פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 185 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ו (07 בינואר 2026), שעה 9:03 סדר היום: << נושא >> טיפול הממשלה באלימות כלכלית נגד נשים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר מירב בן ארי שלי טל מירון יואב סגלוביץ' מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: מאיר כהן שרון ניר יסמין פרידמן מוזמנים: טלי רוזנפלדר – מנהלת תחום פ"א - אלימות במשפחה קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל הילה דולינסקי – עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל דניאל רז – עו"ד, ממונה ארצי מעמד אישי, משרד המשפטים - הסיוע המשפטי דקלה צרפתי דלג'ו – עו"ד, מנהלת מחוז מרכז, משרד המשפטים - הסיוע המשפטי רינת מדג'ר – ממונה מחוז מרכז מעמד אישי, משרד המשפטים - הסיוע המשפטי רחל ספירו – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורית מזרחי – יחידת המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ ענת יקיר – ראש מדור נפגעי עבירה, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי עדי פרץ – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי עודדה פרץ – מנהלת יחידת בנק לקוח, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל קרן בן הרוש – עו"ד, יועצת למנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה יפית אלפנדרי – מנהלת תחום בכיר כלכלה מגדרית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ד"ר אוריה לוי – מנהלת תחום רווחה, פשיעה ומשפט, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמרית רגב שרייבר – עו"ד, דוברת, רשות האכיפה והגבייה יניב דיין – רשם הוצאה לפועל, ממונה על הרשמים, רשות האכיפה והגבייה עדי חן – עו"ד, יו"ר משותפת פורום משפחה, לשכת עורכי הדין מאירה בסוק – עו"ד, לשכה משפטית, נעמ"ת גלי עציון – עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת הדס ארנון-שרעבי – עו"ד, מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, עמותת רוח נשית תמר שוורץ – עו"ס, מנכלי"ת עמותת רוח נשית ר' – משתתפת, עמותת רוח נשית ח' – משתתפת, עמותת רוח נשית אתי ברנר – מעצבת אופנה, משתתפת, עמותת רוח נשית אסיה אסתר גילעדוב – מתמודדת אלימות, מרצה, פורום מיכל סלה ורד בר – עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן ד"ר ציפי יגלניק-פרישטיק – ד"ר למשפטים, מכללה אקדמית נתניה ואונ' בר-אילן ד"ר אנאבל פרידלנדר – עמותת רוח נשית + חברת ועד מנהל, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים דגנית יוסף – מנהלת קהילות, בונות אלטרנטיבה הללי שומר שלום – עו"ד, מומחית לניהול כלכלי אישי והוליסטי בראייה מודעת מגדר ומשפט, בונות אלטרנטיבה רוחמה גמרמן – יו"ר פורום של תקווה מיכאל פואה – יו"ר בוחרים במשפחה אתי בוקאי – עו"ס, המשמר המגדרי בכנסת, פני"ם חדשות אלה לנמן – עו"ס, המשמר המגדרי בכנסת, פני"ם חדשות פייני סוקניק – יוזמת, עמותת קווים אדומים- שיתופים יהודית ברמץ – מנהלת משאבים, עמותת פעמונים שרון לוין – מנהלת הסברה, עמותת פעמונים ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: דלית אזולאי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> טיפול הממשלה באלימות כלכלית נגד נשים << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בוקר טוב. קודם כל, אני מבינה שנציגי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי הגיעו. תודה, ברוכים הבאים. זה יעזור לנו לנהל את הדיון בצורה טובה יותר, ואולי אפילו להגיע לשורות פרקטיות. אז ברוכות הבאות, ותודה שהצטרפתן. אנחנו נדון היום בנושא של אלימות כלכלית. אלימות כלכלית זו אלימות מאוד קשה, שמטילה אימה על חיים של נשים, גם אם לא תמיד רואים אותה. היא ממשיכה לפגוע בנשים גם אחרי שהיא מסתיימת. ואני רוצה רגע להסביר מה זה, כי הרבה פעמים אנשים שואלים אותי מה זו אלימות כלכלית. המונח לא מספיק ברור לציבור. אלימות כלכלית, לדוגמה, זה בעל שלא נותן לבת זוגו להשתמש בכרטיס האשראי, או בן זוג שיורד לחייה של האישה וממש קובע לה מה מותר לה לקנות, מה אסור לה לקנות, או שהוא לוקח את המשכורת שלה, של העבודה שלה, פרי עמלה, לחשבון שלו, ואז מגביל את הגישה שלה לנכסים ולחשבון הבנק, או שהוא מאיים עליה שאם היא תיפרד ממנו הוא יקבור אותה תחת חובות והיא לא תוכל לעמוד בזה. זו אלימות כלכלית, זו ממש הטלת אימה. אין בזה שום דבר שקשור להתנהלות כלכלית לגיטימית או אחראית, זה פשוט לשלוט באישה באמצעים כלכליים. ואנחנו רואות שהרבה פעמים נשים שסובלות מאלימות, גם מאלימות פיזית, נאלצות לא פעם לחזור לבן הזוג האלים שלהן בגלל אותה תלות כלכלית, בגלל שיש להן ילדים שצריך לטפל בהם ולדאוג להם, ובגלל התלות הכלכלית בגבר הן נאלצות לחזור לאותו אדם שכל כך פוגע בהן. לפי הלמ״ס, ראיתי נתון שיותר מ-20% מהנשים שפנו לרווחה על רקע אלימות פיזית נמצאות תחת סטטוס של 'חייבת' ברשות האכיפה והגבייה. הנתון הזה מלמד עד כמה באמת האלימות הכלכלית והאלימות הפיזית, הרבה פעמים זה דברים שהולכים ביחד. ואנחנו גם יודעות, ממקרים שלמדנו, שנשים שנרצחו הרבה פעמים סבלו לפני כן מאלימות כלכלית, ואם היינו משכילים לסייע להן כבר בשלב האלימות הכלכלית, אולי הן היו יוצאות מהבית והחיים שלהן היו ניצלים. בעבר אנחנו הגשנו חקיקה שעברה בקריאה ראשונה, אז הייתה לי הזכות להיות השרה לשוויון חברתי, ויחד עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה הגשנו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, אבל אז הממשלה נפלה ומאז בעצם לא הצלחנו לקדם את החקיקה הזו. מה אומרת הצעת החוק? קודם כל היא מגדירה אלימות כלכלית כעבירה בספר החוקים, עוולה אזרחית שניתן בגינה גם לתבוע נזיקין, וגם בית המשפט יכול לתת סעד לאותן נשים שסובלות מאלימות כלכלית בצורת צו למניעת אלימות כלכלית. בממשלה הנוכחית שוב הגשתי את אותה הצעת חוק, הפעם כהצעת חוק פרטית. שר המשפטים, אני לא יודעת מי מהם, כי אני זוכרת, אבל עמד במליאה והתחייב קבל עם ועדה שתוך חודשים ספורים הוא יביא הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, ואז נוכל לקדם את זה יחד. מאז עברו שלוש שנים, וכלום. צרצרים. זה קרה במרץ 2023, כמעט לפני שלוש שנים. היום בדיון אנחנו נשמע את משרדי הממשלה, ונשמע את בנק ישראל, שיש לו יוזמות שבאות לתת מענה לבעיה הזו, ואת רשות האכיפה וארגוני חברה אזרחית, וכמובן אנחנו נפתח עם נשים שיביאו את הסיפור האישי שלהן ואת העדות האישית שלהן. בחוץ יש תערוכה של עמותת רוח נשית, שגם בעזרתה ארגנו את כל הדיון החשוב הזה היום, וגם העמותה הזו שותפה בניסוח הצעת החוק שהוגשה. התערוכה היא תחת השם 'בראשית בראה אלוהימה'. זה שיתוף פעולה של עמותת רוח נשית יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון, הצלמות הן שורדות אלימות כלכלית. הלוואי ונוכל לצאת היום מהדיון עם שורות פרקטיות ככל הניתן. האולם עומד לרשותנו עד השעה 11:00, כיוון שב-11:00 נפתחת המליאה. כפי שאתן רואות, יש הרבה מאוד דוברות, אז אנחנו נצטרך להיות מאוד ממוקדים. לנשים שמספרות את סיפורן אני אתן יותר זמן, אבל אני מבקשת מכל נציגי המשרדים והארגונים לחשוב טוב טוב מה המסרים, ולדבר כמה שיותר ממוקד וקצר כדי שנספיק את כולם. אנחנו נתחיל עם סרטון של עמותת רוח נשית, ואז נפתח את הדיון לדוברות. (הקרנת סרטון) תודה. סרטון שממחיש את המכה הזו. אנחנו נתחיל, כפי שאמרתי, בלשמוע עדויות של נשים. נתחיל עם ח'. ח', תודה שבאת לשתף אותנו במקרה האישי שלך. הבמה היא שלך. << אורח >> ח': << אורח >> האמת שאחרי הסרטון הזה, זה ממש קשה, הוא די ממחיש את מה שנשים חוות. שמי ח', אם חד הורית לחמישה ילדים, אקדמאית בעברי, ואני כאן כמלווה על ידי עמותת רוח נשית, ואני כאן כדי לדבר על משמעות האלימות הכלכלית. זכינו, ויש לנו מדינה המוגדרת כמדינת רווחה ששמה לה למטרה לצמצם פערים בחברה, ובאמת זו זכות שיש לנו עוגנים כמו ביטוח לאומי ומצב של בריאות תקין, שהוא סביר, בסיסי לכל אדם, אבל ישנה אוכלוסיית נשים שחוו וחוות אלימות כלכלית. הן נשים שלא נשמע קולן, אוכלוסייה שלא יודעת לבקש כי הן בטוחות שלא מגיע להן כלום. דבר נוסף שחשוב להבין, שאלימות כלכלית זו תופעה שחוצה מגזרים, זה פוגע בכל הרמות. זו לא רק אני, זו לא אישה עשירה וזו לא אישה ענייה, זה כולן. לרוב זה מופנה כלפי נשים שלא עובדות. שגם זה הגיע בעקבות, בדרך כלל, בעל שהדיר אותן מכך. אני הייתי במקום הזה לפני שנים אחדות, ואת המשכורת שלו הוא לקח לעצמו, ואילו ילדיי ואני חיינו מ-640 שקלים מקצבת הילדים. זאת אומרת, המקרר חולק למדפים. המדפים העליונים היו שלו, שלנו התחתונים, והילדים ידעו שאסור להם לגעת באוכל. שאלה אותי מישהי לא מזמן – מה, לא יכולת לקחת? לא ניסית? אני כבר הייתי בעמדת פחד, כאילו. הייתי סופרת את השקלים לפני כל קנייה. במזל, היו נקניקיות בשמונה שקלים, קנינו. לחם פרוס, שהספיק ליותר ימים. את הסלט, שתי עגבניות, שני מלפפונים, חצי עגבנייה בכל סלט, חצי מלפפון ובצל, שייראה יפה, שייראה גדול. זה לא הסתיים בסיפור על הלחם. הגענו למצבים יותר קשים. בשני מקרים שונים קרה לי, שני ילדים שברו יד. הוא לא הסכים לפנות אותם, לא לשמור על האחרים, ולי לא היה כסף לבייביסיטר. הוא גם יצא בהפגנה, "החוצה, בואי נראה איך את מסתדרת