פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 520 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, ח' בטבת התשפ"ו (28 בדצמבר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר יעקב אשר רם בן ברק משה טור פז חילי טרופר מאיר כהן שרון ניר יבגני סובה מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי אלעזר שטרן חברי הכנסת: מירב כהן משה סולומון יולי אדלשטיין ולדימיר בליאק מוזמנים: מזכיר הממשלה יוסי פוקס, דרור גרנית עו"ד, לשכה משפטית, משרד המשפטים סא"ל אביגדור דיקשטיין רע"ן חרדים, משרד הביטחון פרופ' אפרים שהם אב שכול, ראש המחלקה להיסטוריה של עם ישראל, אוניברסיטת בן גוריון שלומי דמרי אח שכול, איש מילואים, תנועת המילואימניקים פרופ' אלישע האס חבר הפורום חוג הפרופסורים לחוסן לאומי רס"ן (במיל') דב יודקין אח שכול, מילואימניק ייעוץ משפטי: מירי-פרנקל שור אסף הייזלר איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: דניאל ג', איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב. אני אתן קודם את זכות הדיבור לפרופ' שוהם אפרים, הוא נמצא כאן איתנו, אב שכול. בבקשה, פרופסור. << דובר >> אפרים שהם: << דובר >> שמי אפי שהם, אני אבא של סמ"ר יובל שהם ז"ל. יובל היה לוחם חטיבה 401 של שריון, נהרג בנר רביעי לפני שנה. יובל נהרג במהלך הקרב במחנה הפליטים ג'באליה בעת משימה לחילוץ גופות של חטופים, ביניהם גופתו של סרן דניאל פרץ שהושבה אח"כ במסגרת העסקה. אני מודה שמאוד לא קל לי להיות כאן היום, פחות משבוע לאחר סיומה של שנת האבל על יובל, ואני אומר בכנות שאני לא כך דמיינתי את קיום שנת אבל בדיון בכנסת ישראל, דיון שבעיניי קורע את העם. למרות הכל, באתי לכאן לבית הזה, לבית העם, על מנת להתריע מפני המתווה שהונח על שולחנה של הוועדה הזו למה שמכונה בעיניי בטעות חוק הגיוס, שהוא למעשה חוק להסדרת השתמטות מנשיאה שווה מנטל הביטחון של מדינת ישראל. אני איש חינוך, למדתי ולימדתי בבית ספר תיכון דתי הימלפרב בירושלים בו למדו ולומדים בניי. הייתי מורה, מחנך, מרכז מגמה להיסטוריה במשך 15 שנים. אני איש אקדמיה, אני מלמד היסטוריה יהודית, אני גם בוגר ישיבת הסדר, ולצד ובמקביל לכל אלו הייתי לוחם ומפקד על לוחמים במשך כמעט 30 שנה בסדיר ובמילואים. חינכתי, ואני ממשיך, לחנך את בניי לתורה ולמצוות, לשירות משמעותי ולנשיאה בנטל, נטל הביטחון. לפני 3 שבועות בדיוק התגייס בנינו הרביעי לשירות כלוחם בחטיבת הנח"ל. במלחמה האחרונה שירתו 3 מבניי כלוחמים, 2 הגדולים שירתו במילואים, בצנחנים ובשריון, ויובל שירת כלוחם סדיר בחטיבה 401 של השריון. יובל נאבק על מנת להיות לוחם. במהלך כל המלחמה חיינו בני ביתי ואני במה שאנחנו קראנו לו "חרדת נקישה". עבדנו, למדנו, תפקדנו, תרמנו ככל יכולתנו, לצד החשש, החרדה, התפילה והתקווה. לבסוף, את הבשורה המרה על נפילתו של יובל, לא קיבלנו בבית. למיטב ידיעתי, אנו המשפחה היחידה בתולדות מדינת ישראל שבאה לבסיס עורפי מחנה שדה תימן על מנת להעביר ליובל ולחבריו בפלוגה חבילה, ושם קיבלנו את הבשורה המרה על נפילתו. מילות המבשרים ממשיכות להדהד בראשי מדי יום. ההודעה הזו יכלה להימנע. יובל בני נהרג, בין השאר, כי הוא וחבריו לחמו 15 חודשים ברציפות. הקדמתי ואמרתי שיובל נהרג בעת לחימה בג'באליה. יובל לא נהרג במישרין מאש האויב, הוא נהרג בשל טעות שנגרמה בסערת הקרב בעת הלחימה, טעות טרגית, בשוגג, שהביאה למותו. טעות שהיא תוצר של שחיקה ועייפות, הנובעת ישירות ממספרם של הנושאים בנטל הביטחון, טעות שנובעת מן הבחירה של חלק מהציבור שלא לשאת בנטל הביטחון, והמוכנות של חברי הקואליציה ובראשם יושב-ראש הוועדה שהודיע שיילחם על המתווה, לא רק להסכים עם ההשתמטות, אלא למסד אותה בדמות מתווה המונח כרגע על שולחנה של הוועדה. כלוחם וכמפקד הלוחמים, אני יודע, וגם ראיתי מה קורה כאשר חייל עייף ומותש. ככל שינסה להיות חד ומשימתי, ולמרות המוטיבציה הגבוהה, וסהדי במרומים שיש מוטיבציה גבוהה, חייל כזה איננו חף מטעויות. אני גם יודע ששדה הקרב איננו בית מרחקת, וטעויות עלולות לקרות, והן קורות. הן קורות במיוחד כשעייפים. ההתשה והשחיקה נובעת ישירות מנטל המשימות המתחלק על כמות חיילים, ומן העובדה שבמיוחד בעת לחימה עצימה לא מתאפשרת לדרג הלוחם והמתמרן המנוחה המספקת, הפוגה, והחשוב מכל – תחלופה. שחיקה כזו אופיינית למצב בו כוח האדם המיומן למשימה מצומצם. אין בליבי על חבריו ומפקדיו של יובל, אני חוזר ואומר, אין בליבי עליהם. יש בליבי על מי שמונעים ממי שמבקש להתייצב - להתייצב, יש בליבי על מנהיגי המגזר החרדי, המתייצבים בעוצמה נגד גיוס בחורי ישיבות, אף שעת צרה היא ליעקב, חה"כ פרוש, יש בליבי על מקבלי ההחלטות שאפשרו ומאפשרים את הבחירה להשתמט מנשיאה בנטל תוך כדי מלחמה ואחריה בוחרים להסדיר את ההשתמטות בחוק. אני רוצה ברשותכם לומר משהו על יובל. יובל היה השלישי מבין חמישה אחים – שחר, עדי, בארי ושקד. יובל היה אדם חקרן וסקרן, חברותי ואהוב, קריין ספרים ולמדן בלתי נלאה. הוא למד שנתיים במכינה קדם צבאית מתוך תאוות לימוד, סקרנות ואהבת החקר. במהלך המלחמה הייתה ליובל בכל טנק אליו צוות ספריה, בה נמצאו זה ליד זה ספרי קריאה וספרי הגות. יובל היה צעיר ישראלי שיהדות הייתה אמונתו. לימודו היה אמונתו. ציוניותו וממלכתיותו הייתה אמונתו. וכשצריך - שירותו היה אמונתו. באתי לכאן היום כי אני יודע שללא הגדלה משמעותית ואמיתית של היקפי הגיוס וללא ביטול גורף של פטור מגזרי לא שוויוני המונע את האפשרות ממי שמתגייסים להתגייס לעשות זאת ולהגדיל את הצבא המתמרן, המצב הרע הזה יתמיד. להבנתי ולהכרתי, המתווה המוצע אינו פותר את הבעיה, הוא מחמיר אותה. המחסור בכוח אדם זועק לשמיים, והוא גובה מחיר מהגייסות הסדירים הנשחקים, מחיילי המילואים הנקראים לסבבים חוזרים ותכופים של מילואים חודשים ארוכים. המחירים הנפשיים והחברתיים, הכלכליים, הגופניים של כל אלו מצטברים, והם עצומים. מחירים אלו מעיקים תעוקה של ממש על החברה במדינת ישראל. אני אומר גם גלויות שאין זה סוד שאינני נמנה על תומכיה של הממשלה הזו ועם תומכי הקואליציה. אני נמנה על חלקים נרחבים בציבור הישראלי שנשאו ונושאים בנטל הביטחון שחינכו את ילדיהם לתורה ולמצוות, וכמובן לכך שזו חובה וזכות לשאת בנטל הביטחון. אני גם נמנה עם הציבור שמחה, וממשיך למחות, כנגד פעולותיה של הממשלה, ומתריע מפני מדיניותה מאז הקמתה בינואר 2023. בעשרת החודשים האחרונים לפני המלחמה, מחיתי על הדרך שבה קידמה הממשלה את הרפורמה המשפטית, התרעתי על השסע החברתי והפוליטי וטענתי בתוקף כי אלו מסיבים נזק עצום לביטחון המדינה ולאחידותה של החברה. לצערי, הביקורת לא הופנמה. ב-7 באוקטובר הותקפנו, נאלצנו להילחם על הבית, כעבור שנה ו-3 חודשים משפחתי ואני שילמנו את המחיר, ולכן במקום להתעטף באבלי, אני כאן היום כדי לסמן את החוק המוצע במתכונתו הנוכחית כמסוכן לביטחונה של מדינת ישראל, וכאבן נגף ללכידותה של החברה הישראלית. אני תקווה שאתם, נציגי הסיעות בבית הזה, תאזינו, תקשיבו, תפנימו ותמנעו את העברת החוק בצורתו הנוכחית, אבל אני רוצה לומר שאני לא כאן רק כהורה שכול. מאז 1991 אני לומד, חוקר, מרצה וכותב על ההיסטוריה של עם ישראל. בכובעי כהיסטוריון, אני מבקש למחות בתוקף כנגד אלו הזועקים בהפגנות "נמות ולא נתגייס", משל היו חברי הוועדה כאן בגיוס בני הציבור החרדי ובני הישיבות לשם שמד, לא עלינו, כדרך שעשו הצאר ניקולאי הראשון ושלוחיו ברוסיה, בעת גזירת הקנטוניסטים, בראשית המאה ה-19. אני שואל אתכם, האם צבא ההגנה לישראל, המגן עלינו, על עמנו ועל הרי אלוהינו, הוא כצבאו של הצאר? האם בניי, שנלחמו עם חבריהם מאות ימים במילואים, ובני יובל, שנפל, ומאות מחבריו שנהרגו במלחמה, שנפצעו בה בגוף ובנפש, עשו זאת במצוות מעצמה נוכרית המבקשת לעקור את תורת ישראל? הגמרא אומרת במלחמת מצווה "אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" אז קל וחומר, בן בנו של, קל וחומר, של תלמידי חכמים, לא כל שכן. ההשוואה בין צבא הצאר במלחמות המאה ה-19 למלחמת מצווה להצלת עם ישראל בארץ ישראל היא יותר ממקוממת. היא צורבת, היא מעליבה, היא מזלזלת בקורבן שהוקרב והיא מרתיחה את הדם, והשתיקה של רבי, פרנסי וחשובי הציבור החרדי על העניין הזה, מקוממת אותי עד מאוד. כפי שאמר חברי, מארק אביטבול, כאן בוועדה, שבנו אליאב נפל גם הוא במלחמה האחרונה, איננו מבקשים מהציבור החרדי ובניו להיכנס תחת האלונקה. אנו מבקשים שהציבור החרדי ייכנס מתחת לטלית, כדרך שעושים בנים המבקשים להתברך בברכת הכוהנים תחת טלית אביהם. כאמור, זו לא רק חובה לשרת, זו זכות. לבסוף אני אומר שאני כאן גם כי אני חש מי שמשמש פה ליובל, שכבר איננו יכול לעמוד ולמחות כנגד האבל. אחד הדברים שהכעיסו את יובל בחייו, מאוד, היה הפטור הגורף שניתן לבני מגזר אחד בציבור היהודי משירות, תוך הפיכת תורה קרדום לחפור בה. ותוך כך, נגרמה החלשה של יסודות הבניין, הבית המשותף לכולנו, מדינת ישראל. במשנה "ואבות" פרק ד', משנה י"ג "שנינו לא תעשם", הכוונה לדברי התורה, "עטרה להתגדל בהם ולא קרדום לחפור בהם". לא פעם חזר יובל הביתה מהצבא וסיפר שבעת שעבר בתחנת אוטובוס מרכזית, או באחד ממרכזי הערים, התבקש לא אחת ע"י צעירים חרדים להניח תפילין. השאלה "הנחת תפילין היום?" הוא נהג לענות בחזרה "ואתה, בנטל, נשאת היום?". בעיניי, עימות זה, והמציאות שהוא מייצג, מצביעים על מצב דברים בלתי אפשרי. החוק המוצע שאותו קראתי ולמדתי, לא נותן כל מענה לנטל הגובר. אני קורא לחברי הוועדה – פתחו את העיניים, התבוננו במציאות נכחה, והיו כנים עם מצפונכם. תמיכה במתווה הנוכחי תשמור אולי על ביטחון הקואליציה, אך היא תפקיר ביודעין בביטחון המדינה ואזרחיה, ומי יודע אם לעת כזו הגעתם למלכות. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. אלישע האס נמצא כאן? << דובר >> אלישע האס: << דובר >> שלום, בוקר טוב. שמי אלישע האס. אני מחוג הפרופסורים לחוסן מדיני. אני רוצה לומר עמדה שהיא קצת שונה. אני לא חולק על מה שאתה אומר, אבל אני רוצה להסתכל ממבט רחב יותר, בעיקר ללמוד מהערכות שפתרו בעיות כאלה, ואני מתכוון לטבע, שזה המקצוע שלי. אני רוצה להקדים ולומר שהחרדים הם הפוטנציאל החשוב ביותר בישראל היהודית בדור הזה ובדור הבא. זה ציבור עם ערכים, ציבור שיש בו גידול רב של האוכלוסייה, יש משמעת, יש קבל עול, יש פוטנציאל טוב מאוד לשירות של המדינה. אבל חייבים להפוך את הפוטנציאל למציאות על ידי פעולה שתתגבר על החסמים שנבנו במשך שני דורות, וזה לא עושים בבת אחת. אני אסביר למה. יש בעיה של התנגשות תרבויות בתוך צה"ל, ואני שהיתי לפני הרבה שנים בצה"ל, סבלתי מזה כמו שהחרדים יסבלו עכשיו. מפגש השתתפות שלי עם צה"ל היה מפגש לא טוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפני כמה שנים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא מפריע. רק "לפני כמה שנים" שאלתי, בגלל שגם אני הייתי חייל באותם שנים והתנאים השתפרו לגמרי. << דובר >> אלישע האס: << דובר >> אני מדבר על תחילת שנות ה-60. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. תן לו. אתה תדבר ותביע את דעתך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שרציתי רק. "תחילת שנות ה-60" - שיהיה ברור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הכל טוב. << דובר >> אלישע האס: << דובר >> לא, אני מסכים. אחרי מלחמת יום הכיפורים הדברים השתנו, כן. אני הייתי קצין ביחידה קרבית במשך 32 שנה בסדיר ואחר כך במילואים. הבעיה הזאת היא בדיוק שהביאה להקמת המכינה בבני דוד. הם עלו על הבעיה ודאגו לחלק מהפתרון. אנחנו יודעים שגיוס בכוח יש לו 2 בעיות. בעיה אחת היא, אף מ"פ לא רוצה חיילים חסרי מוטיבציה והם מנופים. דבר שני, צה"ל נדיב מאוד בפרופיל 21, והחיילים יודעים להיות ארטיסטים, כך שחשוב להביא לידי כך שתהיה מוטיבציה. זה לא עושים בכוח של כפיה בחוק, ותהליך עמוק כל כך לא הולך בבת אחת. אני בא מעולם המדע, ויש תובנות שאפשר ללמוד מהטבע, ואני מציע ללמוד מהטבע. קודם כל, חשוב להבין שהתופעה שנקראת חיים אין בה שוויון. בטבע אין שוויון. שוויון גם לא קיים, וכל מי שניסה לכפות שוויון נכשל. התנועה הקיבוצית היא הדוגמה הקלאסית, אף פעם לא היה שם שוויון. להצליח במימוש הפוטנציאל ולהתגבר על הפער, צריך קודם כל ללמוד איך הטבע פותר בעיות כאלה, בעיות של ניתוב. כאשר יש חומר מסוים שיכול להגיע לכמה מקומות, איך מכוונים אותו? לא על ידי חסימות, לא ידי סנקציות, אלא על ידי תגמול, על ידי פתיחת שערים. אני יכול להדגים את זה בדיאגרמה. יש כאן אפשרות ללכת בכל מיני מקומות. יש זרם טבעי קטן לכל הכיוונים, אבל אם כאן יש משאבה שגורמת לשינוי, האוכלוסייה תלך לכאן, ולא למקומות אחרים. כלומר התגמול הוא תופעה שהטבע משתמש בה, וכדאי ללמוד את זה. דבר נוסף, בטבע אין מהפכות, אין מעברים חדים. כל מעבר ושינוי קורה בצורה כזאת. אין מעבר חד, לא קיים בטבע, אלא רק מעבר הדרגתי. והמעבר ההדרגתי הוא על ידי שינוי שמתחיל בקטן, אבל אז הוא הופך להיות שינוי גדול. זו תופעה שנקראת קואופרטיביות. זה יסוד מוסד בתופעות החיים. בטבע אין רבולוציה, יש רק אבולוציה, ואבולוציה הולכת בצעדים קטנים והפיכים, ולא בצעדים גדולים, לא בקפיצות. ורק תהליך אבולוציוני יכול להתגבר על הפער התרבותי שקיים, והוא קיים. והוא נוסד במשך מאה שנה, ואפשר להתגבר עליו. אבל לא במכה אחת. כל מהפכה חברתית או מדינית נכשלה בהיסטוריה, וגם כאן מהפכה לא יכולה לעבוד. דבר שלישי, יש תופעה קיימת בביולוגיה שנקראת קואופרטיביות, שזה אומר שאם יש גוף, אתה מוציא ממנו אחד, זה קשה מאוד, אבל השני כבר ייצא בקלות. כלומר, אם אתה מתחיל בקטן, במאמץ, כלומר בתגמול מוגבר, אז אתה יכול להגיע למצב הזה. כשאתה מתחיל כאן זה הולך לאט, אבל אז האחרים כבר באים מהר. זה חוק טבע, עם זה כדאי להשתמש. דבר אחרון בעניין הטבע, במעבר בין מצבים תמיד יש מצב ביניים שהוא הרבה יותר קשה, וקשה להתגבר עליו, וממנו אפשר ליפול לשני הכיוונים. זה הדבר שקיים בטבע. יש מצב אחד, ואם אני רוצה לעבור למצב השני צריך לעבור באמצע מצב מעורער, והמצב הזה הוא דורש הרבה אנרגיה והרבה השקעה כדי לעבור לצד השני. זה מה שצריך לעשות עכשיו – להשקיע את האנרגיה בקידום המעבר. דבר נוסף, צריך להגיע למצב שבו יהיה גיבוי ע"י החברה לחרדים שרוצים להתגייס, וזה חוק לא יעשה. בינתיים, החוק יוצר תופעה טבעית נוספת, והיא התכווצות. כשלוחצים על גוף חי, הוא סוגר מדפים, הוא מתכווץ, וקשה יותר לחדור אותו. לכן יש כאן צורך לעבור בבסיס רוחני שיחליף את הבסיס הרוחני שמונע את הגיוס. החוק הזה מתחיל תהליך לא בעוצמה המלאה שאנחנו רוצים, אבל אין ברירה, צריך ללכת בהדרגה כדי שהאמון יתחדש והתהליך הטבעי הקואופרטיבי יביא את האנשים. לכן אני תומך בחוק כמו שהוא. למרות שיש אנשים אומרים שאין מספיק סנקציות – יש מספיק. התהליך יתגבר אם נלך בחוכמה ולא רק בכוח. הציונות תמיד צמחה מלמטה למעלה. גם כאן זה יהיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים. אנחנו פותחים ברשותכם את הדיון בסעיפים 26יג ו-26יד להצעת חוק שירות ביטחון בנושא יעדי גיוס. הדיון יעסוק בסעיפים אלו בלבד. אנחנו נדון בהמשך היום, כפי שראיתם את הלו"ז, יהיו עוד דיונים, גם אחה"צ וגם בערב, בסעיף ט"ו, בנושא הסנקציות המוסדיות. כעת אני מבקש שכל ההתייחסויות יהיו ממוקדות לסעיפים בעניין יעדי הגיוס. להקריא בבקשה את הסעיפים 26יג ו-26יד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה? את שואלת למה נתנו לו לדבר? הוא דיבר יפה. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> אנחנו נתחיל בהגדרות "מתגייס בפועל". הגדרות 26יב. "מתגייס בפועל" – מי שהחל לשרת בשירות סדיר בין הגילאים 18 עד 26 או בשירות אזרחי-ביטחוני בשנת גיוס מסוימת, מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדיים; "רף מינימלי שנתי לגיוס" – מספר בוגרי מוסדות החינוך החרדים שיתגייסו לשירות סדיר בשנת גיוס מסוימת. "שנת גיוס" – שנה המתחילה ביום 1 ביולי והמסתיימת ביום 30 ביוני בשנה העוקבת. "שנת הגיוס הראשונה" – מיום תחילתו של חוק זה ועד ליום 30.06.2027. עכשיו 26יג. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו קוראים את ההגדרות בסעיף 26יב כיוון שהן רלוונטיות לסעיף 26יג, בעמוד 10. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 10 למטה. זה 26יג, ומעל זה יש את מה שאתה מחפש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה אלעזר, פה עזרת לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד לשירותך, אתה יודע את זה. אני גם יודע את זה כבר בעל פה, להבדיל מהרבה אחרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם תמשיך בקצב הזה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לי משהו מפרשת השבוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא רצה קודם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד, דרך אגב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע בבקשה. << דובר >> אסף הייזלר: << דובר >> הרף המינימלי השנתי לשירות סדיר ולשירות אזרחי– ביטחוני 26יג. (א) הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדיים, לשירות סדיר ­– או לשירות אזרחי ביטחוני, בהתאם לרף המינימלי השנתי לגיוס בכל שנה כמפורט להלן: (1) הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס הראשונה לא יפחת מ-8160; (2) הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס השנייה לא יפחת מ-6840; (3) הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס השלישית לא יפחת מ-7920; (4) הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס הרביעית לא יפחת מ-8500. (5) הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס החמישית לא יפחת מ-50% ממחזור הגיוס השנתי של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים. (6) לאחר שנת הגיוס החמישית ייקבע שר הביטחון בצו, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, את הרף המינימלי לגיוס שלא יפחת מהרף המינימלי לגיוס, כאמור בפסקה (5) ובאופן שיביא חשבון את הגידול בהיקף הגיוס של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים בשנות הגיוס הקודמות. (ב) הרף המינימלי השנתי לגיוס יכלול גם את מי שהוצב בשירות אזרחי-ביטחוני כהגדרתו בחוק שירות לאומי–אזרחי ובלבד ששיעור המוצבים כאמור לא יעלה על 10% מהרף המינימלי השנתי לגיוס כאמור וזאת לשם שמירה על בכורת השירות הסדיר. מידע סטטיסטי לעניין שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית 26יד. (א) הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם, מדי שנה, סטטיסטיקה המתייחסת לשיעור הגידול באוכלוסיית הגברים החרדים בגיל 18 עד 26, כהגדרתה בפרסומי הלשכה, לעומת השנה הקודמת (בסעיף זה – שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית). (ב) מידע כאמור בסעיף קטן (א) לעניין שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית, יימסר לשר הביטחון והוא ישמש לבחינת העמידה ביעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, תתייחס. ורצית את פרשת השבוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. ואז נמשיך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה לא? אני בעד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שגם יוסי ישמע את זה כי זה גם חשוב לו. אנחנו קוראים בפרשת השבוע "וייגש אליו יהודה". ככה נפתחת הפרשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ככה נפתח, נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כולנו שואלים – איך הגענו ליהודה פתאום? יש ראובן, שמעון, לוי, יהודה. על שמעון ולוי אנחנו יודעים, גם יעקב גילה לנו קצת אחר כך, "כלי חמס מכרותיהם. בסודם אל תבוא נפשי, בקהלם אל תחד כבודי, כי באפם הרגו איש, וברצונם עיקרו שור. ארור אפם כי עז ועברתם כי קשתה, אחלקם ביעקב, ואפיצם בישראל". << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך, שטרן. תמשיך עם הציטוט. הוא יודע שאני לא יכול לקטוע אותו כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא רק זה, במיוחד שיש כאלה שחושבים שהתורה היא רק שלהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, תמשיך, די. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא משנה. אוקיי. ואז נשאלת השאלה והדרא קושיא לדוכתה מה עם ראובן? אז אומרים שיש 2 אפשרויות – אחד בלבל את היצואים, ושתיים, על זה שהוא לא גילה מנהיגות, שהרגו את יוסף - - - הם מכרו אותו בבוקר, אבל אנחנו יודעים שהוא כן גילה מנהיגות, בהתחלה מה שאומר ראובן – "ויאמר אליהם ראובן אל תשפכו דם השליכו אתו אל הבור הזה אשר במדבר ויד אל תשלחו בו למען הציל אתו מידם להשיבו אל אביו." על פניו הוא כן גילה מנהיגות. אבל מה קרה אחר כך כשהוא בא? הוא אמר 'שימו אותו בבור', אבל הוא בא, והבור ריק, אין בו מים. מה יש בו? נחשים ועקרבים. אז שואלים איפה הוא היה. אז אומרים, או שהוא היה עסוק בתפילת מנחה, או שהוא היה באבל על מה שהוא עשה ליצואי עכו. מה בעצם אנחנו רוצים לראות פה? הוא גילה מנהיגות, הוא בא לבור, אבל הבור כבר היה ריק עם נחשים ועקרבים. מנהיגות צריך לגלות בזמן. יוסי כבר הבין אותי. כשאתה לא מגלה אותה בזמן, אחרי זה יש נחשים ועקרבים. אני לא רוצה לפנות דווקא אליך, יושב-ראש הוועדה, או למזכיר הממשלה, אני רק אומר שמנהיגות, אפילו להתפלל מנחה, ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים, גם יחד עשינו את זה לפחות, זה לא תירוץ בשביל לא לגלות את המנהיגות באותו הזמן. ואם אתה לא מגלה אותה – אחרי זה "וייגש אליו יהודה" ולא ראובן. זה היה מפרשת השבוע. ועכשיו, אם אפשר, לעבור לזכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההפטרה הייתה מרשימה מאוד, אתמול. גם מהפטרה אנחנו למדים הרבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בהפטרה יש בה אופטימיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההפטרה מאוד הרשימה אותי אתמול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, ויש בה אופטימיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי מה שקורה כאן בחדר. אני אומר שלהפך, ההפטרה הזו היא בסוף, אתה יודע, אתה ואני – אחד אנחנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושב-ראש, אפשר לומר את פרשת השבוע? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא יסיים. אחרי זה אתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפני שחבר הכנסת פרוש ידבר, אני רוצה להגיד לחבר פרוש מה היה בפרשת השבוע, איפה היה הראש שלי, והראש שלו – אני לא בטוח שהוא היה שם. יש לי שני חתנים שקיבלו צו חמישי לשבוע הבא, והייתה להם בשורה שבמקום לסוריה הם הולכים ללבנון. הילדים שלהם, אחד מהם, דרך אגב, עובד במפעלי ים המלח והיה צריך לצאת להכשרה מקצועית. אבל הוא אומר שהוא לא יכול, אז אמרו לו מהמפעל 'נגיש ולת"ם', ואז הוא אמר 'אני מ"פ, אני לא יכול להגיש ולת"ם, זה לא מכובד.' דורית אשתי אומרת 'עוד פעם אני צריכה להתחיל לנסוע לרתמים בגלל שאבא שלהם יהיה בצבא'. השבת שלנו, כמו שבת של הרבה אחרים, יחסית, במטותא, ביחס למה ששמענו כאן – ברוך השם. אבל עדיין, הראש שלנו, גם בשבתות, גם בימים, הוא נמצא במקומות שדבר התורה של החבר הכנסת פרוש כנראה לא - - - אותם. אני רק אומר את זה כדי שנדע את הדבר הזה. הדבר השני, ברשותך, שאני חושב שהוא קשור לסעיף - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא אמר דבר התורה קודם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דבר התורה נגיד, בסדר גמור, אני אוהב דברי תורה, אבל לסעיף? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה להגיד לפני זה, אנחנו נכנסים עכשיו לסעיפים יג ו-יד. כמו שנאמר כאן לגבי המכסות והיעדים וכל העניין הזה, ואני תכף אתייחס למה שכתבה העבודה הרצינית שעשה הייעוץ המשפטי לוועדה, אני אגיד כבר עכשיו שלא נהניתי מהכל, זה שאפשר להכשיר בדיעבד את היעדים, למרות שבבית המשפט העליון יש שופטים כאלה ושופטים כאלה, בעיניי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא אומרים "בדיעבד". אנחנו אומרים "מלכתחילה". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, כתבתם את זה אחרי הציטוטים של פסיקות השופטים. אני אגיע לזה. אין ספק, הצעקה הזאת, שתחשוב שהשכן שלי יכול לשחרר אותי מלשרת בגלל שהוא מתגייס, זה לא ערך השוויון של בית המשפט העליון, זה ערך השוויון שלנו, של בני האדם. של יהודים גאים. של ציונים גאים. של ישראלים גאים. בועז, אני אומר לך, בתוך החוק הזה, 20 עמודים מתוך 39 זה – איך תגדיר מי זה חרדי, מה זה יעדים, איך תמדוד את היעדים ובאיזו שנה תמדוד את היעדים – והכל נובע מבעיה קשה כבר בתשתית של ההליכה הזאת של היעדים, שזה לא משנה אם זה יהיה 4,800 או שזה יהיה 8,150. אני כרגע לא מדבר על הכמות. הדבר הנוסף בתוך העניין הזה, והוא מאוד חשוב, נאמר פה עד עכשיו שאנחנו לא מכירים את הנייר של יולי אדלשטיין, שאין לו מעמד – איזו הודעת וואטסאפ לחלק מהאנשים ביום האחרון שלו בתפקיד. אז אני, כמו שאתה יודע, לוועדה יש יועצת משפטית שאנחנו מאוד מכבדים, ואנחנו גם מכבדים את היועצת המשפטית של הכנסת. ובתהליך ההכשרה שלה, סליחה, ההכשרה את ההחלפה שהיא נתנה עם כל הסייגים, היא הנחתה אותך ואותי – אני בתוך אותנו – איך להתייחס למה שהיה עד עכשיו, איך להתייחס להמלצות שכאילו התגבשו בזמן של יושב-ראש הקודם, של יולי אדלשטיין. על פניו נאמר פה - - - וזה קיבל כאילו סוג של גיבוי בעניין הזה. אני ברשותך רוצה להקריא. כמעט הייתי אומר "בלהבדיל אלף אלפי הבדלות" אבל דברי אלוקים חיים. זאת אומרת הדברים לא צריכים פרשנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולסעיפים עצמם? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה קשור לסעיף עצמו ואני אגיד למה. בגלל שבנייר שכתוב אצל יולי אדלשטיין - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לטוס מפריז ללונדון דרך סין. תגיע לסעיפים עצמם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יושב-הראש, אני מקנא בך על הטיסות האלה שאתה עשית ואני לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה עשית, אנחנו יודעים. לא בדיוק, אבל עשית הרבה טיסות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני? תל אביב-ירושלים. הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברשותכם, אני רוצה ללכת בדיוק למה שאמרה שגית אפיק באשר לאיך אנחנו צריכים להתייחס לנושא של החלפת יושב-הראש - - - בסעיף 49. מירי, אני רואה שאת מסתכלת עליי ככה. אני לא אגיד עכשיו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתה רוצה שהיא תסתכל עליך? מה הבעיה בזה שהיא מתרכזת ומקשיבה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טלי, בוקר טוב. בבקשה – "עתה מתווסף לאלה מינוי יושב-ראש חדש לוועדת החוץ והביטחון. לפיכך אבהיר, בנוסף לאמור לעיל, כי ככל שיתברר שיושב-הראש ועדת החוץ והביטחון החדש מונה כדי לפעול, ואכן גם יפעל בהלימה מלאה למדיניות הממשלה, או לבקשות השר", מזכיר הממשלה, אתה לא פה, לצורך העניין, "בנוגע לתוכן הצעת החוק בנושאים טכניים או בנוגע ללוחות הזמנים ליישורם, וזאת כשהדברים סותרים את האינטרס המוסרי של הוועדה של הכנסת או של העולה מדיוניה בהצעת החוק – התנהלות כזו פוגעת באופן אנוש בוועדה, מחלישה את כוחה, פוגמת בסמכויותיה ושוללת את עצמאותה במקרה של התנהלות מסוג זה. "הפגם בהליך החקיקה ייחשב פגם היורד לשורשו של הליך החקיקה ושמצדיק את פסילתו", אבל היא גם נותנת את הפתרון, "כדי להימנע מפגם בהליך, יהיה על ועדת החוץ והביטחון ברשות חבר הכנסת בועז ביסמוט לקיים בהמשך הליכי החקיקה דיונים מעמיקים תוך לימודו את הדיונים שנערכו עד כה בין אלה שהוא נכח בהם כחבר ועדת חוץ וביטחון ובין שלא, ואת העמדה שהוצגו בהם ואת הנתונים שנמסרו, והכל באופן שיבטיח כי יהיו ביחד עם חברי הוועדה, ישמעו בלב פתוח ובנפש חפצה את העמדות והנתונים העכשוויים הרלוונטיים לגיבוש הסדר החקיקה. "הסדר שיתגבש במהלך כזה יצטרך כמובן להלום את עמדתם העדכנית של נציגי מערכת הביטחון והצבא, בשים לב בין השאר להשפעות המלחמה ולעקרונות שהותוו לאורך השנים על ידי בית המשפט העליון סוגיית גיוס תלמידי ישיבות. הדיונים יצטרכו להתקיים במסגרת דיוני הוועדה עצמם, בשיתוף חברי הוועדה, ותוך הקפדה יתרה על סכום ההשתתפות של חברי הכנסת, ולא רק בדיונים בלתי פורמליים מאחורי הקלעים, אשר גם אלו ישוקפו ככל הניתן לחברי הוועדה. כמו כן, אם הוועדה תחליט לשנות החלטות שהתקבלו" – מירי, עכשיו זה משפט שאני חושב שהוא חשוב – "לשנות החלטות שהתקבלו, או שהוועדה חתרה לכיוונם בדיונים שקיימה קודם להחלפת היושב בראשה, הדבר יוכל להיות רק לאחר דיון בוועדה מבירור מחודש של הסוגיה והנמקה ברורה לכך." זאת אומרת שכשאנחנו סוטים ממה שיולי אדלשטיין כתב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא כתב כלום עד שהוא לא עזב את תפקידו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי ניתן ליועצת המשפטית לענות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא כתב כלום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אולי תתנו לי להשלים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי מה? כל מטרתו הייתה למוטט את הממשלה. זה מה שיולי עשה פה. הוא הביא הצעת חוק עם סנקציות דרקוניות בלתי נסבלות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך זה קשור? זו לא הצעת חוק בכלל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לשמוע את היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא כולם ביחד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה. אני נכחתי פה בדיון, בכל הדיונים, בכל 40 הדיונים. לאורך כל הדיונים יולי אדלשטיין התייחס לכך שבתוך היעדים יהיו יעדים ללוחמים, וזה הלך לאיבוד. אז לפחות אל תשקרו במצח נחושה, גם אם זה היה כתוב או לא כתוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר שקר? 40 דיונים ולא היה פה נוסח, די. 40 דיונים ולא היה נוסח. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה בדיוק הדברים שנעלמו מהדיונים של יולי אדלשטיין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנוסח הובא במטרה להפיל ממשלה, שלא גובש עם אף אחד, רק עם עצמו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה, שנייה. טלי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היועצת המשפטית התחילה לענות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ביקשנו לדבר על 2 סעיפים וחזרנו למתווה שלא הוצג ולא הוגש. בואו, עם כל הכבוד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אבל בועז - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אל תבטלו את זה. היו פה 40 דיונים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 40 דיונים שבהם אנחנו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא היה בהם כלום. את לא נכחת כנראה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שרון ניר, היה נוסח? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו דיברנו על לוחמים לאורך 40 דיונים ואתה יודע את זה, ינון. אתה נכחת כמוני בדיונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם סירבתם להביא נוסח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל שאלה. היה נוסח? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה מדובר על זה שבתוך היעדים יהיו לוחמים. לפחות בואו נגיד אמת, זה אמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב שהיה צריך להיות נוסח, סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה הטענה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין מי שיגיד יותר טוב לאן הוועדה חתרה מאשר יושב-הראש. שגית אפק, היועמ"שית של הכנסת, לא כתבה לפי הנוסח שהוצג והונח. היא כתבה כמו שאמרתי "או שהוועדה חתרה לכיוונם". אין מי שמייצג יותר את מה שהוועדה חתרה לכיוונם מאשר יושב-הראש שלה. ולכן, גם אם אומרים אין יער, לא מתעלמים, אם יש לך דרך אחרת להגיד לאן הוועדה חתרה, אני אברך אותך וגם את ביסמוט. אבל אם אין דרך אחרת להגיד, והדרך הכי מפורשת שלאן הוועדה חתרה זה מה שהונח, או ליתר דיוק מה שנשלח לנו ב-04.08, לכל חברי הוועדה, אז אני חושב שצריך הנמקה. אני לא אומר שצריך לקבל את זה, אבל מה שאומרת היועצת המשפטית - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין לי שום ספק שהיא לא מתכוונת לנוסח של פרסם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה היא מתכוונת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סליחה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל תיתן לה לדבר רגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא ייתן לה. לא להפריע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לפי מיטב הבנתי, שהיא לא מתכוונת לנוסח שפרסם חבר הכנסת יולי אדלשטיין ב-4 באוגוסט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז למה היא מתכוונת? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הייתה פה עבודה, יש 40 דיונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע למירי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה את הטלפון שלה? אני יכול להביא לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי איתה. אני לא צריך את הטלפון שלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה אמרת שביררת את זה איתה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא את זה. אבל אני שואל אותך, כשהיא אומרת "כיוונים שהוועדה חתרה אליה", איך אנחנו יכולים לדעת יותר מאשר מה שהיושב-ראש שלה שם על השולחן? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הצו מונח - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הונח נוסח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הונח נוסח, ועל זה אנחנו מתכוונים. אם היו שינויים בין הנוסח הכחול לנוסח שמונח על שולחן הוועדה, את זה צריך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל עוד פעם, אני רוצה שתסתכלי עוד פעם על מה שכתוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. אנחנו לא מתייחסים לנוסח שפרסם חבר הכנסת יולי אדלשטיין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל שנייה, אני יודע שאת מכבדת את שגית, וגם אני מכבד אותה, היא לא מבזבזת סתם מילים. מה שאני מבקש זה שתסתכלי בדיוק על מה שהיא כתבה, ואם צריך, אז אני מוכן להקריא את זה עוד הפעם. היא לא כתבה "אם הונח נוסח", היא כתבה "כיוונים שהוועדה חתרה". ועוד דבר אחד היא אמרה, בכיוונים שהוועדה חתרה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יצטרכו נימוקים למה סוטים מהכיוונים שהוועדה חתרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש פעמים שהוועדה חתרה ואנחנו לא מסבירים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל חבר הכנסת שטרן, בגלל שאני לא נוכחת פה בכל הישיבות אני - - - סליחה שנייה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה הדיון עכשיו? זה דיון על מה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא הדיון. נחזור לזה. הדיון זה הסעיפים יג ו-יד. היינו כבר בעניין הזה, בסוגיה הזו, פעם. עם כל הכבוד, אני קובע פה את הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל חבר הכנסת שטרן - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עכשיו אני רוצה לשמוע, יש לך מה להגיד על הסעיפים? אם יש לך מה להגיד על הסעיפים, תגיד. אם לא, אני עובר לדובר הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת שטרן, אני לא מגיעה לכאן לכל הישיבות, אבל קוראת את הפרוטוקולים. למה אני לא מגיעה לכל הישיבות? לא בגלל שאני חברה בעוד 4 ועדות, אלא כי זה כבר ברמת השעמום. אתם ממחזרים את הדברים שלכם בקטע שכבר אי אפשר לשמוע. אני אותך שמעתי, בגלל שאני מכבדת אותך, שמעתי את הנוסח הזה בדיוק , אבל את זה בדיוק שש פעמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בחיים לא אמרתי את זה, בחיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה אמרה שגית, ואיך ההליך פה התנהל, והאם אנחנו צריכים לחזור אחורה, ואם אנחנו צריכים לבטל את - - - די. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב. לסעיפים עצמם, אני רוצה לשמוע את אלעזר לסעיפים עצמם . << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה שתדעי, טלי, זה לא מתאים לך. לא אמרתי את הדברים האלה בחיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע התייחסות לסעיפים מחבר הכנסת אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. יכול להיות שיש דברים שקראת אותם באיזשהו מקום, זה לא משהו שאמרתי עד עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, די. נתקדם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני רק רוצה להגיד שכיוון שיושב-הראש אמר שכבר העלינו את זה בעבר, מה שאני חושב, כשיש שינויים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי הסעיפים עצמם, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בתוך הסעיף, בתוך סעיף יג אם יש שינויים, ואני אשלח לכם את זה כתוב היום, אם יש שינויים בין מה שהוועדה חתרה אליו כפי שהתבטא יולי אדלשטיין, והוועדה חתרה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אתה חוזר לזה. דיברתי על הסעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא "שנייה". אלעזר, הסעיפים עצמם, או שאני עובר לדובר הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, אוקיי. אני מקריא מתוך סעיף 26יג(א). << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולם אותו דבר, כולם על הסעיף עצמו. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק על זה אני. "הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדי". תלמידי הישיבות מחוק כאן בקו שיש אצלי בנוסח, בין הצעת החוק שחל עליה דין הרציפות לבין הצעת החוק שמונחת בפנינו, יש קו אדום על "תלמידי הישיבות". השאלה שלי היא – למה? זאת אומרת שהממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון לא מקרב תלמידי הישיבות. אני רוצה להגיד פה, לכל מי שלא יודע, תלמידי הישיבות זה לא גילאי 18, 19 ו-20, זה ישיבות גדולות. יש ישיבות קטנות, שזה מתחת לגיל 18. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תגיד תשובה על זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת. מה שאנחנו מבינים פה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? אני עכשיו הגעתי לאוניברסיטה ואתה חוזר לאלפוני, ל-א"ב. נו באמת. כמה אפשר? אי אפשר. די. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שאני שואל זה למה. אם יש מורה שקורא לסרבנות בבית ספר תיכון ברמת גן אז אנחנו מוציאים אותו מבית הספר ואנחנו מאיימים על בית הספר, ויש כאן בתוך החוק שאתם מציעים לא רץ כסף למורים שקוראים לסרבנות אלא גם שהממשלה לא תפעל באותם בתי ספר למוטיבציה לצה"ל. זה נראה לכם הגיוני? לא אם זה מקובל 20 שנה, אם זה נראה לכם הגיוני איפה המוטיבציה של הילדים שלנו נוצרת. כן, בבתים. אבל גם בישיבות התיכוניות שהם נמצאים בגיל 14, 15, 16 ו-17. זה לא נעים לכם לשמוע? תשמעו את זה. יוסי פוקס ואני למדנו באותו מקום. ראש הישיבה קרא לי להציע לי כל מיני מסלולים בצנחנים בגלל שאז אני הכנסתי ב-84' כשהייתי מפקד את הצנחנים, את ההסדר לצנחנים, והוא רצה לסדר לי, כי אחרי מלחמת יום כיפור רק שריונרים היו חסרים. אבל המוטיבציה נוצרה לנו בגיל 14-18. ופה, מה שאומרים לנו, שלא רק שאנחנו לא נפעל שם, אנחנו גם נותנים להם כסף כדי שיחנכו לא לשרת, ואז נגיד 'למה הצבא הולך לעצור את אלה שהם תוצרים של אותו חינוך שהמדינה שילמה?' תגידו, זה נראה לכם הגיוני? אז תגידו 'אוקיי, כבר שמענו אותך' אבל אני יודע ששמעתם אותי. אני מבקש תשובה ואני לא מקבל תשובה חוץ מ"הדובר הבא". הדבר השני, ואם כבר הלכנו למוסדות החינוך החרדיים, למה צריך רק בוגרי המוסדות החינוך החרדיים? למה כתוב בוגרים? למה לא כתוב תלמידי המוסדות החרדיים? שם הממשלה לא צריכה לפעול? גם אם זה לא ישיבות. איפה עזות המצח הזאת? אנחנו שומעים פה הורים, רבנים, איך עושים מוטיבציה. מה אנחנו רוצים להכשיר פה שאנחנו לא אומרים לנו על השולחן? חבר הכנסת אזולאי רוצה שנבין מהנוכחות שלו, שזה שהוא נוכח פה הרבנים כנראה יסכימו, אלה שקוראים "נמות ולא נתגייס ונרד מהארץ" שנבין שזה שהוא נוכח פה כנראה שאם זה יתקבל אז יהיה לזה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איתך לא צריך להבין דבר. אין לך את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נתקדם. אלעזר, אנחנו כבר על 10:15. יש פה דיון, יש פה אורחים, יש פה אנשים שלא דיברו בדיונים הקודמים בגלל חברי כנסת כמוך שמשום מה דבר שאומרים ברבע דקה אתה אומר את זה ב-5-10 דקות במקרה הטוב. אני מבקש להתקדם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יכול להגיב על מה שהוא אומר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אתן לך לדבר, אבל קדימה, לעניין. להתקדם. יש לך עכשיו זמן מוגבל לדבר. יש לך 5 דקות לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 5 דקות אני אסיים. את חטאיי אני מזכיר היום - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה אי אפשר. 5 דקות ודי. ואז תתלונן ותגיד שלא נתתי לך לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי מספיק על מה להתלונן, אל תדאג. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה יצחיק אנשים שיסתכלו בבית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי מספיק על מה להתלונן, לצערי הרב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לך 5 דקות בלבד. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. את חטאיי אני מזכיר היום כדי לא להפסיד אף דקה מהדיונים האלה, כמו שכולם יודעים, לא בדקתי היום לפני שיצאתי מהושעיה בחמש ומשהו מתי זמן הנחת תפילין. הנחתי, וגם נסעתי ברכבת כדי לא לאחר. הנחתי תפילין לדעתי קצת לפני הזמן, בגלל שאני חושב שהדיונים פה הם חשובים מאוד. מה שאני שואל זה למה הממשלה תפעל לשם גיוס חרדים בהתאם לרף המינימלי השנתי. למה היא צריכה לפעול, הממשלה, בהתאם לרף המינימלי השנתי? תגידו, אתם רואים מה אתם כותבים? מה אנחנו? איך בדיוק פועלים בהתאם לרף המינימלי השנתי, שחס וחלילה לא יהיה יותר מ-4000 או 7000 מתוך ה-90,000? למה צריך להיות כתוב כאן "לרף המינימלי"? דרך אגב, קודם היה כתוב "יעדים", שגם עם זה דעתי מאוד לא נוחה. אבל איך הממשלה, כשאומרים לה עכשיו "למה את מסבסדת חינוך למשתמטים?" אז היא אומרת "כבר הגענו לרף המינימלי, אז מעכשיו אני כבר פטורה מזה." תגידו, אתם שומעים מה אתם כותבים? אתם רואים מה אתם כותבים? מישהו יכול להסביר לנו למה הם כותבים ככה? אני יודע מי יודע להסביר את זה – אלה שאמרו שיבואו לוועדה לדיונים שנמצאים אחורה ואנחנו לא יודעים מה קורה שם. הרי על כל אות הם ישבו כאן. ואנחנו פה אומרים 'עוד 5 דקות. כבר דיברת, אתה כבר לוקח את הזמן'. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני לא מפורום הפרופסורים לחוסן לאומי. בסדר? לא קיבלו אותי. עשו אותי רק חבר כנסת. באמת, רק. ולכן אני חושב שזה התפקיד שלי, זו השליחות שלי, לנסות להבין מה לא אומרים לנו, איפה עושים לנו אחיזת עיניים. בועז, אני אסיים עכשיו, אבל אני רוצה להגיד לך, אני לא סיימתי על הסעיף הזה. אני מבקש לחזור עליו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא. אתה סיימת. נתתי לך לדבר פה 20 דקות. אני מצטער מאוד. השיטה הזו – פעם זה עובד, פעמיים זה עובד, שלוש פעמים, אבל לא פעם רביעית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. השיטה שלך. זאת השיטה שלך. אתה עובד בקבלנות בשם הממשלה. זאת השיטה שלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני קוטע אותך. אתה מצאת דרך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, השיטה שלי היא להתייחס לעניין. השיטה שלך זה לעמוד בזמנים כשיוסי שומר עליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לך 2 דקות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ב-2 דקות אני לא מוכן לדבר. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סיכמת? אז אני לא חוזר אליך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, אני אחזור אליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני. אני אנסה להיות ממוקדת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עושים פה חוק למאות שנים. אתה מדבר איתי עכשיו על 2 דקות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. זה לא יצליח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהממשלה צריכה לשאוף לרף המקסימלי השנתי לגיוס, כממשלה, כאמירה, כתכלית החוק של צמצום אי השוויון הממשלה צריכה לשאוף למקסימום האפשרי, ולא למינימום שנקבע אחר כך. זה כאמירה ערכית של הממשלה. דבר נוסף, העניין הזה של יעדים בעצם מעיין את חובת הגיוס האישית. אם יש יעדים של קבוצה, אז אני, כפרט, מה לי? אחרים יעשו עבורי את העבודה. אני יכולה להתחמק. אם אני מוצאת מנגנון להתחמק משירות, מספיק שאחרים עושים. זה מעיין את חובת הגיוס האישית. ולכן אני חושב שקביעת רף מינימלי שנתי מלכתחילה הוא פסול, ולכן יש לקבוע מספרים אבסולוטיים, מכסות אבסולוטיות. אבסולוטים של כך וכך תורתם אמונתם ולא רף מינימלי, כי זה בעצם מוריד את המוטיבציה של הפרט כתלמיד ישיבה בכלל להתאמץ, כי אחרים יעשו לי את העבודה, במיוחד כשהיעדים הם כאלה נמוכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לכן באנו לתקן את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא, זה עדיין לא מעודד מוטיבציה בפני הפרט. יש כאן בעצם העדפה לקבוצה של חרדים, ובעצם יש זכות לאינדיבידואל, לפרט, לבחור שלא להתגייס. שוב, מאותו הרציונל שהקהילה תדאג לזה, ואני כפרט לא חייב להתגייס. אני חושבת שזה חוטא לתכלית החוק של שוויון, של צדק, של הגינות, ובאמת, הכי חמור, שזה עדיין במתווה הזה מפלה בין דם לדם. זה מפלה בין דם לדם כי לפרט אין את המוטיבציה לעמוד בחוק הגיוס. הרי לפי הרף המינימלי הזה, אם עומדים בו, אני איבדתי את המוטיבציה שלי. אני, תלמיד ישיבה, אני איבדתי את המוטיבציה להתגייס אם עמדו ברף המינימלי, וזה לכשעצמו מפלה בין דם לדם. אני חושבת שהפטור הקולקטיבי הזה, כי ברגע שקובעים יעדים ולא מכסות, זה נותן פטור קולקטיבי לקבוצה מאוד גדולה, זה בעצם שוב מרוקן את חובת הגיוס האישית. לכן גם אחר כך אנחנו יודעים שהסנקציות הן לא אישיות, הרי אדם צריך לדעת שאם הוא לא מתגייס מאיזושהי סיבה, הוא חייב להיות אחראי למעשים שלו. אם הוא לא יתגייס הוא ייענש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יש סעיף סנקציות בהמשך, שאנחנו נגיע אליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, בסדר, אבל בעצם זה שיש יעדים, ובעצם זה שאם האחרים יעשו עבורי את העבודה, מירי, ברגע שמישהו אחר יעשה עבורי את העבודה, עמדו במכסה, אני פטורה מזה, ואין עליי. נגיד ואני נופלת, לא ביעדים, אלא בפטורים, אז אני יודעת שלא יענישו אותי. אין לי סנקציה אינדיבידואלית, רק בגלל שאני נופלת בקטע של לא להתגייס כי עמדו ביעדים. אין לי מוטיבציה להתגייס. זאת הטענה העיקרית שלי. אני חושבת שהעניין הזה ששוב כורכים את השירות האזרחי-בטחוני בתוך יעדי הגיוס מוריד את האפקטיביות של היעדים, זה ברור. אני עדיין לא הבנתי למה הורידו "תלמידי ישיבות" בתוך הערך, כוכב הצפון של הממשלה, שהיא תדאג לגיוס, אז למה רק בקרב בוגרי המוסד החרדי ולא תלמידי הישיבות? גם הם יעד שהממשלה צריכה לדאוג לעודד אותם לגיוס. יש כאן איזשהו כשל לוגי גם לפי הטבלה ששלחתם, שאנחנו נדע רק עוד שנה וחצי מהיום אם יעמדו ביעדים או לא יעמדו בהם. עוד כשל לוגי שאני חווה, ואני אשמח לקבל מענה עליו – הרף המינימלי נקבע כל שנה, ובסעיף (5) – (5) הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס החמישית לא יפחת מ-50% ממחזור הגיוס השנתי של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים. בעצם לא מהבריכה. הרי כל שנה מצטרף לבריכה אלה שלא התגייסו בשנה א', שנה ב' ושנה ג'. זאת אומרת בפועל, כשזה 50%, נניח צפוי 18,000 - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 50 אחוז זה 7,500, זאת אומרת הם לא עולים את היעד אף פעם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. או 8,000. אבל בבריכה יש 100,000. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, מתוך מאה אלף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא לעזור לה. תעריכו ותכבדו את חברתכם לעשיה. היא יודעת להסביר את עצמה מצוין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרף המינימלי בשנה החמישית צריך להיות מתוך הבריכה, כי אם היום יש 100,000 בבריכה, בשנה הבאה יהיה 110,000, אחרי זה 120,000 ואחרי זה 130,000. אז הרף המינימלי חייב להיות מתוך הבריכה, וזה לא נכון לבדוק את זה רק מתוך אותה שנת גיוס, כי הרי בקנה יש את כל אלה שלכאורה נמצאים בדחיית השירות. הם חלק מיעדים הגיוס. למה אלה שדחו להם לשנה, לשנתיים או לשלוש, למה הם לא נכנסים? הרי כל שנה מחדש הם צריכים להיכנס ליעדי הגיוס. הם כל שנה צריכים להיכנס ליעדים. כשכתוב 50%, זה צריך להיות מהכשירים לגיוס, ולא מאותה שנת גיוס. לי יש כאן כשל לוגי. ולכן אני חושבת שצריך להכין איזושהי טבלת עזר, לפחות כחומר עזר לנו, שבעצם מראה מה המספר שלא מתוך מחזור הגיוס אלא מתוך מיועדי הגיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נסכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף מאוד ארוך, אדוני. אני עוברת בצורה שיטתית סעיף אחרי סעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני לא עוצר אותך. את מתייחסת באופן ענייני לסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סעיף (5) גם כתוב "לא יפחת ב-50%", על זה כבר דיברתי, "של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים". הספירה של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים היא מתוך אלה שלמדו שנתיים בארבע שנתי. זאת אומרת, גם אם הם למדו בכיתה ט' ו-י', במונחים שלי, הם גם נספרים ביעדים. אני לא חושבת שזה נכון, כי יכול להיות מישהו שלמד בכיתה ט' ועזב את בית הספר החרדי – אי אפשר לספור אותו. אם הוא למד ונטש לקראת גיוס למוסד אחר, הוא לא יכול להיספר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שומע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש והיועצת המשפטית, אני חושבת שחייבים להגדיר מחדש מיהו בוגר מוסד חינוך חרדי. הוא לא יכול להיות כזה שלמד בכיתה ח' ו-ט' או ט' ו-י' ולא סיים ונפלט לאיזו מערכת אחרת. שוב, כאן יש לי כשל מתמטי בחישוב יעד הגיוס. אי אפשר לספור מכאלה שנפלטו. זה צריך להיות מכאלה שבאמת גומרים את המסלול באמת, ולא היו רק שנתיים במצטבר. שוב, זה לא הגיוני. זה כמו שיגידו שזכאי לתעודת בגרות זה כזה שלמד שנתיים בתיכון. זה לא הגיוני. הגעתי לסעיף (6) לגבי הרף המינימלי, שהוא לא יפחת. אז גם פה, אני מדברת על הבריכה. ואז השיעור הוא הרבה פחות מ-50% ואסור לנו להיתמם. סליחה רגע, בסעיף (5) יש כאן איזה כשל במספרים, זה צריך להיות 7. נכון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות 7. 26יג(א) יש 6, ואחרי זה יש 5. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כאמור בפסקה (5). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אה, סליחה. אוקיי. כאן שר הביטחון מתייחס לגידול בהיקף הגיוס של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים בשנת הגיוס הקודמת, אבל לא מתייחס לצורכי הצבא. זאת אומרת חייב להיות במערכת השיקולים, וזה חוזר כבר קודם למה שאמרנו, חייב להיות במערכת השיקולים של שר הביטחון אזכור לקריטריונים נוספים. אם חלילה אנחנו באיזו מערכה עוד יותר חמורה מהיום אז חייב להיות לא רק שיעור הגידול, אלא אזכור של צורכי הצבא. אני רוצה לשאול גם ברמה של השוויון, שדיברנו עליו בתכלית החוק, האם יגדירו כאלה יעדים גם למגזר הלא חרדי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטח שלא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני ב-(ב). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מתאר לעצמי שלמגזר הערבי כן - - - כנראה כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. לא להפריע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לסיכום, אני חושבת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מטי, את לא מגלה את המסמך היום בפעם הראשונה, נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אבל אני באמת מתייחסת סעיף-סעיף. הרף המינימלי השנתי לגיוס יכלול גם את מי שהוצב בשירות אזרחי-בטחוני – זה פסול מן היסוד, וגם אמרתי את זה בסעיף המטרה. הם מגדירים את זה כאן 10%, אז צריך לזכור שהיעדים שהוגדרו הם הרבה פחות, ואחרי זה אם נדבר גם על הסנקציות ועל היכולת של ההקלות אז זה יפחת עוד יותר. כל מה שאני רוצה לומר זה שהסעיף הזה מנוגד לתכלית המטרה של צמצום אי השוויון. בפועל זה פחות או יותר מה שהיה הוא שיהיה, והמהות של תכלית החוק של צמצום אי השוויון לא קורה פה הלכה למעשה. ההגדרה של 50% כיעד היא שוגה לנושא הזה של הייעוד, כי המהות הייתה צריכה לשאוף - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל - - - יותר מ-50% אמור להיות, (5) שהרף המינימלי לא יפחת, אבל ב-(6) צריך להיות שיעור עליה יותר מ-50%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כאן כתוב "הרף המינימלי שהוא 50%", לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ב-(5). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וב-(6)? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "לאחר שנת הגיוס" - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "שלא יפחת" זה גם יכול להיות 51. אולי צריך לקבוע במקום זה שכל שנה יגדל ב-10%, 7%. צריך להיות איזשהו ערך - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - אבל הוא יכול לעלות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך להיות שיעור עליה שיטתי מדיד באופן יחסי, ולא לכאורה אפשר בשנה השישית לקבוע 51%, ובעצם עמדנו בחובתנו ברף של החוק, וזה לא נכון. צריך להיות עוד סעיף "מאז, בכל שנה שהשיעור יגדל" ושוב, שזה יעמוד בתכלית החוק של ביטול אי השוויון, של מטרת החוק. לכן צריך להיות סעיף נוסף. אני מבינה את המודולריות, נגיד שאני מבינה, אבל אז זה צריך להיות בשאיפה מתמדת להשוואה לציבור הלא חרדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. תודה רבה, מטי, על הדברים המעניינים. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, כולל דבר תורה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בעיקר דבר תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להקריא שירה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ראשית, אני משתתף בצערך. לפי ההלכה, בוודאי, בתוך השנה, עדיין יש לומר המקום מנחם אותך וכואב לשמוע אב שכול. אני מצטער צער רב, עד כמה שאתה יכול להאמין לי אם אני מצטער או עד כמה אני מצטער, אבל צער רב. אנחנו שמענו פה היום, אדוני יושב-הראש, שני אורחים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע שם סביב השולחן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו שמענו היום שני אורחים, ואני מתאר לעצמי שחלק מהשולחן אהב את האורח הראשון מדבר, וחלק אחד בשולחן אהב יותר את מה שהאורח השני דיבר. כל אחד רצה לקלוט, ושמע את מה שהוא רצה לשמוע, אבל אחרי שאלעזר ביקש לומר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צריך להתחבר לכולם, לכולם פה אנחנו מתחברים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן, מנסים להתחבר, אבל כל אחד אוהב את הניואנס שהוא רצה לשמוע, ואני חושב ששניהם השמיעו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו בוועדה הזו אוהבים את כולם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אמרתי חלילה שלא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה בוועדה שלי. אני אמרתי לך, ההפטרה של אתמול עדיין פה. בבקשה, תמשיך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני עדיין ב"שניים מקרא ואחד תרגום" לפני ההפטרה. תוך זה שאני חי בתוך העניין הזה של מה שקורה פה בחודשים האחרונים, אני קורא את פרשת השבוע, ואני מוצא דבר מאוד מעניין, שאני חושב שחשוב לנו - - - הרי התורה מוזכרת גם במגילת העצמאות, אז חשוב לכל מי שרוצה, חלילה, לומר - - - אבל בתורה של פרשת השבוע שקראנו כתוב הסיפור של יוסף הצדיק. יש רעב, כולם באים לקחת ומשלמים כסף. התורה מספרת שכאשר נגמר הכסף ואנשים באו ואמרו שאין להם כסף ושאלו מה עושים, אמר להם יוסף 'תביאו את הסוסים שלכם, את החמורים. תביאו את המקנה שלכם. תמורת זה אני אתן לכם לאכול'. יוסף הצדיק אומר ככה. גם זה נגמר. התורה מספרת מה היה הלאה. התורה מספרת שגם את האדמה. יש לכם חלקת אדמה? בבקשה. תתנו לי את חלקת האדמה ואני אתן לכם - - - ככה התורה מספרת. בסופו של דבר, מסופר שמכרו את האדמה, העיקר שיהיה להם מה לאכול. אבל יש פסוק אחד מעניין בסוף של הסיפור הזה. כתוב בדבר התורה "רק אדמת הכוהנים לא קנה כי חוק לכהנים מאת פרעה", << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קוטע אותך. באו אתמול בבית הכנסת כאלה שתומכים בחוק – יש גם בציבור הרבה שתומכים, פשוט לא רואים אותם ולא שומעים אותם פה – והם באו בדיוק להגיד לי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ברור - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה זה קשור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאפילו פרעה מכבד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אפילו פרעה מכבד את משרתי הכהונה, מי שקורא גם את רש"י, ויודע שאת משרתי הכהונה לא קונסים ולא פוגעים בהם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש, אתה כוהן? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הפרעתי לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבוד הרב, מה התורה אומרת על מלחמת מצווה? מדברים על התורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה היא אומרת על לצער יהודים? כמה יהודים ציערתם בחדר הזה? מי שמצער יהודים הולך נגד התורה. כמה יהודים ציערתם בחדר הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הגברת באדום, לצאת בבקשה. לא להפריע לי בדיונים. לצאת בבקשה. אף אחד לא יפריע לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל היא לא דיברה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, בעלה משרת שנתיים במילואים. אפשר רגע גם להבין את - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, רגע. חבר הכנסת פרוש בזכות דיבור. הגברת אומרת שהיא אמרה רק משפט אחד, אני מאמין לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דיברתי על מלחמת מצווה וזהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל לא להפריע. בואו נמשיך הלאה. היא אמרה משפט אחד ולכן היא תישאר. אני מאמין לך. אבל לא להפריע, חבר הכנסת פרוש בזכות דיבור. בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מותר לי לצטט מפרשת השבוע ולומר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הלוואי ופרוש היה מבין בצבא כמו שהיא מבין בנדל"ן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בסופו של דבר בין הסעיפים גם פרעה ידע לכבד את הכוהנים, משרתי הכהונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באו להגיד לי את זה אתמול כבר. בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה להתייחס למה שאלעזר דיבר, על הסרבנות וזה, אבל כולנו זוכרים מה היה לפני 7 באוקטובר עם הסרבנות, כאשר היה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים שסירבתם גם אז. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני לא מדבר על זה. יושב פה חבר הכנסת רם בן ברק המכובד, היה 18 חודשים יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ואני אומר לך כמה וכמה שיחות עם דמעות בעיניים שלו דיבר איתי "מה עושים עם המגזר החרדי?" זה כאב לו, הנושא. דיבר איתי בנושא הזה, באמת כאב לו. אבל כשהוא ניהל את הוועדה, הוא ניהל בצורה ממלכתית. אני יכולתי להרגיש נוח כשישבתי שם, ואלה שלא חושבים כמוני הרגישו בנוח. לא שאני אומר חלילה לך משהו, אני אומר לחברים שלו ביש עתיד איך שהוא התנהג. אתה יודע איך הוא התנהג? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נכון, זה היה לפני 7 באוקטובר, אבל הוא התנהג כמו שהאלוף שקדי ממליץ לטפל, והוא עשה דוח אחרי 7 באוקטובר. אל תסתכלו על זה כפוליטיקה, זה לא פוליטיקה. צריכים לטפל בזה ולא בכפייה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כבוד הרב, בוא בבקשה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> על הסעיף עצמו אני מדבר. צריכים לטפל בזה, ולא בכפייה. למצוא את הנוסחה איך עושים את זה, כמו שהאורח השני דיבר היום. לא לבוא ולכפות ולצעוק. תאמין לי שרם הוא יש עתיד, הוא חושב בדיוק כמו - - - אבל בוועדה הוא נתן לשני הצדדים לדבר. פה אנחנו שומעים פוליטיקה. כשאתה מדבר בעד לפגוע בחרדים, יש מקהלה. כשאתה מדבר לא אז - - - אנחנו רוצים לעשות משהו. בכפייה לא ילך שום דבר. כי אלה שרוצים ללמוד תורה, לומדים תורה. זה לא יעזור, גם אם יצמידו קצין על כל בחור ישיבה, זה לא יעזור, זה לא יעבוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> חבר'ה, תתגבשו ותלכו להצעה של שקדי, תדברו בנושא לא פוליטי אלא מקצועי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז ביחס לסעיף אפשר לשמוע את העמדה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק, על הסעיף עצמו. מאחר ואנחנו פה עכשיו בשבחים לחברי כנסת, אז נגיד פה ששרון ניר, ינון אזולאי, ואם מישהו פה חסר אז לא - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אותי, אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נמצאים בממש, מודיעים, אנחנו מצטרפים אליך למחמאות לחבר הכנסת רם בן ברק, אחד התורמים היותר רציניים בוועדה הזו. עוד 20 קולות והיה מנהיג את סיעתו בבחירות הקרובות. מי היה מאמין? בבקשה, מירב כהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק בהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת פרוש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פרוש, אתה יכול להגיד את עמדתך על החוק? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע. עם כל הכבוד, אתה לא שואל שאלות פה. בבקשה, מירב כהן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלה שאסור לשאול. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשמוע אם אלעזר שטרן מוכן לקחת את כל החרדים לצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבטיח לך שיזרקו אותו כמו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב כהן בזכות דיבור, ורק מירב כהן. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק התייחסות לסיפא של הדברים של חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש, עם ישראל כולו המתין בשנתיים של מלחמה קשה שתגיעו ללא כפיה, וזה לא קרה. רק נזכיר את זה. התייחסות לסעיפים – בסעיף יג אנחנו הרי מדברים על היעדים בכל שנה, כאשר התקופה הראשונה היא שנה וחצי, אז בעצם אם אני מנרמלת את ה-8160 בשנה וחצי, זה 5440 בשנה, ואז אנחנו עולים כל שנה, כאשר בשנה החמישית זה 50% ממחזור הגיוס, לא מהבריכה. קודם כל, עניין טכני, לא ברור, שנת גיוס היא הרי מתחילה באמצע. האם הולכים לפי 2030 או 2031? זה משהו שלא ברור בנוסח. שנת גיוס היא הרי באמצע של שנה, אז האם את מתייחסת למספרים של 2030 או 2031? אבל נניח 2030, לקחתי את המספרים האלה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוצה לדעת איך היה כתוב אצל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, היא שואלת שאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, היא צודקת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי זה ביולי, בדיוק. ואז נניח אני הולכת על 2030 כשנה חמישית, לא יודעת אם להתייחס ל-30' או 31'. לפי התחזיות של הלמ"ס ב-2030 גודל הבריכה יהיה 121,000 צעירים בגילאים הרלוונטיים, ואם אנחנו משווים את המספרים שהחוק יביא לגיוס מתוך הבריכה בשנה החמישית, לא במידי, אז בעצם זה 7% מהבריכה. זה מספר מאוד-מאוד נמוך. הבנתם את אופן החישוב? אם מתייחסים לא למחזור, אלא לבריכה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק צריך לדייק שהנתונים של צה"ל הם שונים מהנתונים של - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז 8%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם אולי כדאי לשמוע את הנתונים של צה"ל מה היה ב-23' בבריכה. זה לא 100,000. נאמר פה כמה פעמים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נאמר פה כמה פעמים - - - 80,000, מה שנאמר אז, ולכן אני אומר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הוספנו שנתון. זה 14 אלף נוספים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא מדבר על 23'. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה גם מקרב בוגרי החינוך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא יכול להקפיץ את זה למאה, כולם משתמשים במאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, נוספו 2 שנתונים ולא יצא אף אחד. נוספו 2 שנתונים עם 14,000 ו-14,500. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז שני שנתונים זה 2000. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע, ינון. שנתון יב שסיים באוגוסט האחרון מונה 14,500. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הם לא נוספו לבריכה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי יצאו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא יצאו. לא. לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא נכון מה שאתה אומר, כי אם אתה מסתכל על הבריכה ואתה אומר שהם נוספו, מאיפה הם נוספו? הצבא כרגע הביא מהבריכה? כי אין בריכה. כרגע אין בריכה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אני רוצה להתייחס, רגע. אוכלוסיית הבריכה היא אוכלוסייה מאופיינת של מי שהחזיק במעמד תורתו אומנותו. ולכן, האוכלוסייה הזו שנקראת הבריכה היא הייתה כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי באזור ה-80,000, והיא זזה צפונה, לצורך העניין, מאוגוסט 23'. מי שהיה אז בין 18-26, היום הוא כבר יותר מבוגר. לא נוספו לבריכה עוד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> כי לא נוספו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אין תורתו אומנותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כי עכשיו הם משתמטים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, תקשיבו לו. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> כלל האוכלוסייה שהייתה אמורה להיכנס לבריכה לצורך העניין קיבלה צווים כמו כולם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מכניס אותם. התשובה שלך היא לא עונה, בגלל שזה מכניס אותם לבריכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אביגדור, לצורך החוק הם כן נכנסים לבריכה. אז אתה מוציא את ה-26 מהבריכה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המינימום של הבריכה זה יהיה 80,000, זה מוסכם על כולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אביגדור, אתה לא יכול לתפוס את החוק איך שאתה רוצה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> רגע, אני מסביר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא כולם ביחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם לא הוציאו אותם מהבריכה, הם לא תלויים באוויר, הם מחכים לחוק. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> הם לא מחכים לחוק כי יצאו עבורם צווים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז יש לך שנתיים כרגע של מנומליה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> נכון. אני רוצה להסביר. לא יצאו מהבריכה. יש חייבי גיוס היום בני 29, לצורך העניין, כי הם היו בני 26 בפקיעת החוק. לגבי החדשים, לצורך העניין, הם לא נכנסו לאוכלוסיית הבריכה. הם לא נחשבים באוכלוסיית הבריכה. הם אולי נחשבים אוכלוסיית החרדים, או בוגרי המוסדות החרדים. בנתון הם לא נכללים באוכלוסיית הבריכה שעליה אנחנו מדברים. הם חייבי גיוס כמו כולם. חלקם יכול להיות אפילו יגיעו למעמד השתמטות בגלל הזמן - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם תלויים ועומדים מעל הבריכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה נכון, אבל בסך הכל אנחנו מדברים אם החוק - - - << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> זה בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בטח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אם החוק יעבור, את מוציאה גם את אלה מ-26. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אביגדור, הם חלק מהפוטנציאל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אי אפשר לתפוס מצד אחד - - - מצד שני את החוק, ברגע שזה מתאזן, וזה אחרי זה 80,000. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל ינון, זה פוטנציאל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך שהחוק עובר, הם נופלים לתוך הבריכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם 26 יצאו לך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שזה כמעט 30,000. זה מינימום 30,000. 14,000 ו-16,000. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש פה דיון נוסף? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, מרוב הקולות פה אני לא שומע. דרור, רצית, ומירי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל תן לאביגדור לסיים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש ייעוץ משפטי נוסף לוועדה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, תן למירי. אחרי זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חברת הכנסת מירב כהן מדברת על הפוטנציאל - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פוטנציאל אני מסכים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, עד כאן. מירי, בבקשה. מספיק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסך הכל במבט צופה פני עתיד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק משרד האוצר - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שגם אם היעדים הנוכחיים בערך תמיד אנחנו מסתובבים סביב 10% מהבריכה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סביב 10% זה יותר. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> נכון אבל אני אומר מבחינה מקצועית, כשאנחנו מדברים כרגע, כל עוד החוק לא עבר לבריכה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בין 6-7%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל מה, כל הדיון הוא האם יש 80,000 או 100,000? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע בעניין הזה, לשאלה של מירי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפני שמירב ממשיכה, אני לא מבינה איך קובעים את היעדים מתוך בוגרי מוסדות החינוך ולא מתוך גם הפוטנציאל של בחורי הישיבות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאלת את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לפי סעיף (5) זה לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הזכרת את זה. שמענו. בבקשה, מירב כהן. אני רוצה לשמוע עכשיו רק את מירב כהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אביגדור הסביר את העשייה כי יש באמת שנתיים שהם אנומליה כי הם הפכו להיות משתמטים ולא חלק מהבריכה, אבל בגדול אלה סדרי הגודל של המספרים, וזה שיעור מאוד מאוד קטן מהבריכה. הלאה. החל מהשנה השישית ואילך, שר הביטחון יקבע בצו את יעד הגיוס, כל עוד הוא גדול מהשנה החמישית. כפי שנאמר פה, אני מצטרפת להערה, זה יכול להיות גם גדול באחוז אחד או במשהו שהוא זניח. אבל גם פה לא ברור האם זה צריך להיות גדול מהאחוז או מהמספר האבסולוטי, כי האחוז ילך ויגדל. המספר האבסולוטי לא. מהנוסח זה לא ברור. מירי, האם כוונתי ברורה לך? האם זה צריך להיות גדול מ-50% או מהמספר האבסולוטי שהיה באותו רגע קובע 50%? כי המספר האבסולוטי לא יגדל, והאחוז כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מחזור הגיוס השנתי, אביגדור, אתם יודעים מה מחזור הגיוס השנתי? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אנחנו יודעים על פי שנתון הלידה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא אבל הוא לא מחושב לפי שנתון הלידה. הוא מחושב מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדי שלמדו שנתיים בכיתה ט'. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל באותה מסגרת של שנה 26. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא שאתם עכשיו בוחרים, נגיד כמו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מטי, לא. ה-50% ממחזור הגיוס השנתי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של בוגרי מוסדות החינוך החרדי. בוגרי מוסדות החינוך החרדי בהגדרה, בינתיים לא שונתה ההגדרה, זה מי שלמד שנתיים בבית ספר מתוך 4 שנות לימוד. תחזרי להגדרה. זה לא פר שנתון ילידי 2005, זה לא ככה. זה הגדיל פה את המספר. אני מסכימה איתך שצריך להיות לפי שנת לידה. שנת לידה של מי שסיים תיכון. מבינה מה אני אומרת? הרי נושרים אנשים. זאת ההגדרה שכאן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לגבי הציבור הכללי הוא מחשב את כל הנתונים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לגבי הציבור הכללי, תקן אותי אם אני לא אומרת את הדברים כמו שצריך, אביגדור, כשהצבא מתייחס למתגייסים מהציבור הכללי הוא מתייחס לגיל אפס, אלה שנולדים והוא יודע לצפות 18 שנה קדימה מה יהיה לו. כשהצבא מסתכל על הצעת החוק הזו, הוא מסתכל על היעדים. הוא לא מסתכל על הפוטנציאל. לעולם זה יהיה לך לפי - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא נכון. שרון ניר, זה לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה בוגרי מסלול חינוך? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> את צודקת, זה לא מגיל 0, זה מגיל 18 - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה מה שכתוב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא נכון. מה שכתוב כאן, שבמקום שההתייחסות תהיה מגיל אפס - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת סלומון, שנייה בבקשה. הדיון הזה יתנהל בצורה מסודרת. מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך להסביר מה זה "מחזור הגיוס השנתי של בוגרי מוסדות החינוך החרדי". תסביר מה זה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אוקיי. אנחנו מסתכלים על הציבור החרדי, על בוגרי המסלולים החרדיים. אנחנו מקבלים את הסטטיסטיקה משנתון הלידה שלהם. יכול להיות שיש פה סטיות. יכול להיות שיש בן אדם שנולד חרדי ובסוף הוא הלך ללמוד בישיבה ציונית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל תקרא את ההגדרה בבקשה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> רגע, שנייה. הספירה בפועל היא תהיה של חרדים שלמדו במוסדות החרדים בין השנים האלה. אבל כדי להתחיל לעבוד איתם, מי אוכלוסיית היעד בהקשר הזה? זו אוכלוסיית השנתון שנולדה איקס שנים לפני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל תקרא את ההגדרה בבקשה. בוגר מוסד חינוך חרדי - - - << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אפשר לענות לך? בעיניי השאלה פשוטה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוסי, בבקשה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> בעיניי זה דווקא דבר שלא במחלוקת נניח שהייתה הסכמה פה בחדר מי הוא חרדי, מה ההגדרה לצורך החוק. פשוט עדיין זה במחלוקת. נניח שהיה ברור מי מוגדר חרדי לצורך החוק הזה. באותו רגע, כל מי שנופל בהגדרה הזאת ונולד בשנתון שהוא מגיע לגיל 18, זו הקבוצה שעליה מדברים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והוא הולך להיות תלמיד ישיבה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא משנה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור, אתה מפריע. אל תתפרץ. הוא מדבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, כולם. בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק מבקשת ממך, אדוני, אני אשמח כמובן לשמוע את מזכיר הממשלה, כי הוא פותח פה את עיננו, אבל גם אני אשמח לשמוע חוות דעת מקצועית של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים שסתמו לו את הפה מתחילת הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא לא הגורם שלנו. אנחנו לא הממשלה. אנחנו כנסת. הגורם שמייעץ לנו זו היועצת המשפטית של הכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל טלי, לידך יושב מזכיר הממשלה. אני מקבל את מה שאת אומרת, אבל תסתכלי שמאלה ותראי מי יושב ומשתתף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה, אבל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא יכול ללכת לישיבת ממשלה ולשבת כאורח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טלי, הוא נהנה מזכות דיבור - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוסי פוקס, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שמייעץ לך פה משפטית זאת היועצת המשפטית של הכנסת, זה הכל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש זכות דיבור למשרד המשפטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרת היינו שמחים מאוד לכפות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, יוסי. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> השאלה לא מתחילה. אם אלה הולכים לפי - - - הסטטיסטיקה בגידול, אז זה פשוט. השאלה אם את יוצאת מנוסח 26יד(ד). << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מהנוסח ששמתם. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> פה מדובר על זה ששיעור הגידול, האינדיקטור יהיה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה מה שכתוב. אבל השאלה שלך, או מי ששאל, של מירב, בעיניי זה פשוט. אמנם הכי קל זה לדעת מי בן 18 מהציבור החרדי, פשוט לפי מתי הוא נולד ואתה לא מתעניין, כשאתה עושה זום-אין לראות מי מתוך הקבוצה הזאת הוא חרדי אז אתה בודק לפי ההגדרה של מי הוא חרדי. ואתה יכול להתווכח בתוך הסוגריים מי הוא חרדי. שנתיים פה, שנתיים איפה הוא למד וכו'. זה הכל. ואז צמצמת מתוך 70 אלף של זה, הגעת ל-15 אלף. זהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מר פוקס, תסתכל על ההגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> זה הסוגריים. אני אומר עזבי עכשיו את הסוגריים. נגיד שהוועדה פה תחליט - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה את זה מהנוסח. זה לא ברור לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר כרגע תסתכלי שיש הסכמה מי הוא חרדי. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> נניח שהייתה פה הסכמה מי הוא חרדי, אז את לוקחת את כל בני ה-18 במדינה, עושה זום-אין לתוך מי שחרדי, ואת יודעת כמה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא מה שמטי אומרת. מטי אומרת כאשר את עושה את הזום-אין, התוצאה בסופו של דבר לא יוצאת שזה באמת חרדים מזוקקים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה משהו אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם לא באמת חרדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי אומרת "מי שהשלים את לימודיו ומועמד ללמוד בישיבה הוא נחשב מבחינתי" - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון אבל זו ההגדרה. כבר היה לנו דיון על בוגר מוסד חינוך חרדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב אולי נכון לקבל מידע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מה ההגדרה שהתקבלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי מידע בפרקטיקה, אולי אפשר לעשות בדיקה רטרואקטיבית, מתוך אותן 4 שנות לימוד של מוסד חינוך חרדי בפועל כמה מסיימים . זה היה נותן איזשהו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שאת אומרת, זה שוב חוזר להגדרה. במקום שנתיים – ארבע. אפשר לשאול את הצבא אם אתה יכול לחשב מה הדלתא, לתת לנו איזושהי סקירה כמה שנים לאחור מה הדלתא בין ארבע ובין שתיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מחשיב חרדי 4 שנים או שנתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או השנתיים האחרונות ללימוד, או משהו כזה. כי אז הייתי שקטה. אתם אומרים לי שזה "פתח סוגריים" אבל אני לא שקטה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> זה קשור לנתונים ממשרד החינוך, כי הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך זה רק נתונים של מי שהתגייס, לא מי שלא התגייס. זאת אומרת בן אדם שלא התגייס - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> רגע, אין בעיה. בסדר. אני אומר. כמובן. רק הנתונים היום שמשרד החינוך מעביר לצה"ל על פי חוק, על פי ייעוץ משפטי וכו' זה רק למי שהתגייס, לא למי שלא התגייס. לכן אנחנו לא יכולים לבחון מי שלא התגייס האם הוא שייך לאותה אוכלוסייה ספציפית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, יש לי הצעה פרודוקטיבית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. זה יושב בעיקר על ישיבות נושרים ועל ישיבות פרטיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על כל הנשירה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי שאבא שלו או סבא שלו היה חרדי. יש את זה בחוק כבר על יהודי. בוא נגיד גם חרדי אותו דבר. מי שאבא שלו וסבא שלו היה חרדי הוא פטור מלשרת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, הוא חרד למדינת ישראל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני חוזרת על זה. בגלל שנקטעתי, אמרנו זה רק 7% מהבריכה, גם ההגדרה היא מאוד רחבה למי הוא חרדי, אז לא בטוח שזה יצביע על חרדי, ואני מוסיפה ש-10% יכולים גם ללכת לשירות אזרחי ביטחוני ולא לצבא, אז אלה באמת מספרים קטנים. הלאה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באיזה סעיף את? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> באותו הסעיף. עכשיו יש את החלק שגם בחוות הדעת של מירי, היועצת המשפטית, היא התייחסה לעניין היעדים, ובעצם אמרה, נגיד פסלו את חוק טל זה לא היה בגלל השימוש ביעדים, ובגדול - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על העניין העקרוני. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. ובגדול את אומרת שצריך להסתכל על המכלול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, כדי לראות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא אומרת שאי אפשר לפסול לפריוריט את מתווה היעדים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אלא צריך להסתכל על המכלול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בהינתן זה, אני, כמובן, מאמינה בשיטת היעדים. אני חושבת ששיטת היעדים לא תוביל לגיוס, אלא רק מכסות לעיל ולעיל וכל היתר מחויבים בגיוס. אבל אם אנחנו באמת כמו חוות הדעת שאת ניסחת צריכים לראות את המכלול, אז מאוד חסרות לי התשובות גם מהסעיפים הקודמים, כי אני לא מצליחה לראות את המכלול כשאני לא יודעת אילו מההערות וההשגות התקבלו ואילו לא התקבלו. אין לי מידע על המכלול. הלאה. אני מבקשת לדעת, בהינתן שאת אומרת לא ניתן הפריוריט לפסול את היעדים, האם יש איזשהו הסדר חוקי שבו הטילו אחריות קולקטיבית על עמידה בחוק? האם יש לנו דוגמה כזו במדינת ישראל שבה העמידו אחריות קולקטיבית על עמידה בחוק? היה דבר כזה? יש לנו תקדים כזה? ראינו אם זה עובד? האם זה הגיוני? האם אפשר להעניש ישיבה שלמה כי חלק לא הלכו - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> או ההפך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בית ספר חילוני בתל אביב שלא מספיק אנשים התגייסו לצה"ל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי אין דבר כזה. אין. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למשל בית ספר חילוני באיזשהו מקום בארץ דקרו עם אולר את המורה. אז סוגרים את בית הספר נכון? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז כל תושבי חיפה יקבלו עכשיו קנס כי אנשים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מירי, יש לנו דוגמה כזו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. נגד מפגע יעדים. זה המתווה של יעדים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון אבל יש לי שאלה. האם יש משהו שלמדנו? את אומרת אי אפשר לפסול פריוריט רק בגלל זה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> להבנתנו זה מה שאמר בית המשפט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, מאה אחוז, אבל מהניסיון, מהעובדות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא פסק - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן אני מבינה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן אנחנו אומרים שמלכתחילה אי אפשר לבוא ולומר מראש שאין - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. קראתי את חוות הדעת, אני מכבדת. אני רק שואלת האם יש משהו בהיסטוריה של מדינת ישראל שמלמד על ההיתכנות היישומית של מודל כזה, שבו את מענישה קולקטיבית, על עמידה קולקטיבית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא יודעת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, זו שאלה, כי אני לא מכירה כאלה תקדימים. אני עוברת הלאה. (היו"ר ינון אזולאי 11:00) << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני באמת שואל מה קורה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני עוברת הלאה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זו בכלל לא שאלה למירי. זה שאלה לערכים הבסיסיים שלנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם אנחנו מעתיקים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אם מאמצים איזו פרקטיקה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם הוא עבד מתישהו בתולדות מדינת ישראל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מירב, זו סוגיה כל כך ייחודית שנמשכת כל כך הרבה שנים. לכן יש מקום להניח שהפתרון יהיה ייחודי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא ייחודי. דווקא יעדים קיימים עד היום בתורתו אומנותו, נכון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> צריך להגיד בהקשר הזה שבדרך כלל צריך להגיד בהקשר הזה שבדרך כלל כאשר רוצים לייצר פעולה קולקטיבית וחבות קולקטיבית וזכאות קולקטיבית, עושים - - - אתה מייצר תאגיד, אתה מייצר לו אישיות משפטית משל עצמו, ודרכו אתה מטיל, לצורך הדיון, על החברה, או ניקח דוגמה אחרת, קיבוץ זה קולקטיב של אנשים והם משלמים נדמה לי בדמי המס ביחד, אבל הם מתואגדים כתאגיד, כאישיות משפטית, ואז הזכויות והחובות נגזרות להם כקולקטיב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אפשר לתאגד את כל החברה החרדית. אז אפשר לתאגד את כל החברה החרדית. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> גם אם זה נכון, רק צריך לומר שהם נתנו ייעוץ משפטי תומך ב-22' בדיוק לזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם משרד החקלאות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שנייה, הרב פרוש, תן ליועצת המשפטית, מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - שלאחר פסק הדין של בית המשפט בתנועה לאיכות השלטון משנת 2017, הממשלה הגישה 2 הצעות חוק, שמתבססת על מתווה של יעדים. אז לבוא עכשיו ולטעון טענות כנגד - - - זה ממש מעורר חוסר נוחות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> וגם בהיבטים התאגידיים שאתם מציינים, הכנסתם במקומות הרלוונטיים, אז בשעתו, בהצעות החוק הקודמות, איפה זה נכון להתייחס לישיבה כעמותה וכו'? הטענה הזאת של יעד שהיא בעייתית בגלל שאין בה היבטים תאגידיים היא לא נטענה מעולם. היא נטענת טענה ראשונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הסברתם לנו בהתחלה שאם לא הוגשה הצעת חוק למרות שדיברו 40 דיונים זה לא נחשב. אז מה עכשיו כן נחשב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מטי, תודה. תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיכה הלאה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, את כבר צריכה לסיים. אז בשורה. בקצרה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מתקדמת הלאה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נניח ששיטת היעדים היא אפשרית. קודם כל, היעדים הם מאוד נמוכים בהצעת החוק, וראינו את המספרים, אבל לפחות זה צריך לענות על הצרכים של הצבא. וכדי לוודא שזה עונה על הצרכים של הצבא, צריך שמתוך האנשים שמתגייסים נדע מי הולך להיות לוחם, מי הולך להיות תומך לחימה, וגם הדברים האלה לא מצוינים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה לחדד את מה שאת אומרת. מצד אחד אנחנו גם טענו שהיעדים הם נמוכים, ומעבר לזה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק כשאתם אומרים יעדים נמוכים, מאיפה אתם יודעים שהיעדים נמוכים? אתם יודעים מה היכולות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי 7% מהבריכה זה נמוך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני שואל את היועצת המשפטית. אתם מבינים מה היכולות בתוך המגזר החרדי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצבא אמר מה היכולות, ינון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הצבא אמר ב-26' ניתן לגייס את כולם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני שואל מבחינה חרדית מישהו יודע מה המסוגלות? הרי אף פעם לא ניסו. כל פעם שניסו לא הצליחו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הצבא גם אמר צבא קטן וחכם, פעם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולכן כשבאים ואומרים לי שיש פה איזשהו יעד נמוך, צריך להבין עד כמה מבינים את המגזר החרדי בשביל להבין אם היעד נמוך או לא נמוך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כלומר הצבא צריך לתבוע את ביטחון המדינה על פי כמה חרדים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז לפני שאתם אומרים שהיעד נמוך, צריך - - - לאותם אלה שמבינים במגזר החרדי מה באמת היכולת שלו להוציא, כי ראינו שהם לא מצליחים. וכשאנחנו אומרים משהו מסוים, כשאנחנו יודעים אולי כן להצליח לעמוד בו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היעדים הם נמוכים, ולא רק נמוכים, גם לא ברור לאן החיילים הולכים. מי ללוחמה, מי לתומך לוחמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, זה עוד דבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל קטעת את היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מירי מדברת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל צריך להפריד בין גובה היעד לבין החלוקה. זה נושא שאני ממש מבקשת שאתם תתייחסו, מכיוון שלחוסר חלוקה של מי שאמור לעמוד ביעד יש משמעויות קריטיות לעניין הצעת החוק שאנחנו נדון בזה בהמשך. (היו"ר בועז ביסמוט 11:07) << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי אנחנו אומרים מילא אין שוויון, אבל לפחות שזה יענה על צרכי הצבא ונבין כמה הולכים ללוחמה, כמה תומכים. מספר נמוך, לפחות שיגיע למקומות הנכונים. ואני אגיד עוד דבר, אחרי השנה החמישית נשארים על 50% ואין חובה לעלות, נכון? הלכה למעשה, 50% זה היעד הסופי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 51. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עוד נקודה בעצם זה ש-51% זה בעצם הלכה למעשה היעד הסופי שעולה מהנוסח הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא ענתה על זה מקודם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שהוא 51% מהבריכה, שזה בקושי 7%. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מהבריכה, ממחזור הגיוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל תמיד תישאר בריכה. מה אתם לא מבינים? תמיד תישאר בריכה. זה תמיד יהיה מהבריכה. זה תמיד יהיה בקושי 8%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זה בקושי 8%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> די כבר עם ההבנה המעוותת. לפחות שאנחנו לא נבלבל את עצמנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הלאה. יש עוד אחרים שרוצים לדבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, סעיף טו לא עכשיו, נכון? יושב-הראש, לעבור גם לסעיף טו או שלא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז כאן אני עוצרת << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הכל זה הצגה. ההצגה הכי טובה בעיר. איך עושים קמופלאז' לגיוס? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני. תראו, אני חייבת לפתוח באמירה כללית לא בדבר תורה, אבל באמירה כללית חשובה שמתייחסת למציאות הביטחונית, כי אני מאוד מסכימה עם חלק מהדוברים פה שלנושא הזה צריך להגיע בניקיון כפיים והפוזיציה היחידה שצריכה להיות לנו כאן היא צרכי מערכת הביטחון וצה"ל. אנחנו רואים שבאמת המציאות הביטחונית לא רק טפחה על פנינו ב-7 באוקטובר, היא מכה בנו כמעט כל יום מאז. רק ביום שישי ראינו שהטרור, בכל מקום שהוא מזהה הזדמנות, הוא מרים את ראשו, ואנחנו צריכים סד"כים בכל מקום. אנחנו רואים שגם בצפון חיזבאללה לא זנח את האידיאולוגיה שלו. הוא משתקם, והוא רוצה להמשיך לתקוף אותנו. גם בדרום, בעזה, חמאס עושה הכל כדי לשרוד, וגם בגבולות הנוספים, כולל בתוך הארץ, ביהודה ושומרון, יש גורמי טרור, שבכל מקום שהם יוכלו הם ירימו את הראש. לכן המענה לדבר כזה זו נוכחות של חיילי צה"ל בסד"כים מעובים. לא כמו שהיה לפני 7 באוקטובר, אלא צבא גדול, חזק, עם נוכחות של כוחות רגליים, של לוחמים בכל מקום ובכל גבול. בהקשר הזה אני מבינה שאין מנוס. צריך לגייס יותר לוחמים. אדוני, מנגנון היעדים הקהילתיים לצערי לא מתכתב עם מה שדיברתי כרגע. הוא מכתיב כלל אחד, הכלל זה שלא מתגייסים, לא הכלל זה שמתגייסים. אם אנחנו מדברים על יעדים קהילתיים, ואנחנו מדברים על התחלה, על 8,400 למשך שנה וחצי, ובסוף אנחנו מגיעים לסכום שהגענו, אבל מדברים פה בסוף על איזשהו מנגנון שהוא קהילתי, והוא לא חובה אישית, הוא פסול ביסודו. אני מאמינה שבמדינת ישראל צריכה להיות חובה אזרחית בסיסית לכל אזרח, וזו חובת שירות. חובת שירות או צבאי או אזרחי. לכן עצם האמירה שיש יעדים ויעדים קהילתיים, זה סותר לגמרי גם את הצורך המבצעי של הצבא וגם את ההבנה שהגענו אליה מ-7 באוקטובר, והולכת ומתחזקת ומתחדדת אצלי, ומתכתבת עם קונספציות של עבר שצריך באמת לעקור אותן משורש. כל אדם חייב בחובת גיוס, צבאי או אזרחי, מגיל 18. בהעדר חובת גיוס ובהגדרת יעדים, הגיוס הופך להיות וולונטרי. אני חושבת על עצמי כבן החברה החרדית, שאני יודעת שיש עכשיו יעדי גיוס קהילתיים, משהו שהוא אמורפי בעיניי, ואנחנו לא חיים בפלנטה אחרת, אנחנו שומעים שהאמירה הכללית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה ברור. ולסעיף? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לסעיף, אדוני. אני מדברת על יעדי גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו. זה אותו דבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> האמירה הכללית זה האמירה של הבנים, שצריך להיות בני תורה ותלמידי ישיבות, וזה מתכתב עם האמירות, אין התנגדות לשלטים כמו "נמות ולא נתגייס" לצערי. אז הבחירה המועדפת על מול היעדים זה לא לגיוס. וכך אנחנו מנרמלים מצב, אדוני, שמתוך בריכה, ואני לא אתווכח על ההיקפים שלה, אבל היא בין 80,000 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל זה כבר נאמר. אנחנו רוצים להתקדם בדיון. זה נאמר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסיים את מה שאני רוצה לומר אדוני. בין 80,000 ל-100,000 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה אותו דבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת הבריכה. בכל נקודת זמן יהיו בין 6 ל-8% ועוד הרבה פחות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נשמע טיעונים. לעניין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תמיד יעדי הגיוס, אדוני - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צריך להקציב זמן למי שלא מדבר על הסעיף עצמו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבינה שזה מאוד לא נוח לשמוע את מה שאני אומרת, אבל אתה תשמע את זה בפעם המאה ואחת כי זה הזמן שלי לדבר לפרוטוקול. אני מבינה שאני לא מדברת אליך, אני מדברת לפרוטוקול, ואני אמשיך לדבר לפרוטוקול בזמני. זה אומר שמתוך 80,000 ל-100,000 בין 6-8% זה המקסימום שיתגייסו, בהינתן שאנחנו מסתכלים על שנת 2045, שבאמת כבר 45% מהציבור הכללי הופך להיות אוכלוסייה חרדית. אחינו החרדים צריכים להגיע למצב שהם מתגייסים לא באחוזים של 6-8%, אלא הרבה יותר. וזה יוצר נרמול של מצב שהאוכלוסייה החרדית לא מתגייסת. עכשיו לעניין היעדים, אדוני, ולעניין הכמות. קודם כל, היעדים הם נמוכים מאוד. אם נעשה באופן פשוט את האקסטרפולציה של הנתונים רק על היעד הראשון של השנה הראשונה, שבה אתם מגדירים רק 75% צריך לעמוד ביעד, ואנחנו בטח נתייחס לזה גם בהמשך, ואתם מגדירים את זה לשנה וחצי ולא לשנה, ושאתם מכניסים פנימה את יעדי השירות האזרחי ביטחוני, שאנחנו אמרנו לכם שאנחנו מבקשים להוציא תא זה, כי מה שצריך לצה"ל זה לוחמים. אנחנו כבר עושים כבד ראשו ואנחנו מגיעים מתוך 8500 בקושי לפחות מ-1000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם שר הביטחון אמר את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אחד הדברים המהותיים שהתייחסנו אליהם ב-40 הדיונים שהיו קודם לכניסתך לתפקיד, אדוני, זה שחייבים להכניס בתוך היעדים יעדים שמתייחסים לאוכלוסיית הלוחמים, כי זה מה שהצבא צריך. רק היום בבוקר שמענו פרסום, שהצבא לא הכחיש אותו, אבל אני ממש התכווצתי למשמע הפרסום הזה, שאוגדה 99, הלוחמים שלה, המילואימניקים, זעקו בדם ליבם שהם כבר נשחקים, אז הרמטכ"ל היה צריך להקפיץ אוגדה סדירה ולדחות את המילואים לאוגדה 99. אנחנו צריכים להבין בסוף מה עובר על חיילי מילואים. מאז יש עוד פרסומים על חיילי מילואים ועל היקף חיילי מילואים ומה זה עושה להם, ואנחנו יודעים שיש זעקת שבר של חיילי המילואים. אנחנו חייבים לראות שמגייסים אוכלוסייה שתיתן כתף, תחליף את אותם חיילים במילואים, וזה לא מופיע בטיוטת חוק שלך, למרות שאנחנו התייחסנו לזה בדיונים ברשותו של חבר הכנסת אדלשטיין. אני מוצאת לנכון עכשיו להגיד את זה – חייבים בתוך היעדים האלה להגדיר בצורה ברורה שיש לוחמים ויש אוכלוסייה ונתח מסוים שניתן ללוחמים, ולא ייתכן שזה לא ייכנס לתוך החישוב הכללי, כי זה בסוף הדבר היחיד שיתכתב עם צרכי הצבא. כל עוד אנחנו פה הופכים את זה, מנרמלים מצב שלא מתגייסים לצה"ל, ורק השוליים של החברה החרדית יתגייסו לצה"ל, הוא שהיה הוא שיהיה, אנחנו לא נראה אפילו לוחם חרדי אחד בשורות הצבא. תודה רבה אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך חברת הכנסת שרון ניר על הדברים. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. ביקשת – קיבלת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. חברת הכנסת שרון ניר, מה שהצבא צריך זה חיילים ולוחמים, והיא צודקת. בבקשה, רם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. ראשית, אני רוצה להפנות שאלה אליך וליועצת המשפטית לממשלה וגם למזכיר הממשלה, לוועדה. האם אנחנו כולנו מחויבים לפעול על פי חוק? גברתי היועצת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם יצחק עמית, אגב, גם נשיא בית המשפט העליון מחויב לפעול על פי חוק. מה זאת אומרת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מצטערת שהתשובה שלי מעצבנת, אבל גם הוא חייב. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם אנחנו כפופים לחוק לפני שאנחנו כפופים לכל דבר אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טלי, גם חברי כנסת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוק החסינות הוא חסינות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני, מאחר ואנחנו כפופים לחוק לפני כל דבר אחר, אני רוצה להביע את התרעומת שלי על זה שאתה אמרת בתקשורת, וגם צייצת, והיועצת המשפטית של הוועדה לא התייחסה לזה לצערי הרב, שאתה בעצם לא מוכן לקבל את היועצת המשפטית כמעמדה כיועצת משפטית, ולא את העוזרים שלה שבאים מתוך הייעוץ המשפטי, למרות שבית המשפט העליון אמר פסיקה ברורה, שהמעמד שלה, אסור שייפגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה היועצת המשפטית לממשלה. הפסיקה אמרה את זה ליועצת המשפטית לממשלה ביחס לממשלה, אבל לא על היועצת המשפטית של הכנסת ביחס לכנסת. רק אומרת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רם, זה לא הגון. אני לא מתייחסת לכל ההערות של חברי כנסת או ציוץ של חברי כנסת. זה דבר אחד, ואתה יודע את זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יושב-הראש של הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מעבר לזה, אתה לא יודע מה היו השיחות ביני לבין יושב-הראש. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יושב-ראש של ועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כי את יושבת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם לה הם לא יתנו לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. היא היועצת המשפטית של הוועדה, זה מה שהיא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. מירי בזכות דיבור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא התייחסתי, אני לא מתייחסת, ואני לא אתייחס גם בעתיד לכל ציוץ של יושב-ראש הוועדה או של חבר כנסת. מעבר לזה, אתה לא מודע לשיחות הפנימיות שהיו ליושב-הראש הוועדה ולי לעניין זימונם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז את כן מתייחסת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ביני לבין יושב-ראש הוועדה לגבי זימונם של המשנים ליועצת המשפטית לממשלה לדיון לוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ידעתי שאנחנו צריכים לקבל ייעוץ משפטי מהיועצת המשפטית של הממשלה. רציתי להבין. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מדבר עכשיו << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן ,אני לא נראית כמוך. לא חשבתי שאני מדברת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם בן ברק עם זכות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבינה שזה אתה ולא אני. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם אני צריך להבין שיושב-הראש הוועדה לא כפוף לחוק במדינת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה קשור לחוק? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה קשור לחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה כתוב בחוק שחייבים לקבל עמדת ייעוץ משפטי של הכנסת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש הנחיה מפורשת של בית המשפט העליון במעמדה של היועצת המשפטית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של הממשלה ביחס לממשלה. זה מה שכתוב בפסק הדין. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אל תתקני אותי. גם אם תצעקי, זה לא מעניין אותי. ככה אני הבנתי את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני מניחה שאתה מבין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, תאפשרי לרם להמשיך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ולכן היועצת המשפטית לממשלה אם היא רוצה להשתתף בדיון אני חושב שצריך לאפשר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי הדברים נאמרו. ולגבי הסעיפים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק הערה קטנה ברשותו של רם. אני יכול להסכים איתו שהם יבואו ויתנו את זה, אבל באותה מידה כמו שאתה אומר, אני חושב שייעוץ משפטי של משרד הביטחון צריך לבוא ולהביע את הדעה שלו, ואסור לסתום לו את הפה. זה חשוב שתדע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. מי מונע ממנו? אותה זאת, שרוצה לבוא, מונעת מהם לבוא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולסעיפים עצמם, בבקשה. נאמר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הדבר הנוסף הוא, אני מפנה את תשומת ליבכם לשני דברים שראיתי היום וקשורים מאוד לענייננו. אחד, זה שצה"ל החליט, או שוקל, לגייס את הילדים של העובדים הזרים. עד היום זה היה בהתנדבות. היום הוא שוקל לעשות את זה בגלל מחסור בכוח אדם. אז אני חושב שגם את זה אנחנו צריכים להכיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מכירה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> צה"ל במצוקתו לוקח אנשים שהם לא אזרחים ישראלים, הם במעמד ארעי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ביסמוט, אני רוצה רק להסביר משהו. תושב ארעי יכולים לגייס את הילדים שלו. יש במחזור 3,700. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהתנדבות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה היה היום בעיתונות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן אבל בועז לא מכיר את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה אלעזר, טוב שאתה פה. אני לוקח אותך ככלי תקשורת. בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היה עד לפני חודש רעיון לגייס פיילוט של מאה איש, אגב. כמו שעשינו עם קהילת העבריים בדימונה. כל הבוגרים שלהם מתגייסים לצבא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני שהתפרסם היום – ואני לא יודע אם זה נכון, אבל בטח נשמע כאן – זה שצה"ל טוען שמה אמר שר האוצר ומה שאומר שר הביטחון לגבי תקציב צה"ל והחישוב שלו לפי 50 ימי מילואים לאדם בשנת 2026, הדבר הזה כנראה לא יחזיק מים ויצטרכו הרבה יותר. אנחנו מראש הולכים לתוכנית שאנחנו כולנו יודעים שהיא לא תחזיק מעמד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי קודם, יש לי בבית שניים שבשבוע הבא יוצאים ל-70 ימים ול-85 ימים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. הם דיברו על סך כל הימים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. בחדרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה מישהו בשולחן שאין לו בנקודת הזמן הזו בן משפחה קרוב שבמילואים או בקבע? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו לגופו של סעיף. יש לי שאלה, אנחנו אומרים ש-75% זה, אם לא יבואו 75% אחרי שנה וחצי בערך אז מתחילות סנקציות על אותה ישיבה בגין אי גיוס של 25% מתוך אלה שהיו אמורים להתייצב. אז הייתי שואל כאן גם שאלה משפטית. הרי אנחנו, המדינה, מממנת את הישיבות על פי זה שהיא סופרת ראשים. זאת אומרת אם יש ישיבה שמראש לא מתייצבים בה אנשים בכמות שהיא הצהירה עליו היא עבריינית, היא מקבלת תגמול על אנשים שאינם. אני צודק או שלא צודק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> יש סעיף על זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שמה? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> - - - שיש פער, אם אתם זוכרים או לא זוכרים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היעדים - - - מכל ישיבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 75%, כן. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, לא זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מתכוון שיעדים זה לא פר ישיבה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> - - - בישיבה 5-10% שאז מוציאים אותם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אצל ליברמן היה כתוב בלי מספר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל יוסי, אפשר אולי להרחיב את זה כמו לבית ספר תיכון. תדמיין לך שבמכבים רעות היו אפס מתגייסים. מה היית אומר על בית הספר הזה מבחינת התקציב שאתם מאשרים להם? אפס מתגייסים. לא רק שאפס מתגייסים, אומרים להם לא להתגייס. יוסי, תסתכל לי בעיניים. אל תהיה כזה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, רק לא הבנתי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> - - - היו מתגייסים אפס. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אבל אתה יודע שבתיכון זה לא עובד לפי השיטה הזו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא בישיבות הקטנות ולא בישיבות התיכוניות ולא בתיכונים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא עובר לפי מה? אתה רוצה שאני אראה לך דוחות? אני אראה לך דוחות - - - << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אני אראה לך דוחות של בתי ספר תיכוניים בארץ, של כל בתי הספר, של אחוז הבוגרים שהולכים לשירות קרבי. בסדר? אתה יודע שיש דוחות כאלה. חלק מפרסמים, וחלק אמרו פעם שלא מפרסמים. אבל אני יכול לתת לך עכשיו, בעוד 2 דקות, דוחות על הישיבות התיכוניות הקטנות שמתגייסים בהם אפס. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> מה הנקודה שלך? לא הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה נותן להם כסף? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אני לא נותן להם כסף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי הפתעות בשבילך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם בן ברק, תמשיך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הדבר האחד לפני האחרון שאתם כאן אומרים, ואני רוצה פשוט להבין את זה, הרף המינימלי השנתי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> "הרף המינימלי השנתי לא יפחת ב-50% ממחזור הגיוס השנתי של בוגרי המוסדות" ואני דווקא מתחבר לעניין הזה – האם אנחנו בחוק הזה מתחייבים ש-50% ממחזור יתגייסו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 50% יהיה היעד, המילוי - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> את בטח מתארת את איך שהבנתי את זה, נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על מה שאתה אומר - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל, למה שלא נגיע למצב ש-50% ממחזור מתגייסים? כי ב-50% של בני ה-18 שהתגייסו אז אני יוצא מתוך הנחה שהאפקט שלהם על צה"ל יהיה הרבה יותר משמעותי מבחינת מה שהם יכולים לתרום, ואתם כתבתם את זה כיעד, אבל אני מציע להוסיף כאן שאנחנו אחרי השנה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בכל מקרה הם לא מתגייסים בגיל 18. בכל מקרה רוב האנשים האלה ידחו גיוס שנה או שנתיים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם הציונות הדתית תתגייס בהמוניה דוחה שנה או שנתיים, אנחנו הולכים לישיבה, חלק מתהליך ההכשרה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה רוצה לעזור לצה"ל, או שאתה רוצה למרוח זמן? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לעזור לצה"ל, וברור לי שאם בן אדם מגיע אחרי שהוא למד שנה או שנתיים בישיבה, הוא מגיע הרבה יותר מוכשר, הרבה יותר תורם לדבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מוכן שיהיה כתוב בחוק - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה. יש מכינות בשביל זה. נכון. כל מי שרוצה להתגייס, להיתרם לגיוס, להגיע למכינה או לישיבה – יכול, בתנאי שהוא מתגייס אחר כך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מוכן שיהיה כתוב בחוק שזה יהיה 50% עד גיל 20? שמי שירצה עוד שנתיים למשוך ימשוך, כמו במכינות או פרו בשנות שירות, מגיל 20, 50% מבני עד גיל 20, << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> רם אני מבין מה שאתה אומר. רק מי שלא ילמד, לא במכינה ולא בישיבה ולא בש"ש או מה שזה לא יהיה, אכן יצטרך להתגייס בגיל 18. אבל ברור לכולנו שאם אנחנו מדברים על בני ישיבה, הם ידחו לפחות שנה או שנתיים גיוס. כלומר ההתחלה היא - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר שנתיים גיוס. כמו אלה שהולכים למכינות ושנות שירות. שנה וחצי גיוס. בוא נקבע שהיעד שלנו זה 50% ממחזור עד גיל 19 וחצי. אתה בעד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רם, אתם מדברים על משהו שלא קיים בחוק. תלמידי ישיבה נעלמו מן החוק, נמחקו מכל מקום. אז אתם פשוט מדברים אבסטרקטית לגמרי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שגם בעבר תלמידי ישיבות לא היו, כי אנחנו דיברנו על בוגרים ולא על תלמידים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אתה לא רוצה לקחת מי שלומד. אז כל פעם מי שלומד הוא תלמיד ישיבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם בזכות דיבור. לא להתפרץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. זה רק רשום. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מסיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן עליי, דברים טובים, לשמחתי הרבה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם לזה אתה לא מסכים? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אני מסכים לכל מה שאמרתם חיובי עליי. רק דבר אחד אני לא מסכים - - - אני חושב שאחת הבעיות הגדולות של החוק הזה שלקחו חוק לא רלוונטי שהיה בזמן אחר והייתה לו מטרה אחרת, הייתה לו מטרה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> - - - הצבא ישב והחליט אחרת ממה שאתה רוצה לומר עכשיו. הצבא – אלוף שקדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא לא צבא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שניה אחת. אני רוצה להוסיף - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו צבא והוא לא צבא. אנחנו פוליטיקה. הוא צבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא צבא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשמוע רגע את רם? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 8 מתוך 10 בצוות היו אנשי צבא. אתה פוליטיקה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קח את כל מה ששקדי כתב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אומרים עליי דברים רעים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. לא אמרתי לך דבר אחד רע. אני חוזר עוד פעם, הוא לא היה רלוונטי, ולמרות שאני הייתי אז חבר קואליציה, כשהייתי יושב ראש הוועדה, עדיין לא הבנו את החוק הזה. היו שם דברים שלא הסכמנו להם. 3 שבועות, 3 חודשים – את זוכרת. לא הסכמנו, ספק אם אנחנו - - - הוא לא היה עובר באותה צורה, והוא בוודאי ובוודאי לא היה חוק שקדי. את שקדי גם אתם לא קיבלתם, אגב. לא רק אנחנו לא קיבלנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. די. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתם לוקחים ועדה ששר הביטחון, הרמטכ"ל - - - שהיום הוא רמטכ"ל - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אפילו את שקדי לא קיבלתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. אני רוצה רק להגיד דבר אחד, להתייחס. יעקב אשר. אבל קודם רק להתייחס לדברים שאמרת. אמרת שהחוק הזה כבר לא רלוונטי, אמרתי את זה, ואני לא אוהב לחזור על עצמי, אבל אתה גורם לי לחזור על עצמי שוב ולהסביר, שכאשר החוק שלכם הוצע אז הייתה איזו תפיסת עולם שאנחנו באמת הופכים להיות שוויץ ואנחנו נעשה שלום נפלא, וכולם אוהבים את כולם, וגם אפשר צבא קטן, ויכול מאוד להיות שאותם אלה ששגו פעם גם עכשיו לגבי החוק הזה שוגים, שחושבים שאפשר לעשות דברים ברבולוציה ולא באבולוציה. סליחה שאני אומר את זה, אבל זה מדהים איך כאלה שטעו בעבר משוכנעים שהם צודקים הפעם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי זה, ראש הממשלה? אתה מתכוון לראש הממשלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שניה אחת. דיברתי עליי. אנחנו בכנסת עכשיו. דיברתי בכנסת. ולכן החוק הזה תמיד רלוונטי בגלל שהמדינה הזו, מאז 48' תמיד היו לנו אויבים, תמיד הייתה קריאת תיגר, הטעו פה ציבור שלם, חשבו שאנחנו נביא לפה מחבלים, ניתן להם בלייזרים, אולי אפילו פרס נובל לשלום והכל טוב ויפה, נקטין את הצבא. אז טעו, תנו לנו לעשות את העבודה ולגייס חרדים, כי זו המטרה של החוק הזה. בבקשה, יעקב אשר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> על החוק הזה יושבים בצום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לשאול. אולי מי שמשתתף בדיון הזה פטור מהצום בגלל הכאב והחורבן שיש פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, ממש לא. אם אני אצום, אתה תצום איתי. בבקשה, יעקב אשר. נצום יחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע ש-10 בטבת זה ראש השנה לבתי המקדש? אולי ישמעו פה אחדות, והקדוש ברוך הוא בסוף יביא לנו גאולה. אולי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שלא צריך לצום, מי שמשתתף בדיון ביום שלישי. כל כך עצוב, כל כך טרגי וכואב גם ככה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, שטרן. אתה היושב-ראש. אדוני יושב-הראש שטרן, אני יכול לדבר? הוא יושב-הראש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם הבוחרים החליטו ככה, אז הוא יהיה. בבקשה, יעקב אשר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יודע שזה מרגיז וכואב אבל ככה זה. זו המציאות. דמוקרטיה. יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. אגב, זה לא קשור לחוק הגיוס - - - מה, הם רוצים לפרק את הממשלה על זה? טוב, עכשיו אני מתחיל את רשות הדיבור. תודה רבה, אדוני. אני רוצה קודם כל להתייחס - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> להתייחס להתייחסויות שקיימות. וזה בסדר, בגלל שבכל ועדה, בטח בנושא כזה, צריך לשמוע את חברי הכנסת וכו'. אבל יש הרגשה שיש כאן משהו שהוא הרבה מעבר לכך, ואני אומר את זה גם לך יושב-הראש, גם למנהל הוועדה, וגם לייעוץ המשפטי. קראתי פוסט ששלחו לי, שכתב ראש מפלגת יש עתיד, שהוא יושב-ראש המפלגה של כמה מהאנשים שיושבים כאן, והוא דיבר על הדיון הקודם, הוא התהדר בכך ­– "בעקבות פיליבסטר ממושך ועיקש של חברי יש עתיד", והוא מפרט את השמות – "מירב כהן, מטי צרפתי הרכבי", שטרן, הוא דחף אותך קצת, "משה קינלי טור-פז", ורם בן ברק אחרון, אחרון חביב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש ייצוג מגדרי אדוני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה אתם מפריעים לי? מטי, אני הייתי יושב-ראש ועדה, שמעתי נאומים שלך המון זמן, כיבדתי. תכבדי אותי בבקשה. אני יודע שאני בא ממגזר אחר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ביסמוט אומר – דבר לסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, תודה. הערה במקום. מודה לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה חושב, אדוני יושב-הראש, שאני עכשיו לא מדבר על הסעיף – אני מדבר על הסעיף. בגלל שמה שנעשה כאן זה פיליבסטר מאורגן שהוא לגיטימי. הוא מעלה את הסעיף, נכון. הוא לגיטימי אבל עד הרגע שאתם מנצלים את העובדה שיש יועצים משפטיים וצריך לעבוד עם היגיון והכל. וכל דקה כשאתה לא יכול להמשיך נאומים, נאומי סרק שחזרת עליהם מאה פעמים, אתה קורא ליועצת המשפטית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פרוש עושה את זה הכי יפה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנה, עוד דמוקרט מהולל. אתה קורא ליועצת המשפטית ואתה מאיים שלא נותנים לך לדבר, ואתה מדבר על הסעיף, ואתם מקבלים שבחים ש"בעקבות הפיליבסטר" והזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הסעיף? יעקב אשר, אתה בחור ישר. עד עכשיו לא אמרת מילה על הסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה 20 דקות לא דיברת על הסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו אני אסביר. רגע, זה כרגע ב-5 דקות שלו. כשאתה לא מדבר על הסעיף, וזה קרה אגב עם שרון ניר, תגיד מה שאתה רוצה ב-5 דקות האלה. לאחר מכן אתה הפסדת את הזמן שלך. בבקשה, יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני פונה ליושב-הראש ולייעוץ המשפטי ואני אומר, קחו את זה בחשבון, מישהו מנצל לרעה, בתור עבודה פוליטית מאורגנת מראש, עם שאלות שחוזרות על עצמן ונטענות אחד לשני, גזור-הדבק. לקחת את זה בחשבון. לא אמרתי לא לתת לדבר – בהחלט שכן. גם אני הייתי יושב-ראש ועדה פעם. דבר נוסף, אחד הדברים שממש התלהב מר שטרן הבוקר שהוא מצא שיש מהחוק – שקורא לזה ידידי פרוש "חוק ליברמן" – הוא לא רק ליברמן, הוא גם אחרים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפיד גם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן. אז הוא ראה שיש מחיקה על דבר אחד. ועל זה הוא זעק שמחקו איזשהו משפט אחד מהחוק הזה, חוק הרציפות. הוא לא מדבר מילה על מה הוסף על החוק הזה. רק סיסמאות כאלה ואחרות. מה הוסף? מילה אחת לא. דבר נוסף, הוא גם דיבר על – איך הגדרת את זה? רוח הוועדה של יושב-הראש הקודם, שזה בעצם רוח הוועדה, אני לא שמעתי אותך, לא ברוח הקודמת וגם לא היום, שאתה אומר אפילו לרגע שאתה תומך בעיקרי החקיקה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה נכון, אתה צודק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז תגיד, זה הכל. תודה, קיצרת לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא תומך ביעדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דבר נוסף אני רוצה לומר, גברתי היועצת המשפטית, סליחה, יש לי 5 דקות ואני רוצה את הקשבתך. מגיעות לי 2 דקות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קיבלת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנה, אמרתי לך שאתה יושב-הראש. אמרתי לך. אני מכיר אותך כמו את כף היד. תאמין לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הלאה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה. אני אומר לייעוץ המשפטי וגם ליושב-הראש, קודם כל, אנחנו קוראים את המסמכים שיוצאים לפני ישיבות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו קוראים בעיון רב את הסקירות של הייעוץ המשפטי. לא כל דבר אנחנו מסכימים, כמובן, אבל זה בסדר – בדברים שהם תחום של הבנתנו גם כן. אבל אני אגיד לכם מה קצת חסר לי. בחוק, אמור להיות מתוכו גם מטרות. הרי אנחנו לא רוצים אות מתה. אנחנו רוצים בסוף לראות איפה החוק אפקטיבי ואיפה לא. צדק וזה, יש הרבה טענות, ואני יכול רק לשמוע אותם ולהסכים איתם מבחינת מבט של אנשים שבאים טאבולה ראסה עניין, ובצדק מבחינתם, וזה בסדר. אבל החוק הוא לא אות מתה, הוא משהו שבסוף צריך להיות. אני אתן דוגמה. למשל, אחד החוקים המהדהדים שנפסלו באחת הכנסות הקודמות היה חוק של דירה שלישית בזמן כחלון. איך זה נקרא? אולי תדייקו אותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, דירה שלישית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המס - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דירה שלישית. והסיבה שהחוק הזה נפסל היה בגלל - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הדיונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו, קדימה. בואו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. טוב שאתה אומר לי, כי אני לא יודע לקרוא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הדיונים, להראות לך שגם אנחנו זוכרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יופי שאתה זוכר. רבותיי, אלעזר שטרן עדיין זוכר. החוק הזה הוגש ע"י משרד האוצר, עבר את כל התהליכים, כל עבודת המטה – הכל. אלא מה? אף אחד לא בחן אותו באפקטיביות שלו מה הוא יגרום, מה תגובות השרשרת שיקרו לכלכלה והעניין הזה. ולכן הדבר הזה נפסל. הוא לא נפסל חוקתית סתם, הוא נפסל בגלל שלא היה את הבדיקה האמיתית על ההיתכנות שלו, על בעיות, השלכות שלו על הכלכלה, האם זה נכון או לא נכון וכו'. יכול להיות שאני טועה בהדמיה, אבל אני אומר מה חסר לי. כשאתם מתייחסים, למשל ל-75% או ל-90% עמידה או המינימלי, למה זה מגיע, הדברים הללו? כי בד"כ אף פעם לא עושים דברים דרקוניים שמפילים תהליך על אחוז כזה או אחוז אחר. אפשר להתווכח על אחוזים, ואפשר הכל. אבל מה שחסר לי בסקירות האלה לפעמים זה גם את הצד הפרקטי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפכא מסתברא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא סתם איפכא מסתברא, אני לא חי מאיפכות מסתברות. מה שחסר לי זה הטעם בצד השני, וזה לא צד שני שלי או של מישהו אחר, אלא בתהליך. כי הרי מדובר פה בסוף בתהליך. מדובר פה על דבר, ואנחנו רואים גם בהערות על הסעיף, היה פה סיפור על זה. למה בריכה? כי כולם הרי משתמטים היום. ולמה הם משתמטים היום? נעצר החוק ומישהו דאג שלא יקרה חוק. מישהו דואג לזה גם כל רגע כדי שיתווספו עוד ועוד משתמטים. ואז ממילא, זה מהבריכה, לא מהבריכה וכו'. לכן אני מבקש גברתי ואדוני, אני לא שואל, אני מבקש רק שגם בדיונים עצמם יינתן משקל לדרך, ליכולת להביא משהו שבאמת יהיה מציאותי ונכון, כמו שדיבר למשל בבוקר, אותו פרופסור. הוא הביא דברים מהטבע, ואני בטבע הייתי בסדר, אבל לא היה לי הרבה שנים טבע בבית ספר. ואני מסיים אדוני. לכן אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מילה אחת, שלא לסיכום, אלא מילה שנאמרה כאן לגבי דוח שקדי, ופה גם הייתי רוצה את הקשבתו של יושב-הראש הקודם, יולי, שהתרעם על כך מאוד. אנחנו דיברנו על זה בוועדה, דיברנו על זה גם בישיבות סגורות. לא ניתנה הרשות. אחר כך הוא כבר החליט את זה בעצמו, אבל דוח שלם שעליו מבוססת עבודה צה"לית שלמה עם פקודות מטכ"ל והכל לא הוצג פה מעולם ע"י שקדי עצמו, לא נתנו לו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר לייעוץ המשפטי גם, דוח שקדי, אני לא מקבל את כל מה שהוא כתב, הוא דיבר על תהליכים, הוא דיבר על צורה, הוא דיבר על יכולת ישימות, הוא ידבר על הדברים הללו – כל אלה נעלמו מעיני הוועדה, ובכוונת מכוון, ואני יודע מה שאני אומר. בהתנגדות שלכם, אתם לא אהבתם את זה, והיושב-ראש הקודם מאוד לא אהב את זה. נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> קודם כל, יש דברים בתוך הצעת החוק שהם נכללים בדוח שקדי. מעבר לזה, הוועדה רצתה לשמוע, האלוף שקדי לא רצה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לאחר מכן, תאמיני לי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. הוא לא רצה נקודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש דברים שאני יודע. קודם כל - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי איתו. מה אתה יודע? הוא לא רצה לבוא לוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם הוא מוכן לבוא לוועדה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שנייה. אני חושב שדוח שנעשה לא ע"י התנדבות סתם של בן אדם, ונעשה על ידי בן אדם עם צוות שלם, עם עבודה צה"לית, עם זה שהרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר, הוא ביקש - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תני לי רק לסיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נותנים לך לסיים. אתה כבר מדבר 5 דקות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא נותנים לי לסיים כי זו בדיוק הנקודה, הטעות כאן, יש דברים שאת יודעת ויש דברים שגם אני יודע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל מה אני לא יודעת שאתה יודע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקדי הוזמן ולא הסכים. חשבתי שאני לא זוכרת נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, בואי ניתן לו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם תתנו לי לסיים, לפני שהוא לא הוזמן, פנו לשר הביטחון דאז, הזמינו אותו אחר כך, אני יודע יולי ביקש אפילו כמה פעמים, אבל הוא ביקש גם את התערבות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא לא רצה לבוא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ביקשת את שר הביטחון שיגידו לו להגיע. הרי הוא לא יכול לעשות עם דבר כזה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שקדי הוא אזרח. הוא לא מחויב לשר הביטחון. דיברתי איתו אישית והוא - - - גם ידע למה הוא לא רוצה להגיע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע, ושיירשם בפרוטוקול, שזו הנחיה שהוא קיבל ממשרד הביטחון דאז. נקודה. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שקר וכזב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. תודה רבה. מאיר כהן בזכות דיבור. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לסדר יש לי בקשה, אדוני יושב-הראש. לסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. אני רוצה לענות לחבר הכנסת יעקב אשר. בתוך ההצעה אנחנו כללנו סעיפים לא מעטים שלקוחים מדוח ועדת שקדי. לא כל דוח ועדת שקדי ניתן לעגן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע. לא דיברתי אם כללתם או לא, לא אמרתי שאתם מתעלמת מזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לנו התייחסות גם לאחר מכן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר שהדוח הזה לא הוצג כאן מכלי ראשון מאותם אנשים שעשו את זה, חוץ מהעוזרת של גלנט שהיא הציגה את זה כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע את מאיר כהן. שמענו – הוזמן ולא רצה לבוא. מאיר כהן, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אדוני יושב-הראש, חצי דקה, מותר לומר משהו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באיזה הקשר? באיזה עניין? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בעניין זה לעניות הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עושים פה פיליבסטר מאוד יפה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מעריך מאוד את חברי הכנסת המשתתפים פה, למרות הדברים שהם אומרים, אבל הרבה יותר מאשר שלושה – ינון אזולאי, יעקב אשר ומאיר פרוש, צריכים לתת לצד הזה עוד כמה דקות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם שיבואו יותר ויקבלו יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם קואליציה של 68. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר כהן, בבקשה. כל חבר כנסת שנוכח כאן מדבר וכולם זוכים לאותו זמן דיבור. מאיר כהן, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר 4 דקות. היות ואנחנו עסוקים במכסות, להזכיר לכולם, וראוי, אדוני יושב-הראש, שכל יום בישיבה יפתחו את הישיבה בדבר הזה ­– מאז 7 באוקטובר – 1,152 חיילים נהרגו, 12,000 חיילים נפגעו בגוף, עוד כ-8,000 נפגעי נפש. אנחנו מדברים בערך על 21,000 חיילים שיצאו מהסד"כ של הלוחמים בצה"ל. אנחנו כולנו, בלי יוצא מן הכלל, משתתפים בכאב המשפחות, ומאחלים לפצועים האלה, בעזרת השם רק שיחזרו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. כולם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל כדאי שהמספרים האלה יהיו לפנינו. לא נתעלם מהצורך של הצבא שבשעת לחץ הוא חושב על לגייס את ילדי הזרים. ואני, היות והסעיפים האלה מדברים על המכסות, אני פעם אחת רוצה לשמוע את נציג הצבא, פעם אחת, מדבר 2-3 דקות בשיא הרצינות, ואומר כמה באמת. לא אם הוא יכול לקלוט או לא יכול לקלוט, זה לא הסיפור. כמה הצבא חסר חיילים היום, כמה הצבא רוצה חיילים. אני חושב שכדאי שנשמע את זה. אנחנו שומעים את שקדי, שומעים לפני ואחרי. הדבר השני, למה החוק הזה הוא בחטא מיסודו. כי בסופו של דבר, מירי, למרות שהממשלה הציעה חוק כזה וחוק אחר, החוק הזה, עצם העובדה שלבן שלי ושל עוד הרבה מכאן, ולבנות שלנו אין את זכות הבחירה כפי שהיא ניתנת כאן לבני הישיבות, זה מקעקע את החוק. אם אנחנו באמת ועדה בכנסת ישראל הדמוקרטית, אנחנו צריכים לפחות לשמוע הסברים מהיועצת המשפטית של הוועדה שאומרת בפה מלא האם עצם ההפרדה הברורה והבוטה שיש בין בנינו לבין בנים אחרים, וכולם מכובדים, האם הדבר הזה לא מקעקע את החוקיות. אבל יותר משאני רוצה לשמוע תשובה, אני באמת רוצה שפעם אחת הצבא באומץ גדול יגיד כמה חיילים הוא צריך. תודה רבה. ינון, את היתרה אתה מקבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת מאיר כהן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כמה שתביא לו זה לא יספיק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולנו מצטרפים לפתיח של דבריך. כולנו אחד. לידך, סמוך אליך, חילי טרופר. דרך אגב, קיבלתי את ההערה שלך, מאיר, לגבי סדר הדוברים. צודק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, מאיר, שאנחנו התייחסנו בסקירה לגבי היעדים בחלק העקרוני. אנחנו התייחסנו. כן, יש כאן עניין של פגיעה בשוויון, אבל אנחנו התייחסנו לזה ואני בהחלט יכולה להרחיב על כך. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. קודם כל, הערה לידידי ינון אזולאי. ינון, רק הערה אחת למה שאמרת, אפשר להתווכח בפורמלי האם זה 80 אלף או 100 אלף, כלומר אלה מוגדרים ככה ולככה – אבל בסוף יש שורה תחתונה, שגם אם זה 80 אלף איש, שבשעת מצוקה וצרה של אחרים עמדו מהצד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר רגש או שכל עכשיו? אני רוצה להבין. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר איתך כבן אדם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מדברים עכשיו משפטים, מדברים נתונים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מספיק. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, התווכחת על המספרים. אני רוצה להוסיף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא התווכחתי על המספרים. אמרתי שיש נתונים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אמרת שזה לא 100, זה 80. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנתון שהוגדר שם, הוא לא 100, הוא 80. הוא מצוין על הכל. בסדר. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יעקב, גם אם אמרת 80 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חילי בזכות דיבור, אני רוצה לשמוע את חילי, וינון יענה לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - משהו ביעדים, אתה צריך לדייק כמה שיותר ולא - - - בשביל הרגש תגיד 200,000. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא קשור לרגש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לסעיף עצמו, ודיברו פה הרבה, אז אני לא רוצה לחזור, בועז – הבעייתיות של שיטת היעדים, שהיא פונה לכלל ולא לפרט, אנחנו היינו מנהלי בתי ספר, אף אחד לא אמר לנו 'תביא מספר' וליישוב וכו', אני רוצה בעיקר לשאול את מירי, כי קראתי את המסמך המקדים שלך, אני שואל נגיד - - - למי שהולך לפי שיטת היעדים ואנחנו חלוקים עליה, אבל גם לפי שיטת היעדים אני מנסה להבין איך זה יעבוד. איך יקבע שהוא כן והוא לא? ואחר כך האם מי שנקבע שהוא כן, וחבר שלו לא, האם הוא לא יוכל להטיל עליי סנקציות בגלל שאחר לא? למה בחרו בי? כלומר איך השיטה, בפרקטיקה שלה, אחרי שייקבע הישיבה הזו או הקהילה הזו צריכה להביא אלף? מי קובע, איך קובע - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אני אומר לך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מתכוון שייצא מפה משהו. מה, אתה עושה צחוק? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. מירי נשאלה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא קרא את החוק. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, שנייה. שאלה למירי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יודע מי כן ומי לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יגיע. לא מתכוונים שזה יקרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, מירי. קראתי מצוין את החוק, הוא לא מסביר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל החוק גם - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, בועז. החוק לא עונה איך אפשר, אני שואל, אחרי שהלכו לדבר הזה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לך למקור. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הולך לדבר הזה של שיטת היעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם הצעות החוק הקודמות לא ענו על השאלה הזו. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, לא הבנתי. איזו מין תשובה זו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו לא תשובה. אני רק מציינת - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי אז אני אשמח לשמוע את תשובתך. דעתי שצריך מכסות ותמיד, אבל בכוונה זזתי מהדבר הזה כי אני רוצה להיות פרקטי לדיון. אני שואל אליבא למי שהולך לשיטת היעדים כיצד זה יעבוד, מי כן מי לא, האם מי שנקבע שהוא כן צריך ואחרים לא לא יכול לבוא ולטעון על סמך מה קבעתם, איך אתם מטילים עליי סנקציות כשהאחר שלי לא. זו השאלה הראשונה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא עונה, אני רק רוצה לברר. אם אין עמידה ביעדים ולא התגייסת, אז הסנקציות חלות על כולם. על מה השאלה? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם על מי שהתגייס? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בטח שלא. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אף פעם לא. מי שהתגייס לא חלות עליו שום סנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא בחר להתגייס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יוצא מכל ההגדרה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל שאלה בסיסית. ייקבע איזה מספר שרוצים. איך קובעים מי האנשים שכן ומי האנשים שלא? כי כשזה לפרט החובה היא ברורה. מי כן ומי לא? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי שתורתו אומנותו – לא. מי שלא – כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יש מכסות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בכוונה שואל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון הוא הדובר הבא. ינון יענה לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא אדבר על הכל, אני רק אענה לו על זה ספציפית. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה שנייה, מירי - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, כדאי שאתה תענה ולא ינון. אני מכבד את ינון, אבל כדאי שאתה תענה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עובדה שאמרתי לך שאם הוא היה מסתכל על החוק הקודם - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איזו מין תשובה זו? לא הבנתי, בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה חתום על זה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בחוק הקודם עשו 25 ימי מילואים בשנה, ב-3 שנים. מה זה החוק הקודם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יענו לך. לא להפריע. תמשיך, תקבל תשובה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור, אבל בחוק הקודם עשו 25 ימי מילואים ב-3 שנים. מה, שכחתם? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> הוא לא עבר כי הממשלה שלכם נפלה, לא כי לא רצית לקדם אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי פוקס, אתה כל שבועיים מביא לפה צו 8. תביא חוק. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, אני רוצה לשאול את מירי. או מירי, או אולי אביגדור. אתה הכתובת. לא יודע מי יותר נכון לשאול את השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נדמה לי שגם מחר אתם מביאים לפה צווי 8. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בועז, אני לא יודע לצעוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך, בבקשה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי הייעוץ המשפטי קראתי, אמרת שזה אמנם לא מגיע עד כדי פסילה, ופירטת את הבעיות. ולכן אני רוצה לשאול, אולי לך, אולי זה לאביגדור, הבעיות שבין השאר המפורטות הן, אחד זה לא על פי שנתונים, שזה קשה לצבא, שתיים אין לוחמים. נכון שאז אמר שי שבאופן כללי הוא לא יודע על לוחמים, אבל ברור לו שאם יגידו לו באילו גילאים וכו' זה יעזור לו. השאלה אם בתוך החוק, כדי לענות על הדבר הזה, לא נכון גם לפרט לוחמים ותפקידים בכלל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בהחלט. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לפרט שנתונים, והרי שזה אומר אתה בוחן את זה לפי שכבה אבל בעצם זה מכלל הבריכה, אז לפרט מתוך איזה טווח זה עובד, וגם השאלה האם שזה מודד רק אחרי שנה וחצי, בעצם אומרים לא עמד ביעדים, האם לא נכון להקדים את זה כדי שיותר מוקדם יהיה לך תמריץ לעמוד ביעד? זו השאלה. יכול להיות שהיא נכונה לך, אביגדור. מה אתה צריך כדי לעמוד ביעד? דנתי לכף זכות להגיד שבאמת יש כוונות אמת פה. איך עושים שבאמת יעמדו בזה? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> דיברנו על זה שאנחנו רוצים לאגור את המידע ממשרד החינוך לפני כדי שאנחנו נוכל לנתח ולא לעכור. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה צריך גם כדי לפרט לאילו תפקידים, לוחמה או לא. אתה גם צריך פירוט פה, לא? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> לא, זה אין בעיה. אם אתם רוצים אפשר לפרט את זה. זו לא בעיה. רק מבחינת הספירה או החלוקה כדי לדעת מי חרדי לצורך העניין, אנחנו מקבלים למפרע את הרשימות. ומה שהדגיש הרכז גם בישיבה הקודמת זה שאנחנו צריכים את זה לפני, כדי שכשהוא יבוא אלינו כבר אנחנו נדע מי הוא - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולגבי לוחמים בתוך - - - << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אותו דבר. הדעה שנאמרה פה שאנחנו רוצים את זה בחלוקה לגילים כדי שנוכל סטטיסטית - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר כללי בבריכה לא עוזר לך. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> כן. זו הבקשה שלנו כרגע. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. אז זו הערה חשובה. מירי, אני אשמח - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כזה אומר ככה, תגיד 'זה לא עוזר לי'. אתה הצבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי תגיד לו גם באיזה טון להגיד את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אותך אני לא שואל בכלל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב-ראש או אני? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם זה היה פיליבסטר, הייתי שולח לך אליך מכתב תודה על הנאום הקודם. אבל זה לא פיליבסטר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל כל עוד שלא תקבל מכתב תודה מלפיד, ולא תקבל מלפיד אף פעם מכתב תודה – תירגע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח גם לשאול את מירי, אבל בועז, מה שעולה פה כדאי לדעת שגם אליבא השיטה הזו, כן כדי לעמוד ולעזור באמת למה שהצבא צריך, צריך לפרט פה על פי שנתונים ובלוחות זמנים. זה כן כדאי להכניס פנימה. לפחות זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי אני אשמח לשאול - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אי אפשר להתחייב, זה הופך את זה למכסות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בנקודה הזו צריך פה לשמוע ממש עמדה מאוד רחבה של הצבא, מכיוון שעל מנת שאנחנו נדע מה הצרכים שלכם כדי לעמוד ביעדים. זה לא אנחנו צריכים כדי להתארגן - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש שלא יהיה לפני ששקדי יגיע לפה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נזמין את שקדי בשמחה רבה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי, קודם כל זה כדאי שיהיה באמת, שהצבא - - - וגם מאיר אמר את זה , לפרט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - לפני הוועדה בהרחבה. מכיוון שלאי עמידה ביעדים יש משמעויות, כמו שאמרתי בעבר. אחד אתם מחויבים לפעול בהתאם לדוח ועדת שקדי, גם - - - מכינות, גם להגדיל את המסלולים כיוון שאי עמידה ביעדים יש לה משמעויות רציניות שאנחנו נראה בהמשך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. לכל מטבע יש שני צדדים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי, הדבר השני, איך ייקבע מי כן ומי לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יכולת לשאול באמת אותו או את הצבא באמת יש לו דרך. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי, איך החוק יקבע מי כן ומי לא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה, אני שאלתי שאלה. יש לך דרך לחזות? אתה יכול לדעת מי יהיה ומי לא יהיה לפני הלוחם - - - << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> בהמשך למה שאמרה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שאלתי שאלה. שניכם פה מגזימים, אתם יודעים? אני שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה. בבקשה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> בהמשך למה ששאלת אנחנו נציג עמדה ברורה וסדורה לגבי איך אנחנו רואים את המיון של אותם אנשים. האמירה העקרונית הייתה – זה גם מה שאמרתי מקודם לחבר הכנסת שטרן – האמירה העקרונית הייתה שבשביל לדעת האם בסופו של דבר יצאו לוחמים, אי אפשר לעשות מיון לפני. זה מה שאמר - - - בישיבה הקודמת. אין כלים לגופים אזרחיים לעשות כדי שיוכלו להביא לך לוחמים. הדרך הסטטיסטית הישרה והקלה יותר היא על פי גילים, שזה איזשהו נתון סטטיסטי שיכול לנבא מי ילך ללחימה ומי ילך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ומה הנתון הסטטיסטי? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אנחנו נעשה את זה בצורה סדורה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> על פי החוק הזה, כמו שהוא כתוב, אם בעזרת השם כולם יהיו תלמידי ישיבה, אף אחד לא צריך להתגייס על פי החוק. נכון או לא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן אבל אתה מדבר על מה שלא קורה, ואתה בעצמך יודע את זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר עכשיו על מצב היפותטי. כולנו נראה את האור, כולנו נעשה שנתיים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא מחפשים היפותטי בחוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. זה היה הדיון - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואפשר הפוך, אם כולם לא יהיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם כולם לא ילמדו אז כולם יהיו. אז מה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו חושבים שזה בדיוק מתייחס לסעיף 26ד שדנו בדיון הקודם. בסעיף 26ד אנחנו אמרנו, וזה לשאלתך, חילי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אז, אבל גם משפטית תתייחסי למי אומרים כן ולמי אומרים לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אנחנו התייחסנו לזה גם בסגירה ובדיון הקודם שכאן צריך להיקבע שיקול דעתו איך שר הביטחון יפעל כאשר אין עמידה ביעדים, ולכן אנחנו סוגרים שסעיף 26ד צריך להתייחס להיקף שיקול דעתו מה קורה כאשר אין עמידה ביעדים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי, איך קובעים מי כן ומי לא? אני שואל שוב. אין פתרון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כרגע לא נמצא בהצעת החוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הרשו לי רגע. אתה סיימת? אני רוצה ברשותכם, יש פה גם את דוב יודקין וגם את שלומי דמרי, שני אחים שכולים שאני מאפשר להם לדבר. בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז שלא נשכח, לפני, על מה שרם בן ברק דיבר לפני 7 באוקטובר היה מצב כזה שהייתה הכרזה על סרבנות. אתם זוכרים? זה היה יכול להיות מצב שלא באים כלל לצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר, בוא נכבד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל שנייה רגע, חבר'ה, בואו נתאפק. << דובר >> דב יודקין: << דובר >> צוהריים טובים לכולם. השם שלי זה דב יודין, אני רב סרן במילואים על 477 ימים מאז 7 באוקטובר. אני גם אח שכול, אח של סר"ן ישראל יודקין השם יקום דמו. אחי נפל בצפון הרצועה. אדוני יושב-הראש וחברי הוועדה, אני בא אליכם קודם כל מהמקום הזה שגדלתי במגזר החרדי. אני גדלתי ונולדתי בכפר חב"ד, אנחנו 8 אחים. מחצית מהמשפחה משרתת, יותר נכון מרבית, כי עוד 2 אחים קטנים לומדים בישיבה. אני מפקד פלוגה במילואים, ישראל היה סמ"פ, אחי שאולי שהוא נהג D-9 ועוד אח, שקוראים לו מ', כי הוא משרת ב-8200. אני יכול לדבר ולגעת בכל מה שקשור לגיוס חרדים, גם כי גדלתי בבית חרדי, גם כי אני 13 שנים על מדים, וגם חצי מהמשפחה שלנו משרתת. אני רוצה להגיד לכם כאן על הנושא של צבא ההגנה לישראל על הדרג המטכ"לי, צבא שכשל ב-7 באוקטובר ומחזיר אותנו ל-6 באוקטובר. במקום להתעסק בהגנה, להתעסק בלחימה – מתעסקים בהסתה ובפוליטיקה נגד המגזר החרדי. עצם זה שרמטכ"ל בא ואומר 'חסר לוחמים' ואז הוא אומר 'זה חרדים', רק נעלה על הדעת שמחר רמטכ"ל יבוא ויגיד "חסר לי תקציב, צריך שהמגזר הערבי והמגזר הפלילי יתחיל לשלם מסים". באותו רגע יגידו לו "הרמטכ"ל, התבלבלת. זה לא תפקידך. אתה צריך לבצע הגנה או התקפה. מעבר לזה, אל תגיד שום דבר. אל תדבר נגד מגזר כזה או אחר". בנוסף, כמו שאמרתי, אני 13 שנים בתוך הצבא. אני רק רוצה להגיד לכם מספרים ונתונים לגבי חוסר בלוחמים. כמובן שלא תתבלבלו, אני לא בא להגיד שחרדים לא יתגייסו. אני חושב שכחברה, כעם, אנחנו צריכים להתאחד כולם ביחד, ולשרת, ולגייס את כולם, ולמצוא את הדרכים הנכונות. אבל הדרך שבה זה נעשה היא מקולקלת וגם פוליטית. היא לא קשורה לנתונים עובדתיים. ב-20 השנים האחרונות. יש פה את הטבלה מצורפת בעמוד השני, יושב-הראש. נסגרו 3 גייסות. גייס זה 25000 חיילים. נסגרו 6 אוגדות. סך הכל 150,000 חיילים של שריון, בעיקר שריון, רובאי 05, שכבר 25 שנה. דרך אגב הגייס, האוגדה האחרונה שנסגרה, נסגרה בשנת 2023. אוגדה זה סדר גודל של 10,000 חיילי שריון שכבר היו על מרכבה 4. חיילים אלה יושבים בבית מאז 7 באוקטובר. אף אחד לא קרא להם למלחמה עכשיו. לבוא ולקחת את החבר'ה האלה, שהם 05, לגייס אותם עכשיו, להגיד להם 'אתם לא שריון יותר, אתם חי"ר קל 05' כמו שפיקוד העורף, כמו שפלוגות החילוץ וההצלה תופסים קווים באיו"ש, יש לכם כבר עכשיו 150,000 חיילים ליהודה ושומרון, למשימות הגנה פחות התקפיות. זה נתון אחד של 150,000 חיילים. יש פה טבלה מדויקת, מפורטת, אוגדה, גייס. גייס 441, אוגדה 720, אוגדה 143, אוגדת עידן, חטיבה 500, חטיבה 217, חטיבה 600, חטיבה 847 – כולם. זה לא רק חיילים, זה שדרות פיקוד. זה מג"דים, זה מ"פים, זה מ"מים, זה פלוגות מנהלה שיודעות לסייע. אפשר ברגע אחד לעשות להם הסבה לחי"ר. אפילו לא צריך לעשות להם כלום. זה לגייס אותם, להגיד להם שמעכשיו הם רק עם נשק, כמו שהיה להם כל השירות. בהצלחה. דבר נוסף, הסיפור של גדוד נצח יהודה, כולכם מכירים את הגדוד הזה. הגדוד הזה כבר פועל 22 שנים. יש לו באזור ה-18,000 בוגרים. כמה גדודי חי"ר מילואים יש שם בצה"ל? שתיים. גדוד 941 והגדוד השני, גדוד מגן דוד שבו אני מ"פ, 8551 נפתח עכשיו במלחמה. אין עוד גדודים. יש 18,000 חיילים חרדים במילואים שאף אחד לא קורא להם, לא מקימים מסגרות. דבר נוסף במספרים ונתונים, אני מכיר עשרות, מאות של מקרים שחבר'ה אומרים לי 'אני רוצה להתגייס, פונה לשלישות, והשלישות אומרים לי שוחררת מהמאגר'. צריך להחזיר אותו למאגר ואז אחר כך מהמאגר למשוך אותו אליך ליחידה. דבר נוסף, אני גייסתי אליי לפלוגה תוך כדי מלחמה גם עשרות לוחמים. חייל שעבר עבירת תנועה שהיא חמורה, הוא מוקפא ממילואים. אני מדבר איתך על קצין מועטר, עשה עבירת תנועה לפני 12 שנה, היה עם שלילה 3 חודשים, חזר לאזרחות, אין לו פלילים ואין לו כלום – הוא הוקפא ממילואים. דבר נוסף, אנחנו מדברים עכשיו על מוקפאי חקירות מצ"ח. מתחילת המלחמה ועד היום 674 לוחמים נחקרו על אירועים מבצעיים בלבד. אני לא מדבר על עבירות סמים, רכוש ונשק. 647 לוחמים מוקפאים על אירועים מבצעיים. זאת אומרת היה אירוע, מישהו נהרג, יש חקירת מצ"ח – מוקפאים. ב-20 השנה האחרונות, זה נתון שדובר צה"ל הוציא, יש באזור ה-6000 לוחמים מוקפאים ב-20 שנה האחרונות. הייתה חקירה, החקירה כבר נסגרה, אין השלכות פליליות ואין כלום – עדיין מוקפא. אני באופן אישי מוקפא עד 2049. אני נמצא כבר תחת חקירה למעלה משנה וחצי על אירוע שלא הייתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חקירה מקוממת, יש לומר. נגענו בה. << דובר >> דב יודקין: << דובר >> בסדר. זה לא הנושא. אני אומר, כמוני, אם היום מורידים לי את ההקפאה, הגדוד שלי, הפלוגה שלי נמצאת עכשיו במחנה פליטים נור א שאמס, החבר'ה התגייסו בלעדיי – אחד הדברים הכי קשים שקרו לי במהלך המלחמה. מה שמונע ממני לשרת זה לא כמה חברים נפלו לי, זה לא כמה חרדים יש או אין, זה לא שאחי נהרג. אני לא משרת עכשיו בגלל שהמערכת, משטרה צבאית חוקרת יש לה יכולת להקפיא לאנשים את המילואים שרירותית. דרך אגב, לגבי ההקפאה שלי, חוקרי מצח התקשרו למג"ד, אמרו לו "תקשיב, המ"פ לא מביא את הלוחמים שהיו, את השמות של הלוחמים. אם עד שעה ככה וככה אין לוחמים, אנחנו מקפיאים אותו ממילואים'. המג"ד אומר 'מה זה? איזו מין התנהלות זאת?" ובאותו ערב הוקפאתי מהמילואים שרירותי, נטו כי אני מגבה את הלוחמים שלי על האירוע המבצעי, שלא הייתי בו כמובן. זה הסיפור של המספרים והנתונים. אני אגע בעוד כמה דברים חשובים לקונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פלוס כל אנשי המילואים ששירתו בסטי"לים חוץ מקצת, כי אין סטי"ל בימ"ח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא מפריעים. << דובר >> דב יודקין: << דובר >> אני רוצה להגיד עכשיו גם מה הפתרון. נגעתי בפתרון מאוד בעדינות, אבל בסוף תהליך של גיוס חרדי, חרדים בכלל זו אוכלוסייה מיוחדת, ואם נסתכל על כל המודלים שעשו בצבא ההגנה לישראל על גיוס חרדים, הכל היה יוזמות יחידתיות פרטניות. זאת אומרת אם היום חייל חרדי חס וחלילה מקבל אוכל שלא בכשרות המוגדרת הוא לא יכול לפנות לאף מפקד, וזה דברים שקורים יום-יום, שעה-שעה. רק לסבר לכם את האוזן על שילוב נשים בצה"ל. יש פקודת מטכ"ל 162 עמודים, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים כפופה ישירות לרמטכ"ל בדרגת תת אלוף. אם הצבא אומר 'אני רוצה את החרדים' תביא פקודת מטכ"ל. הרי כל חוק גיוס שיהיה פה, לא משנה מה הוא יהיה, מחר חרדי ירצה להתגייס ולשרת באילת בחיל הקשר ושם אין תשתית לחרדים, חוק הגיוס ייפול בג"ץ כי יגידו הוא עושה אפליה, כמו שהיה עם נשים שרצו להתגייס לכל מיני מקומות. הצבא חייב להבין שאם הוא רוצה את החרדים, הוא לא יכול רק לזרוק סיסמאות, להסיט את כל האש כלפי ציבור. כל פעם שמדברים פה על חרדים שלא מתגייסים, אני רוצה שתתלו פה תמונה של אמא שלי, שהיא קברה את הבן שלה, שהוא חרדי, שאנחנו משפחה חרדית שהתגייסנו ושירתנו, ואתם תגידו חרדים לא מתגייסים. אתם תבואו לקבר של אחי ותגידו חרדים לא מתגייסים. יש 32 חרדים שנפלו במלחמה הזו מאז 7 באוקטובר. חרדים מתגייסים. גדוד נצח יהודה מחזיק 18000 אנשים. התהליך הזה הוא תהליך לא בריא, הוא לא נכון. אסור שהצבא יהיה חלק ממנו. הדרג הממשלתי, כל הממשלה צריכה לגבש את זה. זה תהליך חברתי, זה תהליך סוציולוגי. הוא לא מדבר רק על טרום גיוס וגיוס, הוא צריך גם לדבר יום אחרי. כי אם יש שני אחים במגזר החרדי שאחד הלך והתגייס, השני תורתו אומנותו, בזמן הזה הוא עושה תואר, בזמן הזה הוא משלים, הוא פתח עסק, הוא מקים משפחה, והאח הזה שמשתחרר רוב הפעמים אין לו משפחה לחזור אליה, אין לו קהילה, אין לו חברים והוא מוצא את עצמו ברחוב. בכל הצעות החוק, אין פה שום תוכנית שמדברת על היום שאחרי. החרדי שמתגייס, 18,000 חרדים של בוגרי נצח, הלשכה לסטטיסטיקה מפרסמת 54% מהם עובדים בשכר מינימום. זאת אומרת הם חזרו להיות שליחי אופנוע או לעבוד בשחור. זה נזק למדינה, זה פרויקט לאומי, גיוס חרדים צריך להיות משהו הרבה יותר כולל, הרבה יותר רחב. צריך להוציא פה מהשיח את כל הדברים שמפלגים ומסיטים. אי אפשר. תקשיבו, אני זוכר שהייתה לי שיחה עם ישראל אחרי שהוא חזר פעם אחת כשהם תפסו גזרה, נצח יהודה, ביהודה ושומרון. היה אירוע שחל, הרביצו לפלסטינאי, והתחילו לדבר. אמרו שולחים את הילדים שלנו, את הילדים שלנו לצה"ל והם חוזרים חלאות אדם. הוא אומר לי "תקשיב, כשאנחנו גדלים בכפר חב"ד, אבא ואמא מפרנסים, קוראים לנו שודדי הקופה הציבורית, גנבים, צריך לזרוק אותם למזבלה הציבורית, מדברים על חרדים, משפילים אותם, מבזים אותם, אין אף אחד שבא ומגן עלינו. אין אף אחד שבא ותובע דיבה את מי שמדבר ככה נגד חרדים." ואז אחר כך פתאום נזכרים יש מלחמה אז החרדים קיימים. זה פשוט הזוי. אי אפשר. רובכם פה עם ילדים, עם משפחות. אתה לא יכול לתת לילד סתירה ואחרי דקה להגיד לו 'תעזור לי'. אי אפשר. המגזר החרדי הוא מגזר שאין אף אחד שבצורה ערכית, בצורה ישרה מסתכל על הבעיות שלהם ומבפנים פותר אותם. זה מגזר תורם, זה מגזר שתורם. רק עוד נתון – 6,000 חרדים התגייסו לשלב ב'. כמה מתוכם היום משרתים מצה"ל? רשומים במערכת אולי 500. יש לי דוד שעשה שלב ב', ביום שהוא סיים את ההכשרה, עשו טקס ואמרו לו כל הכבוד. אתה מוסמך. השתחררת, נגרעת משירות מילואים. 