סוחרים. בוא נניח שאולי יש כאלה שרק רכשו ומחזיקים את המטבע מבלי שהם ביצעו איזו שהיא פעולה חייבת במס אבל יש פערים. פוטנציאל המס בין שניים לשלושה מיליארד, כפי שנקבע בדוח – בממוצע אנחנו גובים לפחות ב-2023, 2024, בערך 260 מיליון שקלים, זה הרווח. זאת אומרת, המס שנגזר זה בערך 65 מיליון. 2021 הייתה שנה קצת יותר משמעותית וגבינו שם בערך כ-100 מיליון. אני רק חייבת לציין שחוץ משתי חברות, שזה בסך הכל מסתכם במיליונים בודדים, אין מישהו שהתקשה לשלם את כספי המיסים. << דובר >> קריאות: << דובר >> וואו. << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> מהדיווחים. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> תכף נעבור לחברות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אדמיניסטרטיבית התכוונת. כלכלית או... << דובר_המשך >> הילה גרטי: << דובר_המשך >> מי שדיווח. כשאתה מדווח על רווח נוצר לך חוב. בסדר, החוב שולם, כמעט כולם הצליחו לשלם את המס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דיברת על קושי. אין קושי? << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> אני לא אומרת את זה. אני אומרת שמי שקיים לו קושי לא דיווח ואז אני עיוורת אליו, אני לא רואה את הקושי הזה או שיש - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על איזה קושי את מדברת? << דובר_המשך >> הילה גרטי: << דובר_המשך >> קושי בתשלום מיסים דרך חשבונות בנקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קושי אדמיניסטרטיבי, מינהלי. << דובר_המשך >> הילה גרטי: << דובר_המשך >> כן, כן. אין חובות. בדקנו אם באותם תיקים יש חובות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדרך כלל כשמדובר על קושי בתשלום אז - - - << דובר_המשך >> הילה גרטי: << דובר_המשך >> אני לא אומרת שלא קיימת בעיה, אנחנו מודעים לבעיה. אני רק רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד - - << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> הבעיה שפשיטת רגל שוברת בן אדם – אין לי כסף לשלם. פה זה בדיוק הפוך. << דובר_המשך >> הילה גרטי: << דובר_המשך >> אז שוב, יכול להיות שמי שהיה לו קושי פשוט לא הגיע ודיווח בגלל החשש לצבור עיקולים ומה שציינתם פה או שיש פתרונות תשלום נוספים. אנחנו יודעים אנשים מצליחים לשלם כספים לא דרך המלך, דרך המערכת הבנקאית המסורתית ודרך השקעות, חברות ביטוח וכולי. יש היום גם כרטיסי אשראי לסכומים קטנים. אני שמה את זה בצד. זו כן בעיה גם של רשות המיסים, כל העניין של תשלומי מס כי ברגע שאזרח לא יכול לשלם מיסים, אני לא יכולה להכניס את הכסף, אני כרשות מיסים לא יכולה לקבל את המס, ואנחנו גובים מיסים על הכנסה חוקית וגם על הכנסה לא חוקית. זאת אומרת, האינטרס שלנו ושל הציבור הוא אינטרס זהה, של רשות המיסים. אז מה עשינו בכל הליקויים שעלו? אז גם בתחום החקיקה, כפי שחובב ציין, פרסמנו תזכיר חקיקה ראשי שהועבר לאישור של ועדת שרים ובתקופה הקרובה הוא יגיע לכנסת. שתי תקנות, שזה תזכירי חקיקה משניים. חקיקה ראשית על יצירת ודאות, הגדרה של נכס דיגיטלי ומקום הפקת הכנסה, מתי הוא ייחשב כמופק בישראל. והתזכירים המשניים הם בעניין של הטלת חובת ניכוי מס במקור על גופים מפוקחים. זאת אומרת, האזרח לא יצטרך לדווח בעצמו, לשלם בעצמו אלא יש מישהו אחר שיעשה את זה עבורו. אנחנו מאמינים שזה יגדיל את הגבייה. ככל שמישהו פעל דרך גוף מוסדר שניכו לו מס במקור, הוא גם יהיה פטור בכפוף לתקרות מסוימות מהגשת דוח. דבר נוסף זה לעניין ההדרכות. אנחנו הקמנו מחלקה ייעודית בחטיבה המקצועית, מחלקת קריפטו. לשמחתי נבחרתי להוביל אותה. המחלקה אמורה להיות חוד החנית ומוקד הידע לכל מה שקשור בתחום, אם זה באתגרים הטכנולוגיים. אנחנו רכשנו טכנולוגיות לתחקור ומעקב של פורנזיקה על גבי הבלוקצ'יין. זאת אומרת, היום רשות המיסים נמצאת במקום אחר לגמרי – אנחנו רואים הכל, יודעים הכל, מבינים הכל. עברנו מספר הכשרות חיצוניות ומקצועיות. הכשרנו עובדים ייעודיים בכל משרד אזרחי שיהיה אמון לטפל בתיקי קריפטו. גם בהיבט של ההסברה והדוברות – הקמנו באתר רשות המיסים מדריך לאזרח הרגיל בשפה פשוטה ונגישה שמסבירה מה השלכות המס, היבטי המס, חובת הדיווח, סרטונים ברשתות החברתיות. אנחנו מייצרים הרתעה על-ידי פעילויות מודיעין, גם פה רכשנו כלים טכנולוגיים. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> סליחה, מה השת"פ שלך עם הרשות להלבנת הון ועם "צלצל". << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> אז אני בפן האזרחי אבל אני כן יכולה להגיד שיש איזה שיתוף פעולה. צריך להבין – רשל"ה הם גוף של דאטה. זאת אומרת, המידע צריך להגיע בעיקר מרשל"ה לרשות המיסים ולא הפוך. זאת אומרת, אם לרשות המיסים יש מידע אז כנראה הוא מצוי גם ברשל"ה. זה צריך להיות הפוך. אני כן מסכימה שצריך להגביר את שיתוף הפעולה, לעשות משהו שהוא אוטומטי, איסוף של חילופי מידע אוטומטיים. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> כי בטח בתחום המודיעין אין טעם לעשות כפילויות. כרגע יש שלושה גופים, וכדאי מאוד לפחות בתחום המודיעיני ובטח בתחום הטכנולוגיה – לא צריך שכל אחד יעשה עבודה במקביל. יש שלושה גופים, כולל רשות המיסים, וכדאי מאוד פה לעשות אסדרה שלא דורשת חקיקה ולא תקנון. זה פשוט רצון טוב ושכל ישר. << דובר_המשך >> הילה גרטי: << דובר_המשך >> נכון. ובעניין הזה של מודיעין ואיסוף נתונים, מה שגם מייצר הרתעה, אני רוצה לציין שבנובמבר 2024 מדינת ישראל חתמה על הסכם גלובאלי לחילופי מידע אוטומטיים מול מדינות זרות. כלומר נתחיל לקבל מידע שוטף על ישראלים כבר בשנת 2027, שסוחרים בזירות מסחר או אצל נותני שירותים פיננסיים בחו"ל. יש את נוהל גביית קריפטו, שזה רשות המיסים ביחד עם בנק ישראל, משרד המשפטים, רשל"ה – ישבנו וגיבשנו נוהל שאפשר לשלב מיסים לא דרך בנקים ישראליים, זאת אומרת "הפועלים", "מזרחי" וכו' אלא ישירות מחשבון בנק זר של האזרח לחשבון שלנו בבנק ישראל, מקום שבו המערכת הפיננסית מערימה קשיים. חשוב לציין שזה לא ערוץ אוטומטי. עדיין צריך להגיע לבנק ולנסות להכניס דרכו. אנחנו יודעים שיש יותר גמישות היום, וברגע שמתגלה קושי והבנק מסרב לקלוט, אפשר להשתמש בנוהל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה דברים שברשות ההון אתם מפיצים לציבור. מבינים שיש קדימות לתשלום - - << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> כן. אנחנו מנסים לקדם את זה, לפרסם את זה. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> זה מופיע באתר רשות המיסים? << דובר_המשך >> הילה גרטי: << דובר_המשך >> זה כמובן מופיע באת רשות המיסים. זה כבר נמצא כמעט שנתיים באוויר, מינואר 2024 והוא בתוקף עד לסוף השנה. אנחנו פועלים מול משרד המשפטים להאריך אותו לפחות עד לתום תקופת גילוי מרצון. אז אם גילוי מרצון – פרסמנו ב-1 בספטמבר גילוי מרצון במטרה להכניס את אותה אוכלוסיית סוחרי קריפטו שאולי לא דיווחו כי לא היו להם אפשרויות תשלום מס או מכל סיבה אחרת שהיא, לבוא וליישר קו ולהסדיר את העניינים שלהם. הנוהל מעניק חסינות פלילית למי שבא ומדווח לבד, הוא בתוקף עד ה-31.8.2026, ואנחנו חושבים שהנוהל לגילוי מרצון ביחד עם נוהל הגבייה ייתן איזה שהוא פתרון הוליסטי טוב. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> << דובר >> תודה. רק כדי לסבר את האוזן, כמה ההערכה שלכם, כמה ישראלים מחזיקים קריפטו? << אורח >> חנן פוגל: << אורח >> בין 200,000 ל-1.7 מיליון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההערכה מעידה על הקושי. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> << דובר >> אבל במינימום אתם מעריכים ב-200,000 עד 1.7 מיליון. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אבל רק 500 דיווחו. << דובר_המשך >> הילה גרטי: << דובר_המשך >> זה עלה ל-1,000. זאת אומרת, כבר יש תוצאות של פי שתיים. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> << דובר >> בואו נעבור לחברות. << דובר_המשך >> הילה גרטי: << דובר_המשך >> רק עוד נקודה בעניין של הכמות: אני רוצה לסייג את המספר 1,500. המספרים האלה מבוססים על סימון בדוח הכספי. יש משפט שאתה צריך לסמן אותו: האם ביצעת עסקאות במטבעות דיגיטליים לרבות המרה? זה שדה שהוא חובה למילוי אבל הוא איפשר לאנשים שגם לא מילאו אותו להמשיך להתקדם ולמלא את הדוח. מבחינה טכנית אפשר היה לדלג עליו. הרבה אנשים, גם שדיווחו, בחרו לדלג עליו אולי כדי לא לצוף לביקורת למרות שהם דיווחו. לכן אני רוצה לסייג ולהגיד שהמספר הזה הוא כנראה גבוה יותר. שוב, לא נגיע ליעד שמדברים עליו אבל הוא מסתכם לדעתי בכמה אלפים בודדים. בדוחות החל משנת 2025 זה הופך להיות שדה חובה עם תשובה של "כן" ו"לא". אי אפשר יהיה לדלג ולהמשיך במילוי הדוח. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ניר, בבקשה. << אורח >> ניר הירשמן רוב: << אורח >> קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת ליברמן ופורר, שמובילים סידרה של דיונים בעניין הזה, כולל דיון בוועדת הכלכלה בתחילת דצמבר. אני רוצה לגיד כמה מילים לגבי העניין הזה: קודם כל, צריך לומר שאנחנו מדברים על תעשייה של 161 חברות, 3,346 עובדים, תעשייה שגייסה 4.2 מיליארד דולר מאז 2013. קודם שי דיבר כאן על דיפטק. על-פי הדוח שלהם, 5.6% מהגיוסים בתחום הדיפטק זה בתחום הבלוקצ'יין. ועכשיו צריך לומר את הדבר הבא: חברות ישראליות עדיין כל הזמן מתקשות לשלם מיסים מכיוון שבנקים ישראליים לא מקבלים כספים שמקורם מקריפטו. המצב הזה גורם לעזיבה משמעותית של חברות. בוא נדבר על מספרים לרגע: רק בשנה האחרונה איבדנו למעלה מ-450 משרות, ואיבדנו 13 חברות שעזבו את ישראל. בישיבה הקודמת היה כאן גיא זיסקינד מפניקס, שדיבר ספציפית על זה שהוא לא יכול לגייס עובדים כאן בישראל. אנחנו כל הזמן שומעים יזמים שאומרים שהם לא יכולים לגייס עובדים כאן בישראל כי הם לא מסוגלים לשלם מס הכנסה (ניכויים), כי אין להם דרך להכניס את הכסף לבנק ישראלי, ורשות המיסים מקבל אך ורק שקלים מבנק ישראלי. הנוהל שיצא, ואומר את זה גם מבקר המדינה, ואני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לפז על העבודה המאוד משמעותית וכמובן לכלל צוות מבקר המדינה, על הדוח המושקע והמשמעותי הזה. הנוהל, כמו שהם ציינו, יצא אך ורק ליחידים ולא לחברות. זאת אומרת שאם אתה חברה שמפתחת טכנולוגיה ורוצה לשלם ישירות מבנק זר את הדולרים שלך – יש לך דולרים בניו-יורק או שקלים בניו-יורק ורוצה לשלם מס הכנסה (ניכויים), לא תוכל לשלם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רוצה להבין – כל נושא החקיקה, התזכירים שדיברנו, עסק רק ביחידים? << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> כן. << דובר_המשך >> ניר הירשמן רוב: << דובר_המשך >> כרגע נוהל קבלת הכספים של רשות המיסים לבנקים זרים הוא רק ליחידים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין שהמשקיעים, הכסף, ההון שלכם הובא ממקורות קריפטולוגים. אתם לא מסכימים להכניס כסף רגיל. << דובר_המשך >> ניר הירשמן רוב: << דובר_המשך >> בסופו של עניין, משקיעים ישקיעו באמצעות מטבעות דיגיטליים צמודים לדולר, ימירו אותם בבורסה בארה"ב או בכל מקום מורשה אחר ויעבירו אותם בדולרים לישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז יש פה פער משמעותי נוסף. << דובר_המשך >> ניר הירשמן רוב: << דובר_המשך >> יש פער מאוד גדול. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> רק צריך להגיד שרוב הפעילות הישראלית בנושא הקריפטו מתבצעת בחו"ל ולא במדינת ישראל. אם אני צריך להעירך בצורה גסה – 90% מפעילות הקריפטו של הישראלים מתבצעת בחו"ל . << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבודדים אתה מתכוון? << דובר_המשך >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> גם הבודדים וגם החברות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, אבל כל מה שהסדרנו, שעה דיברנו על משהו, אנחנו מסדירים רק את הפרטיים ולא את החברות. << דובר_המשך >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> לא, פה היא הזכירה ואני מאוד מקווה שגם אסדרת חברות, ולא רק שעוסקות במסחר באתריום אלא גם אלו שמפתחים טכנולוגיות, נותנים שירותים לאותם בלוקצ'יינים או לחברות האחרות, גם הם צריכים חלק מהסיפור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אלון, תחשוב שהחברה שעוסקת בנושא הזה מעסיקה פה עובדים. היא מרוויחה את הכסף סביב הנושא של הקריפטו, היא לא יכולה להכניס את הכסף לישראל, היא רוצה לשלם את המס הכנסה לעובדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן, אני איתך. אני רק אומר שכל הדברים ששמענו מהאנשים הרציניים והנשים הרציניות, זה נתן מענה רק לחלק מהעניין. << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> אנחנו פועלים להרחיב יחד עם בנק ישראל ושאר הגופים הרגולטוריים את הנוהל גם לחברות. ממש בימים אלה אנחנו מקיימים שיח. << דובר_המשך >> ניר הירשמן רוב: << דובר_המשך >> צריך לומר בהקשר הזה שני דברים: קודם כל, יש באמת דו-שיח משמעותי מאוד עם בנק ישראל. התקיימו שולחנות עגולים. צריך גם לומר שסגנית המפקח דיברה על השינוי של הנב"ת והטיוטה שבנק ישראל אמור לשים על השולחן בתוך חודש וחצי כבר, ואנחנו מברכים אותם על ההזדמנות הזאת. זה דבר שאנחנו זקוקים לו כמו אוויר לנשימה. אבל אני רוצה לתת עוד נתון כאן, שאני חושב שהוא מאוד חשוב: על-פי דוח של צ'יינאלסיס, 19 מיליארד דולר, זה היה מחזור הקריפטו בין אמצע 2023 לאמצע 2024. הדוח של בנק ישראל מדבר על זה שבאותה תקופה מקבילה נכנסו רק 2.7 מיליארד שקל לבנקים ישראליים. איפה נעלמו 96% ממחזור הקריפטו? זה אומר ש-96% ממחזור הקריפטו בישראל לא עברו דרך הבנקים. לא ראיתם כאן מגזר שמתחנן לשלם מיסים. הנה, מגזר הקריפטו, חברות הקריפטו מתחננות לשלם מיסים. עוד משפט אחד – יש לנו את חוק נכס דיגיטלי, שגם הוא עבר בוועדת שרים לחקיקה, היה צריך כבר לעבור קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית. הדבר הזה ישפיע משמעותית על משקיעים זרים שכרגע נמצאים בסיכון לכפל מס. ויש כאן עוד דבר: צריך לומר שעובדים ישלמו פי שתיים על האופציות שלהם, שזה גם דבר שנאמר בדוח מבקר המדינה, וצריך לבוא לידי תיקון בהקשר הזה. דבר אחרון – “סטייבלקוינס”, חקיקת ה”סטייבלקוינס”. צריך לשים לב ש”סטייבלקוינס” הופכים להיות מערכת התשלומים הגדולה ביותר בעולם. הם יהיו מערכת התשלומים הגדולה ביותר בעולם, הם יחליפו את swift. אם בישראל אנחנו לא נשים לב שאנחנו מתקנים את כל נושא המיסוי ומאפשרים לסטיינבלקוינס לעבוד כמו שעובד מט"ח בישראל, ישראל תהיה מנותקת ממערכת התשלומים הזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. טל בבקשה. << אורח >> טל דננברג: << אורח >> אני רואת חשבון, עו"ד, הרבה מכם פה מכירים אותי משתתפת מהישיבות ומהוועדות שנים על גבי שנים. הייתי גם בלשכת רואי החשבון, גם בלשכת עורכי הדין, היום אני מטעם הפורום. ישבנו פה ודיברנו על נוהל אמצעי תשלום מבוזר. כמה מקרים שולמו בנוהל? האם מעל 20? האם מעל 30? הייתי בהרבה מאוד ישיבות שאומרות שהנוהל הזה לא עובד. אנחנו באים ואומרים שבנק ישראל יבוא ויתקן את הנב"ת והכל. כרגע יש בג"ץ של שתי חברות מול רשות המיסים ומול בנק ישראל, שלא מצליחות לשלם את המיסים שלהן. חברות