פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 513 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 11:15 סדר-היום: << נושא >> הצ"ח כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה- חרבות ברזל) (תיקון מס' 6), התשפ"ו–2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי טלי גוטליב יעל רון בן משה מוזמנים: רועי קצירו – רמ"ח כליאת אויב, משרד הביטחון הדס הרוש גרינברג – רמ"ד חירום יעח"ק, משרד הביטחון יובל זילבר – ע' ליועמ''ש באשכול המנהלי, משרד הביטחון אביב ישראלי – עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי איתמר נפתלי – ק' הנחייה ובקרת מידע, המשרד לביטחון לאומי לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: גלעד נוה מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום מודיעין: שגיא חן רישום פרלמנטרי: רונית רבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצ"ח כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה- חרבות ברזל) (תיקון מס' 6), התשפ"ו–2025 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה- חרבות ברזל) (תיקון מס' 6), התשפ"ו–2025. מי רוצה לפתוח את הדיון? מי מציג? בבקשה. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש, באופן כללי, חוק הלב"חים מסדיר את זמני ותנאי כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, לרבות הזמנים המרביים להביאם בפני שופט ולהוציא צווי כליאה בעניינם. כמו כן, הוא מסדיר את עניין הסמכויות לעת שגרה ולעת חירום. בעקבות מלחמת התקומה נוצרו בעצם תנאים שונים מהרגיל, וצריך פה שימוש בזמנים ארוכים מהרגיל. בשל זאת, החל מסוף שנת 2023 תוקנה הוראת שעה לחוק, שהאריכה את הזמנים והורידה את הסמכויות. אנחנו מגיעים עכשיו עם הצעת חוק שבעצם אומרת שלושה דברים: א'. להאריך את החוק עד 31 במרץ; ב'. בעקבות שינוי מסוים כן מוצע להוריד מעט את הזמנים המרביים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את הימים מ-45 ל-40. אבל החשיבות של זה, אדוני היו"ר, אני יכולה לקחת את זה רק לטובת העניין, אדוני, אני רק רוצה לומר לך שמה שחשוב פה זה קודם כל ההיוועדות החזותית שממשיכה. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> בדיוק, זה הרכיב השני. אנחנו קודם כול מדברים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מבחינתנו זה חשוב לא להביא את המחבלים האלה לאולמות בית המשפט. אפשר יהיה לקיים דיונים בהיוועדות חזותיות, ולכן מאריכים את זה עד מרץ 2026. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> בדיוק, יש לנו כאן שני רכיבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הארכה מאוד קצרה, דרך אגב. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> הרכיב הראשון מדבר על להאריך ולהוריד מעט את הזמנים המרביים. זה אחד. שתיים, כמו שחברת הכנסת גוטליב ציינה, בצדק, אנחנו מבקשים לקבע את הסדר ה-VC בתוך החוק ולא להצמיד אותו לחוק שכבר פקע כדי שנוכל להביא את אותם לב"חים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה. האמירה שלנו היא מאוד ברורה ולא מנומסת. אנחנו מבחינים בין עצורים רגילים במדינת ישראל לבין מחבלים. ולכן אנחנו מבהירים בתוך החוק הזה שאנחנו מאפשרים בעת הזו היוועדות חזותית בהקשר הזה. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> יצוין גם שהדבר הזה נובע מצורך, זאת אומרת, יש כאן ממש צרכים - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה, מה השאלה? << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> - - לוגיסטיים אובייקטיביים שמצדיקים את הקביעה הזאת של דיונים ב-VC. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי שמענו, פשוט אין פה נציגים של שירות בתי הסוהר, שמענו אותם בוועדת החוקה במסגרת הכנת חוק אחר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש נציגים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה, יש לנו נציגים משם, סליחה. שמענו אותם בכובד ראש, את המורכבות של הבאת מחבלים לבתי המשפט, על ההיערכות של כוח האדם, על ההיערכות של ההסעות, על הסיכון הביטחוני הממשי שקיים, התקשורת עם אזרחים בהבאה לבית המשפט, על כל הקונסטלציה שכרוכה בזה. אנחנו פה לבד, אני ואתה, ואנחנו מתכוונים להצביע על זה, בגלל זה חשוב להבהיר את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. אני גם אתן לך לסכם. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> זאת הערה מאוד חשובה של חברת הכנסת גוטליב, יש כאן צורך ממשי, אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה כשאר האוכלוסיות - זאת אוכלוסייה באמת מיוחדת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא אמרה דברים חשובים, יש לי חשש שלא תגיע יותר לוועדה בלעדיה, אבל לא משנה, תמשיך. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> ודבר שלישי, בעצם כדי שהזמנים המרביים באמת יתפסו ויוכלו להיות תקפים, אז יש לנו הליך של החלטת ממשלה, לאחר החלטת הממשלה אישור בפני הוועדה. בעצם את אישור הממשלה קיבלנו. אנחנו מבקשים לקבוע בחוק שהוועדה גם מאשרת ולהאריך את אותו אישור למשך חודש. כלומר, ההכרזה תהיה תקפה חודש מיום קבלת החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. בבקשה, גברתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רוצה להתייחס למספר נקודות בהמשך לדברים של יובל כאן. הוראת השעה הזאת היא הוראה מאוד חריגה, היא מאריכה את התקופות של הכליאה ושל מניעת הפגישה גם מעבר לתקופות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, עכשיו נותנים דין וחשבון כאילו לדין הבין-לאומי, נכון? אני מאחלת לדין הבין-לאומי שלא ירצחו את הבנים ואת הבנות שלו, ולא יאנסו את הבנים ואת הבנות שלו ולא יחטפו להם, קודם כול. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת. אני פשוט לא אוהבת את ההצטדקות על הצעת החוק החשובה הזאת, מאוד, ורבת חשיבות. אני לא נותנת עליה דין וחשבון. פשוט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> התקופות מוארכות גם מעבר למה שסעיף 10א לחוק מאפשר במצבי מלחמה בגלל הנסיבות המאוד מיוחדות של מלחמת חרבות ברזל. כמו שאמר יובל, היא הוארכה מעת לעת, ואנחנו בוחנים את הצורך בהארכות האלה, שבעיקר מתייחסות לתקופות הראשונות. זאת אומרת, יש אצלנו מספר לא קטן של לב"חים שנמצאים בצווי כליאה עתיים אחת לחצי שנה, זה בכלל לא רלוונטי אליהם בהקשר הספציפי הזה, אלא יותר לתקופות הראשונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם תמיד יכולים להגיש כתבי אישום, מה שלא עשיתם עד עכשיו, זה היה פותר את כל הבעיות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ולכן התקופות האלה הן נגזרות של המצב הביטחוני, של כמויות הכלואים החדשים שעדיין מגיעים, וחבריי מכל הרשויות יתייחסו למספרים שעדיין נכלאים בדיון החסוי, בעיקר מרצועת עזה. עם זאת, אנחנו לוקחים בחשבון את השינוי, כמו שנאמר פה, במצב של המלחמה בעקבות הפסקת האש, ולכן אנחנו מאריכים את הוראת השעה לתקופה מוגבלת יותר של שלושה חודשים כדי שזה ייתן לנו אפשרות להידרש למצב העדכני בפרקי זמן קצרים יחסית. יש הוראות בתוך הוראת השעה שהן לא כל כך קשורות לנושא הזה של כמה כלואים מגיעים, ומה התקופות שאפשר להחזיק אותם, ומניעת הפגישה. אלה הוראות שנובעות מכך שאנחנו כבר שנתיים כמעט מחזיקים כמות מאוד מאוד גדולה של כלואים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה עד עכשיו לא הגשתם כתבי אישום נגד הלב"חים? הרי יש נגדם ראיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא תתייחס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. מה אמרת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואי ניתן לה לסיים, ואחרי זה תהיה התייחסות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תני לי רגע להשלים, יש לי להתייחס לכמה דברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה, סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, תמשיכי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש כמות מאוד גדולה של כלואים, ומטבע הדברים הדבר הזה הצריך היערכות חסרת תקדים במדינת ישראל גם בנושא של הכליאה, גם בנושא של הסדרת ביקורים רשמיים, שנמצא רק בהוראת השעה ולא נמצא למי שנמצא במתקני הצבא ולא נמצא במתקנים של שב"ס. והנושא של ההיוועדות החזותית, כמו שדובר פה, נסמך בעיקרו על מצב מיוחד בעורף, הכרזה שפקעה. עם זאת, לפי הפרשנות שלנו, התחולה של הפקיעה הזאת לא הייתה לגבי חוק הלב"חים. מאחר שחוק הלב"חים קבע שהדיונים יהיו בדרך של היוועדות חזותית, והדרך שבה זה התבצע זה באמצעות הפניה לאותה חקיקה שפקעה. אז הפרשנות שלנו היא שעד היום אפשר היה לעשות היוועדות חזותית, אבל מאחר שאנחנו באים עכשיו לקבוע הארכה של הוראת השעה, הכנסנו את ההוראות של ההיוועדות החזותית לתוך הוראת השעה ממש בלי להסתמך על הסדר חיצוני שיכול לפקוע או לא לפקוע, ולא קשור אלינו. בנוסף, יש לנו בקשה נוספת. כשהצגנו את החוק הזה בוועדת שרים ביקשנו מאוד לעשות תיקון עקיף לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון). הוראת השעה הזאת, שהיא בתוקף עד 29 בינואר, כמדומני, היא הוראת שעה שמטפלת בעצורים שקשורים לאירועי 7 באוקטובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל איך זה קשור לחוק הזה? זה לא קשור. זה שני דברים שונים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, אנחנו מבקשים לעשות תיקון עקיף בחוק ההוא כדי לאפשר היוועדות חזותית גם לפי ההליכים בחוק ההוא. כי בחוק של תיקון והארכת תוקפן של תקנות שעת חירום הפקיעה של מצב מיוחד בעורף גרמה לכך שאין בכלל הסדר של היוועדות חזותית. זה חשוב מאוד, כי חלק מהאנשים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מדברת על עצורים שהם לא חלק מחוק תנאי כליאה - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הם כרגע כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - אלא לעצורי ימים, מה שנקרא, עצורים פליליים בהליכים של מעצר ימים, שזה מתמשך ומתמשך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, עצורים של מעצר ימים שאמורים להיחקר על ידי רשויות הביטחון ומשטרה במסגרת מה שאנחנו קוראים לו המסלול הפלילי. כרגע חלקם עונים על הגדרת לוחם בלתי חוקי ולכן הם נמצאים במסלול הלב"ח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לוחם בלתי חוקי, איזה רומנטי. הזיה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל המטרה היא למצות את החקירה מולם במסלול הפלילי, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התיקון העקיף בהסכמת כל גורמי הממשלה, שנעשה את אותו תיקון עקיף והוא יהיה בתוקף עד 29 בינואר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפני אותי רגע בחוק הזה, בהצעת החוק שאנחנו מצביעים עליה עכשיו, איפה זה כתוב? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זה לא כתוב, זה משהו חדש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מבקשים להוסיף את זה. אני מבקשת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את רוצה להוסיף לחוק הזה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> תיקון עקיף. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תיקון עקיף לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול, בכל הכבוד, כמובן. אנחנו ועדת החוץ והביטחון ובסוף לחקיקה יש ערך, וכשמביאים לי בתוך חוק כליאת לוחמים בלתי חוקיים חוק שקשור לעצורים הפליליים, אנחנו לא מכירים כזה דבר. את יודעת, בכל זאת, אני לא מכירה כזה דבר, ולא מחוקקים ככה. אז קודם כול, למה אתם לא מביאים הצעה כזו, גם אם זה בהוראת שעה או בכל דרך אחרת, לוועדת החוקה שדנה בחוקים האלה במעצרים הפליליים? למה אתם מביאים לנו את זה לכאן? אני לא מכירה חוק כזה, שאנחנו בחוק הזה על הנוסח שלו במה שמונח בפנינו, אדוני, אין רבע אזכור למה שמבקשים שנוסיף. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתייחס שוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך את רוצה? בואי תנסחי לי. אני רוצה להבין איך את מנסחת. בחוק זה מעצרם של-, סעיף זה יחול גם על עצורים לפי חוק זה וזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלא איך תנסחי את זה? תקריאי לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואי ניתן לה לענות, אני רוצה לשמוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקריאי לי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נתתי לך את זה. מה שאנחנו בעצם מבקשים, ושוב, הנושא הזה עלה בממשלה בוועדת השרים כבר כשהחוק הזה היה בוועדת שרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתם לשרים שזה בסדר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רק שמבחינתנו כממשלה כן קיבלנו אור ירוק לקדם את זה אם תהיה הסכמה של כל המשרדים, והסכמת כל המשרדים הושגה. והתיקון הזה הוא חיוני לנו. בדיון החסוי נפרט יותר על החשיבות של התיקון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שזה חיוני אין שאלה, אבל למה דרך החוק הזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מאחר שהנושא כל כך כל כך דחוף והחוק הזה כבר תלוי ועומד, אנחנו מבקשים להוסיף את זה לחוק הזה. זה ייראה ככה, בגדול, עם דיוקים מסוימים בנוסח: " אחרי סעיף 1 לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024 (להלן – החוק העיקרי), יבוא – " ואז אנחנו מכניסים הסדר של היוועדות חזותית 1א לחוק, יש לך את החוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מולי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> " "היוועדות חזותית 1א. (א) בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום לפי סעיף 1, על אף האמור בחוק המעצרים, דיוני מעצר לפי חוק המעצרים בעניינו של עצור יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית בלבד; לעניין זה "חוק המעצרים" ו"עצור" – כהגדרתם בתוספת; " << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, לא, לא, אל תקריאי, עם כל הכבוד, לא, לא, לעג לאינטליגנציה של מחוקקים. אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה. מה זה? סליחה. באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, בואו נשמע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע את רוצה להשליך? לא הבנתי. את משליכה לפליליים? לעצורים פליליים רגילים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בדיוק, לא, ביטחוניים. רק רגע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, של 7 באוקטובר. רק של 7 באוקטובר שהם תחת הוראת השעה של 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נעשה את זה מסודר. טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו אוחזים בחוק הזה, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, אנחנו מאריכים את ההגבלות היותר דווקניות שהוספנו במהלך המלחמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> של העורך דין, וכל זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הארכות שקשורות למניעת מפגש זמן, אישורי תת-אלוף אלוף, הורדת דרגות כדי לאשר את כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, ואנחנו עכשיו מאריכים את הוראת השעה עד 31 במרץ 2026. בתוך החוק הזה יש גם היוועדות חזותית, וכו'. יש מסגרת לחוק, כל הכללים נעשים על ענייניהם - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> של הלב"חים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - של הלב"חים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ושלא תתבלבלו, על החוק הזה אתם יודעים מה דעתי, ואני חושבת שלכולם היו צריכים להיות מוגשים כתבי אישום ולהיות במסלולים הפליליים, לא רלוונטי מה אני אומרת. אני פשוט לא בכובע הזה. אני בכובע של חוק, איך אני מחוקקת חוק. בתוך החוק הזה רוצים עכשיו לרשום הוראה שמתייחסת לעצורים ביטחוניים, אבל במסגרת ההליכים הפליליים הרגילים ששם יש הוראות ספציפיות גם בדבר הזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, רק של 7 באוקטובר, לא הרגילים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת שלא על הרגילים. אני מדברת פה על אזרחי מדינת ישראל? חס וחלילה, לא, אני מדברת על מחבלים באשר הם. גם הלב"חים הם מחבלים אכזריים מאוד, אחרת לא הייתם משאירים אותם, אגב, בכליאה, נכון? לכן אני אומרת שלשים בתוך החוק הזה הוראה זה לא רק לא אלגנטי, זה לא רק טלאי על טלאי, זה לא קורה, בסדר? במלוא הצניעות, כולנו מכירים את החוקים האלה. אם הממשלה רוצה שתהיה היוועדות חזותית שלא קשורה להוראות תקנות שעות חירום שהן לא בתוקף, אז היא צריכה להביא הצעת חוק פשוטה מאוד לתיקון חוק המעצרים, וזה הכול. מה אתם רוצים מאיתנו? אני לא פה ועדת החוקה. אני בוועדת החוקה, אבל לא פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק שאלה. מה מהדחיפות שלכם להביא את זה דווקא בהצעת החוק? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רצינו בדיון החסוי לפרט על הדחיפות המיוחדת שנוגעת למעמד המיוחד של אותם עצורים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קורה בימים האלה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שהיא רוצה להגיד. זה מה שאנחנו רוצים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזו הוראה חלה בימים אלה על העצורים הביטחוניים הפליליים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש להם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת. רגע, אבל אני לא עונה. אני עונה כדי שזה יהיה לפרוטוקול כדי שלא נגרום נזק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו קוראים לזה עצורי 7 באוקטובר, כי הם מוגדרים עצורים שקשורים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברשותכם, אני חושב שיהיה מעניין לקיים את הדיון הזה בחסוי, והוא חשוב. אני מניח שיש דברים שאת רוצה להגיד ואת לא יכולה להגיד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נעשה את ההקראה, נעבור לחסוי, נמשיך את הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההקראה לא כוללת את זה. אני רוצה להצביע על זה לקריאה ראשונה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אז כרגע נקריא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מעדיף את הדיון בחסוי, שהיא תוכל לתת תשובות מלאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לקריאה ראשונה עכשיו, נכון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה שנייה שלישית. הממשלתית מגיעה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה שלישית כבר? אני יכולה להוסיף את זה לקריאה שלישית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את יכולה להוסיף, בטח. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כרגע נקריא בעצם את ההצעה הממשלתית, לאחר מכן כשיהיה את הדיון החסוי נשמע את הנימוקים למה התיקון העקיף הזה כל כך נדרש, ומה הסיבות לתיקון העקיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> וככל שתהיה פה הסכמה לחלק הזה של התיקון העקיף, אז אנחנו נחזור לדיון גלוי, ואז, ברשותך, אנחנו נקריא גם בחלק הזה. אבל אני מבין שאת התיקון העקיף אתם רוצים גם לתחום בזמן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בוודאי, כי הוא יותר קצר מהתיקון הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, בואו נתחיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה הבאתם את זה רק היום ואפילו לא בנוסח? כשאנחנו עולים לשנייה ושלישית ויש לנו פה אופוזיציה שלא נמצאת כי אנחנו מצביעים על זה בהסכמה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, חלק הם כנראה יכולים להגיד רק בדיון החסוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. בואו נעבור לחסוי, יהיה יותר נוח, קדימה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> "הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 6), התשפ"ו–2025 תיקון סעיף 2 1. בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023‏, בסעיף 2 – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום "י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025)" יבוא "י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרץ 2026)"; (ב) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) אחרי סעיף 6 יבוא: "היוועדות חזותית – הוראת שעה 6א. (א) דיונים לפי סעיפים 5 ו־6 יתקיימו שלא בנוכחות הכלוא אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, ויחולו לעניין זה הוראות אלה: (1) הדיון יתקיים באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בכלוא ובאינטרס הציבורי בשל קיום הדיון שלא בנוכחותו; (2) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, הכלוא, עורך הדין, המתורגמן, אם נדרש, וכן כל אדם שנוכחותו נדרשת בדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט, והכול לפי המכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהכלוא רואה ושומע את משתתפי הדיון כאמור, ואם הוא אדם עם מוגבלות – שבוצעו ההתאמות הנדרשות; (3) ככל שהדבר אפשרי, ובכפוף להוראות סעיף 5(ה) וסעיף 6 לחוק, תתאפשר שיחה חסויה בין הכלוא לעורך דינו בהיוועדות חזותית בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומייד לאחריו, שתתקיים ביחידות, באופן שיבטיח את סודיותה ובתנאים שיאפשרו פיקוח על תנועותיו של הכלוא ושמירה על הביטחון; סעיף 13(א)(2) לחוק" - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט עד עכשיו הייתה הפניה, וזה מעתיק את ההפניה של סעיף 15, 16 לחוק הזה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> את כל הנוסח שבעצם היה בחוק שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק לטובת העניין. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> " סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏, לא יחול לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור; (4) בדיון שבו נדרש לתרגם לכלוא את הנאמר בדיון, יבצע את התרגום מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר למכשיר ההיוועדות החזותית; התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להבטיח כי הכלוא מבין את הנאמר בדיון; (5) במהלך הדיון לא יושתק המיקרופון של הכלוא, אלא אם כן הורה על כך בית המשפט מטעמים שיירשמו; חיווי בדבר השתקת המיקרופון של הכלוא יופיע על גבי המסך שבאולם הדיונים בבית המשפט ועל גבי המסך שבחדר ההיוועדות החזותית במקום הכליאה שבו מוחזק הכלוא; (6) בתום הדיון בית המשפט ימסור בלא שיהוי את פרוטוקול הדיון והחלטות בית המשפט לשירות בתי הסוהר או למשטרה הצבאית, לפי העניין, לשם העברתם לכלוא בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־24 שעות ממועד הדיון בעניינו. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אם הכלוא אינו מיוצג, ניתן לקיים את הדיון בלא נוכחות עורך דינו; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 5(ה) לעניין קיום דיון שלא בנוכחות הכלוא או עורך דינו, ומהוראות סעיף 6 לעניין הסמכות להורות שכלוא לא ייפגש עם עורך דין.";" << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אגב, הדבר הזה כתוב גם בחוק הקיים, ללא שינוי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כאמור, זה בעצם העתקה של ההוראות של החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה גם פה ממש. אני עוקבת. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> " (2) בסעיף קטן (ב) – (א) בפסקה (3), בכל מקום, במקום "30" יבוא "25"; (ב) בפסקה (4) – (1) בפסקה (4) של סעיף 10א(א) לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002‏ (להלן – החוק), המובאת" - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל המועדים הורדו בחמישה ימים, לצורך העניין. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> " המובאת בה, במקום "מ־45" יבוא "מ־40" ובמקום "45" יבוא "40"; (2) בפסקה (5)(ב) של סעיף 10א(א) לחוק המובאת בה, במקום "ל־45 ימים" יבוא "ל־25 ימים"; (3) בפסקה (8) של סעיף 10א(א) לחוק המובאת בה, במקום "20 ימים" יבוא "15 ימים" ובמקום "לא יאוחר מ־30 ימים" יבוא "לא יאוחר מ־25 ימים"." << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כפי שחברת הכנסת ציינה וכפי שאתם ציינתם, מדובר פה בצמצום המועדים, שינוי שאני בטוח שתציגו בדיון החסוי, למה, וכו'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לטובת העניין. זה הרי לא מרע את העניין, זה מיטיב עם המחבלים. למי שלא הבין פה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> נכון, אבל מבחינת הצורך, וכו'. "תחילה והוראת מעבר 2. (א) תחילתו של חוק זה ביום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026) (להלן – יום התחילה). (ב) ביום התחילה יראו כאילו הוארך תוקפה של ההכרזה לפי סעיף 10א לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002, שעמדה בתוקף ערב יום התחילה, עד יום ט"ו בשבט התשפ"ו (2 בפברואר 2026), ויראו את ההכרזה האמורה כאילו ניתנה לפי הסעיף האמור כנוסחו בחוק זה." << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זאת בעצם ההארכה של ההכרזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נעבור לחסוי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כן, נראה לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מישהו רוצה לומר עוד משהו בגלוי? אדוני היו"ר, אולי שב"ס יאמרו משהו בגלוי, כי זאת חקיקה. רק אולי יש לכם לומר משהו למה ההיוועדות החזותית קריטית? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו חוזרים אחרי זה לגלוי, הם יהיו פה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> חוזרים אחרי זה כי יכול להיות שצריך - - - , וגם צריכה להיות הצבעה בכל מקרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיו תוספות. בבקשה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:35 ונתחדשה בשעה 12:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחדש את הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקריא את התוספת. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אני אקריא את התוספת. היא בעצם תיכנס כסעיף 3, אם יאושר, בתוך הצעת החוק הממשלתית שמדברת על הלב"חים, בהתאם לנוסח שהעבירו לנו ממשרד המשפטים. " אחרי סעיף 1 לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024 (להלן – החוק העיקרי), יבוא - "היוועדות חזותית 1א. (ב) בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום לפי סעיף 1, על אף האמור בחוק המעצרים, דיוני מעצר לפי חוק המעצרים בעניינו של עצור יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית בלבד; לעניין זה "חוק המעצרים" ו"עצור" – כהגדרתם בתוספת; "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים" - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה תוספת למה? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> לחוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה תוספת לחוק להארכת תקש"ח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקריאו לי את התוספת, אני בלי מחשב פה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי אני אתן לך את זה? יש לי את החוק להארכת תקש"ח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, תני לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כולם זוכרים מה כתוב בתוספת? רק אני לא זוכרת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני הדפסתי. החוק בנוי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, אני מכירה את החוק ואיך הוא בנוי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> " "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת. (ג) על דיון בהשתתפות עצור שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי תקנות שעת חירום אלה, יחולו הוראות אלה: (1) הדיון יתקיים באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור ובאינטרס הציבורי בשל קיום הדיון שלא בנוכחותו של העצור; (2) הדיון יתקיים בדרך" - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפרוטוקול – עצור כהגדרתו בתוספת חשוד בעבירות ביטחון, למען הסר ספק. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> " (2) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור, הסנגור, השוטר או התובע, המתורגמן" - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו, הקראת לנו את זה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זה אותו נוסח של ההיוועדות החזותית שהיה בהוראת השעה, אבל אנחנו עדיין נדרשים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הקראת לנו מקודם את החוק. לא עדיף להקריא רק את הסעיף שהוספת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו פשוט מעתיקים את זה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> לא, בעצם כל זה נוסף כתיקון עקיף לתוך התקש"ח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה את צריכה את זה? מספיק שתכתבי - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה עצור, כי יש לי חידודים. עצור ולא כלוא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולשינויים המחויבים. מה את צריכה את כל זה? דקה, רגע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אסביר למה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה? אני לא מצביעה, הם מצביעים. מספיק שאת כותבת: למרות האמור, יחול זה – ובשינויים המחויבים. מה את צריכה את כל זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תני לה להסביר, טלי, אני רוצה להמשיך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כי היינו בנושא של הפניות מחוק לחוק, ואז כשפוקע לי החוק שאליו הפניתי אני נופלת. אז היום הגענו למסקנה שאנחנו מכניסים את ההסדר כל אחד לחוק שלו ולא תלויים בשום דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את נמצאת בחוק הלב"חים, נכון? את מוסיפה לי עכשיו – אני לא מצביעה לזה, הם מצביעים. את לא צריכה, את פשוט מפנה – והוראות סעיף 6א - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אם אני מפנה להוראות חוק הלב"חים והוא יפקע לי - - - << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אנחנו לא רוצים להפנות, כי הכול פה הוראות שעה. זה הכול הוראות זמניות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, זה מקובל עליי. קדימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את הפרוטוקול הזה כשהוא יהיה לא חסוי יום אחד, צריך ללמוד באקדמיה איך לא מחוקקים חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, נעשה את זה. בבקשה. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> החלק הזה לא חסוי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> " - - ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור, הסניגור, השוטר או התובע, המתורגמן, אם נדרש, וכן כל אדם שנוכחותו נדרשת בדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט, והכול לפי המכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהעצור רואה ושומע את משתתפי הדיון כאמור, ואם הוא אדם עם מוגבלות – שבוצעו ההתאמות הנדרשות; (3) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור לסנגורו בהיוועדות חזותית בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומייד לאחריו, שתתקיים ביחידות, באופן שיבטיח את סודיותה ובתנאים שיאפשרו פיקוח על תנועותיו של העצור ושמירה על הביטחון; סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979 לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור; (4) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור את הנאמר בדיון, יבצע את התרגום מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר למכשיר ההיוועדות החזותית; התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להבטיח כי העצור מבין את הנאמר בדיון; (5) במהלך הדיון לא יושתק המיקרופון של העצור, אלא אם כן הורה על כך בית המשפט מטעמים שיירשמו; חיווי בדבר השתקת המיקרופון של העצור יופיע על גבי המסך שבאולם הדיונים בבית המשפט ועל גבי המסך שבחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור; (6) בתום הדיון בית המשפט ימסור בלא שיהוי את פרוטוקול הדיון והחלטות בית המשפט, בלא שיהוי, לשירות בתי הסוהר או למשטרת ישראל, לפי העניין, לשם העברתם לעצור בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־24 שעות ממועד הדיון בעניינו. (7) הדיון יתקיים בנוכחות סנגורו של העצור, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סניגור. (8) יחולו על הדיון תקנות 3 ו – 4(ד) " - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? למה אנחנו צריכים למנות לו סנגור? למה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זאת הוראת ההיוועדות החזותית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה מה שהיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לי. למה אנחנו צריכים? אנחנו ועדת החוץ והביטחון, למה אנחנו צריכים למנות לו סנגור? אם בית משפט רוצה למנות לו סנגור, שבית המשפט ימנה לו סנגור. אני לא רוצה לכתוב בחוק הזה שאנחנו קובעים שיש חובה למנות לו סנגור. לא רוצה למנות למחבל הזה סנגור, יש להם מספיק עורכי דין. שייאמר לפרוטוקול, אדוני היו"ר, שלפי חוק הסנגוריה הצבאית, לפי חוק הסנגוריה הציבורית ולפי חוק הדין הפלילי, לבית המשפט יש סמכות להורות על מינוי סנגור. בדרך כלל בית משפט ממנה. ששופט ימנה לו. אנחנו לא צריכים לתת הוראה בדבר הזה, עם כל