פרוטוקול ועדה

;הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 776 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אריאל קלנר – מ"מ היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג עופר כסיף יואב סגלוביץ' עדי עזוז חברי הכנסת: יסמין פרידמן מוזמנים: אריאל נסים – יור משותף ועדת עמותות מלכרים והקדשים, לשכת עורכי הדין ורד זיידמן – לשכת עורכי הדין יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה אלה אלון – מנכ״לית שותפה, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי אסנת חזן – חוקרת, מנהלת מעבדת הנתונים במכון למשפט ו, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים ליאת אבידור פלג – אזרחית, אחים ואחיות לנשק שי רוזנגרטן – יו"ר תנועת אם תרצו ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי, טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הדיון. נפתח עם היועץ המשפטי גור בליי יקריא את השינויים. משם נעבור לארגונים שטרם דיברו ולחברי הכנסת ונתקדם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על הנוסח מ-9 בדצמבר? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. הופץ אתמול נוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בנוסח יש שינויים מינוריים לגמרי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הנוסח הרלוונטי כרגע הוא נוסח מ-22 בדצמבר. לבקשת היו"ר, אני אקריא את ההסדר הראשוני. בעצם, אני אגיד במה מדובר כדי שתהיה לנו מסגרת ולא מה יש. יש בהצעת החוק ארבעה מרכיבים: 1. יהיה מיסוי בשיעור של מס חברות של 23% על תרומות מישות מדינית זרה על כל עמותה שלא חותמת על תצהיר לשלוש שנים קדימה שלא תעשה פעולות מסוימות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תצהיר נאמנות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> המיסוי הוא רק על הגרנט הספציפי או על הכול? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק על הכסף הספציפי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל ברור שיהיו לזה השלכות, כן? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו דיברנו על זה ונדבר. אני קודם רוצה להציג. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני בהלם – הצהרת נאמנות כאילו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מרכיב שני זה על עמותות שעומדות ברף מסוים שתרומות מישות מדינית זרה ישלמו אגרה בשיעור של 50,000 שקל לעתירה לבג"ץ - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה ההמצאה הזאת? באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את זה. רגע, עוד פעם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הבנת, הבנת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מרכיב אחד שהוא משולב זה מרכיב של מס על תרומות מישות מדינית זרה מעמותה שלא חותמת על תצהיר שלא תבצע פעולות מסוימות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כתב נאמנות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> המרכיב השני הוא עמותות שרוב המימון שלהן הוא מישות מדינית זרה או שעומדות ברף כספי מסוים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה רוב? למעלה מ-50%? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כן, או ברף כספי מסוים ישלמו אגרה של 50,000 שקל לעתירה לבג"ץ במקום האגרה הרגילה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למי הם ישלמו את זה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לאוצר המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגרת בית המשפט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו נדון בזה בהמשך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה האפליה הזאת? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את לא מבינה עוד הרבה דברים. אבל אנחנו נסביר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אתה לא מבין הרבה דברים בתחומים שלי. אני פשוט לא מבינה מאיפה הפלצתם את חוסר השוויון הזה. לא ברור לי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בגלל זה אני בא להקשיב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא ברור לי. אני בהלם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מאחר שבמקרה הזה אני היוזם אז אני אשתדל להסביר. במקרים שאת היוזמת אני אקשיב לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, למה רוטמן לא מנהל את האירוע? הוא התעייף? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כנראה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא חושש, הוא חושש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי הוא מקבל תרומות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אולי. אפשר לתת ליועץ המשפטי להמשיך, בבקשה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, זה חוקי לעשות דבר כזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> החוקים נקבעים פה, במשכן הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאנשים מסוימים, עמותות מסוימות ישלמו יותר לעתירה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בשביל זה אנחנו כאן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חוקים צריכים להיות חוקתיים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בשביל זה התכנסנו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> המרכיב השלישי זה סנקציות שמוטלות על עמותות שחותמות על תצהיר ואחר כך מבצעות את אחת הפעולות שהן התחייבו להן - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סעיף 2. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - והמרכיב הרביעי זה הסדר עיצומים כללי שחל על עמותות שמפרות את ההתחייבויות השונות שקיימות מכוח החוק על עמותות שמקבלות תרומה מישות מדינית זרה. יש פה עוד מרכיב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מצטבר? גם ימסו את התרומה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם היא מפרה חובת גילוי שקיפות שקיימת היום – היא צריכה להיות שקופה ויש כמה מטלות שהיא צריכה לעמוד בהן – אז צריך לשלם קנס. אנחנו ראינו שיש עמותות שמפרות בצורה חוזרת ונשנית את החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה אומר שזה בנוסף. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לא בנוסף. זאת סנקציה אם אתה לא עומד בתנאים של החוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מצטבר? זאת השאלה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם עמותה קיבלה כסף מישות מדינית זרה ולא הצהירה על כך וזה התגלה בהמשך – תהיה פה סנקציה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם היא הצהירה והפרה את ההצהרה אז באמת זה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה גם כפל מס וגם - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> גם - - - וגם אופציה לפירוק. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם היא לא הפרה את חובת גילוי שקיפות היא לא - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם היא הצהירה והפרה את ההצהרה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם היא הצהירה והפרה את ההצהרה יהיה פה כפל, זה נכון. היא לא גם יכולה להגיד, אני לא עוסקת בפוליטיקה וגם לעסוק בפוליטיקה וגם להרוויח פה מכל הכיוונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת קלנר, אתה יודע שהפוליטיקה היא הרבה פעמים בעשייה האינהרנטית של הרבה עמותות. שתדע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הגדרנו היטב מהי עשייה פוליטית ומהי השפעה פוליטית של עמותה. ההגדרה פה היא מדויקת ומצומצמת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הזה עדיין קיים? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הסעיף הזה קיים, וכך הוא יעבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תהיה כל כך בטוח שכך הוא יעבור. קלנר, אנחנו לא יושבים פה סתם לקישוט. אם אתה מתכוון להעביר את זה בלי לשמוע את דעתנו ובלי לשמוע את היועץ המשפטי תגיד לנו עכשיו, ונקום ונלך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם כול, אני לא מחזיק אף אחד בכוח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז אל תגיד, ככה הוא יעבור. אנחנו פה כדי לקיים דיון, לא כדי להיות קישוט. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את המטרה שלו הוא יגשים. אם יש לכם דרך אחרת לדייק – בשביל זה אני כאן לשמוע. מי שבא ורוצה לדייק כיצד עמותות וממשלות זרות לא יבחשו בפוליטיקה הישראלית באמצעות מימון עמותות – בבקשה, זה המקום. אנחנו פה כולנו כדי להקשיב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שזה בולשיט אחד גדול. החוק הזה עוסק ב-1% מהתרומות, ו-99% מגיעות מאנשים פרטיים שאתה לא יודע מי עומד מאחוריהן. אין פה כלום בחוק הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז תציעי חקיקה בנושא ה-99%. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, השאלה שלי היא למה אתה מציע כזה? מה עומד מאחורי החוק הזה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חושב שנימקתי את הדברים גם בדיונים הקודמים. בואו נתקדם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה, נימוקים מאוד הגיוניים. אני רוצה לשאול לגבי סעיף מסוים אז תגידו מתי אפשר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> דבר אחרון מבחינת התיאור – ואז, לבקשת היו"ר, נקריא את הסעיף של התצהיר לרבות התיקון שנוסף בו – יש פה החרגה מההוראות האלה, גם של המיסוי והתצהיר וגם מההוראות של האגרה לעמותה ש"אחת ממטרותיה ועיקר פעילותה נוגעת לסיוע לרווחת ניצולי שואה או עמותה שהיא מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המל"ג", שזה אוניברסיטאות ומכללות. יש פה החרגה של ארגונים שעוסקים בניצולי שואה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם ארגוני זכויות נשים? מה עם ארגוני זכויות אנשים עם מוגבלויות? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני אקריא את ד'. אנחנו הצגנו את עמדתנו בהרחבה באחד הדיונים הקודמים. עמדנו על הקשיים שאנחנו רואים בחוק, לרבות קשיים חוקתיים. לדעתנו, הרבה קשיים נותרו בעינם, אבל כרגע אני רוצה להקריא ולתת הזדמנות לגורמים לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> באיזה סעיף אנחנו? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בנוסח התצהיר. אני מתחיל להקריא את התצהיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תצהיר הנאמנות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הצעת חוק העמותות (תיקון – תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ו–2025 תיקון סעיף 36א 1. בחוק העמותות, התש"ם–1980 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 36א, בסופו יבוא: "(ד) עמותה שציינה בדוח הכספי לפי סעיף 36 כי קיבלה תרומות כאמור בסעיף קטן (ב)(1) מישות מדינית זרה בסך מצטבר העולה על 100,000 שקלים חדשים, תצרף לדוח הכספי הודעה בה תצהיר כי למשך שלוש שנים ממועד הגשת ההודעה, לא תעשה מעשה מהמעשים הבאים: (1) תארגן או תממן מחאה או הפגנה שעניינה תמיכה או התנגדות לפעילות של נבחרי הציבור; בפסקה זו, "נבחר הציבור" – כהגדרתו בסעיף 28א לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אמאל'ה, אני בהלם, כאילו אנחנו בצפון קוריאה. אני חייבת לשאול שאלה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לסיים את ההקראה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, שאלה לגבי הסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בינתיים כבר שאלת עשרים שאלות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי פשוט נאסור על הפגנות וגמרנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואם זאת הפגנה על אלימות נשים? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לסיים את ההקראה. לאחר מכן ידברו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הקראה של הסעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יסמין, היה שווה לבוא. הוא מגן על היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לאחר מכן ידברו הארגונים שלא דיברו בפעם הקודמת. זה לבקשתכם, כמו שהתחלנו את הדיון וקבענו את סדרי הדיון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> (2) תפרסם או תממן תעמולת בחירות לכנסת או למועצת רשות מקומית; (3) תפעל, דרך קבע, בכנסת ובוועדותיה או תנקוט פעולות לשכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה; האמור יחול גם על ישיבת ועדה של הכנסת המתקיימת מחוץ למשכן הכנסת; << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> (4) תעשה מעשה המהווה פעילות בחירות כהגדרתה בסעיף 1(1)-(3) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973; מופיע בצד ימין מה הכוונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> טרלול מוחלט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בהלם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> התוספת החדשה 5: (5) תפעל בשטח של ישות מדינית שהיא מתגמל טרור כהגדרתו בחוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ד–2024. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה? לא הבנתי כלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אתם לא רוצים חברה אזרחית בכנסת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו רוצים חברה אזרחית ישראלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם לא רוצים חברה אזרחית בכנסת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם לא רוצים חברה אזרחית, הם לא רוצים ביקורת, הם לא רוצים ספקנות, הם לא רוצים מחשבה עצמאית. הם רוצים - - - שכולם משתחווים אליו. זה מה שהם רוצים << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו נצטרך לקרוא קריאות לסדר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא סיים לקרוא את הסעיף. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוא ממשיך להקריא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בשביל לגמור את הנושא הזה אני אקריא גם את סעיף (ה) שאמרתי קודם בעל-פה: (ה) לא הגישה עמותה הודעה כאמור בסעיף קטן (ד) – על התרומות מישויות מדיניות זרות עליהן דווח בדוח הכספי לפי סעיף קטן (ב)(1), יוטל מס בשיעור הקבוע בסעיף 126(א) לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש]. זאת אומרת אם היא לא הגישה תצהיר כמו מה שהצגתי עכשיו על התרומה מישויות מדיניות זרות יוטל מס בשיעור לפי פקודת מס הכנסה, שזה 23%. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אפשר לשאול שאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי. אני עדיין בסעיף 1(1) בעניין המחאה – שיהיה אסור להם לארגן מחאה או הפגנה. אני מנסה לחשוב – זה אומר שגם ייאסר עליהם לעשות מחאה על אלימות נשים גם אם הם מקבלים תרומות מחו"ל? זה אומר שיהיה אסור להם. או למשל, אני רוצה לחשוב על ארגוני בעלי חיים – גם הם מקבלים תרומות מכל מיני מדינות. אז אני שואלת: אם אנחנו נרצה לארגן הפגנה נגד התעללות בבעלי חיים, נגד ירי בכלבים שמתבצע מדי יום בשטח מדינת ישראל – זה יהיה אסור. נכון? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מטורף. הבנתם? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רוצה לחדד: לא יהיה אסור לאף אחד להפגין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שרשום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מי שרוצה לעסוק בפעילות כזאת פשוט יצטרך לשלם מס של 23%. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז יהיה לו אסור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יהיה לו אסור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יהיה לו מותר - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קלנר, אל תעגל פינות. זה החוק שלך – תעמוד מאחוריו. תגיד, זה החוק שלי, זה מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גברתי, גברתי, יסמין - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא חוק שלו, הוא פרוקסי. זה חוק של הממשלה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יסמין, אני אסביר לך את זה בצורה פשוטה. את לא חייבת להשתכנע, זה הכול בסדר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בצורה פשוטה – ככה תסביר לנשים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל תסביר לה ממש פשוט כי היא גם אישה, אז היא קולטת לאט. פשוט, פשוט, פשוט. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ככה זה גברים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כל אחד עם החסרונות שלו. העניין של סבסוד ושל עמותות: עמותה נהנית מסבסוד רחב מאוד כי היא לא משלמת מס. אנחנו רוצים שהסבסוד הזה לא יהיה שייך לממשלות זרות. ממשלה שרוצה לתרום, לתמוך, לעשות מה שהיא רוצה כי יש לה אינטרס כזה או אחר בדברים האלה, תשלם מס למדינת ישראל. תודה רבה. זה ההיגיון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאלה כנה, אוקיי? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נניח שאני מאמינה שזה מה שעומד מאחורי החקיקה הזאת, ואתה מאוד מוטרד מההשפעה של מדינות זרות – לא מטרידות אותך 99% התרומות האחרות שסביר להניח שעומדות מאחוריהן גם מדינות? זה לא מטריד אותך? אני שואלת אותך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אמרתי בפעם הקודמת שגם זה מטריד אותי. זה נושא הרבה יותר סבוך. אגב, זה יפגע הרבה יותר בעמותות שהן לא מהצד הפוליטי שלי, אבל אני לא נכנס לעניין הזה כי דווקא - - - מה שיש לאדם הכסף שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה אומר את זה עם יד על הלב, מה יש לך? מה קרה לקהלת? מה קרה לתנועת נחלה? מה קרה לכל אלה? - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רוצה להמשיך, בבקשה. סיכמנו שעכשיו הארגונים ידברו. נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - הביטחוניסטים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שאלה קטנה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כל אחד עם שאלה קטנה והארגונים לא מדברים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> באמת קטנה. זה בדיוק עבור הארגונים. אולי אדוני לא יודע – לפני כן ניהלתי עמותה לנערות וצעירות בסיכון, וגם לנו היו מענקים, גרנטים, לפרויקטים ספציפיים מישויות זרות. אני שואלת, למשל, לגבי האיחוד האירופי – אם יש ארגון של אנשים עם צרכים מיוחדים או של זכויות נשים או you name it - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין אותם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת קלנר שהציע את ההצעה – האם זה חל גם על ארגונים כאלה או שהם מוחרגים בחקיקה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הארגונים שמוחרגים בחקיקה הם אלה שעוסקים ברווחת ניצולי שואה ובמחקרים אקדמיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז זה בעצם ארגוני נשים, צעירות בסיכון שמגייסות מזון לצעירות בזנות – אתם תמסה אותם בסכומים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת הזיה שלא הייתה כדוגמתה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני שוב חוזר ואומר, אנחנו נדון בדברים האלה אחר כך. את גם תציגי לי גם איזה ארגונים ובמה מדובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - נגיד לך עכשיו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז הם ידברו, בבקשה. ד"ר אסנת חזן, המכון למשפט ולפילנתרופיה, אוניברסיטת תל-אביב. << אורח >> אסנת חזן: << אורח >> תודה רבה. עכשיו אני מכהנת כחוקרת במכון למשפט ולפילנתרופיה; בעברי עבדתי 12 שנה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והייתי אחראית לסטטיסטיקה של מגזר שלישי. אני רוצה להביא נתונים שהם כולם נתונים רשמיים של מדינת ישראל כדי להעשיר את הדיון שלנו. נתחיל מה שכולנו מסכימים עליו שחברה אזרחית בחברה דמוקרטית, המטרה שלה לתת ביטוי של מגוון דעות, צרכים ומטרות שכולן לפי החוק. הארגונים האלה כוללים גם ארגונים לעומתיים, גם ארגונים תומכים בקואליציה, גם ארגונים שלא מגדירים את עצמם כאן או שם ופועלים במגוון מטרות כפי שאנחנו רואים מהשיחה הזאת. כולנו בעד, אוקיי? מה הטענה שלכם לכאורה – ההצדקה של החוק – אתם אומרים שחברה אזרחית זה טוב אבל אנחנו חוששים מהמדינות האחרות שכמדינות מנסות להשפיע על מה שנעשה כאן בתוך מדינת ישראל באמצעות ארגוני החברה האזרחית; וזאת השפעה לא ראויה כי לכאורה הן מדינות ויש להן מגה-פון – יש להם אמצעים משמעותיים. אז בואו נבדוק את הטענה הזאת. לקחתי את כל הנתונים של העמותות שמקבלות מענקים מישויות מדינות זרות, וכולנו כבר יודעים את המספרים: יש בערך 178 עמותות, ועכשיו גם החרגתם מכללות אז נישאר עם מה שאנחנו יודעים. בממוצע ההכנסות מישות מדינית זרה הן כ-25% מהמימון – רבע מהמימון. הפתעה – זה קצת פחות מהמימון מתרומות מישראל. כמובן, המימון מתרומות מישראל הוא העדות לכך שיש תמיכה בציבור שמדובר בעמותות של אזרחים ישראלים שפועלים בהן, שהקימו אותן, שפועלים מדם ליבם, ונתמכים מתרומות גם - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את מדברת על הממוצע. ממוצע יש ויש - - - << אורח >> אסנת חזן: << אורח >> צודק, יש שונות. הזהירו אותנו מהממוצע. 