שהתאגדו כאן, בישראל, רוצות לשלם - - << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> אגב, את זה צריך לרשום בספר "גינס", שחברות פונות לבג"ץ כדי לשלם מיסים. << אורח >> טל דננברג: << אורח >> כן, כן. אז אתם תבואו ותתקנו את הנוהל אבל כנראה שבג"ץ יבוא ויתקן את זה קודם. וכמו שהיה עם הנוהל הקודם, שבאנו ואמרנו שאי אפשר היה לשלם מיסים, באו ותיקנו את הנוהל ולא התייעצו עם הלשכות המקצועיות והנוהל לא עובד כל-כך. כמה מקרים יש היום בנוהל ששולמו? << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> באמת יש מקרים בודדים שהכניסו כמה עשרות מיליונים. הוא לא עובד. אנחנו ניסינו להתחקות למה הוא לא מוצלח כפי שצפינו. אני חושבת שזה נעוץ בכמה סיבות. לא קיבלנו תשובה קונקרטית למה הוא לא עובד. בסופו של דבר, מבחינה טכנית הוא כן מאפשר את כניסת הכספים. הוא מצריך בדיקות שמקור הכספים הוא חוקי. אני חושבת שמי שהוא נורמטיבי ואין לו מה לחשוש, לא צריך לחשוש מהבדיקות האלה. << אורח >> טל דננברג: << אורח >> אבל הנוהל אומר גם שאפשר לשלם - - - האם יש מישהו שהצליח לשלם את המיסים שלו דרך - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שהפתרון הפשוט הוא שאפשר יהיה לפתוח חשבון בנק בישראל. זה הפתרון. << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> זה אני מסכימה, זו דרך המלך. זה נכון. << אורח >> טל דננברג: << אורח >> הילה, הנוהל לא חל על חברות אבל הוא חל על יחידים, ואתם באים ואומרים שהוא חל על זירות מסחר וגם על בנקים בחו"ל. האם יש מישהו שהצליח לשלם את הכספים שלו מ-Binance או בבייביט? << אורח >> הילה גרטי: << אורח >> צריך להגיע תחילה לחשבון בנק זר, לא לזירת מסחר, להעביר מזירת המסחר לחשבון בנק זר ואחר-כך לשלם אלינו. אוקי, זה עוד דרך שצריך לעבור אבל היא לא בלתי אפשרית. << אורח >> טל דננברג: << אורח >> אני שומעת פה שבנק ישראל לפי הנוהל החדש לא ישב עם אף אחד מהלשכות המקצועיות על הנוהל הזה. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> תראי, הדבר היחיד שצריך להבין זה לקבוע תחנת ביניים של בנק זר. עדיף שזה ישירות - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני יכול לפתוח חשבון בנק בארה"ב, למה אני לא יכול לפתוח חשבון בישראל? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני משאיר את סימן השאלה באוויר ונתייחס אליו בהמשך. אבי נוימן, יושב-ראש ועדת המיסים של לשכת רואי החשבון. בבקשה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> נכון. תודה רבה. האמת שאני מאוד מתחבר לדברי הפתיחה של חבר הכנסת ליברמן שאמר שישראל מנסה, לפחות בעיניים שלי כרואה חשבון, למסות טכנולוגיה של המאה ה-21 עם כלים של המאה ה-20. אגב, זה לא רק מיסוי, זה בכלל. עוד יותר מצפים שאנחנו, כרואי החשבון שמגישים בסוף את הדוחות, נדע להתמודד עם הדבר הזה, שזה בכלל קושי שבסוף תמיד האחריות נופלת על רואה החשבון - - << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> זה לא קושי, זו משימה בלתי אפשרית וזה רק תלוי ברצון הטוב של - - << דובר_המשך >> אבי נוימן: << דובר_המשך >> נכון. בעצם הפכו את רואי החשבון למומחי בלוקצ'יין בעל כורחם, כי זה בעצם מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להתחקות אחרי מה שקורה בכלל בפעילות הדיווחית. האחריות כולה עלינו. אין בכלל איזו הגנה בתור מדווחים. אם אנחנו עושים טעות מקצועית, אז התחמקות ממס. הגילוי מרצון הזה – זה ברור שהוא נועד לכישלון. אם יש שניים, שלושה מקרים שפנו, אני אופתע כי זה לא אנונימי, הוא מאוד מאוד קשה ליישום. אנחנו אמרנו את זה הלוך וחזור שזה לא יעבוד, כמו קאטו הזקן, וזה לא יעבוד. באוגוסט אנחנו נביא לפה ונבדוק. תבדקו כמה מקרים היו של יישום נוהל הגילוי מרצון ואז נראה מה קרה. אותו דבר עם הוראת השעה