בלעדיי". ומכיוון שלא היה לי כסף לבייביסיטר, אני קיבעתי להם את היד. אני גרה בנתיבות. היה לילה אחד שהיה בו טילים, גשם. קיבעתי להם את היד כל הלילה, ולמחרת בבוקר פיניתי אותם. אחד המקרים היה שבר מורכב עם ניתוח וברגים. אז חשוב שהמסר יעבור, כמה אלימות כלכלית היא לא פוגעת רק באישה. הוא מנסה לפגוע באישה, הוא פוגע בילדים. בכל הזדמנות שניסיתי לצאת לעבוד הוא מצא את התירוצים שלו, "עזבי, עכשיו יש לך פריצת דיסק, עכשיו את לא מסוגלת להרים. מה תעשי? איזו עבודה כבר תמצאי?". הוא צדק, לא מצאתי עבודה. היה לי מאוד קשה. מצאתי את עצמי כאישה נתונה לחסדיו. אם הייתה לי משכורת, הייתי מנהלת את החיים שלנו אחרת. אולי היה לי האומץ לקום מזמן ולברוח. אצלנו ההשפעה של האלימות הכלכלית היא עד היום. הבכור שלי הוא בן 13, הם כולם אצלי, כמעט כולם חוץ מאחת, עם השמנת יתר, עם אכילה רגשית. כולם מטופלים, כך או כך. ובנוסף לכל זה, אני לקיתי בפיברומיאלגיה. אתם יודעים כמה נשים שסובלות מאלימות כלכלית מגיעות לזה? ולמה? כי זה דבר שנובע ממצב רגשי. זה לא נגמר בזה שקשה לקנות אוכל בסיסי. זה פוגע בתפקוד האם, פוגע לילדים בילדות. הבכור שלי התנהל כילד הורי, כי אמא לא תפקדה בבית. זה גלגל שהתחיל בהקטנה, אחר כך זה להראות לי כמה אני לא יכולה בלעדיו, אחר כך הגיעה האלימות הכלכלית כדי ללחוץ עליי. "לא, את לא תצליחי". אבל לי קרה נס. הוא התפרץ עליי ושפך את כל הבית בערב פסח, כמה ימים לפני, שאני מנקה ומקרצפת, לא בשבילי, בשבילו הכשרתי את הבית, כי אני וילדיי כבר התעתדנו לנסוע הביתה, כאילו לאמא שלי, כי ידענו שכבר המצב לא טוב. מה שאני מבקשת פה, למה אני כאן? אני באתי לבקש ולצעוק את קולן, באמת, שהמדינה צריכה לתת לנו מענה, ואני לא רוצה שהמענה הזה יהיה מענה של מגזר שלישי. אני רוצה את האפשרות הזאת מהמדינה. המטרה לא להפוך לנשים נתמכות סעד. המדינה צריכה למצוא את הקונסטלציה והתשתית שנשים אלו ייצאו מהמעגל הזה, שהן תוכלנה להרים את הראש, להיות פרודוקטיביות, מכלכלות, מובילות. אנחנו נשים חכמות ולעיתים גם משכילות. אנחנו רוצות להוות דוגמה אישית לילדינו. יש פה בליינד ספוט של המדינה על הנתונים הרשומים בביטוח לאומי. כי ייתכן שאבא מקבל משכורת 15,000 שקל, אבל המשכורת לא הולכת לתא המשפחתי, זה הולך אליו אישית. והם חיים בעניות, במרידות, ממש עניים מרודים. צריך לעזור לנשים האלה בעידוד ליציאה לעבודה, לעזור להן לצמיחה, במיסים, אפילו חוגים לילדים, ולפתור את זה בשיטת הקונסטלציה ולא פתרון של מגזר שלישי. פשוט תעזרו לנו להושיט להן ידיים. חלק מהעניין שאני כאן בתערוכה, אני רוצה לדבר שתי דקות על התערוכה הזאת, שאולי זה נראה עוד תערוכה, אבל זה לא. זו הייתה סדנה מרימה, מפעם לפעם הגענו ולא הבנו מה יש בתרופה הזאת. היא הייתה בנויה היטב, כל פעם התרוממנו יותר. תחשבו שאני אישה שגררתי רגל, שאני זחלתי להניק את הבת שלי. אני באמת מהתחתית שבתחתית. ואם נתת לי עוד שתי שניות, אז אני אוסיף ואומר שאני גם שורדת סרטן. ממש לפני שנה עברתי ניתוח, וכל זה לבד. ואני מגדלת חמישה ילדים לבד, עד היום הוא לא בתמונה. זה חשוב שהמסר יעבור, ואנחנו רוצים רק לעזור לעם ישראל, לכל הנשים שזקוקות. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה ששיתפת. זה היה חשוב מאוד לשמוע. אני עוברת לאסיה אסתר. << אורח >> אסיה אסתר גילעדוב: << אורח >> בוקר טוב. אני מגיעה מפורום מיכל סלה, למרות שאני כבר בגדר של האלימות, נמצאת פה מעל שלוש שנים, עם פורום דיור ציבורי. והיום אני באתי, באמת, היה לי מאוד חשוב, על אלימות כלכלית. ויש לנו פה כשל רב מערכתי, אני אומרת. לא מספיק שאנחנו עוברות אלימות כלכלית, ולי יש הוכחות שהוא פשוט כותב גם בכתב יד שהכול הוא עשה. הוא מכר לי דירה שלי בלבד, לא קשורה אליו. אני הייתי נציגת אוסם, עבדתי במקומות עבודה מאוד בכירים, המשכורות שלי היו מאוד גבוהות. היה לי כסף בחשבון, אבל אני הייתי הפיתיון בעצם. זה התחיל באלימות קשה מאוד, אלימות כלפי הבנות שלי. זה לעקוב אחריי בעבודה, זה החשבון היחיד שלי, אבל לחלק צ'קים לאנשים שאני לא מכירה, בזיוף צ'קים, בזיוף חתימה שלי. זה לקחת את המשכורת שלי בלי שאני יודעת, זה לפתוח עסק על השם שלי, מוניות, כשלי בכלל אין רישיון נהיגה. זה לעשות כל כך הרבה דברים, עד שהוא לא מוצא מאיפה לגרוף כסף, אז האלימות מתגברת מאוד חזק. ואז זה מגיע לניסיון רצח, ואז אני מגיעה לבית החולים, משם למקלט, לבאר שבע. לשמחתי אני אומרת את זה, כי שם באמת משהו טוב קורה. לא מספיק שאני יוצאת מהמקלט, גם חשכו עיניי שכל הצ'קים בזיוף חתימה שלי מגיעים אליי, כבר עורכי דין, אני כבר לא ידעתי. זאת אומרת, זה כבר תיק תביעות קטנות. כל הדברים מתרחשים כשאני במקלט. חוץ מכל זה שהוא לקח לי, זה גם 750 אלף שקל שהוא עשה לי חובות על השם שלי, ואלוהים יודע מאיפה, אין לי מושג. הבן אדם עצמו הוא בעצמו פשוט רגל לשעבר, משהו שאני לא ידעתי. וכל פעם כשאני אמרתי שאני עוזבת כי אין לי כוח, כי כל המטרה שלו הייתה עוד להוציא ממני כספים כשלא היה, אז בואו נראה מה אנחנו עושים. אולי ניסה לקחת איזו הלוואה ממישהו, לא יודעת מאיפה הוא פיברק לכל האנשים האלה, שהוא מכיר מהעבר. ואז הוא כותב לי כל פעם מכתב, ואני לא יודעת למה היד שלי לא זרקה את זה לפח, אלא שמרה את זה איפשהו. הוא פשוט מודה, בכתב יד שלו, שהוא מצטער, שכל זה הוא עשה. ולמה אני מביאה את כל זה? כי עם כל זה הלכתי למשטרה, לכל זה הלכתי לרווחה, לכל מקום הלכתי. זו הייתה פשוט הבעיה שלי בסוף. מה שהכניסו אותי בסוף, הסיוע המשפטי, זה לפשיטת רגל. אני בן אדם שבחיים לא הייתי חייבת בבנק, בחיים לא חזר לי צ'ק, בחיים לא היה אצלי דבר כזה. פתאום יש לי פה 750,000 שקל, ואני פושטת רגל. ולמה? אני הוכחתי לפושט רגל, אני הוצאתי את זה, מצאתי את זה דרך גוגל, מצאתי את הכול, שלחתי לפושט רגל, לזה שהוא קונה שלו, זה פשוט לא עניין אותם. כלום. ואני הצטרכתי לקבל, כי עכשיו אני גם פוסט טראומטית, אני חולת פיברומיאלגיה, אז אני כבר לא יכולה לצאת לעבודה. אני כבר מאוד תלותית. זאת אומרת, מהבטחת הכנסה אז, מ-2,800 שקל שקיבלתי, עם שתי בנות, שילמתי 650 שקל כפושטת רגל. וזה לא רק זה, כשאני התחננתי ואמרתי לרווחה, תקשיבו, אין לי כסף, אני מביאה להם את כל מה שאני משלמת, אין לי כסף. עשו לי טובה, ובבושת פנים, לתת לי איזשהו שובר 250 שקל. ואני אומרת את זה בבושת פנים, שאני בחיים לא הזדקקתי להם. לא הבנתי, למה אני צריכה להוריד את הראש בשביל לבקש חלב, לחם וגבינה? לא ביקשתי בשר, לא ביקשתי עוף. ביקשתי לחם, גבינה. לעיתים חזרתי למקלט להתחנן שייתנו לי חלב, לחם וגבינה, כי הרווחה כבר פשוט לא רואה אותנו. וכשאת כבר מזכירה בית, אז יש לך גם תוספת שלך, את צריכה גם להוציא. אז למה נשאר לך באמת כסף? לא נשאר לך. הם גם מקשים עלינו. כאילו, מה אני רוצה? אני רוצה להתחיל לחיות איפשהו. לא נותנים לך גם אפשרות אחרי שאת יוצאת מהמקלט? את פשוט נאבקת עם החובות שלו? את נאבקת עם כל מה שמתרחש, עם כל הסדרי הראייה שברוך השם, תודה להשם, אני אומרת, כבר חמש שנים הוא לא רואה את הילדה, כי בסוף הבינו שיש לו בעיה מאוד חמורה. שלחו אותו לאבחון פסיכיאטרי, הוא לא הלך, ובזה נגמר הסיפור. אז אני מתמודדת עם כל דבר. אוקיי, הבנות שלי כבר יותר גדולות, ברוך השם, יש לי בנות טובות, אבל מה הולך עם נשים כמוני? ואם אולי אני הייתי חזקה בזכות הבנות שלי, אולי אני, מה עם אלה שהן לא? אז אני פה באתי לזעוק למען אותן הנשים שהרווחה לא רואה אותן, ואני אומרת את זה בפה גלוי. הרווחה לא רואה. פקידת הסעד, אם לא היו לי את המכתבים שלו, העדות של הבת שלי, בת שלוש אז, שהיא ראתה את הכול, מה אבא שלה עשה לאמא שלה, גם היו שולחים אותי לפסיכיאטרי, את יודעת, לבית חולים אברבנאל, כי ככה הוא החליט לשקר. לשמחתי היו לי את כל המכתבים, הוא לא הצליח. כי כל המטרה שלהם כשאין כסף, זה – בואי נאשפז אותך גם. וזה כמעט קרה, עד שאני הבאתי לפקידת סעד את כל המסמכים, את כל ההתכתבויות שלו, וזה הציל לי את החיים. ואם לא היה לי? לא הייתי, חד משמעית. וזה עצוב לי, עצוב לי מאוד שהרווחה באמת לא לוקחת. ואיפה המשטרה? הבאתי לכם את כל ההוכחות, זיופי צ'קים, הכול, מהבנק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו תכף נשמע גם את הרווחה וגם את המשטרה. << אורח >> אסיה אסתר גילעדוב: << אורח >> הלוואי שיהיו למען נשים אחרות. באמת, המלחמה שלי היא אך ורק למען נשים אחרות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה שבאת. אני עוברת לאתי ברנר. << אורח >> אתי ברנר: << אורח >> שלום לכולם. קוראים לי אתי ברנר, אני אמא לשלושה, אני גרושה פעמיים. אני בחרתי להציג את מה שאני רוצה לומר דרך שיר. אני אקריא לכם: תתארי לך אותך, אבל בלעדייך / יש אותך נושמת, אבל אין אותך חיה / הכול מתנהל בלעדייך. / מבחוץ הכול נראה רגיל. / אין לך סימנים כחולים, כי אף אחד לא מרביץ לך / אף אחד לא מרים עלייך סכין / ואף אחד גם לא מאיים להרוג אותך. / אבל יום אחרי יום / בשיטתיות גוברת, ובמניפולציה אינסופית / את מגלה בדיעבד שחיית בתוך כלא. / כלא שהגבולות שלו / לא רק שלא ראית אותם, גם דאגת שאף אחד לא יראה אותם. // להרים ראש מעל המים היה הדבר הכי מפחיד / כי אולי אם אני ארים את הראש, המצב שלי יחמיר. / למדתי שלא שורדים בהתנגדות, שורדים בשקט / אז שתקתי. / צמצמתי את עצמי, שחלילה לא יחשוב שאני יודעת יותר ממנו. / הקטנתי