80% מהארגונים האלה, המימון שלהם מישות מדינית זרה הוא פחות מ-50% מהיקף המימון. יש להם עוד מקורות. עוד יותר מזה – אנחנו מדברים על פחות ממיליון שקל בארגון. זאת אומרת אנחנו לא מדברים על כסף גדול ולא מדברים על כסף ריכוזי. אז אין לנו בסיס לטענה הזאת שיש איזה מגה-פון למדינות, וגם אין בסיס לטענה שמדובר ביוזמה של מדינות. יש לנו פה בדיוק כמו האוניברסיטאות שטרחתם להחריג – ותודה על כך, אנחנו מודים לכם על כך – אבל אנחנו יודעים שחוקרים מגבשים מחקרים, מגישים הצעות מחקר, מגישים לאיחוד האירופי בקשות לקול קורא לגרנטים, ובסך הכול מגיע בסך הכול תמיכה של מיליארד שקל מהאיחוד האירופי לישראל, וזה מבורך, כמובן. וזאת יוזמה של החוקרים. אי אפשר להגיד שזאת יוזמה של האיחוד האירופי, והחוקרים נענים ליוזמה הזאת. זה בדיוק אותו סיפור. כאן מחקר, כאן פעילות של החברה האזרחית. אז לפני שנעשה סיכום ביניים אנחנו יכולים להגיד שאנחנו כל כך מודאגים מההשפעה הזרה, כפי שנאמר, אבל אני אחזור על זה שהכסף מישות מדינית זרה הוא 1% מהכסף הזר. בסך הכול כל שנה נכנסים לישראל 13 מיליארד שקל למימון הארגונים של החברה הישראלית. אין לזה אח ורע במדינות המפותחות, רק שיהיה לנו ברור. מדובר בכסף שמגיע בצורה ריכוזית מגורמים פרטיים שאין לנו מושג מה האג'נדה שלהם. בחלקם אנחנו יודעים מה האג'נדה שלהם. לדוגמה: ארגונים אוונגליסטים שהאג'נדה הפוליטית שלהם ברורה – במחקר שלנו שמבוסס על דיווחים ל-IRS – הכול נתונים רשמיים: 200 מיליון דולר בשנה מארגונים אוונגליסטים שהאג'נדה שלהם ברורה כשמש. אז אם אנחנו מפחדים מההשפעה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מעניין שציינת אותם, ולא ציינת את הקרן החדשה לישראל. << אורח >> אסנת חזן: << אורח >> הקרן החדשה לישראל היא אחת הקרנות שחושפת בצורה השקופה ביותר את המענקים שלה, את המקורות, את המוענקים. הלוואי עלינו - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אדרבה, אבל גם האג'נדה שלה ברורה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה את מבלבלת אותו עם עובדות? << אורח >> אסנת חזן: << אורח >> האג'נדה שלה ברורה והיא לגיטימית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת, הם ממש שקופים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> דרך אגב, החוק הזה לא נגד הקרן. אין שום דבר שיפגע בקרן ולא בעסק פרטי אחר. אסנת, תחתרי לסיכום. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין שום קשר בין שקיפות לבין החוק הזה. השקיפות קיימת. כל המטרה של החוק היא להגביל, לא שתהיה שקיפות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מאיפה המחקר שלך? << אורח >> אסנת חזן: << אורח >> כל המחקרים שאני מדברת עליהם אני מוכנה להעביר אלייך מיד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם אלינו לוועדה, בבקשה. << אורח >> אסנת חזן: << אורח >> על-פי החוק הזה אנחנו מבינים שהחוק הזה בעצם מעניש ארגוני חברה אזרחית ללא הצדקה של ממש. אנחנו רואים את זה פגישה אחרי פגישה, ועדה אחרי ועדה. מדובר פה בסוג של חיסול ממוקד. זה כבר נאמר בצורה די מפורשת. אז רק משפט אחרון: למי שהחיסול הממוקד הזה מוצדק בעיניו או נוח לו או שהוא מרגיש שזה לא רלוונטי לו ולא מפריע לו שזה יקרה, אני אגיד שני דברים: א. זה פוגע בחברה אזרחית עצמאית שהיא קריטית לחברה דמוקרטית ולא חשוב מי נמצא כרגע בקואליציה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב. קיבלת את הזמן. << אורח >> אסנת חזן: << אורח >> לא, לא, זאת נקודה מאוד חשובה – הדבר השני הוא הנזק האגבי הלא מתוכנן. תמיד כשאנחנו עושים שינוי, גם שינוי לטובה, אנחנו צריכים לחשוב על הנזק האגבי הלא מתוכנן. כאן הנזק האגבי הוא שלא רק התרומות האלה מישות מדינית זרה לא יבואו ולא יוכלו להתקיים הארגונים האלה, אלא שבכלל תרומות מחו"ל ייפגעו. אני לא אומרת את זה על סמך דמיונות, אלא על סמך פילנתרופים יהודים שאמרו בקולם ושלחו מכתב לשר החוץ וכתבו שהם תומכים בארגוני חברה אזרחית חופשית, והם לא יתמכו בארגונים של חברה אזרחית מצונזרת ומושתקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהם רוצים. << אורח >> אסנת חזן: << אורח >> - - - אלפי ארגונים. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהממשלה הזאת רוצה, שהם ישלטו בכול, שזה יהיה ללא מיצרים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אחזור שוב: המטרה היא לא לצנזר, אלא להפך - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - המטרה היא שממשלות זרות << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה צודק, המטרה היא לא לצנזר, היא לחסל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ימצאו מקומות אחרים להשפיע פוליטית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל, חבר הכנסת קלנר, אתה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - עמותות שלא עוסקות בפוליטיקה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נשים בזנות, נערות בסיכון ואנשים עם מוגבלויות זה גם עניין פוליטי. אתה אולי לא מבין מה זה אומר פוליטי, אבל זה גם פוליטי. ואתה אומר שפה גם הם ייפגעו – עמותות שאין להם שום קשר לעניין מפלגתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עמותה שמארגנת הפגנות – לא משנה אם זה בעד הממשלה או נגד הממשלה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה אמיתי? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - מממנת אותן - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - צפון קוריאה - - - אני לא רוצה שום ביקורת על הממשלה, וזאת מטרת החוק. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לאיחוד האירופי לא תהיה ואין זכות לממן הפגנות במדינת ישראל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צפון קוריאה בישראל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - נגד הממשלה או בעד הממשלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא מממן הפגנות. הוא מממן - - - צעירות בתעסוקה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש לך הוכחה שהם ארגנו פה הפגנה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - - כל מיני דברים אחרים. זאת בורות, קלנר, אתה לא יודע על מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את מפריעה לעורך דין - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לי ולהם. זה לא נכון מה שאתה אומר. תעמוד מאחורי החוק שלך – אתה תפגע בצעירות בסיכון ובאנשים עם מוגבלויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מעניין אותו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עמותות שעוזרות לצעירות בסיכון יתמקדו בעזרה לצעירות בסיכון, לא תהיה להם שום בעיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איפה אתה שם את הגבול בדוגמה הזאת בסיוע לנערות בסיכון? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> סיוע לנערות, סיוע לרווחה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סיוע לנערות הוא גם להפגין נגד מדיניות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קלנר, יש לי שאלה - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה חי? זאת מדינת ישראל. לא טוב לך, תארוז את הדברים שלך ותעבור לצפון קוריאה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת פרידמן, קריאה ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - פה יש לאנשים זכות לדבר - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת פרידמן, קריאה ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - ולמחות נגד הממשלה. ואם אתה לא מבין את זה אז תעבור אתה מדינה, לא אנחנו צריכים לעבור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת פרידמן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ב-25 בנובמבר ארגוני נשים יוצאים להפגנות - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת עדי עזוז, אני מבקש - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתענה לי על זה. ב-25 בנובמבר הן יוצאות להפגין, זה ארגוני הנשים. אז תטיל עליהן מס? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז תלכי להפגין. יש לך שתי אפשרויות: או ליהנות מסבסוד או שממשלת גרמניה או אירופה, מי שמממן את אותן עמותות, ישלמו מס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? זאת פעילות אינהרנטית שלהם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה עושה צחוק מאתנו או מעצמך? אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף – קריאה ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט בהלם, אני פשוט לא מאמינה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עורכת הדין גילה אלרן נמצאת? << אורח >> אלה אלון: << אורח >> אלה אלון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> סליחה, אלה אלון, מנכ"לית שותפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קלנר, רק משפט אחד לא ברמה של צעקות: חוות הדעת הכתובה של המל"ל ושל משרד החוץ, אני עדיין מחכה לה. אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים – מדינת ישראל לא נתנה תגובה כתובה להצעה הזאת. בקשתי אליך לא פעם ראשונה. זה לא נמצא פה מולנו, ואני מניח שחוות הדעת הכתובה תהיה קצת שונה ממה שיש פה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר גמור. הדברים נאמרו גם בדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא נכתבו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה כבר דיון רביעי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה אתם מונעים מעורכת הדין? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מונעים. אנחנו רוצים חוות דעת כתובה של ממשלת ישראל, של מל"ל, של משרד החוץ שישבו פה והתפתלו על הכיסא ולא ידעו לתת תשובה, וזה לא הגיע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ' - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז בקשתי אליך לפני הדיון הבא אני אומר ליועץ המשפטי של הוועדה – לא יכול להיות שנהיה פה כאילו אנחנו עושים סיעור מוחות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מונע כרגע את המשך הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש מדינה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר, שמענו גם בפעם הראשונה. רשמנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לקראת הדיון הבא שחוות הדעת תהיה כתובה. לא לשמוע סיפורים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רשמנו את הדברים. עורכת הדין אלה אלון, בבקשה, מנכ"לית שותפה איתך – משפטניות למען צדק חברתי. << אורח >> אלה אלון: << אורח >> משפטניות למען צדק חברתי. אנחנו "איתך" למען צדק חברתי, ארגון חברה אזרחית שמטרתו לקדם זכויות נשים ולהביא קולות של נשים שלא מגיעים למוקדי קבלת ההחלטות. יש לנו פרויקטים שזכו למימון של האיחוד האירופי ושל שגרירויות. אבל זה לא עיקר המימון שלנו. קודם כול, חשוב לי להתייחס לטענה שהמדינות מכתיבות לעמותות מה לעשות. מהניסיון שלי הרבה שנים בחברה האזרחית תמיד אנחנו כארגונים פונים לשגרירויות ומציעים הצעות של פרויקטים בנושאים שחשובים לנו ומעניינים אותנו, והמדינות מחליטות אם לתמוך או לא. מעולם לא קרה שביקשו מאיתנו לעשות דבר כזה או אחר. אני רוצה לדבר על כמה עיוותים משמעותיים בהצעת החוק: העיוות הראשון זה מה שנדון כאן – הצעת החוק לא מונעת מימון של מדינה אחרת של הפגנה או מימון של תעמולת בחירות, אלא היא מונעת מארגונים שיש להם מימון שלא קשור לפעולות האלה לעשות פעולות לגיטימיות לחלוטין. למשל, אם העמותה שאני עומדת בראשה מקבלת מימון מהאיחוד האירופי להכשרת מנהיגות בחברה הבדואית או להכשרת יועצות לקידום מעמד האישה, האם זה אומר שאני לא יכולה לקחת חלק במחאה על אוזלת היד של המדינה בטיפול באלימות נגד נשים שמובילה לרצח של נשים? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתם יכולים לקחת חלק במחאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרת, וזה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לממן אותה זה כבר אירוע אחר. << אורח >> אלה אלון: << אורח >> האיחוד האירופי לא מממן את המחאה. הוא מממן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כתוב "תארגן או תממן". << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון, גם לארגן. לארגן ולהשקיע את משאביה. להשתתף ולהגיע - - << אורח >> אלה אלון: << אורח >> אבל, אדוני, מה שרשום – רשום גם "להשתתף". << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קלנר, מספר הנשים שנרצחו השנה זה משהו שמקובל עליך? לא. ואם הן רוצות להפגין על מספר הנשים שנרצחו השנה הן לא יכולות. הן רוצות לארגן את זה, כן. זה חוק צפון קוריאני. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לארגן ולממן אסור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לארגן או לממן. כתוב במפורש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז גרוע מאוד שזה מה שכתוב. אז תגיד שזה חוק צפון קוריאני וזה מה יש. << אורח >> אלה אלון: << אורח >> הרבה פעמים אנחנו לוקחות חלק בארגון של מחאות, כל ארגוני הנשים יחד, בנושאים שרלוונטיים לנשים. בהחלט אין שום סיבה למנוע את זה בגלל שאנחנו מקבלים גרנטים לחלק מהפעילויות שלנו. לגבי התייחסות לקידום חקיקה – ארגוני הנשים מעצם מהותם מערערים על החקיקה ועל המדיניות הקיימת שלא רואה לנגד עיניה מספיק צרכים של נשים מקבוצות אוכלוסייה שונות, בין השאר בשל היעדרן של נשים ממוקדי קבלת ההחלטות. כך, למשל, לנשים חרדיות ולנשים בדואיות מהנגב אין בכלל ייצוג בכנסת. אם מנהיגות שהכשרנו מגיעות ומתייחסות להצעת חקיקה שעלולה לפגוע בהן או מנסות לקדם חקיקה שתקדם את הצרכים שלהם אז אנחנו צריכים להעביר חלק מהתרומות שקיבלנו למדינה? זאת פשוט השתקה. ולמה שלא נוכל לעתור לבית משפט על פגיעה בזכויות נשים בגלל שאנחנו מקבלות מענקים? עיוות נוסף הוא בטענה שאמרת קודם שמדובר בביטול פטור ממס. למעשה, לא מדובר בביטול פטור ממס אלא בהטלת מס מופרע לחלוטין. למשל, חברות לא ממוסות על ההכנסות שלהן, אלא על הכנסות בניכוי ההוצאות, כלומר על הרווחים. חשוב לציין שאין לנו שקל רווח מהתרומות מהמדינות. הדרישות של מדינות שתורמות הן מאוד קפדניות, ואנחנו מקבלות מימון רק על כספים שהוצאנו בפועל למטרות שהוגדרו בפרויקט שביקשנו עבורו מימון. כלומר זה לא מיסוי, זה גזל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה קנס. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אלה אלון: << אורח >> יש לי עוד דבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נשמח לשמוע את התגובה שלך. << אורח >> אלה אלון: << אורח >> אני מגיעה לכאן לכל דיון ויש לי דברים חשובים לנושא וחשוב לי להגיד אותם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלה אלון: << אורח >> עוד דבר שחשוב לי להגיד זה שכל מיסוי, משמעותו שלילת מימון כי מדינות לא יתנו מימון אם הן יידעו שחלק מהכסף הולך למדינת ישראל. זה משהו שאמרו לנו במפורש במדינות שנותנות מימון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה? זה חשוב להן. 77% ילך - - - 80% ילכו אליכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי הם רוצים תמורה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> די עם התשובות המתחכמות האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו את זה גם למשרד החוץ. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> 80%. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא מבין שהן מממנות פרויקט? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מבין? הוא מבין ועוד איך. יש לו תשובות – באמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו את זה גם למשרד החוץ, לא רק לעמותות. << אורח >> אלה אלון: << אורח >> זה באמת חשוב לי. אלה באמת דברים חשובים ולעניין. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם זה היה כל כך חשוב להם – 80% - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - שוב עונה ככה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת אומר את זה? אתה ממש עושה את עצמך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בקטרגייט אפילו מיסים לא שילמו. << אורח >> אלה אלון: << אורח >> עוד טענה שעלתה בדיונים היא שאין צורך במימון של מדינות זרות כי מדינת ישראל דואגת לאוכלוסיות מוחלשות. אז חשוב לי לשתף אתכם בקושי הרב במימון של ארגוני זכויות נשים. אנחנו עושות עבודה מצילת חיים בסיוע לנשים שמתמודדות עם אלימות, בסיוע לנשים למצות זכויות שיאפשרו להן ולילדיהן לחיות בכבוד ובביטחון. רק 2% מהפילנתרופיה בארץ מגיעה לארגוני נשים. המדינה כמעט לא תומכת בארגוני נשים. בעבר היו מבחני תמיכה לסיוע לעובדים ולעובדות בשכר נמוך ובסיוע לנפגעות אלימות, אבל הם בוטלו. אנחנו נאלצנו ממש לאחרונה לבטל פרויקט פורץ דרך ממש למניעת אלימות מגדרית בחברה הבדואית בנגב, ולפטר את העובדת שהובילה אותו, בגלל מחסור במימון. חשוב לציין שאנחנו מקדמים נושאים רבים שהממשלה הייתה צריכה לקדם, אך בהיעדר פעולה בנושאים האלה אנחנו מובילות פעמים רבות בשיתוף עם גורמים ממשלתיים ורשויות מקומיות. זה הזוי שבמקום המדינה תעודד עשייה כזאת היא מנסה לפגוע במימון שאנחנו מצליחות להשיג בזכות שותפות ערכית עם מדינות ידידות שמחליטות להשקיע, היכן שהמדינה משקיעה פחות כדי לקדם שוויון. מדינות אחרות מבינות מה, שלצערנו, פחות מבינים בישראל, ששוויון מגדרי הוא בסיס לחברה מכילה, יציבה ובטוחה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ודמוקרטית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. עורך דין אריאל נסים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין לך מה לענות לה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אענה בסוף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מגיב לה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גברתי, את לא מנהלת אותי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מנהלת אותך, אני שואלת למה אתה לא מגיב לה. עורך דין אריאל נסים, יושב-ראש ועדת עמותות ומלכ"רים בלשכת עורכי הדין. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> שלום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כמה דברים שנצטרך להתייחס אליהם במסגרת ההצעה הנוכחית שמתמודדת עם משהו מסוים בדרכים אחרות. השלב הראשון שאנחנו צריכים להתייחס אליו בעניין הזה זה שכל הוראת החוק מתייחסת לעמותה שהיא מוסד ציבורי לפי פקודת מס הכנסה, לפי סעיף 9(2). פה אנחנו צריכים לזכור מושכלות יסוד בסיסיות: רשות המיסים (פקודת מס הכנסה) קבעה מה זה מטרה ציבורית. יש רשימה סגורה בפקודה עצמה: דת, תרבות, חינוך, עידוד התיישבות, מדע, בריאות, סעד וספורט, ונקבע שם: כל מטרה אחרת ששר האוצר יקבע כמטרה ציבורית. שר האוצר קבע כמטרות ציבוריות לגיטימיות שמקנות את הפטור כמוסד ציבורי, כלומר שהן מקבלות פטור ממס רווח-הון ופטורים נוספים: פעילות למען טוהר מידות בשירות הציבורי ומנהל תקין, הגנה על זכויות האזרח בישראל, מנהל תקין במוסדות ציבור. המשמעות של תיקון החוק היא לומר שהמטרות הציבוריות שאושרו על-ידי שר האוצר כמטרות לגיטימיות שמקנות פטור ממס רווח-הון - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חכה שהוא יקשיב לך. חשוב שהוא ישמע את הדברים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא שומע, אבל מקשיב – אף פעם לא. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> המשמעות של החוק הזה היא שהמטרות הציבוריות שנקבעו על-ידי שר האוצר לא סתם כמטרות לגיטימיות, אלא מטרות ציבוריות שיש בהן כדי להקנות להם פטורים גם ממס רווח-הון וגם ממסים נוספים הן מטרות על. אחת המטרות היא למען טוהר המידות בשירות הציבורי ומנהל תקין, הגנה על זכויות האזרח בישראל, מנהל תקין במוסדות ציבור. אלה מטרות ציבוריות שהכיר בהן שר האוצר. בנוסף לזה הצעת החוק מתייחסת גם לנושאים של חברות לתועלת הציבור וגם התוספת בחוק החברות מתייחסת לשאלה מהי מטרה ציבורית. גם שם דאגו לרשום: זכויות אדם, שלטון החוק, משטר ומנהל ציבורי. המשמעות בהצעת החוק הזאת להטיל את המס על גופים שיבצעו את הפעילות הזאת שהמדינה הכירה בהן כמטרה ציבורית – זה ביטול הפטורים במס הכנסה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אדוני, אתה שוכח שמדינה זה גם פה. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> לא, אני לא שוכח. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> המדינה זה לא רק שר האוצר או מי שהיה או מי שיהיה. פה זה המדינה - - << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> אני לא מתווכח, אני רק אומר - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> פה מגדירים מהי מטרה נעלה - - << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> פה מגדירים את מי אנחנו רוצים לפטור ממס כזה או אחר. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> אני מבין לגמרי. אני רק רוצה להגיד - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כבר רואה איך כבר מוגשת מחר בבוקר הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה - - << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> בדיוק. לבטל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - וכל המטרות של זכויות אדם צריכות להתבטל כי - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תמליץ את זה לחבר'ה שלך לקראת הפריימריז. הנה, קיבלת עצה טובה. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> בבסיס זה היה הקושי שעמד בפניכם או בפני מי שעמד מאחורי החוק הזה, שרצה אולי קצת לצמצם באיזושהי צורה את זכות הגישה באמצעות מטרות ציבוריות שהוכרו כלגיטימיות, והם מנסים לעשות את זה בדרך עקיפה של צמצום הגורם המממן לכאורה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מנסים למנוע abuse. זה מה שאנחנו מנסים למנוע. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> אני מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אין פה abuse. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לדעתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לדעת - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הצעת החוק היא abuse אחד גדול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קלנר, אתה בחיים לא היית בעולם העמותות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בחיים לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך. אולי באם תרצו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אולי תלך להתנדב קצת בעמותות, וזה יעזור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שאתה פוגע באזרחים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה פוגע באזרחים הכי חלשים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יש כאן עוד נציגי ארגונים? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש כאן עוד נציגי ארגונים שרוצים לדבר ולא דיברו? << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> לא סיימתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בבקשה, משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רואים שאתה מקשיב. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> לדעתי, יש גם קושי משמעותי בהיבטים של יישום של האירוע הזה. אתה בטח יודע, אדוני היושב-הראש, שהכנסה שחייבת במס היא הכנסה שגם אפשר לנכות תשומות ממנה. זאת אומרת הגופים שמטפלים במלכ"רים ברשות מיסים היום, אין להם שום כלים ויכולת באופן ישים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. צריכים לפתוח מחלקה. << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> - - לבצע את הוראת החוק הזאת. אין, לא יכול לקרות. זאת אומרת גם אם החוק הזה יעבור אי אפשר ליישם אותו. כי בסופו של דבר אם היו עלויות של גיוס התרומות ואנשים נסעו לחו"ל כדי לגייס את התרומות זאת עלות שצריך לקזז. למחלקת המלכ"רים ברשות המיסים אין שום יכולת לבצע קיזוזי תשומות, ולכן זה פשוט לא ישים. אז גם אם בסוף זה יעבוד גם בנושא הזה יש קושי גדול. צריכה גם להיאמר אמירה של לשכת עורכי הדין על הפגיעה הלא סבירה, בעינינו, בחופש הביטוי וזכות ההתאגדות. גוף שהוקם למטרה ציבורית, וקיבל הכרה גם מרשם העמותות וגם מרשות המיסים כמטרה ציבורית לעניין סעיף 9(2), יש קושי מהותי מאוד לקבוע בחוק שבגלל הגורם המממן אנחנו מונעים ופוגעים באירוע הזה. זה פשוט משהו לא נתפס, ואני לא יודע איך דבר כזה יכול לעבור. אני גם לא יודע אם יש לזה תקדים, בוודאי ובוודאי נושא של הטלת אגרה או זכות הגישה לערכאות של גופים שירצו להגיש עתירות או כל מיני דברים כאלה. יש לזה משמעות. אני באמת לא מכיר אירוע אחר שבו מטילים לפי הגוף המממן – לא משנה מי הפונקציה. לדעתי, הצעת החוק הזאת לא מתמודדת עם האירועים האלה. גם הייעוץ המשפטי אמר את זה וכתב את זה בצורה מאוד ברורה, וחבל. אם כבר רוצים לעשות את הדבר הזה יש רשם העמותות שעושים היום עבודה. אנחנו גם מייצגים מאות ארגונים כאלה שמקבלים פניות - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אדוני - - << אורח >> אריאל נסים: << אורח >> - - לבוא ולדווח. יש אכיפה בפועל. לכן יש פה קצר בין הרצון לבין איך שהדברים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש פה פופוליזם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה, אדוני, על הדברים. יש פה עוד ארגון חברה אזרחית שרוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת, שפספסנו אותו, שלא נרשם פה? << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> אני אגיד כמה מילים. אני מאחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה. אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה ועל החשיבות העצומה של חברה אזרחית בחברה דמוקרטית, ועל מה שאמרו פה מלשכת עורכי הדין על הסייגים שכבר עברו ברשם העמותות ובמיסוי. בתור עמותה שהפעילה מאות אלפי מתנדבים והוכיחה את עצמה בשעת המשבר הכי גדולה שמדינת ישראל עמדה בה, לנסות לכרות את הענף שהעמותה שלנו, כמו עמותות אחרות חשובות לא פחות – אין בזה שום דבר שהוא לטובת החברה האזרחית, רק להפך. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אתם ממומנים על ידי מדינות זרות? << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> לא. אבל לפסול - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אז זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בבקשה, מי עוד? גברתי, בבקשה. << דובר >> חנאן א-סנע: << דובר >> תודה רבה. אני מנכ"לית שותפה יחד עם אלה אלון בארגון איתך - مَعَكِ. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרה אלה כי הם ממש מציגים את האתגרים שאיתם מתמודדות איתם ארגוני החברה האזרחית. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: א. אני מגיעה מהאוכלוסייה הכי מוחלשת במדינה. זה נשים בדואיות שהן 35% מהאוכלוסייה בנגב, ואני מרגישה שהחוק הזה גורם לנזק גדול יותר מאשר תועלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> חנאן א-סנע: << דובר >> נגיד שאנחנו מסכימים עם המטרה. אבל הנזק שנגרם גם לנשים, גם לקהל היעד שלנו וגם לארגוני הנשים הוא גדול יותר מהתועלת, ויש פה אי חוקתיות. צריך לבדוק את זה מחדש. שנית, אני מרגישה שהחוק הזה פוגע באחד הגורמים שעמדו במבחן הכי קשה במדינת ישראל בטבח 7 באוקטובר. כארגוני החברה האזרחית היינו שם. עזבנו את כל העבודה שלנו ואת כל הפרויקטים שלנו, שמנו אותם בצד והתגייסנו כדי לעזור, לבנות ולהציל את המדינה. העמותות וארגוני החברה האזרחית עמדו במבחן הכי קשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. לא הייתה ממשלה, היו רק ארגוני חברה אזרחית. << דובר >> חנאן א-סנע: << דובר >> בעמותה בלבד סייענו לאלפי משפחות, גם יהודיות, גם בדואיות וגם ערביות ברמה ארצית. אנחנו הקמנו את החמ"ל המשותף יהודי-ערבי. אנחנו היינו שם. וגם זה בזכות תרומות שקיבלנו מבחוץ ולא מהמדינה. כי עניין המגדר והנשים הוא עדיין שולי. לצערי, אנחנו מנסים כל הזמן להתנתק מהמציאות וזה מביא לנו את הנזק והאסון הבאים בישראל. אנחנו צריכים לראות את המציאות ולראות את המשבר החברתי, המשבר הפוליטי והמשבר המדיני ולהפסיק להתעסק בדברים שישתיקו אותנו ויפגעו גם בשוויון, בזכויות אדם, בדמוקרטיה ובעיקר בנשים ובייצוג נשים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה. עורכת הדין יסכה בינה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה. אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. בדיון הקודם פירטתי באריכות רבה למה בעיניי החוק הזה לא פותר את הבעיה שהוא בא לפתור; ולצערי, כשאני שומעת אמירות נוספות, ובכלל, אמירות שצריך לבדוק אם יש חוקתיות לחוק או בכלל חוקיות לחוק - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. זאת אמירה מוצדקת מאוד. ברור. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כן? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חסר פה חוקים שהם הזיה? גם זה חוק הזיה, בעינינו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> חוקיות של חוק? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רוצה לשמוע את עורכת הדין יסכה בינה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> חוקיות של חוק זאת אנומליה נורמטיבית שהיא ממש, לצערי – ואני לא מדברת עלייך - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז כל חוק הוא רלוונטי מבחינתך? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש לתת לעורכת הדין יסכה בינה לדבר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני מדברת באופן כללי בלי להסתכל על אף אחד – להגיד את המשפט הזה זאת בורות נוראה - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חמודה, אל תחלקי לי ציונים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא דיברתי אלייך, לא מסתכלת עלייך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תחלקי לי ציונים, תודה רבה. את תהיי בקיאה במה שאת, ואני אהיה בקיאה במה שאני. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כנראה, שאת לא יודעת כמה נשים עוסקות בזנות בארץ, את לא יודעת כמה דיור ציבורי יש בארץ, ואת לא יודעת כמה אנשים רעבים יש בארץ. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה את אומרת, מה את אומרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה שאת שומעת. אז אל תחלקי לי ציונים, בבקשה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת פרידמן, אני מבקש לתת לעורכת הדין יסכה בינה לסיים את הדברים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא הדיון בכלל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שלא תחלק לי ציונים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> היא לא נתנה לך ציונים, היא דיברה באופן כללי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני אגיד לך משהו, אני מאוד מאוד מכבדת את העובדה שמספיק אנשים הלכו לקלפי, כיתתו את רגליהם ובחרו בנבחרי הציבור - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? מה זה קשור? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אולי אם תקשיבי עד הסוף תביני איך זה קשור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש לתת לעורכת הדין יסכה בינה לסיים את הדברים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה יכול היה להיות דיון מרתק. אבל אני רוצה להגיד את הדבר הבא, רבותיי: כשאנחנו מדברים על התערבות של ישויות מדיניות זרות אנחנו מדברים על מדינות אחרות שבוחשות בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ואני אחזור ואומר מה שאמרתי בפעם הקודמת כי ראוי לכל אוזן לשמוע את זה שוב ושוב: העובדה שבג"ץ פתח את זכות העמידה לכל אדם ולכל ארגון או עותר ציבורי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך לא נגיע לבג"ץ. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - העובדה הזאת תמרצה מדינות בכסות של חברים, חברויות, ידידויות וכולי עם אינטרסים פנימיים נוגדים את האינטרסים של העם היושב בציון - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קטר? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - תמרצה לחלוטין את אותן מדינות להמשיך ולבחוש בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל; וכשאני אומרת "ענייניה הפנימיים של מדינת ישראל", אני מתכוונת לסוג החימושים של צה"ל, אני מתכוונת להעמדה לדין של לוחמים, אני מדברת על הוראות פתיחה באש - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על מה את מדברת? יש לך הוכחות למה שאת מדברת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת פרידמן, קריאה שנייה, בבקשה. מספיק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אל תגיד לי קריאה שנייה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אגיד לך כמה שאני רוצה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - היא לא יכולה לשבת פה ולהגיד דברים כאלה בלי הוכחות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> היא יכולה לבוא, ואת לא יכולה להפריע כל הזמן מתחילת הדיון - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה הפצת פייק. על מה את מבססת את זה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - את לא מפסיקה להפריע מתחילת הדיון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על מה את מבססת את זה? על מה את מבססת את זה? עכשיו תגידי לי את - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת פרידמן - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - שלושה מרגלים בתוך לשכת רוה"מ, וזה לא מטריד אותך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת פרידמן, קריאה שלישית. תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שלושה מרגלים בלשכת רוה"מ – זה לא מטריד אותך. מפיצה פה פייק - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני אשמח - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - בלי שום הוכחות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת פרידמן, תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אצא לבד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - - שאני אתן עיגון למקורות שלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> של רוטמן. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני אגיד לך משהו - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה לך על הציונים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני מאוד מכבדת את הצורך שלך שאני אתן עיגון למקורות שלי ולאמירות שלי - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. את מפיצה פה פייק - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - ולכן אני שמחה מאוד לשתף אותך שבמשך השנתיים האחרונות התנועה למשילות ודמוקרטיה ערכה מחקר - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> של רוטמן, נא להגיד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת פרידמן, את יכולה, בבקשה, להזדרז קצת ולא להפריע עוד אחרי שלוש קריאות? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה שאת אומרת עכשיו זה בגלל שמי שייסד את התנועה למשילות ודמוקרטיה זה חבר הכנסת שמחה רוטמן. לי אין זכות דיבור כי כל מה שאני אומרת זה הכול בכסות רוטמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא בגלל רוטמן. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> את מקטינה, את עושה פה הקטנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תבואי עם הוכחות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> נו, באמת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא להפיץ פייק. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני רוצה להגיד לך בצורה פשוטה כי זה דבר מאוד חשוב: אנחנו במשך שנתיים עמלים על מחקר שסקר עשרות אלפי עתירות והליכים בבתי המשפט השונים. חבל שאת לא נשארת פה לשמוע – זה באמת חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הוציא אותה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני הוצאתי אותה כי היא לא נותנת לדבר. יותר חשוב שהציבור ישמע והדברים האלה יהודהדו, ותסיימי את הדברים ותחתרי לסיום. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בסדר, אני גם לא אאריך כי אני חושבת שהדברים ברורים. כי גם בפתיח אמרתי שלדעתי, הצעת החוק הזאת לא פותרת את הבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז בואו ניפרד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני רוצה להגיד את הדבר הבא: כשאנחנו מדברים על בחישה בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל אנחנו מדברים בעיקר, לפחות להבנתי, על העובדה שבג"ץ פתח את שעריו, ומדינות זרות בוחשות בסוגי החימושים של צה"ל ובביטחונם וחייהם של אזרחי מדינת ישראל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידי, את מאמינה למה שאת מספרת? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - וביכולתה של מדינת ישראל לבצע הכרעה וניצחון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אז הממשלה לא שווה כלום? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יסכה, פתיחת ההיכל של בג"ץ לכל אחד זה כבר לא קשור להתערבות. הממשלות הזרות בהחלט יכולות לנצל את זה אבל זה לא אשמתן שהוא פותח את שעריו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ודאי שלא. בדיוק סידרתי את זה בצורה כרונולוגית. אמרתי שהעובדה שבג"ץ סירס לחלוטין את זכות העמידה ואת השפיטות – ואפשר לדבר גם על הסבירות, כמובן יש לה קשר עמוק מאוד לסוגיות ביטחוניות – כל הדברים הללו תמרצו מדינות זרות בכסות ידידותית, תחתיה בעצם עוינת לחלוטין, לבחוש בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל, ונתתי דוגמאות מתחום הביטחון. אפשר גם, כמובן, להגיע לטבח המחריד של 7 באוקטובר, אבל אני מדברת בעיקר על סוגיות של ביטחון אזרחי מדינת ישראל ועל היכולת של חיילי צה"ל להילחם בצורה אפקטיבית בטרור הרצחני. זאת הנקודה שחשוב לי לציין. וחשוב לי עוד יותר לציין, ואני אומר את זה בפעם השלישית, שהדרך הנכונה, בעיניי, היא לא לעשות מיסוי מסוג זה או אחר, אלא הדרך הנכונה לחסום את זכות העמידה בבג"ץ. זאת הבעיה האמיתית, ולזה צריך לתת פתרון. זה, בעיניי, הדבר הנכון שצריך לקרות פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם היו מקשיבים לך לא היה בג"ץ אלכס מילר, רק שתדעי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> רק משפט אחרון: כל מי שרוצה לקבל אינפורמציה אני אשמח לתת את מספר הטלפון שלי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגידי שאת רוצה לקדם את האזרחים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - ולקבל אסמכתאות ברורות. תודה רבה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא צריך אסמכתאות, את נגד בג"ץ אליס מילר. אני מבקשת לדבר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אחרי שי רוזנגרטן נעבור לחברי הכנסת. הוא אחרון הדוברים של העמותות. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> תודה, חבר הכנסת קלנר, על הזכות. אני יושב-ראש תנועת אם תרצו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוזם החוק, תגיד, יוזם החוק. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני אשתדל לעשות את זה קצר, ואני אשמח אם יתנו לי לסיים. נעשה פה סוג של cherry picking – הביאו לפה ארגונים שידברו על זכויות נשים. זה דבר, כמובן, חשוב ביותר, אבל אני תוהה ביני לבין עצמי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נגד זכויות נשים. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - אם הייתה החרגה בחוק הזה רק לנושא של זכויות נשים או זכויות בעלי חיים או דברים כאלה, האם אותם אנשים שדיברו פה עכשיו היו תומכים בחוק הזה? כי הן באו ואמרו שהן דואגות רק לזכויות הנשים, אבל זה יכול להיות גם זכויות של קהלים אחרים שחשוב מאוד לטפל בהם. אבל אנחנו מתעלמים פה או מנסים להסיט את תשומת הלב מהנתונים החשובים שהבאנו פה פעם אחר פעם לעובדה שיש פה ארגונים במימון ממשלות זרות שתומכים במחבלים, שתומכים בארגוני טרור, שמביאים את מדינת ישראל לעבר פי פחת - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא להפריע, בבקשה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני אשמח לסיים את מה שאני אומר. לא מדובר פה על ארגוני נשים, לא מדובר פה על ארגוני בעלי חיים. אני הראשון שאבוא ואגיד שיש חשיבות עליונה לכל הדברים האלה. אגב, מה שנאמר פה קודם, שהמדינה לא מטפלת מספיק – יפה מאוד, אין שום קשר – לא צריך לקבץ נדבות מממשלת גרמניה או מממשלת ספרד שתשלח לפה ספינות מלחמה בזמן שאנחנו מקבלים פה משטים מגרטה תונברג - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הקשר? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - מהם נקבל את התמיכה בארגוני נשים. זאת צביעות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לך להתלונן בממשלה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> זאת צביעות, זה cherry picking - - << דובר >> ורד זיידמן: << דובר >> במדינה שכל תשעה ימים נרצחת אישה – אין פה טיפול טוב. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - את מוזילה את המאבק של נשות ישראל - - << דובר >> ורד זיידמן: << דובר >> אתה לא תעשה את הדמגוגיה הזאת, ואתה בטח לא תהיה פטרון למען - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש לא הפריע. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> זה העץ שנתלים עליו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שי, תעצור רגע. שי לא הפריע. << דובר >> ורד זיידמן: << דובר >> אדוני, אם הוא פונה אלינו באופן אישי זה לא - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוא לא פנה אלייך באופן אישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אליה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוא לא פנה אלייך באופן אישי. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אם היו מחריגים את זה היית מוכנה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שי - - - << דובר >> ורד זיידמן: << דובר >> - - - זכויות אדם ודמוקרטיה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> לכן, חבר הכנסת קלנר, אני באמת חושב שיש פה ניסיון צבוע להפנות את תשומת הלב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצביעות על ראשכם. מה עם המרגלים במשרד רוה"מ? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - ולנסות להפנות את אור הזרקורים לבעיה שלא קיימת בכלל, לסוגיות שקשורות לזכויות נשים, שכולנו, כמובן, תומכים בהן, במקום לדבר על הבעיה האמיתית: יש פה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוצפה של אנשים. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - מדינות שחותרות תחת מדינת ישראל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמענו אותך. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - ומנסות פעם אחר פעם לייצג ארגוני טרור, לייצג מחבלים ולפגוע בביטחון הלאומי שלנו תוך שהם משתמשות במשאב ציבורי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - שזה בית המשפט העליון של כולנו - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את מוכנה להפסיק להפריע לכל מי שמדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> - - ואין להם זכות עמידה כמו לנו. אני משלם מיסים – לי יש זכות עמידה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע, שי. עוד רגע את הולכת לדבר. יש לך זכות דיבור כאן, את חברת כנסת. נציג חברה אזרחית רוצה לסיים את הדברים שלו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אבל - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - לא נוחים לך הדברים – הבנתי. תגיבי לדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מטנף פה על החברה האזרחית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שי, בבקשה, אני אתן לך עוד דקה. תמקד את הדברים ותסיים, בבקשה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני מסיים את זה בשני משפטים: הבאנו נתונים שיש פה מדינות שהביאו למעלה ממיליארד שקלים ב-10 שנים, והראינו איך אותם ארגונים שמקבלים את המימון מהממשלות הזרות האלה מייצגות מחבלים, פוגעות בביטחון הלאומי של מדינת ישראל. את זה צריך להפסיק. לכן הצעת החוק הזאת חשובה. ואם יש, לטעמי, ארגון שטוען שהפעילות שלו היא חשובה כל כך וצריך להחריג אותה, אני מניח, מכיר ויודע שיש אפשרות להחריג אותם. אבל זה לא הנושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני בטוח שכל מי שמתנגד בא לפה לא בידיים נקיות, אלא מנסה בסך הכול להפנות את תשומת הלב. תודה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. כמו שאמרת, המטרה של החוק הזה הייתה, נשארה ועודנה ושום דבר לא יסיט אותנו – לא cherry picking לכאן ולא cherry picking לשם. הדמוקרטיה בישראל שייכת לאזרחי ישראל; הדמוקרטיה בישראל לא שייכת לממשלות זרות. כל הזכויות, כל הדרכים, על העמותות יפעלו במדינת ישראל, ואת החברה האזרחית בישראל לא נעוות בגלל שיהיו כאלה שיקבלו מגה-פון גדול מאוד מממשלות זרות כי במקרה האג'נדה שלהן מוצאת חן. ואולי עמותות אחרות שגם עוסקות בזכויות נשים לא יקבלו את אותם גרנטים במקומות אחרים כי במקרה האג'נדה שלהם לא מתיישרת עם האג'נדה של אותן מדינות. הנחת היסוד הייתה, עודנה ונשארה: לממשלות יש אינטרסים. זאת, אגב, התשובה לשאלה מה ההבדל בין ממשלה לאדם פרטי. לאדם פרטי יש לפעמים אינטרסים, ולכן קשה לדעת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפעמים, בקטנה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - ולפעמים הוא פילנתרופ גמור שרק רוצה לתת מעצמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם לפינתרופ יש אינטרסים. << אורח >> אסנת חזן: << אורח >> גם לפילנתרופים יש אג'נדות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לכן בגלל שלממשלות בעולם פוליטי מדיני אנחנו מטפלים בנושא של מדינות. אני עדיין לא הצלחתי לחשוב את הנוסחה – ואני פתוח – בנושא של מימון פרטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לשם תגיע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מתכוון להגיע לשם. כמובן, אני אנסה למנוע ככל הניתן abuse של החברה האזרחית על-ידי כל אדם, אבל זה לא קשור. אני רוצה שהחברה האזרחית של ישראל תהיה שייכת לאזרחי ישראל. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. המתנת בשקט, בסבלנות, לא הפרעת לאף אחד לאורך כל הדרך וזכית לומר את הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כזאת אני, כזאת אני – שקטה ועניינית. אדוני, מדובר בהצעת חוק לא חוקתית. אתה יודע טוב כמוני שהיא לא תעבור בג"ץ. עכשיו, הבנתי את האירוע: יש מטרה של קואליציית טבח 7 באוקטובר לעשות קמפיין על הראש של בית המשפט העליון, והם מביאים לכאן כל מיני חוקים שהם לא חוקתיים, שאין להם שום סיכוי לעבור; והם מקיימים דיונים ארוכים שבהם כמעט כל היושבים מסביב לשולחן אומרים שזה לא חוקתי. יש בעיות חוקתיות מהותיות, זה לא יעבור – ואתם ממשיכים. החוק הזה הוא צביעות מ-א' ועד ת'. זאת צביעות כי אני לא רואה אותך מתייחס בחוק הזה למדינת אויב שבזמן מלחמה שלושה יועצים של ראש הממשלה, הלשכה הכי חשובה במדינת ישראל, קיבלו שכר ממדינת אויב – שכר בזמן מלחמה. על זה אתה לא רוצה להגיב כי זה לא נראה לך. אבל מה זה אם לא השפעה זרה? מה זה אם לא השפעה של מדינה זרה? שנית, אתה כמובן, מתעלם בהצעת החוק הזאת ממקרים שבהם אנשים פרטיים – ותאמין לי, לכולם יש אינטרסים, גם לפילנתרופים יש אינטרסים – שנתנו כספים בכמויות גדולות לארגונים ששינו פה את המפה. אני רוצה להזכיר לך את מיודעינו בקהלת ש-96% מההכנסות שלהם הם מגורמים פרטיים זרים מחו"ל. אתה זוכר כמוני איזו השפעה הייתה להם גם על החינוך, גם על המהפכה המשטרית. הביטחוניסטים, 80% מההכנסות שלהם הן ממקורות פרטיים; אם תרצו שיושבים כאן בשולחן – 50%; מכון משגב – 65%; תנועת נחלה – 66%. מדובר בכספים שמאפשרים להם להפעיל לחצים כבדים מאוד על הממשלה, והם עותרים לבית המשפט למרות שהם מתנגדים לבית המשפט; והם משנים מדיניות, והם מארגנים הפגנות, והם נכנסים למערכות במדינת ישראל. בעוד שהעמותות שעושות הכול - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש פה עוד חבר. אנחנו רוצים לשמוע גם אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש המתנתי ויש לי הרבה מה להגיד, אני ממש מצמצמת. בעוד העמותות פועלות בצורה מסודרת שאפשר לראות בדיוק מאיפה הכסף שלהם מגיע; והן יכולות להראות לך גרנטים שהם ביקשו מאותן מדינות-ישויות זרות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו, תראה, עולם העמותות הזה הוא לא נחלת ישראל. יש גם הדבר הזה בחו"ל. יבואו האנשים בחו"ל, ויגידו, סליחה, גם ישראל מתערבת לנו. אתה רוצה שיפגעו בפעילות שלנו בחו"ל? אני לא חושבת. דע לך שתמיד יש הדדיות. תשאל את קרן קיימת לישראל אם זה ישפיע עליהם או לא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, דבר אחרון: מה שבאמת הוא בלתי נתפס בעיניי הוא אותו כתב נאמנות. אתה אומר, אל תבואו לכנסת, זאת אומרת אל תפעלו לקידום זכויות של אנשים שהם בדרך כלל בשוליים של החברה האזרחית, ואין להם קול שיושב סביב שולחן מקבלי ההחלטות. אם הם לא יוכלו לבוא ולדרוש את הזכויות האלה לממשלה זה נוח. עושה רושם שאתם רוצים להשתיק את כולם – להשתיק את החברה האזרחית, להשתיק את בית המשפט, להשתיק את היועצת המשפטית לממשלה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, משפט לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - להשתיק את הפרקליטות. כל מי שמפריע לכם, כל מי שלא אומר "כן" לכל ההזיות שלכם - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - פשוט להשתיק אותו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, אתמול העברתי בקריאה שנייה ושלישית את החוק נגד אלג'זירה. אני לא זוכר שראיתי אותך באולם. אז לתת לי הרצאות על קטר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני התנגדתי לו? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא ראיתי אותך באולם מצביעה בעדו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא הייתי באולם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בקריאה ראשונה, נדמה לי שגם הצבעת נגדו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. כי הוא היה הזיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אה, הוא היה הזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא היה הזיה. תגיד, אתה משווה את אלג'זירה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, כן, כן. את דם חיילינו אני משווה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה משווה שידור לעובדה שאוריך - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - ואני נמצא פה לחוקק את החוק הזה כדי למנוע - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - טופז לוק ואיינהורן קיבלו כסף? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עכשיו סיימת את הדברים. חברת הכנסת אלהרר, אני מדבר עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ואלף עתירות שהגישו ארגונים במימון ממשלתי זר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מספיק "וואו" בעולם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - והציפו את מערכת המשפט שלנו – בשמונה שנים, עתירה כל שלושה ימים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בגידה במדינת ישראל, בגידה בחיילי ישראל - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - על חשבון אזרחי ישראל ובסוף על חשבון חיילי צבא ההגנה לישראל אז מי שרוצה להשתיק זאת את. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - אתה משווה את זה לשידור? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני משווה את זה לזה שאת יודעת לדבר, וחבריו, חלקם יודעים לדבר גבוהה-גבוהה על קטר. אבל ברגע שצריכים להיאבק בקטר אתם נמצאים בצד ההפוך. ובשם חופש הביטוי אתם באים ומצרים - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וואו, וואו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, יה-חתיכת חוצפן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את חוצפנית, ואת לא תגידי לי חוצפן. מי את בכלל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אתה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מי את בכלל? קריאה ראשונה, חברת הכנסת קארין אלהרר. קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, זב חוטם שכמוך, אתה לא תקרא לי ככה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את בקריאה ראשונה, כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב טוב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבורה של בוגדים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שלישית. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? זה לא לפי התקנון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לפי התקנון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. אתה לא יכול להוציא אותי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר, את בקריאה שנייה. בפעם הבאה זה יהיה קריאה שלישית. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להעלות כמה דברים. נאמרו כמה דברים שאני מסכים איתם לגבי הצביעות והמטרה האמיתית של החוק. כי המטרה האמיתית של החוק היא, כפי שנדמה לי, סגנית ליועץ המשפטי לשעבר דינה זילבר, אם אני זוכר נכון, קראה לזה צנזורה דרך הארנק. לבוא ולהגיד שארגונים יוכלו להמשיך לפעול ואף אחד לא ימנע מהם, אבל בעצם למנוע מהם מימון זה בעצם כמו להגיד, אתם לא יכולים לפעול. יש סוג של צביעות, שלא לומר שקר, באמירה שאם זה רק, במירכאות, דרך מניעת מימון בעצם לא מונעים מהם לפעול. זה, בלשון המעטה, קשקוש. אבל אני רוצה להוסיף על זה עוד כמה דברים: דבר ראשון, חברה אזרחית שהיא, כפי שנאמר קודם בצדק, תנאי הכרחי לקיומה של דמוקרטיה היא, בין השאר, כוללת ארגונים לשינוי חברתי. איך יפעלו ארגונים לשינוי חברתי? הרי ארגונים רוצים לשנות כי המציאות בעייתית מבחינתם; והמציאות בעייתית מבחינתם, בין השאר, אם לא בראש ובראשונה, בגלל מדיניות ממשלתית. בעצם מה החוק הזה אומר? שארגונים לשינוי חברתי שיש להם ביקורת כזאת או אחרת על הממשלה לא יוכלו לפעול ולמלא את חובתם הדמוקרטית. לבוא ולהגיד עוד פעם שזה בעצם רק עניין של מימון זה שקר, וזה שקר שמודעים לו. חוץ מזה אני רוצה לשאול שתי שאלות: מה קורה עם שדולות? לשדולות אין אינטרסים פוליטיים? שדולות לא נכללות פה. לשדולות יש אינטרסים פוליטיים. הרי לוביסטים מסתובבים וכל המטרה שלהם היא להפעיל השפעה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שדולה ממוסה מלכתחילה. זאת חברה ממוסה, יש מס. זה בדיוק ההבדל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אם אתה מדבר על כך שגופים שמקבלים מימון ממה שמכונה ישות מדינתית זרה, יצטרכו למסות אותם בגובה הנאמר - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הם גם היום ממוסים. הם ממוסים במס חברות - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הכוח של שדולות והאפשרות שלהן להשפיע על פוליטיקאים היא לאין שיעור הרבה יותר גדולה. לכן, לפי ההיגיון שאני לא מקבל - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל הן ממוסות מלכתחילה. לא הבנתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תפריע לי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אני אמשיך את ההיגיון של החוק הזה הלא הגיוני בעליל, אבל אם אשתמש בהיגיון הפנימי שלו, השדולות צריכות להיות ממוסות הרבה יותר. דבר נוסף, כל התפיסה שבעלי הון, גורמים פרטיים, אין להם אינטרסים פוליטיים מופרכת מן היסוד. אין מישהו שיש לו יותר אינטרס פוליטי מבעל הון שרוצה, למשל – אם אני אקח את הדוגמה הכי שטחית ופשטנית – להשפיע שלא יטילו עליו מיסים או מכסים, פטור בטענה שכביכול מה שמניע אותו זה לא אינטרס פוליטי. זאת אמירה מופרכת. כן, בוא ניתן פטור ממס לעמותות שמקבלות מימון מאילון מאסק. אין לו אינטרסים פוליטיים, הוא הוכיח את זה. זה הרי מופרך מן היסוד. אני יכול לתת פה דוגמאות של בעלי הון שהמעורבות שלהם מתוך מניעים פוליטיים הרבה יותר גבוהה מאשר חלק מהישויות המדיניות. אני אתן דוגמה לישות מדינית. נדמה לי שאתה, חבר הכנסת קלנר, הזכרת את גרמניה, או מישהו אחר הזכיר את גרמניה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חבר הכנסת כסיף, מעירים לי פה שצריך להיות פה דיון של היוועדות חזותית. אז אני אתן עוד דקה, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא אדבר? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ממשלת גרמניה העבירה תרומות ומימון דרך עמותות ישראליות לטובת ניצולי שואה שהיו צריכים להתפנות גם בדרום וגם בצפון בעקבות המלחמה. כי המדינה נטשה אותם – אגב, עדיין. אז מי נכנס לנישה הזאת? נכנסו עמותות שמושמצות פה, בין השאר, על-ידי תנועה שבית המשפט המחוזי קבע שיש לה סממנים פשיסטיים, ולא בכדי היא תומכת בחוק הזה כי גם בו יש סממנים כאלה. מצא מין את מינו, הלך הזרזיר אצל העורב. בסופו של דבר מי שכאן תרם כסף לעמותות שסייעו לניצולי שואה כי המדינה הפקירה אותם זה מדינת גרמניה. המדינה. האיחוד האירופי תרם, למשל, לרופאים לזכויות אדם; רופאים לזכויות אדם פעלו אחרי טבח 7 באוקטובר כדי לתת סיוע לקהילות ולמפונים. רופאים לזכויות אדם הוציאו אולי את הדוח החשוב ביותר בנושא פשעי מין - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חבר הכנסת כסיף, הוכחת את המטרה של החוק. תודה רבה לך. באמת, אחת העמותות רופאים לזכויות אדם - מציע לכולם לעקוב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> I rest my case. תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רופאים לזכויות אדם זה אחד הארגונים החשובים ביותר שתורמים ביותר לבריאות הציבור - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אף נציג קואליציה, לצערי, לא הגיע - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - בלי קשר לעניין פוליטי, לנטייה פוליטית, לאידיאולוגיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - אבל תודה לך על - - - בהסבר לחוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רופאים לזכויות אדם לא שאלו קורבנות של עבירות מין בעוטף למי הם מצביעים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה. אני רוצה להגיד, לא חשבתי שאני אקבל סיוע דווקא מחבר הכנסת עופר כסיף על החשיבות של החוק. תודה רבה על נושא של רופאים לזכויות אדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? מה הקשר? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תבדקי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בסדר, הוא לא מבין את החוק שהוא הציע, והוא גם לא מבין מה שאני אמרתי. לפחות הוא עקבי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני רוצה לגעת בכמה נקודות מטרידות בחוק הזה. יש מקום לעיתים שישות מדינית זרה לא תתערב בענייניה של מדינת ישראל. אבל הצעת החוק שאתה מציע לא מביאה למקום הזה. אם היית אומר, התערבות בבחירות אני לא חושב שמישהו היה מתנגד לדבר הזה; אבל תראה מה אתה אומר: תפעל דרך קבע בכנסת ובוועדותיה או תנקוט פעולות שכנוע של חברי כנסת להצעות חוק. אדוני, אתה יודע כמה ארגוני החברה האזרחית משפיעות פה לטובה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בדיוק. זה מה שאני רוצה לחזק, את אלה שמשפיעים לטובה. אלה שמשפיעים גם לא לטובתי – אלה שמשפיעים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא נותן להם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אתן להם. לא חייבים לקבל כסף מממשלת גרמניה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי יממן אותם, אתה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - אפשר לקבל כסף מממשלת גרמניה או מהאיחוד האירופי – גם זה אפשר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יממן אותם? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - כל אחד יכול לפעול היכן שהוא רוצה. יש שתי אפשרויות: לפעול כאן ולקבל כסף מממשלות זרות ולשלם את המס - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי יממן? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - יש אופציה נוספת, לגייס כספים לא מממשלות זרות ולפעול כאן כמו שהרבה מאוד עמותות עושות כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא רוצים לתת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. תסיים, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קטעת אותי במשפט הראשון. אני מוותר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אפשרתי לך לדבר. הגעת מאוחר, אני פשוט בלחץ של זמן. אני חייב לעבור לדיון הבא. אני אתן לך לדבר. אגב, רופאים לזכויות אדם, רק כדי שתביני - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה שהזכרת - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - מדובר בארגון שהוא ממעלילי עלילות הדם, אולי אחד הבזויים ביותר. מאשים אותנו בג'נוסייד, מאשים את חיילי צה"ל בפשעי מלחמה. אם יש מטרה לחוק הזה – והחוק הזה הוא באמת קל מידי מול ארגון כזה כמו רופאים לזכויות אדם זה החוק הזה. מולו צריך לפעול בכלים הרבה יותר משמעותיים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכירה את הארגון הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוא לא ארגון של זכויות אדם, ולא ארגון של חברה אזרחית. זה ארגון מעליל עלילות דם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכירה את הארגון הזה, אבל בגלל שיש לך איזו ונדטה על הארגון אתה רוצה להוריד את כולם? בגלל ונדטה על ארגון? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שאלת אותי על רופאים לזכויות אדם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מיהם בכלל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם את לא יודעת מיהם אז כדאי שתלמדי מיהם כי מאוד חשוב להבין מיהם, מה הם עושים למדינת ישראל, ואיזה נזק הם גורמים למדינת ישראל. הם ואחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין שאתה הורס את כולם? הורס את כולם על הדרך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:34. << סיום >>