שמסתיימת. עוד יומיים, שלושה היא מסתיימת ואף אחד לא יודע מה לעשות. אנחנו כרואי חשבון לא יודעים מה לעשות ואיך אנחנו צריכים להתמודד עם זה. אני אומר עוד פעם – בכל העולם מסדירים את הקריפטו, פה מביאים רק לפרשנות. כל המדינות, כמו שאמר חבר הכנסת ליברמן, מתחרות על עולם הקריפטו, אנחנו מתחרים על שומות מס. ככה נראה לי, זה מה שקורה בפועל. התחרות פה היא על שומות מס. אף אחד לא מחפש פה הטבות במיסים, שמעתם את ניר, כולם רוצים לשלם את המס, והם רוצים לעשות את זה בדרך הכי פשוטה אבל בטכנולוגיה הקיימת של היום ולא של המאה ה-20. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. רועי כץ, בבקשה. << אורח >> רועי כץ: << אורח >> שלום. אני יושב-ראש ועדת הקריפטו בלשכת רואי החשבון. אני רק אוסיף שיש כאן המון רצון טוב בצד השמאלי של השולחן, שלי, אבל בפועל יש הרבה מאוד בירוקרטיה וסרבול. אני אתן לכם דוגמה אמיתית של לקוח שלי: בן אדם השתחרר לפני כמה חודשים מהמלחמה, לחם במלחמת "חרבות ברזל", רוצה לשלם מיסים כדין אז עזרתי לו לפתוח חברה. השם של החברה, היינו צריכים למצוא שם שלא מסגיר שהוא קריפטו כדי שלא יעשו לו בעיות. כשהלכנו לבנק היינו צריכים לשקר ולהגיד שהוא עושה נוסטרו לא בקריפטו כדי שיפתחו לו חשבון. עכשיו הוא רוצה לשלם מע"מ ומס הכנסה – הוא לא יכול. הפניתי אותו לאיזה שהוא בית השקעות שישלם לו שבעה אחוז עמלה כדי שהוא יוכל לשלם מיסים לרשות המיסים ובסוף לבנק. הדבר הזה לא עובד. זה רק סרבול ושום דבר ממה שנאמר כאן פשוט לא עובד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עומרי דוניו, בבקשה. << אורח >> עומרי דוניו: << אורח >> שלום. אני סמנכ"ל כספים ב-Bits of Gold . אנחנו חברת פינטק ישראלית שפועלת מאז 2013, גוף מפוקח עם רישיון של רשות שוק ההון, ואחת החברות הראשונות שפועלות בתחום הקריפטו בישראל במסגרת רגולטורית מלאה. אנחנו משרתים היום למעלה מ-200,000 לקוחות, אז לשאלה של כמה לקוחות יש בישראל, אז אצלנו יש 200,000 לקוחות שפועלים דרכנו. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> בחברה אחת. << דובר_המשך >> עומרי דוניו: << דובר_המשך >> אנחנו עובדים בשקיפות מלאה, מבצעים זיהוי ללקוחות, בדיקת מקורות כספים, חישובי רווח והפסד, וכבר היום בלקוחות שמבצעים דרכנו את הפעולות, אנחנו מנכים מס במקור. אז נאמרו פה כמה פעמים אותם משפטים ואני לא אחזור על זה שהציבור וגם החברות רוצות לשלם את המס ופשוט אין להם את המנגנון הנכון לעשות את זה בפועל כי בסוף בסוף, בשורה התחתונה, יש צוואר בקבוק מרכזי והוא נמצא בבנק המסחרי שדרכו אנחנו רוצים לבצע את הפעולה עצמה ולשלם את המס. ההמלצה שלנו, כי אנחנו מחפשים תמיד את המומחים בתחום ומנסים שרשות המיסים יפתחו מחלקות מקצועיות בתחום שיבינו בקריפטו, אז יש פה גוף שפועל כבר 13 שנים והוא מומחה בקריפטו והוא יודע לעשות את הבדיקות וגם את ההמרה וגם את הכל. אנחנו רוצים להיות מסוגלים לשלם ישירות דרכנו או דרך גופים כמונו לרשות המיסים, דרך חשבון בנק בבנק ישראל או דרך חשבון של Bits of Gold ברשות המיסים או כל פתרון אחר. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> אתם קיבלתם רישיון מרשות שוק ההון? << אורח >> עומרי דוניו: << אורח >> אמת. << דובר_המשך >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> מתי קיבלתם רישיון קבוע? << דובר_המשך >> עומרי דוניו: << דובר_המשך >> בשנת 2021, בספטמבר. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> גם לכם לקח שמונה שנים לקבל רישיון קבוע. << דובר_המשך >> עומרי דוניו: << דובר_המשך >> עכשיו אנחנו עובדים על עוד רישיון של סטייבלקוין, של מטבע דיגיטלי יציב - - << דובר_המשך >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> אז זה כבר בבנק ישראל? << דובר_המשך >> עומרי דוניו: << דובר_המשך >> רשות שוק ההון הם המאסדרים של התחום על-פי החלטה של שר האוצר. ברגע שהם יתנו את הרישיון, אנחנו מקווים להפוך לגוף סיסטמי ואז להיות תחת הפיקוח של בנק ישראל. אבל זה יהיה רק כשיתחיל הרבה מסחר במטבע. אז זאת המלצה אחת שלנו. ההמלצה שחבר הכנסת ליברמן הציע, להקים שולחן עגול בין כל הרגולטורים השונים לבין התעשייה, יכול ממש לעשות שינוי משמעותי ולהביא לפתרונות מהירים וישימים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. בן סמוחה. << אורח >> בן סמוחה: << אורח >> שלום, נעים מאוד. אני מייסד של המכללה לבלוקצ'יין במטבעות הדיגיטליים ושל גוף המדיה CryptoJungle. שניהם הגדולים והמובילים בישראל בתחומם עם מאות-אלפי עוקבים, אלפי תלמידים ועוד. יש כמה נקודות שאני רוצה להציף שמגיעות מהשטח בפועל: זה נחמד שאנחנו מדברים מלמעלה וכולי, יש דברים שקורים בפרקטיקה. מספר משתמשי הקריפטו בישראל כבר גבוה מחצי מיליון, מיליון ובכיף, ואני לא מדבר רק על אנשים שקנו ביטקוין ומחזיקים אותו בבורסה בין-לאומית לא מפוקחת משום שמאוד יקר לעשות את זה בישראל בכל אספקט אפשרי אלא משום שיש לנו גם פיצ'רים כמו כרטיס דביט שמחובר לאפל-פיי ומאפשר לי להשתמש ב”סטייבלקוינס” ביום יום עם המרה של מאסטרקארד או ויזה מאחורי הקלעים, ואני משתמש בקריפטו ואף אחד לא צריך לדעת מזה, על אחת כמה וכמה לא לשם את המיסים ולא לדווח עליהם. מכאן, שאני מחזק את עמדת הפורום על כך ש”סטייבלקוינס” חייבים להיות מוכרים לצורכי מס כמט"ח אם אנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא סיכוי שמישהו ידווח על זה. דבר שני מתייחס להמרות בין מטבעות קריפטו. בסוף משתמשי קריפטו ניגשים עם זה לכל הפחות בתור התחלה לטובת מסחר והשקעה – ספוקלציה, רוצים להרוויח כסף. אז הם ממירים בין ביטקוין לאתריום, ממירים בין אתריום לסולנה ומבצעים המון פעולות. הם לא יודעים שכל אחת מהפעולות האלה זה אירוע מס שהם חייבים בדיווח ובתשלום, ככל שיש רווח. אין להם שמץ של מושג. אז מה קורה? השוק עולה ב-2021 ומתפוצץ כלפי מעלה וביטקוין מגיע ל-70,000 דולר לראשונה, וכל הדרך הם צוברים רווחי הון ענקיים. אבל אין להם שמץ של מושג מה הם עושים בפועל אז הם ממשיכים להחזיק את הירידות של 2022, השוק קורס 90% אבל כל רווחי ההון המשיכו להישאר להם. איך אפשר לצפות מאזרח שנפח המסחר שלו לא חצה את ה-100,000 שקלים, 500,000 שקלים, לשלם אלפי שקלים על דוחות רק כדי שהוא יתקל בבעיות מול הבנקים כדי להכניס הפסדים שלא קיימים לו אלא רק את הרווחים שלכאורה צבר בשנה הקודמת. חייבים להבין שאם אנחנו רוצים שיהיו פה דיווחי מס במדינה, חייבים להחליק את שנות המס הללו, להבין שיש פה שוק שהוא מאוד מאוד תנודתי והציבור שמגיע ללא ניסיון ומבצע פעולות שהוא לא יודע עד כמה הן שטויות וטעויות עד שהוא לא מגיע לרגע האמת. זה חייב לקבל הכרה גם במעמד מבקר המדינה וכמובן שאצל הרגולטורים השונים, בדגש על רשות המיסים. זה חלק מהותי מהצריכה של השוק וזה לא ימשיך לעד. עוד עשור התנודתיות תפחת, עוד עשור יהיה הרבה יותר חינוך והבנה איך לפעול. כרגע זה המצב ואנשים לא מדווחים כי עלות דיווח המס תעלה להם יותר מכל ההפסדים שיש להם כי הם עדיין מחזיקים אותם. אז זה לגבי הדבר הזה. דבר נוסף שלא עלה פה על-ידי אף אחד הוא עניין הפרטיות, אולי קצת בהקשר של נוהל גילוי מרצון: בעולם יש עליה דרמטית מאוד במקרי תקיפה פיזיים כלפי מחזיקי קריפטו. אני נושא אקדח במדינת ישראל ולא רק בגלל שאנחנו מדינה מוכת טרור. מקרי התקיפה האלה יכולים להיות הרבה יותר תדירים ככל שברשות המיסים יהיה מאגר שחשוף לכל פקיד ברשות המיסים ומאפשר להעביר את זה לארגוני פשיעה ולהגדיל את כמות הפשיעה. בגלל זה נוהל גילוי מרצון לא עובד כי אף מחזיק קריפטו, שבאמת מחזיק בכמות גדולה של מטבעות, לעולם לא יבוא וידווח על זה כשהוא יודע שהוא נכנס למאגר של "בואו