פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 2 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ו (09 בדצמבר 2025), שעה 10:08 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר מירב בן ארי שלי טל מירון צגה מלקו יבגני סובה אפרת רייטן מרום אושר שקלים חברי הכנסת: קארין אלהרר דבי ביטון ולדימיר בליאק יוראי להב הרצנו נעמה לזימי יואב סגלוביץ' עדי עזוז מטי צרפתי הרכבי גלעד קריב מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי אלעד מקדסי – מנכ"ל משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יואל בריס – יו"ר, רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה שירי נוימן – סמנכ"לית, רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה אריאל שלין – מנהלת חטיבת הבקרה, רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה מיכל עקביה – עו"ד, יועצת משפטית, רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה אורי שרף – מנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו נגה רובינשטיין – עו"ד, משרד KRB, מייצגת את שידורי קשת ורשת אורי שומר – עו"ד, משרד KRB, מייצג את שידורי קשת ורשת מודי שפרסקי – מנהל אגף רגולציה, Yes עופר ויסוקר – עו"ד, סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, Yes מיכל פליישר – סמנכ"לית רגולציה, Hot עמית קלדרון – רכז מחקר ומדיניות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות טלילה דביר – עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל זהר גופן – עו"ד, עוזרת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר – ראש תוכנית תקשורת, המכון הישראלי לדמוקרטיה לינור דויטש – עו"ד, מנכ"לית, לובי 99 בעז אקרמן – עו"ד, לוביסט ציבורי, לובי 99 רונן ריינגולד – עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם רוני אבולעפיה – יו"ר, הפורום הדוקומנטרי בישראל נגה ארבל – ראש תחום מדיניות יישומית, מרכז יכין ייעוץ משפטי: פנחס גורט מצדה מצלאוי דוד נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדה. אמש הדיון הסתיים בעיצומה של מצגת של אלעד מקדסי, מנכ״ל משרד התקשורת. אלעד, אני אשמח אם תוכל לתת לנו תקציר של מה שעשית אתמול ולהמשיך עם המצגת. שאלות, למי שיהיו, אני מבקשת רק לאחר סיום המצגת, כדי שכולנו נוכל להבין ולהיות בקיאים יותר בחומר. אלעד, הבמה שלך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תודה רבה. (הצגת מצגת) לבקשת היושבת-ראש, אנחנו נחזור בקצרה על עיקרי הדברים שעלו בשקפים הקודמים, ונתמקד בשקף האחרון, שמציג את עיקרי הנושאים שאנחנו רוצים להציג לגביהם את ההסדרה. נתחיל רגע עוד לפני, בהתחלה. בעצם, מה שהצגנו היה תהליך שהתנהל בעיקר בשלוש השנים האחרונות, אבל ראשיתו עוד בוועדת פולקמן. לי, אישית, יצא לעסוק בו בשלושה תפקידים שונים בממשלה – גם ברשות התחרות, גם כסמנכ״ל כלכלה במשרד התקשורת בשלב השימוע הציבורי, וגם בשנה האחרונה כמנכ״ל. תהליך באמת יוצא דופן בהיקפו, בעיניים שלי – גם מבחינת שלבים נוספים, טרום תזכיר ותזכיר, גם מבחינת היקף הערות הציבור שהתקבלו, הזמן והעומק שבו הם נשקלו, ושיתוף הפעולה בתוך הממשלה, בעיקר עם משרד האוצר, רשות התחרות ומשרד המשפטים. הרבה מאוד שיחות, הרבה מאוד חומרי רקע, השוואות בין-לאומיות מקיפות שביצענו באמצעות ובעזרת יועצים, גם מקומיים וגם בין-לאומיים. הדבר השני, והמסר החשוב שרציתי להעביר בתחילת השיח אתמול, היה המסר של דחיפות. למעשה, אנחנו נמצאים עם רגולציה בת 30 פלוס שנים, שלא מתאימה לעידן הנוכחי. בשקף הזה אפשר לראות שכבר היום 74% מהציבור בישראל צורך שידורים בטלוויזיה דרך תשתית אינטרנטית, מה שמכונה "תשתית OTT". 74% זה נכון לסוף שנת 2024. אנחנו צופים שבסוף השנה הזאת הנתון כבר יהיה מעל 80%, ותוך סדר גודל של שנתיים – אנחנו כבר נהיה עם הסדרה שהיא אות מתה, ולמעשה הציבור כבר לא יהיה במקומות המוסדרים, שידורי כבלים, שידורי לוויין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שנייה, מקדסי, זה אות מתה, או להערכתי, אות מתה שתחיה באמצעות כל מיני אמירות משפטיות, חוות דעת משפטיות, שפתאום כן להחיל חוסר ודאות בשוק, ואת זה אנחנו צריכים לתקן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון. עמדנו על זה שכבר היום יש אי-ודאות גדולה מהשוק. קשה מאוד להתקשר בהסכמים ארוכי-טווח, כי באמת לא ידוע מה העתיד. דיברנו על שלושת העקרונות שעמדו בבסיס ההסדרה. הראשון, אדישות טכנולוגית, תנאי מגרש שווים – הפיקוח צריך להיות לפי המוצר, ולא לפי הדרך הטכנולוגית שבה הוא מגיע לציבור. העיקרון השני זה העיקרון של תחרות חופשית. למעשה, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו צריכים לאסדר רק את המקומות שבהם יש בעיה שדורשת התערבות, ושמנו הרבה דגש על ביטול חסמים, על אימוץ סטנדרטים בין-לאומיים, והתערבות רגולטורית באמת רק במקומות שבהם קיימים כשלי שוק מוכחים. והעיקרון השלישי הוא עיקרון של אי-התערבות בתוכן. הרגולציה והרגולטור מתמקדים בהיבטים הכלכליים של שוק השידורים. אתמול עלה בהקשר הזה סעיף 70. הוא באמת נולד מאיתנו, מאנשי המקצוע. הוא צמצום של האסדרה של שידורים אסורים היום, וגם עליו, כפי שציין השר, אנחנו נפתח דיון בוועדה. זה החריג היחיד בהיבט התוכן – סעיף 70 לחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שזה בעצם הסעיף שאומר שיש מספר דברים מצומצם מאוד שבהם אנחנו כן נוגעים בתוכן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שידורים בעלי תוכן פורנוגרפי, הסתה לאלימות, דברים כאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אם מגיע גורם זר, לא ישראלי, אנטי-ציוני, ורוצה לפתוח, בשוק הפתוח הישראלי שאנחנו פותחים, גוף שידור, אתה יודע. יש לנו איך - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשנגיע להוראות הרישום, אנחנו נראה שיש התייחסות למדינות אויב וכו', ויש שם תנאים, שגם עליהם אפשר לדבר, של מי יכול לפתוח ומי לא. הרעיון הוא כן, שהתנאים האלה יישארו בממד הטכני; שהם לא יאפשרו לרגולטור שיקול דעת רחב מדי באשר לשאלה מי יכול לפתוח ערוץ ומי לא, כי המטרה היא באמת שמירב הגופים יוכלו להיכנס ולהוסיף פה מגוון לשוק. אז זה בהיבט הזה. בואו נתקדם. בעצם, דיברתי על זה, אישור מגרש המשחקים – אנחנו עוברים ממצב שבו יש רגולציה מאוד מכבידה בהשוואה בין-לאומית וגם בהסתכלות אובייקטיבית על שחקנים מסורתיים, לעומת אפס רגולציה על שחקני OTT. המטרה היא שלאחר העברת החוק תהיה רגולציה מקלה הרבה יותר, נטל רגולטורי קל הרבה יותר, שיחול באופן אחיד ושוויוני על כל השחקנים. נתנו דוגמה לעניינים האלה, גם של אישור מגרש המשחקים, וגם לכך שאנחנו בדקה ה-90, ויש פה דחיפות בהעברת החוק. דוגמה מאוד בולטת היא דוגמת ההשקעות בהפקות מקור. למעשה, בצד השמאלי של השקף, כאן, ניתן לראות את חובות ההשקעה - - -, שאלה חובות ההשקעה שאנחנו רוצים להתמקד בהם בחוק. שם אנחנו חושבים שנדרשת התערבות כפי שהן כיום – 15% על ערוצים 12 ו-13, 4% על שידורי גבלים ולוויין, ואין חובות על שחקני OTT. ולאחר החוק אנחנו עוברים לאסדרה שוויונית, שמשמרת את אותו היקף שהיה ב-2018 של חובות השקעה בהפקות מקור, שתחול על פני כל השחקנים בשוק, 6.5% לכולם. זה השקף השמאלי. השקף הימיני מראה לנו שוב למה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 6.5% מהמחזור? מהרווח? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מהיקף ההכנסות. השקף הימני מראה לנו את הדחיפות. למעשה, חובות הפקת מקור הולכות ונשחקות עם הזמן, כשהצפי שלנו הוא שאיפה שהוא בין 2027 ל-2028 הן כבר יהפכו להיות, אלא אם כן יהיה שינוי רגולטורי, בשיעור אפס. זה בהיבט הזה. וסיימנו בשקף הזה ובזה שאחריו, וניסיתי להסביר, באמצעות השקף הזה, שאחד העקרונות שהנחו אותנו בתכנון האסדרה היה להפעיל התערבות רק במקומות שבהם זיהינו בעיות שמצדיקות התערבות, ושזיהינו שני סוגים של בעיות: בעיות מהעולם התחרותי ובעיות בעלות אופי ציבורי יותר, בפרט הצורך להבטיח לערוצי חדשות להגיע לעיני הציבור, ולכלל הציבור לאפשר לגשת באופן פשוט וקל לכל ערוץ חדשות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, ביחס למה שאמרת קודם, אני רוצה לשאול לגבי הנושא של סאטירה, שהבנתי שהורדתם אותה מהנושא של הסוגה. הורדתם את זה כפי שזה קיים היום. האם זאת לא התערבות בתוכן? לאסור סאטירה, לצורך העניין? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, אנחנו בוודאי לא אוסרים סאטירה. אנחנו החלטנו למקד את ההתערבות של הפקות מקור לחובות השקעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> החלטתם לדכא סאטירה. לדכא. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אסביר. חובות ההשקעה, כפי שהן מוגדרות היום, יושקעו בדרמה ובדוקו. למה דווקא בדרמה ובדוקו? כי אלו המקומות שזיהינו שמבחינה כלכלית אין תמריץ להשקיע, או יש פחות תמריץ להשקיע, מכפי שהיינו רוצים שיהיה. לא זיהינו את זה בסאטירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר לראות את הסרטונים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. בוא תראה לנו איך זיהיתם, מה זה אומר "זיהינו". אני אשמח להבין את הזיהוי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך בחנתם? על בסיס מה פשוט מוציאים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר גמור. אנחנו נציג. אנחנו נגיע לנושא הזה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מתבססים על תחושות אלא על עובדות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, בוודאי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז נשמח להבין איך זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כל - - - האסדרה פה מבוסס על עובדות ועל ניתוח כלכלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז בואו תחשפו לנו את הזיהוי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> וכפי שאמרתי אתמול, כל מקום שבו תחשבו שחסרים נתונים, שחסר ניתוח – אנחנו נשלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, מה כלי המדידה לוודא שהשוק החופשי מעודד מעצמו סאטירה ולא זקוק לעידוד? איך מדדתם את זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסוף אנחנו נסמכנו פה על הרבה שיחות עם השוק, כי אין פה יכולת לבוא ולמדוד כלכלית מה היה קורה אם היינו מסירים את החובות האלו. זה סוג אחד של בדיקה. סוג אחר זה השוואות - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פשוט ישבתם בשולחן עבודה וזו הייתה הבדיקה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, יש גם ועדת מפורסמים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להבין באיזה שיחות ומי בשוק אמר את זה, כי זה נשמע קצת תמוה שהשוק יגיד את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שימו לב, חברת הכנסת לזימי, שאנחנו מורידים את חובת ההשקעה מ-15% ל-6.5% בסוגה עילית, בקרב מי שמפיק סאטירה היום, שזה ערוצי ה-Broadcast. הכסף הזה נשאר בערוצים. אנחנו לא מחייבים אותם "מה בדיוק אתם עושים עם הכסף שלכם?". זה שוק חופשי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה מנחה. אתה אומר שהורדת את האחוזים של ההשקעה. רגע. אני משאירה רגע את הסאטירה כאיזה משהו שנברר אותו, שזה כמובן חשוב, אבל דווקא בדוקו ובאותה יצירה שבה אנחנו יודעים שבאמת, זו הצגת הגיוון הישראלי, זה הצגת הישראליות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מגדילים את ההשקעה. מגדילים. כ-6.5% זה על כל השוק. היום ה-15% זה על 20% מהשוק בערך, חלק ממנו, חלק זה אפילו 8% או 4% בקרב ספקי התכנים. אנחנו מיישרים קו היום, כמו שראית, 20% מהשוק בלבד תחת חובת הפקות מקור. עכשיו אנחנו הופכים ל-100% מהשוק תחת חובת הפקות מקור, אבל מורידים את החובה הזאת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עם גופי השידור דיברתם על זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שדיברנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי אני עובדת איתם צמוד מאוד והם לא מכירים את זה. אף אחד לא שאל אותם ולא דיבר איתם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פורסם תזכיר חוק ממשלתי ביולי 2023, והיינו בהערות הציבור - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז דיברתם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמרתם שדיברת איתם ועשיתם שיחות. אני שואלת אם שוחחת איתם על הנושא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שנפגשנו. גם אני נפגשתי באופן אישי, וגם המנכ״ל, וגם צוות מחלקת כלכלה. נפגשנו עם כולם, גם היוצרים והמפיקים, כולם היו אצלנו מספר פעמים. האחוז הזה של ה-6.5% הוא בשורה גדולה בשביל שוק היצירה הישראלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל דוקו זה 10% מתוך ה-6%. אבל הורדתם את הרף בדוקו. זה לא מגן על הדוקו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מינימום 10% השקעה בדוקו. גם אלו מספרים שנעשו אחרי שיחות, וגם אלו מספרים שאפשר לשנות אותם אם יוחלט כאן שיהיה לעלות ל-15%. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי זו בתכל'ס ירידה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נקודת המוצא שלנו היא כמה שפחות התערבות. לתת לשוק לעשות את שלו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה לא כך. אבל יצירה היא לא רק בידור. יצירה היא גם בדיוק הסיפור הישראלי. היא האם יש יצירה שהיא יותר עמוקה; יותר נרחבת; גם בשוליים של החברה; גם במקומות שלא מעירים עליהם. זה בדיוק הסיפור של איזו ישראליות משותפת. לא רק ממדי רייטינג ובידור. אחרת באמת אפשר לוותר על הכול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לכן יש העדפה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ולכן סאטירה היא גם גורם חשוב מאוד, כי היא גם נותנת לנו את האפשרות, רגע, עם חשיבה ביקורתית, ובכלל. תציגו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעוניינת לחדד את מה שהשר אמר הרגע לגבי סאטירה. אנחנו בעצם משחררים לגופי השידור כסף, והם יכולים לעשות בו מה שהם רוצים. אם הם רוצים לעשות סאטירה – שיעשו סאטירה. אין פה מניעה מסאטירה. יש פה עידוד. ואני רוצה לומר שגם מאחורי הקלעים בשיחות ביני לבין השר, ששנינו מאוד מאמינים בזה שהמדינה צריכה לקחת 1,000 צעדים אחורה, זו הנקודה היחידה שבה החוק הזה בא ואומר לחברות: "תשמעו, את זה אתם צריכים לעשות", שזה מגרד לנו בגוף. למה התעקשנו על זה? מכיוון שבאקלים היום, העולמי, ובמה שקורה היום עם האתוס של העם היהודי, יצירה בעברית, בשפה שלנו, בשפת המקור והשורש, היא סימבול שעליו אנחנו מוכנים לקחת את האג'נדה של השוק הפתוח, ללכת אחורה וכן להגן על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הסיפור הוא לא רק יצירה בעברית, אנחנו לא חולקות על יצירה בעברית, זה בדיוק מה שאנחנו כולנו רוצים פה, אלא גם שתהיה יצירה שהיא איזשהו עוגן לדורות הבאים. חלק מהפקות התאגיד, למשל, זה הפקות שברור לי שהשוק החופשי לעולם לא היה עושה, והיום אנחנו מבינים כמה זה חשוב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא נוגעים - - - הפקות התאגיד - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אני יודעת, סתם נתתי את זה כדוגמה. אני מדברת רגע על זה שיש דברים שברור לי שהשוק החופשי לעולם לא יעשה, ושאם מישהו רוצה תרבות ואמנות גם בתוך השוק הזה – הוא צריך כן לתת לזה השקעה. והשקעה שהיא לא פוליטית, שהיא לא מסוננת, שהיא לא אמורה להתחנף לשלטון, אלא השקעה נקייה; השקעה ביצירה ישראלית, שהיא באה באמת להיות כחלק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אנחנו לוקחים כרגע שוק שנותן את זה רק בכמות של 20% ומעבירים את זה ל-100%. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, שנייה, היום הדוקו זה 25% מתוך ה-15%, ואתם משנים את זה ל -10% מתוך 6%. אז זו ירידה בהשקעה בדוקו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל תכפילי גם ב-20%, חברת הכנסת טל מירון. לא שמת לב שה-25% מתוך ה-15% תמשיכי להכפיל ב-20%, כשמה שאנחנו עושים זה 10% אבל מוכפל ב-100%, מתוך 6.5% אבל 100% מהשוק. שוב, אלה נתונים שנכנסים בהם לפרטים עכשיו, ואני מציע שכשנגיע לפרק הזה יהיה פה דיון והכול פתוח, כמו שאמרתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז שאלה קטנה, כי אני רוצה להבין, וקצת קשה לי להבין איך זה הולך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, בשביל זה אנחנו פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה, אם תוכלי לעשות לנו סדר. באמת חסר לי הסקירה הכללית, מה הולך לקרות פה? אוקיי, המנכ״ל יעשה לנו את הסקירה שלו, אבל כל פעם עולים פה דברים, ואז אנחנו רגע נכנסים ורגע יוצאים, ורגע במקרו ורגע במיקרו. אני רוצה להבין, כי מי שהולך לשבת פה כל הזמן, איך זה הולך להתנהל? כי אני גם צריכה להתכונן לכל דיון. אני בן אדם שקורא, בודק, בודק את הנתונים, רוצה לבוא עם שאלות. נורא קשה להגיע לדיונים כשזה נורא כללי כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו חקיקה עצומה, בואו תגידו לנו איך זה הולך להתנהל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד-משמעית. אני אסביר. קודם כול, הערתך במקומה, וכרגע אני מניחה שהיום או מחר – אנחנו עובדים על זה כבר עכשיו – נפרסם, לפחות לשבועות הקרובים, את כל הדיונים, מה יהיו הנושאים שעל הפרק. אנחנו נעבור פשוט פרק-פרק מהחוק, ואז נצלול לתוך הרזולוציות הקטנות ביותר, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד גורמי המקצוע, שגורלם תלוי בדבר הזה, ולכן אנחנו מעוניינים מאוד לשמוע את חוות דעתם ולשנות דברים אם צריך. כרגע, השבוע הזה מוגדר כשבוע דיוני פתיחה. אנחנו במקרו. אנחנו כרגע באמת בהצגה ראשונית מאוד מצד המנכ״ל, ואחר כך נשמע את רשות האסדרה. זה שבוע – גם אתמול, גם היום, גם מחר, גם מוחרתיים – של באמת, ממעוף הציפור, לאן הולך החוק. ואני מניחה שכבר השבוע כל חברי הוועדה יקבלו דוח מפורט, עם כל תאריך של ועדה, מה הנושא, וכך תוכלו להיערך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז תודה קודם כול על זה, כי זה כן חשוב לנו, ואני רק אגיד שהבנתי שאתמול הוגשו לוועדה 11 ניירות עמדה. אני צריכה לשבת ללמוד את ניירות העמדה האלה, אנחנו צריכים להתכונן לדיונים האלה, אז אנחנו מבקשים שזה יהיה בצורה מסודרת. אתם יודעים, בסוף, אנחנו חברים בעוד ועדות. הוועדה הזאת נכנסה לנו בסוף קדנציה של כנסת. בואו נעשה את זה הגיוני, אוקיי? יש לנו עוד מלא ועדות, יש לנו חומרים להכין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. זו בדיוק המטרה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יצאנו מפה אתמול ב-12 בלילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו בדיוק המטרה, ואנחנו עובדים על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אפשר הערה קטנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם לגבי ה-100%, האם זה כולל נטפליקס ודיסני? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כרגע בהצעת החוק כן, אבל כמו שאמרתי בהצגה שלו לקריאה ראשונה, הנושא הזה נדון בדרגים מעליי, בדרג של ראש הממשלה ושל מחלקת המדינה מול מחלקת המדינה של ארה״ב, ואם הדרישה תהיה להוריד את זה – זה ירד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה עמדתך? אתה תומך בזה שתהיה רגולציה עליהם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני תומך, וכך הגשתי את זה בהצעת החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואתה נלחם על זה מול ראש הממשלה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא נלחם על ראש הממשלה, ראש הממשלה הוא מעליי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מדהים מה שאתה אומר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז מה שהוא אומר זה שאנחנו צריכים לדבר עם טראמפ, שיוריד לנו את החקיקה הממשלתית הזאת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, אמריקאים יחליטו אם לקבל את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את המסר, אני אתכנן נסיעה לארצות הברית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לשר להשיב. שלי, שאלת שאלה? תני לשר להשיב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסוף, אני לא יודע איך זה עובד בדמוקרטיה שלכם ביש עתיד, אבל אצלנו, בדמוקרטיה שלנו, ראש הממשלה הוא מעל שר התקשורת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שניכנס לפרסונלי? לא כדאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אצלכם, בדמוקרטיה שלכם, ראש הממשלה הוא מעל הכול. גם מעל המשפט הפלילי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אלך לשם – אני אלך לשם. עד עכשיו הייתי עניינית מאוד. אתה רוצה? אני ארד לרמה הנמוכה שאתה יורד אליה. תתנהג כמו שר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם ראש הממשלה מקבל החלטה מדינית, ההחלטה הזאת תבוא לידי ביטוי בחקיקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אנחנו נדבר עם ארצות הברית שיקבלו בשבילנו את ההחלטה המדינית לבטל את החקיקה הממשלתית הזאת. הפכנו לעוד כוכב על התקן האמריקאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו גם החלטה כלכלית? זה קשור למיסוי של התאגידים האלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, חברים, אני מציעה שהמנכ״ל כרגע ימשיך בהצגה הכללית של הדברים. אמרתי, אני חוזרת ואומרת, כל הנושאים שכרגע הוא נוגע בהם במקרו יידונו עד דק. בבקשה, אדוני המנכ״ל, תמשיך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תודה. רק לעניין הפקות המקור, אז אני אומר כך: המיקוד בסוגה עילית, כפי שאמרתי, בא מתוך המבחן שגם ציינתם אותו, ואני חושב שגם אתן. איפה שאין תמריץ כלכלי להגיע לשידור בהיקף שאנחנו חושבים שצריך לתמרץ אותו – שם הפעלנו את ההתערבות. ההיצמדות לדרמה ודוקו היא אימוץ של ההמלצות בהיבט הזה של ועדת פולקמן, שההמלצות שם היו באמת להתמקד בנושאים האלו ולא להרחיב את זה לשידורים נוספים, ואנחנו ראינו שכך גם מקובל בהרבה מאוד מקומות בעולם בסקירה הבין-לאומית. אנחנו חושבים שההמלצה שאנחנו מביאים בוודאי לא פוגעת בדוקו, אנחנו נראה את זה ונציג את כל המספרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם נותנים את הכסף מראש, בעצם, לדרמה ולסוגה עילית בכלל? או שאתם עושים בחינה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו לא נותנים כסף. חובת ההשקעה מוטלת על הגופים, וכל גוף, החובה שלו היא בהיקף המתאים כשיעור מההכנסות שלו בשנה הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, יש איזושהי התערבות שלכם בתכנים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, בוודאי לא. יש הגדרה של דרמה ודוקו. התפקיד של המועצה, בין היתר, יהיה להגדיר מה נכנס להגדרה היחסית פשוטה הזאת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של המועצה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן, של המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נתקדם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה בוודאי לא דברים שמשרד התקשורת יעשו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, מי יושב במועצה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> על זה גם נדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע, אתה יכול לענות רק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> על מי יושב במועצה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אגיע לזה ממש עוד דקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותם נציגי השר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין, בואו ניתן לו, הוא מגיע, הוא מגיע. הוא עוד שנייה מגיע מעצמו באופן אבולוציוני. בואו ניתן לו רגע איזה חמש דקות כדי שנוכל להמשיך עם הוועדה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם מנסים לתכנן מה יידון פה בהמשך, אז אני מניח שנושאי ההסדרה זה הנושאים שבשקף הזה. יש לנו בבסיס רגולטור עצמאי ויש לנו הסדרות, כפי שתיארתי, מהעולם התחרותי ומהעולם של ההתערבות הציבורית, אבל הבסיס בעינינו הוא באמת רגולטור עצמאי, מקצועי, עם מועצה ביצועית ורזה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי זה אותו רגולטור? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מסביר, אני מתאר את הדברים עכשיו, ואם יהיו שאלות אחר כך אני אענה, אבל תנו לי אולי דקה לתאר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו רגע לדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עם מועצה ביצועית ורזה שמתמקדת בעניינים כלכליים. אנחנו גיבשנו את המתווה הזה בשיתוף משרד המשפטים, ויש בו הסדרים משמעותיים שנוגעים למבנה המועצה ולאופן מינוי החברים. כל ההסדרים האלה נועדו, ופה אני ממש כמעט מילה במילה בציטוט מחוות הדעת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שנכתבה על דעת היועצת המשפטית לממשלה. ההוראות האלה נועדו להבטיח את עצמאותה ואת מקצועיותה של מועצת רשות השידורים החדשה. המועצה תקום במבנה מבוזר. כל אחד מחברי המועצה יגיע מרקע מוסדי ומקצועי שונה. המטרה בכך היא למזער את החשיפה האפשרית של כל אחד מחברי המועצה בעצמו, ושל המועצה בכללותה להשפעות זרות, מצד מוקדי כוח חיצוניים למועצה, ולשפר את עמידות המועצה לאתגרים מהסוג הזה. בנוסף, על מנת למנוע ככל הניתן מעורבות פסולה בבחירת נציגי הציבור, הוחלט להקים ועדת איתור שרוב חבריה, ארבעה מתוך חמישה חברים, כולם למעט יו״ר הוועדה שהוא מנכ״ל משרד התקשורת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה קטנה, כרגע אין ועדת איתור, נכון? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כרגע אין ועדת איתור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש אבל כללים בחוק לגבי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין שום כללים. אתה תכף תראה את הרשות השנייה שאני אמנה בחודש הבא ותגיד לי אם יש כללים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בטוח שאתה תקפיד בכלל של גיוון הדעות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי גיוון דעות, אני בוחן כליות ולב, אני גם יודע לדעת מה הדעות שלהם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז תגיד לנו מי המועמדים, נשמח לדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני המנכ״ל, המועצה שאתה מדבר - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ממש חצי דקה על המועצה, ואז - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לוודא שאנחנו מדברים על אותה מועצה. המועצה שאתה מדבר עליה זה השבעה חברים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שבעה חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהיו״ר שלה הוא המנכ״ל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היו״ר הוא לא המנכ״ל. המנכ״ל הוא יו״ר ועדת האיתור. אני מתייחס עכשיו לוועדת האיתור. רוב החברים בוועדת האיתור הם עובדי מדינה בכירים שלא מכהנים במשרות אמון. הם מגיעים מגופים בעלי עצמאות מוסדית גבוהה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי ממנה אותם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> החוק ממנה אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה כתוב בחוק? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, מי ממנה את שלושת העובדים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קרעי, נו, באמת, החוק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הממונה על התחרות ממונית גם על ידי ועדת איתור, אבל בסוף על ידי הממשלה. הממונה על התקציבים, אני לא בקיא באופן המינוי שלו, אבל אני מניח שזה באמצעות שר האוצר. ויש לנו את יו"ר רשות האסדרה שנמצא פה ויכול לספר - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לנו הרבה שאלות אליו, אל תדאג. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כולם הם עובדי מדינה בכירים, מגיעים מגופים בעלי עצמאות מוסדית גבוהה. קיימים הסדרים נוספים שנועדו להבטיח את עצמאות הרשות, וגם הם מוזכרים בחוות הדעת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני, אתה הקראת לנו משפט מחוות הדעת. אני מציעה שתקריא את כל חוות הדעת שבעצם פוסלת את כל החקיקה שלכם. גם אני יכולה לבחור משפט אחד ולהראות כאילו הכול טוב. אתה בחרת משפט שלא מייצג את חוות הדעת הסופר שלילית וחריפה כנגד החקיקה שלכם. אז בואו נקרא את כל חוות הדעת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אולי תיתני למנכ״ל להשלים את דבריו ותכבדי את גורם המקצוע? אחר כך תקראי את כל חוות הדעת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה אחר כך שנקריא את כל חוות הדעת השלילית שלכם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא מעניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר למרקר משפט שעושה לכם סבבה ולהתעלם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, אני מוצאת את עצמי מבקשת בפעם החמישית לתת למנכ״ל משרד התקשורת לתת הצגה ראשונית של החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו באמת הצגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאת עושה כרגע לא מועיל לחוק - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זו באמת הצגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - ולא מועיל לחברייך פה שיושבים בשולחן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מועיל מאוד. התפקיד שלי זה להילחם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, משום שאת משתלטת על הדיון ואת לא מאפשרת למנכ״ל לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש פה הצגה מגמתית. מה לעשות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכן, אני חושבת שיש לך הרבה מה לתרום כאן, אבל מה שאת עושה זה לירות לעצמך ברגל, מכיוון שאת הידע שלך, ואת השאלות החשובות שלך, את מביעה בהתפרצות ולא מאפשרת לאף אחד לנשום כאן, או לנהל את הוועדה באופן תקין. ברצוני להשאיר אותך כאן, אבל את לא מאפשרת, ולכן את בקריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל חברת הכנסת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת הצגה מגמתית. מה לעשות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, את בקריאה ראשונה. אני מבקשת, תאפשרי לדיון הזה להתמקם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גברתי היו"ר, רק הערה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, כרגע, קארין, אין הערות. כרגע המנכ״ל שוטח את דבריו. מי שקשה לו להקשיב מוזמן לצאת מרצונו, ויותר הפרעות לא יתקבלו בהבנה. אדוני המנכ״ל, תמשיך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מי שהקשיב לי אתמול ראה שאני לא התחמקתי מהמקומות שבהם משרד המשפטים חושב אחרת מאיתנו. יש מקומות כאלה, ואנחנו רוצים מאוד לפרוס אותם בפני הוועדה ולדבר עליהם. אף אחד מהם לא קשור למבנה הרגולטור. לגבי מבנה הרגולטור ועצמאות הרגולטור, חוות הדעת של משרד המשפטים היא חיובית. אתם מוזמנים לקרוא אותה בעצמכם, ואני באמת מקריא ממנה ומקריא את החלק שמתייחס לנושא הזה. יש הסדרים נוספים שנועדו להבטיח את עצמאות הרשות – גם הם מוזכרים בחוות הדעת. הקמה של הרשות כתאגיד סטטוטורי נפרד מהממשלה; קביעה של תקופת כהונה מוגבלת בזמן לחברי המועצה, קביעה של עילות מוגבלות ביותר, שבגינה ניתן לפזר את המועצה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע הכהונה לא מוגבלת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מוגבלת. לארבע שנים עם אפשרות להאריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח שהיא מוגבלת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה השונה שאנחנו מביאים? מה החידוש? אותו דבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין חידוש. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> פה אני לא חושב שיש חידוש ממש בהיבט הזה של זמן, אבל זה גם מופיע כעניין חשוב. ויש חידוש נוסף, שאותו כן חשוב לציין: זה תקציב שנקבע באופן עצמאי בחוק התקציב השנתי, בסעיף תקציב נפרד. הממונה על תקציב זה יהיה מנהל הרשות, וזה עוד שיפור דרך בעצמאות הגוף. זה הבסיס גם בעינינו של עיקרי ההסדרה. מעבר לזה, אנחנו עוברים – לא אפרט כי פירטתי אתמול – ממשטר רישיונות למשטר רישום, וכעת אני אכנס ביתר פירוט להסדרים השונים שמופיעים בשקף, ועליהם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו דווקא נקודה ששווה להתעכב עליה, כי אתה בעצם נותן פה דיבידנד עצום לכל חברות התקשורת. הן לא מחויבות לשלם כמעט 13 מיליון שקלים כדי לאפשר להן לייצר חדשות. זה משהו שהוא באמת פתיחה והטבה לגופי התקשורת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון, וזה לא רק הסכום, דמי הרישיון, שזה סדרי הגודל שלהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או מחויבים לעלות ולשדר בירושלים, לדוגמה, או כאלה דברים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> דרישות רישיון זה גם הליך ביורוקרטי, חסם כניסה לשוק. דרישות של רישיון מאפשרות מיקרו-רגולציה, וזה מה שקורה בדרך כלל, של הגופים שמקבלים את הרישיון. אנחנו עוברים עם מודל כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלית, אני יכול לשאול שאלה לגבי הרגולטור? הייעוץ המשפטי של הרשות, מי ממנה ומי יכול להדיח? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זיו, אתה יכול להסביר את מנגנוני המינוי של היועץ המשפטי? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זיו גלעדי, סגן היועצת המשפטית למשרד התקשורת. כמו בכל תאגיד סטטוטורי, ממנה אותו המועצה, שהיא האורגן, מקבל ההחלטות ברשות. היא ממנה את היועץ המשפטי. היא גם יכולה להדיח אותו. יש הליך הדחה מיוחד שדורש איזשהו רוב מיוחד בתוך המועצה. זה התהליך. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> כן, אבל זיו, יש גם דוגמאות לאישור היועץ המשפטי לממשלה בפיטורין של ייעוץ משפטי. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> יש דוגמה אחת כזאת, בתאגיד אחד כזה, שרלוונטי לעומת אומנם לתחום השידורים - - - << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גם את זה צריך להגיד. צריך להגיד לחברי הכנסת. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אכן, אבל כשאנחנו נדבר על הליכים של החלפת היועץ המשפטי, אכן יש דוגמה אחת כזאת, מכובדי כאן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אם כבר אנחנו מנהלים את המקרו-דיון הזה, כל מי שלוקח לעצמו את זכות הדיבור, שם וארגון, ולבקש את הרשות שלי. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> רונן ריינגולד מזול"ת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ״ל, תמשיך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני עכשיו אפנה להסדרים עצמם, אני מתאר את עיקרי ההסדרים, ונתחיל בצד ימין של השקף, הוראות תחרותיות. למעשה, החוק מעניק לרגולטור ארגז כלים תחרותי ייחודי, שממוקד ביחסים, מכונים יחסים אנכיים, בין ספקי התוכן, לבין הפלטפורמות. ספק תוכן זה ערוץ, בדרך כלל; פלטפורמות זה גופים כמו Yes, Hot, סלקום TV, פרטנר TV וכו', והארגז הזה גם ממוקד בערוצים ובתכנים שיוגדרו מראש ככאלו שהם בעלי כוח שוק. כלומר, תכנים שיש להם פוטנציאל לעורר חששות תחרותיים. אנחנו לא מתייחסים לכלל התכנים, לכלל הערוצים, אלא רק לאלו שהם בעלי פוטנציאל לעורר חששות כאלה, במובן הזה שאנחנו מדברים עליו. ארגז הכלים הזה מאפשר לרגולטור להפעיל סמכויות שהן צופות מבני עתיד. הרציונל הכלכלי מאחורי ההוראות האלו הוא הרציונל הבא: זיהינו שבשוק קיימים תכנים שמהווים תוכן חיוני, תוכן שהוא מכונה "Must Have". זה יכול להיות ערוצי Broadcast מובילים, מפעלי ספורט מרכזיים. אם תכנים מהסוג הזה לא יהיו קיימים בפלטפורמה מסוימת, זה יגרום לאותה פלטפורמה נזק תחרותי משמעותי, קושי לגייס מנויים. ולכן ניתחנו והבאנו ניתוח כלכלי מפורט לעניין הזה בחוות הדעת שלנו. אפשר לראות בה, לדוגמה, ששוק ערוצי החדשות בישראל הוא שוק ריכוזי מאוד, לפי כל קנה מידה כלכלי מקובל. מופיע גם ניתוח לעניין תוכני ספורט. אין לנו ספק שיש היום גם ערוצים וגם תוכני ספורט שהם Must Have, במובן הזה שהגדרתי כרגע, שהפלטפורמות חייבות אותם כדי להתנהל בשוק התחרותי שלהן. במקביל, לא חשבנו שזה נכון שאנחנו, משרד התקשורת, או בחקיקה הזאת או בעצמנו, נגדיר מראש מה יהיו התכנים האלה, גם מבחינה מוסדית וגם כי זאת בחינה שמשתנה על פני זמן. לכן יצרנו הגדרות בחוק, הגדרות של ספק בעל חשיבות מסחרית או תוכן ספורט בעל חשיבות מסחרית. ההגדרות האלו, היישום שלהן הוא סמכות של המועצה כמובן. לעניין ספק חדשות, החוק מסמיך את המועצה להגדיר ספק כזה על בסיס מבחן של רף הכנסות. הסברנו למה הוא המבחן הרלוונטי בעינינו. ברגע שספק נופל לתוך ההגדרה הזאת והוא נחשב ספק בעל חשיבות מסחרית, יחול עליו איסור למכור את התכנים שלו בבלעדיות לפלטפורמה אחת, יחול עליו איסור נוסף להפלות בין פלטפורמות במחיר או בתנאים. האכיפה של האיסור הזה של האפליה יתבצע רק בדיעבד. כלומר, רק אם המועצה קבעה שתנאים מסוימים הם מפלים, ואותו ספק חדשות המשיך באותה פעילות מפלה – אז ניתן יהיה לאכוף את החוק כלפיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כיצד אתה מגדיר פלטפורמה? אם רק אפשר להבין את - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההגדרה, אני לא זוכר את המילים המדויקות, אבל זה ספק תכנים שמספק תכנים למנויים באופן ישיר תמורת - - -. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי הצעה, אלעד. תוריד את זה רגע למישור הקונקרטי. תן ספק תאורטי, תן גוף תקשורת ותתאר את האינטראקציה. נניח חברה - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נניח שיש לי את ערוץ 18 – אני לא יודע אם יש ערוץ כזה – שהגדירה אותו המועצה כספק תכנים בעל חשיבות מסחרית, כי כל פלטפורמה חייבת אותו. אם אותו ספק מכר, מה שהרבה פעמים ראינו חשדות לכך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ל-Hot ול-Yes במחירים שונים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בדרך כלל הדוגמה היותר נפוצה היא מכר לפלטפורמה גדולה כמו Hot ו-Yes במחיר של 5 שקלים למנוי, ולפלטפורמה קטנה שניסתה להיכנס לשוק מכר במחיר של 10 שקלים למנוי – יש איזשהו בסיס לחשוב שהוא מפלה ביניהם בצורה שעלולה לפגוע בתחרות בין הפלטפורמות, ולהפריע לאותה פלטפורמה קטנה להיכנס לשוק. אז זאת הדוגמה הקונקרטית. למעשה, החשש שאנחנו מנסים לומר פה במובן הזה, זה חשש שמכונה "חשש לדחיקת מתחרים", וזה גם מה שעולה בדוגמה. לצד זה קבענו גם חובה נוספת, חובה של פריקות, unbundling. הספק יחויב למכור, במקרים מסוימים שמוגדרים בחוק לצרכן, את התוכן שלו בנפרד, ולא יוכל להתנות הנחות ברכישת חבילה כוללת. וזה נועד כדי למנוע במקרים האלה קשירה תמחורית, שגם היא יוצרת את אותו אפקט שתיארתי בצורה קצת יותר מתוחכמת ומורכבת. יש גם חובות פריקות נוספות בעולם הספורט. שם, איפה שקיים תוכן בעל חשיבות מסחרית, גם הטלנו חובה למכור באופן פריק תכני ספורט כאלה עם חשיבות מסחרית. כלומר, מהצד של הצופה, של הלקוח, לא תהיה עוד חובה לרכוש את כל חבילת הערוצים כדי לגשת לתוכן הספורט החשוב הזה. הוא יוכל לפצל או לרכוש רק חבילת ספורט, או לבחור את הדברים ואת אפשרויות הרכישה שלו לפי ראות עיניו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שאם תיאורטית אני היום ב-Yes, ול-Yes אין את ספורט 5, אני יכולה להישאר ב-Yes ולרכוש חיצונית את ספורט 5. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> גם אם יש לו את ספורט 5, ורק - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מוכר לך יקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שתקני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזה יהיה נכון לגבי כל הערוצים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה יהיה נכון לגבי כל תוכן ספורט שהוגדר כתוכן ספורט בעל חשיבות מסחרית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולא בספורט? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא בספורט זה יחול בעיקר במקרים שבהם יש ספק שהוגדר כספק Must Have כזה – אותו ערוץ 18 שתיארתי קודם – והוא הקים פלטפורמה – זאת אומרת, הוא מוכר גם למתחרים שלו וגם מספק ללקוח בעצמו – באותו מקרה תחול עליו חובה דומה של פריקות. טוב, אעבור עכשיו לצד השמאלי, לחובות שהרציונל מאחוריהן הוא רציונל ציבורי. כמובן שיש זיקות, השפעות הדדיות, בין ההתערבויות האלו לנושאים התחרותיים, אבל הרציונל, הבסיס שעומד מאחורי כל החובות שמתוארות בצד השמאלי של השקף, הוא בסיס ציבורי. התערבות ראשונה היא הטלת חובות נשיאה, Must Carry, וחובות בולטות שמכונות בעולם כחובות Prominence. החובות האלה נועדו להפחית חסמי כניסה לשוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול להסביר מה זה אומר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני ממש מגיע לזה, לדוגמה. ההסדרים הם כאלו: ראשית, חובת נשיאה. פלטפורמות יחויבו לשדר ערוצי חדשות רשומים שיבקשו זאת ללא תשלום הדדי. זה אומר, לא הערוץ משלם לפלטפורמה ולא הפלטפורמה משלמת לערוץ. זה מודל שנועד להבטיח שכל ערוץ חדשות יוכל להגיע למסך, לעיני הצופים, וזה מסיר באמת את חסם הכניסה של דמי הפצה. ייתכן שפלטפורמה חזקה יותר או פחות תדרוש מערוץ שרוצה להיכנס לשוק, שנמצא בימיו הראשוניים: "אתה רוצה להיכנס? תשלם לי כך וכך סכום עבור זה". זו פרקטיקה קיימת. ואנחנו אומרים, סוג של הגנת ינוקה תלוית כוח, "כל עוד אתה לא דורש סכום כסף מהפלטפורמה עבור השידורים שלך – אתה יכול לעלות עליה בחינם". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה בנושא הזה. תראה, שוק הפרסום הוא מוגבל. האם עשיתם איזשהו מחקר, איזושהי בדיקה, האם בכלל יש התכנות לכל כך הרבה ערוצים? הרי, אני בטוחה שלא היית רוצה להגיע למצב שרק בעלי הון פרטיים מסוימים יוכלו לפתוח ערוצי חדשות, למשל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. אז תראי, יש פה שאלות של שוק הפרסום, חלקן קשורות להסדרה הזאת וחלקן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הן קשורות מאוד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חלק מהשאלות שעולות בשוק הפרסום עולות בהיבטים של ענקיות בין-לאומיות והגירה של תקציבי פרסום לאינטרנט וכו'. הן מנותקות מהחקיקה הזאת, אז אנחנו יכולים להניח - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסתכל על הערוצים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - שאנחנו מסתכלים על שוק הפרסום המקומי. תחת שוק הפרסום המקומי אני יכול להגיד לך כך: היום, עוגת הפרסום המקומי, סך כל העוגה, בהשוואה בין-לאומית, היא יחסית נמוכה מאוד. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כמה אחוז זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם אני זוכר נכון, << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בין שליש לחצי אחוז תוצר ביחס למדינת ישראל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מכיר רבע, אבל יכול להיות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני זוכר בין שליש לחצי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אלה סדרי הגודל, והם נמוכים בכמה סדרי גודל לעומת מקומות אחרים בעולם. זה יכול לנבוע משתי סיבות, כמו תמיד בכלכלה – מצד ההיצע או מצד הביקוש. זה יכול לנבוע מאיזושהי בעיה תחרותית כללית במשק הישראלי, שגורמת לכלל הגופים לפרסם פחות. אנחנו מאמינים שזה נובע מעוד סיבה – גם מצד הערוצים. ברגע שיש ריכוזיות בשוק ערוצי הטלוויזיה, גם תעריפי הפרסום גבוהים יותר ממה שהיה מתקבל בשוק תחרותי. ולכן, ככל שאנחנו נכניס תחרות, צריך לקחת בחשבון תעריפי הפרסום צפויים לרדת. אם תעריפי הפרסום יורדים, זה אומר שכלל העוגה עשויה לעלות ולגדול. מעבר לזה, עוד משפט אחד בהקשר לשאלה לכמה ערוצים יש היתכנות: ככלכלן במקצועי, התשובה הכי טובה שיש לי לתת לך היא לכמה ערוצים שהשוק הפרטי יאפשר. ככל שיהיה עוד מקום לעוד ערוץ, ייכנס עוד ערוץ, הטובים מהם מהערוצים ישרדו, והשוק יחליט בהיבט הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת מאמין בזה? אני באמת שואלת אותך. אתה כלכלן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ככלכלן, אני מאמין בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן? טוב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רק אתן דוגמה, חברת הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעייתי מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעם השר קרעי הוא גדול הסוציאליסטים, בטלפונים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, שוק חופשי, לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה שוק חופשי בדיוק? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לאפשר לכל אדם לרכוש טלפון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזו תחרות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל רשות התחרות אמרה שגם ערוץ 10 וגם ערוץ 13, ושהם יתאחדו, כי השוק רווי ואין היתכנות לעוד ערוצים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש לי תשובה שם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אי-אפשר, אתה אומר מצד אחד שהשוק רווי, ומצד שני שצריך עוד ערוצים. יש פה סתירה שלכם בתוככם, גם ביניכם. אגב, אתמול סתרתם את זה. בבקשה, אני שואלת כדי שתגידו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מכיר את - - - הזו. אני יכול להשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה ביושר שהמודל שאתה רואה לנגד עיניך הוא ערוץ 14. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תנו לשר רגע להשיב לקארין. יש לו משהו להשיב לקארין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ממש לא. ערוץ 14 לא צריך את הרגולציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה ביושר, נו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא חי טוב. ברוך השם, הוא מסתדר ועולה ומתגבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל עשיתם להם מלא הטבות, ברור שום מסתדרים. מתחילת המלחמה – רק הטבות לערוץ 14. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, כשכולכם מדברים, אף אחד לא מבין כלום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור שהם מסתדרים. איך הם לא יסתדרו עם כל ההטבות שסידרתם להם? כל החקיקה הזו היא בשבילם. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> טוב שיש את ערוץ 14, את יודעת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חברת הכנסת אלהרר, דוגמה שיש לנו עכשיו בשוק, נכנס ערוץ חדש, i24. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את חושבת שעורגת הפרסום אצל הערוצים האחרים קטנה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא נסמך על בעל הון גדול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> התשובה היא לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "לא"? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> התשובה היא לא. הפרסומות שמפרסמים בערוץ i24 הן On Top. הן מעל השינוי שהיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם לא היה את דרעי – לא היה את ערוץ 24i. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה קשור? אני מדבר איתך על פרסומות שמשודרות בערוץ. הפרסומות האלו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשיש כסף להזרים – זה עולם אחר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, תני להשלים משפט. בגלל שהריכוזיות פחתה בשוק, המפרסמים רוצים לפרסם לעוד נתח שוק שהערוץ הזה מגיע אליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם גם יושבים באינטרנט. נו, קרעי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ואלה העובדות: ביחס למדינות בעלות אותה השפה ייחודית ואותו גודל אוכלוסייה, שוק הפרסום שלנו הוא נמוך משמעותית, בין שליש לחצי כשיעור מאחוז תוצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה רוצה לגמור את האירוע, זה הסיפור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, להפך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> להפך, דווקא מגדיל את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם את לא סומכת גם על גורמי מקצוע ועל כלכלנים שיעשו בדיקות – אין לי מה לומר. אז בואו נעשה לפי האצבע, בואו נטיל פה, נסובב סביבון ונגיד מה התוצאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא הייתה השאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש ליוראי שאלה. כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אולי אני מקטין את עצמי, אפרופו כשאתה מדבר על חברות שמוכרות פרסום, של חברות ערוצי התקשורת ומהימנות החדשות, כיצד ההפרדה המבנית תורמת למהימנות חדשות ותורמת לכך שחברות שמוכרות פרסום לא יגייסו ויפטרו עיתונאים שלא מתאימים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על החציצה בין חברות החדשות לבין - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על ביטול החובה המבנית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ביטול חובה? זה משאיר את זה כאופציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני אומר, אבל כדי שתהיה מהימנות בחדשות, כדי לייצר את החוצץ בין ההנהלה - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נגיע לזה, זה הסעיף הרביעי פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מהימנות החדשות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. החציצה. הוא ידבר על החציצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לפני שאתה מתקדם רק, יש משהו שעשיתם עבודה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בואו, שנייה, שלי, לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה "לא"? בשביל זה אני פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלה אחרונה, אני רוצה שהוא ימשיך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה שהוא ימשיך, אבל בבקשה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קיבלת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נגעתם בשוק הפרסום, ואני רק רוצה לדעת, האם יש לכם איזושהי בדיקה כלכלית שביצעתם שאתם יכולים להציג לנו על שוק הפרסום, איך הוא מתנהל? איך הוא מתחלק? איך זה משפיע? תחזיות? כאילו, אתם מדברים נורא באוויר, ואני רוצה לראות נתונים. אתם אנשים רציניים, נכון? זה משרד ממשלתי. תציגו נתונים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי. אנחנו פה בדיון פתיחה. אנחנו מציגים את הדברים בכלליות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לכם בדיקה כזאת? אתם תציגו לנו אותה? אני מחכה לקבל אותה. נשמח שתגישו את זה לוועדה אם זה קיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוזרת על אותה הערה שוב: זה דיון התחלתי, הכול ממעוף הציפור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, הכול טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי יש פה נטייה לחזור כל הזמן לרזולוציות, כשאנחנו אומרים: יש לנו שלושה חודשים ומאות שעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואף יותר, מה הבעיה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעזרת השם, פחות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו מסגרת הדיונים? שלושה חודשים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא יודעים. אנחנו רצים עם החוק. מה שחשוב לנו זה שכל הנוגעים בדבר, ואתם צודקים פה לחלוטין – אנחנו מדברים על גופים מסחריים. יש לי כבוד אפריורי לכל יזם ישראלי שסיכן את עצמו, לקח יוזמה ופתח גוף תקשורת כלשהו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם זרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע את כולם. אני לא אעז לייצר פה שום חקיקה שתפגע, חלילה, באופן מכוון באף אחד, רק לייצר תחרות. בואו ניתן למנכ״ל להמשיך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר, נחזור לחובת הנשיאה. רק אציין שהיא מוגבלת. כדי לאזן את הפגיעה שיש פה בקניין הפלטפורמות, הגבלנו את זה ל-10 ערוצים. ברגע שערוץ הופך להיות חזק, במובן זה שהוא כבר יכול לדרוש בעצמו תשלום מהפלטפורמה, החובה הזאת לא תחול כלפיו. חובת הבולטות, לצד זה, אומרת שלאור ריבוי התכנים שאנחנו מקווים לעודד פה, החוק מסמיך את הרגולטור לקבוע כללים למיקום ערוצי חדשות ברצף אפיקים קבוע או במיקום בולט בממשק המשתמש. זה לא אומר שהוא יגיד "ערוץ א' או ב' יהיה באפיק כזה או אחר" – זה לא. מה שהוא יוכל לעשות זה להגיד "יש תחום, בתחום הזה תרכז את כל אותם 10 ערוצים שאתה חייב לשאת", וזה כדי למנוע עוד דרך של דחיקה של לשים איזשהו ערוץ באפיק נידח שאף אחד לא יגיע אליו. אז זה מהבחינה הזאת. נעבור לעולם הספורט, וספציפית לתכני ספורט עם חשיבות ציבורית. אנחנו כאמור הפרדנו בין שני סוגי כשלים בעולם הספורט: כשל תחרותי, שם ההגדרה הייתה, כפי שהסברתי קודם, תכני ספורט בעלי חשיבות מסחרית. וכעת אני נוגע בתוכני ספורט מסוג אחר: תוכני ספורט בעלי חשיבות ציבורית – כך הם מכונים בחוק. מדובר על אירועים בעלי ערך לאומי, תרבותי, כמו משחקי נבחרות, אולימפיאדה וכו'. המטרה היא הנגשה לכלל הציבור של האירועים האלו. קבענו שהאירועים האלה חייבים להיות משודרים באופן פתוח. לא המצאנו את זה ממוחנו הקודח. נצמדנו פה למודל שקיים בדירקטיבה האירופאית, ה-AVMSD - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, אני חושבת שאתה צריך לתת מילה על מה שקורה כרגע, על המונופול שיש על שידורים מסוימים. בוא תסביר מה אנחנו מתקנים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כיום יש מודל שונה, רחב יותר, במובן אחד, וצר יותר, במובן אחר. המודל בעצם הוא מודל חבילת הבסיס בספורט, או ערוצים שחייבים להיות משודרים ולהיות פתוחים בפני כל מי שרכש חבילה. הוא יותר רחב מהמודל שאנחנו מציעים, במובן זה שמה שאנחנו מציעים צפוי לכלול סט הרבה יותר צר של אירועים. מצד שני, המודל הקיים בעצם אומר שרק מי שרכש חבילה – מ-Hot, מ-Yes, מסלקום וכו' – רק הוא זכאי לגשת לאותם תכנים. אנחנו מדברים על זה שהתוכן, אותו משחק נבחרת ישראל, יהיה זמין לכלל הציבור, ואותו בן אדם שרוצה לצפות באותו שידור לא יהיה חייב להתקשר עם ספק כזה או אחר. התכנים גם יהיו זמינים באפליקציה הציבורית, שעוד מעט אני אגע בה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עידן פלוס? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עידן פלוס, כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה רגע, על איזה מונופול היא דיברה? היא אמרה פשוט מונופול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כיום, לפי מיטב הבנתי, יש ספקי תוכן שיש להם את הזכות לשדר משחק – אני לא מבינה בספורט – ליגה או Whatever, ולאחרים אין את היכולת בכלל לשדר. יש להם בלעדיות. זה האלמנט המונופוליסטי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההנחה היא שבעולם הספורט יש תכנים מסוימים שנכון להגדיר אותם כתכנים מונופוליסטיים, במובן הזה, כי יש להם ביקוש קשיח. יש תכנים שיש כוח - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש משחק כדורגל שרק X יכול לשדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל זה לא מונופול, כי יש כמה. אני יכולה ללכת ל-Yes, לסלקום – זה פחות הגדרה של מונופול בעיניי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל בסוף רק לערוץ אחד יש את הזכות לשדר, אז אפשר לראות אותו כמונופול בהיבט הזה שהוא מחזיק את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אפשר לראות אותו בכמה פלטפורמות. זה לא מונופול. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> בואי ניקח רגע את המונדיאל, ברשותך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> עד כמה שזכור לי, בעשרים שנים האחרונות הייתה איזושהי חבילה מסוימת בהתחלה – סליחה שאני אכנס עכשיו לקטע ספורט נטו. יש את שלב הבתים, שעבר דרך חבילות שונות, צ'רלטון וכו', וזה לא היה פתוח לכולם, ואז זה הלך והצטמצם עד למצב של חצי גמר וגמר, שזה היה פתוח 100% לכלל האוכלוסייה. זה היה בערוץ 1, כאן 11. השאלה אם מעכשיו זה יהיה פתוח לכולם, ובכל השלבים כולם יוכלו לבוא ולראות, לפי מה שאתה בוחר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש הסדרים. אנחנו לא מתערבים כמובן בהסדרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק הגמר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק מפעל ספציפי. זה לא הערוצים כפי שנאמר. << קריאה >> אושר שקלים (הליכוד): << קריאה >> אני מדבר על המונדיאל עצמו, בכלל, כל המשחקים עצמם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא מדובר על כל התכנים כמו שהוצע כאן, כל המפעל, אלא אירוע ספורט ספציפי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אירוע ספורט ספציפי זה נגיד נקודתי ערב אחד, גמר, חצי גמר. אבל מה קורה עם שאר השלבים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אסביר: זה יכול להיות ברמת מפעל, וזה יכול להיות ברמת חלק מהמפעל. אפשר יהיה להגדיר את אחת מההגדרות האלו, חשיבות מסחרית או חשיבות ציבורית, על ההשלכות השונות שלהן על מפעל בכללותו. אפשר יהיה להגדיר את זה על חצי גמר של מפעל כלשהו או גמר של מפעל כלשהו. מעבר לזה, יש גם הסדרים שהחוק לא נוגע בהם ולא מתייחס אליהם, הסדרים שקיימים בשוק, בין תאגיד השידור, בהיותו תאגיד שידור, עם גופים אחרים. יש הסכמים בין-לאומיים מהסוג הזה שאנחנו לא נוגעים בהם, אז אני לא יודע מה מהם חל על המונדיאל ומה הביא שם לדינמיקה שאתה מתאר. יכול להיות שגם הסכמים כאלה ישתנו. החוק, מההסתכלות שלנו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני יכול במשפט לומר, אושר, יש פה שני דברים. בעלי חשיבות ציבורית – זה משודר בערוץ פתוח לכל הציבור, גם למי שאין לו מנוי, וזה גמר או משחקים, נבחרת ישראל, דברים כאלה. הם מקבלים חשיבות ציבורית ומשודרים בעידן פלוס, בערוץ פתוח לכולם. בעלי חשיבות מסחרית, זאת אומרת, הרבה דברים אחרים, יש עליהם איסור בלעדיות. זאת אומרת, את אותו ערוץ שמשדר תוכל לרכוש מכל ספק תכנים אחר, לאו דווקא כחבילת ערוצים מספק תכנים מסוים. עליהם חלה חובת הפריקות, ובהם אנחנו פותחים את השוק לתחרות במובן הזה שספקי תכנים יוכלו להתחרות על לב הצרכן ולנסות למכור לו את אותו ערוץ ספורט בעל חשיבות מסחרית. זה בגדול. אני חושב שכשנגיע לספורט ניכנס יותר לפרטים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש חובה לשדר למשל ספורט נשים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז שוב, יש פה את שתי ההגדרות האלה. כמשרד, אנחנו לא אומרים על מה זה יחול. לגבי ספורט נשים, אני מניח שזה לא ייחשב כספורט בעל חשיבות מסחרית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מניח את זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כי כיום, לפחות לפי איך שאנחנו מכירים את השוק, הביקוש לשידורי ספורט כאלו הוא לא ביקוש קשיח, במובן הזה שיש להם ערך מסחרי רחב. לכן, מה שאני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי זה ישתנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם - - - של המדינה. זה צריך להיות אינטרס שלכם לקדם את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אולי זה ישתנה, ולכן קבענו את זה כהגדרה פתוחה. אני חושב שהבעיה שיכולה לעלות גם בספורט נשים וגם בספורט אחר – בדרך כלל הספורט הפופולרי זה כדורגל וכדורסל גברים. זה מה שקורה במדינת ישראל לפי הניתוח שלנו. ולכן, מה שקבענו לעניין הפקות מקור זה שערוצי ספורט יוכלו להכיר בשידורים, בהשקעה שמקורה בשידורים שהם לא כדורסל וכדורגל גברים – כמו שידורי ספורט נשים, כמו שידורים של ענפים אולימפיים כלשהם, פרא-אולימפיים וכו' – כהשקעה לעניין הפקות מקור, וכך אנחנו באים לעודד - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא יהיה פתוח לכלל הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא בדיוק הפקת מקור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עושים פה הסדר ייחודי - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה ספורט כלכלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד שנשים צעירות, ובמיוחד ילדות, שיראו ויהיו חשופות לספורט נשים – יעודד אותם להגיע לתחום הזה. והמדליסטיות האולימפיות שלנו הביאו לנו קבוצות גדול, וכדאי שתחשבו על זה בעיניים של מדינה, איך אתם כן מקדמים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מוריד מהקטע של הפקות מקור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היום ערוצי הספורט לדעתי לא מחויבים בכלל בהפקות מקור. << יור >> רוני אבולעפיה: << יור >> זה כתוב בחוק ששידורי הספורט באים על חשבון הפקות מקור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת לפני כמה משפטים שאתם תיתנו כסף להפקות מקור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שומע את קארין. קארין מדברת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אומנם חלש, אבל מדברת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין ואחרי זה צגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת לפני מספר משפטים שאתם תיתנו כסף להפקות מקור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אנחנו לא נותנים כסף. יש חובת השקעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בסדר. אוקיי, אתם תאשרו הפקות מקור בסכום גבוה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו מטילים חובות השקעה על - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אוקיי. עכשיו אתה אומר שבעצם אירועי ספורט יוכרו כהפקות מקור? << יור >> רוני אבולעפיה: << יור >> זה הזיה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רגע, שנייה. אני אשיב. בואו נשים שתי שאלות ונפריד ביניהן. השאלה מה היקף החובה ומה הסכום שצריך שהיקף החובה של הפקות מקור יועמד עליו – זאת שאלה נפרדת. יכול לבוא מישהו ולטעון שצריך שזה יהיה 200 מיליון, 300 מיליון או חצי מיליארד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סגרתם כבר, לא? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו בחרנו את הנקודה של 320 מיליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו שמעתי שהגעתם להסכמות עם איגוד היוצרים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שכן. אני חושב שאיגוד היוצרים מברך על החוק הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה תור הזהב של היוצרים והמפיקים בישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם באמת מאחורי הקלעים, כי הם לא מעיזים, כי לחוק הזה יש - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הכול בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - את יודעת, תקשורת לא חיובית מאחוריו. << יור >> רוני אבולעפיה: << יור >> אנחנו לא מסכימים שהפקות של אירועי הספורט ייכללו כהפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. הגיעו אלינו לא מעט אנשי יצירה שהביעו שביעות רצון גדולה מאחורי הקלעים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנשי היצירה נמצאים פה. אנחנו נמצאים פה ואף אחד לא צריך לדבר בשמנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אף אחד מהאורחים לא מדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כשמדברים בשמנו – נדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה תצא. יש פה כללים ברורים מאוד. אתה מבקש רשות, אתה אומר מאיפה אתה, אתה אומר מה שמך. זה חל עליך וזה חל על כל האורחים פה. יש פה מנהלת, קוראים לה נועה, היא נפלאה. אפשר להירשם לדבר על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה, הייתי באמצע. גבירתי היו"ר, אני רוצה לומר לך, אני לא חושבת שיש מישהו שפוחד להביע את דעתו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תוציאי אותו, הוא מבקש, כי כבר יש הסכמות איתו. באמת, אף אחד לא חושש להביע את דעותיו כרגע במדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי הייתה ברורה מאוד: אני רוצה לדעת האם זה חלק מההפקות המקור, אירועי הספורט. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אני אסביר. אנחנו חשבנו שצריך לעודד ענפי ספורט פחות פופולריים. ולכן, בהקשר של ערוצי ספורט בלבד, שכיום לא חלה עליהם בכלל חובה של הפקות מקור, וגם להחיל עליהם חובה יוצר איזשהו עיוות של עולם התוכן שלהם, כי הם ערוצי ספורט, ואנחנו לא מצפים שהם ישדרו בערוץ שלהם דרמה או דוקו - - - << אורח >> רוני אבולעפיה: << אורח >> למה שהם לא יעשו סרטים דוקומנטריים על ספורטאים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זו לא הפקת מקור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רק אשלים את התשובה. הם יוכלו לעשות הפקת דוקו או דרמה. חשבנו שזה נכון, וזה פתרון טוב שפותר את שני הדברים – גם את הנושא של אופן פעילות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי זה נוח לכם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה נוח, אני חושב, גם לציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הפתרון הוא כזה שגם מעודד ענפי ספורט פחות פופולריים, וגם לא פוגע יתר על הנדרש באותם ערוצי ספורט, ומחייב אותם לשנות את המודל העסקי שלהם. אנחנו משיגים פה את מה שלדעתי אתן כיוונתן בשאלות שלכן: אנחנו רוצים לעודד את השידור ואת ההפצה לציבור של הערוצים הללו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים גם וגם, אבל אם אתה החלטת אפריורית שצריך 300 מיליון, או 30 מיליון, או 10 מיליון להפקות מקור – תעמוד מאחורי זה, ואל תשרבב פנימה גם הפקות ספורט. ספורט זה ספורט. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז שוב, זה שתי שאלות נפרדות. אפשר לבוא ולטעון שצריך יותר מ-300 או 320. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אני אמרתי. אתה אמרת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מאמין שהסדר שמעמיד את זה על 320, שחלקו, וזה באמת סכום נמוך מתוכו, ילך להשקעות בענפי ספורט הללו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה, אגב? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שבאזור ה-20 מיליון, משהו כזה, מתוך ה-320. משהו כמו 20 מיליון מתוך זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, צגה, שאלה, ואנחנו ממשיכים. << אורח >> רוני אבולעפיה: << אורח >> נכון, איפה המגבלה? זה יכול להיות הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי זה דיבר עכשיו? << אורח >> רוני אבולעפיה: << אורח >> רוני, אבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא יכולה לדבר כך. אני באמת מבקשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת מלקו, כן. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה, גברתי היושבת-ראש. אני פחות או יותר קיבלתי תשובה עכשיו מהשאלה של קארין, אבל הייתי רוצה, כי גם יש לנו עוד ועדה, שהמנכ״ל ימשיך להציג לנו את התוכנית בלי הפרעה, ואחר כך אני אשאל את זה, כדי שנוכל להשתתף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו קרובים לסיום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכולנו יש עוד ועדות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש לנו עוד שלוש נקודות ועוד נקודה. ארבע נקודות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד ארבע נקודות. יאללה, בואו ננסה לאפשר למנכ״ל קצת להמשיך את החומר, כשכולם יכולים להיות רגועים – כל נושא יידון פה לעומק. אנחנו באמת רק בהצגה ראשונית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו סומכים עלייך, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובצדק. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> קארין, היה לך יותר זמן בעניין של רשות השידור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נעבור לאפליקציית עידן פלוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה לי מלא זמן - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בדיוק. וישבתם. אל תטיפו מוסר, חבר'ה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - ויצא אחלה תאגיד שבעולם. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כן, אני זוכרת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אל תהרסו, מה שנקרא. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא יודעת כמה אנשים יצאו אומללים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אל תהרסו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בואו נמשיך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אפליקציית עידן פלוס. נתנו קצת את הפרומו. העיקרון שעומד בבסיס המערך הקיים של עידן פלוס, שהוא הנגשה של הערוצים המרכזיים לכלל הציבור בחינם, יישמר בחוק החדש. מה שאנחנו עושים זה להיפרד מהטכנולוגיה המיושנת של עידן פלוס, שעוברת דרך מערך משדרים ואנטנות, ולעבור לעולם העדכני של תשתית האינטרנט, כמו שהשוק עובר לשם, כי זה יותר יעיל, יותר זול, יותר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה אחוז מהציבור כרגע נהנה מעידן פלוס? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היום זה בסדר גודל של 100,000 איש שצופים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואחרי הרפורמה זה באמת יוכל להגיע לכל בית בישראל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו צופים שזה יעלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על ידי התקנת יותר אנטנות? או איך אנחנו - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, אני אסביר. מה שאנחנו עושים זה לעבור לתשתית אינטרנטית, כמו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שאולי 100,000 משקי בית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> 100,000 משקי בית, כן. אנחנו עוברים מהתשתית המיושנת הזאת לדיגיטל, לתשתית האינטרנטית, ל-OTT. גם שידורי עידן פלוס יהיו דרך OTT. יהיו שם את כל ערוצי החדשות, כולל אלו שהיום לא קיימים במערך. יהיו בו את כלל ערוצי התאגיד, ערוץ הכנסת. חידוש נוסף שדיברנו עליו הוא שגם אירועי ספורט, גדולים עם חשיבות ציבורית ישודרו באמצעות המערך בחינם לכלל הציבור. מה זה מאפשר לנו? מצד אחד, המעבר לאפליקציה יאפשר לנו לחסוך עשרות מיליוני שקלים מהקופה הציבורית בשנה. זאת העלות הנוכחית, 47 מיליון שקלים, העלות הנוכחית, השנתית, של תחזוקת משדרים, מרבבים, אגרות תדרים, עלויות נוספות שקשורות בהחזקת המערך היום. מערך שהוא מיושן – עולה יותר לתחזק. ניתן היום לעשות יותר בפחות. עלות ההקמה והתפעול של האפליקציה צפויה להיות זניחה יחסית לעלות הזאת – מספר מיליוני שקלים, היא תמומן ברובה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שלכל אזרח בישראל יכולה להיות בסלולרי אפליקציה שבה הוא צופה ב-11, 12, 13, 14, 15 – הכול בחינם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 16, 17, 18. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדהים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל אותם ערוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והעלות הזו יותר נמוכה. ובעלות יותר נמוכה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כן, הרבה יותר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הרבה יותר נמוכה. יותר מזה, המערך המיושן של עידן פלוס, שעולה כ-40 מיליון שקל – אולי קצת פחות, אחרי שסגרנו את המרבב הראשון – הוא כמעט המימון של כל הצעת החוק הזאת, של הרשות החדשה - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדהים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - שבגללה אנחנו מורידים את כל הרגולציה, את כל הרישיונות ואת כל הסרט הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מוריד את כל הרגולציה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מורידים. מורידים הרבה מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מוסיף רגולציה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק עוד משפט אחד לגבי עידן פלוס: היו כאלו שהעלו בעבר את העניין הזה שמי שצופה בעידן פלוס – אין לו אינטרנט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון, המבוגרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז מסקר שעשינו לפני שנתיים, ל-90% מצופי עידן פלוס יש אינטרנט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר שתציגו קודם כול את הסקר הזה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, בוודאי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה נעשה עם המבוגרים שלא ישתמשו באפליקציות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה שהם לא ישתמשו באפליקציות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אין להם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי יש מבוגרים שלא משתמשים באפליקציות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם יש לו ילדים? ל-90% מצופי עידן פלוס יש אינטרנט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל האוכלוסייה הכי מוחלשת – אתם צריכים לדאוג לה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כנראה שהם יכולים גם להשתמש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל התפקיד שלך הוא לדאוג גם ל-10%. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה שבן-אדם בן 90 ידע להיכנס לאפליקציה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הסף ביקורת של כולם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אבל קארין צודקת. זה היה לפני שנתיים, כאשר מאז הגענו למעל מ-95% ממשקי הבית בישראל שמונגשים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת 90%. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, זה היה לפני שנתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עשית עוד סקר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היום למעלה מ-95% ממשקי הבית בישראל מונגשים לסיבים אופטיים, לאינטרנט מהיר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פותר את עניין המבוגרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר, אם לאדם מבוגר יש בבית טלוויזיה חכמה, הוא יוכל - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת, זה לא רק אפליקציה סלולרית – זו גם טלוויזיה חכמה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל גם טלוויזיה חכמה, לא כל אדם מבוגר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה, אבל זה יותר טוב מאפליקציה סלולרית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> וזה לא מהרגע לרגע – זה במהלך של שנתיים. זאת אומרת, האפליקציה תקום מהר מאוד, בעזרת השם בחצי שנה הראשונה אחרי שהחוק יעבור – אפליקציה זה לא קשה להקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא הקמתם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> והמרבב ימשיך לעבוד עוד כשנתיים. בסדר? יהיה מעבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ובזמן הזה, מה קורה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם אלה שאין להם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אחרי שנתיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, עד השנתיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, עד השנתיים יש לכולם, יש גם וגם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נמשיך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נעבור לחובות השקעה. אני אגיד עוד משפט על עידן פלוס: היום, כמות הערוצים ואיכות הערוצים מוגבלת במערך בגלל סוגיה טכנולוגית. אנחנו נוכל לשדר באיכות יותר גבוהה, עם מספר ערוצים יותר גדול, בקלות. חובות השקעה בהפקות מקור – דיברנו על זה. אני אגיד בקצרה רק. אנחנו עוברים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע, דילגת על סעיף. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> דילגתי על מהימנות החדשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על ההפרדה המבנית. אירוע שולי בחוק הזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסדר אצלי הוא שונה. אני אדבר על מהימנות החדשות. אבל רגע, כן, על הפקות מקור זה חצי דקה, ואני עובר למהימנות החדשות, כי זה פה מולי. אנחנו עוברים ל-6.5% חובה מהכנסות בהפקה של סוגה עילית בלבד. כפי שאמרתי, בהיבט הזה אנחנו מתבססים גם על הבדיקה שלנו וגם על המלצות ועדת פולקמן, כשההמלצה הייתה שהחובה תחול רק על הפקות מהסוג הזה של סוגה עילית. והחידוש של מה שלא אמרתי קודם זה שכדי לאפשר לשוק להסתגל, יצרנו מדרג של שש שנים עד להחלה מלאה של אותו רף של 6.5%. למעשה, כפי שהסברתי קודם, יש היום ערוצים שהחובה שחלה עליהם היא 15%, ערוצים אחרים שהחובה עליהם היא 4%, פלטפורמות שהחובה עליהם היא 4%, והמון שחקנים בשוק שאין עליהם חובה בכלל. אנחנו בעצם יוצרים מודל מתכנס. אלה שהיום ב-15% ינועו במסלול פוחת לכיוון הרף החדש, ואלה שהיום עם פחות, ינועו במסלול עולה גם כן לרף החדש. בסך הכול אנחנו שומרים על יציבות בהיקף ההכנסה, אבל בסוף התהליך אנחנו נהיה עם היקפי חובות דומים לאלו שהיו ב-2018. וחשוב גם לומר עוד דבר, אנחנו נהיה עם ביזור של החובות הרבה יותר רחב ממה שקיים היום. אם היום מי שרוכש את הזכויות האלו של שידורי דרמה הם רק אותם ארבעה שחקנים שחלות עליהם החובות – מחר, אחרי החוק, תהיה לנו קשת רחבה של גופים, יהיה ביזור יותר גדול ומרחב אפשרויות יותר גדול בפני היוצרים לבוא ולשכנע לרכוש את ההפקה שלהם. אני אעבור לעניין רכיב המהימנות בחדשות. כפי שציינתי אתמול, מדובר בנושא משמעותי, שאנחנו מעוניינים לקיים עליו דיון מקצועי ומעמיק בוועדה. אני ארצה לפרט עכשיו בקצרה, על קצה המזלג, את ההצעה שלנו. בהקשר הזה, אני גם ארצה להתייחס להליך שקיימנו מול רשות האסדרה, שם הנושא הזה עלה בצורה בולטת. אנחנו כתבנו דוח הארכת הסדרה וחוות דעת שלנו. קיימנו הליך ממושך, במשך ארבעה חודשים מול רשות האסדרה. השקענו בו הרבה מאוד משאבים מקצועיים, וגם משאבים אישיים שלי וזמן רב אישי שלי מול רשות האסדרה. היה הליך מקצועי שבסופו, על פי חוות הדעת הסופית של רשות האסדרה, הדוח שלנו עומד ברף הנדרש מבחינתם ביחס לארבעה מתוך חמישה פרקים של החוק הגדול הזה. בפרק החדשות, נותר באחד מהרכיבים מתוך שלושה שהוא מהימנות החדשות, לכן אנחנו שמים עליו את הזרקור בין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כלום, בקטנה, דבר שולי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא שולי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הדבר האחרון שאני אומר זה שזה שולי, אבל אנחנו צריכים להציג את הדברים כהווייתם ולתת לוועדה גם לדון בעניין, וגם לקבל החלטה מושכלת, מבוססת נתונים. אני מציג רגע את הדברים. נותר בסופה של בדיקת רשות האסדרה פגם מהותי אחד ברכיב הזה. הפגם הזה אושר ברוב קולות במליאת רשות האסדרה, ולכן, כפי שמחייב החוק במקרים מהסוג הזה, הבאנו את העניין לפתיחה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה עניין? אתה מדבר על הפרוצדורה. על מה אתה מדבר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה פגם? בוא תציין אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה, הוא אומר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אגיע להכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין כאילו מה - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מציג את הדברים בסדר הדברים שתכננתי. ככל שיהיו שאלות, אני אשיב אחר כך. לא אתחמק משום דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור לי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הבאנו את העניין, כפי שמחייב החוק, לפתחה של ועדת השרים, כדי שתשקול את העמדה הזאת של רשות האסדרה לפני המשך הקידום של הסעיפים הרלוונטיים – סעיפים 68 – 70 מתוך הצעת החוק הם הסעיפים הרלוונטיים לעניין הזה. החוק מחייב אותנו, במקרה שרשות האסדרה הציגה פגם מהותי, לעבור דרך ועדת שרים, וכך עשינו, וועדת שרים אישרה. עכשיו אני אדון לגופם של דברים, גם מה ההצעה שלנו, וגם מה הייתה עמדת רשות האסדרה, ומה ההתייחסות הראשונית והכללית שלנו לגביה. אנחנו כאמור נדון בזה לעומק. ההצעה שלנו לעניין הזה: קודם כול, אנחנו מכירים בבעיה של ערוצי חדשות שעלולים ליפול למקום של חוסר מהימנות. ניתחנו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בהחלט, בעיה מהותית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה היום, אתה אומר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> והיא תהיה הרבה יותר מהותית עכשיו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעיה קיימת ומהותית, אנחנו מכירים בה ודנים בה. אנחנו הסברנו ששני גורמי השורש העיקריים שעומדים בבסיסה זה, א', התופעה הידועה של אסימטריה במידע. מי שמשדר שידורים, שידורי חדשות, מכיר את מושא הסיקור יותר טוב מהצופים, ולכן יש לו את היתרון מול הצופים לשדר דברים גם אם הם לא מדויקים לגמרי. גורם השורש השני הוא גורם שורש של ניגוד עניינים. ניגוד עניינים יכול לבוא גם מכיוון בעלי המניות, אבל גם מכיוון העיתונאים עצמם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וגם בביטול ההפרדה המבנית יכול להיות ניגוד עניינים עמוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אגיע לזה. אין ספק שהנושא של הפרדה מבנית תפס חלק גדול בניתוח שלנו, ואני אגיע אליו, אנחנו לא מתחמקים ממנו. אז אלה גורמי השורש, ואנחנו הצענו מספר חלופות לעניין הזה. לפני שאני אציג את החלופות, אני אסביר מה אנחנו מבטלים, מה האסדרה הקיימת שאנחנו מבטלים. היום יש הסדרה שאנחנו לא מצאנו לה שום אח ורע בעולם. עשינו, כמו שתיארתי אתמול, סקירה בין-לאומית מאוד נרחבת בסוגיה הזאת ספציפית ובכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ספר לי מה קורה בבריטניה ובצרפת עם ההגנה על העצמאות של העיתונאים מפני - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו נציג את כל המדינות כשנגיע לפרק. נציג את כל המדינות ומה קורה בהן. הצגנו שורה רחבה של מדינות. אמרתי אתמול ואני אומר גם היום, יש קשת רחבה של דרכים להתמודד עם בעיית מהימנות החדשות. פה אין איזשהו Best Practice עולמי. יש מקומות שהם יותר מתערבים, ויש מקומות שממש מתערבים בתוכן. דרך אגב, דוגמת הונגריה, שעולה הרבה פעמים, זו דוגמה למקום שמאוד מתערב בתוכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, ואתה לא רוצה להידמות. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנדבר על סוג השלטון בהונגריה ונסביר לך מדוע? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו בצד אחר של הסקאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם עושים בדיון להתקרב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ודווקא מהם למדתם ואתם עושים סטאז' שם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל המנכ״ל אומר לך בדיוק את ההפך ואת חוזרת על אותם שקרים, חברת הכנסת טל מירון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון, הוא לא אומר בדיוק את ההפך. הוא אומר שיש רצף. זה לא מה שהוא אומר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא אומר לך שבהונגריה מתערבים בתוכן, ואנחנו בקצה האחר של הסקאלה, לא רוצים להתערב בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה עושה צעדים להתקרב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון, ואין אפילו סעיף אחד בחוק הזה שאומר שאין התערבות בתוכן. די למרוח אותנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל נחזור על אותה תשובה של אתמול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> די, קרעי, אתה הופך את זה לפוליטי. תן לו להמשיך לדבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אם אין סעיף שמאפשר להתערב בתוכן, אז אין אפשרות להתערב בתוכן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני המנכ"ל, רק לדייק את הדברים שלך. גם אם בנוסח שונה, גם בבריטניה וגם בצרפת קיימים בלמים ואיזונים שמרסנים את היכולת של בעלי השליטה בערוצי התקשורת להתערב בעבודה העיתונאית של העיתונאים כדי לשמור על העצמאות שלהם. אז שוב, אמרתי לך אתמול ואני אומר את זה, אני מרגיש בדז'ה וו של דיוני ההפיכה המשטרית שבה עושים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רפורמה משפטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 100%. Cherry Picking - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגמרי Cherry Picking. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - והעובדה היא שאם אתה מבטל את ההפרדה המבנית בין ההנהלות לבין העיתונאים, למה שהחטיבה המסחרית תרצה להסתכסך עם שרים ששולטים בתקציבי ענק דרך לפ"מ, או עם חברות מסחריות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, לפני שהוא עונה: תגיד, כשיש לך ידיעה ב-Ynet , או בידיעות אחרונות, או ב-i24, אתה מרגיש שהידיעות האלה פחות מהימנות מערוץ 13? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לתחושות ורגשות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> האם אתה טוען עכשיו ש-Ynet לא מהימנים כי אין הפרדה מבנית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני טוען שכשאנשי עסקים מנהלים חדשות – אין עיתונאות עצמאית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם כל כולם חדשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה לא מאמין לידיעות אחרונות? לא, זה מעולה. תגידו: "אנחנו לא מאמינים ל-Ynet, לא לידיעות אחרונות, לא לישראל היום". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, האיחוד האירופי הגדירו בעיה מספר אחת את הנושא של המהימנות והפייק. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הרצנו, אתה ראית, נגיד, תחקיר בערוץ 12 על כל בעלי המניות? לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מסקר את העולם. אבל לפני הסקירה העולמית, אין קצת שכל ישר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אמרתי לך, בבריטניה וצרפת, גם אם בנוסח אחר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> Ynet? מה אכפת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מדבר על סקירה עולמית ואז אומר לי "לא משנה" כשאני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נגיע. עוד לא הגענו לסקירה הזו, יוראי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם מעניין שהם אומרים שהם לא מאמינים לוואלה. להזכיר לכם את תיקי נתניהו בנושא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, זו מניפולציה. חברי הכנסת של יש עתיד, אנא אמרו לפרוטוקול שידיעות אחרונות הוא עיתון לא אמין; של-Ynet - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה שאני אגיד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל שזה בדיוק מה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי אין הפרדה מבנית. כי אין פיקוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכי עד הסוף עם הטיעון. לא לפחד כשזה נוגע לאמצעי תקשורת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא מפחדת. להפך, אני לא כמוכם מונעת ממניעי פריימריז, וה-Show שאתם נותנים לנו פה כדי לקדם את עצמכם בפריימריז. זאת הסיבה שאת לקחת את הוועדה הזאת, הרי. כולנו מבינים את זה. זה וההסברה האישית. זה מה שסיפרת לנו אתמול, שאת כועסת על התקשורת בגלל מה שהם אומרים לך, ולכן את פה. את זו שצריכה להגיד את האמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכול פריימריז, נכון, את 100% צודקת, אבל עדיין, מבחינה לוגית, מה שחברת הכנסת שלי טל מירון אומרת פה הוא שידיעות אחרונות הוא עיתון לא אמין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בדיוק מה שאת אומרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נתתי לכם ציטוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפרוטוקול, חברי הכנסת של יש עתיד חושבים שידיעות אחרונות הוא עיתון לא אמין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גבירתי, את לא מייצגת לא את יש עתיד ולא אותי. את לא תשימי לי מילים בפה ולא תדברי בשמי. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו הלוגיקה. אני בלוגיקה. זה מה שאמרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אל תצטטי ואל תגידי דברים שלא אמרתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכול בסדר. הלאה, בואו נמשיך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אל תצטטי ואל תגידי דברים שלא אמרתי. את לא מייצגת אותי ולא את סיעתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעמדי מאחורי הדברים שלך. שוב, אני אנסה להבהיר - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל את לא מבינה מה היא אומרת, בפעם הרביעית גם לא תביני, אז בואי נתקדם. בואי נעביר את זה לקרעי. די, מספיק, אחר כך תגידי שזה ממשיך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, עדי, היא ויוראי אומרים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את יודעת מה את אמרת? את אמרת שרוח הקודש מרחפת על פני נתניהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה השנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> להתחיל לצטט אותך על דברים שאמרת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה השנייה. אני חושבת שארבע זה מספר כל כך סימבולי לכם – גם ארבעה מנדטים בסקרים וגם גיל מנטלי של ארבע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יושבת-ראש הוועדה, את יכולה קצת להתנהל בהיעדר? קצת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם ברמה כל כך נמוכה. אין לתאר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה את לוקחת את זה למקום הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לוקחת את זה למקום אמיתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יושבת-ראש ועדה, שרה לשעבר ושר, תתביישו לכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, קריאה שלישית. ניסיתי. אנחנו נצא ל-10 דקות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גלית, את צריכה להיות בקריאה שלישית. את גם מזלזלת, גם מכלילה וגם קובעת. על מה הקריאה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 10 דקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא היו פה שום קריאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היו שלוש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתמול דיברנו עם היועצת המשפטית לממשלה. את לא יכולה לעשות את הקריאות האלה. יש פה ייעוץ משפטי שייתן לכם את התשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי, זו קריאה ראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהייעוץ המשפטי יגיב. הייעוץ המשפטי לא פתח את הפה שלו פעם אחת מתחילת הדיון. אני רוצה לשמוע. אין להם פה? למה הם שותקים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה היא לא יוצאת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי אני רוצה לדעת שהייעוץ המשפטי מאשר את הקריאות האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית, נא לצאת. עכשיו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה שאתם שותקים – זה אומר עליכם הרבה דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> להיות ענייניים. אנחנו דנים ברפורמה התקשורתית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תפסיקי לתקוף את היועצים המשפטיים, מה זה? בושה וחרפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש עתיד, תפסיקו לתקוף יועצים משפטיים שלא עושים מה שאת רוצה. מה זה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה יש פה שלושה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כדי להגן עליכם. שלושה שמגנים עליכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קרעי, זה מחמם את הלב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין כלום בחקיקה הזאת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בושה. תתביישי לך. (חברת הכנסת שלי טל מירון יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> הבעיה זה הסקר הזה. ארבעה מנדטים הוציא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, רגע, אני רוצה שפנחס גורט - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שנמשיך בתנאי המעבדה, שאין ניגודי עניינים ואף אחד לא מכיר את אף אחד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי, את באה מאוחר, את לא בקיאה בחומר, אני מבינה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא מגיעה מאוחר. אני בקיאה יותר ממך בחומר. מה שאני לומדת בדקה, את לומדת ב-18 שעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. מי שרוצה פוטו-אופ – לא פה. כרגע הדיון ענייני. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גלית, שמעתי אתמול גם את הנאום - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה להגיד שהדיון ענייני אם את לוקחת אותו לפופוליזם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע הדיון ענייני וכרגע אני מדברת, ואף אחד לא יפריע לי לדבר. בניגוד לאמירותיה, תכף אני אתן לפנחס, היועץ המשפטי, לומר את דברו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאמרת "ארבעה" – זה היה ענייני? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל חשוב לי להבהיר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאמרת "ארבעה" – זה היה ענייני? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסיים את דבריי. מה שקרה כרגע עם חברת הכנסת שלי טל מירון הוא מקצועי, ואני לא אתן להפחדות ולתבהלות לנהל דיון שאמור להיות מקצועי. כשהיא באה פה ואומרת שכל גוף תקשורת שאין בו חציצה הוא גוף לא אתי בהגדרה – היא בעצם אומרת שידיעות אחרונות הוא גוף לא אתי, היא בעצם אומרת ש-Ynet הוא גוף לא אתי, ועוד הרבה מאוד גופים. אז או שהיא תעמוד מאחורי הלוגיקה, שהיא בעצמה הציבה, או שתפסיק להבהיל את הציבור. לפופוליזם אין פה מקום. זו הנקודה, פנחס, תורך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לזה קוראים "פופוליזם" במילון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בסדר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שנשאלנו, אני אענה בשמנו שליושב-ראש ועדה יש סמכות רחבה, ואנחנו ישבנו וראינו כמוכם את הדיון כאן. היו שלוש קריאות, הן לא נעשו בזו אחר זו, ולכן מה שהיה כאן – תקין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו אתמול? אתמול היה תקין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, אנחנו היום. בוא נתקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בתוך חמש שניות? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לפי שיקול הדעת שלנו, מה שהיה אתמול היה תקין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היה תקין? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לפי היועצת המשפטית של הכנסת זה לא היה תקין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בוא נמשיך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כפי שאמרתי, ונתת את הדוגמה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עניינית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בכל מקרה אני גם אומר שאנחנו חידדנו שזה אמור להיות לא ברצף, וגם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אתמול לא היה ברצף לשיטתך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אמרתי את מה שאמרתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אתמול זה היה ברצף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוראי, אנחנו מתקדמים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מהלכים אימים על היועצים המשפטיים? מה זה? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אולי נתקדם מלהתעסק בשטויות האלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממש כך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה אתם? אתם לא מקבלים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, קרעי, זה מחמם את הלב. ההגנה שלך על היועצים משפטיים היום – אני רשמתי ביומן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מאוד מחברי הכנסת של האופוזיציה להתייחס בכבוד. יוראי, אתה תתייחס בכבוד לייעוץ המשפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחס בכבוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת שזה חורה שהייעוץ המשפטי לא שם אבנים לחקיקה ימנית, אבל עדיין, אם אתם חושבים שייעוץ משפטי הוא מקצוע שיש בו כבוד, וזה פחות או יותר ה-Ticket שלכם בשנים האחרונות, אז תכבדו בבקשה גם את הייעוץ המשפטי ואת המקצועיות שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מעריך את כל עובדי הכנסת, גם את עובדי הייעוץ המשפטי וגם את העובדים האחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלת שאלה? קיבלת תשובה. זה הכול. אתה לא חוקר אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו נאמר פה, לא למיקרופונים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא חוקר את היועץ המשפטי, הוא ענה לך, ובזה נגמר הסיפור. Next. בבקשה, אלעד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא חוקר. אני שואל שאלות. ויועצת משפטית נוספת אמרה לי שהנושא חודד, אז אם הנושא חודד, אני אבקש להבין מה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא חוקר את היועץ המשפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אינני חוקר. אני שואל שאלות - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא ענה לך. הוא ענה. קריאה שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - כי ההתנהלות פה מזכירה לי התנהלות של ועדת חוק, חוקה ומשפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למדת מרוטמן את ההתנהלות הנכונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, נכון. מה עם זה? הונגריה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עניינית, אדוני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה רוצה להוסיף משהו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רק אגיד שבעקבות הדיון אתמול גם חזרנו וחידדנו שהקריאות צריכות להיות לא ברצף, אלא קריאות שתינתן אפשרות לחבר הכנסת לתקן את דרכיו. ולכן גם חודד בהקשר הזה שהקריאות צריכות להיות בנפרד אחת מהשנייה ולא ברצף. אני גם אומרת גם כאן, לישיבה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, חודד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעולה, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב. הלאה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> דיברנו על הסקירה הבין-לאומית. כפי שציינתי, ראינו מגוון רחב של מדינות. בחלקן, כמו אלה שציינת, יש התערבות במנגנונים פנימיים של הערוצים. בחלק אחר מהמדינות אין התערבות כזאת. באף אחד מהמקומות לא ראינו התערבות ברמה שקיימת פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רגע, זה חשוב, זה חשוב להבין: באף אחת מהמדינות אין התערבות ברמה של הפרדה מבנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה אחת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעיניי, הקידוש של ההפרדה המבנית כמודל המוצלח הוא פשוט העדפת הקיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, אני רוצה לחדד: בכל המדינות בעולם, הפרדה מבנית היא אופציונלית? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא לא קיימת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אין חובה של הפרדה מבנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין חובה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי שיש ערוצים שבוחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוחרים. זאת אומרת, אנחנו כרגע מתקדמים לכל המדינות בעולם. למה רק בישראל זה מייצר בעיה אתית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין דומה המצב בישראל, שבו יש ריכוזיות של מספר ערוצים מוגבל מאוד ועוד משתנים שהם רלוונטיים לישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את זה אנחנו פותחים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי, אדוני, והיא באמת שאלה עניינית, האם בעיניך ביטול החובה להפרדה מבנית תורמת לעצמאות העיתונאית ולמהימנות החדשות, או פוגעת בה? זאת השאלה. כשאתה מסתכל על המערכת הישראלית, כשאתה מבטל את חובת ההפרדה המבנית, האם זה תורם למהימנות החדשות? האם זה תורם לעצמאות של העיתונאים או פוגע? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שזה תורם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי את מנכ"ל המשרד שלך. לא אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה תורם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שזה תורם. זה פותח את השוק ומסיר חסמים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שהמודל של ערוץ 14 לנגד עיניך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פתיחת השוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בכל העולם. די עם המניפולציות. ערוץ 14 וכל העולם, וידיעות אחרונות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 100%. אני רואה שערוץ 14 לנגד עיניך - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת, יוראי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - אבל אני רוצה תשובה של מנכ"ל המשרד. זו שאלה עניינית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוראי, אנחנו נמרחים פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זו שאלה עניינית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה. אני אתן לו להשיב עליה, אני גם אתן לשר להשיב עליה, ומרגע זה ועד סוף הפרזנטציה, אנחנו נותנים למנכ״ל משרד התקשורת להמשיך ללא שאלות, מכיוון שאני רוצה להגיע לעוד אנשים שהגיעו לכאן ולא תהיה להם הזדמנות לדבר היום. אז כל הנושאים האלה, כפי שאני אומרת כמו תקליט שבור, עוד יידונו. שטח את שאלתך, ענה לו בקצרה, גם אתה, אדוני השר, ומהרגע הזה, המנכ״ל ממשיך עם הפרזנטציה ללא הפרעות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אחזור לשאלה שלי בקצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תתייחס גם לרייטינג? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין, לא, אל תענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו נגיע לזה, לרייטינג. שקיפות בצפייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה סעיף יחסית קטן בחוק. סעיף 98. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קטן? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, סעיף קטן וחשוב מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אל תיגרר לזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר. רק משפט אחד לפני המנכ״ל. הוא שאל את השאלה. אני דווקא לא אדבר על 14 – נדבר על 12 ו-13. ב-13, שלושה עיתונאים מהערוץ, מחברת החדשות, טסו לבעלים של הערוץ, של רשת, כדי לדרוש ממנו להדיח את מנכ״לית חברת החדשות. אז איפה ההפרדה המבנית? ישראבלוף. קשת עשו ישיבת הנהלה לפני שבועיים, ונתנו הנחיה, לפי הפרסומים של דוד ורטהיים, לכל התוכניות בקשת ובחברת החדשות, לתקוף את הרפורמה בשידורים. איפה ההפרדה המבנית? כלום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עוד לא סיימתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה שהדברים שלך רצוף מכילים אי-דיוקים זה בסדר, אבל אם זה ישראבלוף – למה אתה רוצה לבטל את זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אני לא מבטל. מי שרוצה – שיעשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מבטל את החובה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. שוק חופשי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם זה ישראבלוף – למה אתה מבטל אותה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי זו חובה שמטילה נטל רגולטורי על שחקנים שרוצים להיות שחקני חדשות בשוק, עלויות של מיליונים לחטיבות נפרדות שבסוף מתגלגלות על הצרכן, ודבר שלא מוכיח את עצמו. היום יש מהימנות חדשות במה שמשודר בערוצים במדינת ישראל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, חוץ מ-14 – כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וב-14 יש? איפה יש? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש מהימנות יותר מאשר Ynet? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> טוב שיש את ערוץ 14. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע מה המטרה שלך. אתה רוצה לראות ערוצים שאתה יכול לשלוט עליהם, שאתה ממשטר אותם. כשאנשי עסקים מנהלים חדשות – אין עצמאות עיתונאית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל העולם ממשטר? ארצות הברית ממשטרת, אנגליה ממשטרת, צרפת ממשטרת. כל העולם וערוץ 14. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע מה המטרה שלך. אני רוצה לשמוע את התשובה המקצועית של המנכ"ל שלך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל חשוב שהציבור יבין. אתם רוצים שהמדינה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה עיתונאים עצמאים שאי-אפשר להטיל עליהם מורא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה יודע שאני ממנה דירקטורים לחברת החדשות? אתה יודע שאני, יש לי שליטה בחברת החדשות של 12 ו-13? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני, דרך הרשות השנייה, ממנה דירקטורים, אנשים שלי. בסוף, מקימים את חברת החדשות ואני מוותר על הכוח הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאתה תשמח להיפטר מכפל הנהלות, מהדירקטוריונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוראי, You stop making sense. אתה כבר מתחיל להיכנס ללופ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעינייך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ללופ מטופש שבו – רגע, אדוני השר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> העצמאות של העיתונאים חשובה לי מאוד, ואתם רוצים לבטל אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה. כשאתה בא ואומר לי שכל העולם לא מבין את הדמוקרטיה של יוראי – זה כבר להיכנס ללופ, וזה בזבוז זמן מיותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעינייך. בעיניי זה לא מיותר, כי ההשוואה בין ישראל לעולם בהקשר הזה, כשהמשתנים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא רק כל העולם. גם בישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, ישראל היא מדינה מיוחדת ואין כמותה בעולם, ורק אתה יודע מה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עם מערכת האיזונים והבלמים שלנו, גם בעולם התקשורת, - - - ריכוזיות שונה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גבירתי יושבת-הראש, זה לא רק בעולם. אני באמצע התשובה שלי. תן לי להשלים את התשובה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרדך, שהוא איש מקצוע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה תשמע כשיגיע הזמן שלו לדבר. אני ברשות דיבור כרגע. לא רק בעולם, גברתי יושבת-הראש, גם בישראל, אני אזכיר שוב, כל העיתונות הכתובה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תמנה: Ynet, ידיעות אחרונות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> Ynet, מאקו, N12, וואלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> N12? שלי טל מירון אמרה ש-N12 לא אמין. אוי ואבוי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> N12 לא מפוקח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בהשלכה כמובן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ידיעות אחרונות, ישראל היום, i24, ערוץ טלוויזיה חדש שקם, אין עליו שום פיקוח. יש פה הפרדה מבנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ערוץ 14. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ערוץ 14, אגב, יש לו הפרדה מסוימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין שום הפרדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הפרדה של - - -. לא הפרדה מבנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תראה איך הוא מתנהל. - - - לנגד עיניך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כולם לא מהימנים. בארצות הברית, החדשות לא מהימנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לייצר תמונת מצב של ערוצי 14 שבה ההנהלה מכתיבה לעיתונאים, שולטת בהם, ובה לא נכון להתווכח עם חברות הפרסום - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, הוויכוח הזה עקר. הבנו. אתה השמעת את הנקודה שלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שמנכ"ל המשרד יענה לשאלה שלי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. חבר הכנסת יוראי, קודם כול אני רוצה להגיד לכל אלה שמדברים על ערוץ 14 – תודה לאל שיש ערוץ כזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> די, צגה, נו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> רגע, אני ברשות הדיבור עכשיו. תקשיבו לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יצא המרצע מן השק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה, תן לה לדבר. אתם פה, באמת, לוקחים את כל הבמה. יש פה חברת כנסת מהקואליציה שרוצה להשחיל מילה ואתם לא נותנים לה, ואחרי זה אתם יוצאים החוצה ומספרים על סתימת פיות, די, כמה מניפולציה. כמה מניפולציה. דברי. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש לי רקע בתקשורת. אני הייתי ברשות השידור 27 שנים, שש שנים בתאגיד השידור. לכן אף אחד לא ילמד אותי. תקשיבו לזה: טוב שיש תחרות, טוב שיש את ערוץ 14. למה ערוץ 14 פורח? כי היה ציבור שלא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי הוא עונה על צורך. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בדיוק, הצורך של הציבור. לכן אנחנו צריכים להסכים לשוק חופשי, לפתיחה, בזהירות, לא לפגוע. עצמאות עיתונאית – יש עצמאות. יש יותר מזה. באמת בישראל יש איזשהו עיתונאי שרוצה לדווח ומישהו אמר לו "אל תעשה"? מישהו קובע לו? השר קובע לו תכנים? הממשלה קובעת לו? חבר'ה, תצאו מפופוליזם, בואו נהיה רציניים. זה חוק חשוב מאוד, רפורמת תקשורת זה חשוב, בזהירות רבה, למען הציבור וגם למען המקצוע המכובד הזה. לכן, החברים מהאופוזיציה, תצאו מכל "14", "14". תודה שיש 14. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, צגה. בוא תענה על השאלה ממש בקצרה ונמשיך. מרגע זה אני מבקשת לא לשאול את מנכ״ל משרד התקשורת שאלות. אנחנו חייבים לסיים את הסאגה הזו, אחר כך נאפשר ואז נעבור לרשות האסדרה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נשאלתי אם יש ערך כלשהו להפרדה המבנית, נכון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. שאלתי אם האם הביטול של החובה מחזק את מהימנות החדשות ואת העצמאות העיתונאית או פוגע בה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בהיבט של מהימנות החדשות – אני מתרגם את השאלה לדרך שבה אנחנו חושבים – האם יש ערך כלשהו בהיבט מהימנות החדשות להפרדה הזאת? אז אנחנו לא אומרים בשום מקום שהערך הוא אפס, רק התשובה שלנו היא יותר מורכבת. ניתן רגע את המקרו ואז אני אצלול למיקרו. יש ערך שהוא בעינינו קטן. מנגד, יש נזקים וחסרונות, גם בהיבט הזה, הספציפי, של מהימנות החדשות, להפרדה המבנית. אני אסביר. ההוראות מהסוג הזה לא יוצרות ולא יכולות ליצור בהגדרה חיץ הרמטי בין בעלי המניות לבין הפעילות של החדשות. יש עדיין אפיקי השפעה. אנחנו רואים את זה גם פה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם קטנים יותר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - אבל הם קיימים דרך מינויים, דרך הזרמת משאבים מעבר למינימום שכלול ברגולציה, ויש עוד הרבה אפיקי השפעה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל אתה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אף אחד לא מפריע לו עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין, אני מבקשת, תכבדי את הכללים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הנקודה השנייה היא שלהוראות האלה גם יש מחיר בדמות עלויות, בדמות כפייה של מודל פעילות מסוים. אמרת נכון שיש קשר בין הטלת ההוראות האלו לבין השוק הריכוזי שקיים במדינת ישראל, אבל בעיניי יש פה שאלה של מה הביצה ומה התרנגולת. יכול להיות שההוראות האלה היו נכונות בעבר. כשהיה זיכיון להקים ערוץ חדשות למדינת ישראל, היה לזה איזשהו ממד ציבורי ייחודי, יש ערוץ אחד, והוא צריך להיות מאוד דומה אולי, אפשר לטעון, למודל של ערוץ ממשלתי לגמרי או ציבורי לגמרי. אבל יש לזה גם עלויות. אם רוצים לפתוח את השוק ולאפשר לעוד שחקנים להיכנס, יש לזה עלויות. ובסוף, העלויות האלה גם פוגעות בהיבט הזה של מהימנות החדשות, כי חלק מהמהימנות, הרצון שלנו להגיע למהימנות, מגיע דרך זה שיש עוד אפשרויות לצפות בהן, עוד ערוצים, קרב על מי. איך זה מתנהל בשווקים לא מפוקחים? יש גם קרב על - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך זה משפיע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה הקשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, כרגע, יוראי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך זה משפיע על מהימנות אם יש לך כמה ערוצים? לא הבנתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא הבנתי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ככל שיש מספר יותר גדול של ערוצים, - - - של ערוץ שהוא לא מהימן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל אחד יספר את השקר של עצמו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה חייץ מונע - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ברגע שיש לי רק אדם אחד שמספר לי שקר, ואין מי שיכול לבוא, מספר ערוצים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הפרדה מבנית מונעת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא יודעת, היה פעם ערוץ 1. אני חושבת שאתה נתת בו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלית, את מבינה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה המקרה הכי קיצוני שהיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, למה הפרדה מבנית מונעת את קיומם של מספר רב של ערוצים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי עובדה, זאת העובדה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ודאי, היא יוצרת עלויות שהן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל העלויות, אוקיי? בגלל העלויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל זה מרכיב קריטי ביכולת לייצר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אנחנו ניגע בנקודה הזו עוד כל כך הרבה. אדוני המנכ"ל, אנא תמשיך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נקודה חשובה נוספת שצריך לקחת בחשבון: דיברתי על גורמי השורש לבעיה. הפתרון הזה של הפרדה מבנית מטפל רק בחלק מגורמי השורש לבעיה, ולא בכולם. הוא לא מטפל בבעיית האסימטריה בשום צורה. הוא גם לא בא לטפל בבעיה הזו. המטרה שלו היא לטפל בגורם השורש של ניגוד העניינים. אבל גם שם, שימו לב, זה מטפל רק בניגוד עניינים שיכול לצמוח מאותו בעל ערוץ שמחזיק את הערוץ, ולא מניגוד עניינים שיכול לצמוח – וזה גם חלק מניתוח הבעיה – מהעיתונאים עצמם. יש גם טענות שברגע שאנחנו סוגרים את חברת החדשות במסגרת נפרדת, זה עלול אף להחמיר את בעיית ניגוד העניינים הזאת. שוב, השורה התחתונה שלי היא שיש ערך, הוא לא אפס, אבל הוא גם לא גבוה מאוד. מנגד, יש נזקים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני נאלצת לא רק לבקש מהחברים פה לאפשר לך לדבר, אלא גם ממך לצמצם, מכיוון שהישיבה מתארכת מדי ואנחנו באמת רוצים לתת פה לעוד אנשים את זכות הדיבור. אז בואו ניקח חמש, 10 דקות, לא יותר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חמש דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חמש דקות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש רק נקודה אחת שנשארה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עד מתי הדיון היום? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו הפסקה ב-12:30, ואז ב-13:30 מתחדש. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> טוב, בסדר. אני לא ארחיב עוד על מהימנות החדשות. אני רק אגיד שבסופו של יום אנחנו הצגנו מספר חלופות. לגבי החלופות האלו, רשות האסדרה ציינה שהשלב הזה של גיבוש חלופות בוצע באיכות גבוהה. הפגם המהותי שנטען נוגע רק לשלב הבא של הניתוח וההשוואה. זה גם עיקר הדיון שעלה פה. בעיניי, ברובו זה דיון מדיניות, שנכון יהיה לקיים אותו גם כאן במסגרת הוועדה, ויש מגוון של דרכים להתמודד עם בעיית המהימנות. כנראה שאין פתרון מוחלט, שלם והרמטי שלה בשום מקום בעולם, ואנחנו צריכים לבחור בדרך שגם נותנת מענה, גם לא יוצרת נזק, וגם, מבחינת מדיניות, היא דרך מקובלת שעולה בקנה אחד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להוסיף רגע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל עשיתם עבודת מטה בעניין הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה מפורט בהרחבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז נשארו בעיות עקרוניות שלא נפתרו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, אני רוצה להוסיף מילה אחת על העניין של המהימנות. אגב, אני אאפשר לכולם לשאול שאלות ברגע שהוא יסיים את דבריו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו חיים בעולם שהחוקים שלו משתנים ככל שאנחנו מדברים. היום בארצות הברית, הפודקאסט הנצפה ביותר ב-YouTube הוא של קנדיס אוונס. קנדיס אוונס שהייתה פעם שמרנית – היום היא עשתה איזה Shift ועברה לממדים אנטישמיים, קונספירטיביים. כרגע, מאות מיליונים – אני חוזרת ואומרת, הפודקאסט ב-YouTube הכי נצפה בארצות הברית הוא כזה שטוען יום אחרי יום שישראל רצחה את צ'ארלי קירק, אוקיי? זה כרגע הדבר שהכי רץ. זאת אומרת, יש פה, במובן מסוים – וכולנו נצטרך לקחת את זה בסוגיה של המהימנות – אצבע על הסכר. בסופו של דבר, הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר מהאתיקה האנושית, וזה משהו שאנחנו לא פה ולא אנחנו נוכל להתגבר עליו. אנחנו נמצאים היום בשוק, עם ה-AI ועם הכול, שלא יהיה פתרון הרמטי לדבר הזה. זה מה שאני מנסה לומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושבת שיש ציפייה לפתרון הרמטי. אני כן חושבת, מהצגת הדברים שלך, שאני לא רואה איך אתם נותנים מענה לבעיה הזאת שצצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, קארין, נרד לרזולוציות האלה. כרגע שאלות, הערות מהסוג הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אוסיף הערת אגב שלרשות האסדרה יש פה בעיה. לא נתתם פתרון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רשות האסדרה נמצאת פה והם רוצים לדבר, אנחנו לא נותנים להם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בואו ניתן להם, בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נמשיך. תחתור לסיום, אדוני המנכ״ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשורה התחתונה, הפתרון שאנחנו מציגים זה פתרון של שקיפות; פתרון של גם לשקף מידע על בעלי המניות, גם מידע על מפרסמים, גם מידע לגבי כללי האתיקה הפנימיים של התאגיד, פיקוח ציבורי, פיקוח חיצוני. בחלק מהשלבים של הדיון שניהלנו עם רשות האסדרה עלו גם כיוונים של איך לשפר את הפתרון הזה עוד יותר בכיוון הזה שיאפשר פיקוח ציבורי אפילו יותר חזק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה חושב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין, כרגע בלי הערות. אנחנו רוצים לחתור לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, הערה אחרונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני לא מאפשרת לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחודשיים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. אני לא מאפשרת לך. בבקשה אל תענה. תחתור לסיום. את בקריאה ראשונה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת, גלית, אבל זה ענייני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומרת שום דבר לא ענייני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ממש מבקשת את רשותך לדבר רגע. אחרי שהמנכ״ל יסיים ואחרי שרשות האסדרה תסיים, יהיה לכולכם מרווח יותר גדול. גם אחרי שתשמעו אותו וגם אחרי שתשמעו את רשות האסדרה – כולכם תקבלו הזדמנות לשאול. הבטחה. רק תנו לי להתקדם. תחתור לסיום. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההליך עם רשות האסדרה, בהיבט הזה, חידד ועזר לי מאוד גם פה להציג את הדברים כפי שניתחנו. היו שם הרבה דברים שהם גם היו מוסכמים. בסופו של יום סיימנו עם מחלוקת נקודתית, מקצועית, מתוחמת. גם רשות האסדרה, אני מניח, תציג אותה, ואנחנו נציג את הצד השני. בסוף ניתן כל פרט שצריך, וזה יגיע להכרעתכם. הנקודה האחרונה, וזה כהערת שוליים בהתייחס לדברים שנאמרו פה אתמול, בהקשר של אסדרה שלא קיימת בהצעת החוק, וזה האיסור על בעלויות צולבות שקיים היום. נאמר כאן אתמול, בעיניי בצורה שגויה מאוד, שהאיסור על בעלויות צולבות, או זה שהסרנו את האיסור, יפגע בתחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תסביר רגע להדיוטות שבינינו מה זה בעלויות צולבות, מה המצב הקיים ומה האיסור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אתחיל דווקא בהצעת החוק שפורסמה לתסקיר. היא דומה במידה רבה למצב הקיים, וסטינו ממנה, ואני אסביר גם למה. הצעת החוק שפרסמנו בשלב התסקיר אמרה את הדברים הבאים בהקשר הזה, בהקשר של בעלויות צולבות. מי שמפרסם עיתון וגם אתר – לא יוכל להיכנס. רמזור אדום. הוא לא יוכל להיכנס לשוק ערוצי הטלוויזיה. מי שמפעיל עיתון או אתר, כלומר רק אחד מהם, יוכל להיכנס רק לאחר שהוא קיבל את אישור המועצה. כלומר, למועצה אמור היה להיות שיקול דעת רחב מאוד, כשבהרבה מאוד מהדברים שהצגתי לכם פה, אני חושב שניסיתי להעביר שאנחנו מנסים שהיא לא תיכנס למקומות האלה. האם לאפשר למישהו להיכנס לתחום ערוצי החדשות בטלוויזיה? הרבה בגלל הערות ציבור – בפרט אני אציין את הערת רשות התחרות דווקא, שציינה, בצדק, בעיניי, שאיסור מהסוג הזה יפגע בתחרות בתחום שידורי הטלוויזיה – הסרנו את האיסור הזה. עם מה נותרנו? נותרנו עם איסור צר יותר, וכדי להבין אותו צריך להבין את ההבדל בין צמיחה אורגנית לבין רכישת פעילות. אם ערוץ חדשות ירכוש פעילות קיימת, אז הדבר יצטרך לעבור בחינה תחרותית ולראות האם כתוצאה מהרכישה שני הגופים יחד עלולים לפגוע בתחרות. ככל שהמועצה, וגם הבחינה הזאת תהיה פעמים רבות גם בבחינה של רשות התחרות, יסברו שהעסקה תפגע בתחרות, הם לא יאשרו אותה. עסקה מהסוג הזה לא תצא לדרך, וזה טיפול אחד בבעלויות הצולבות. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה לגבי רדיו? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> במה אנחנו לא נוגעים? אנחנו לא נוגעים בצמיחה אורגנית. אם יש עיתון או אתר שרוצה להיכנס לתחום החדשות בטלוויזיה כצמיחה אורגנית, להתחיל פעילות חדשה שהיום לא קיימת – אנחנו רואים את זה כדבר חיובי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מעבר לזה אני אגיד, היום בשוק החדשות בטלוויזיה המצב הוא ריכוזי מאוד. הסברתי את זה קודם, אני חושב שכולם יכולים להבחין כך בכל ניתוח כלכלי בסיסי; גם הראינו מדדים של ריכוזיות וכו' – המצב הוא ריכוזי מאוד. מי המועמדים הכי טובים להיכנס לשוק ולהכניס בו תחרות? המועמדים הכי טובים זה גופים שיש להם מוניטין, שיש להם דסק חדשות, יש להם פעילות קיימת, שהעלות הנוספת שלהם בלפתוח ערוצי חדשות ולהתחרות בערוצים הקיימים היא יחסית נמוכה. אלה המועמדים הכי טובים. דווקא אותם אנחנו רוצים לחסום ולא לאפשר להם להיכנס לשוק ערוצי הטלוויזיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אם התוצאה היא לא טובה - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מי שייהנה מהוראה כזאת זה הערוצים החזקים הקיימים. אנחנו מגנים עליהם מתחרות. אז פה אני חושב שדווקא להטיל איסור על בעלויות צולבות – זה מה שיפגע בתחרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הרגע אמרת שהתוצאה של בעלות צולבת היא לא תחרותית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, אמרתי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת את זה קודם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - שהתוצאה של רכישה, של פעילות קיימת על ידי מישהו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ״ל, אנחנו ניתן לקארין ולכל שאר החברים פה לשאול את השאלות האלה אחרי שנמשיך עם יו"ר רשות האסדרה, יואל בריס. תודה רבה, אדוני המנכ״ל. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> קודם כול, אנחנו שמחים להיות כאן ולהציג את העמדה. ברשותכם, אני אגיע לתיאור של התהליך מול משרד התקשורת בהקשר של חוק השידורים במיקוד, אבל לפני כן, שתי הקדמות קצרות על תפקיד הרשות ועל המוצר הספציפי הזה, המוצר של בקרה על הצעות לתיקון רגולציה, ועל חוות הדעת המייעצת שאנחנו כותבים בקשר עם הצעות כאלה. לגבי הרשות, רשות האסדרה הוקמה בחוק עקרונות האסדרה, והמטרה שלה היא לוודא שהרגולציה בישראל היא כזו שמשפרת את איכות החיים של אזרחי ישראל ותושביה. זו המטרה שלנו, לזה אנחנו קיימים. כחלק מהדבר הזה, אנחנו עוסקים גם בהגברת האמון שבין המפקחים והמפוקחים לשוק, אבל זו המטרה שלנו. הרשות מורכבת מאנשי מקצוע ממגוון רקעים, ממגוון דיסציפלינות, והם כולם מתמחים במקצוע האחד הזה, המקצוע שהוא יחסית חדש לנו כאן בישראל – מקצוע מדיניות הרגולציה. כדי להגיע ליעד הזה של הבטחת איכות הרגולציה בישראל, כדי שתהיה כזו שמשפרת את איכות החיים של אזרחי ישראל ותושביה, יש לנו מוצר או חטיבה אצלנו שעוסקת בהפחתה של נטל רגולטורי עודף ברגולציה הקיימת. אנחנו עוברים על אזורי רגולציה, ובשנים האחרונות אנחנו כמובן מתמקדים, לפי הנחיית ראש הממשלה, גם בנושאים שיש להם השלכה ישירה על יוקר המחיה. אנחנו עוברים על נושאים כאלה, מאתרים רגולציות מיושנות או מיותרות, ומנסים להפחית את העלות העודפת כדי להפחית את יוקר המחיה. אנחנו עוסקים בהדרכה, בכתיבת מדריכים וכתיבת כלי עזר שמסייעים למשרדי הממשלה בקידום מדיניות רגולציה חכמה יותר ונכונה. אנחנו עושים בקרה על תהליכים לגיבוש רגולציה חדשה, שזה הנושא שאנחנו נמצאים כאן היום בשבילו. בכך אנחנו מתבססים על דוח הליך גיבוש הרגולציה והערכת השפעותיה שכל רגולטור מגיש ביחד עם ההצעה שלו. בנוסף, אנחנו יושבים בראש ומתאמים את העבודה של ועדות שמתכללות הרבה מאוד רגולטורים. אני אתן רק שתי דוגמאות: אנחנו עוסקים שם בקביעת סטנדרטים רוחביים, למשל בנושא של רישוי עסקים, כדי לוודא שהעבודה של משרד הבריאות – בקשר עם פתיחת מכבסה, שזה נושא שיש לו הרבה מאוד רגולציה, גם בתחום של הבריאות וגם בתחום של הגנת הסביבה, מים, רעש וכו' – היא בצורה מתואמת ובסטנדרטים שמאפשרים למי שרוצה בכך לפתוח, לצורך העניין, מכבסה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז רשות התחרות גם? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו עוסקים גם בבקרה על הרגולציה של רשות התחרות. אני אגיד שב-DNA, או בבסיס, אנחנו מנסים לקדם רגולציה שמאפשרת ומקדמת תחרות. זאת אומרת שהיעד הוא במידה רבה חופף לרשות התחרות. לפעמים אנחנו יכולים להגיד לרשות התחרות "כאן יש אולי הכבדה ביורוקרטית מיותרת", אבל מבחינת היעדים שלנו, היעד של רשות התחרות הוא להגביר את התחרות, והיעד שלנו, כרשות רגולציה, הוא גם כן להגביר את התחרות, אחד מהיעדים שלנו. שלא יהיה מצב שהרגולציה על מכבסות, כי הבאתי את הדוגמה, תמנע משחקן חדש להיכנס לשוק. הפעולות האלה שלנו בטיפול ברגולציה הקיימת, בטיפול ביכולות של הממשלה, בבקרת איכות על תהליכי גיבוש רגולציה ובריכוז של ועדות שקובעות סטנדרטים ברישוי עסקים ובתקינה, בייבוא – כל הפעולות האלה שלנו ביחד, כמכלול, משפרות את היכולות קודם כול של מקבלי ההחלטות, הנבחרים, של הרגולטורים, וגם אני אגיד של הציבור, להביא לכך שרגולציה בישראל תהיה כזאת שמשפרת את איכות החיים של אזרחי ישראל ותושביה. זה על רגל אחת, זו כל התורה על רגל אחת. אנחנו גוף צעיר יחסית, קמנו ב-2023, וכבר יש לנו חיסכון משקי שאנחנו יכולים להצביע עליו של מאות מיליוני שקלים בבסיס ההוצאה של המגזר העסקי על רגולציה עודפת, ואנחנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והממשלתי? לגבי משרדים ממשלתיים? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו לא נועדנו לעזור למשרדי הממשלה מול הביורוקרטיה הממשלתית. אנחנו עובדים, רק במגזר העסקי. לעזור, כן, למגזר הפרטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי שם צריך ביטול רגולציות דחוף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל לא צריך רשות שתוסיף רגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יודעת מה צריך, צריך לעזור שם, מכיוון שהמצב במשרדים הממשלתיים הוא באמת, יש רגולטור אחד מול רגולטור שני מול רגולטור שלישי, וכולם מונעים מהשר לייצר פעילות. אבל בואו נמשיך. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אגיד שבשיחות שבת, אם אני נפגש עם החבר'ה מהילדות, קודם כול, כולם שואלים אותי "למה אתה לא מוסיף רגולציה למניעת ריכוזיות?". זה לא אנחנו, זו רשות התחרות. אנחנו יכולים לעזור דרך הרגולציה להגביר תחרות, אבל אנחנו לא מגבירי תחרות. והנושא השני ששואלים אותנו זה למה אנחנו לא עוזרים למשרדי הממשלה, בפרט בתחומים של מכרזים ותמיכות, ששוב, זה לא עניין שלנו. גם רשות המיסים, אני אגיד כבר. זה לא אנחנו. אבל בכל הדברים האלה, אנחנו כן יכולים להצביע על חיסכון של מאות מיליונים בשקלים ואלפי ימים של המתנה. אלה שני המדדים המרכזיים שלנו – כסף וימי המתנה – ואנחנו כבר שם. אתם מוזמנים, כמובן, לעקוב אחרי העשייה שלנו באתר, ואנחנו מקווים, ברבעון הראשון של 2026, לעשות שדרוג אמיתי של היכולת לעקוב אחרינו, כי אנחנו מאמינים בשקיפות הזאת. עכשיו אני מגיע לתפקיד הבקרה מתוך המכלול הזה. עצם קיום הבקרה והתהליך הוא מקובל בעולם, בוודאי בכל מדינות ה-OECD שאנחנו משתייכים אליהן, ואנחנו נסמכים גם על המתודולוגיה הבין-לאומית, שהיא שקופה ופומבית. אפשר לראות לא רק את הדוחות שלנו, אלא גם את המתודה שלנו ואת שיטות העבודה. ונמצאים כאן שירי ואריאל, שהם האחראים. שירי היא הסמנכ״לית שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שירי, תרימי יד. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> ואריאל, שהוא ראש תחום הבקרה אצלנו. הם עושים עבודה נהדרת ומקצועית בנושא הזה. הבקרה שלנו היא לא על התוצרים – היא על התהליכים. וכשאני אומר "תהליך", יש לזה שני מובנים: מובן אחד, כמובן, הוא התהליך – מה עשו לפני מה, עם מי דיברו ועם מי התייעצו, אבל גם הביסוס בנתונים ובניתוח מקצועי של הצעת המדיניות המוצעת זה חלק מהתהליך שאנחנו עושים עליו בקרה. חוות הדעת שלנו, צריך להגיד, היא חוות דעת מייעצת, ואנחנו מקפידים להגיד את זה בהתחלה, באמצע ובסוף של כל הצגה של הדברים. חוות הדעת שלנו היא מייעצת, היא לא מחייבת. היום מוכרחים להגיד "אני שומר סף", אז אני הייתי, עשיתי, והיום אני כבר לא שומר סף – חוות הדעת שלנו הן מייעצות. זה לא אומר בשום אופן שחוות הדעת שלנו היא חסרת משקל. לחוות הדעת שלנו יש משקל גדול מאוד, והציפייה, או התקווה, היא שאנשים ידונו בחוות הדעת, ואם יחליטו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אנשים"? רק תסביר רגע. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לצורך העניין, אני עכשיו מדבר אליכם, חברי הכנסת, אבל אותו הדבר היה גם בוועדת שרים לענייני חקיקה. הצגתי את הנושא, שאני עוד מעט אגיע אליו, של הפגם המהותי בנושא מהימנות החדשות. השרים דנו, קיבלו החלטה והעבירו לכנסת. גם אתם תוכלו לראות – יש באתר שלנו, הדברים הם פומביים, וגם ביקשו מאיתנו, ואנחנו נעביר את החומרים אליכם – יש דוח שהוא פומבי, שלפי חוק הוא פומבי, ואז ההחלטה היא שלכם, מקבלי ההחלטות, לצורך העניין, היא מה עושים עם חוות הדעת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן בממוצע לוקח לכם לעשות בדיקה כזאת לרפורמה בסדר גודל כזה? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני לא יודע להגיד. בממוצעים, יש לנו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן בחקיקה הזאת, לצורך העניין? זאת רפורמה גדולה מאוד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוא נגיד שמתחו כאן את הזמן עד הקצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה לדעת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עד הקצה החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי לשמוע אותם, אני רוצה לדעת. הרי, מדברים על ההליך ומה היה בו, וחשוב להבין. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אגיד, כעיקרון, שהחוק נותן לנו 45 יום עם אפשרות בשבילי להאריך בעוד 30 יום. במקרה הזה עשינו כמה סבבים של חוות דעת, הייתה לנו טיוטה ראשונה, טיוטה מתקדמת ונוסח סופי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר למה? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> כי הייתה עבודה מקצועית, מבורכת, טובה שלנו עם משרד התקשורת, אני אפילו אגיד שלי עם אלעד מקדסי, שאני מכיר ומעריך אותו ככלכלן תחרות, שברכה שהוא חלק מהשירות הציבורי, המקצועי, שהוא מנכ״ל של משרד חשוב, כי הוא איש מקצוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, תודה רבה על הסקירה המרתקת. אם אפשר לקבל - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע לא, כרגע אי-אפשר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - פירוט על למה התנגדתם לחוק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה שהוא - - - << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני מגיע לזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה קרה, בעצם, בעקבות חוות הדעת שלכם? אנחנו פשוט רוצים להבין את התהליך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, שלי, את לא היית כאן, לכן אני אומר את זה גם לאוזנייך: אנחנו ניתן ליואל לסיים, ואחרי שהוא יסיים, כולכם תקבלו זכות. תרשמו לכם את השאלות. שאלותיכם חשובות לנו מאוד. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא רציתי הבהרה מרשות האסדרה, אלא לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בכל זאת, אני כרגע מנהלת את הוועדה, וכך אני מנהלת אותה, אוקיי? אתה תוכל לשאול את השאלות. בוא תמשיך. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> חוות הדעת המייעצת שלנו, "המוצר", כמו שאני קורא לו – אני מדבר במונח של מוצרים, כי כמו שבשוק הפרטי יש מוצר שיש לו לקוח, אתה צריך להבין איזו תועלת המוצר הזה מביא ללקוח; מה חוויית הלקוח; מה היכולת שלו להגיד לי, "תקשיב, אם היית משנה את המוצר – הייתי מרוצה יותר". אנחנו מנסים לדמות ככל האפשר, ובזה אנחנו די חדשניים, את חוויית המוצר. המוצרים שלנו משמשים הן את נבחרי הציבור, שזה ועדת השרים ואתם, כנסת נכבדה; הן את הרגולטור, שזה מאפשר לו לשפר את עבודתו וגם לשפר את התוצרים שלו, ואני חושב שהמקרה הזה הוא אולי מובהק ליכולת הזאת; והן את הציבור, במובן זה שאם בפני הציבור יש את דוח הליך גיבוש הרגולציה יחד עם חוות הדעת שלנו, התקווה היא שכל אדם מהציבור יוכל, בסוג של דמוקרטיה ישירה, לגבש עמדה, "אני בעד הדבר הזה או אני נגדו", על בסיס נתונים ולא על בסיס אמירות קצה או נפנופי ידיים. אנחנו משקפים בחוות הדעת שלנו חוזקות, גם את זה, וגם פגמים תהליכיים שמצאנו, שיש בהם כדי להשפיע על הליך גיבוש הרגולציה וממילא על האיכות של התוצר, ויש לנו גם את האפשרות, במקרי קצה, להצביע על פגם מהותי. פגם מהותי הוא פגם שיורד לשורש ההליך, עד כדי כך שהוא פוגע ביכולת להראות איך ההליך הביא לתוצאה הספציפית. וכאמור, חוות הדעת שלנו היא מייעצת, כלומר, היא לא מחליפה את חוות הדעת של מקבלי ההחלטות אלא להפך, היא מחזקת את היכולת של מקבלי ההחלטות לקבל החלטה מושכלת על בסיס נתונים ועל בסיס מידע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני רואה, יואל, שמבחינתך, לגבי החוק שלנו, יש פגם מהותי אחד. אתה רוצה שנגיע אליו? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> עכשיו אני מגיע לתהליך מול משרד התקשורת, ואני אתייחס גם לשאלה הזאת. לגופם של דברים, אכן התנהל מול משרד התקשורת הליך בכמה סבבים, כשהצורך בסבבים נבע מכך שהיה רצון להפחית את מספר הפגמים המהותיים, ולהגיע למצב שבו הגענו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז היו כמה בהתחלה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהוא יציין לפרוטוקול כמה היו ומה היה התהליך. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> היו, ירדנו מתשעה, לשבעה, לארבעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תשעה פגמים מהותיים היו בחקיקה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> "ירדנו", הוא אומר לך. מה שקיבלת זה חוק בלי פגמים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, אנחנו מנסים להבין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חשוב להבין את התהליך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תתעלמו מזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לגחך, אבל תשעה פגמים מהותיים בחקיקה שהגשת זה לא איזו נקודת זכות לכם. בואו נשים את הדברים על השולחן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בינינו, זה חלק מהתהליך הממשלתי זה לשפר את - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא חושבת שיכול להיות תהליך כזה. לא יכול להיות תהליך שמגיע מושלם אל השולחן, ובדיוק בגלל זה יש את מערכת האיזונים והבלמים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תשעה פגמים מהותיים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה תשעה; לא 90. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כול, תשעה זה הרבה מאוד. אתם לא אמורים לבוא בכלל עם פגם מהותי. אתם לא אמורים להביא לכאן שום חוק עם פגם מהותי. זה דבר לא הגיוני. אבל שנייה לפני זה, אתם יכולים להגדיר מה זה פגם מהותי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, אני מתנצלת, אני נאלצת לעמוד על העיקרון שהתוויתי פה – הוא יסיים, אחר כך כולכם תשאלו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא הגיע לכאן פגם מהותי כי ועדת השרים לחקיקה דחתה את הפגם המהותי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שנאמר פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סליחה, זה שהוועדה החליטה – זה מרפא את הפגם המהותי? אתה טועה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, תנו לו לסיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ההחלטה של הרשות המבצעת, של הממשלה - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה גם לא מה שנאמר פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> השר, האם זה מרפא פגם מהותי בתהליך עבודה? זו החלטה שלכם פוליטית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - היא שהפגם הזה הוא לא מהותי, אלא מחלוקת במדיניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שנאמר פה. בחוק יש פגמים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת החלטה פוליטית של שרים, לא של אנשי מקצוע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני תכף גם אציג מה הייתה המקצועה האמיתית של רשות האסדרה לפני - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, מה זה "מה העמדה"? הוא משקר לנו? מה זה "מה העמדה"? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תכף אני אציג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא עובד כך. אל תעשו ערבוביה בין דרג פוליטי לדרג מקצועי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מכתיב לראש רשות האסדרה מה לומר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם לא הבנתי את הרמיזה לזה שהוא משקר לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מכל הנוכחים בחדר לאפשר ליואל להמשיך את הפרזנטציה. חשוב לנו לשמוע אותך עד הסוף. בבקשה, אני מבקשת גם מהשר וגם מחברי הכנסת לאפשר לו לדבר, ואחר כך נדון על הכול. כן. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אחרי התהליך הזה, שהתנהל כתהליך מקצועי, פנימי, של הרשות, אני אגיד, אנחנו לא התייחסנו ללחצים, לא מצד זה ולא מצד אחר. אנחנו ניהלנו תהליך מקצועי, פנימי, שבמסגרתו, אגב – אמרתי את זה בגלוי, גם בדיון אצלי במליאה. אני עוד מעט אדבר על המליאה שלנו, שזה דבר ייחודי. אנחנו גוף ממשלתי שיש לו דירקטוריון, קוראים לזה "מליאה" בחוק – גם בדיון במליאה, גם בדיון בוועדת השרים, אמרתי בגלוי שבמהלך הדיון הפנימי, המקצועי, שיניתי את עמדתי. אני עומד מאחורי הזכות הזאת להשתכנע. אגב, זה באמת כל כך יפה בעיניי, אם יורשה לי רגע, במאמר מוסגר, אולי ברמה האישית, תראו איך אנחנו מדברים על מהימנות חדשות – יצאה איזושהי תיאוריית קונספירציה שהפעילו עליי לחצים, אני לא יודע מי, אם זה חייזרים ממאדים או מי, אבל לא הפעילו עליי. החייזרים האלה שאנחנו מדברים עליהם זה פשוט שני אנשים ועוד יועצת חיצונית שנעזרנו בה. הם שכנעו אותי, בסופו של דבר. הייתה טבלה עם עמדה כזאת, הייתה טבלה אחר כך עם עמדה אחרת, והייתה עמדה סופית, שזו העמדה המקצועית שלנו, ואני עומד מאחוריה. העמדה המקצועית שלנו היא שיש פגם מהותי בפרק החדשות ברכיב של מהימנות השידור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה שתסביר את זה לכל הנוכחים בצורה הכי קומוניקטיבית, בלתי מקצועית, שכל ילד יבין. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> זה בדיוק היעד שלי, והוא לא תמיד יעד פשוט, אבל זה היעד שלנו – להסביר דברים בשפה בהירה. לא כל ילד, מספיק כל חבר כנסת. זו רמה יותר גבוהה של הבנה ופחות מאתגרת של ההצגה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה על החיץ בין הילדים לחברי הכנסת. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> כן, זה בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי תחושה שזה גם הפגם המהותי, ביטול החיץ. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> בנושא מהימנות השידורים, להערכתנו, אין בחינה מספקת של כל הרכיבים שיכולה לאפשר קבלת החלטה מושכלת. אני אתחיל רגע במשהו שהוא שלב אחד לפני הפגם המהותי הפרטני, שהוא נוגע להגדרות. כשאנחנו מדברים על כשל שוק – ואלעד, שהוא איש מקצוע ותיק, ישבנו ביחד בוועדות כלשהן, בוודאי גם ידע להציג את זה נכון – הוא מצב שבו השוק החופשי לא מביא לתוצאה המיטבית. ככלל, אנחנו מאמינים ששוק חופשי מביא לתוצאה המיטבית, כי כוחות השוק, שכל אחד מושך לכיוון אחר, כשכל הכוחות האלה מושכים ביחד – הם מביאים לאיזושהי נקודת שיווי משקל שהיא טובה למוכר, לקונה, ומועילה גם למשק. כאשר יש כשל שוק, אנחנו נמצאים במצב שבו השוק החופשי לא מגיע לתוצאה הזאת. בהקשר הזה, אלעד הציג בנושא של מהימנות החדשות למה יש פה כשל שוק. קשר השוק נובע מזה שיש כאן פערי מידע, יש ניגוד עניינים, ואני אוסיף עוד, יש שיקול מסחרי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מתאר כרגע את המציאות כיום, או את מה שהחקיקה מובילה אליו? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> את המציאות כפי שהיא, בלי קשר עם מה אנחנו מתמודדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עם מה? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו מתמודדים, אני אגיע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תרד למישור היותר קונקרטי בכל סעיף שם. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אפרט את זה. מיד אני אעשה ירידה אל השטח. אם אני מוכר פיצה, אז הקונה רואה, הוא מריח, הוא טועם, הוא יודע שיש מולו פיצה. כשיש פער מידע, אחת הדוגמאות המובהקות, נניח, כשאני מוכר איזושהי השקעה – אני יכול לספר לקונה כל מיני דברים על החברה הנהדרת שכדאי להשקיע בה, כי עוד מעט יהיה לה רישום פטנט על - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה הקונה? לא הצרכן? אתה מדבר על משקיע? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לצורך העניין, משקיע או צרכן – זה אותו הדבר בהקשר הזה. אני יכול למכור לו כל דבר, כי המידע אצלי ולא אצלו. בנכסים פיננסיים, נניח, אם אני ממציא איזושהי קרן השקעה, אני יכול לספר לכולם: "קרן ההשקעה הזאת, אין בה סיכון ויש בה רק רווח", אבל איך הוא ידע? ולכן צריך רגולציה כדי לגשר. פה, במקרה הספציפי, יש פער גדול מאוד בין הידע שיש בחדר החדשות לעומת הסלון של הבית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסכימה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> ולכן קשה לצרכן לדעת שהוא אכן מקבל מוצר משובח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חדשות מהימנות. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> זו הסיבה הראשונה שיש כאן צורך ברגולציה. הסיבה השנייה היא ניגוד עניינים. יכול להיות שיש למוכר שיקול שהוא מחוץ למוצר הספציפי של החדשות. אם אני בעל מניה בחברת מזון, אז גם אם יש לי סקופ שיש שם חיידקים או משהו במזון – אני לא ארצה שהסקופ הזה יצא לאור, כי יש לי ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או, מהצד השני, אתה יכול לעשות כתבה שהיא בעצם פרסומית למוצר השני שלך, ואף אחד לא יודע שאתה בניגוד עניינים. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אותו הדבר. זו שאלת ניגוד עניינים. הנקודה השלישית, שאני חושב שגם אלעד מסכים איתה – היא פחות הובלטה היום בהצגה, אבל אני חושב שכולנו מבינים אותה – זה שהאמת היא הרבה פעמים יותר משעממת מהסנסציה. ולכן יש פיתוי לאיש החדשות למכור סנסציה עוד לפני שהוא בדק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אתה מתאר פה את העולם החדשותי בישראל ובעולם המערבי Anyway. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> נכון. עכשיו השאלה היא זו בדיוק: עכשיו השאלה היחידה היא איך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת הנחה. זאת אומרת, זה ברור שכל ערוץ וכל מישהו שמפרסם משהו ירצה לשדר תאונה ובלגנים מאשר כביש זורם, כי אז לא יהיו לו צופים, כנראה, כי אנשים אוהבים לראות את זה. זו הנחה בסיסית שלא קשורה לכלום. היא לא קשורה לנושא הזה שעליו אנחנו מדברים. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אגב, הייתה לי שיחה נהדרת על תפקיד הרגולטורים. במשרד הבריאות, ישבתי עם הנשים, שתי המובילות שעוסקות בתחום של בריאות מזון, שרון אלרעי פרייס ופנינה אורן, והן אמרו: "תראה איזה דבר. אם תעבור שנה ולא יהיה אירוע של קלקול קיבה המוני, אף אחד לא ידע איך קוראים לנו בכלל, אבל אם, לצורך העניין, באיזשהו מפעל אחד, באיזשהו יום אחד, משהו יתפקשש, ויהיה שם – אז התמונה שלנו תופיע בעמוד הראשון". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק מצדיק איכות, מהימנות ומקצועיות. זה רק מוכיח דווקא פחות את התחרות ויותר את הדברים שגם אתם הצבעתם עליהם, שזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שחברת הכנסת רייטן צודקת. חברת הכנסת רייטן נתנה לך הערה מוצדקת מאוד: זה הטבע של כל שידור. זאת אומרת, כמה אסדרה יכולה - - - << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לגמרי. ועכשיו השאלה היא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש עוד ניגוד עניינים או קבוצת לחץ שלא דיברת עליה. זאת אומרת, פרצות השר, עם התקציבים של הלפ״ם שלו, הוא יכול להעניק. זאת אומרת, זה יכול להיות שיקול במידה ולא יהיה את החוצץ הזה בין בעלי השליטה ומנהלי הערוץ לבין העיתונאים. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אתה לקחת את זה לכיוון של לפ"ם, ולמקרה של - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפ״ם לא קשור. לפ״ם מעניק למשרדים הממשלתיים שירותי הפקה לפרסום המשרד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז אני אגיד, אם לצורך העניין לא תהיה את ההפרדה המבנית, ובערוץ 14 ירצו לשדר כתבה לא מחמיאה על איזשהו שר, אם השר, לדוגמה, יבחר לא להשקיע את תקציבי הלפ״ם שהוא מקבל, הפרסומים הממשלתיים, באותו ערוץ – זה לא יקרה. זאת אומרת, זה יכול להוות שיקול. קחי לדוגמה את שרי הליכוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> התנקמויות בערוצים, לצורך העניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שרי הליכוד העלו את תקציבי הפרסום בערוץ 14 ב-500% בשנה האחרונה. בסדר? אם יכול להיות שהם יקבלו סיקור - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא שרי הליכוד. זה הרייטינג של ערוץ 14 - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דווקא לא, הרייטינג ירד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> וכתוצאה מזה יישרו קו, עובדתית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה פשוט ערוץ הבייס שלכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה שניכנס לזה, אז עובדתית הרייטינג ירד בתקופת המלחמה והתקציבים עלו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ממש לא. עובדתית, אתה טועה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלה הנתונים. אבל אני אומר, עניינית - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפ״ם מחלקים את עוגת הפרסום בהתאם לרייטינג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר, במהלך המלחמה ערוץ 14 ירד ברייטינג, ותקציבי הפרסום הממשלתיים שהושקעו בו ירדו. אבל אני אומר, זאת הדוגמה כשאין לך נתונים – לחץ פוליטי, וערוצי התקשורת אמורים להיות עצמאיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. נתייחס לזה. כן, יואל, תמשיך. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> הדוגמה הספציפית של פרסום ממשלתי היא דוגמה פרטנית, אבל השפעה פוליטית יכולה להיות מכל כיוון. יכול להיות שבעל שליטה או עורך חדשות הוא בעד או נגד שר מסוים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד-משמעית. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> והוא יכול, לכן, או להבליט את כל העשייה המבורכת או את כל הכשלים של כל נבחר ציבור. זה הולך לכל כיוון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, אנחנו מדברים פה על אוקיינוס. זה מה שאני מנסה להבין. יש פה אוקיינוס, בוא נחזור רגע לזה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> הנה האמירה שלנו לגבי איפה היה חסר, ואני יודע שבעניין הזה היה גם ויכוח לגבי איזה עומק היינו מצפים, אבל אני אגיד מה הייתה הציפייה שלנו. הרגולציה הקיימת היא לא מקשה אחת – היא מנורה שבנויה חוליות-חוליות. יש כבר מנורה שהיא חתיכה אחת, ויכולה להיות מנורת חוליות. הרגולציה הקיימת היא מנורת חוליות, והניתוח שנעשה מתייחס אליהן כאל מקשה אחת, ואומר: הרגולציה הישנה לא טובה, ולכן אנחנו עוברים לרגולציה החדשה. ואנחנו היינו רוצים, אפרופו פריקות של השידורים, לראות ברכיבים השונים << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו מה? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אגיד. היה נושא - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, רק שאלת הבהרה. אתה מצפה, כרשות האסדרה שנועדה להפחית רגולציה, שנוכיח לך לגבי כל רגולציה למה היא לא נחוצה? אתה אומר, ברירת המחדל היא שכל הרגולציה תישאר. אתם רוצים להפחית רגולציה, חוליות-חוליות? תוכיחו לי על כל פסיק ברגולציה למה הוא לא נחוץ. זאת עמדת רשות האסדרה? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אדייק, אדוני. היו לנו כמה שיחות בעניין, ואני עוד מחכה ליום שבו נהיה אחרי ונוכל לשבת לשיח - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נוכל גם לפני, הכל בסדר, לא רבנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אבל זו שאלה מעניינת. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אם אני מוזמן אליך, אני בא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ודאי שאתה מוזמן. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אתה מזמין – אני בא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה מעניינת. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> השאלה היא מעניינת. זו שאלה של הייעוד שלנו. זו שאלה שורשית מאוד לגבי הייעוד. הייעוד שלנו הוא להבטיח רגולציה שמשפרת את איכות החיים. זה לא בהכרח יותר או פחות. אם יגידו לי מחר שאין רגולציה על פיצריות – אני לא יודע, אבל נתפסתי על זה. אחר כך אני אגיד גם למה. הנכדים שלי אוהבים מאוד שסבא לוקח אותם לפיצה, ואם לא תהיה רגולציה על פיצריות – אני לא אקח אותם לפיצה. זה פשוט לא יקרה, כי אני אחשוש. כן, אני לא אקח אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואיך זה מתקשר לנקודה? לכולנו ברור שמינימום רגולציה, זה המהות של החוק. אנחנו מאחדים רגולציה רזה לכל הגופים. לא היעדר. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אגב, הציור הזה במצגת של אלעד מקדסי הוא נכון מאוד, כי היה מצב כזה ואנחנו מיישרים להם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> זאת אומרת, יש גופים שבהם אנחנו מוסיפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז הדוגמה של הפיצרייה לא רלוונטית, ובכל זאת אני רוצה להבין מה תשובתך לשאלה. מה שהשר בעצם אומר זה שאתה בא אליו ואומר לו: "כל סעיף רגולציה – תוכיח לי למה הוא לא". זה נכון? זה הרציונל? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היינו עושים שינוי. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לא, אם יש כשל שוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, ברור. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אם אנחנו מסכימים שיש כאן כשל שוק, וגם אתה חושב שצריך לטפל בו, אתה רק חושב שהטיפול הנכון הוא בשקיפות ורגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להציב פה אלטרנטיבה אפיקורסית: שכשל השוק הזה הוא משהו שהוא אינהרנטי היום לטכנולוגיות, ואין שום דרך, עם ה-AI, עם העובדה שכל Youtuber בן 18 יכול להגיע ליותר רייטינג מאשר ערוץ תקשורת. אנחנו מדברים פה על אוקיינוס. צריך אולי לומר ביושר: רגולציה כבר לא תקפה לעולם חדש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם עוד משפט: הרי, שים לב, יש אפס רגולציה על 80% מהשוק היום. אתה אומר, "תיקח את ה-20% שיש עליו רגולציה, תכיל אותו כברירת מחדל על ה-80% שאין עליהם כלום, ואם אתה רוצה להוריד משהו – תוכיח למה הורדת". << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אגב, זה נשמע כאילו דרשתי איזו דרישה – יש כמה רכיבים היום, ויש כמה רכיבים מוצעים. כל מה שאני אומר הוא: תראה לי מה העלות-תועלת של הקיים, מה העלות-תועלת של המוצע, ולמה זה מביא אותנו למקום טוב יותר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> והוא לא הראה מספיק? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו חושבים שהניתוח הזה לא נעשה ברמה בסיסית שמאפשרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, יואל, אז לפני שאני אתן לחברי הכנסת לשאול שאלות, תגידו לי אם זה מקובל גם עליכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, יש לנו הרבה מאוד שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעולה. אני רוצה רגע שאו שר התקשורת או המנכ״ל ייתנו תשובה בקצרה - - - << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני רוצה אבל להגיד עוד אמירה קצרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לך לסיים, אני רק עושה פה סדר. אני אתן ליואל, לג'ואל בריש, לסיים. אחרי זה, או השר או המנכ״ל יענו בקצרה, ואחרי שיש לכם את כל הדאטה, אחד-אחד תשאלו שאלות, אותו, או אותו, את שניהם. מקובל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן. רגע, מה לוחות הזמנים, אם אפשר לדעת? כי את משנה אותם או - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עד 12:30, שעה הפסקה, וממשיכים מ-13:30. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 12:30 זה עוד 20 דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה באמצע של האירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת. תרשמו לכם בפתקים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לי יש רשימה. יש לנו מלא שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעולה. אז בוא תסיים, יואל. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> היו עוד נקודות שהיו בפני המליאה, מליאת רשות – עוד פעם, זה הדירקטוריון שלי, שמורכב מארבעה עובדי מדינה ושלושה נציגי ציבור. אני חייב להגיד, זהו גוף משמעותי מאוד בעיניי, שאנחנו מקיימים שם דיונים ברמה יותר אסטרטגית, ולפי חוק, רק הם יכולים לאשר. הם עושים בקרה עליי לפני שאני אומר את צמד המילים הקשה "פגם מהותי". היו עוד נושאים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתה יכול רגע להגדיר "פגם מהותי"? אתה או היועצת המשפטית תגדירו מה זה פגם מהותי, למה הכוונה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה פגם ממש פגום. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> בדיוק. פגם מהותי זה פגם שפוגע בעצם התכלית של הליך גיבוש הרגולציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אתן דוגמה מעולם לגמרי אחר, בסדר? הייתה רגולציה של גוף ממשלתי לנושא מסוים. אני באמת לא רוצה להביך אף אחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא חשוב מה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> ואמרנו, "אבל אין לכם חוות דעת מקצועית שתומכת בעמדה שלכם". << אורח >> אז הם הגישו לנו את זה עוד פעם, עם חוות דעת מקצועית. הסטודנטים שלנו, שאריאל מפעיל אותם, עשו כך וכך, ומצאו שזו חוות דעת שמופיעה באתר מסחרי של מישהו שמוכר שירות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וואו. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> זרקנו אותם מכל המדרגות. אמרנו: "זה פגם מהותי. איפה חוות הדעת שלכם?". << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא קרה כאן אבל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר שזה היה בחקיקה אחרת. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לא כאן. אני אומר, פגם מהותי הוא פגם שאומר, אני, לצורך העניין, במקרה הזה, אני כן אגיד, במקרה הספציפי: אם אנחנו רוצים לקבל החלטה מושכלת שעוברים מרגולציה שמבוססת על הפרדה מבנית, עורך ראשי ותקציב, סתם כראשי פרקים, אל רגולציה שמבוססת על שקיפות ותקנון רגולציה עצמי – תראו לי מה המשמעות של המעבר הזה מבחינת ההשפעות על השוק. אנחנו עברנו, במקרה הזה, לצורך העניין, וזה נכון, מרגולציה שלא קיימת בשום מקום בעולם לרגולציה שלא קיימת בשום מקום בעולם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הבנתי. ואז אין לכם את המסד הבסיסי של הנתונים כדי להגיע - - - << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו רוצים לראות ניתוח יותר משמעותי, שיאפשר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יותר משמעותי או בכלל ניתוח? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> ניתוח שהוא כולל את הרכיבים הבסיסיים שהיינו מצפים מניתוח כזה. לדעתנו הוא לא קיים, ולכן נשארנו באירוע הזה עם פגם מהותי. זה האירוע. עכשיו, ההשפעה של זה היא על הנבחרים, השרים, חברי הכנסת, וגם, חשוב להגיד, הציבור הרחב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור. בסוף, אנחנו בשביל הציבור. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני רוצה שאני אוכל לפתוח את הדוח המקצועי שלהם, עם חוות הדעת שלנו, ולהגיע למסקנה אם אני בעד או נגד. לא בנפנופי ידיים ולא בגלל הזהות של השר או המנכ״ל. זו לא הסיבה. אני רוצה להגיע למסקנה האם זה טוב לי, כאזרח, או לא טוב לי כאזרח? ובשביל זה יש שם את - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> משפט אחד לפני שהמנכ"ל יענה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אגיד עוד פעם, רק לסיום - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמה זמן אתה בתפקיד? סליחה שאני לא יודעת. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> הרשות קמה ב-01 בינואר 2023. אני הייתי כמה חודשים לפני ההקמה של זה. כשאני אומר שהוקמנו ב-01 בינואר 2023, היינו חמישה אנשים. אחת מהן קיבלה אתמול טלפון בהול, "למה את לא בכנסת?". היא בכלל מזמן כבר לא איתנו בשירות המדינה. אבל קמנו, ומ-2023 הצלחנו להביא כבר מאות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אגב, היה ויכוח אתמול כאן מי הקים אתכם, ואני אמרתי שמי שהקים אתכם זה הממשלה הקודמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שלנו? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> הכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. הכנסת בממשלה הקודמת. בתמיכה של הממשלה הקודמת. לא משנה, הכול בסדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הפרדת רשויות זה ערך וואו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עזוב, בואו לא ניכנס לדיון הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בלי תמיכה של הממשלה הקודמת, זה לא היה עובר כנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל לכנסת יש, היה, בעבר היה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בקואליציה הקודמת. בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וקודמה פעם כזאת הצעה ממשלתית עם פגם מהותי כזה, כמו עכשיו, מאז שאתה בתפקיד? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> יש לנו סדר גודל של כארבעה-חמישה דיווחי פגם מהותי בשנה. זה המקרה היחיד כרגע, בשלוש השנים האלה. הבקרה התחילה לפעול רק ברבעון אחרון של 2023. תבינו מה זה, כשאני מדבר על הרבעון האחרון של 2023 זה נשמע כמו תאריך, אבל זה לא סתם תאריך, כי כך הייתה תוכנית העבודה שלנו – להתחיל להפעיל ברבעון אחרון של 2023, והיה קשה מאוד. אבל מהרבעון אחרון של 2023 ועד היום, זו הצעת החוק הממשלתית היחידה שהגיעה לוועדת השרים שבה אנחנו הצגנו פגם מהותי. אבל אני רוצה להגיד עוד פעם, מה שחשוב לי להגיד זה שהיו עוד דברים שנאמר שהם יתוקנו בתהליך החקיקה אנחנו מנסים להבין - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו תכף נדבר עליהם. אנחנו נגיע לשאלות. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו מנסים להבין איך וכמה הם תוקנו, אבל זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נתקדם. תודה רבה. קודם כול, יואל, תודה רבה בשלב הזה. השר, משפט, ואחרי זה המנכ״ל יענה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> משפט אחד לפני המנכ"ל, ואז המנכ"ל יענה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נראה לי שאחרי שהמנכ״ל והשר יענו נצא להפסקה. כשנחזור בעוד שעה – שלב השאלות והתשובות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. אז אני רק רוצה, לפרוטוקול, שייאמר כאן – אתה ציינת את זה אומנם אחרי ההערה שלי, יואל, אבל אני חושב שבסך הכול רשות האסדרה עשתה יחד איתנו עבודה מקצועית, עבודת מטה טובה, במשך ארבעה חודשים. קצת יותר מדי זמן לטעמי, אבל עשינו עבודה טובה ביחד. אבל גם לגבי הפגם המהותי, שבסופו של דבר הוצבע במליאה ברוב של 5:2, המלצת היושב-ראש למליאה – יש מסמך כזה שפורסם – היא לאשר שהפגם שנותר כבר אינו מהותי אחרי התיקון המוצע. זו היה טיוטת מסמך - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> של מי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> של יושב-ראש רשות האסדרה, שבו הוא המליץ שלא יהיה פגם מהותי, ובסופו של דבר השתכנע שהפגם הוא אכן מהותי. עכשיו, לגופו של עניין - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> << דובר >> אפרי בוא תסביר, כי מה שמעלה השר זה דברים חשובים. בדיוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני ברשות דיבור. הוא יענה, הוא נמצא כאן, הוא יהיה כאן, רק תנו לי להשלים משפט. אלה הן העובדות. דבר נוסף, הפגם המהותי הזה, ככל וקיים פגם – אני חושב שזה עניין של מדיניות, וכך הצגתי את זה בפני ועדת השרים. הסברנו את הדברים, היה דיון ארוך, וועדת השרים קיבלה את עמדתי שזה לא פגם אלא נושא של מדיניות של אפס מעורבות בתוכן, של אפס מעורבות ממשלתית במודל של חברות החדשות, כמו שקיים בעיתונות הכתובה, באתרי החדשות באינטרנט, בערוץ ה-24, בארצות הברית, בעוד הרבה מקומות אחרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיון ארוך בוועדת השרים אתה מדבר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, דיון ארוך בוועדת השרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה דיון ארוך? כמה זמן הוא היה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> דיון של שעה בערך, אני חושב. בכל מקרה, אם עדיין נשאר צל צילו של פגם כזה, זה המקום לרפא את הפגם. אנחנו נהיה כאן בוועדה, נהיה כאן בשבועות ארוכים של דיונים, גורמי המקצוע במשרד יציגו את החלופות ואת ההשוואות הבין-לאומיות, ואתם כאן תחליטו אם להשתכנע שאכן לא קיים אותו פגם של מעבר מ-100% רגולציה על תוכן לאפס רגולציה על תוכן, או שזה לא בסדר וכן צריך להחיל איזה רגולציה. בעיניי, הליבה של החוק, הליבה של הרפורמה הזאת, זה אפס מעורבות בתוכן ובמודלים, כמו שקורה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת לציין שאני סקפטית לחלוטין באופן מהותי על הדבר הזה. זה באמת אצבע על הסכר. אנחנו בעולם, הכשל שוק הוא השוק. הוא הקדמה הטכנולוגית של האדם. זה הכשל. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> ואז השאלה היחידה שנותרה היא האם אנחנו, כמדינה, מרימים ידיים ואומרים: "זה מעבר ליכולתנו". יש מצבים כאלה, אבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, לייצר רגולציה לא אפקטיבית, שאין לה שום סיכוי - - - << אורח >> תהילה שוורץ אלטשולר: << אורח >> אז להשאיר את זה פרוץ? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני אומרת, לייצר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כמו שוק התקשורת, בעיתונות הכתובה, באתרי החדשות באינטרנט – גם פה אפשר לבטל את חובת הרישום מבחינתי. זה בסדר גמור. אני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שאל את השאלה? בבקשה, אני עכשיו צריכה את השם שלך. << אורח >> תהילה שוורץ אלטשולר: << אורח >> אני תהילה שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבינו, אם אתם לא מזדהים, הבנות שרושמות פה את הפרוטוקול לא יכולות לדעת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם חובת הרישום שקיימת, עכשיו, הובטח לי, וזה יחודד במהלך החקיקה, שאין שיקול דעת. מדובר בפסילות טכניות של מי שהוא מפלגה לא יכול להקים ערוץ חדשות, או דברים כאלה, אבל בהחלט - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יהיה פה פייק מטורף. לא תהיה שום מהימנות למקצוע העיתונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כבר יש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קודם כול, כבר יש. כמו שקורה בעיתונות הכתובה, באתרי החדשות באינטרנט, ובערוצי הטלוויזיה, כמו i24, שאין עליהם שום רגולציה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל ילד בן 14 יוכל לקרוא לעצמו עיתונאי ולפתוח מה שהוא רוצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אגב, המרשם הזה נועד גם כדי לתת זכויות לאותה הגנת ינוקא, כדי לקבל מקום ברצף ערוצי החדשות. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> << דובר >> אז את אומרת שגם אין אפשרות לביטול של הרישום? אין שיקול דעת לביטול רישום? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין שיקול דעת ולא יהיה שיקול דעת. רק בנושאים טכניים שיוגדרו כאן בחקיקה. זו עמדתי וזה המקום לעשות את זה. רק במשפט אחרון לגבי רשות האסדרה; לגבי המניע לרצון של רשות האסדרה לבקש הוכחות למה ההסדרה הזו לא נחוצה. אני אחזור על זה: 80% מהשוק בלי רגולציה בכלל. לבוא ולדרוש להחיל על 80% מהשוק רגולציה אוטומטית, ולהגיד "אם אתם רוצים להוריד אותה, תוכיחו למה" – זה נראה לי דבר שהוא תהליך לא נכון. בעיניי אין רגולציה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם כל המהות של הגוף שלכם הוא להקל על - - - << אורח >> יואל בריס: << אורח >> היא לדייק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא להקל. הוא להיטיב עם הציבור. בסוף, זה מה טוב לציבור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יואל, אבל גם אם לדייק 80% מהשוק בלי רגולציה – אתה רוצה לדייק? נטל ההוכחה יהיה על מי שרוצה את הרגולציה, ולא על מי שלא רוצה את הרגולציה. עד כאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה "לדייק"? אני לא מבינה. בסוף, אם אני מבינה נכון - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל אדוני השר, לפני שאתה יוצא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא חוזר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - רשות האסדרה אמורה לטפל בתהליך, שיהיה תהליך נכון, מקצועי, משפטי; שיבואו ושמדינת ישראל, המחוקקים, יוכלו לנהל את הרפורמות וחקיקה. לא מהות – אנחנו לא מדברים על המהות. אנחנו מדברים על התהליך. שהתהליך יהיה לעילא ולעילא, כדי שלא יטעו אותנו, חס וחלילה, אותנו, את הח"כים, ובכלל, שלא יטעו את אזרחי מדינת ישראל בתהליך פגום. ולכן, כשאתה אומר "לדייק", זה נשמע נחמד מאוד, אבל זה הרבה יותר משמעותי מסתם עבודה של לדייק. יש לכם אחריות גדולה מאוד – אתם צריכים לקבל את הנתונים, לראות את עבודת המטה, לראות את כל העבודה, להבין. אני תכף ארצה לשמוע, כשתהיה לי את הזכות דיבור – סליחה שהתפרצתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נושמת, אפרת. << יור >> אבל תקצרי, כי אני באמת רוצה שהמנכ״ל יספיק לדבר לפני שהוא יוצא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, אז אני אשמור את זה לאחר כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ״ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר. תודה. אני רק אתחיל בהתייחסות להערה האחרונה. יושב-ראש רשות האסדרה ציין שהם בודקים מה תיקנו, אז בעקבות ההתחייבויות שלנו – אני אגיד לפרוטוקול – בעינינו, תיקנו לפני שלושה חודשים, כשהיינו בקו של ועדת השרים, את כל הדברים שהתחייבנו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה "תיקנו"? איך תיקנתם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ביצענו תיקונים שונים בחוק - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בחוק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול לפרט לנו אותם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - בעקבות הוראות רשות האסדרה. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> תיקנתם בחוק, אלעד? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הם תיקונים רבים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תפרט לנו אותם. זה חשוב מאוד << אורח >> לשמוע את התיקונים שאתם עשיתם בעקבות הדברים. תביאו את התיקונים לכאן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> במקום פירוט, אני יכול להעביר לכם קובץ של עקוב אחר שינויים, שבו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים לראות מה זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אם אפשר לשלוח את זה לפני שהדיון יתכנס שוב, אולי נחסוך חלק מהשאלות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, אני מבקשת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> עו"ד נגה רובינשטיין, מייצגת את רשת ואת קשת. תודה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אומר, אנחנו ביצענו תיקונים מסוימים בעקבות התהליך המקצועי והמבורך שהיה עם רשות האסדרה. ביצענו תיקונים, שמענו לאחרונה שהם בודקים האם כל קבוצה – לדעתנו כן. אם לא, ככל שלא, אני אומר פה לפרוטוקול, כל מה שתחשבו שלא ביצענו, אנחנו בוודאי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, אני מציעה שתעביר את החומר אלינו, ומנהלת הוועדה תפרסם אותו בקבוצת הוואטסאפ של הוועדה, וכך כולכם - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היו מספר תיקונים שאנחנו נעביר ונראה. זה כהערה ראשונית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, היועצת המשפטית סוף-סוף מדברת. היא לא רגילה לדבר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו גם רוצים לקבל את התיקונים. אפשר פשוט להעביר את רשימת הדרישות ואת רשימת התיקונים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר גמור, אין בעיה. היו דרישות, היו תיקונים. אני חושב שהתנהל שיח לגביהם לפני ועדת השרים. ככל שיש עכשיו מחשבות אחרות, אנחנו עומדים מאחורי כל ההתחייבויות שלנו, ושום דבר לא נעלים או נסתיר. זה כהערה ראשונית. דבר שני שחשוב לי להגיד, לעניין הדרך שבה אנחנו מסתכלים על הצעת החוק. כפי שתיארתי, ובעניין הזה יש לנו מחלוקת עקרונית, מקצועית, עם רשות האסדרה – נקודת המוצא היא משותפת. יש כשל שוק בהיבט הזה של מהימנות החדשות. יואל היטיב לתאר אותה. הנקודה הבאה היא שאנחנו חושבים, לאור כשל השוק הזה, מה נכון ואיזה התערבויות חשוב להטיל וכדאי להטיל ואיזה לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול להגדיר "כשל שוק"? נראה לי שלא כולנו מיושרי קו לגבי ההגדרה של כשל השוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פייק ניוז. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוקיי, זה מה שזה? זה כשל שוק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תיארתי את זה לפני כן. הכשל יבוא לידי ביטוי במידע לא מהימן שמשודר בערוצי החדשות. תיארנו את גורמי השורש שלו באופן סכמטי. גורמי השורש זה אסימטריה במידע – תופעה אחת שבאה לידי ביטוי פה. גורם שורש נוסף זה ניגוד עניינים, שיכול להיות גם מכיוון בעלי השליטה בערוץ וגם מכיוון העיתונאים עצמם, מנהלים וכו'. יש לעיתים תופעות של ניגוד עניינים שמשפיעות על הדיווח החדשותי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל איך אתם מודדים את המהימנות? זאת השאלה. זה בלתי מדיד בעיניי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני עוד לא שם. אני רוצה להתייחס לדברים שהוצגו. זאת הייתה נקודת המוצא שלנו, ואכן היא שונה לחלוטין מזאת שרשות האסדרה הציגה. בעיניי, מקצועית, נקודת המוצא הנכונה היא כפי שאני תיארתי. אני חושב שלהטיל מגבלות של לבוא ולהסביר על כל אסדרה קיימת למה היא עדיין נדרשת, במקום לחשוב על הדברים מדי פעם מאפס, בצורה נקייה, האם המגבלה שהטלנו בעבר היא נכונה – זו לא צריכה להיות ברירת המחדל כשיש אסדרה קיימת. בעיניי, זה לא משרת את המטרה שלנו, לצמצם נטל רגולטורי, להפחית את יוקר המחיה. זה עושה בדיוק ההפך. בפועל, זה גם מקשה מאוד על משרדי הממשלה. אני יכול להעיד על זה באופן ישיר. התהליך הזה והדרישות האלה של רשות האסדרה מקשים מאוד על הפחתת רגולציה; מקשים מאוד על הוצאה לדרך של פעילויות של הורדת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסוף, בעיניי, זה יתגלגל לצופה שיחליט "מי אמין עליי ומי לא". אין דרך אחרת. << אורח >> עמית קלדרון: << אורח >> אבל יש כשל שוק, זה מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסבירה. יש משוררת שאני נורא אוהבת שנקראת ויסלבה שימברוסקה, והיא כתבה שיר – "הכול פוליטי". מכונת הכביסה שלך היא פוליטית, הבגד שאת לובשת – הכול פוליטי. אין עורך, אין כותב, אין מגיש אחד היום, בכל הספירה התקשורתית, החל מ-Youtubers שאף אחד לא מפקח עליהם, דרך ילדים בני 18 ב-Tik Tok ועד למהדורות החדשות – כולם פוליטי. אני באמת מרגישה שאנחנו מדברים פה כמו דינוזאורים שמסרבים להבין שאנחנו מגיעים פה לעולם חדש. הייתה פרסומת של דנה וייס על כדורים מסוימים, ואתה בטוח שאתה רואה את דנה וייס, וזו לא דנה וייס. אנחנו רואים היום מה ה-AI עושה. אתה באמת לא יודע. עכשיו, זה מפחיד, זה נורא, אני לא מקטינה לרגע בנזק של הדבר הזה. אני רק אומרת: אנחנו עומדים פה מול אוקיינוס ענק - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז דווקא ההפרדה המבנית פה היא חשובה מאוד בעיניי, כי את רק מגדילה את הבעיה. ברגע שאת מבטלת את ההפרדה המבנית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יודעת. אני לא בטוחה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין Youtuber לבין ערוץ חדשות מרכזי במדינת ישראל. זה עולמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נדסקס על ההפרדה המבנית. אני חושבת שהיא תעזור לזה כמו שמסטיק עגול עוזר לפתרון משוואה מתמטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אגיד לך גם עוד משהו. אני מניחה שאת, כמוני, כשאת רואה דברים בטלגרם, את אומרת, "אוקיי, זה טלגרם". << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כאילו, הפלטפורמה משנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואת מאמינה לערוצים שאת יודעת שיש שם מקצוענות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני, הצופה של ערוץ 14 לא מאמין לאף מילה ב-12, וצופה של 12 – לא מאמין לאף מילה ב-14. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה כבר אירוע אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו בעידן הפוסט-מודרנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אבל זה אירוע אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל עדיין, את בוחרת בערוצים שאת נותנת בהם את המהימנות בגלל כמה וכמה קריטריונים, לאו דווקא בגלל התחרות. ואני מנסה עדיין להבין – אנחנו ניכנס לזה אחר כך - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מסכים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם אתם לא רוצים לשמור על כלום? אתם אומרים: "בסוף, שהציבור יסתכל, ומבחינתו, אם הוא רואה טלגרם, ערוץ 14, ערוץ 12, ערוץ 11 – זה היינו הך". << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשנגיע לנושא הזה ונצלול אליו יותר לעומק, אנחנו נראה שנתוני האמון של הציבור לא קשורים לסוגיית ההפרדה המבנית. אין אמון גדול יותר של הציבור בערוצי טלוויזיה לעומת עיתונות או אתרי אינטרנט - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק קשור לציבור. זה קשור אליכם, כמדינה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אלה נתונים סובייקטיביים של הציבור. עכשיו, אני רגע רוצה לחזור להליך מול רשות האסדרה. שוב, בעיניי, אנחנו העברנו את כל ההתייחסויות, שינינו את כל השינויים, ואנחנו בעצם באיזושהי נקודת מוצא השונה מול רשות האסדרה. יו״ר רשות האסדרה דיבר על חוסרים, ואנחנו חושבים שהצגנו את כל הפירוט לגבי הרכיבים שלטענתם חסרים – הצגנו אותם גם בדו״ח, וגם לאחר מכן בוועדת השרים. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו כרגע לא רואים אותם. זה משהו שצריך עוד ללבן, כי אנחנו כרגע לא כל כך רואים אותם. היועצות המשפטיות יכולות - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר, שמענו על זה שלושה חודשים אחרי ועדת השרים, ככל שקיים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, לא ידעתם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה את אומרת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני מרגישה שנעמה היועצת המשפטית רוצה לומר משהו. נעמה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק רציתי להבהיר, בעצם התיקונים שאתה מדבר עליהם הם לא לגבי הפגם המהותי – הם לגבי פגמים אחרים, נכון? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תשעת הפגמים שצוינו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אילו פגמים? אולי יש עוד, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תענה בתשובה קצרה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בואי נתמקד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, אנחנו לא מתמקדים. תענה לה בתשובה קצרה. אנחנו יוצאים להפסקה. אנחנו עוברים את הזמן ויש לנו עוד שעתיים וחצי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לגבי פגמים מהותיים נוספים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כל הפגמים תוקנו ואושרו בוועדת שרים למעט פגם אחד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברשות האסדרה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אושרו ברשות האסדרה, וגם זאת הייתה עמדת רשות האסדרה שהוצגה בפני ועדת שרים בספטמבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן? אני קיבלתי רושם אחר. אני לא מצליחה להבין. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היה פגם מהותי אחד שתוקן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, רגע, אבל המכתב של רשות האסדרה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה ממש פער בין הגרסאות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא שמעתי שזה מה שהם אומרים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שניה אחת, רגע. במכתב מה-21 בספטמבר של רשות האסדרה כתוב שחוות דעת הרשות היא כי בהליך גיבוש הרגולציה נפלו פגמים, וכי בכפוף לתיקונים שהציע משרד התקשורת, קיים פגם מהותי אחד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון, והם תוקנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זאת אומרת, אנחנו מדברים - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> התיקונים האלה תוקנו, הוצגו לוועדת שרים ולרשות האסדרה. << דובר >> קריאה: << דובר >> תוקנו בהצעת החוק או תוקנו - - -? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה מה שתשלח לנו, בעצם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ומה שהוספתי בתחילת דבריי זה שככל שיש איזשהו פער עובדתי או - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קיבלתם את - - -? אז בואו תגידו שנייה, כי אני רואה שלא. אתם אומרים שלא. רק שנייה, יש פה שני קולות, אלעד. תקשיב, אלעד, הם אומרים שלא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל, היועצת המשפטית של יואל, אני רואה שאת כל הזמן – בואי תדברי. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אגיד. אני אוהב לנהל הליך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי היועצת המשפטית רגע? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> פה יועצים משפטיים זה בסדר גמור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו אוהבים לשמוע אותם. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> הליך פנים-ממשלתי – אני אוהב לנהל אותו פנים ממשלתי. אם יש, אנחנו כאן - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו כאן. אפשר לשמוע את היועצת המשפטית, ברשותך, אדוני? או שאסור לה לדבר? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני סומך עליה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תיתן לה לדבר רגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוא נשמע אותה שנייה. לא צריך לפחד. אנחנו רק רוצים לשמוע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איזה יחס גס לגורמי מקצוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה גס? להפך, אנחנו רוצים לשמוע אותם. להפך, אנחנו מכבדים אותם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש לכם את יושב-ראש רשות האסדרה, שחוות הדעת שלו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולם גורמי מקצוע. אני נותנת יחס יפה לכולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> להפך, אנחנו, התפקיד שלנו זה להיות פיקוח פרלמנטרי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לעולם אני לא אגיד "הם רק פקידים". הייתי לפני רגע יועצת משפטית. תאמין לי, אני נותנת כבוד לכולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, עכשיו הבמה היא של מיכל. כן, מיכל. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> מיכל עקביה, היועצת המשפטית של רשות האסדרה. תודה. אני אתחיל רגע שני משפטים קודם. כמו שאמרנו קודם, רשות האסדרה לא מדברת ולא בוחנת את השאלה אם ההסדר שמוצע בחוק הוא טוב או לא טוב, פותר את כשל השוק או לא פותר את כשל השוק. מה שרשות האסדרה בודקת, בהתאם למסמכים שהמאסדר מעביר אלינו – להלן, משרד התקשורת – זה האם משרד התקשורת עשה עבודה מקצועית רצינית ומקצועית כשהוא גיבש את הרגולציה? מבחינה תהליכית, יש לנו מתודולוגיה די ברורה, ושוב, אנחנו לא נכנסים לתוכן. אנחנו בודקים האם הוא שם על השולחן את הבעיות שבהן אותן הוא בא לפתור; האם הוא בחן מה קיים בעולם, האם הוא בחן חלופות שונות והשווה ביניהן כראוי; והאם בסוף, כשהוא בחר את החלופה הנבחרת, הוא בחר אותה על בסיס כל העבודה המקצועית שהוא עשה קודם. החוק שלפניכם מורכב מהרבה מאוד רכיבים והסדרים. לגבי חלקם, הרשות מצאה שנעשתה עבודה מקצועית וראויה, ולגבי חלקם, היא סברה שנפלו בה פגמים. לא סתם פגמים – פגמים מהותיים. עשינו תהליך ארוך מול משרד התקשורת – נתנו לו אפשרות לתקן, הוא תיקן וחזר והלך – אני לא אפרט פה את כל העניינים העובדתיים. בסופו של דבר, אחרי תיקונים שהם עשו, נותרו פגמים מסוגים שונים שהרשות מצאה, ארבעה מתוכם פגמים שאנחנו מגדירים אותם כפגמים מהותיים. כלומר, מה-Level הגבוה ביותר. הם הבטיחו שהם יעשו כל מיני תיקונים אחר כך בחקיקה – לפני, אגב, הגשת הצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה – וחברי המליאה אמרו שאם כך, הם יסכימו לראות שלושה מהפגמים האלה כפגמים שאינם עולים כדי Level מהותי, אלא כדי פגמים ב-Level, אחר. אין הגדרות. אנחנו לא ראינו שהם עשו את זה. פנינו, ביקשנו, שאלנו. יש פה איזה פינג פונג. אם יש, אתם מוזמנים היום, שוב, אחרי כל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מהותי מאוד מה שנאמר פה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קצת מקומם, אני חייב לומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן למנכ"ל להשיב. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> תן לי להשלים רק מילה. אני רק רוצה להגיד, בלי קשר כרגע לשאלה שאפשר עוד להמשיך ללבן אותה, אם אתם רוצים, ולראות כמה יש – השאלה אם זה פגם אחד מהותי, שניים מהותיים או ארבעה מהותיים היא לא לב העניין. יש חוות דעת של הרשות, שמסבירה מה עמדת רשות האסדרה לגבי תהליך גיבוש הרגולציה שעשה משרד התקשורת. היא סבורה שנפלו בפגמים כאלה ואחרים. תשבו, תקראו, תסתכלו מה אומרת חוות הדעת. האם בסוף ארבעת הפגמים שהצבענו עליהם כמהותיים אושרו כמהותיים או לא אושרו כמהותיים? אחד מהם, שניים, ארבעה? בעיניי המספר פה הוא פחות דרמטי, אבל שוב, אפשר לעשות את הדיון. אני יודעת שזה חשוב לכם מאוד - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בטח שהמספר פחות דרמטי, כי רשות האסדרה, אתם התעקשתם לא להיות חלק מהליך החקיקה בכנסת, אגב, יואל. אתה זוכר את השיחות שלי. אתם התעקשתם להשלים את כל התהליך עד ועדת שרים לחקיקה לפני קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק אם אפשר לשמוע את התמונה כולה קודם. תודה. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> רשות האסדרה הזאת הוזמנה לדיון אתמול. לכן לא היינו פה. אף אחד לא חשב שאנחנו לא חלק, אף אחד לא חשב שאנחנו לא צריכים להיות. ראינו בדיון שהיו פה כל מיני אמירות לגבי סירובינו להשתתף – פשוט לא זומנו. תקלה, קורה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם התעקשתם לא להיות חלק מהדיון בכנסת, יואל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היא אומרת לך שלא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אני אומר לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היא יושבת פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, אני לא דיברתי איתה, אני לא מכיר אותה. אני מכיר את יואל. השיחות שלי היו עם יושב-ראש רשות האסדרה, ואני ביקשתי שרשות האסדרה תלווה את התהליך במקום לעכב ארבעה חודשים את - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> והוא אמר שאתם לא רוצים לבוא? אתה אמרת שאתם לא רוצים לבוא? זה מה שקרה? הזמינו אותך ואמרת שאתה לא רוצה לבוא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שמהרגע שהבנו שהם נחוצים – הם הוזמנו. הם פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, הוא אומר שלא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו הוא פה היום? זה היום השני לוועדה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבולבלת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, תני למנכ״ל רגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי השר אומר שהוא הזמין אתכם ואתם לא רציתם לבוא, אז תגידו מה קרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא אמרתי את זה, את מכניסה לי מילים לפה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אני לא הבנתי. אז בואו תסבירו. התבלבלתי. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אגיד, ההליך הפנים-ממשלתי הוא פנים-ממשלתי. זאת אמירה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נו? אבל עובדה שאתה יושב פה היום. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> נכון שאני פה היום, אני שמח להיות פה היום. אני שמח להציג לכם בדיוק את - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוזמנת אתמול? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לא, אתמול לא הוזמנו. אני אגיד, רק בשביל השעשוע, אתמול בערב התקשרה מי שפעם עבדה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, זה כבר היה אחרי הדיון. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> ואמרה שהיא קיבלה טלפון – "איפה יואל?". << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ההנחה היא שחקיקה מוגשת אחרי שהדוח מושלם. לא סתם. כי יש כריכה בין שני ההליכים האלה. ההליך הממשלתי וההליך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תראו, אנחנו קבענו לצאת להפסקה בשעה 12:30. אנחנו כבר גולשים 10 דקות לתוך ההפסקה. האם זה מקובל על כולם שנחזור בעוד שעה ונמשיך מהמקום שהפסקנו? תודה רבה. ב-13:40 הישיבה מתכנסת שוב. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:46 ונתחדשה בשעה 13:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קודם כול, אני רוצה לחדש, אבל להצהיר באופן חד-משמעי: לא יאוימו פה אנשי מקצוע. מה שקרה כאן בסוף הוועדה, חברת הכנסת טל מירון, הוא חמור בעיניי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא איימה. הוא נאלץ לומר שהוא חבר, שני אנשי מקצוע שהם חברים כבר כמה וכמה שנים - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם דיברו מקצועית. הם לא דיברו על החברות ביניהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - כתגובה לזה שבתרחישים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא איימתי על אף אחד. במה איימתי? אני רוצה לדעת מה האיום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבי, ההתפרצות שלך לגוף הדובר, לאיש מקצוע, תוך תרחיש דמיוני שמישהו פה מאיים על מישהו, או מישהו פה מפחד ממישהו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי התפרצת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי קבע? את קובעת את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את אמרת את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני עומדת מאחורי מה שאמרתי. זה לא איום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדבר הזה לא יקרה פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי: "אני שומעת את מה שאתם אומרים, וזה ילך לבג"ץ". << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא חמור - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה חמור? מה האיום? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בצורה שאת, כחברת כנסת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה האיום? אני רוצה להבין מה האיום. במה איימתי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תראי, אם את לא נותנת לי לדבר – את לא תדברי פה. << דובר >> את בקריאה הראשונה. את עולה לוועדת אתיקה היום על מה שנעשה פה, משום שנבחרי ציבור לא יאיימו, לא על אנשי מקצוע מימין, לא על אנשי מקצוע משמאל, לא יאיימו. זו נקודה שאני לא אעבור עליה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גבירתי, השר איים על רשות האסדרה בסגירתם. זה איום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאת עושה זה חריגה מסמכותך. חריגה איומה מסמכותך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה לתיק בוועדת האתיקה. אני מחכה להופיע. אני רוצה את התוכנית שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. כל איש מקצוע - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא נותנת לי לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא ברשות דיבור. היא יכולה לחכות שהיא תסיים לדבר, זה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבו, אני רוצה לומר משהו בכלל על מה שקורה פה בוועדה. יושבים פה חברי האופוזיציה ומקבלים במה של כבוד. אני לא מפריעה להם. אם מישהו מפריע להם – אני משתיקה, כדי שהם יוכלו לדבר. אני נותנת לכם מרחב הרבה יותר גבוה מרוב הוועדות, לעומת אנשי מקצוע שיושבים פה ומחכים, ורובם לא יוכלו לדבר היום, למרות שהם הגיעו, מרוב שאני נותנת לכם זמן דיבור. Practically, רוב זמן הדיבור כרגע הוא שלכם. לא יכול להיות שאני, כיושבת-ראש הוועדה, לא יכולה להוציא משפט אחד, אחד, כבר יומיים, בלי שאתם מתערבים לי תוך 10 שניות, אבל לכם תהיה זכות דיבור שאני שומרת עליה. Quid pro quo – אם אתם רוצים לדבר, אתם תיתנו לי לדבר. אם תפגעו לי בזכות הדיבור באופן עקבי וקונסיסטנטי – זכות הדיבור שלכם תיפגע. זה דיל הוגן. אני לא אחזור על זה שוב. וכן יהיו פה קריאות, כי אם אני לא יכולה להוציא משפט, אז תהיה קריאה ראשונה שנייה ושלישית בתוך הדיבור שלי, ולו רק כדי שאני אוכל לסיים רעיון. לא יכול להיות. אתם לא יכולים לומר שאתם לא מדברים. אתם לא יכולים לומר שאין לכם פה מרחב. אתם לא יכולים לומר שלא מכבדים אתכם. כל מי שמסתכל מאתמול עד היום רואה שאני, באופן אישי, מעניקה לכם עדיפות על כל אנשי המקצוע, שיצטרכו להגיע לפה עוד כמה וכמה פעמים כי לכם הבמה. אבל זה לא יכול להיות שיושבת-ראש הוועדה לא יכולה להוציא מילה. לא יכול להיות. די, בכל פעם שאני מוציאה משפט מהפה, אני יודעת שיש לי 10 שניות עד שמישהו פה יתפרץ. אתם רוצים שיכבדו אתכם? תכבדו גם את הוועדה הזו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להשיב, כי פנית אליי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בקצרה מאוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מזמינה להוציא ציטוטים שלי ממה שאמרתי פה. אני עומדת מאחוריהם לחלוטין. אני לא איימתי, ולעולם לא אאיים על אף נציג ציבור, על אף עובד ציבור. להפך, אני אמרתי שאני רואה שיח שמתקיים פה, שצריך להיות אל מול המיקרופונים ולפרוטוקול, ולא במחשכים מאחורי הקלעים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה מחשכים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, את מתפרצת לדבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה מחשכים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני עצרתי כשביקשת ממני לעצור ונתתי לך לדבר. אני אמרתי, ואני עומדת מאחורי דבריי. עם כל הכבוד שבדבר – וזה התפקיד שלי, כמפקחת פרלמנטרית, וזה התפקיד שלנו, כחברי כנסת בוועדה, לעשות פיקוח פרלמנטרי – אני מודאגת מאוד מזה שרשות האסדרה מאוימת בזה שיסגרו אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מותר לה להגיד את דעתה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני השר אמר לתקשורת – אני אצטט לך אותו – שלא צריכים אותם וצריך לסגור אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשאיש מקצוע נאלץ להגיד לך "אני לא מאוים, הוא חבר שלי" - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כרגע נתת הרצאה לא להפריע בדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשאיש מקצוע נאלץ לומר לך "אני לא מאוים, הוא חבר שלי" – את נכנסת לטריטוריה שאסור לך להיכנס אליה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז סליחה, קודם כול, זה שאת מצביעה עם האצבע כך זה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, במשפט, תסיימי במשפט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אין לי שום בעיה עם ועדת האתיקה, אני עומדת מאחורי דבריי לחלוטין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> להפך, אני באתי להגן על רשות האסדרה, כי אני חושדת וחוששת שמשרד התקשורת מאיים עליהם והוציא הודעות לתקשורת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם אתה מאוים, יואל? האם אתה חש מאוים על ידי נציגי משרד התקשורת? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> Never. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> Never. אוקיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, יופי. זכותי לשאול את השאלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, איפה היועצת המשפטית שלהם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד לאיפה את נכנסת בתחום הפרט שלו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לתחום הפרט? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא מכירה את הבן אדם. את החלטת שהוא מאוים. זה מטורף. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם לא דיברו שיחת חולין. הם דיברו על מה שהיה בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא נכנסת לתחום הפרט בתחום הרגש של אנשי המקצוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את החלטת שהוא מאוים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תגידי, את אתמול פרשת - - - את הרגשות שלך במשך שעה, והתעסקת ברגשות שלך והוונדטה שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וכמי שאמרה ליועצת המשפטית לממשלה שהיא מופקרת ורשעית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין ואת יכולות לדבר אחת אל השנייה איך שתרצו. אם את לא מבחינה בין איך שנבחרי ציבור יכולים לדבר אחד אל השני, לבין איך שנבחרי ציבור מדברים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאני דואגת גם לאיך שנבחר ציבור מדבר, לעומתכם, לצערי הרב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. אם את חושבת שכחברת כנסת את יכולה ללכת לכל איש ציבור או איש מקצועי ולומר לו "אתה מאוים" כשהוא זועק לך "אני לא" – את בחריגה משוגעת של מה שמותר ומה שאסור לך לעשות - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית, הוא לא זעק "אני לא". תוציאו את הצילומים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - וזה יעלה לוועדת האתיקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה שזה יעלה לוועדת האתיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא אשכרה צעק לך "הוא חבר שלי". אוקיי, פה הדיון הסתיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה שזה יעלה לוועדת האתיקה. זה לא אישי ביני לבינך. אנחנו באנו לפקח פה, נקודה, ולא נפסיק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בסדר. תרחישים בדיוניים של איומים זה במחלקה אחרת. לא פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תכף, בשאלות שנציג לרשות האסדרה, נבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גברתי היו״ר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איפה העו"ד שלהם? היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שמו אותך מאחורה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מי שמו מאחורה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את היועצת המשפטית של רשות האסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מוזמנת לשבת קדימה. תפנו לה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מישהו אמר לך לשבת מאחורה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי די עם התרחישים הדמיוניים? באמת. אף אחד לא איים עליו, אף אחד לא אמר לה לשבת אחורה. אתם לא בני ארבע, אתם לא ילדים, די. יש פה ועדה על דברים אקוטיים, ברומו של עולם. תפסיקו להיות ילדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר לשמוע אותה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה הדבר היחיד שהם יכולים להיתפס עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ממש עכשיו הולכת לפנות אליה, ואני שמחה מאוד, מיכל. ועכשיו אף אחד לא מפריע לי. אף אחד לא מפריע לי. מי שיפריע לי – לא יוכל לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סבבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיד אחרי שאני יוצאת מכאן, אחרי הדיון שלנו על פגמים מהותיים, ועל זה שאתם כל כך דואגים לפגמים מהותיים ואתם כבר שנתיים בעבודה, אני נתקלת באינטרנט באזרח – לא ימין, לא שמאל, לא נציג ממשלה, לא נציג הכנסת, לא עובד של אף אחד, אזרח – שהעלה לרשתות את מבחן האולפנומטר. ואני רוצה, מיכל, אפרופו העובדה שאתם רוצים שתהיה רגולציה של עמימות ומהימנות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה המבחן הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף אני אסביר. לא להפריע לי, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, רק להבין מה את אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אני אסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדגם מתאריך אחד, ערב שישי, מדורת השבט. נתחיל בערוץ 13, זמן שישי. ואני חוזרת ואומרת: לערוץ 13 ולערוץ 12 מותר לעשות מה שבא להם, אף אחד לא בא להחליט עליהם, הם לחלוטין ערוצים עצמאיים, פרטיים, Do what you want. רק אל תציגו את עצמכם כערוצים שמשקפים לציבור את החדשות, אלא תציגו את עצמכם כערוצי שמאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה לך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה ראשונה. ביום שישי, ערוץ 13, זה הפאנל: ליאור קינן – שמאל; אור הלר – שמאל; חזי סימן-טוב – לא מובהק - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי החליט מי - - -? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יובל שגב – לא מובהק; יואל חסון – שמאל - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה התוויות האלה? מה את עושה? לא הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שמדבר עכשיו – קריאה ראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תביאי לי שלוש קריאות. מה זה התוויות האלה שאת עושה לעיתונות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אי-אפשר לעשות כך. את צריכה זמן לפני הקריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את מתייגת עיתונאים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני הבהרתי ואני אחזור להבהיר: מי שלא יתן לי להוציא פה משפט – לא ידבר. אתה לא תגיד לי איך לדבר. אני מנהלת את הוועדה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בטח שאני אגיד לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה, יבגני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא תתני לדבר – את תיכנסי לקריאה שלישית, וחבל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה? את מעדיפה להתנהג כך? חבל על מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מי שלא ייתן לי לדבר – קריאה שלישית. נא להוציא את יבגני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, גלית, זה לא מתאים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ועדת החינוך בקומה שנייה. את מטיפה מוסר פה ונותנת תוויות לעיתונאים. מה זה? מה זה הדבר הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נורא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושבת-ראש, ההוצאות האלה הן בניגוד להחלטות ועדת האתיקה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. ואני מבקש גם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואנחנו הערנו על זה אתמול, ואנחנו מבקשים שהייעוץ המשפטי ירים דגל. (חבר הכנסת יבגני סובה יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, לא תהיה פה ועדה שבה כולם יכולים לדבר חוץ מהיושבת-ראש. לא תהיה, לא תתקיים פה ועדה. גם ועדה שבה כל חברי האופוזיציה מקבלים זמן דיבור - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין פה קואליציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה שאתם פה – אמרתי אופוזיציה – ויושבת ראש הוועדה לא מסוגלת להוציא משפט. לא תתקיים. לא תהיה לכם זכות דיבור. אני רוצה מאוד שתהיו פה. אם אני באמת מאוד רוצה שתהיו פה. ההערות שלכם חשובות לי ואני לומדת מהן. לא תיתנו לי לדבר? לא תהיו פה, נקודה. אני אגיד את זה עוד 1,000 פעם. אני חוזרת אלייך, מיכל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, רק לא לתייג עיתונאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ערוץ 13, זמן שישי: ליאור קינן – שמאל; אור הלר – שמאל; חזי סימן-טוב – לא מובהק; יובל שגב – לא מובהק; יואל חסון – שמאל; מירב בטיטו – שמאל; דרור רפאל – לא מובהק; אודי סגל – שמאל; רביב דרוקר – שמאל; ברוך קרא – שמאל; מוריה אסרף – לא מובהק; עמית קוטלר – שמאל. אלה נתונים של צופה אזרח - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי זה האזרח הזה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי הוא שהוא יחליט? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה, הרשות לימין ושמאל? מי זה האיש הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא צודק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה "הוא צודק"? את החלטת? לא הבנתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי הוא שהוא יחליט? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, מי זה? באמת, זה לא רציני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הזיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש אזרח, שאנחנו לא יודעים מיהו ומהו. הוא חילק עכשיו, לדעת עיניו? אני באמת לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבחירה שלי להוציא אותם החוצה גוברת על הזכות שלי לנהל ועדה? אני לא יכולה לנהל ועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תסבירי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבי, באופן מגמתי הם לא נותנים לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא באופן מגמתי. זה דיון ער ותוסס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוועדה הזו לא יכולה להתקיים אם יושבת-ראש הוועדה שלה לא יכולה לנהל. הם מקבלים תנאים הוגנים מאוד, והם לא נותנים לדבר. משהו צריך להיפתר פה. אתם לא יכולים למנוע ממני לנהל את הוועדה הזו. אני אקרא את זה מההתחלה. מי שידבר עכשיו – קריאה שנייה ושלישית במקום ויוצא, והפעם גם לא חוזר עוד 10 דקות. אגב, אם יש לכם שאלות, כולכם מוזמנים אחרי זה לשאול אותן או להעיר. כרגיל, וכהרגלי בקודש, כולכם מקבלים זמן דיבור. רק תכבדו, למען השם, את זמן הדיבור שלי. נתחיל בערוץ 13. יום שישי אקראי. ואת זה כותב צופה שהעלה, ואגב, זה רץ כמו אש ברשתות, מכיוון שהרבה מאוד מהציבור הישראלי מזדהה עם הדבר הזה. קוראים לבחור אפי מרדכי. אני לא מכירה אותו. איך שיצאתי מהוועדה פשוט זה צץ לי בפיד בשניות. הוא קורא לזה "מבחן האולפנומטר". לפי הוויראליות שלו, זה ניכר שהוא מדבר לסנטימנט ציבורי רחב, וזו הסיבה שבגללה אני מעלה את זה, והפעם אני אסיים. ערוץ 13, יום שישי. ליאור קינן – שמאל; אור הלר – שמאל; חזי סימן-טוב – לא מובהק; יובל שגב – לא מובהק, בעיניו; יואל חסון – שמאל; מירב בטיטו – שמאל; דרור רפאל – לא מובהק; אודי סגל – שמאל; רביב דרוקר – שמאל; ברוך קרא – שמאל; מוריה אסרף – לא מובהק; עמי קוטלר – שמאל. אנחנו מדברים על 12 משתתפים בערוץ 13 - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי נזמין את המקצוע הזה פה, שיסביר לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - מתוכם שמונה שמאל, לא מובהק – ארבעה, וימין – אפס. אני ממשיכה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תזמיני אותו, את הגורם המקצועי הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעבור לערוץ 12. דני קושמרו – שמאל; אמנון אברמוביץ' – שמאל; מיכל פעילן – שמאל; ישראל זיו – שמאל; גיא פלג – שמאל; אלמוג בוקר – לא מובהק; דדי שמחי – ימין; ניר דבורי – לא מובהק; דן הווי – שמאל; ירון אברהם – שמאל; אנטוניו ימין – שמאל. בערוץ 12 באותו ערב, שמאל – שמונה; לא מובהק – שניים; ימין – אפס. אני עוברת למה שאמור לעניין אותך, מיכל – ערוץ 11, תאגיד השידור הציבורי. זה שיש עליו לא רק רגולציה אלא חוק, חוק שאומר שהערוץ הזה צריך לשקף את מגוון הדעות של הציבור בישראל, בטח ובטח אם הקבוצה הגדולה ביותר בישראל היא זו שמממנת אותו, והיא שייכת לימין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היא תהליך האסדרה. היא לא קשורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יודעים מה? 50% לפחות שייכים לימין. זאת אומרת ש50% מהציבור בישראל מממן את תאגיד השידור. אני מקריאה באותו ערב מה קרה במדורת השבט, ערב שישי בתאגיד השידור, שנמצא תחת הרגולציה שלכם. תגידי לי את אם זה כן או לא פגם מהותי. אני מתחילה. מואב ורדי – שמאל מובהק. אני מכירה אותו; גילי כהן – שמאל מובהק; רועי שרון – לא מובהק. אני עושה פה הנחות; גיורא איילנד – לא מובהק; כרמלה מנשה – Totally שמאל; רועי ינובנסקי – לא מובהק; משה שלונסקי – שמאל רדיקלי; דב גיל-הר – שמאל רלוויסטי. בתאגיד השידור הציבורי, שממומן על ידי הציבור ש-50% ממנו ימניים, שמאל – חמישה; לא מובהק – שלושה; אפס נציגות ימנית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה קרעי? למה הוא יצא? נראה לי שלא נוח לו בסיטואציה הזאת. גם הוא מבין שיש פה פדיחה רצינית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוועדה לטינוף על עיתונאים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק הוא לא נמצא פה. לא סתם הוא יצא. מביך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלית, ה-Meltdown הזה בעייתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הלכתי ובדקתי לאורך מספר תאריכים מה קורה בערוץ 11 במהדורות ימי שישי. ב-8 באוגוסט 2025 – אפס נציגי ימין, חמישה נציגי שמאל. תאגיד הציבור הציבורי. ב-15 באוגוסט 2025 – חמישה נציגי שמאל, אפס נציגי ימין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידי, זה לא מביך אותך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה רשות האסדרה לא גייסה את הגורם המקצועי כדי שהוא יעזור לה בתהליכים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. בתאריך ה-12 בספטמבר, תאגיד השידור הציבורי – חמישה נציגי שמאל, אפס נציגי ימין. ב-28 בנובמבר 2025, תאגיד השידור הציבורי – חמישה נציגי שמאל, נציג אחד של ימין. בסך הכול, אנחנו מדברים על נציג אחד של ימין באין-סוף תאריכים בתאגיד שאמור לשקף את הציבור הישראלי ושממומן על ידי הציבור הישראלי. אלה לא תחושות, אלה עובדות. העיתונאים האלה מובהקים מאוד. שקט פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי מישהו באינטרנט כתב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העיתונאים האלה מובהקים. כל צופה שמכיר את התקשורת הישראלית יודע בדיוק לאן שייך כל איש תקשורת. זה באמת לא מדע טילים. ואני שואלת אותך, מיכל, כשאת באה לפה ומוצאת פגם מהותי במהימנות התקשורת, איפה אתם שנתיים כשבתוך תאגיד השידור הציבורי אנחנו רואים הטיה של 99% לטובת צד אחד של המפה הפוליטית, לפי נתונים מובהקים, ואפס ייצוג ל-50% לפחות מהעם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני נבוכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שאתם באים ואומרים על החוק של קרעי שיש בו פגם שמייצר פגם מהותי של מהימנות, איפה הייתם שנתיים? איך אתם נותנים לדבר הזה להתקיים? ואני אגדיל ואומר, עשיתי מחקר, ואני אביא אותו לוועדה הבאה, שמראה גם ברדיו, לגבי המוזיקה המזרחית, הטיה אפילו גרועה ממה שראית פה. זאת אומרת שיש לנו פה תאגיד שידור ציבורי שנמצא תחת הרגולציות שלכם, תחת הפיקוח שלכם, ושפועל אך ורק למען השמאל. אתם רוצים מהימנות? תשקפו את מה שקורה בתקשורת. הטענה היחידה שלי ל-12 ול-13 זה שהם מציגים את עצמם כערוצים רגילים וקוראים ל-14 ימין, בעוד שהם ערוץ שמאל. הרבה יותר שמאל מאשר 14 ימין. אבל אני לא יכולה לשלוט בהם. אני לא רוצה לשלוט בהם. חופש הבחירה שלהם, חופש הדיבור שלהם. לא זאת הכוונה שלי. שוק חופשי מ-א' ועד ת'. אני גם אעשה הכל כדי שהם יוכלו לעשות מה שהם רוצים. זה העסק שלהם. זה לא יכול להיות תחת פיקוח ממשלתי. אבל תאגיד שידור ציבורי, שממומן על ידי ההורים שלי, על ידי כל כך הרבה ליכודניקים, ציונות דתית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה קשור לרשות האסדרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר לרשות האסדרה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולמה הייעוץ המשפטי נותן כך להתעמר בעובדת ציבור? פעם הבאה אלה יהיו אתם, וכך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גבירתי לא מבינה מה זה רשות האסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושבת פה רשות האסדרה ומסבירה לנו על פגם מהותי בחוק התקשורת של קרעי.  << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. ובאותה נשימה ממש לא משקפת – אני יודעת שאתם לא יכולים להחליט מי ישדר מה, אבל יש לכם שנתיים להוציא מסמך, להוציא שאלות, להוציא הצהרה, לעשות משהו לגבי תאגיד שידור ציבורי שלוקח מהאזרחים כסף - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גבירתי מתבלבלת בין רשות האסדרה למבקר המדינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> התאגיד לא קשור לחוק הזה. מה אתם רוצים מעובדת מדינה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גבירתי פנתה למבקר המדינה? זה לא קשור לרשות האסדרה. מה הקשר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מול בית המשפט העליון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תגידו, מה קורה פה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שיוציאו מסמך, שיוציאו הצהרה, שיוציאו את דעתם לגופים המקצועיים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עובד כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הם רשות האסדרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל תקראי את חוק עקרונות האסדרה. את לא מבינה מה התפקיד של הרשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת מהו החוק. אני מבינה את התפקיד של הרשות Perfectly fine. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו אי-הבנה בסיסית. מה קשור התאגיד עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  אולי שהרבנות הראשית תוציא חוות דעת בנושא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מה שאני אומרת הוא פשוט. אנחנו יושבים פה ומדברים על פגם מהותי במהימנות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מה שאנחנו אומרים, גלית. זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - כשהשוק כרגע מתנהל באופן מוטה לחלוטין. ואני אחזור ואומר שוב - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה אומר הפגם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני אחזור ואומר שוב, כל עוד זה בתקשורת החופשית – אין לי Say. אני רק יכולה לשקף את זה. אני בטח לא יכולה לגעת בזה, ואין לי רצון לגעת בזה. אבל כשזה תאגיד השידור הציבורי – איפה הייתם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לא קשור לחוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על החקיקה הממשלתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא תענה. היא ילדה גדולה, היא יכולה לענות לבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלית, עדיף שתפני למשרד הבריאות. אתם יכולים לתת לה תשובה הרבה יותר טובה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא נורמלי, זה לא קשור אחד לשני. הרי, ישב פה מנכ״ל, הקשבתי לך – התאגיד הוא לא רלוונטי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. לא הבנתי מה הקשר. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> התאגיד הוא לא חלק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז למה אנחנו כבר חצי שעה יורים ומתעמרים בעובדת מדינה, שבכלל נמצאת ברשות האסדרה והיא לא רלוונטית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי תתני לה לענות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אני אענה. אני פה בתוקף תפקידי כיועצת המשפטית של רשות האסדרה. רשות האסדרה, אגב, לא מפקחת על תאגיד השידור הציבורי בשום צורה. רשות האסדרה בוחנת את תהליך העבודה המקצועי או הלא מקצועי שעושה המשרד.  בהקשר של חוק השידורים שמונח לפניכם פה, רשות האסדרה בדקה וחיוותה את דעתה שתהליך העבודה שעשה משרד התקשורת היה כזה שנפלו בו פגמים מהותיים. לא בדקנו את השאלה האם ההסדר שהוצע בחוק פותר טוב או לא טוב את העניין של המהימנות, לא נתנו ציונים. גם לא אמרנו שהחוק, אגב, הוא רחום - - -. אמרנו, וזאת חוות דעתנו, ואתם מוזמנים לקרוא אותה, שנפלו פגמים מהותיים בתהליך שמשרד התקשורת עשה, ובהסברים שהוא נתן או לא נתן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שצמצמתם לפגם מהותי אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, גלית. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> פגם מהותי אחד, ואפשר לדבר על זה, אבל זה לא חשוב כרגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה המסמך ששלחתם. זה מה שקראתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע אותה. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אם רוצים להיכנס למתמטיקה, אפשר לעשות אחר כך גם את המתמטיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שקראתי במסמך. נמצא פגם מהותי אחד.  << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, יש פה עוד הרבה דברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושבת-ראש, יש לנו על זה שאלות, בסדר? על ההודעה הזאת. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> נשאלתי רגע על למה אמרנו שיש פגם במהימנות, ואני מנסה להסביר. לא אמרנו שיש פגם במהימנות, בטיפול במהימנות ולא שום דבר. אמרנו שנפלו פגמים. אגב, נפלו פגמים לא רק מהותיים. חוות דעתנו הצביעה על פגמים שונים, נוספים. אני מציעה ששוב תבחנו ותקראו. אני מניחה שאנחנו נידרש גם להסביר את חווה דעתנו באריכות, בהזדמנות, באחת הישיבות הקרובות כדי לבוא ולהגיד, האם אנחנו חשבנו שתהליך העבודה שמשרד התקשורת עשה לגבי חלקים כאלה ואחרים בחקיקה המוצעת היו טובים, ראויים, מקצועיים, נתנו הסבר מבוסס ומגובה בנתונים ובהסברים למה שהוא עצמו מציע פה. האם הוא הסביר היטב למה הוא מציע את ההסדר שהוא מביא לפניכם ולמה לא? סברנו שהתהליך הזה היה לא טוב. כנראה שכתוצאה מזה, יכול להיות – ושוב, את זה כבר אתם תגידו – שגם המוצר שהביאו בפניכם, גם הצעת החוק שהייתה, אולי נפלו בה פגמים כאלה ואחרים, אבל לא על זה אנחנו דיברנו. אנחנו דיברנו על התהליך ולזה התייחסנו. ושוב, אני מציעה שתיתנו לנו אחר כך ונסביר את זה בצורה מפורטת אם תרצו.  אני רק אעיר במאמר מוסגר, לאור החצי שעה עליהום שהיה פה עכשיו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה? << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אני רגע מנסה להגיד משהו נוסף ברמה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שטחתי בפנייך טענות עובדתיות. אני אכבד את זה שלא תקראי לזה "עליהום". יש פה ציבור ענק - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה קשור אליה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - שכנראה את לא משתייכת אליו, שמרגיש - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל מה היא רלוונטית? << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> זה לא קשור למה אני - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה להפוך את זה למשהו אישי? היא בעלת תפקיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - שאין לו קול ואין לו ייצוג הולם, אוקיי? זה לא עליהום. זו דרישה לשוויון. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אני אנסח את דבריי מחדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח.  << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אני אנסח את זה מחדש. דאגת קודם אם עובדי מדינה מרגישים מאוימים או לא מרגישים מאוימים ובאיזה צורה אנחנו מגיעים. להפנות אליי שאלה כזאת, באופן הזה, שלא קשורה בשום צורה ל-Ticket המקצועי שלי - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני תכף אסביר לך למה זה בעיניי כן קשור. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> - - ולערך המוסף המקצועי שאני יכולה להביא לשאלות הרלוונטיות המקצועיות שאני אמורה לתת עליהן תשובה, אם את מוטרדת מהשאלה איך עובדי מדינה מרגישים – זה גורם, ברמה האישית, להרגשה מאוד לא נעימה. זה נותן לך הרגשה שאתה אכן נמצא על המוקד ומאוים, עכשיו, פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו את מרגישה מאוימת? כי אני מביאה לך נתונים על שוק לא רגולטיבי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה נתונים, גלית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא התפקיד שלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שקראת איזה פוסט? << דובר >> קריאה: << דובר >> של איזה מישהו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קראת פוסט של מישהו שאנחנו לא יודעים מי זה. אלה הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומר לך, מיכל, איפה הבעיה שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם זה לא אישי. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> זה לא אמור להיות אישי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשבא שר תקשורת ומחוקק חוק של תקשורת פתוחה ואתם באים עם סעיף המהימנות כשמה שקורה בחוץ זה כאוס של חוסר מהימנות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קשור? הם לא מתייחסים לתוכן, גלית. זה פשוט לא הגיוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך בדיוק את מצפה שגוף שנמצא היום תחת רגולציה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הם לא אחראים על הרגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת שאלה את מיכל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא רלוונטי, גלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל היא לא קשורה לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> נראה שיש פה אי-הבנה באירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת – ביי. תודה. החוצה. בבקשה להוציא. נא להוציא. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה כמו שאת רוצה שהיא תיתן איזושהי חוות דעת בנושא חינוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  אני שואלת אותך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. אתם צודקים. אני אחדד את השאלה. אני אולי לא מובנת. אני אחדד את השאלה. כשאת באה אליי עם פגם מהותי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל איך זה קשור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אחדד את השאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היא לא אחראית על זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> באנו לפה לדבר על חוק התקשורת ואת פשוט עושה נזק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את הורסת את העבודה שלכם, את הורסת את מה שאתם רוצים לעשות, את מה שאתם מאשימים אותנו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את רוצה לקדם את החוק או לצאת על עובדי ציבור? למה את עושה את זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בלי כוח. צריך בכוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בלי כוח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא באלימות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא באלימות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא מבין למה את הורסת את הוועדה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא ביקשה שהוא יצא, ותפסיקו לדחוף אנשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להוציא אותו, בבקשה. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא בכוח. הוא יצא בלי כוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לך לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, השימוש של הסדרנים בכוח הוא מוגזם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אנסה, מיכל, להסביר את דעתי שוב, ואני מקווה מאוד שלא תחושי מאוימת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושבת-ראש, רק אפשר אחרי זה להתייחס? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אחר כך, שנייה, אחרי זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, זו פשוט פגיעה מקצועית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את יושבת פה ומדברת איתי על רגולציה, ועל הנחיצות שלך, כמי שיושבת וכיועצת משפטית של רשות האסדרה, בחוק של שינוי פני התקשורת. עד כאן אנחנו מסכימות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה החוק קובע לה. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> לא. זה תפקידי כיועצת משפטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה החוק מחייב אותה להיות מעורבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכול בסדר. הנה הטיעון שלי, ואני אנסה לזקק אותו. יש כרגע גוף תקשורת שנמצא תחת רגולציה. יש כרגע גוף תקשורת שנמצא תחת חוק. החוק מחייב את גוף התקשורת הזה – לא רק רגולציה, עזבי רגולציה – לשוויון, לשוויון ייצוג, לשוויון - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היא לא כתבה את החוק. זה לא קשור אליה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. כולם לנשום, אני אגיע לזה. כשאני נותנת לך דוגמה דה פקטו של גוף תקשורת היום, שמתנהל היום תחת רגולציה ותחת חוק, ולא שם לא על החוק ולא על הרגולציה – זה מוביל אותי לטיעון - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לדעתך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - שסיימתי איתו את הוועדה הקודמת: שרגולציה או חקיקה לא יעזרו פה, ולכן הפגם המהותי שאתם מייצגים פה הוא עקר. ולמה? מכיוון שכרגע הראיתי שיש את תאגיד השידור הציבורי, גוף תקשורת שנמצא תחת רגולציה, וזה לא משנה את פני המציאות בכלל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא שפוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו המציאות לדעתך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקווה שאת לא מרגישה מאוימת, ואני רוצה לדעת איפה את יעילה פה. לא איפה את יעילה פה מול התאגיד – ברור לי שמול התאגיד אין לך Say, לא קשור. איפה ההסתייגות שלך בפגם מהותי רלוונטית איכשהו, כשאנחנו רואים במציאות דה פקטו שגם כשיש פגמים מהותיים – שוב, לא 12, לא 13, אלא 11 – בתאגיד השידור הציבורי, תחת רגולציה, מוטה באופן לא מהימן, לא מאוזן, לא שוויוני, ומוטה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, גלית, אמרת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת השאלה. למה את חושבת שאת רלוונטית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> "למה את חושבת שאת רלוונטית"? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לנוכח הממצאים, כן. יואל, דבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין מילים. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> חוות הדעת על הפגם המהותי היא חוות דעת מקצועית. היא לא חוות דעת משפטית. אני חתום עליה. מיכל היא היועצת המשפטית המצוינת שלנו. אני, כשאני מספיק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. אז אני מפנה את השאלה אליך, יואל. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אז אני אענה עוד רגע, אבל חשוב לי להגיד: בכל מקום שאני הולך, אומרים לי: "איך הצלחת לשדוד אותה אליך?", ויש לי תשובות טובות לזה. אני חושב שאנחנו מקום צעיר, חדש, מאתגר. מיכל עבדה קרוב לשנתיים, פחות או יותר, לבד, כי אי-אפשר היה לגייס עורכי דין בתקופת המלחמה. וגם מי שגייסנו היה מגויס, כן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יואל, אתה מתפרס לי. זו שאלה קונקרטית וחשובה מאוד בעיניי. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לא, אבל חשוב לי קודם כול להגיד, מיכל היא היועצת המשפטית שלי. יש מקומות, לא כאן, שבהם נהוג וקל מאוד לזרוק את הכול על הייעוץ המשפטי. פעם, כשהייתי יועץ משפטי, הייתי אומר, בבדיחות, "שום דבר לא ממתין אצל גורם המקצוע. או שהוא תקוע בחשבות, או שהוא תקוע בלשכה המשפטית". איש המקצוע אף פעם לא יגיד "זה תקוע אצלי".  אז עכשיו אני אומר, אם יש כאן שאלה – זה אצלי. זו לא שאלה של לשכה משפטית. הלשכה המשפטית נתנה לי, לאורך כל הדרך - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקבלת ומפנה אליך. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> - - את הייעוץ המשפטי הכי מקצועי, הכי מדויק, הכי נכון, הכי מכבד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה הזו הובהרה, יואל. אני משוכנעת שמיכל היא אשת מקצוע מצוינת, ולכן אני מעבירה את השאלה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> מהמצוינות שהכרתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה גם לא אישי, זה לא קשור אליה, ואסור להפוך את הדברים למשהו אישי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. אני מעבירה את השאלה הזו אליך. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> היא הייתה בייעוץ המשפטי של הכנסת, ועכשיו אנחנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא נעניק את כל הוועדה הזו לגדולתה של מיכל. את נהדרת. זה לא אישי. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> זכינו שיש לנו ייעוץ משפטי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, יואל, אני מתחילה להרגיש שאתה מתחמק מהשאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לנו הרבה מאוד שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז השאלה שלי היא כזו – אני אזקק את השאלה: כשאתם מוצאים פגם מהותי, ואתם חושבים שאסדרה יכולה לפתור אותו, אני מראה לכם כרגע איך יש כרגע גוף תקשורת ציבורי שיש עליו אסדרה, שיש עליו חוק, ושזה לא משנה בכלום את הכאוס מסביב. בסוף, השמאל תמיד שולט. זו האקסיומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, די עם זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי רק שאלה ליו״ר, שאלת ייעול, כי אנחנו באמת מרגישים מיותרים כאן, ובאנו כדי להשתתף ולא כדי רק להקשיב ולהנהן. ולכן אנחנו נאלצים לקריאות ביניים, כי אנחנו מבקשים את הזכות שלנו, ואמרת שמיד אחרי שנחזור מההפסקה תהיה לנו את ההזדמנות. הייתה לנו שעה הפסקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. אני רק רוצה לקבל ממנו תשובה ואז נעבור לחלק הזה.  << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז עכשיו אנחנו בשעה 14:15. רק תגיד בואי תני לנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, אם יש לי משהו לומר – אני לא אבקש ממך רשות.  << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אני לא אמרתי את זה. תגידי מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא אבקש ממך רשות.  << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא ביקשתי את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגוף העניין, בואו נתקדם, כי אני מצפה לתשובה שלו.  << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שנייה, רק ביקשתי לדעת סדר דיון. לא ביקשתי משהו מעבר לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא יענה ואנחנו עוברים לשאלות והתשובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סבבה.  << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, יואל. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אנחנו, המנדט שלנו הוא ספציפי מאוד, ואנחנו מתייחסים אליו. כמו שאמרתי לך גם בהקשר אחר, רשות הרגולציה לא עוסקת בפיקוח על הפנים-ממשלתי, על הגופים הממשלתיים. מה קורה בחוק חובת המכרזים, או במבחני תמיכה, או דברים מהסוג הזה שהם פנים-ממשלתיים – אסור לנו לגעת ואני לא אגע. לכן, השאלה מה קורה בתאגיד השידור הציבורי היא שאלה אחרת, שאסור לי לגעת בה ואני לא נוגע בה. אני כן אגיד שני דברים. האחד, אנחנו לא מחפשים את המרוץ לתחתית. כלומר, אם תמיד הייתי אומר "יש מקום שבו יותר גרוע" – אז הייתי הולך להשוואות בין-לאומיות, מחפש בכל דבר את המדינה עם הרגולציה הכי גרועה ומתיישר להכי גרועה. זה לא מה שאנחנו מחפשים.  