צרכים, כי מי אני בכלל? / קודם זו המשפחה והוא / ואולי, רק אולי / אם יישאר איזשהו מקום, יהיה שם משהו עבורי. / הקטנתי חלומות, כי הרצונות והשאיפות היו שייכים רק לו. / והנה אני, לתפארת מדינת ישראל / בגובה הבלטה שאני דורכת עליה / ונגמרו בי כל הצבעים שנועדו לאנרגיה וחיות. // לא ביקשתי יותר מדי / לא שאלתי שאלות, לא רציתי לעשות בעיות. / פחדתי לחיות, פחדתי לרצות. / נשמתי, אבל חיים ותקווה לא היו בי. / כל שאלה על כסף הפכה למריבת קיום. / כל בקשה, לאיום. / כל רצון לעצמאות, לפחד מתמשך. / הישרדות על בסיס יומי. // בהתחלה זה היה כמעט בלתי מורגש / ובהמשך, כל מה שהייתי צריכה היה מיותר בעיניו. / ותמיד התשובה היא שאין לנו כסף / גם כשמדובר בטיפול רפואי דחוף שהייתי צריכה / וגם כשהוציא כסף על חפצים שרצה. / תמיד מצאתי את עצמי מוותרת / מוותרת על הכול / העיקר לדלג על המריבה הבאה / כי הפחד ממנו היה גדול יותר / יותר גדול מהבחירה שבי. // ואז זה הפך לשגרה / לדרישה, לשליטה. / לא ידעתי כמה כסף נכנס, פחדתי לדבר על זה. / לא ידעתי כמה יוצא, על זה פחדתי אפילו יותר. / לא ידעתי אם יש חובות, אם יש חסכונות. / הכול הוסתר והועבר אליי בעזרת הצנזורה שלו / מה שהתאים לו לומר באותו הרגע. / אם לא הספיק לנו הכסף באותו החודש, זאת הייתה אשמתי. / אם היה חוסר, זאת הייתה אשמתי. / אם רציתי משהו לעצמי / הייתי לא אחראית, בזבזנית, כפויה טובה / וזאת שדואגת אך ורק לעצמה / אפילו אם מדובר בתהליך רפואי שהרופא ביקש שאני אעשה. // וככה, לאט לאט / את מתחילה להאמין לזה. / את מתחילה לפקפק בעצמך / ביכולות שלך, בערך שלך / מי את בכלל. / אלימות כלכלית לא באה בצעקה גדולה / היא באה בטפטוף / ברגע ועוד רגע / בגבול שנחצה ועוד גבול שנדרס / ברגעים שאת מבינה שהוא חוסם לך את דלת הכניסה / כי רק התאפרת ממש לא לטעמו / ועד שלא תמחקי, את לא יוצאת. / וזו לא מחיקת איפור / זאת מחיקת זהות ממוקדת מטרה / למחוק את כל מה שלא מתאים לו / ולהלביש עלייך זהות אחרת / קטנה, שברירית / ושלא יכולה רגע אחד בלעדיו. // בשלב מסוים את מאמינה בכל זה, בכל ליבך / ואת חושבת שככה מתנהלים / בדרך כזאת שאין אותך ויש רק שליט אחד בבית / וזו ממש לא את. בכל הטוב הזה שמורעף אלייך / יום אחד את מבינה שאין לך לאן ללכת. / כל מקום אחר הוא פשוט אותה גרסה של המצב הקיים / וכל מעט החברים שהיו לך הוא דאג שייעלמו / לאט לאט. / גם אם נשאר בך עוד גרם אחד של חוזק / אין לך אמצעים, אין לך כסף משלך / ולגדל אנרגיה מחדש, מי יודע כמה זמן ייקח לך. / הכל שייך לו. // הוא היה אומר לי, הכל שלי / החפצים שלך, שלי / וגם את שלי. / למדתי להאמין לטמטום הזה / למדתי לשרוד בתוך זה. / אין לך שום רשת ביטחון / והפחד הכי גדול הוא לצאת ולהתרסק. / אני האמנתי שיש עוד הרבה יותר רחוק לאן ליפול / עוד הרבה מעבר לקו הבלטות. // סליחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לאט לאט, תודה שאת משתפת. << אורח >> אתי ברנר: << אורח >> מבחוץ אף אחד לא רואה את זה / כי את מתפקדת בכאילו. / למדת לייצר כמות מספקת של מסכות עבור כל מצב. / את הרי כל החיים שרדת / למדת לחיות עם האלימות ולתפקד תוך כדי. / את מחייכת / גם אם זה מזויף. / את דואגת שהכול ייראה רגיל / כי בכל רגע יכול לקום איזה צבא חדש / וכל מכונות הירייה שוב יהיו מכוונות אלייך. // את חיה מפחד אל הפחד הבא / במחזור חיים קבוע. / זה לופ / לופ החיים שלך מגיל אפס / ואת צריכה עזרה מבחוץ כדי להבין שיש אופציה אחרת. / את מגינה על הכלא שלך / מגינה על הקיום / זה מה שלימדו אותך לעשות כדי לשרוד. / מה עוד נשאר לך לעשות עבור חיים שאינם חיים? // בדיעבד, אחרי הרבה זמן שעבר בזוגיות הזאת / את מבינה שחיית בכלא. / כלא שלא הוגדר כאלימות. / כלא שלא היה לו שם. / כלא שלא היה לו חוק. / וכשאין שם, אין הכרה. / וכשאין הכרה, אין הגנה. / והמשמעות של זה / בלי הגדרה בחוק, אין אכיפה. / בלי אכיפה, אין סעד. / בלי סעד, נשים נשארות כלואות גם אחרי שהן עוזבות / כי הכלא הולך איתן לאן שהן הולכות. // אני עומדת כאן היום כדי שתבינו שאלימות כלכלית היא תופעה רחבה מאוד. זו אלימות עם השפעות הרבה יותר קשות מאלימות פיזית. הייתי נשואה פעמיים, פעם אחת לגבר אלים פיזית ופעם אחת לגבר אלים כלכלית. לקח לי שנה להשתקם מהאלימות הפיזית, ושבע שנים להשתקם מהאלימות הכלכלית, כי הנפש שלי הייתה מרוסקת. וזה לא עניין של ניהול כספים, ובטח שלא ויכוח זוגי. זו אלימות שקטה, חמקמקה, קלה להסוואה, אבל ההשפעה שלה עמוקה לתוך-תוכי הנפש. היא גוזלת חופש, היא גוזלת זהות, היא גוזלת רצון בחיים. את מאמינה לזה, את מאמינה שאת לא שווה כלום. את מאמינה שיש הרבה יותר גרוע. אלימות כלכלית משאירה נשים בלי אפשרות בחירה. כדי שנשים יוכלו לצאת מהכלא הזה, הוא קודם כול צריך להיות מוכר בחוק. אלימות כלכלית חייבת הגדרה ברורה בחוק עבור הילדה שלך, עבור הנכדה שלך, עבור השושלת שעדיין לא קיימת. היום, 7 בינואר 2026. היום זה יום ההולדת שלי. היום אני בת 51, והיום אני בוחרת להיות כאן ולספר על הרגע הכי קשה בחיי, הרגעים שבחרתי בחיים, בחרתי בעצמי. היום אני יודעת שאני ציפור חופש, וכנראה נלחמתי עם הציפורן האחרונה שנשארה לי. אבל לא כולן ציפורי חופש שימשיכו להילחם, חלקן על סף שבירה, חלקן בקרקעית האוקיינוס. אני כאן לבקש מכם לראות את מה שלא תמיד נראה, להקשיב למה שלרוב לא נאמר, ולתת שם, לתת הגנה ותקווה אמיתית לנשים שחיות בתוך אלימות שאינה נראית, אבל הורסת חיים. אני כאן לבקש מכם לדמיין שכל אישה כזאת היא סבתא שלכם, אמא שלכם או האחות האהובה. אני כאן מבקשת להיכנס אפילו רק לכמה דקות לתוך נעלי האישה שנמצאת בכלא הזה כדי להרגיש, להרגיש באמת מה הן עוברות. היום אני עומדת כאן חופשיה, אבל החופש שלי לא מספיק. יש נשים בגילי שעדיין לא יודעות אם מותר להן ללכת לקנות תרופה בלי לבקש רשות. כל עוד אלימות כלכלית לא מוכרת בחוק, נשים ימשיכו להיחנק בכלא. תנו לנשים האלה הגנה, תנו להן להבין שיש להן אופציה לבחור אחרת. ואם יש משפט אחד שאני רוצה שתמיד תזכרו – אלימות שלא רואים, היא אלימות שצרובה לתוך-תוכי הנפש, והמחיר שלה הוא בעצמאות, בחופש ובחיים שלמים. החוקים שאתם תחוקקו כאן, יכולים להיות ההבדל בין אישה שנושמת לבין אישה חופשיה שחיה באמת. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. אני בטוחה שזה קשה, אבל זה מאוד חשוב. יושבים סביב השולחן כל גורמי המקצוע, שחשוב שישמעו. תודה רבה. אני עוברת לר', ואני מבקשת שהמצלמה תוסט רק אלינו ולא אליה. << אורח >> ר': << אורח >> יו"ר הוועדה, חברי הכנסת נכבדים, בוקר טוב. אני מ----, ואני חוויתי אלימות. הייתי שלוש שנים סגורה בבית. כמעט לא יצאתי, וגם כשיצאתי זה היה רק איתו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את בסדר? את צריכה עוד זמן? את רוצה שנחזור אלייך? מה שטוב לך. << אורח >> ר': << אורח >> אם אפשר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז נחזור אלייך בהמשך. << אורח >> ר': << אורח >> דקה, בסדר? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין בעיה. אל תרגישי לחץ, תעשי את זה כשטוב לך. תמר, מה שאנחנו נעשה זה שאנחנו נעבור רגע למשרדי הממשלה, וכשאתן תהיו מוכנות תסמני לי ונעבור אליכם, בסדר? עכשיו מתאים לך? אוקיי. מה שנוח לך. << אורח >> ר': << אורח >> הייתי שלוש שנים סגורה בבית. כמעט ולא יצאתי, גם כשיצאתי זה היה רק איתו. היו שם את כל סוגי האלימות. אלימות כלכלית התבטאה בכך שכרטיס האשראי שלי היה אצלו. החשבון שלי התנהל דרכו, דרך הטלפון שלו, הקצבאות שלי, הכספים שקיבלתי. הכול עבר דרכו. לא נתתי אישור לכך, פשוט לא הייתי במצב נפשי להתנגד. השליטה שם הייתה מאוד חזקה. הגעתי למצב שחזרתי להורים שלי ב-2 לחודש, כשב-28 נכנסה קצבה. בחשבון היו לי 25 שקלים. הייתה שיטתיות בזה שהקצבה נמשכה ביום שהיא הוכנסה. גם ההתנהלות בבית הייתה בשליטה. הייתי צריכה לעשות קניות. בהתחלה היינו יוצאים יחד לסופר, אבל אחר כך היו סצנות של קנאה על מי הסתכלתי, למי חייכתי, ואיתה הגיעה האלימות הפיזית. ואז זה נפסק, עברנו לעשות קניות באונליין. הייתי צריכה לעשות קניה בסכום קבוע, נגיד של 700 שקלים, לא יותר. ואם זה היה קצת יותר, הוא היה אומר לי להוריד בדרך כלל דברים שדווקא חשובים לי. הוא אף פעם לא ויתר על דברים שחשובים לו. תמיד קודם הוא ואחר כך אני, ואני לא שווה בכלל. אני לא זוכרת מה זה לקנות בגדים בתקופה הזאת. פעם אחת בלבד אני זוכרת שהיה מענק קורונה. קניתי בגדים בהזמנה קטנה באונליין, זו הייתה הפעם היחידה בכל שלוש השנים שקניתי בגד. אחר כך, כשחזרתי להורים, הרגשתי את זה. כל דבר שרציתי לקנות הייתי קונה הרבה, כאילו כדי להשלים פערים. בפעם הראשונה שהיה לי כסף באמת, כשחזרתי הביתה ואמא שלי נתנה לי כסף בידיים, אני ממש זוכרת את הרגע הזה שניסיתי להיזכר מה זה כסף בכלל. ניסיתי להריח אותו, להבין שזה שלי. זה מה שחוויתי בתקופה הזאת, ואני לא רוצה לחזור אליה. חשוב לי להגיד שזכיתי בתביעה על תקיפה מינית שהייתה לפני הזוגיות הזאת, ודווקא דרכה הגעתי לזוגיות האיומה הזאת. זכיתי בתביעה, אבל אני לא יכולה למשוך את הכסף שזכיתי בו, כי בהוצאה לפועל דורשים קודם עמלה של 1% מסכום התביעה, והעו"ד אומר שאין אפשרות לאגרה נדחית. אצלי זה יוצא כמעט סכום של 25,000 שקל, שאין לי מצב להשיג אותו, וגם אני לא במצב נפשי שאני יכולה לבוא ולקחת הלוואות או משהו. במצב הנפשי שאני נמצאת בו בחרדה, זה לא מתאפשר לקחת את ההלוואות או להסתמך על דברים שאני לא יכולה להשיג אותם במיידי, כי זה יוצר אצלי פחד. בסוף אני נפגעת עבירה שהולכת עם החוק, אבל כשמגיע השלב להשתקם, החוק כבר נגדי. אני צריכה את הכסף הזה כדי להתחיל לשקם את החיים שלי בצורה טובה יותר. עד עכשיו אני נלחמת יום-יום בשיניים, בציפורניים, עליי. אני נלחמת על עצמי שעה-שעה, ואני חייבת את העזרה שלכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, ר', תודה שהתמודדת עם הקושי הזה. ברשותכם, אני רוצה לשמוע רגע התייחסות של משרדי הממשלה לבעיה, ואז אני אפתח לחברות הכנסת ולארגוני חברה אזרחית. אני רוצה למקד את הדיון סביב הצעת החוק שאמורה לתת ראשיתו של מענה לבעיה, להגדיר את האלימות הכלכלית כעבירה, לתת סעד מבתי המשפט, לאפשר לתבוע על העבירה הזו. אני אשמח להתחיל עם משרד הרווחה, מי הנציג או הנציגה? שלום. מה הסטטוס של זה אצלכם? בזמנו נעשתה עבודה ודרגי המקצוע היו בעד, וזה נתקע. מה הסטטוס של הטיפול בזה? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> הילה דולינסקי, מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. זו באמת סוגיה מרכזית שמעסיקה אותנו, ואנחנו נמצאים בשיח מול משרד המשפטים ומול משרדים נוספים. גם בזמן קידום ההצעה הממשלתית שהזכרת ושבאמת הובלת, היו התלבטויות סביב העניין הזה, וככל שאנחנו העמקנו בחשיבה וליבנו אותה, הבנו שבהצעה כפי שהיא קיימים מספר קשיים שמובילים אותנו לחשוב על כיוון חשיבה חדש. גם עצם ההתייחסות לאלימות כלכלית, שהצורך בהכרה בה הוא כמובן מובן, ותכף תוכל להתייחס לזה אשת המקצוע מטעמנו, טלי רוזנפלדר, שגם תספר איך הדברים האלה באים לידי ביטוי בעשייה היומיומית של גורמי המקצוע. אין חולק על הצורך בהכרה, אבל התפיסה שעומדת ביסוד ההצעה בזמנו, שמבודדת את האלימות הכלכלית כעומדת בפני עצמה, ובעצם מנתקת אותה מדפוסי העומק שמאפיינים את האלימות, ומביטויים נוספים שיכולים להיות לאלימות, גם לא משקפת את התפיסה המקצועית כפי שהיא, וגם מעלה שאלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הבנתי. מה הייתם רוצים לתקן? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> אנחנו שואלים את עצמנו מהו ההסדר החקיקתי המדויק יותר. כיוון החשיבה הנוכחי שהמשרד הציג כרגע בפני משרד המשפטים, ומתקיים עליו שיח, הוא כיוון שאומר שמענה מדויק יותר יהיה לקדם הגדרה בכלל של אלימות במשפחה, שתכלול התייחסות לביטויים אפשריים שלה, קודם כל לדפוסי העומק שלה, ודבר שני, לביטויים אפשריים שונים שלה, שאלימות כלכלית היא אחד מהם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הבנתי, אבל יש כבר הגדרה של אלימות כללית. << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> לא, עדיין אין. החוק למניעת אלימות במשפחה, אומנם בתי המשפט יום-יום יוצקים לתוכו משמעות במסגרת מקרים פרטניים שמובאים בפניהם, ואגב, יש גם מקרים שבאמת נותנים הכרה ומוצאים פתרונות גם לאלימות כלכלית, אבל נכון להיום החוק למניעת אלימות במשפחה לא כולל הגדרה של אלימות כלכלית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז את אומרת, רק שאני אוודא שהבנתי נכון, אתם רוצים להגדיר את התופעה הכללית של אלימות, ובפרט אלימות כלכלית? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> כאחד הביטויים שלה. וחלק ממה שדורש את המשך הליבון והשיח בתוך הממשלה, זו גם השאלה של איך מדייקים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כיוון שפשוט האירוע הזה בשיח כבר שנים רבות, רבות, אני מאז שנכנסתי לפוליטיקה ואני שבע שנים באירוע, זה למעלה משבע שנים, איפה זה עומד? מתי זה יקרה? בסדר, יכול להיות שאתם צודקים ואפשר להביא נוסח אחר, האמת היא לא במקום אחד, כן? אבל מתי זה יקרה? מתי יהיה נוסח? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> קטונתי כיועצת משפטית במשרד ממשלתי אחד, מיני מגוון משרדי הממשלה ששותפים לעשייה בדבר הזה, אני בטח לא יכולה להתחייב על תאריך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. בואי נשמע, מי הגורם המוביל? מי הפיבוט? המשפטים? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> מי שמתכלל תמיד עבודה ממשלתית על הצעות חוק, הוא משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואו נשמע את משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> תודה, היו"ר. רחל ספירו, מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. באמת, כפי שהיו"ר גם יודעת, אנחנו עשינו שיח עם כלל משרדי הממשלה בנושא, גם, אגב, הצעת החוק הממשלתית בזמנו, וגם לאחר מכן. לאחרונה קיבלנו את העמדה המקצועית העדכנית של משרד הרווחה, ואנחנו נמשיך את השיח. אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח, אני יודעת שאנחנו כולנו מגויסים לנושא, ואנחנו נסיים את הליבון כמה שיותר מהר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל, סליחה, התחילו לעבוד על זה עוד בתקופה שאת היית שרה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הרבה לפני כבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> הצעת החוק הראשונה הוגשה ב-2009. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני כאילו לא רוצה לבוא בטענות לאנשי המקצוע פה, אבל זה באמת לא נשמע הגיוני. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה נשמע לכם סביר לפולו-אפ על ידי הוועדה, נגיד? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> אני מבינה את הביקורת שנשמעת, אני רק אומרת, ברגע שעמדה מקצועית עדכנית הגיעה, אנחנו צריכים לבחון אותה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למשרד הרווחה לקח עשר שנים לתת חוות דעת? << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >> משרד הרווחה היה מעורב, והעמדות המקצועיות מתעדכנות ואנחנו מעמיקים בתוכן, בין היתר לאור למידה מהשטח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל תסכימי איתי שאפילו שלוש שנים מאז קום הממשלה הזאת רק, זה כבר הרבה זמן? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור שיש פה סחבת, וגם האירוע, הנוסח שאנחנו היינו עליו, הוא נגרר שנים, וגם אם אתם רוצים לשנות נוסח, לא היה צורך בשנים כדי להבין שצריך לשנות את הנוסח. יש פה סחבת מטורפת. השאלה, איך מתקדמים מכאן? כמה זמן להערכתכם אני יכולה לעשות דיון פולו-אפ כדי לראות כבר נוסח? ואגב, גם בכנסת יהיו עוד דיונים שישפרו וידייקו את החקיקה. אז נגיד בסוף ינואר? תחילת פברואר? בואו נשים איזשהו מועד שאנחנו שואפות להגיע אליו עם נוסח מגובש. << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> עוד פעם, קשה לי להגיד. העמדה העדכנית של הרווחה הועברה רק אלינו, היא טרם הועברה ליתר משרדי הממשלה. אנחנו כן קיימנו כבר שיח ראשוני. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. אז אני בעוד כחודש אכנס שוב את הוועדה, ואני מקווה שכבר תוכלו לתת לנו משהו אחר, פשוט כדי שלא נתעורר בעוד עשור ונהיה באותו מקום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה משרדים עוד מעורבים? << אורח >> רחל ספירו: << אורח >> רווחה, משרד לשוויון חברתי, ביטחון לאומי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואו נשמע באמת את המשרד לביטחון לאומי. מי נמצאת מטעם המשרד לביטחון לאומי? << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> היי, שלום, עו"ד עדי פרץ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שלום. נשמח לשמוע רגע את העמדה על החקיקה המוצעת. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> אנחנו בגדול לא שחקן מרכזי. המשרד באמת לקח חלק בהצעת החוק, ליווינו את ההצעה. הסעיף לאלימות כלכלית זה לא עבירה פלילית, לכן אין לנו יותר מדי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, זאת אומרת, היינו רוצים שזה יהפוך להיות עבירה. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> אבל בהצעה הממשלתית זה לא היה כעבירה פלילית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא פלילית, נכון. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> אבל אנחנו מלווים את החוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתם תומכים בזה? מה עמדת המשרד המקצועי? << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> אנחנו לא נגד. היה ממש בשלבים ראשונים, אם אני לא טועה. לא נגד. גם המשטרה חלק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> המשטרה פה? << אורח >> אורית מזרחי: << אורח >> כן. המשטרה פה. אני אורית מזרחי, מיחידת המשנה למנכ״ל, המשרד לביטחון לאומי. אני רק אוסיף שאלימות כלכלית היא חלק ממענה כולל בנושא האלמ״ב. אנחנו מתקצבים את התחום הזה ב-100 מיליון שקל, 300 תקנים. כלומר, המענה שלנו כמשרד הוא מענה מאוד מאוד רחב, וחלק ממנו זה הנושא בתחום האלימות הכלכלית. אני אתן לענת כאן מהמשטרה לפרט. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק אם אתם יכולים להיות בפוקוס על הצעת החוק, כי אני רוצה לצאת עם שורה פרקטית, זה יעזור לנו. << אורח >> אורית מזרחי: << אורח >> כמובן שאנחנו נהיה חלק מליווי וכתיבת הצעת החוק, ובטח שלא נתנגד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. בואו נשמע את המשטרה, ואז אני אפתח לחברי כנסת ולארגוני חברה אזרחית. שלום למאיר כהן, שהיה שר הרווחה וגם עסק בנושא הזה. << אורח >> ענת יקיר: << אורח >> שלום לכולם. ענת יקיר, ראש מדור נפגעי עבירה, אחראית בחטיבת החקירות גם על אלימות במשפחה. מכירים אותי כאן בוועדה, הייתי כאן באין-ספור דיונים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא אצלי, אבל תודה שבאת. אני אתקצר את האירועים האחרונים, היה חרם של השר לביטחון לאומי שהורה למשטרה, לשב״ס ולמשרד לביטחון לאומי שלא להגיע לדיונים. אנחנו הגשנו עתירה בנושא. אני שמחה שהגעתם, זה באמת מאוד חיוני שתהיו. וזהו, אני מקווה שבזאת סיימנו את האירוע, אבל לצערי לא היית בדיונים קודמים, לכן אני כן רוצה לשמוע את עמדתך. << אורח >> ענת יקיר: << אורח >> כן, דווקא לא התכוונתי לזה, אבל טוב שזה עלה. התכוונתי להגיד שזה אחד הדיונים היותר קשים ויותר משמעותיים שיצא לי להשתתף בהם, ואני אשמח לפרט כמה דברים שנוגעים לעניין. נכון, אלימות כלכלית היא לא עבירה פלילית, אבל היא בהחלט על השולחן של החוקר שגובה הודעה של קורבן עבירה. מה זאת אומרת על השולחן? זה אומר שברגע שחוקר מקבל אישה בחשד לאלימות במשפחה, הוא ממלא שאלון של הערכת מסוכנות, שנותנת לו כלי לבדוק עד כמה הנפגעת או הקורבן חשופים למסוכנות מצד הפוגע. במסגרת אותו שאלון יש שאלון ושאלות שנוגעות לאלימות כלכלית, לזהות אלימות כלכלית כמנבא וכמוסיף על הערכת המסוכנות. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו כמדור נפגעי עבירה, בקשר עם עמותת רוח נשית. היינו שם בביקור. הנציגים של העמותה מרצים בהכשרות של מחלקי משפחה, הרצאות של חוקרים חדשים שמגיעים לעסוק באלימות במשפחה, והנושא הוא בקשב של חוקרי משטרת ישראל בכלל וחוקרי אלימות במשפחה בפרט. כלומר, גם אם כרגע המצב הוא שזו לא עבירה פלילית, הוא בקשב הארגוני. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל יש לכם את הכלים לתת מענה כשזה לא מוגדר כעבירה? << אורח >> ענת יקיר: << אורח >> שוב אני אומרת, זו לא עבירה פלילית. אבל כמו ששמענו כאן מהעדויות הקשות, ברגע שיש חשד לעבירה פלילית, להונאה, לזיופים, למרמה, כמובן שזה נחקר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את צריכה למצוא עוגן אחר בעצם, להתלבש עליו. זאת אומרת, את צריכה למצוא בסיפור משהו אחר שמוגדר. << אורח >> ענת יקיר: << אורח >> המשטרה חוקרת עבירות פליליות. ברגע שאנחנו מבינים שיש פה עבירה פלילית, בוודאי שנחקור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה את מוגבלת. << אורח >> ענת יקיר: << אורח >> אבל בתחשיב הכללי ובקשב הארגוני, הכול נלקח בחשבון. זה לא שזו לא עבירה פלילית, זה לא על השולחן. זה לא המצב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מבינה. תודה רבה, ואם תמצאי לנכון להוסיף משהו, נשמח לשמוע. אני רוצה לפתוח גם לחברי וחברות הכנסת. אנחנו נעשה עכשיו פינג פונג בין חברות הכנסת וחברי הכנסת לפי סדר הגעה, והגופים הנוספים. מטי הרכבי צרפתי, ואחריה קרן בן הרוש מהרשות לקידום מעמד האישה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי היו"ר, על הדיון החשוב והמאוד מאוד קשה. אני חושבת שבמסגרת החקיקה והדיונים חייבים להגדיר סממנים מקדימים. זה מדרג, זה מנעד, ואני חושבת שהרבה נשים לא מודעות למצב שהן נמצאות תחת אלימות כלכלית, כי אולי זה נורמות שהן אפילו מגיעות לפעמים מהבית, או בכלל של החברה. ולכן מאוד חשוב להגדיר גם מהם הדגלים האדומים ולהציף אותם, ואולי לצאת לאיזשהו קמפיין סביב זיהוי התופעה, כי באמת זאת אלימות שקופה ולעיתים קשה לזהות אותה. זה מתחבר לצורך ולחשיבות בחינוך, חינוך כלכלי, והעלאת הסוגייה הזאת של האפשרות הזאת גם בקרב צעירים וצעירות כדי שהדגלים יורמו בזמן. אני חייבת לומר שגם מהעדויות, נשים נמצאות במציאות שגם פערי שכר בין גברים לנשים הם דרמטיים, ולעיתים אישה אפילו אומרת, בשביל מה לי לצאת לעבוד, בשביל המעט כסף שאני מביאה? זאת אומרת, יש כאן עניין גורף. כי אם אתה מרוויח פחות בהגדרה, וזה הוכח, וכל הזמן מקטינים אותך ומורידים אותך, זה פוגע במוטיבציה לעבוד, זה מעודד יותר תלות של נשים. זאת אומרת, יש כאן עליונות של הגבר בתוקף הנסיבות, יותר מפחדות לעזוב או לצאת מתוך המעגל הזה. אני חושבת שחלק מההגדרה או מהטיפול, מעבר לנושא של החקיקה שחייב להיות, צריך גם לעזור להציף את זה בתודעה של הציבור, במודעות ובחינוך, כדי שנדע. לפעמים לא מספיק מודעים שזה שם. גם דרמטי היה, זה מתחיל בקטן ולא מעכלים, וזה לאט לאט תופס תאוצה. צריך לעצור את זה כשזה עוד בתחילתו, באיבו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לגמרי. תודה רבה. קרן בן הרוש, ואחריה, יסמין. << אורח >> קרן בן הרוש: << אורח >> שלום. קרן בן הרוש, יועצת ברשות לקידום מעמד האישה. שמחתי שיש נוסח, אנחנו נפעל בהקדם לבחון אותו, מצפות מאוד לבחון את הנוסח. יש כאן את יפית מהלמ״ס, שבטח תפרט על הנושא של המחוון. המחוון הוקם ברשות לקידום מעמדי האישה מהבסיס של ההבנה שאין מאגר ידע ונתונים סביב הנושא של אלימות, ואין נתונים על סוגי אלימות שונים שהם אחידים לכל משרדי הממשלה, שיכולים להיות בסיס טוב להתוויית מדיניות, לבחינת מדיניות. הפרויקט הזה הוא פרויקט ציבורי, שמתחילת הדרך היה בשיתוף ציבור ובדיאלוג, והוא עדיין פתוח לדיאלוג ושיתוף ציבור, חשוב להגיד כל הזמן. והוא בתהליך טיוב כמובן, ובהמשך עוד יהיה עליו פירוט. הרשות רואה חשיבות רבה בנושא הזה של מניעת אלימות כלכלית, ונכון לציין בהקשר הזה את היועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות, שהן סוכנות הביצוע בשטח שלנו, הן מובילות מגמה במרחב המוניציפלי מבחינתנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סוכנות השטח זה העובדים והעובדות הסוציאליות. << אורח >> קרן בן הרוש: << אורח >> כמובן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תתהדרו מהר מאוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> גם היועצות חשובות, כל אחד ותרומתו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא משנה, אבל בסופו של דבר העובדות הסוציאליות הן אלה שמציפות את הבעיות האלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. תראו, יש לנו עוד שעה לדיון. אני מבקשת מעכשיו לשים לב לזמנים כדי שנספיק את כולם. אני נותנת ליסמין, ואחריה, תמר שוורץ מעמותת רוח נשית. << אורח >> קרן בן הרוש: << אורח >> רגע, אני רק אגיד ממש לסיום, שהרשות הקצתה משאבים רבים לתוכניות מניעה ברשויות המקומיות, נאבקות באלימות, שיש שם פעילויות ספציפיות של מניעת אלימות כלכלית, תוכנית מחוברות, שזו תוכנית מנהיגות ברשויות המקומיות, וגם שם יש סדנאות לפיתוח כלכלי ועצמאות כלכלית, שבין היתר מדברים על הנושא של מניעת אלימות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה התקציבים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> והאם הם קיימים גם ב-2026? << אורח >> קרן בן הרוש: << אורח >> זו הפעם השנייה של נאבקות באלימות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה הסכום של התקציב? << אורח >> קרן בן הרוש: << אורח >> לדעתי, בשנה שעברה זה היה 5 מיליון, השנה לדעתי זה 3 מיליון של נאבקות באלימות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה לא המון תקציב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה קוצץ. << אורח >> קרן בן הרוש: << אורח >> מנהיגות לדעתי זה גם 5 מיליון, וגם היה עכשיו קמפיין בנובמבר האחרון בנושא מניעת אלימות כלכלית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> התוצאות אינן טובות, הייתי ממליצה לבחון מה צריך לעשות אחרת. יסמין פרידמן, כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה קודם כל להגיד תודה ענקית מקרב לב, לנשים האמיצות האלה שבאו ונחשפו בפנינו. אנחנו צריכים כל כמה זמן לשמוע את זה, ולא רק אנחנו, אלא גם משרדי הממשלה. אני רוצה להגיד תודה למיכל, שהייתי עדה למאבק היומיומי שלה, וראיתי איך היא באמת נלחמת כמו לביאה להחזיק את הבנות שלה ולהילחם. התסכול הוא רב, תסכול הוא נוראי. אני כאילו באה ואני שומעת, ואני מחזיקה את עצמי לא להתפוצץ. כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה עבודה, וכלום, כלום, כלום לא מתקדם. ואי אפשר לתאר את זה כשאני שומעת את הנשים האלה. זה כמעט עשור נגרר, ואפשר היה להציל נשים רבות. אין לי הרבה מה להגיד יותר מזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, זה מדבר בעד עצמו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד גם תודה גדולה לרוח נשית, שלימדה אותי את כל הנושא הזה לעומק, כי היה לי קשה להיחשף אליו ביום-יום הזה. אז באמת תודה שאתם מלמדים אותי. אנחנו מקדמות ביחד עוד חקיקה סופר חשובה לחד הוריות, שאני מקווה שהיא תתקדם. ואני באמת מקווה שבדיון הבא נצליח לראות משהו פרקטי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תמר שוורץ, מנכ״לית רוח נשית, ואחריה, שרון ניר. << אורח >> תמר שוורץ: << אורח >> תודה גדולה לך. אני רוצה בראשית דבריי להודות לך, היו"ר, חברת הכנסת מירב כהן, על זה שאת שנים מובילה את הנושא הזה גם כשרה וגם כחברת כנסת, ולא מוותרת על אף לחצים. אני חושבת שזו ממש גבורה איך שאת עומדת בדבר הזה. הופעלו לחצים שאין לתאר בימים האחרונים, שנבטל