6,000 חרדים עשו שלב ב', שדרך אגב הם מתחננים שיתנו להם לעשות שלב ג' ושלב ד'. הם רוצים להיות לוחמים. לא לוקחים אותם. המספרים והנתונים האלה פשוט הזויים. לכן אני אומר, חוק הגיוס צריך להיות קודם כל לא חוק, אלא תהליך חברתי, תהליך סוציולוגי, תהליך שמחבק, תהליך שמבין את הבעיות, מתגמל ונותן לחרדים את הרצון לבוא ולהגיד הצבא פה רוצה אותנו, הצבא מבין את הצרכים שלנו, והצבא לא נכנס לפוליטיקה ולא נכנס לאמירות ולסעיפים משסעים. אני אסיים בדוגמה קטנה. בשנת 1998 במגזר החרדי רק 2% מהנשים החרדיות עבדו. במגזר החרדי נשים לא יצאו לעבודה. באה המדינה, האוצר, הניחו תוכנית, ובשנת 2020 – 60% מהנשים החרדיות עבדו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי לקחו את מימון המעונות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו בדיוק דוגמה טובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לאח שכול. << דובר >> דב יודקין: << דובר >> אני אשמח באמת עם כל אחד שיש לו הערה להגיד לי, כי את הדברים האלה אני באמת ישבתי וכתבתי לדעתי במשך כל השנתיים האחרונות, את הנתונים האלה, ואלה דברים שמגובים. היום אנחנו רואים 76% מנשים מהמגזר החרדי שיוצאות לעבוד. למה? כי המדינה באה עם תוכנית. עם סל כלים, עם שילוב, עם עידוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מעונות וכל מיני דברים. נכון. << דובר >> דב יודקין: << דובר >> כן. בנו דברים בתשתית נכונה שמתגמלת, שאומרת לאנשים בוא תיתן. אתה לא יכול ביום אחד להפוך את כל החשיבה ואת כל התפיסה. אני 13 שנה בצבא, יש לי חיילים, עברו תחתיי מאות, אם לא אלפים של חיילים חרדים. הקושי בלסייע לאנשים האלה אחר כך הוא גם בשירות, הוא טרום שירות, והוא גם אחרי שירות. אלה אנשים שמתקשים ביום-יום בכל כך הרבה דברים בעייתיים. עד שלא יהיה חוק מקיף, כולל, בריא, בלי כל הרגשות וזה, וזה בסדר, אני מבין, כולנו עברנו פה ב-7 באוקטובר, אנחנו עוברים תקופות מאוד קשות, לכולם יש כעס, אבל בואו לא ניתן לכעס הזה להרחיק. בסוף אנחנו כולנו אחים במדינת ישראל. זה לא משנה אם חרדי, חילוני, שמאלני או ימני. כולנו פה רוצים שתהיה מדינה טובה יותר ושהחרדים יתגייסו. רק תדעו לכם, שכל תהליך שבא ואומר בכוח, זה שכל חייל חרדי, כל בחור חרדי שנעצר, זה מרחיק על כל אחד לפחות 1,000 חיילים שיתגייסו. אם תיקחו את החרדים ותחבקו אותם ותעשו את התהליכים בצורה נכונה, ואני יכול להראות לכם ארגונים לאומיים, זק"א – אף אחד פה לא היה מוכן להתחלף איתם ב-7 באוקטובר, איחוד הצלה, מגן דוד, יד שרה, ארגונים של חרדים עם עשרות, מאות ואלפים של מתנדבים. צריך למצוא את הדרך הנכונה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה רבה על הדברים דב. אגב, בפתח דבריך, הסתכלנו אחד על השני פה, מנהל הוועדה והיועצת המשפטית, אלה דברים שהוועדה דנה בהם כשדיברת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, היה כאן ניסיון מאוד גדול עם מספרים שאמרו לנו שהם חסויים. אתה אמרת אותם כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הם הרבה יותר גבוהים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרבה יותר גבוהים, בדיוק. רק אומרת. אני רק אומרת שהיה כאן ניסיון מאוד גדול של הוועדה. הביאו לנו כאן כל מיני נתונים שמגייסים עוד אלפים, שמכשירים אותם, צריך לעשות להם שימוע כדי להחזיר אותם בחזרה לתוך המאגר, הם צריכים לעבור איזשהו תהליך מסוים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם מחיל הים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - זה היה כאן כל הזמן. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. שלומי, בבקשה. << דובר >> שלומי דמרי: << דובר >> קודם כל, על אחיך שמעתי. אני זוכר את האירוע שלו בצפון הרצועה. אני משתתף בצערך. אני אגע בכמה דברים שהיו פה, שהם גם רלוונטיים לסעיפים. זה משהו מאוד חשוב ואני רוצה להתחיל עם הדברים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא מוגבל לסעיפים. אתה יכול לדבר - - - << דובר >> שלומי דמרי: << דובר >> לא, זה בסדר .אני פה מסיבה מאוד מסוימת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלומי, על מה שאתה רוצה. << דובר >> שלומי דמרי: << דובר >> חילי, שבוע הבא אני יוצא למילואים, חסרים 35 חיילים, ננסה לדאוג לזה. מה שאמר פה פרופ' האס, הוא נגע בכמה דברים, הוא אמר שצריך תמיכה מהסביבה וכו'. נגע בנתונים מדעיים מהטבע. תמיכה מהסביבה צריכים גם משרתי מילואים. כשאנחנו יצאנו ב-7 באוקטובר, ואני דרך אגב פחות מ-24 שעות אחרי שאחי נרצח כבר הייתי במילואים, קיבלנו תמיכה מאוד גדולה מהסביבה, מהמשפחה, מכולם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר את השם של אחיך רק, בבקשה? << דובר >> שלומי דמרי: << דובר >> אחי זה דן דמרי. הוא היה בנובה. חזר הביתה ונרצח מחוץ לבית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה. << דובר >> שלומי דמרי: << דובר >> קיבלנו תמיכה מאוד גדולה בימים, החודשים הראשונים, ובאמת הגענו כל פעם שקראו לנו. גם היום כשקוראים לנו אנחנו מגיעים בגאווה ובשמחה כי אנחנו אוהבים את המדינה הזאת ואנחנו ורצים להכריע ולסיים את המלחמה הזאת. אבל עובר הזמן ובסוף לתלות מדים גם ברעננה או בתל אביב, או בכל מקום אחר, לתלות אותם על החבל זה גם כבר לא תמיד מתקבל בעין יפה. לא כי מישהו לא אוהב את הצבא או לא רוצה, אלא כי מאחורי חבל הכביסה הזה נמצאים אישה, ילדים ועסק. משפחה, אנשים פצועים ונפש פצועה של אנשים שעם הזמן מתקשים יותר ויותר להגיע למילואים. וזה דבר שצריך לחשוב עליו. כמו שפה, במסמך הזה שנתתם יש גידול אחוזי בכל שנה, צריך לחשוב על זה שבכל שנה יש גם ירידה באחוזים של אנשים שלא מגיעים למילואים. לא כי הם לא רוצים, אלא כי הם באמת לא יכולים, וזה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון. הדבר השני שאמרו פה זה ששינויים לא קורים במכה אחת, וזה נכון. אוגדה 99 לא קרסה ביום אחד, היא קרסה בשנתיים של לחימה מאוד מאוד קשה ועצימה, שבסופה מפקד אוגדה שפונה לרמטכ"ל, שזה צעד קיצוני, ואומר לו 'אני לא יכול לתפוס משימות' מה שנקרא סימן לבאות, אני מקווה שלא נגיע למצב הזה, ואנחנו נעשה כל מה שצריך כדי שלא נגיע למצב הזה. חלק מהמצב הזה גם לראות מאיפה אפשר להביא כמה שיותר חיילים. אני מבין את האירוע הזה. אני גם מסרב להתייחס, בפעם הקודמת דיברתי עם יושב-ראש הוועדה ואמרתי לו שאני מסרב להתייחס לאירוע הזה של גיוס כאירוע של חרדים. תוקפים את הציבור החרדי מסיבה אחת, שיש חוק רק לציבור החרדי במדינת ישראל. צריך להיות חוק גיוס ושירות לכל אזרח במדינת ישראל. אין שוויון בטבע, כמו שאמרו קודם, אין שוויון בין אריה לג'ירפה. בין אריה לאריה יש שוויון. ביני לבין מישהו מבני ברק לבין פציפיסט מאשקלון או מתל אביב או בין מין שמתגייס מבאר שבע יש שוויון, אנחנו אותם אנשים. הדם שזורם לנו בוורידים הוא אותו דם, המשפחות שלנו הן אותן משפחות, הצרכים שלנו הם אותם צרכים, וצריך להתייחס לזה בצורה שוויונית ולגייס את כולם. אני מבין שזה לא אירוע של יום אחד, אבל צריך להתחיל להתייחס לזה ברצינות. יש לזה המון השלכות, מעבר להשלכות האישיות והפרטיות של כל אחד, שאלה השלכות ביטחוניות, יש לנו עוד כ"כ הרבה יעדים להשיג וכ"כ הרבה איומים שעוד עומדים בפנינו. לא נצליח לעשות את זה בדרך הזאת. לפני שאסיים את דבריי, אני חייב להגיד משהו. יושב-ראש הוועדה, זה מופנה אליך. אני מגיע לפה כמעט בכל דיון, הייתי כבר בעשרות דיונים, אני מגיע ואני יושב בשקט בצד, מחכה לקבל את זכות הדיבור, לפעמים מקבל אותה ולפעמים לא, ובכל פעם זה מגיע ממקום אחר, ואני חייב להגיד את זה פעם אחת ורצינית – מדברים פה על חוק גיוס שהוא נוגע לכולם. נוגע לחרדים, נוגע לחילונים, נוגע לציבור המשרת. הוא נוגע לכל אחד. אני מבקש שייקחו את הדבר הזה ברצינות. אם היה יושב בן אדם בפינה של החדר ועושה סטטיסטיקה כמה מתוך האנשים שדיברו דיברו על חוק הגיוס, היינו מגיעים ל-10% מתוך 3 השעות שאנחנו יושבים פה. זה לצחוק לנו בפנים. אני מדבר לכולם – גם הקואליציה וגם האופוזיציה. לא משנה מי מדבר. אני מבקש שתיקחו את הדבר הזה ברצינות. אנחנו מגיעים לפה, זה החיים שלנו, אני בעוד שבוע יוצא למילואים לעוד 70 יום אחרי שלפני 3 חודשים סיימתי סבב, נפצעתי וסיימתי את השיקום לפני שבועיים. אני מבקש מכם, תיקחו את הדברים האלה ברצינות. אני לא מסכים עם 99% מהחוק הזה, אבל אני מבקש שמי שמדבר ומי שעושה פה משהו – שייקח את הדבר הזה ברצינות, ותבינו שזה חיים של אנשים. אנשים נותנים את הדם שלהם, את הנפש שלהם, ובהרבה מקרים גם את החיים שלהם. תיקחו את זה ברצינות ותכבדו אחד את השני, כי מה שקורה פה, מקרין החוצה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים החשובים. תודה רבה. חבר הכנסת משה טור-פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לפי סעיפי החוק, אדוני יושב-הראש. אני אתחיל עם סעיף יג. בסעיף יג, מנגנון היעדים אל מול המכסות, גברתי היועצת המשפטית אני חושב שהתייחסת בדברייך והבאת ציטוטים משופטי בג"צ. לא מספיק בא לידי ביטוי בחוות הדעת שלכם, כפי שאני מבין אותה, ה-7 באוקטובר. זה עולה פה פעם אחרי פעם בוועדה, אבל אני חושב שכשדנים במכסות מול יעדים זה פקטור עיקרי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו התייחסנו לזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שוב, בעיניי זה לא מספיק, ואני אסביר. שופטי בג"צ באו ואמרו, כפי שאני קראתי בציטוטים שאת הבאת, שעקרונית, נגיד את זה בלשוננו, האדון שדיבר לפניי, שלומי, אמר את זה בצורה ברורה – יש פה חוק מיוחד לחרדים, זה דבר יוצא דופן, וצריך שתהיה איזושהי מידתיות בעניין. אם יש מכסות, ונגיד יש פטור לאלף חרדים בכל שנתון, זה עדיין מפלה אותם לטובה אל מול כל עם ישראל וכל אזרחי ישראל, אבל אולי זה מידתי. ברגע שאתה עובר לעולם היעדים אני מבין שהסוגיה של המספרים הופכת להיות עוד יותר קריטית, ואחרי 7 באוקטובר עוד יותר. בעיניי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז בסעיף 17 לסקירה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מגיע לזה. בעיניי כרגע היעדים, כמו שאני חושב שצריכות להיות מכסות וצריך להעתיק את המנגנון של ספורטאים מצטיינים, מוזיקאים מצטיינים ולהעתיק אותו לחברה החרדית, ואז אמנם זה עדיין חוק לחרדים אבל - - - על תקדים סביר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אמרנו את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יחד עם זאת, אם העיקרון הוא לא שוויוני, בוודאי שיעדים צריכים לצמצם אותם. הייתה פה התייחסות למספרים בוועדה, אבל עד היום היות וצה"ל מעבר למספר 12,000 כבר הרבה זמן לא דיבר על הצרכים, אני רוצה לצטט פה מה שבעיניי הוא צרכי צה"ל, עד שצה"ל יגיד מה הם. "גודלו של צה"ל לא מספיק לתרחיש רב זירתי. צה"ל נמצא על סף גודל הסד"כ המינימלי מול איומים מורכבים אלה שחווינו בשנים האחרונות" – אלה לא המילים שלי, אלה המילים של אייל זמיר, אבל לא בשפטו כרמטכ"ל, אלא כשהוא היה סגן רמטכ"ל ביום שהוא סיים את תפקידו, ביולי 21'. זמיר ביולי 21' מתייחס לתרחיש רב זירתי ואומר אל מול זה "גודלו של צה"ל הוא על סף המינימלי או לא מספיק". הוא אומר את זה פעמיים. על סמך נתוני ויקיפדיה, אני בכוונה עכשיו אומר, החומר הכי גלוי בעולם, היו בצה"ל ב-7/10 12 חטיבות סדירות לוחמות. זה כתוב באתר. הם הספיקו, בקושי, על פי סגן הרמטכ"ל, להחזיק את כל הגזרות. היות על פי הנתונים הגלויים שהוצגו כאן בוועדה, לא הוקמה יחידה בצה"ל בסדר גודל חטיבתי, אני מתייחס למידתיות אל מול היעדים אל מול 7 באוקטובר, לא הוקמה בצה"ל יחידה חטיבתית לוחמת למעט חטיבת חשמונאים, ועל פי מה שהוצג פה בוועדה, חטיבת החשמונאים מבחינת הסד"כים שלה היא כרגע בין פלוגה לגדוד, היא לא חטיבה, אין לצה"ל היום יותר חטיבות לוחמות ממה שהיו לו ב-7 באוקטובר. לפי עומס המילואים שהוצג כאן בוועדה, גם כן בנתונים גלויים, בכל רגע נתון ישרתו בתעסוקה מבצעית בין 6-10 חטיבות מילואים. לאור זאת, אל מול מה שאתם הצגתם, הייעוץ המשפטי, אני מבין ש-12 חטיבות לוחמות שהיו ב-7 באוקטובר לא מספיקות, בין 18-24 זה מה שצה"ל אומר שהוא יצטרך ב-2026, כלומר זה החוסר בין המצב לבין מה שצריך. לאור זאת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהגנה בלבד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על הגנה בלי תמרון, נכון. אלה הכל נתונים גלויים. רק עשיתי פה אחד ועוד אחד. לאור זאת, בעיניי, הצעת החוק הנוכחית על מספריה, לא נותנת מענה מידתי לצרכי צה"ל. כל מה שעשיתי פה זה חיברתי את צרכי צה"ל שהוצגו בוועדה, הנתונים כפי שהוצגו, ונתונים גלויים, ודברי סגן הרמטכ"ל כשהיה סגן הרמטכ"ל. זו הנקודה הראשונה בנוגע לחוסר המידתיות של היעדים. נקודה שנייה, עדיין בסעיף יג. אני רק אומר את זה בקצרה כי אני חושב שזה כבר נאמר. בעיניי הורדת הביטוי "תלמידי ישיבות" אל מול השארת הביטוי "בוגרי החינוך החרדי" נראית לי בעייתית לשני הצדדים, כי אז היא לא כוללת. הצבא אמר שהוא יודע לפתור את זה, אבל בעיניי בלשון החוק צריך לבוא לידי ביטוי "בחור ישיבה", כדי שמישהו שחזר בתשובה והפך להיות חרדי אך הוא לא בוגר החינוך החרדי – יכנס פנימה. ובצד השני, שאותי כמובן מטריד יותר, החוק צריך להתייחס לבחורי ישיבות כי זה מי שהוא פוטר אותו בפועל. זו הייתה הערה שנייה. הערה שלישית – אנחנו צריכים שתהיה פה התייחסות הפוכה לכמה נכנסים וכמה יוצאים. עסקו פה קודם בנושא הבריכה. אבל בעיניי, אם היה בא, ואני חושב שינון אזולאי היחיד שאמר את זה מתחילת הוועדה בכל הדיונים שהיו פה, אם הייתה אמירה עכשיו 'חברים יקרים', הוא לא התחייב למה שאמרתי אבל הוא התייחס לצורך – אם היו אומרים, אוקיי, צה"ל אמר 12000, אנחנו במסגרת איזה עיוות משפטי, אבל אין ברירה כי המצב קשה, ויודקין אמר את זה יותר טוב ממני, זה מגזר אחר, אנחנו מביאים עכשיו 12000. מילאנו את הצורך. אחרי זה מתייחסים לגיוס וחתירה לשוויון. יש בדבר הזה מידתיות. כלומר אם הייתה, שוב אני אומר, איזושהי התחייבות, אני לא יודע מי יכול לתת אותה, פוליטיקאים, רבנים וכו', שאומרת נשלים את החוסר, אחר כך נטפל בבריכה, זה עונה למה שאתם ביקשתם בסקירה המשפטית של אי מידתיות היעדים. כרגע יש נתק בין הצורך שצה"ל הציג בעיניי צורך, כאמור, אני קורא לצה"ל להציג אותו בצורה יותר ברורה, אני טוען שהצורך הוא בין 6-12 חטיבות, שוב, על סמך המילואים שנקראים, ואל מול זה בוא נסגור את הצורך ואז נדבר על בריכה וכו'. זו הטענה שלי מה היא מידתיות. אם יוצגו פה נתונים אחרים, אני אשמח לשמוע. הערה ארבע ­– המספרים כרגע שמוצגים בהצעת החוק כמו שמדוברים אלינו, 8060, 160 בשנה וחצי, שהם 5440 בשנה, ש-75% מהם מספיקים לעבור את היעד קרי 4080, מהם אני מוריד 544 של שירות לאומי ביטחוני, אני מגיע ל-3536. לפי מה שהציג פה - - - אחרי הורדת הבחורים הדתיים שהתעקשנו על ירידתם, יש כ-2800 - - - << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אפשר שאלת ביניים? למה אתה כל פעם אומר, לפחות תהיה הוגן, ש-75% אם תסתכל זה במוסדי. בסנקציות אישיות, שהם אלה שאתם כל הזמן אמרתם שהם אלה שבאמת אפקטיביות, אתה צריך לעמוד ב-95%. אז אם אתה ממשיך להשתמש בזה, אתה מטעה את הציבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני מקבל. אני הוגן לגמרי. יש פה ציר מוסדי וציר אישי. ציר אחד אכן יש 95%, בציר שני יש 75%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אז ה-75% גם יש תחנות שאתה מקבל עליהן שקונסים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן נכון. קונסים את החלק היחסי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יפה. שהוא פי 2. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עדיין זה לא עובר את ה-3,000. מה שאתה אומר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לחזור על המספרים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 8,160 בשנה וחצי, קרי מעכשיו ועד אמצע שנת 2027 הם 5440 למחזור גיוס כי זה 1.5. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עמידה ביעדים לציר המוסדי מספיקה ב-75% בשנה הראשונה, כלומר 4,080, ומתוך ה-5,440, 10% יכול להיות שירות לאומי אזרחי, זה 544. כלומר לפי מה שהוצג כאן בציר המוסדי, די בכך 3,536 מתגייסים בשנה הראשונה כדי לעמוד במחויבות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון. אתה לא יכול להגיד ככה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם בזה, זה תלוי בכמה יורדים. הוא מדבר על 75%. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אם אפשר עוד שאלת ביניים, על החטיבות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא כולם ביחד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ביסמוט זה בסדר? מזכיר הממשלה רוצה לשאול אותי - - - << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לחזור? אז תנו לי להמשיך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסופו של דבר התקציב לא יישלל אחרי חמשת אלפים ומשהו, אלא אנחנו נגיע ליוני 2027. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבינה את החישוב השנתי לך, אבל זה קשה קצת להתייחס לזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הטענה שלי היא כזו, צה"ל הציג צורך מידי שאני טוען שהוא לא משקף את המציאות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לפני שנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ש-12,000 לפני שנה פה בוועדה, ואני מבקש שיבוא ראש אכ"א או הרמטכ"ל, גם שלחתי על זה מכתב, ויציגו צורך עכשווי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, עדכני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל מה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יכול להגיד לך שהמספר לא השתנה. יש לי דוח מלפני שבועיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך לא השתנה? אם עוד חיילים נפצעו. אנחנו רוצים פירוט על זה. ביקשנו את זה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שנייה תנו לי לסיים חברים. לא השתנה לפי הנחות העבודה הקיימות, כלומר שעושים 70 ימי מילואים, כלומר בכל רגע נתון, שישית מכלל חטיבות המילואים שנחשבות מתמרנות תופסות תעסוקה מבצעית, כלומר בין 6-12 חטיבות מילואים נמצאות ברגע נתון בתעסוקה. יוסי, זה נתון שאני מצטער, אבל ועדת חוץ וביטחון לא צריכה לקבל אותו ככזה ראה וקדש. צה"ל מניח פה שהוא לא מצליח להגדיל את הסד"כ שלו. אני רוצה שהוא יגדיל את הסד"כ שלו. אני ממשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מבוסס על 60, רק שתדע, הנוכחי. לא משנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר. 3536 זה בסה"כ כ-700 בחורים יותר ממה שגייסו, לפי מה שהציג פה רח"ט תומכ"א בשנה הקודמת, כלומר זה יוצא שב-2026 העלייה לפי היעדים היא בסה"כ 700 יותר לפי 75%, ו-1,100 יותר לפי 95%. כלומר כל מה שצה"ל הגדול אחרי חוק דורש מהחרדים זה בין 700 ל-1100 - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ביחס ל-12,000 שחסרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשבון שגוי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, תתקנו אותי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ביחס לחוסר לפני שנה, ב-12,000. אנחנו עושים מתמטיקה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להשלים את דבריי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, טור פז. מירי בזכות דיבור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה 700 עד 1,100? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי 700 זה לפי 75% ולפי 90% זה 1,100. אם המספר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חברים יקרים, 5,440 זה ה-100% של שנת 2026. יש פה 2 מסלולים. קודם כל הורדנו מזה 544, על זה אין מחלוקת, של שירות לאומי אזרחי ביטחוני. זה ירד, נכון? ירדנו לקצת פחות מ-5,000, 4,900. מזה שני מסלולים. מסלול 75% ומסלול 95% של עמידה ביעדים על הסנקציות. טענתי היא שבין כאן ובין כאן יש פה חוסר מידתיות, בין אם זה עליה של 700 ובין אם זה עליה של 1,100, וגם אם תגידי שזו עליה של 1,500, יש פה בעיית מידתיות ומה החוק הזה מביא אל מול צרכי צה"ל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש בעיה בגובה היעד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמת. הנקודה הבאה. זו הייתה ההתייחסות לשנה הראשונה. ועכשיו לגבי השנה החמישית, אני חושב שצריך להביא לידי ביטוי בחוק, המספר שמדובר פה, שהוא 50% משנתון, כמו שכבר אמרו מלפניי הוא כמובן מספר מטעה, בין אם זה 8,000 ובין אם זה 9,000 זה כמובן אל מול הפוטנציאל. הוזכרה פה הבריכה, 80,000, 82,000, 100,000 זה לא כל כך משנה. צריך לציין מה הפוטנציאל. היות וגיל הפטור פה עמד על 26, אני בכלל חושב שהוא צריך להיות נמוך יותר, הצגתי כבר את דעתי כשדנו בסעיף הזה, אמרתי 23 או 22 - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבריכה יורדת לחצי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל למען דה אמר 26, שזו בעיניי טעות. צריך להציג בכל רגע נתון כמה אנחנו מגייסים מתוך הבריכה כדי שהנתון יהיה אל מול העיניים, כי זה באמת הפוטנציאל. רם בן ברק ניסה להתייחס, ולדעתי קטעו אותו בזה, אנחנו, עדיף לנו בחורים צעירים באמת, כי הפוטנציאל לקרבי קטן ככל שהשנתונים גדלים. אבל היות ואני בא מהציבור הדתי, וגם בו דוחים גיוס בדרך כלל בין שנה לשלוש, נגיד הממוצע היום זה שנה וחצי, אז אתה רואה שבאמת אחרי שנה וחצי אנחנו מצליחים לשמור על פוטנציאל גיוס מאוד גבוה בציונות הדתית לקרבי. צה"ל לא רוצה להציג את הנתונים, ובצדק, זה נתון שיש בו בעיה, אבל אנחנו יודעים את הנתונים. אנחנו רואים אחוז מיצוי מאוד גבוה. כלומר בגיל 19.5 אין לנו בעיה למצות ברמה מאוד גבוהה את הגיוס. לעומת זאת, בגיל 26 יצא לי לפקד על חיילים בני 26 קרביים, מאוד קשה. לרוב החיילים בגיל 26 זה לא מתאים. אני חושב שהחוק צריך להביא לידי ביטוי את ה-50% משנתון, קרי 8,000, 9,000, כמה שזה יהיה, לציין מה היא הבריכה או איך מחשבים אותה, ולתת תעדוף לגיוס קרבי בלשון החוק. זה הוצג פה גם בסעיף אחר, אבל אני מביא את זה לידי ביטוי כאן. השני הדברים האלה יצרו שני דברים – האחד זה שקיפות, ושתיים, בסוף צה"ל צריך לוחמים ותומכי לחימה בעיקר. כלומר צריך לבטא את העניין הזה גם מבחינת המספר והפוטנציאל וגם מבחינת הקרבי. נקודה אחרונה, אני אומר כאן, בעיניי השירות הלאומי אזרחי מנוי גם כאן כחלק מהיעדים, ברור לי שירות לאומי ביטחוני שהוא לא צריך להיות בעמידה ביעדים, וצריך להוציא אותו מהסעיף הזה. עד כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה רבה. אני מסתכל פה על השעון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נהיה בהפסקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משה סולומון, אתה תהיה הדובר הראשון כשנחזור מההפסקה. אתה לא כועס עליי? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מחכה פה, תופס קיזוזים למעלה בשביל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לך שום קיזוז. התפזרה הוועדה. אתה יכול להישאר פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כשאנחנו מחדשים את הדיון אתה הראשון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מתי מחדשים את הדיון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין קיזוזים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בשעה 13:00. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>