הכבוד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> פשוט העתקנו את ההסדר שהיה לפני שהוא פקע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לנו מה ההסדר. אל תצביעו לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש בעיה עם להוריד את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תצביעו לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה, טלי, אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש בעיה עם להוריד את זה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יש בעיה מבחינת היוועדות חזותית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כי היוועדות חזותית זה הסדר מיוחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז בית משפט ייתן את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אם בית משפט רוצה שהוא ימנה, כפי שאומרת חברת הכנסת גוטליב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ימנה. מה זאת אומרת? זה מה שקורה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ניסינו פשוט לעשות את מינימום השינויים מההסדר שהיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. סליחה, בעיניי המילה הזאת שאנחנו כנסת מחייבת מינוי סנגור, אני לא מוכנה לזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל זה היה ההסדר שאושר בוועדת החוקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיו לך מחיאות כפיים סוערות, אני לא שמחה רוטמן, אני טלי גוטליב. אדוני היו"ר, שיהיה ברור, על פי החוק הפלילי בית משפט יכול למנות לאדם סנגור אם הדיון לא בנוכחותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה תהיינה באמת ההשלכות? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אבל ה-VC חריג לדבר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה, טלי, עכשיו אני מדבר. אם אני באמת מוריד את זה, כי גם לי זה מפריע, מהן ההשלכות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אביא לך את החוק. אני הולכת להביא לך את החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל את לא יכולה להביא את הטלפון, טלי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> פתחנו את הדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אי-אפשר, יש לי עוד שלושה דיונים. שנייה, אני שואל שאלה. מהן ההשלכות? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיון ב-VC בהסדרים שאנחנו עושים – ונמצאים פה גם אנשי המשרד לביטחון לאומי שדנים בנושא ה-VC – מאחר שהחשוד לא נמצא באולם, אלא הוא עולה ב-VC, וזה הסדר מאוד מאוד חריג, אנחנו כן דורשים במצבים כאלה שיהיה סנגור, במיוחד כשאנחנו מדברים על הנושא של מעצר. ואנחנו חוששים שככל שנעשה שינויים כאלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עובדים עלינו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הרי אנחנו רוצים שלחקירה שלו תהיה לגיטימציה אחרי זה במסגרת המשפט. אני מאוד חוששת שאם נעשה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את ממילא במניעת מפגש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וואי, תקשיב, אי-אפשר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל היא מסבירה לנו. שנייה, טלי, יש לי עוד שלושה דיונים היום. טלי, טלי, יש דיונים בהמשך, ופשוט לא יהיה זמן, חבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תצביעו לזה, אין בעיה, מה אכפת לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת שלא תצביעי לזה, אבל תני להם להסביר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מאוד חוששת שאם נעשה הבדל מאיך שהתנהלנו עד כה עם מחבלים נתעבים, כפי שאתם יודעים, כל מי שקשור לאירועי 7 באוקטובר הם מחבלים נתעבים, וזה ההסדר שהיה לגביהם, ואחרי זה הם יובאו למשפט, ואני רוצה למנוע מצבים שבהם מישהו יעלה טענה על הנושאים האלה. אם אני יכולה למנוע את זה מראש, ולהתאים להסדר שהיה בתוקף לגבי אותם עצורים עד שפקע המצב המיוחד בעורף, אני מעדיפה את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לילך, פשוט את סומכת על דבר אחד, שהם לא מבינים כלום בפלילי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, תודה על הפרגון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, רגע, ברוך השם. את סומכת על זה שהם לא מבינים כלום בפלילי. נגיד את אומרת: חשוד יודה, ובגלל שבדיון אין לו סנגור, אז אולי זה יפסול את ההודאה שלו. קשקוש בלבוש. יותר מזה, אם זה עצור ביטחון זה לצד מניעת מפגש. ולכן תפסיקו לקשקש. לבית המשפט יש סמכות למנות סנגור. כל שופט, כל שופט תורן שבא בפניו הליך מעצר ימים ראשוני, ואדם בלי סנגור, בין אם יש לו כסף, בין אם אין לו כסף, בין אם יש לו מרצדס בחוץ, הוא אומר: אדוני, תמנה לי סנגור. אני ממנה לך סנגור. ככה פשוט. נכון? זה נכון? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה נכון, אבל היוודעות חזותית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נכון, אז למה את רוצה להביך אותנו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל תני לה לטעון כנגד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כי מעצר ימים, הדיון הראשון לא יכול להיות בלי סנגור ב-VC. זה חריג למצב רגיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי אומר את זה? את אומרת את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> החוק אומר, לא אני. הוא מאפשר את זה. את משווה את זה לעצור רגיל. בעצור רגיל אי-אפשר לעשות דיון VC, מעצר ראשון. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זה החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא משווה את זה לעצור רגיל. הוא מחבל, הוא לא עצור רגיל, הוא לא אזרח ישראלי שעצור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כתבנו, ב-(ג), עוד לא הגענו: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום" – "פגישה עם עורך דין". אם תהיה מניעה, תהיה מניעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מבין, הם מכריחים אותך למנות סנגור כשזה עצור שב"כ כשהוא במניעת מפגש קל. אין עצורי שב"כ שב-48 שעות הראשונות, שלא לדבר על עשרה ימים ראשונים לא במניעת מפגש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה על כל הדיונים שלהם, זה לא רק על הדיון הראשון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי, ואני אומרת שוב, למה אנחנו צריכים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא יהיה חוק גיוס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בגללי לא יהיה חוק גיוס. אתם מתייחסים לחוק הזה פשוט בשלוות נפש, זה שלכם, בסדר. בבקשה, תצביע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אמרנו. אנחנו