תתקפו אותי", וכך גם מחזיק קטן. אנחנו צריכים להבין שיש פה סיכון לביטחון אזרחי ישראל ומשלמי המיסים. הסיכון הזה מצריך הקמת מאגר מידע מוצפן עם יכולות מאוד מוגבלות לכניסה של מי שמסמן בהגשת הדוח שהוא מחזיק קריפטו. אסור שידעו שהוא הבן אדם שמחזיק בזה כי לא יכול להיות שזו גישה שתהיה זמינה לכל אחד כי תראו עליה משמעותית בתקיפות הפיזיות. לסיום, אני רק אציין שהיה פה הרבה שיח על סטייבלקוין שקלי לבין שקל דיגיטלי. יש את הצורך להציף את ההבדלים הדרמטיים מאוד בין סטייבלקוין, מטבע דיגיטלי יציב, צמוד שקל, שמונפק על-ידי המגזר הפרטי כמו חברות Bits of Gold, מנוהל בשקיפות למול פיקוח רשות שוק ההון אבל מתקיים בתחרות כמגזר פרטי לעומת מטבע דיגיטלי של בנק מרכזי. מטבע דיגיטלי של בנק מרכזי זה שינוי מערכת הכסף ברמת הארכיטקטורה. זה הטמעת יכולות טכנולוגיות לתכנת את הכסף של האזרחים, לעקוב על הכל, להכניס מיסוי פחמן פנימה, וזו שלילת חופש מוחלטת שלא יכולה לקרות במדינה דמוקרטית. תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בין הדברים שלא הבנתי – מה זה מיסוי פחמן? << דובר_המשך >> בן סמוחה: << דובר_המשך >> מיסוי פחמן זה מס שקיים היום במשרד הכלכלה והולך לחול גם על האזרחים מבחינת כמה בשר נוכל לצרוך, כמה נוכל לטוס, ובהתאם לזה קריפטו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאוד שינה מה ההבדל העקרוני בין אדם שמחזיק נכסים קונבנציונאליים לנוכח עניין התקיפה. אפשר לפרוץ ולדעת למי יש כסף... << דובר_המשך >> בן סמוחה: << דובר_המשך >> קריפטו מוחזק אצלך בהחזקה עצמית. כלומר כשאני מחזיק - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, זה נוגד את מהות השיטה, האירוע. זאת הכוונה? << דובר_המשך >> בן סמוחה: << דובר_המשך >> לא. במובן מסוים זה כמו שתחזיק זהב בבית. אם עכשיו יהיה מאגר מידע מי מחזיק זהב, אתה תוכל לתקוף אותו בבית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי מחזיק זהב בבית? << דובר_המשך >> בן סמוחה: << דובר_המשך >> בהקשר של קריפטו, בעידן הדיגיטלי – אתה יכול גם לקחת את זה איתך, אתה יכול להסתובב עם זה בכל מקום. זה הופך אותך למטרה הרבה הרבה יותר קלה וגם הרבה יותר תדירה. בסוף תוכל ללכת לכל יישוב ולכל עיר במדינת ישראל ולדעת מי האזרח שמחזיק שם קריפטו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הפתיחות, הגמישות והמעבר החופשי הוא גם המחיר. << דובר >> אביגדור ליברמן (מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> הפתרון להיות צמחוני ולהחזיק טלפון כשר. קודם כל, השיח הוא טוב ואני מקווה – איך אומרים? מכל מלמדי השכלתי, אז כולם פה השכילו מכולם. יש פה הרבה הערות של השוק הפרטי, שהן מאוד חשובות גם להמשך ההמלצות שלכם והדוחות שכותבים כל הרגולטורים, והשיח הזה חייב להתקיים לאו דווקא במסגרת הוועדה לביקורת המדינה ובוועדת הכלכלה אלא גם ביום יום יהיה אפשר לחסוך הרבה זמן והרבה עוגמת נפש. דבר שני – החקיקה שתקועה, צריך לבחון באיזה ועדות. ניר, כל החקיקה הזאת, אם היא כבר עברה את ועדת השרים לחקיקה, באיזו ועדה זה נמצא? למה זה תקוע? אם זה בוועדת הכספים, אם זה בוועדת הכלכלה, ואני תמיד אומר לכם שעדיף שזה יגיע לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים.****** הילה הבנק הישראלי מסרב לקבל את הכסף << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנקים כפופים לבנק ישראל ולמפקח על הבנקים. << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שוב – חברות שלא מצליחות לפתוח בישראל, שיפנו אלינו. ליברמן תודה לכולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להגיד לך תודה, חבר הכנסת ליברמן, היה ממש תענוג. הערה נוספת לדברים שאתה אמרת, וזה נתון לפתחכם. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:48. << סיום >>