את הדיון ונבטל את התערוכה ונשתיק את הקול של הנשים שאתם שמעתם כולכם פה מקודם. ובאמת, לולא את היית עומדת עם כזו גבורה ונחישות, אני בספק אם יכולנו להמשיך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי מי. << אורח >> תמר שוורץ: << אורח >> אני מיד אגיד, בסדר? אני אתייחס קודם לנושא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא מתאים לך, את בדרך כלל אומרת כל מה שאת חושבת. << אורח >> תמר שוורץ: << אורח >> אני אגיד את כל מה שאני חושבת. את צודקת, ותודה לך, מירב בן ארי. אני מקבלת את זה כמחמאה ממך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> תמר שוורץ: << אורח >> כל מי שיושב ויושבת כאן, מחברות הכנסת, הגיעו אלינו לעמותת רוח נשית. אני רואה את כל הפנים המוכרות. תודה לכם על הרגישות ועל ההתעניינות ועל ההתגייסות של כולכם למאבק. אני מופתעת לשמוע שאומרים פה משרדים ממשלתיים מסוימים שהם לא מכירים את זה, זה לא הוצג להם וכו'. גם הרשות לקידום מעמד האישה הייתה אפילו, בראשות המנכ״לית מירב שטרן, וכל שאר הנציגות של המשרד לשוויון חברתי, היו, שמעו, קיבלו חומרים, גם משרד המשפטים. קטונתי, באמת קטונתי. אני רק מגזר שלישי, אז אני את העניין הזה לא מצליחה להבין. אני כן אגיד מילה טובה למשרדי ממשלה, השותף שלנו שהולך איתנו יד ביד לאורך כל הדרך במקצועיות גדולה, זה משרד הרווחה. הם גם יושבים פה, ותודה לכם. עכשיו אני רוצה להתייחס בכמה מילים לנושא הזה של אלימות כלכלית. אלימות כלכלית, כפי ששמעתם כולכם בעדויות של הנשים המרגשות שהגיעו לכאן, שכולן משתתפות של רוח נשית, אנחנו אומרות משתתפות, אנחנו לא אומרות מטופלות, זה הביטוי הכי שוויוני שיש, הן משתתפות בתהליך השיקום שלהן. זו אלימות קשה, הרסנית, מכה אנושה, והבעיה שלה שהיא חמקמקה. לא רואים את זה. זה לא הסימנים הכחולים שכולם שאומרים להם אישה מוכה, אישה נפגעת אלימות, כולם מדמיינים את הפנס הכחול בעין. לא רואים אותה. אבל אני אתן לכם נתון. 66%, זאת אומרת רוב הנשים נפגעות האלימות שסוף סוף יוצאות ממעגל האלימות, חוזרות אליו עקב התלות הכלכלית. זו הסיבה מספר אחת שמשאירה נשים, הן מתות מפחד איך אני אסתדר בחוץ. ושלא תטעו, זה חוצה את כל מגזרי האוכלוסייה. באות אלינו גם פרופסוריות שמתות מפחד לפתוח חשבון בנק לעצמן. אתם יכולים לדמיין כזאת פעולה פשוטה? הן מתות מפחד. הדבר הראשון שאנחנו עושות איתן זה ללכת איתן יד ביד לפתוח חשבון בנק. רוב הנשים נפגעות האלימות לעולם לא יתלוננו, אנחנו לעולם לא נדע עליהן. זו כל אישה חמישית בישראל, זו לא מחלה נדירה. 800,000 נשים נפגעות אלימות. המיעוט שכן מתלוננות במשרד הרווחה, במרכזי האלמ״ב, מטופלות מדי שנה בערך 10,000. תקני אותי אם אני טועה, טלי. סדר גודל. אז אתם מבינים את המשמעויות של הדיווח, הן מעטות לעומת גודל התופעה. ומתוך אלה, 66% יחזרו אם האישה תלויה כלכלית. לעומת זאת, אם האישה עצמאית כלכלית, 0.01% יחזרו לבן זוג האלים או ייצרו פרק ב' של זוגיות אלימה. זאת אומרת, שיקום תעסוקתי זה ממש האנטידוט, הנסיוב, החיסון שהורג את הסיפור הזה של האלימות, שזה הרצח היחיד שהוא חיובי. כאן אנחנו נכנסות, בדיוק בנקודה הרגישה הזאת של הקשר בין אלימות לכסף, אנחנו נכנסות ועושות תהליך של שנתיים וחצי, תהליך ארוך, כי מדובר בנשים עם פוסט טראומה. ראיתם כמה זה טריגרי, כמה קשה לדבר. שנתיים וחצי ליווי אישי, שבוע-שבוע נפגשות איתן עד שהן עומדות על הרגליים. 87% מהנשים שמגיעות אלינו מצליחות להתפרנס בכבוד, הן לא יחזרו לבעל האלים, והן יודעות לנהל חשבון בנק והן עצמאיות. אבל בחלק של החקיקה, אנחנו עומדות עירום ועריה. הנשים האלה, אם הן הולכות להתלונן, לא בגלל, שמעתם את המשטרה, אנשים טובים. הם אפילו רוצים לבוא לקראתן, וגם השופטים רוצים לבוא לקראתן, אבל כל עוד זה לא מוכר בחקיקה, אנחנו לא יכולות באמת לתת להן את הסעד המשפטי, את ההכרה, לתת לזה שם. מה נפגעת רוצה? אגב, גם נפגע. הצעת החוק שאנחנו מלפני עשר שנים מנסות לקדם לא כתובה בלשון מגדרית. גם אם גבר נפגע, שיתבע. כן, אני רוצה, כל אדם שנפגע, שיקבל סעד. הן רוצות סעד והכרה. אני רוצה להגיד משהו גם בשל ההתקפות הבלתי הגיוניות שאנחנו חוות על "החוצפה" שלנו לבקש ממך לקיים את הדיון הזה. הצעת החוק הזו איננה קשורה לפוליטיקה. היא לא ימין ושמאל. אני אגלה לכם סוד, לכל יושבי החדר, בין המשתתפות שמגיעות אלינו לקבל עזרה מאיתנו יש מצביעות ימין ומצביעות שמאל. התופעה הזו חוצה את כל המגזרים. להגיד שזה עניין פוליטי וזה עניין רק של צד אחד של המפה, זו אמירה צינית. ואני רוצה להגיד שמי שהובילה את זה, זו זהבה גלאון, ואחרי זה השרה לשוויון חברתי, גילה גמליאל שהייתה, וקרן ברק ויואב סגלוביץ', הם משתי מפלגות שונות עד כמה שאני זוכרת, ומירב כהן. זה חוצה את כל המפלגות. ואנשים שמצביעים נגד זה רק בגלל עניין פוליטי, באמת, זו פשוט בושה וחרפה. הם מפקירים חמישית מהאוכלוסייה. מפקירים אותה. ותודה רבה לך שוב, מירב, על הדיון החשוב הזה. ולשאלתכם, היו ארגונים שפנו ליו״ר הכנסת, ופנו למירב כהן, וביקשו לשלול את עצם הדיון ואת עצם התערוכה ולהשתיק אותה. באנו לפה מוקדם בבוקר, פחדנו שקרעו או שברו את התצלומים האלה, ומנסים להשתיק את הנשים האלה, ואנחנו לא ניתן. תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היו"ר, בעבר הייתה הסכמה שבחקיקה מגדרית אין אופוזיציה וקואליציה, ונשים מכל המפלגות היו מצביעות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה פעם, זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היו ימים של ממלכתיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו שוב ושוב מפילים חוקים שהם מגדריים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור למציאות היום? אף פעם חברת כנסת או חבר כנסת אחד מהקואליציה, אף פעם. תמיד אנחנו לבד. אני בוועדה הזאת כבר שלוש שנים. אותו דבר, כאילו נשים הן רק של האופוזיציה. קשקוש מקושקש. אתמול היה דיון על בריאות של נשים בפריפריה, אף אחת לא מגיעה מהקואליציה. זה לא מעניין אותן נשים. אני אמרתי השבוע בפאנל לסטודנטים, ואני אומרת שוב, אין מה לעשות. בעיניי, על זה הבחירות. האם זו ממשלה שמדירה או מאדירה? זה העניין. ושלוש שנים את בתוך אירוע של ממשלה שמדירה נשים. וזה לא רק שאין חברות כנסת ושאין שרות, זה זה שלא אכפת להן. אתמול דיון על בריאות של נשים בפריפריה, כולל יהודה ושומרון. מי יושב? אני, יסמין, וטניה. דיי, מה זה הדבר הזה? מה, אני שואלת אישה למה היא מצביעה? אני עוזרת לנשים כי הן נשים. תמר, כמה שנים אנחנו ביחד? הייתי בכלל בקואליציה כשפגשתי אותה, הייתי אצל כחלון כשנפגשנו עם רוח נשית. בכלל לא חשבתי שזה קשור. אבל כל היום את מוצאת עצמך, עוד לפנות ליו"ר לבטל את הדיון? איזו בושה, איזו חרפה הגיע המוסד הזה, המקום הזה, שלא שכל מדינה שיש בה באמת נשים במוקדי קבלת ההחלטות, המדינה פשוט יותר טובה. יותר טובה לכל הציבור. מצטערת שהתפרצתי לא בזכות הדיבור שלי, אני פשוט המומה ממה שתמר אמרה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מובן, זה מובן. שרון ניר, ואחריה, רשות האכיפה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי, קודם כל תודה שאת מעלה את הנושא החשוב הזה לסדר היום, ותודה לרוח נשית, קודם כל, שעושים עבודת קודש בסוף דה פקטו, ומטפלות בנשים בלי להניד עפעף, בין אם זה מוגדר כעבירה בחוק ובין אם לא. אני רוצה באמת, תמר שוורץ, להודות לך ולהגיד לך, אנחנו מתחייבות מכאן, ובאמת, לאורך שנים נשים מהאופוזיציה ומהקואליציה ידעו לשתף פעולה. מי שרוצה, שתצפה בסדרה נבחרות, שרואים שם את שולמית אלוני וגאולה כהן עושות שיתופי פעולה צמודים למען נשים. זה אף פעם לא היה דבר שהוא מוגדר כאופוזיציה או כקואליציה. זה היה משהו שהוא ממש בבייסיק שוויון מגדרי. וזה שהגענו למצב שדיון כזה, שמים עליו סימן שאלה, זו בושה וחרפה. ואני אומרת לכם שאלימות כלכלית סובלת מזה, כי אלימות כלכלית זו פגיעה ממשית בנשים, זו עוולה. וכתוצאה מזה שהחוק לא מתקדם, גם המודעות לא קיימת. לא יודעים להגדיר, לשיין את התופעה, כך שיש נשים שסובלות בבית ולא מצליחות להגיע לרוח נשית בדרך כזו או אחרת, ובסוף החוק לא מנגיש להן עזרה, לא עושה איזשהו סוג של הגדרה מאוד ברורה לאלימות כלכלית, שהיא ברור לחלוטין חלק ממנעד סוגי האלימות במשפחה כנגד נשים בדרך כלל. ואני אומרת לכם, אנחנו את הצעת החוק הזאת לא נעזוב, וכשנעלה לשלטון אנחנו פשוט נקדם אותה בספידים כמו שמפילים לנו אותה השכם והערב, כי לכל אישה יש זכות לחיים חופשיים, ואף אישה לא צריכה להרגיש כמו שהיא מרגישה כאן, שזה איזשהו סוג של פריבילגיה לצאת לדרך, להיות עם חשבון בנק, לשלוט על חייך ולעשות כרצונך. הזכות לחירות היא זכות בסיסית במדינת ישראל. תודה רבה, גברתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. רשות האכיפה, ולאחר מכן, חבר הכנסת מאיר כהן. << אורח >> שמרית רגב שרייבר: << אורח >> עו"ד שמרית רגב שרייבר, דוברת רשות האכיפה והגבייה. מעבר להצעת חוק, אנחנו מצאנו בשטח פתרונות לסייע לנשים נפגעות אלימות בהוצאה לפועל, וזה תודות לשיתוף פעולה מתמשך של למעלה מעשר שנים עם עמותת רוח נשית. נציגות הרשות הגיעו אלינו והציגו בפנינו שתי בעיות. בעיה ראשונה, שנשים שתובעות מזונות בהוצאה לפועל חוששות להגיע ללשכות, לדיונים, למזכירות, ולכן העלינו רעיון שהן יזכו לליווי על