שואלים מה ההשלכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין השלכות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את לא יכולה להגיד לנו: אתם מתייחסים כך, אני לא מוכן לקבל את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אין לי כעס אליך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טלי, טלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מוכן לקבל שכאילו אנחנו מוכנים להצביע ככה על עיוור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאלתי מה ההשלכות, ואני שומע. זה הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה ההשלכות? מה? שיפסלו את ההודאה שלו? מה ההשלכות? אין השלכות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, כמו שאמרתי, ניסינו להיצמד כמה שיותר להסדר שהיה בתוקף עד שפקע המצב המיוחד בעורף. שכפלנו אותו לגמרי. ולכן אנחנו רוצים להיצמד להסדר הזה, שאותו עשינו לגבי כל העצורים, וסטייה ממנו, הפוך, נראית לי בעייתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם אונסים את המציאות שאתם רוצים על הוראות חוק שאתם מבקשים לכפות פה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זה אותו הסדר שהיה. זה אותו הסדר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היינו אחרי שנתיים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבי, אני לא נמצאת שם, את נמצאת פה בתוך החוק הזה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> חודשיים, לא שנתיים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ידענו שזה עומד לפקוע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא ידענו. רק עכשיו כשזה פקע הבנו את ההשלכות האלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אפשר לעבור להצבעה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ההשלכות? אמרת זה מה שהיה וזה היה טוב. האם יש השלכות נוספות? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> ההשלכות היו שה-VC פקע, והבינו שצריך - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועכשיו אם זה לא ייכנס יהיו השלכות ביטחוניות? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> מחילים את אותו הסדר שהיה בתוקף עד לפני חודשיים, פשוט מחילים אותו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל היה זמן שלא היה את ההסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, חודשיים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ואז לא הביאו עצורים. פשוט לא הביאו עצורים. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> ואז אי-אפשר היה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולמה לא הבאתם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תשאירו אותם במסלול הלב"חים. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ינון, אבל הדיון הזה הוא כבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עזוב, היה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי, תודה. החסרתי את הדקות האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, תעלו להצבעה, אני אחר כך אסביר לך. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> רק אסיים. היינו בפרט 7. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק אשאל את היועץ המשפטי משהו. פה זה תיקון עקיף. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הדעה שלכם כייעוץ משפטי לגבי תיקון עקיף? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כל הנושא הזה של התיקון העקיף הוא משהו מאוד מאוד חריג, זה משהו שגם לילך אמרה. יש כאן נסיבות שחברי הכנסת שמעו בדיון החסוי. שיקול דעת שלכם האם זה משהו שמשכנע או לא. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם לא נאשר את זה מה המשמעות? לא קיבלנו תשובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה היו"ר אומר? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אז אין בעצם את ההסדר הזה כרגע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אי-אפשר יהיה לחקור את אותם עצורים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שהיא אמרה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אי-אפשר להעביר למסלול הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר יהיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם נאשר, אבל ללא חובת מינוי הסנגור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לשיקולכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לשלושה חודשים, נכון? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, זה רק עד 29 בינואר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חודש. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זה רק עד סוף ינואר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התיקון העקיף הוא עד סוף ינואר, אבל הוא יוארך עוד, כי תקנות לשעת חירום יוארכו, ואז גם זה יוארך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה משהו אחר, זה יבוא לפה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ועדת החוקה תחליט מה היא תעשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התקש"ח? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> החוק להארכת תקש"ח. זה לא תקש"ח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק להוראת תקש"ח יוארך בוודאות, מה יש לכם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא אומרת שזה יגיע לוועדת החוקה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת שזה יגיע לוועדת החוקה, זה לא מוארך באופן אוטומטי. זה הליך חקיקה שבמסגרתו ועדת החוקה תידרש לזה. אנחנו חוצים את הגשר הזה - - - << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זה משהו חריג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בקיצור, המלצת היו"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנתי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> פרט 7 זה שיקולכם. אבל הנוסח שלו זה: " (7) הדיון יתקיים בנוכחות סנגורו של העצור, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סנגור." תחליטו אתם – יורד, לא יורד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> וב-(8) יש תיקון מסוים שסוכם עם המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אביב, את רוצה להגיד? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> שניצמד בעצם לנוסח שהיה קיים בהסדר החירום, ההפניה רק לסעיפים 3 ו-4(ד) לתקנות סדר הדין הפלילי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אתן רוצות להקריא? כי לי אין את הנוסח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפניה לאן? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> " (8) יחולו על הדיון תקנות 3 ו – 4(ד) לתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשפ"ב–2022." << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית), זה בעצם ההסדרים לעניין איך נראה החדר שבבית משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני על זה. החדר והתנאים. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> " (8) יחולו על הדיון תקנות 3 ו – 4(ד) לתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשפ"ב–2022. (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), תשפ"ד–2024." זה בעצם התיקון העקיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מישהו רוצה להוסיף דבר מה? אפשר להצביע? אנחנו מאריכים את זה בחודש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אתה אומר, אדוני היו"ר? למרות כל ההסתייגויות שלי אני תמיד מצביעה לפי מה שאומר היו"ר, לא משנה מה דעתי אשר תהא, ואני אומרת לפרוטוקול. רק על העורך דין, אני שואלת למה צריך למנות לו עורך דין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז לא צריך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את המילים "למנות לו עורך דין" אפשר להוריד. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> הרעיון הוא שבהליך פלילי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש סמכות לשופט למנות. יש לשופט סמכות למנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם יש סמכות לשופט למה אני צריך שזה יהיה לו? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> מיוצג. זה שיש לו סמכות זה תמיד. גם בחוק הלב"חים יש לו סמכות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בגלל שזה היוועדות חזותית שאנחנו לא מאפשרים לאחרים. עשו הסדר חריג כשעשו את החוק הזה, הסדר של חובת מינוי סנגור, כי דיונים ב-VC במעצר ראשון לא מתאפשרים. ולכן מאחר שעושים פה משהו מאוד חריג, שמאפשרים דיון ראשון בהיוועדות חזותית, אז ה- PayBackשל זה היה שתהיה חובת ייצוג. זה ההסדר שוועדת החוקה עשתה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כדי שלא יגיעו להארכת מעצר ראשונה בלי סנגור? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואי-אפשר בלי זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם יודעים מה המשמעות של המינוי? המשמעות של מינוי פה, רק שתבינו כלכלית על המדינה, כששופט ממנה סנגור להארכת מעצר ראשונה על פי החוק המינוי הוא עד סוף ההליך, עד הגשת כתב אישום, כולל כתב אישום, בקשה למעצר עד תום הליכים, ערעור לעליון, הכול על חשבון עם ישראל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, כרגע לא, מכיוון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שכרגע, זה מה שהחוק אומר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> החוק לא אומר, החוק זה עד הצהרת תובע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל זה החוק להארכת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי. אבל ברגע שמינית סנגור מהסנגוריה הציבורית המשמעות בפועל שהמינוי הזה הוא עד סוף ההליך הפלילי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עוד לא מינו. אני רק אדייק שהיום הסנגוריה הציבורית לא מייצגת, יש עורכי דין מסוימים. אנחנו בדיון גלוי, אז אתה לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם זה לא סוד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עצור שמגיע להארכת מעצר ראשונה, ואנחנו מאפשרים שזה יהיה בהיוועדות חזותית, ואיננו מיוצג? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז השופט יכול למנות לו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את אומרת שהוא יכול למנות לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח, זה כבר עניין שבשגרה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> הוא מוסמך, אבל מה שהיה קבוע בדיון שפקע זה שלא יהיה הליך פלילי בעצם ב-VC, הארכת מצב ב-VC בלי שהוא מיוצג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שהיו"ר אומר, בקיצור, אני עושה את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, נעלה את זה, במילא זה לחודש ימים, נכון? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לחודש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל את מסכימה איתי שאם מצב החירום יוארך זה יוארך פה אוטומטית? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אני לא חושבת. אני חושבת שוועדת החוקה תקיים על זה דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? על החוק הזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על החוק להארכת שעת חירום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אם החוק להארכת שעת חירום יוארך, והוא יוארך בחוקה, האם זה ישפיע על זה - - - << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא חייבים להאריך את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא לוקח את הסיכון. זה חודש ימים. אני לא לוקח סיכון שתהיינה לזה השלכות לשלב החקירות. זאת ההחלטה שלי. דווקא בדיון עצמו גם בחלק הראשון, חברת הכנסת גוטליב, את הזכרת או מישהו אחר פה, את העניין של למה המשפטים עצמם לא יוצאים לדרך. זה דבר שאמרתי כשישבתי עוד שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מעבר לזה שאנחנו רוצים לראות אותם עומדים לדין, יש גם את העניין התודעתי וההסבר לעולם כולו מה היה שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סיפור הסיפור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ובאמת אני לא מבין למה זה עוד לא יוצא לדרך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת משימה לאומית שאנחנו מאוד מקווים – מחר יהיה דיון בוועדת החוקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משימה לאומית, אכן, אהבתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לגמרי מגויסים למשימה הזאת 24/7. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט, משימה לאומית, מסכים. אפשר להצביע, נכון? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כן, זה כולל את כל הנוסח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולל את כל הנוסח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מצביעה מכוח המלצת היו"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, אני מודה לך, טלי. מי בעד? הצבעה בעד – פה אחד << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> פה אחד. תודה רבה. טלי, תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>