הפגם שמצאנו פה נוגע לתהליך, ואני חושב שהפגם כמו שהצגנו אותו הוא ברור מאוד. יש כשל שוק בנושא של מהימנות חדשות. כשל השוק הזה נוגע לשוק, לא לגופים הממשלתיים שעוסקים בשידור, שאני לא מביע עליהם דעה, לא חם ולא קם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אבל זה בדיוק המקום שאני רוצה שתביע דעה, ואני אסביר לך למה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> איך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר לך למה.  << אורח >> יואל בריס: << אורח >> איך? מכוח מה אני מביע על זה דעה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא בסמכותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנסה לזקק פה רעיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, תני לה, היא לא יציבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 12 ו-13 לא רלוונטיים. גופי תקשורת חופשיים. גם שם לדעתי יש כשל שוק, כי הם כן מיוצגים כגופים אובייקטיביים והם לא, אבל נניח לזה. יש לך פה Test case של גוף שנמצא תחת רגולציה, שמחייבת אותו למה שאתה בדיוק דורש, מהימנות. ואנחנו רואים באופן ברור לחלוטין שהוא איננו מהימן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הם לא בודקים את זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא ענה על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז איך אתה חושב שההסתייגות שלך, או הפגם המהותי שאתה מציג, יכול, על ידי חקיקה, לעזור במשהו? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אם פקיד, מנהל יחידה במשרד ראש הממשלה, יביע את דעתו לגבי מהימנות של גוף תקשורת כזה או אחר – לדעתי כדאי לבחון היטב איפה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוזרת ואני אתעקש על זה. אל תוציא מילה על התאגיד. תלך איתי ברמת העיקרון. אתה אומר "פגם מהותי במהימנות", ולכן צריך לעשות שינויים. אני אומרת שיש גוף אחד בישראל תחת רגולציה ברורה מאוד, שמחייבת אותו על פי חוק לשוויון - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז שתהיה אכיפה. מה זה קשור אליהם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - והוא לא פועל. ומכאן, אני אסביר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר לפנות לבג"ץ. למבקר המדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלה מצוינת. אני אסביר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קשור תהליך האסדרה? זה כאילו שני עולמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כנראה לא מובנת. אני אסביר. ברגע שרשות האסדרה מביאה פה פגם מהותי, כשבמציאות יש גוף עם פגם מהותי תחת רשות האסדרה או תחת רגולציה – זה מייתר את חוות הדעת שלכם. זאת אומרת, מבחינתי, רגולציה לא תועיל כאן, כי ה-Test case הזה מראה שזה לא משנה אם יש רגולציה או לא. השוק מתנהל כמו שהוא רוצה, כולל תאגיד שידור ציבורי. זו הטענה. אני אשמח אם המנכ״ל יוכל לעזור לי פה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אתייחס בקצרה לעניין רשות האסדרה, רק לאור דברים שעלו, גם בסוף החלק הראשון של הדיון. אז קודם כול, כהקדמה, אני אגיד את המובן מאליו – זה גם נאמר מצד יו"ר רשות האסדרה – יש הערכה עצומה, הדדית, בעיניי, בינינו. יש לי גם הערכה עצומה לגבי התהליך שהתבצע. על זה שבהתחלה היינו עם הרבה פערים, ובמהלך הדרך גם אנחנו למדנו, ולדעתי גם אנחנו לימדנו, במסגרת התהליך הזה. בסופו של יום הייתי שמח להיות בלי אף פגם מהותי, אבל נותר פגם מהותי אחד. זה מבחינתי, מה שלפחות צמצמנו וגידרנו את המחלוקות. זה חיובי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול גם לעמוד על הזמנים שבהם עברה הצעת החוק? שעתיים לפני שהתקבלה חוות הדעת? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, אז אני אסביר. הצעת החוק עברה בוועדת השרים, כפי שמתבקש לפי חוק, ב-21 בספטמבר 2025, שזה היה כמה ימים לאחר החלטת מליאת רשות האסדרה, אבל אנחנו היינו בתהליך כבר ארבעה חודשים לפני כן, והדברים היו ברורים לכל הצדדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אתה יודע, תקינות ההליך מחייבת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסופו של יום הוצג לוועדת שרים, גם על ידי רשות האסדרה, פגם מהותי אחד בתחום מהימנות החדשות. אמרתי קודם, ואני אומר גם עכשיו: אני אומנם לא מסכים עם הדברים, אני חושב שביצענו תהליך טוב, אבל ככל שיש חוסרים, גם לדעת רשות האסדרה, על אחת כמה וכמה לדעת חברי הכנסת – אנחנו נציג את כל מה שלדעתכם חסר, וזה המקום, בעיניי, להשלים ולהציג את זה.  אני רוצה להתייחס רגע לנושאים האחרים, אלה שאנחנו התחייבנו לתיקונים, הוצבע עליהם פגם מהותי במקור, ובעינינו הוא תוקן. גם רשות האסדרה לא התייחסה לפגמים, לכאורה, כאלה, בוועדת השרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? לא, רגע, מה זאת אומרת היא לא התייחסה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש פגם מהותי אחד לפי מה שעלה גם על ידי רשות האסדרה בוועדת שרים. בסוף הדיון הראשון, עלתה טענה שאנחנו התחייבנו לתיקונים מסוימים, ולא ברור אם הם תוקנו, אז אני רוצה לומר לפרוטוקול מה תיקנו. מה היו הדרישות וההתחייבויות - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. זה כבר דובר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עדיף – סליחה, היו"ר – שתגישו את זה, כי חבל על הזמן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז שוב לומר אותם לפרוטוקול?  << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ״ל, אני מציעה, תראו, יש פה באמת הרבה מאוד גופים. אני רק רוצה להגיד לכם מי יושבים פה ומחכים כבר מלא זמן בתור: מנכ״ל הרשות השנייה, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מארגון העיתונים והעיתונאות, שכרגע עושים גם כנס על החוק, התנועה לאיכות השלטון, נציגת שידורי קשת ורשת. יש פה הרבה אנשים שרוצים להביע את דעתם.  אז אני מציעה, אם זה מקובל עליכם, פינג-פונג. כל אחד שאלה קצרה, תשובה קצרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אבל יש לנו מלא שאלות לרשות, כי אני לא יודעת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא אם הם יחזרו לפה, כי יש לנו מלא שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי. הם הולכים להיות אורחים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי אנחנו רוצים להבין את - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינתי, שיהיו אורחי קבע פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מצוין, שיבואו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בואו נעשה כזה דבר: בגלל שאר הדוברים שרוצים לדבר, ובגלל הזמן שהולך ומתקצר, פינג-פונג קצר. אפרת מתחילה, שלי, קארין. אתם יכולים לשניהם או לכל אחד מהם, תשובות קצרות ונקודתיות. בואו ננסה להיות מרוכזים ו-"לפנפנג" את זה. כל אחד בערך דקה-דקה וחצי, בסדר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רשמתי כאן איזה תשע נקודות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבררי את הטובות ביותר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל קודם כול אני מוכרחה הערה אחת. את יודעת, רק היום ישב חבר כנסת מול עובד מדינה בכיר, משנה ליועמ"שית בוועדת החוקה, ואיים עליו בצורה הכי מחפירה. באמת. סעדה ישב היום מול גיל לימון ואמר לו: "החיוך שלך – אתה תגמור כמו הפצ"רית. זה אחד. דבר שני, ישב היועץ המשפטי של רוטמן בוועדת החוקה ביום אחר, גור בליי, ובאיזשהו שלב לא יכול היה יותר להחזיק, פנה ליו"ר ואמר לו: "אל תאיים עליי". ולכן אני אומרת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נחליט שאף אחד לא פה לא מאיים על אף אחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. לבי עם עובדי המדינה. בסוף, הם עובדי מדינה. הם לא פוליטיקאים. הם לא באו בשביל כסף ולא בשביל שום דבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> את ראית מה היה פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת, אני מצטערת שאתם צריכים לעבור את הדברים האיומים האלה כאן, בכנסת ישראל. זה לא אמור להיות. זה דבר מזעזע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, אין לנו. אנחנו באמת רוצים לתת לאנשי המקצוע לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוקיי, טוב. אני רוצה להציב – אולי לא תספיקו לענות לי עכשיו על הכול, אבל חשוב מאוד שנשמע כמה מהדברים שכתבתי לעצמי. קודם כול, באמת היו ארבעה פגמים מהותיים בהתחלה. כך אני הבנתי מהדברים. ארבעה פגמים מהותיים באוגוסט, אפילו, ובסוף נהיה אחד. בואו תסבירו לנו, כי אני לא ראיתי את השינויים שבעצם הם השינויים שמשרד התקשורת הציג לכם, שכנע אתכם בתהליך עצמו – שהתהליך, הרי, זה המוקד של הדברים שנבדקים ברשות. אני ממש מבקשת לראות ולשמוע מכם איך השתנתה דעתכם בשלושת הפגמים המהותיים, מעבר לפגמים האחרים שהיו. זה אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. טוב, אפרת, אנחנו נסתפק בזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, אני חיכיתי פה שלוש שעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו חייבים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני עוברת על זה מהר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, הם יהיו פה שוב. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני יודעת, אבל אני רוצה שהדברים האלה ייאמרו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא יכולים. באמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חייבת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה אנשי מקצוע, כרגע – ורק חברי הכנסת מדברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, רגע, יש פה דברים שאני רוצה לנצל את זכות ההשתתפות שלי כחברת כנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ויהיה לך זמן. את תקבלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוועדה הזאת נמשכת. הם יהיו פה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אני רק אמנה. זה יקח לי בדיוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תהיי נדיבה לאנשים שיושבים פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני נדיבה מאוד. אני מבקשת מהאנשים, אתם יכולים לתת לי רגע שתי דקות? הנה, כן, בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אני מנהלת. אני מנהלת את הסיפור הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אני מבקשת שתי דקות. לא יותר מזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון מסתיים בשעה 15:00. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, תקשיבו, זה עוד יותר פגם. מי שעכשיו הולך לבג"ץ, - - - שאני, כחברת כנסת, לא נותנים לי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, הצבת פה שאלה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, יש לי כאן מספר דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני לו לענות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית, את פוגעת ואת לוקחת ואת רומסת את זכותי כחברת כנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא פוגעת בכלום. אני מנהלת את הסיפור הזה. אני עכשיו נותנת להם לענות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא עובד כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, בבקשה לענות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אני מבקשת להשמיע את עמדתי כאן, ואתם לא יכולים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, אנחנו בלחץ זמן ויש פה אנשי מקצוע שהגיעו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז זו לא אני אשמה שאתם בלחץ זמן. קודם כול, אין לחץ של זמן, כי החוק הזה לא בלחץ של זמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אפרת, לא מלאה כל הארץ כבודך. קיבלת שאלה. את מבזבזת זמן. פה תם הדיון. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תקשיבי, אין לחץ של זמן. זה לא חוק הגיוס וזה לא חוק התקציב. זה חוק שהוא כרגע, מבחינתנו אין פה לחץ, ואתם פוגמים פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת ממך, יואל, תשיב לשאלתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק שנייה, לא. כי יש כאן את חוות הדעת המשפטית שלכם, של הייעוץ המשפטי של הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. את לא יכולה לא לתת לוועדה הזו להתנהל. בבקשה, יואל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני? את לא נותנת לחברי הכנסת להשתתף פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שאני נותנת לכם Plenty. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, את לא. אם אני מחכה פה שלוש שעות כדי לשאול פה כמה שאלות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא היחידה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל את לא נותנת לי להתבטא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה האגואיזם הזה? את תבואי על חשבון כל אנשי המקצוע ועל חשבון חברותייך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את לא נותנת לי. תקשיבי, אני כבר מזמן יכולתי לגמור לשאול את השאלות האלה אם עכשיו לא היית רבה איתי, את יודעת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואז יהיה גם הרבה זמן לתת את כל התשובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את יודעת שאת סתם עכשיו מבזבזת את הזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את לא נותנת לחברי כנסת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית. לצאת ל-10 דקות, לחזור רגועה. אני מעכבת את השאלה כדי שאפרת תוכל לחזור ולהקשיב לתשובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אין צורך. זה גם כך לא ממש משנה. אם אתם לא רוצים לשמוע שאלות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. את לא יכולה לנהל את הסיפור. את לא לבד בחדר. אפרת, את לא לבד בחדר. את צריכה ללמוד להתחשב באחרים. אני לא רוצה את הזמן הזה לעצמי. אני רוצה לתת את הזמן הזה לאחרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש מביך כל מה שקורה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. אני נבוכה. אני אעמוד עם הפנים אל הקיר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, באמת, אתם לא רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רוצים מאוד, את רק לא יכולה לקבל את כל המרחב של הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה מרחב? שלוש שעות, השעה 14:30 ורק עכשיו התחלתי לדבר. (חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. כן, חברת הכנסת טל מירון, יש לך שאלה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בהחלט. קודם כול, אני רק רוצה להגיד, קשה לי מאוד עם הדבר והיפוכו שקורה כאן, כי מצד אחד את נותנת טיעון ואז את עושה בדיוק את ההפך. זה כבר קרה כמה פעמים, גם אתמול וגם היום. זה נורא קשה, באמת, אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל, כי התהליך פה הוא מביך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנסי מההתחלה, כי אין לנו הרבה זמן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל ההליך הוא הליך בעייתי מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, כי לפני ההפסקה, לפני שיצאנו להפסקה, את הקשבתם להם בקשב רב ושאלת שאלות, וניכר שחזרת מההפסקה מתודרכת לעילא ולעילא, אחרי שהסבירו לך במה הם לא בסדר ומה את צריכה לעשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. את רוצה לשאול שאלה מקצועית או לוותר על זכות הדיבור שלך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, בהחלט רוצה לשאול. יש לי הרבה שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אני מתודרכת, אגב, כבר 15 שנה באותו ליין בדיוק ובאותן אנרגיות. מה שהבאתי עכשיו רק חידד - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדברת ספציפית על רשות האסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאמרתי עכשיו רק חידד את מה שאמרתי להם בסוף - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גבירתי, אני מדברת על זה שבהפסקה של הדיון – ברור שמישהו ממשרד התקשורת תדרך אותך ואמר לך מה להגיד על רשות האסדרה ואיך לצאת עליהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, אוקיי, נכון, תודרכתי. את קוראת כליות ולב? את יודעת שהוא מאוים; את יודעת שאני מתודרכת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי את יודעת שפוסט של אזרח אנונימי זה המדד לתיוג עיתונאים. נתקדם לשאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבי, תעברי לכדור בדולח. את מתבזבזת פה כחברת כנסת. את מדיום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, יכול להיות. בסדר גמור. נתקדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את קוראת עתידות? אסטרולוגיה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית, זה לא לרמה של הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אל תביכי את עצמך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בואי נתקדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האם ההוראה של ועדת השרים לקדם את החוק הזה בלי תיקוני הפגמים המהותיים, ולמרות שהייעוץ המשפטי לממשלה התנגד, זו הוראה שהיא חוקית? זה בתור התחלה. דבר שני, אני רוצה להבין מי היו בוועדת השרים לחקיקה, וכמה זמן הצגתם להם את החקיקה, כולל הפגמים? כי אם הוועדה התקיימה במשך שעה על חקיקה כל כך כבדה, עם פגמים מהותיים, עם תהליכים כל כך כבדים – האם זו חותמת גומי שהם הצביעו עליה כי אמרו להם "תצביעו כך", או שזה הליך ענייני מהותי שבו דנים בחקיקה עצמה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. יש פה שתי שאלות. בואו תענו עליהן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שלדיונים הבאים תביאו בבקשה את כל תשעת הפגמים, איך הם הצטמצמו, מה היה התהליך, תכתובות ביניכם, כפי שהיועצת המשפטית לוועדה ביקשה - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - והאם עשיתם את זה בניגוד לחוות הדעת המשפטית רק בגלל שזה טוב לערוץ 14? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנה הספקולציות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האם היו פה לחצים? האם ספגתם איומים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד פעם איומים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  כי אדוני השר אמר, מצוטט, שהוא רוצה לסגור אותם אחרי שהם הגישו פגמים מהותיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, בואו ניתן להם לענות על השאלה. כן. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אתחיל מזה שלא כל כך אפשרי לאיים עליי, סליחה שאני אומר.  << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה לשמוע. אני פה בשביל לוודא את זה, אגב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? את אמא שלו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי אני פיקוח פרלמנטרי. בוקר טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז כל בן אדם פה אני אשאל אותו אם הוא מאוים? תגידי לי, מה זה? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני פה כי אני פיקוח פרלמנטרי על עבודת הממשלה. את כנראה לא מבינה מה תפקיד הכנסת. זו לא ועדה חותמת גומי. זו ועדה שבאה לפקח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי תעברי עכשיו כל אחד ותשאלי אותו אם הוא מאוים. אלוהים ישמור. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו ועדה שבאה לפקח, ואני אמשיך לפקח ללא חשש, גם מוועדת האתיקה שלך. אני אעמוד שם בגאון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, ללא חשש. כן. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני מציע את כור הברזל של שבע שנים כיועץ משפטי של משרד האוצר. אחר כך תגידו לי מה אחרי זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. עשית סטאז'. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לא, אני לא מאוים. חוות הדעת שלנו היא חוות דעת מקצועית. היא לא חוות דעת משפטית. אני חוזר על זה. חוות דעת משפטיות של הייעוץ המשפטי לממשלה הן מחייבות. יש מי שרוצה לדון בזה, כן, לא – זו לא שאלה שאני דן בה, בטח לא בתפקידי הנוכחי. לא רלוונטי לדיון פה.  ולכן גם השאלה האם היה תקין משפטית – בסופו של דבר, הממשלה הניחה את הצעת החוק על שולחן הכנסת, ועכשיו זה של הכנסת. זה כבר לא של - - - במובן זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל יש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, קארין, אני אתן לך את רשות הדיבור. המנכ״ל רוצה רגע להשיב במשפט. << דובר_המשך >> יואל בריס: << דובר_המשך >> אני אגיד רק משפט: האם הדיון בוועדת שרים היה רציני? זה היה דיון שלישי. העמדה שלנו הייתה בפני השרים בכתב. נשאלתי שאלות קשות, עניתי עליהן כמיטב יכולתי, וועדת השרים הצביעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, תודה רבה. המנכ"ל גם רוצה להשיב לגבי מה שנאמר קודם על רשות האסדרה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. בראשית הדרך, ונשאלנו מספר פעמים, היו פגמים לכאוריים שהוצבעו גם בפרק אסדרת הקשרים המסחריים. אנחנו ביצענו שם השלמות, וביצענו שני תיקונים שעליהם התחייבנו. התיקון הראשון הוא תיקון של שינוי הדרך שבה הרגולטור יאכוף את איסור האפליה.  דיברתי קודם על איסור אפליה שיחול על ספקים שהם ספקיMust have , ואנחנו התחייבנו שאיסור האפליה הזה יטופל רק בדרך של אסדרה מראש, ולא בדרך של אסדרה בדיעבד. לאור ההתחייבות הזאת, אנחנו שינינו את הנוסח לקראת ועדת שרים, אותה ועדת שרים אחרי הליך ההיוועצות. שינינו את הנוסח של פרט 8 לחלק א' של התוספת הראשונה, הורדנו את האפשרות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה פרט 8 של התוספת? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> פרט 8 של התוספת הראשונה לחוק, חלק א' של אותה תוספת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מה זה אומר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מסביר. זו תוספת שכוללת את רשימת ההוראות שבגינה ניתן לבצע אכיפה. הסרנו ממנה את האפשרות לאכוף את ההתנהלות שיש בה גבייה של מחיר או תנאים מפלים. במקומה הוספנו את פרט 9, שהוא מצוי לפניכם. לפי פרט 9, יש יכולת לאכוף אם הרשות קבעה לפי סעיף 75ב לחוק, שיש התנהלות מפלה.  רק אחרי קביעה כזאת, אם אותו ספק ממשיך בהתנהלות שלו – ניתן לאכוף. זה שינוי אחד שעשינו בעקבות הערות רשות האסדרה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל אלה תיקונים שעשיתם עצמאית או בעקבות רשות האסדרה? כי זה לא קשור לרשות האסדרה. אלה תיקונים שאתם החלטתם עליהם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> החלטנו בשיח עם רשות האסדרה, והתחייבנו בפני רשות האסדרה לפני החלטתם להסיר את הפגם מהותי בפרק אסדרת החדשות. התחייבנו לתיקון הזה, והם נסמכו על ההתחייבות הזאת בתיקון.  << אורח >> יואל בריס: << אורח >> וביצענו אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  אז בעצם אין יותר דברים של רשות האסדרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, תני לו להמשיך. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> זה היה הפגם הראשון שתוקן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה היה התיקון הראשון שביצענו בעקבות השיח עם רשות האסדרה. אני לא חושב שזה פגם, אבל - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מתוך הארבעה, נכון? זה מתוך הארבעה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא יודע בדיוק איך סופרים את הארבעה, כל אחד סופר את זה אחרת, אבל היו ארבע נקודות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, יש למצדה שאלה פה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן. גם זה היה בפרק של הקשרים המסחריים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> של הקשרים המסחריים. התחייבות נוספת בפרק אסדרת הקשרים המסחריים הייתה שהסעיף שמסמיך את הרשות החדשה לקבוע את סף ההכנסות שמעליו שחקן ייחשב כספק בעל חשיבות מסחרית – הרי דיברנו על זה שנקבע סף הכנסות, ומי שיהיה מעליו יהיה ספק בעל חשיבות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 40 מיליון? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. לא קבענו מספר, ואמרתי גם קודם, ואני אומר שוב: אנחנו לא חושבים שנכון שמשרד התקשורת או הכנסת יקבעו את זה מראש. אנחנו חושבים שזו פעילות מקצועית שצריכה להתבצע על ידי המועצה.  בעקבות הערות רשות האסדרה, עשינו שני דברים. הראשון מביניהם נכנס לחוק – התייעצות עם רשות התחרות לעניין הקביעה הזאת. הדבר השני נכנס לדוח ה-RIA. התחייבנו שהכללים האלה ייקבעו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> RIA זה הדוח הכלכלי - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לדוח שלנו הכנסנו התחייבות, ואני מתחייב גם פה, לפרוטוקול. הכללים האלה ייקבעו למשך חמש שנים, ואחר כך הם ייבחנו מחדש, כדי לא לקבע את המבחן הזה לאורך זמן. אנחנו סבורים שהדרך המשפטית הנכונה לעגן את זה תהיה בתוך הכללים ולא בתוך החוק.  אם הוועדה תחשוב אחרת, וחושבת שצריך להכניס את זה כבר לחוק באיזושהי דרך – כמובן אין לנו התנגדות לעניין הזה. אלה שני השינויים שהתחייבנו אליהם וביצענו בפרק אסדרת הקשרים המסחריים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה יכול שנייה לחזור על השינוי לגבי פרק אסדרת הקשרים המסחריים? למה הכוונה? אני עו"ד נגה רובינשטיין, אני מייצגת את רשת וקשת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נדון בזה שנגיע לפרק עצמו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אבל אני מבינה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עכשיו העניין הוא מול רשות האסדרה, לא להיכנס לפרטים, נגה. הוא רק מציג שעשינו את מה שהתחייבנו אליו מול שרשות האסדרה, בניגוד למה שנאמר בפרק - - -. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אנחנו מנסים להבין מה השינוי בתוך החוק. זה אפרופו מה שרשות האסדרה עמדה עליו. מה השינוי שנעשה? מה התיקון שנעשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  מה התיקון שנעשה פה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> התיקון בחוק זה שינוי פרט 8 והוספת פרט 9 לתוספת הראשונה לחוק, חלק א' שלה, באופן שיאפשר לרגולטור החדש לאכוף רק בדיעבד, רק לאחר קביעה, את איסור האפליה, ולא אכיפה מראש בדרך שיוצרת אולי אי-ודאות כלפי השוק, של מתי הוא יבוא ואכוף. זה השינוי הראשון. השינוי השני שהכנסנו לחוק זה התייעצות עם רשות התחרות לעניין קביעת רף ההכנסות שמעליו ספק ייחשב כספק בעל חשיבות מסחרית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה התיקון השני? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה התיקון השני שעשינו. עכשיו, מעבר לזה, גם היה שיח על הפרק החדש. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רגע, יש סעיף כזה לגבי מה שאמרת עכשיו? איזה סעיף זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שזה 74ב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני לא בטוחה שנעשה שם שינוי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש שם שינוי. יש שם תוספת של התייעצות עם רשות התחרות. התייעצות עם הממונה על התחרות. אני מדייק? 74ב? << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> כן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> טוב, מעבר לזה, כפי שעלה כאן בבירור, היה שיח ער על פרק החדשות ועל רכיב מהימנות החדשות. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> לא, רגע, מהימנות החדשות שדיברנו קודם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן, לא, אבל זה גם - - - << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> היו רק שלושה פגמים משמעותיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שניים. זה היה שניים שהתחייבנו לתקן. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>  לא, אבל אני הבנתי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היו ארבעה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אני מדבר על - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, מלכתחילה היו ארבעה ושניים תוקנו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא היו ארבעה. אנחנו לא יודעים. היו שתי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שלחברי האופוזיציה חשוב לדעת כמה היו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? זה מה שיואל אמר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש פער בין - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >>  אם היו ארבעה, שתתכבד היועצת המשפטית ותגיד מה הארבעה, ואנחנו נדבר על זה. היא אמרה ארבעה, זרקה מספר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהיועצת תגיד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  יש גם הסמנכ"לית שלהם שכתבה את הדוח, היא יכולה גם להסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>  בסדר, תגידו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  נשמח להבין את הפער. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יואל, כמה היו? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אגיד רגע רק כהקדמה, מבחינת ההגדרות שלנו, גם מהותי, זה רק מה שה-Board שלי אישר כפגם מהותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז כמה ה-Board אישר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אחד. << אורח >> יואל בריס: << אורח >>  אני לא יכול להגיד פגם מהותי למעט מה שה-Board אישר – ה-Board אישר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  יואל, אתה עומד מאחורי ה-Board? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, הוא חייב. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אגב, אני היושב-ראש. אני הייתי גם המנכ״ל וגם היושב-ראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אז למי להקשיב? << דובר_המשך >> יואל בריס: << דובר_המשך >> ה-Board שלי, הדירקטוריון שלי, הוא גוף משמעותי מאוד, שאנחנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקראו את חוק עקרונות האסדרה. - - - ועדת חוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלעד, שווה בדמיונך שאני מכירה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >>  תמשיך, יואל, תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - -. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. גם זה קרה.  << דובר_המשך >> יואל בריס: << דובר_המשך >> המליאה אישרה ארבעה פגמים. כפוף לכך שנתנו אפשרות של שבועיים לתקן. בשבועיים האלה אכן תוקן, כך שנשארנו רק עם הפגם האחד הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה היו הארבעה, יואל? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תוקן או תוקן בכפוף לשינויים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה תוקן בוועדת שרים הממשלתית לפני, יחד עם החקיקה. בוודאי שכן. זה לא תוקן עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני השר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סליחה, היועצת המשפטית, מה שמקדסי עכשיו תיאר לא היה בוועדת שרים לחקיקה? בוודאי שהיה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לא תכננתי לרדת לנושא הזה, אבל היו שניים בנושא של התחרות והשוק ושניים בנושא המהימנות. בנושא התחרות, זה אלה שאלעד מקדסי, המנכ״ל, הציג כרגע. הם נועדו, מבחינתנו, כדי למנוע מצב של חיכוך, של פערים או של חפיפה או של התנגשות בין שני רגולטורים שעוסקים בתחרות. הרגולטור הענפי שעוסק בתחרות בשוק השידורים, והרגולטור המשקי, שזה הממונה על התחרות, שעוסק בתחרות בכל המשק. ולכן הגענו לאיזשהן הבנות שעושות תיחום, סדר ושכל בממשק הזה שבין הרגולטור הענפי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה תוקן? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> עוד פעם, אני אגיד, בסעיפים, אנחנו ביקשנו לראות, אומרת היועצת המשפטית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא הראיתם להם את הבעיה? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אבל אנחנו, אני אומר עוד פעם, את העניינים של בית, אנחנו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יואל, הצעת החוק הגיעה לוועדת שרים לחקיקה. בתוכה היו התיקונים שהמנכ״ל עכשיו הציג בפניכם. אז מה זה אומר, שזה תוקן או לא תוקן? בוודאי שתוקן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, תן לו, בנחת. שנייה. אולי הכול תוקן והכל בסדר, מה קרה? שנייה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אני אבדוק, אנחנו נחזור עם תשובה מוסמכת בשאלה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  תודה רבה. << דובר_המשך >> יואל בריס: << דובר_המשך >> לגבי פרק המהימנות, היו שתי שאלות. אחת הייתה בעקבות היחס שבין התחרות העסקית לתחרות הדעות, שאמר: אנחנו העלינו חשש ממצב שבו בגלל הסרת האיסור על בעלויות צולבות, ייווצרו גורמים ריכוזיים שהריכוזיות שלהם היא לא במדיום אחד אלא קרוס-מדיום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ענפי, כן. << דובר_המשך >> יואל בריס: << דובר_המשך >> למשל, אם יהיה עיתון נפוץ שתהיה לו גם רשת שידור, ערוץ שידורים, והוא ישתמש באותם כתבים, לצורך העניין, כי זה מאוד חסכוני, הוא ישתמש בכוח הפרסום שלו ויצליח לדחוק החוצה מהשוק שחקני קצה – האם זה יפגע בתחרות בשוק הדעות? המענה לזה, שניתן כסעיף הסמכה בחוק – עוד פעם, לא בדקתי שהוא בפנים, אבל אני זוכר שזה מה שסוכם – הוא שתהיה סמכות למועצה לקבוע שבמצבים כאלה, גם גוף שידורים שלא מגיע למחזור הכספי המזערי, יספרו לו את המחזור הכספי לרבות המדיומים האחרים שבהם הוא - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה יוצר כפל סמכויות, כי אם יש כבר את המועצה, זאת אומרת, יש כבר את רשות התחרות, אז למה אנחנו צריכים גם את זה? זאת אומרת, יש פה כפל סמכויות, ממה שאני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על זה. << אורח >> יואל בריס: << אורח >>  אנחנו טיפלנו בדיוק בשאלת כפל הסמכויות. יש יתרון בנקודת מבט מקבילה. אני אתן דוגמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצטערת, יואל. 13:40 ועדיין אף איש מקצוע לא דיבר. כל השאלות שלך הן חשובות, אבל אנחנו כבר יומיים בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, גלית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק התחלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. אנחנו יומיים בוועדה ואף אחד מהאורחים לא השחיל מילה. יומיים ועדה, שעות על שעות. גם אתמול היא לא הייתה קצרה, גם היום היא לא קצרה, ורק אתם מקבלים. לכן, אני רוצה לומר את הדבר הבא: היום הזה כבר אבוד לנו. אני לא יודעת אם יהיה עוד איש מקצוע שיוכל לדבר, אפילו לא אחד. ממחר, זה ח״כ-איש מקצוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין. אנחנו תמיד שמחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין יותר – גם אם אתם כועסים, גם אם אתם משוכנעים שסותמים לכם את הפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל היושבת-ראש, מסכימים איתך. את רוצה להמשיך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מחר תשכחו שהסכמתם איתי. אנחנו יודעים מה יהיה. אמנזיה.  << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא אני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אין לנו. זה לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע לשאול שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  שנייה, לא. השר רוצה להגיב. אחרי זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, רגע, מתי אני? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה עם אנשי המקצוע? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, סליחה, אני ברשות דיבור כרגע. תודה. גברתי היושבת-ראש, מונחת כאן בפניי הצעת החוק כפי שעלתה לוועדת שרים לחקיקה בספטמבר. בסעיף 74ב מופיע: "הסכום האמור ייקבע לאחר התייעצות עם הממונה על התחרות". זאת אומרת, התיקונים שהצהירה עליהם כאן היועמ״שית של רשות האסדרה, שהיא אמורה לבחון תהליכים – את יושבת כאן ואת אומרת לנו ששיקרנו, שלא הכנסנו את התיקונים שהתחייבנו אליהם, כשאת אפילו לא בדקת את החוק שהוגש בפני ועדת שרים לחקיקה. זה א'. אני לא נכנס לזה יותר. מבחינתי זו שערורייה שאין כדוגמתה, שיושבת כאן גורמת מקצוע שמאשימה את גורמי המקצוע במשרד התקשורת - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נכון שלא ראית את החוק? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - מאשימה את גורמי המקצוע שלי, הבכירים ביותר, וגורמת לכל חברי האופוזיציה כאן להשתולל בגלל האמירה הזאת שלא ביצענו את התיקונים, והנה אני ברגע אחד פותח את החוק – והכול בוצע. די. זה דבר אחד. רגע, לא, אני אשלים את רשות הדיבור. אני מבקש להשלים את רשות הדיבור.  דבר שני, שימו לב, החוק שקבע את התהליך של רשות האסדרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מילא באת לפקח, אבל - - -? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> החוק שקבע את התהליך של רשות האסדרה – רשות שאני חולק על עצם העניין שהיא צריכה להיות חובה, וכל התהליך הזה שגרר אותנו ארבעה חודשים במקום להיות חלק מתהליך החקיקה, כמו שמקובל בהרבה מקומות בעולם – לא משנה. החוק שקבע את רשות האסדרה קבע גם שכשרשות האסדרה מחליטה שיש פגם מהותי, הפגם הזה עולה ונדון בוועדת שרים לחקיקה. זה חלק מהתהליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> התהליך הזה הסתיים, והתהליך הזה הסתיים בהצלחה. ועדת שרים לחקיקה קבעה שאין כאן פגם מהותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע. זה התהליך החוקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ולכן, במקום לעסוק בתהליכים ובתהליכי תהליכים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה גם מאשים את היועמ״שית בדבר שהיית לא בסדר בו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני ברשות דיבור. ולכן, במקום לעסוק בקצה-קצהו של תהליך, או במה בדיוק היה צריך להיות התהליך – בואו תעסקו במהות, ריבונו של עולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר שמשרד המשפטים יגיב על זה? בואו נשמע אותם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חברת הכנסת טל מירון, אני ברשות דיבור. במקום לעסוק בקצה-קצהו של תהליך, שזה בסדר גמור, עשינו את כל מה שנדרש מול רשות האסדרה. הגענו לכנסת – תתעסקו בעבודת הכנסת, בחקיקה. תתעסקו במהות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל התפקיד שלנו זה פיקוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, אוקיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להבין את התהליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אמרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא להפריע לי באמצע רשות דיבור. אני ברשות דיבור, אני לא סיימתי. את תמתיני בסבלנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לא, זה קשה מאוד פה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לפחות אנחנו באים לדיונים בוועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> במקום לעסוק בקצה-קצהו של תהליך, בואו נעבור לעסוק במהות. הסוגיה הזאת של מהימנות החדשות, מהי? מה ההשוואה הבין-לאומית? מה באמת צריך להיות? אולי כן נדרש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נגיע להכול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור. יש זמן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו המהות. התהליך הסתיים, והסתיים בהצלחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא הסתיים בהצלחה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה פער. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא הגיע לכאן אחרי אישור ועדת שרים לחקיקה. זה התהליך הנדרש בחוק, והתהליך הזה הושלם.  << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון שהייתה חוות דעת של הדירקטוריון של רשות האסדרה שקבעה שיש כאן פגם מהותי, אבל אותו חוק שאומר שיש להם סמכות לקבוע פגם מהותי, אגב, אחרי שיושב-ראש הרשות בעצמו חשב שאין כאן פגם מהותי, באותו מסמך שקראתי לפניכם, אחרי שהוא קרא – הוא השתכנע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אומר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא אומר את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא הודה. הוא אמר שהוא חשב בהתחלה - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה היה מסמך חתום? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> לא, זה לא מסמך חתום.  << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה לא חשוב? << אורח >> יואל בריס: << אורח >> שוב, לגבי המסמך הזה, בכל זאת, קיבלת את ההיתר. עשינו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע בסדר, זכותך להשתכנע אחר כך. אגב, כשאני שאלתי אותך בוועדת שרים אם - - - המסמך, אמרת: "לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. תן לו להגיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן גם לו וגם למיכל להגיב. << אורח >> יואל בריס: << אורח >> אמרת לי "האם היה מסמך חתום"? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא אמרתי חתום. אמרתי "האם היה מסמך כזה שנגנז?". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה כיף שהרשות המבצעת מתקוטטת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  רגע, גלעד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל הסיפור הזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תחתור לסיום ואני כן אאפשר למיכל אחרי זה להגיב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאחרי זה משרד המשפטים יגיב? כי זה ממש חשוב לשמוע את איך התהליך הושלם ובאיזה אופן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  אין מסמך חתום, קרעי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל תראו את החולשה של הטענות שלכם. אתם נמצאים רק בתהליך ולא רוצים לדון לגופו של עניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נגיע גם לגופו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> התהליך הגיע לכנסת. הפרדת רשויות, מה עם הפרדת רשויות? פתאום אתם הולכים לממשלה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  אז מה אתה עושה פה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - והיא אומרת על החוק? אני בא לכבד אתכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  קרעי, זה הפרדת רשויות. אתה לא אמור להיות פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה כאן איתנו בכל הדיונים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  ממתי השר מגיע - - -? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, קארין. הערה לסדר של גלעד ומיכל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי השאלה שלי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  נאמרו פה דברים קשים, ואני אשמח אם תוכלי להגיב. אני נותנת לך את זכות התגובה. קודם כול גלעד, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, הבנתי שאנחנו היום פחות נדבר. בסדר, חברי כנסת לא צריכים לדבר בכל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  פחות נדבר? נגמרה הוועדה, חמש שעות, רק אתם דיברתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו? אם לא הייתי מתפרצת – לא הייתי מקבלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עליי. בסדר, הכול טוב. אני רק רוצה לומר עוד פעם, מכיוון שהחוק הזה הוא באמת חוק מורכב – זה אחד החוקים הכי מורכבים שהכנסת הזו מעבירה בכנסת הזאת - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - חשוב לנו לקבל את מלוא המידע. ומבחינתנו, כל רשות ממשלתית שעבדה על החוק הזה, בראשה כמובן משרד התקשורת, אתם השושבינים הראשיים, אבל ככל שיש עוד רשויות ממשלתיות שעבדו על החוק, גיבשו חוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלעד, אתה לא טירון. אתה יודע שכשמגיעה חקיקה, כשיש עוד פרק שהוא רלוונטי למשרד ממשלתי – הם מגיעים ומדברים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ולכן הבקשה שלנו, והיא פותרת את כל המהומה פה מול רשות האסדרה. אנחנו מבקשים בסך הכול, וזה גם יכול להיות בכתב – הכול בכפוף לחוק עקרונות האסדרה – לקבל את הרשימה של הפגמים המהותיים, להבין מה מתוכם, לשיטת רשות האסדרה, טופל, ומה לא טופל. אחרי זה משרד התקשורת יאמר "לדעתנו זה כן טופל".  והדבר הנוסף, שהוא חשוב מאוד, על פרסום פגמים מהותיים – שם צריך את ההכרעה של ה-Board, של דירקטוריון הרשות, אבל על הפגמים הלא מהותיים, דווקא לגביהם יש יותר יד קלה על פרסום. זה אמור לצאת בדוח לציבור שאתה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >>  זה מופיע באתר הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. ולכן מה שאנחנו מבקשים זה להשלים את המידע שברשותנו ולקבל לישיבה הבאה את רשימת הפגמים שמצאתם בהתחלה: מה טופל מבחינתכם? מה עדיין בטיפול? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  אני מוכנה להגיע איתך לפשרה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל הפגמים. המהותיים וגם לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מוכנה להגיע איתכם לפשרה. אני אדאג שתקבלו את הרשימה, במידה ואכן יש פרוטוקול מתועד של הרשימה הזו, אבל אתם מוזמנים לקרוא אותו בזמנכם הפרטי. אלא אם כן אתם מוצאים איזשהו פגם מהותי במה שהתבצע מאז ועד לתהליך שהחוק הגיע לכאן, תעלו אותו בזמן המיועד לפרק המיועד.  אי-אפשר עכשיו, כשאנחנו רוצים לרוץ קדימה, להתעכב על תהליך שהוא תהליך חוקי בין ועדת שרים לחקיקה, בין מה שקדם לפני כן בדיונים בין ועדת ההסדרה לבין משרד התקשורת. אי-אפשר עכשיו להקדיש את הוועדה הזו רטרוספקטיבה לדברים שנוהלו באופן תקין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  רק אני מבקש שככל שאנחנו נקבל ויהיו פגמים מהותיים, אני מבקש שבאותם דיונים רשות האסדרה תתייצב, כי הם אלה שהצביעו על הפגם המהותי. חשוב לנו להבין את התפיסה שלהם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני בעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שרשות האסדרה עשתה פה תהליך – דרך אגב, היא לא מחויבת לעשות תהליך. מותר לרשות האסדרה לקרוא ולומר "אנחנו לא מתעסקים עם זה", אבל הם בחרו להתעסק בזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  אז אתה יודע מה? הנה אני באה לקראתך 1,000 צעדים. אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שרשות האסדרה תהיה נוכחת לפחות בעתיד הקרוב של הדיונים, בכדי לענות על כל השאלות כבדות המשקל של חברי הכנסת. בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  אני רוצה לעבור לרשות הדיבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  רצית לתת ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קארין, את יכולה לוותר שיהיו לנו שמונה דקות לתת למנהל הרשות השנייה והטלוויזיה והרדיו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רצית לתת ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מתנצלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  אני מוותרת, בסדר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל, כן, תעני. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אני אתייחס בקצרה לנושא של הפגמים המהותיים, גם הספציפי שדיברת עליו, של ההתייעצות. ראינו שתוקן בחוק והכרנו בזה. לא אמרתי שלא עשיתם שום דבר. אמרתי שחוות הדעת של הרשות שהצביעה על ארבעה פגמים, ושהסכימה המליאה להגיד שחלקם יוכרו כלא מהותיים אם יכנסו תיקונים כאלה ואחרים – את הדברים האלה שהייתם אמורים לעשות לא הראיתם לנו. יש לנו תכתובות רבות על זה, כמו שאתם יודעים ומכירים. ניסינו, חיפשנו, לא מצאנו. אם יש – אתם מוזמנים להגיד - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הייתם בוועדת שרים. יואל היה בוועדת שרים וקיבל את החוק. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אני שנייה אגיד על ועדת שרים, בסדר? מליאת הרשות התכנסה ב-17 בספטמבר כדי לבחון האם היא מאשרת את חוות הדעת המקצועית של הרשות, אחרי כל האיטרציות של ההלוך ושוב. אני אגיד, אגב, רק במילה שחוות דעתה של הרשות שרירה וקיימת, עומדת, והיא מפורסמת גם באתר, והאישור אצל המליאה נועד למצבים שבהם רוצים לתת איזושהי בקרה נוספת על העבודה הפנימית של הרשות, כדי לראות שהיא נעשתה כראוי. ללא אישור המליאה, אי-אפשר לפרסם חוות דעת שיש בה פגם מהותי. אגב, זה לא אומר שהיא מתקנת את הפגם המהותי, או שהם לא קיימים; זה אומר שיש עוד איזה הליך בקרה, והוא אישור המליאה, למצב שבו חוות הדעת של הרשות רואה את חוות הדעת כמשהו שהוא יוצא מגדר רגיל, פגום באופן חריג וכו'. זו הייתה הסיטואציה פה.  המליאה, ב-17 בספטמבר – ועדת שרים, אגב, הייתה ביום ראשון בבוקר ב-21 בספטמבר – ביום רביעי בערב, קיבלה החלטה כזו, ואני רגע מצטטת רגע ברקע, כדי שלא יהיה אחר כך אי הבנות. הם מזכירים את הישיבה הקודמת. "בישיבתה מיום ה-11 באוגוסט 2025, המליאה אימצה ברוב דעות את עמדת הרשות כי נפלו פגמים מהותיים בתהליך הערכת השפעות האסדרה" – זה הליך ה-RIA שאנחנו מדברים עליו – "בנוגע להצעת חוק התקשורת (שידורים). כאמור בחוות דעתה של הרשות מיום 06 באוגוסט 2025, הן בפרק החדשות והן בפרק אסדרת הקשרים המסחריים". זה ראשית.  לבקשת משרד התקשורת, המליאה החליטה להמתין. לא חשוב, חיכו שבועיים – היה תהליך, אני לא אפרט פה – אז התכנסה המליאה שוב ב-17 בספטמבר, אחרי כל מיני דברים שקרו, והחליטה, ואני מצטטת: "מליאת הרשות מחליטה: (1) באשר לפרק החדשות, המליאה מאמצת ברוב קולות את עמדת הרשות לפיה אין בהתייחסות הנוספת" – זה התיקונים שהציע משרד התקשורת – "ובהצעות לתיקונים שהעביר משרד התקשורת במסגרתה, כדי לשנות את העמדה המקצועית של הרשות, כי נפל פגם מהותי בתהליך הערכת השפעות הסדרה שערך משרד התקשורת, ברכיב המהימנות בפרק זה, כפי שפורט בחוות הדעת של הרשות מיום 06 באוגוסט. "המליאה מאשרת פה אחד את עמדת הרשות לפי ההתייחסות הנוספת והצעות של תיקונים" – שוב, אלה שאנחנו מדברים עליהם פה – "יש בהם כדי להפוך את הפגם שנפל בתהליך הערכת השפעות האסדרה שערך משרד התקשורת ברכיב הבעלויות הצולבות לפגם שאינו מהותי".  זה פגם אחד שהפך ממהותי ללא מהותי בחלק הזה, ופגם אחד שנשאר מהותי. "באשר לפרק אסדרת הקשרים המסחריים, המליאה מאמצת פה אחד את עמדת הרשות לפיה יש בהתייחסות הנוספת" וכו', "כדי להפוך את הפגמים שנפלו בתהליך הזה לפגמים שאינם מהותיים", ואז מוסיפה, "אשר על כן" - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רגע, אני רוצה, יש פה אי-הבנות על מה סוכם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה אי-הבנות? במכתב של יואל לוועדת שרים ב-21 לספטמבר יש פגם מהותי אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מפריע לה אבל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל השאר טופל, כמו שהראיתי עכשיו בחוק, אז מה עכשיו? << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> זו שאלה טכנית. "אשר על כן, המליאה מאמצת ברוב קולות את עמדת הרשות, לפיה נפל פגם מהותי אחד בתהליך הארכת השפעות ההסדרה שערך משרד התקשורת לגבי רכיב המהימנות בפרק החדשות בהצעת חוק - - - ". << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  אני לא מבינה מה הטיעון שאת מנסה לקיים פה כשאת מקריאה את זה. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אני רגע מנסה רק לדייק. כששואלים אותנו מה חל ומה הובא בפני ועדת השרים, אני רגע מנסה לדייק ואני מקריאה מהחלטת המליאה, מה אמרה ההחלטה. ואז אומרת ההחלטה: "החלטה זו של מליאת הרשות ניתנת בכפוף להתחייבות משרד התקשורת, בכתב ובעל פה במהלך דיון המליאה, שיכניס להצעת החוק הממשלתית" – לפני ועדת שרים לחקיקה – "טרם הנחתה על סדר יומה של ועדת השרים לענייני חקיקה, את התיקונים שאליהם הצהיר המשרד במסגרת ההתייחסות הנוספת והצעות". << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >>  וזה בוצע. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> "ככל שלא יוכנסו התיקונים האמורים להנחת דעתה של הרשות, החלטת המליאה מיום 11 באוגוסט" – שאומרת ארבעה פגמים מהותיים – "תישאר על כנה". ביום ראשון בבוקר, כשהגיעה הצעת החוק וסדר-היום של ועדת השרים לחקיקה, וכשחוות הדעת שלנו גם נשלחה לוועדת השרים לחקיקה בבוקר יום ראשון – אני לא זוכרת באיזו שעה מדויקת – לא היינו מסוגלים לעבור על 140-150 עמודי החקיקה שלכם, ואמרנו לוועדת השרים - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> על חמישה-שישה תיקונים, זה מה שהייתם צריכים לעבור. לא על 140 עמודים. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> נכון, ואמרנו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, את אומרת שיואל כתב מכתב בלי לדעת? בלי לאמת את הדברים, הוא כתב לוועדת שרים באותו בוקר שיש פגם מהותי אחד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני מנסה לזקק. מה שאת טוענת כרגע זה שלא היה לכם מספיק זמן לענות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, הם ענו. יואל ענה לוועדת שרים וכתב מכתב שנותר פגם מהותי אחד. היא מנסה להסביר למה היא אמרה קודם שהיא לא ידעה שביצענו את התיקונים. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מיכל, מה הטיעון? << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אפשר גם להביא את מה שיואל כתב לוועדת השרים. הוא אומר את אותו דבר. יואל אמר לוועדת השרים, וזה נאמר גם על פה: "הגשנו את חוות דעתנו. אמרנו להם, דעו לכם, זו חוות הדעת" – אגב, שהיא אותה חוות דעת מה-06 באוגוסט, היא נשארה בעינה כמו שהיא – ובשאלה האם המליאה אישרה פגם אחד או ארבעה פגמים, אמרנו: "זה מותנה. ככל שהם תיקנו את התיקונים שהם הבטיחו" – ואגב, הנחנו שהם תיקנו, אני מודה. לא בדקנו בציציות האם תיקנו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא רק הנחתם, הם גם תוקנו. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אז אנחנו היום לא רואים איפה זה תוקן, אבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא רואה איפה זה תוקן? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל עכשיו הקראנו לך את התיקונים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >>  וגם הצענו לשבת בהפסקת הדיון ולהראות, וסירבת, מיכל. גם את זה אפשר לומר. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> כשאני אראה את המיילים על איפה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני מציעה דבר כזה, מיכל, תכיני מסמך לכל יושבי הוועדה, מה היה ראוי לתיקון; אתה, אלעד, תראה מסמך איך תיקנת – ונשלח את זה לכולם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מקווה שעם שכל ישר נשב בערב עם רשות האסדרה, נציג להם ונחסוך מכם את האירוע המיותר הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה מיותר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, כי נזרעת פה בהלה בקרב חברי הכנסת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא חושב שאתם צריכים לדון בתוספת יועץ פה או שינוי קטן אחר פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חשוב לנו להבין מה היה במהלך הדרך. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >>  מה שנאמר לוועדת שרים לחקיקה הוא פשוט מאוד. אמרנו: "זו חוות הדעת, זו החלטת המליאה". בכפוף להתחייבויות, ככל שהם הוכנסו, המליאה הכירה בפגם אחד, וככל שהם לא הוכנסו – שוב, ואנחנו הנחנו שהם הוכנסו – המליאה אישרה שיש ארבעה פגמים מהותיים. זה מה שנאמר, זה היה הכי מדויק שיש, ועכשיו אפשר לעשות דיון ואפשר להוסיף - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מאז עברו שלושה חודשים. לא הספקת לבדוק לפני הדיון כאן האם ביצענו את התיקונים או לא? << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> הספקנו. ראינו אחד, ולא ראינו את האחרים. ביקשנו מכם השלמות והפניתם אותנו לפרט 8 בתוספת, שלא היה קיים, ואמרנו לכם, "אבל אין פרט כזה", ואמרנו כך ואמרנו כך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה "אין"? עכשיו הקראתי לך מתוך החוק. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אני מוכנה בשמחה לשבת איתכם גם עכשיו שוב, וככל שיש – עוד פעם, זה חוק ארוך - - << דובר >> קריאה: << דובר >> יש פרט 8 עכשיו? << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> - - אם לא מצאנו ויש – הכול מצוין, ברור ונגיש. הכול טוב ויפה. אני רק אומרת, לוועדת השרים הכול שוקף בצורה מדויקת. אני גם אגיד, אגב, בסוגריים, שהחלטת המליאה שהרגע ציטטתי, כפי שראיתם, אמרה שאת התיקון של הפגמים האלה אמור משרד התקשורת להביא בתוך גוף נוסח הצעת החוק, לא בשום מקום אחר. זאת הייתה ההחלטה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שהיה בוועדת שרים לחקיקה. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אוקיי, אז דברים צריכים להופיע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוא נדייק. חלק מהתיקונים היו ב-RIA וחלק אחר היו בחוק. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> לא. זו לא החלטת המליאה. אני יכולה להקריא את זה שוב. החלטת המליאה הייתה שהחלטת המליאה מותנית בכך שאת התיקונים אתם תכניסו בגוף הצעת החוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> איפה שהיה צריך להיכנס לחוק – נכנס. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> הכנסתם? בבקשה, נשמח לראות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אתם תיקנתם לא בחוק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תראו את גודל האירוע. יש נקודה שאומרת: צריך לבחון את המבחן של רף ההכנסות בעוד חמש שנים. כפי שציינתי קודם, ואני חושב שמי שיכריע פה זה הייעוץ המשפטי לוועדה, בעינינו, המקום הנכון להכניס הוראה שצריך לבחון בעוד חמש שנים זה חקיקת משנה, ולא חוק הראשי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת אומרת, זה לא ייכנס לתוך החוק, התיחום, כי יש - - -? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בינינו, אם יחליטו שיש להכניס את זה לחוק הראשי – נכניס את זה לחוק הראשי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רגע, שנייה, אני רוצה לשאול: בעצם יש הרי שני חלקים לעניין חמש השנים. יש את שאלת ההתייעצות, שהשר התייחס אליה ונמצאת, ויש את שאלת גדרי הסמכויות. לזה אין התייחסות בחקיקה הראשית, וזה כן פגם שהוא מהותי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >>  לא, שוב, יש התחייבות שלנו, שאנחנו עומדים מאחוריה, שהמבחן לעניין רף הכנסות ייבחן מחדש בעוד חמש שנים. יש שאלה שעכשיו מעלה היועצת המשפטית של רשות האסדרה, אם זה היה צריך להיכנס לחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא העלתה את זה מזמן, זה לא מהיום. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> במחילה אנחנו לא התחייבנו להכניס את זה לחוק, ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון לקבוע בחוק שזה יהיה לחמש שנים. אנחנו חושבים שזה מתאים בחקיקת משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, רגע. עדי ליברוס כאן, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה משנה? << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> סליחה, זו לא שאלה משפטית. אני גם לא חוויתי את דעתי האם ראוי ונכון שזה ייכנס לחקיקה הראשית. אני רק משתפת לכם את החלטת המליאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני בכל זאת ארצה לשמוע את דעתה. עדי, את רוצה רגע לבוא ולתת - - - << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> המליאה אמרה שבכפוף לזה שמשרד התקשורת יכניס את זה להצעת החוק הממשלתית טרם הנחתה על סדר-יומה של ועדת שרים אחריה – יוכר ששלושה מהפגמים יהפכו להיות לא מהותיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי, את רוצה רגע לבוא לתת איזו מילה בנושא? את מעורה בפרטים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שהיא מעורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> האם כניסת הצעת החוק לתוקף מותנית בחקיקת משנה? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> כן. תודה, גברתי. רק ביחס למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה טובה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לא, אני מקשיבה קשב רב. אני רק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו כרגע דנים האם תוקנו הפגמים המהותיים שוועדת ההסדרה הציגה. יש כאן חילוקי דעות, ואני אשמח לאיזושהי חוות דעת אובייקטיבית. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אז רגע, דקה. אני קודם כול רוצה לומר הערה כללית, שאנחנו ביקשנו להישמע לפני הוועדה ולהציג את עמדתנו באופן רחב. אני מבינה שזה כנראה לא יקרה השבוע, אבל כשנעשה את זה – נתייחס להכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממחר אנחנו מנהלים את הסיפור הזה באופן כזה שבאמת האורחים הנכבדים יוכלו גם להשתתף בוועדה, ולא - - - << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זאת לא טרוניה, וזה גם לא חייב להיות מחר. כן חשוב לי להגיד שאנחנו רוצים להתייחס למגוון רחב יותר של נושאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה יקרה בוודאות. ברור. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני באמת לא יכולה בשלב הזה לחוות דעה אם מגבלת חמש השנים צריכה להיקבע בחקיקה או בחקיקת משנה. זה תלוי מאוד במכלול הסדרים שהתגבשו. לא בחנו את הנושא הזה, ואין לי עמדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני יכולה לומר בזהירות – שוב, מנכ״ל משרד התקשורת כנראה סבר אחרת – שההבנה שלנו הייתה שזה ככל הנראה יתוקן בחוק. יכול להיות שהיה שם איזשהו קצר או אי-הבנה בתהליך, אינני יודעת. אמירה משפטית מחייבת בעניין הזה נוכל לומר רק בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  רגע ולמעט זה, כל יתר הליקויים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וההליך עצמו, אם את יכולה להתייחס. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לכן פתחתי ואמרתי, כפי שאתם יכולים להעריך, וגם חוות לדעת שלנו לפניכם – יש לנו התייחסות רחבה ושלמה לנושא, החל משלב התהליך ועד לגופם של ההסדרים – שזה לא יכול לקרות כרגע. אנחנו נמסור את הדברים בפירוט רב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לכם משהו לומר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק משהו אחד: שבמקרה כזה, ככל שהייתה כוונה שזה יהיה בחקיקת משנה, אולי היה נכון שהחוק ייכנס לתוקפו רק לאחר השלמת חקיקת המשנה הזאת, כדי שיהיה ברור שזה שלם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה פשוטם של דברים. הסעיף הספציפי הזה לא יכול להיכנס לתוקף ללא קביעת כללים. זה פשוטם של דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, באופן עקרוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, אני חושבת שאנחנו - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני ממש אשמח להתייחס בקצרה, כי זה מקרו. הצוות שלי יהיה אבל אני לא אוכל להגיע מחר, אז אני אשמח ממש לשלוש דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  אז רק תציגי את עצמך, את השם שלך, ותקצרי מאוד, כי אנחנו גולשים כבר בארבע דקות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> עו"ד לינור דויטש, מייסדת ומנכ״לית לובי 99, הלובי הציבורי. אנחנו מלווים את הליך החקיקה הזה של הנושא של חוק התקשורת מ-2019, עוד מימי ועדת פולקמן. אנחנו עבדנו רבות גם מול הצוות המקצועי מול מקדסי פה וגם מול הצוות של השר בעבר. אני רוצה להגיד כך: קודם כול, זה ברור לחלוטין שזה שנדרש עדכון והסדרה של התחום זה נכון, ויש בחוק גם הרבה דברים טובים. אנחנו הגבנו על זה בתזכיר וציינו את זה לכל אורך הדרך. למרות זאת, יש פה בעיות מהותיות, כי החוק, בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מדברת כרגע על כל החוק? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כן, בכללי. יש לך, כמובן, גם בנייר שהגשנו, וגם אנחנו נהיה פה, נשב ונתייחס סעיף-סעיף. אמרת שהדיון פה כרגע הוא מקרו-מהותי, אז אני רוצה שנייה להתייחס למקרו-מהותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כי מקרו-מהותית, החוק הזה צריך לשרת, בסופו של דבר, תקשורת חופשית ועצמאית, שכולנו מסכימים על זה, נכון? אבל לא יכול להיות שבכסות של חופש ביטוי, בכסות של תחרות חופשית – יבטלו את זה הלכה למעשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה את רואה את זה בחוק? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני אגיד. יש שני דברים שהם הכי מהותיים מבחינתנו. אנחנו, בלובי 99, מלווים את נושא ההון-שלטון כבר כמעט עשור. מה שעושים פה, הלכה למעשה, בביטול ההפרדה המבנית ובאפשור בעלויות צולבות, זה למעשה לתת כוח לבעלי ההון, לטייקונים, להשתלט באופן מוחלט על מה שאנחנו צורכים בחדשות ולקרוא לזה "שוק חופשי".  זה לא שוק חופשי. אם קוקה קולה או משפחת ורטהיימר יכולה להחליט שמחר היא לא מסקרת את מיסוי מס סוכר, או אם תשובה יכול להחליט שלא יהיה תחקיר על הגז – זה לא שוק חופשי. עכשיו, יבוא השר קרעי – אני יודעת, כי כבר התדיינו על זה – ויאמר: "מה את רוצה? זה כבר קורה". אנחנו, בלובי 99, הראשונים שנגיד, כי סבלנו מזה פעמים רבות בערוצים מסחריים, ולכן כל כך חשוב שיש תאגיד ויש חטיבת חדשות בתאגיד הציבורי, כי הם היחידים שהסכימו לעשות תחקיר על הגז, והם היחידים שהסכימו לעשות תחקיר על כי"ל, ומולם אנחנו עובדים.  ולבוא פה בתנועת מלקחיים, של מצד אחד לסגור את חטיבת החדשות של התאגיד ומצד שני לפגוע בשוק חופשי, בתירוץ של שוק חופשי בנושא של חטיבות החדשות בשוק המסחרי, זה לא שוק חופשי וחופש דעות – זה לחסל את התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לשאול אותך שאלה? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> רגע, ישבתי פה ארבע וחצי שעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני אתן לך להמשיך. באמת שאלה נקודתית, ותני לי תשובה הגיונית. איך יכול להיות שאת מה שאת רואה – אף אחד בשוק התקשורת העולמי לא רואה? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> קודם כול, ישראל היא מדינה ייחודית בריכוזיות שלה. אנחנו המדינה הראשונה בריכוזיות ב-OECD, לא רק בתחום התקשורת, אלא גם בתחום המזון ובתחום הבנקאות. אנחנו נושאים את הכתר הלא מכובד של להיות ראשי הריכוזיות ב-OECD. לא סתם חוקק פה ב-2013 חוק תקדימי שנקרא "חוק הריכוזיות", שעושה הפרדה – שפירק את המשפחות של הטייקונים, ועשה הפרדה בין הריאלי לפיננסי, בדיוק מהסיבות האלה, והחוק התחיל את הדרך. הרי, כולנו פה מבינים שתקשורת זה לא פסטה. אין ערך כלכלי, זה לא עושים מזה כסף, זה לא עכשיו למכור קוטג' בסופר. מדובר פה בנושא שאין בו הטבות כלכליות. הסיבה היחידה שבגללה בעלי הון מחזיקים תקשורת היא כי זו השפעה ישירה על פוליטיקאים ועל רגולטורים. זה נותן כוח עודף.  וכשאתם מבטלים את ההפרדה המבנית, שנכון שהיא לא עובדת כמו שצריך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  אנחנו לא מבטלים. לא, תדייקי, אנחנו מבטלים את החובה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> החוק מבטל את החובה. כבוד היושב-ראש, כשאת אומרת "לבטל את החובה" – זה לבטל. אף אחד לא מיוזמתו ומרצונו הטוב. זה לתת לחתול לשמור על השמנת, ואני אומרת את זה כמי ש-10 שנים נפגעת מהדבר הזה. ולבוא ולהגיד "כן לאשר את זה" – לא, כי מה את בעצם אומרת? מה השר אומר? אתה אומר: "לגנוב זה לא חוקי, כולם גונבים – בואו נעשה את הגניבה החוקית". לא, כך לא פותרים. מעלים את החומות; לא מורידים אותן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר, אני אתן לך זמן להשיב. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> בלבטל ההפרדה המבנית הנדרשת – ההפרדה בין השליטה הישירה של בעלי הון במה אתה יכול או לא יכול לראות בטלוויזיה, האם בכלל משדרים לך, האם אפשר לעשות תחקיר בנושא, זה דבר ראשון – ולבטל במקביל, יחד עם זה, את נושא הבעלות הצולבת, שבעצם אותו אחד יכול להחזיק גם וגם – את נותנת כוח אדיר לאנשים ספציפיים בשם, לכאורה, תחרות. איזו תחרות? אין פה שום תחרות. יש פה ממש פגיעה ישירה בכל מה שאנחנו קוראים לו "תקשורת" ומה שאנחנו מכירים היום. עכשיו, אם תוציא את הדברים האלה – יש הרבה מאוד דברים טובים בחוק הזה, אבל אלה זה כשל מהותי. לא רק אנחנו אמרנו שזה כשל מהותי, ולא רק רשות האסדרה – זה גם הייעוץ המשפטי של הממשלה. יש שורה של גורמים שאומרים לכם: "יש פה כשל מהותי שאי-אפשר להתעלם ממנו", ולבוא ולתקוף פה עכשיו את רשות האסדרה על הדבר הזה – בעיניי זו היטפלות ומפספסים את כל העיקר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא תקפנו אותם על זה. העמדתי דברים על דיוקם לגבי יתר הפגמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תענה לגוף הטענות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לגבי ההפרדה המבנית, עניתי כבר כמה פעמים: שוק העיתונות הכתובה – אין עליו רגולציה כלל. באתרי החדשות באינטרנט אין הפרדה מבנית ואין רגולציה. הערוץ i24 וערוצים אחרים בדיגיטל – אין להם הפרדה מבנית ואין רגולציה בכלל. אפס רגולציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אגב, זה טוב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת בדיוק הבעיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תגיד לי אתה, חבר הכנסת קריב, או תגידי לי את, לינור - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> סליחה, אבל יש רישיון זעיר, יש רגולציה – היא אולי רכה אבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מפריע כרגע לשר להשיב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, ל-i24 אין רישיון זעיר. הוא בדיגיטל, הוא על ה-OTT. אין לו בכלל רגולציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, אז מה אתה משווה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כנ"ל אתרי החדשות באינטרנט וכנ"ל העיתונות הכתובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה משווה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יכול להיות שכששואלים יש שקט מוחלט באולם, וכשבאים להשיב – כולם מתפרצים. די. השר עונה – כולם מקשיבים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >>  זאת אומרת, את בעצמך אף פעם לא תגידי, וגם אף אחת מחברות הכנסת מיש עתיד שנמצאות כאן לא אמרה, שידיעה ב-Ynet או בידיעות אחרונות היא פחות מהימנה מאשר ידיעה בחדשות 13, כי זה לא המצב. וכמו שאת מודה בעצמך בהוגנות, ההפרדה המבנית – אין בינה לבין המציאות שום דבר.  ולכן אנחנו משווים. לא מצאנו את זה גם בשום מקום בעולם. אנחנו נשב כאן ונציג את ההשוואות הבין-לאומיות. אנחנו חושבים שהפחתת הריכוזיות ופתיחת השוק לתחרות היא זו שתגרום לערוצים לבקר אחד את השני; לא כמו היום שיש מונופול, סוג של מונופול, אוליגופול. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אז רק אני אגיב על זה, בתור מי שעבדה מול כל הערוצים המסחריים. יש מאזן כוחות בין בעלי הון. אף אחד לא עושה על השני, כי הוא יודע שאחר כך הוא יכול לעשות השני, ולכן החשיבות של חטיבת החדשות בתאגיד הציבורי, שאני חוזרת ואומרת שפעם אחרי פעם - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בגלל שיש ריכוזיות. בסדר, זו לא הסוגיה כאן. כשנגיע לסוגיה של התאגיד – נדבר עליה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם הם רק לא היו גזענים – הכול היה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, גלית, זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא יכולים להקים גוף שידור ולחזור על ימי מפא"י של רשות השידור. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  די, גלית, די.  << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קם פה תאגיד שהיה אמור להיות פלורליסטי; שהיה אמור לייצג את כולם - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אנחנו 10 שנים - - - תחקיר על ים המלח, תחקיר על הבנקים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - והוא חוזר על אותה - - - מפא"יניקית של הרשות השנייה, של רשות השידור. לך זה טוב – לרוב הציבור בישראל זה רע. אותך זה עובר – את רוב הציבור בישראל זה לא עובר. לך זה לא מפריע – יש קהל שלם בפריפריה המסורתית שלא מוכן לזה יותר. תאגיד השידור הציבורי עושה עבודה כל כך יפה בדוקו, בתיעודים, בסדרות. אני צופה בזה. אגב, בגלל זה אני לא סוגרת את זה. אבל במחלקת אקטואליה, אם אתם ממשיכים לדכא – אתם לא תתקיימו. אין יותר דיכוי. נגמר הדיכוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי זה "הם"? היא רשות השידור? היא תאגיד השידור הציבורי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא היא. תאגיד השידור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מדברים בכלל על תאגיד הציבור פה בחוק הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, היא הרגע ציינה אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לה איזה מסע נקמה אישי כי היא עבדה שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא רוממה את כבודו של תאגיד הציבור - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בצדק. זה תאגיד שידור ציבורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני אומרת: גוף גזעני לא יתקיים על חשבון המיסים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גלית, יש תחקירים שהתקיימו בתאגיד שידור ציבורי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. אדוני השר, בוא - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סיימת? אוקיי. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> גלית, אני יכולה לשאול שאלה? אני נגה ארבל. אני ראש תחום מדיניות יישומית במרכז יכין. אני פשוט מנסה להבין את הטיעון. הטיעון הוא שכדי שהתקשורת תהיה חופשית, הממשלה צריכה לשלם עליה ולשלוט בה? לא, זה לא עובד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק על חרדים ומתנחלים הכסף שלנו יכול לצאת. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> התשובה היא שכדי לאזן, צריך תקשורת חופשית מהשפעה מסחרית, ובמקביל, בהשפעה מסחרית שיש הפרדה מבנית. וזה מה שאנחנו צריכים. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אבל את לא יכולה - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני יכולה טוב מאוד. את לא תבואי ותגידי לי מה אני יכולה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> את לא יכולה לקבל תקשורת חופשית מהשפעה. מה שאת יכולה לקבל זה תקשורת שהשררה לא - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> את חושבת שאם את תתני לעוד בעלי הון – יהיו לך יותר תחקירים? נגה, סליחה, באמת, כבודך במקומך מונח, 10 שנים אני עושה את זה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> את לא היחידה שמתעסקת עם זה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אבל אני בפועל חוויתי את זה - - - << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אבל את לא היחידה. תקשיבי, את לא היחידה שגרה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבו, הדיון חשוב מאוד, מעניין מאוד. אני יכולה להבטיח לך שריכוזיות של הון-שלטון, ושתשובה יקבל עכשיו גוף תקשורת ויעשה בו – לא, אני לא שם, השר קרעי לא שם. המציאות היא מורכבת מאוד. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הנוסח כרגע שם, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מסכימה איתך. יש יתרונות ויש חסרונות, וצריך למדוד. המצב לא אידיאלי Anyway. אי-אפשר לשלוט בשוק Anyway. צריך לבדוק את היתרונות והחסרונות. אנחנו נמשיך.  אני נועלת כרגע את הדיון. לכל הדעות, לכל גורמי המקצוע, לכולם תהיה פה במה, ואני מבטיחה להקשיב בנפש חפצה. בסוף, מה שאני רוצה זה הוגנות, יושר ושוק תקשורת שייטיב עם הצרכן. זו השורה התחתונה, זה מה שמנחה אותנו, זה מה שיהיה בסוף החקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  הוגנות זה לא לתייג עיתונאים, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  לא, למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  למה? כי את לא יודעת באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >>  אתה שמאל? תהיה שמאל. ינון מגל הוא ימין. הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את סתם מתייגת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא Profiling. זה לשקף קולות שנעדרים מהשיח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אזרח פשוט לא יודע לציין מי ומה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין יותר גרוע מלהעביר ערוץ אחרי ערוץ ולהגיד: "הוא לא משקף אותי". "אין לי קול". "אין לי ייצוג". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל על פי איזה מדד קבעת מי הוא כך ומי הוא כך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין תחושה אישית יותר גרועה מלהרגיש שהתקשורת מנוכרת אליך. אין יותר גרוע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >>  תודה, גברתי היושבת-ראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:15. << סיום >>