ידי קב״ט. היום אישה שחוששת להגיע ללשכה בדיונים, היא יכולה להתקשר לקב״ט מחוזי ולבקש ליווי. ליווי מהרגע שהיא יוצאת מהבית עד הרגע שהיא מגיעה ללשכה, במזכירות, בדיון בפני רשם ההוצאה לפועל, וחזרה הביתה. זה נוהל אחד שקידמנו עוד בשנת 2016. ומאז הוא חלק מרצפת הייצור שלנו, חלק מהעבודה שלנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם משתמשים עם זה? << אורח >> שמרית רגב שרייבר: << אורח >> אנחנו משתמשים, ונשים נעזרות בזה. בנוסף לזה, פנו ואמרו שבהליכי מזונות הם מבקשים לקבוע דיון מוקדם ככל שניתן בפני רשם/רשמת ההוצאה לפועל, ולכן גיבשנו נוהל גם בשיתוף משרד הרווחה, שאומר שברגע שאישה מציגה ראיה, זאת אומרת צו שהות במקלט או צו הרחקה או צו שהות של מרכז לאלימות במשפחה, היא יכולה לבקש בעצם לתאם דיון מוקדם ככל שניתן, עד 60 יום בפני רשם או רשמת. הנושא הזה קודם ביחד עם הממונה בשעתו על הרשמים, על רשמי ההוצאה לפועל שהם גורמים שיפוטיים אצלנו במערכת, וגם חלק מרצפת הייצור שלנו. בנוסף, אנחנו מסייעים לנשים שמופנות אלינו מעמותת רוח נשית, נשים שהסתבכו בחובות. כידוע לכם, יש גם שיתוף בחובות לזוג שהוא זוג נשוי, כך שמהבחינה הזאת זה החוק, זה המצב המשפטי. אבל אנחנו, ככל שניתן במערכת, מנסים לסייע לנשים, ואני מהבחינה הזאת אפנה את רשות הדיבור, נמצא איתנו הממונה על רשמי ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פשוט חייבת לעבור לעוד דוברים. אני חושבת שנתת את התמונה, ויישר כוח על היוזמה הזו. אתה רוצה משפט? << אורח >> יניב דיין: << אורח >> כן. נעים מאוד, יניב דיין, גם רשם ההוצאה לפועל וגם ממונה על רשמי ההוצאה לפועל. מה שאני יכול להגיד זה שלנו כבר הייתה פגישה עם רוח נשית, הן הגיעו לפורום והשתתפו בפאנל רשמי ההוצאה לפועל. השנה אנחנו נפתח את המודעות לרשמי ההוצאה לפועל, שהם גורמי שיפוט עצמאיים, להבנה איך לטפל באוכלוסיות שסובלות מאלימות כלכלית. אנחנו בעצם נמצאים בצמתים חשובים, אם זה בתחום של חדלות פירעון של בעצם או מתן הפטר או תוכנית שיקום שהיא מותאמת לאותה אישה שסובלת מאלימות כלכלית. אותו דבר בהוצאה לפועל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסוף, בשורה התחתונה, אם יש לה חוב, כמו ששמענו פה מאסיה, שתכלס לא היא עשתה, הוא רשם עליה וקבר אותה תחת חובות, מה אתם יכולים לעשות? << אורח >> יניב דיין: << אורח >> אוקיי, שני דברים אני רוצה להגיד בעניין הזה. אחד, בנושא של חדלות פירעון, לרשם יש סמכות מוחלטת לפטור אותה, לתת הפטר מוחלט מהחובות, אם יש את ההבנה שהחוב הזה נוצר שהוא לא שלה, אז הסמכות קיימת לתת הפטר. ודבר נוסף, מה שאני שמתי לב זה שבהצעת החוק הקיימת אין התייחסות לנושא החובות. ההצעה חסרה. אתם חייבים להכניס התייחסות לנושא של החובות בתחום של חדלות פירעון מבחינת הסעד, שגם הממונה שהוא מנהל תהליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי בחובות גבוהים, מעל 175,000 שקלים, אין שם כלים, וזה נתון לשיקול דעת לרשות מינהלית, אתם חייבים לתת כלים לרשות מינהלית. אנחנו גורמים שיפוטיים, אז יש לנו שיקול דעת עצמאי ומוחלט, ואנחנו יודעים להשתמש בו בכל מקרה של אדם שמגיע לפנינו. אבל לרשויות האחרות אין את הכלים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הערה ממש חשובה. << אורח >> יניב דיין: << אורח >> נכון, ואין גם התייחסות למה שקורה בהליכי הוצאה לפועל, כי לא כולם יודעים להתמודד עם הליכי חדלות פירעון, שיש שם תנאים בירוקרטיים שצריך לעמוד בהם, בייחוד אוכלוסיות כאלה שסובלות כאן מפוסט טראומה ועברו מצבים קשים מאוד. אז גם לתת כלים לרשמי ההוצאה לפועל מבחינת עיכוב הליכים. אישה שנכנסת למקלט ואין לה כרגע חשבון בנק ויש לה עיכול על חשבון הבנק, אז שתהיה את הסמכות להסיר את העיכול ולתת סעד ממש מיידי למי שזקוק. ממש צריך לתת תשומת לב להיבט של החובות, כי זה חסר. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש כאן נציגי בנקים, גברתי? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה את הפיקוח על הבנקים, תכף נשמע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כי הרוויחו 35 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה רק הערה. לאסיה יש מעמד מיוחד, אני לא אתן לאחרים. << אורח >> אסיה אסתר גילעדוב: << אורח >> אני אוסיף. לי היו את כל ההוכחות שכל החובות, והוא רשם שהכול שלו, וזה לא רק זה, מתברר שהוא נמצא בפשיטת רגל עשור לפני שהכרתי אותו, וכשהתקשרתי לכונס הזה שהוא שייך לתיק שלו, הוא אמר, הוא בעצמו פושט רגל. ולא התחלק לנו שום דבר. << אורח >> יניב דיין: << אורח >> אז זה בדיוק מה שאני אומר, צריך לתת את הכלים בהליכי חדלות פירעון לסוגיות האלה. זה בדיוק מה שאני אמרתי. << אורח >> אסיה אסתר גילעדוב: << אורח >> כאילו, אני שילמתי את הכול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אתם מדברים על אותה נקודה. הוא בעצם אומר שחשוב לתת לזה מענה בחקיקה, וזה פידבק ממש חשוב. << אורח >> אסיה אסתר גילעדוב: << אורח >> וגם אין לי עכשיו כשאני סיימתי, ללכת לגבות ממנו את מה שמגיע לי. << דובר_המשך >> יניב דיין: << דובר_המשך >> הפידבק בחקיקה גם צריך להיות, שכשמישהי סובלת מאלימות כלכלית, גם כשהיא מקבלת את ההפטר, אין סיבה שיהיה לה רישום בנתוני האשראי, כי היא לא עשתה משהו לא בסדר. צריך לאפשר לה באופן מיידי להשתלב במרקם החיים הכלכליים, לקבל הלוואה, לקבל כרטיס אשראי, כי הרישום הזה בנתוני אשראי נמצא איתה עוד שלוש-ארבע שנים, ואז היא עדיין תקועה ואין לה יכולת להשתלב מחדש במרקם החיים הכלכליים. אז יש לכם ספורט מאוד גדול לעשות עבודה בתחום הכלכלי ובכל ההשלכות של זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. משרד הרווחה, שווה באמת לקחת את זה. << אורח >> אסיה אסתר גילעדוב: << אורח >> אני חמש שנים אחרי ההפטר, ועדיין עם סימן אדום בבנק. << אורח >> יניב דיין: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומר. צריך למחוק את הסימנים האלה, אין שום סיבה. הסימנים האלה נועדו להוות נורות אזהרה למי שמעניק את האשראי, לא למי שלא יצר את החוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. אני מבקשת את הלמ״ס. יפית, את רוצה להציג, אני מבקשת קצר, כי אנחנו בלחץ זמנים. עד שמכינים את המצגת ליפית, עודדה מבנק ישראל. קודם כל, עודדה, רק שתדעו, בנק ישראל עוזר לנו עם טיפול בפניות של קשישים שנוצלו כלכלית, מסירה בפניכם את הכובע. אתן מדהימות. את מדהימה, והצוות שלך מדהים, ויום-יום אתם עושים עבודת קודש, ממש. בהקשר הזה, את רוצה להתייחס? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> כן. בנושא הזה, אני רוצה להביא לידיעת כולם פה שיש אמנה שנקראת אמנת זמינות פיננסית, שאנחנו יזמנו אותה, היא ממש הושקה לפני עשר שנים בדיוק, בינואר 2016, ובעצם שותפים לה איגוד הבנקים, הבנקים, חברות כרטיסי אשראי, בנק הדואר, כל העמותות שמנהלות מקלטים לנשים נפגעות אלימות, משרד הרווחה וכל האלמ״בים, כל המרכזים לטיפול באלימות במשפחה, וגם היא נותנת סיוע לאוכלוסיות של שורדי זנות, שזו תוספת מלפני שנתיים. היא התחילה מטיפול באישה ששהתה במקלט של עמותת אישה לאישה, ובעקבות הסיוע שנתנו לה, ראינו שעלתה המחשבה שבאמת אפשר לתת את אותו סיוע לכלל הנשים נפגעות האלימות. אז זה התחיל מהמקלטים. ובעצם העמותות שמנהלות מקלטים העלו בפנינו את הסוגיות שהן נתקלות בהן, האמירה הייתה שמגלים שהחשבון רוקן, הרבה פעמים כשאישה מגיעה למקלט, זו איזושהי נקודה שבה הגבר מבין שיש פה איזה אירוע והוא מרוקן את החשבון, ואז הם אמרו, בעצם האירוע מתפוצץ כשהיא אומרת רוקנו לי את החשבון, ואז זה כבר בעייתי, מאוחר מדי, וצריך בעצם לגלות את זה לפני. והרבה תובנות שעלו גם מהאירוע הספציפי הזה וגם מדברים שהם נתקלו בהם לאורך השנים. זה התחיל עם המקלטים. אחר כך, ב-2019, בעקבות יוזמה של רוח נשית, אנחנו התחלנו פיילוט להרחיב את הסיוע באמצעות האמנה הזאת לכל המרכזים לטיפול באלימות במשפחה בקהילה, שיש כ-170, יחד עם משרד הרווחה, והפיילוט הזה הסתיים ב-2022, כשכל המרכזים הצטרפו. זו באמת אוכלוסייה הרבה יותר גדולה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני חייבת לקצר אותך, עודדה. אוקיי. בסדר? סליחה. יפית, ואחריה מירב בן ארי. << אורח >> יפית אלפנדרי: << אורח >> תודה רבה, מירב. אני שמחה להיות פה, ותודה על הדיון המבורך הזה. אני מרגישה שאני קטונתי, כי אני באה עם מספרים, וזה מאוד חשוב לשמוע את הקולות מאחורי המספרים. אני אדבר קצת על הלמ״ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו גוף מקצועי שאמון על הסטטיסטיקה הרשמית. (הצגת מצגת) << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יפית, לכי דוך לליבה שלך, יש לך ממש דקות ספורות, סליחה. << אורח >> יפית אלפנדרי: << אורח >> אני יודעת, בסדר. אנחנו אוספים נתונים גם דרך קבצים מינהליים, דרך משרדי ממשלה, גם דרך סקרים ומקורות אחרים. לפני שלוש שנים, כשהיית שרה, משרד ראש הממשלה קידם הקמה של יחידה של כלכלה מגדרית וחברתית שמטפלת בכל הנושא של אוכלוסיות, לתת מידע נגיש על כל האוכלוסיות שמוחלשות. ומה לעשות? נשים עדיין נמצאות תחת הקטגוריה הזאת, ובאמת זיהינו שיש צורך באיסוף נתונים על כל הנושא של אלימות מגדרית. אבל מה, יש פה הרבה אתגרים במדידה של אלימות מגדרית. היא נמנית על סוג של עבירות שהכי פחות מדווחות לגורמי האכיפה. מגיעים לגורמי האכיפה, למשרדי הרווחה, למשרד הבריאות, רק 10% אחוזים מהמקרים. יש 90% מהמקרים שאף אחד לא יודע מה קורה איתם. כל הנושא של הגנת הפרטיות, הנתונים מאוד רגישים ופרטיים. אלה נתונים שמערבים גם סכנה ממשית לחיים, אז אנשים לא ממהרים לדווח על זה, לא ממהרים לשתף מידע. ויש גם הגדרות לא ברורות כמו בחוק. הנה, עכשיו כמו שעלה שאין הגדרה ברורה מה זו אלימות כלכלית ובגלל זה גם אין חקיקה, וגם ברמה הפרקטית אנשים לא מזהים שהם נמצאים במעגלים האלה. אני יכולה לתת דוגמה, שהרציתי בנושא הזה, וניגש אליי פרופסור לכלכלה ושאל אותי מה זו אלימות כלכלית, ששני בני הזוג שודדים בנק? אנשים לא מבינים מה זה. מה אנחנו עשינו בלמ״ס בשנתיים האחרונות? אנחנו פיתחנו מודול של יחסים זוגיים בסקר ביטחון אישי. זה סקר שוטף שהלמ״ס מובילה. עשינו ביחד עם הרשות לקידום מעמד האישה את מחוון אלימות מגדרית. יש מחקרים שעשינו, ואני אציג אותם, ביחד עם רשות האכיפה והגבייה, מחקר של חובות שהזכרת בתחילת הדיון. וגם אנחנו רוצים לנטר את השיח ברשתות החברתיות כדי לקחת נתונים וללמוד על הנושא הזה. קצת לגבי סקר ביטחון אישי, זה סקר בלמ״ס שהוא מ-2014. זה סקר שוטף. אנחנו מגיעים לכל האנשים. ובשנת 2025 החלטנו להוסיף עוד מודול בנושא של אלימות מגדרית. אנחנו פיתחנו את המודול על סמך מתודולוגיה בינלאומית שקיימת על איך למדוד אלימות מגדרית. הסקר פעם ראשונה פונה גם לגברים וגם לנשים, גם גברים חווים אלימות מגדרית. אנחנו הסתייענו בכלי שפותח ביחד עם משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה הממצאים, מה ההיקפים? << אורח >> יפית אלפנדרי: << אורח >> זהו, זה התחלנו רק בסוף 2025. עכשיו הסקר בשטח, אבל אני אראה טיזר קטן לממצא. בישראל לא נערך עד כה באופן רשמי סקר אלימות מגדרית, לכן עכשיו באופן קבוע יהיה סקר באופן שוטף על מדידה של אלימות מגדרית. ואנחנו השקענו בלמ״ס משאבים רבים, אנחנו גם הצגנו את הנושא בפורומים בינלאומיים, גם עשינו הדרכות, גם אנחנו נותנים לאנשים שמשיבים על הסקר תשואה כפולה רק כדי שיענו לסקר הזה. כל הכחול זה החדש. אנחנו הוספנו שאלות לגבי אלימות פסיכולוגית, אלימות כלכלית, אלימות מינית ואלימות פיזית. שאלנו את האנשים גם למי דיווחתם אם דיווחתם, מה הנזק שנגרם לכם ומה השכיחות של המקרים האלה. הנה, פה אנחנו רואים דוגמה. אלימות פיזית, מינית, אני אתייחס לכלכלית. אנחנו שואלים בשאלות של אלימות כלכלית, האם נמנעה מכם גישה עצמאית למידע על הכספים? האם פיקחו על ההוצאות? האם מנעו מכם שימוש בכספים? האם מנעו מכם לעבוד? האם יצרו חובות על שמכם? והממצאים שמותאמים לנתונים גם שנאספו על ידי משרד הרווחה, סך הכול יש 2.5 מיליון נשים שגם נשואות וגם נמצאות במערכת זוגית, אז סך הכול 3% דיווחו שהם נמצאים במעגל של אלימות כלכלית. זה בערך 75 אלף נשים. זה הרבה, ולפי דעתי עדיין זה הקצה של התופעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 75 אלף זה רק אלימות כלכלית? << אורח >> יפית אלפנדרי: << אורח >> כן, 3% מתוך אלה שדיווחו. קצת לגבי המחוון לידע על אלימות מגדרית בשיתוף פעולה עם הרשות לקידום מעמד האישה. אנחנו רצינו לעגן ולאגד במקום אחד את כל הנתונים לגבי האלימות המגדרית שקיימת במדינת ישראל. אנחנו יודעים שיש מקום מאוד נרחב לחברה האזרחית. אנחנו רואות פה שפשוט נשים וגברים פונים לחברה האזרחית, פחות פונים למשרדי הממשלה, וגם כשפונים לרשויות זה מגיע רק למקרי קיצון. אפשר לראות שדרך מחוון האלימות אנחנו אוספים נתונים גם דרך חברה אזרחית. אפשר לראות פה ש-80% מהנשים חוות אלימות, 71% ממקרי האלימות המגדרית הן פגיעות מיניות. ולגבי אלימות כלכלית, אפשר ללמוד שפשוט קיים דיווח חסר על אלימות כלכלית, ולכן מאוד חשוב שנקבל את הנתונים דרך הסקר. עוד פרויקט שעשינו ביחד עם רשות האכיפה והגבייה, זה מחקר של כל הנשים והחובות. זה מבוסס גם על מחקרים שנעשו בישראל לגבי נשים בחדלות פירעון, וגם מחקר אמריקאי שגילה ש-40% ממקרי האלימות הפיזית מתחילים באלימות כלכלית. ומה שראינו, אנחנו לקחנו קובץ של משרד הרווחה, כל הנשים שפנו על אלימות פיזית, ואיחדנו אותו עם קובץ של רשות האכיפה והגבייה, וראינו שכרבע מהנשים שדיווחו ברווחה על אלימות פיזית סבלו מאלימות כלכלית, שזה נתון חשוב ומזעזע. טוב, זה מאפייני הנשים. מאוד חשוב גם הנושא של הפריפריה, הנושא של החברה הערבית, כל הנושא של האוריינות הפיננסית. נשים ערביות מדווחות הרבה על כל הנושא של גם אלימות פיזית וגם הנושא של חובות. אנחנו רוצות להמשיך לפתח את כל הנושאים האלה. תודה רבה, המצגת תהיה באתר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ממש חשוב, וסליחה שקיצרתי אותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה אתר? של הוועדה? << אורח >> יפית אלפנדרי: << אורח >> באתר של הוועדה המצגת תהיה, ויש לי מצגת אפילו יותר מלאה, מי שתרצה, אני אשמח לשלוח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תשלחי לנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עכשיו חברת הכנסת מירב בן ארי, ואחר כך עמותת קווים אדומים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי את מה שאמרתי על העניין הזה של ההתעלמות הגורפת של הקואליציה ממה שקורה כאן עם נשים. אני רוצה אבל להגיד משהו אחד על אלימות כלכלית. שנים אנחנו באירוע הזה של אלימות כלכלית. שאלתי את מירב כמה פעמים, כמה שנים? חמש שנים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למעלה אפילו מחמש שנים, כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני, גם מאיר, לדעתי, לפחות מהצד הזה, כל ותיקי האופוזיציה, כבר ניסו ועשו. אני חושבת שתמר, את גם נגעת בזה, זה בסוף נהפך להיות עניין פוליטי. וזה הכי גרוע, כי זה לא פוליטי. אלימות פוגעת בנשים מכל החברה הישראלית – עשירות ועניות, צעירות ומבוגרות, גם לראות בסקר שלך, ובטח ימניות ושמאלניות. זה לא משנה. והעובדה שפעם אחר פעם אנחנו מתכנסות כאן לדיונים, באמת, לדעתי, גם בשלוש השנים האלה, ולא רק שאין נציגות, אין קול ואין עונה. דיברתי עם מאיר כשהוא היה שר הרווחה, ועוד לפני שאמרת שהמשרד היחיד שעוזר זה משרד הרווחה, אמרתי לו, משרד הרווחה זו כבר דינמיקה, זאת אומרת, כבר קשה מאוד להרוס את המשרד הזה שיחבל בנשים. זאת אומרת, זה לא כמו המשרד לביטחון לאומי, שהוא גמור, זה לא כמו המשרד לשוויון חברתי. מה לעשות? משרד הרווחה, כמה? 30-40 שנה, קשה לחסל אותו ולהפוך אותו על נשים. אז זה עוד לפני שאמרת, ידעתי שזה מה שיהיה. אבל הנה אני אומרת לכם, שיהיה ברור, העובדה שאין חברות כנסת, העובדה שאנחנו תמיד לבד בדיונים על נשים, אלימות כלכלית, אתמול בריאות בפריפריה, זה כתם על ההיסטוריה של הכנסת הזאת, שיהיה לכם ברור. כתם, אין לי מילה אחרת. צריך להתבייש וצריך לדרוש דין וחשבון. מילה אחת על האיזוק, כי כל פעם שאת אומרת נשים, אז הוא אומר לך, הנה, "העברתי איזוק, העברתי איזוק". קודם כל, תודה רבה לך, מ-2015 אנחנו על האיזוק. אבל גם האיזוק, אתם יודעים בסוף מה שכנע אותו לעשות אותו? הרי הוא ישב פה ואמר לי, "על גופתי המתה החוק הזה יעבור". ציטוט. תבדקו אותי בגוגל. את יודעת מה שכנע אותו? שלחנו אליו נשים דתיות עם כיסוי ראש מיהודה ושומרון, וזה מה שהפך עלינו את החוק ושחרר לנו את האיזוק האלקטרוני, שהיום מציל חיים. אז הנה, אני אומרת לכם, זה כתם מה שקורה עם הממשלה הזאת על נשים. אבל לא לדאוג, אנחנו נתקן, כי לא אכפת לי מה היא מצביעה. חשוב לי שאני אצליח להציל אותה מאלימות כלכלית, מינית, פיזית, ובטח מרצח. זהו, תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. עמותת קווים אדומים, אחר כך שלי טל מירון. << אורח >> פייני סוקניק: << אורח >> בוקר טוב. פייני סוקניק, מייצגת כאן את עמותת קווים אדומים למניעת אלימות בזוגיות. שותפות רחבה מאוד, שיושבים כאן לא מעט שותפות ושותפים שלנו, החל ממשרדי ממשלה ועמותות, שאנחנו עושות איתם כבר דרך ארוכה למעלה מארבע שנים. תודה לרוח נשית על הדיון החשוב הזה. הן גם בוועדת ההיגוי שלנו ומלוות אותנו ארבע שנים. ותודה ליפית גם, הלמ"ס שהיה שותף, היינו שותפים איתו בבניית המדידה הראשונה, אחרי כל כך הרבה שנים, לאלימות בזוגיות. גם אנחנו, בקווים אדומים, יחד עם כל הארגונים שפה, רואים הרבה מאוד את היחס של הציבור סביב הנושא של אלימות כאלימות פיזית בלבד, והרבה פחות התייחסות של צעירים, של עמדות גברים, של בעצם כל האוכלוסייה לנושא של אלימות שהיא אינה פיזית. אנחנו גם יודעים, לפי נתוני המדידה שלנו, שגם גברים וגם נשים שנפגעים, האלימות הפיזית הקשה בתת דיווח. הם בעצמם אומרים בדיווח העצמי שלהם, שרק 40% מהנשים מדווחות ורק 20% מהגברים שנפגעים מדווחים. אז אנחנו נמצאים פה קודם כל בתת דיווח של תופעה שאפילו במקרים של אלימות פיזית, שכולם מסכימים עליה, מדווחים פחות. אז מה עם כל המקרים של אלימות שהיא אינה פיזית? לא מדברים עליה בכלל, לא מתייחסים אליה. ואלימות כלכלית היא חלק מהסיפור הזה. בקווים אדומים אנחנו מדברות הרבה על מניעה, על להגיע למצבים שגם יהיה סור מרע, שגם יהיה את הדגלים האדומים, שאנשים יידעו מה זו התנהלות לא תקינה, גם באלימות כלכלית, וגם יהיה עשה טוב. גם יהיה את המקום של איך מנהלים התנהלות כלכלית נכונה, כי לא תמיד יודעים. אני מגיעה מחברה החרדית, ואני מכירה שיש עוד חברות שמרניות, שההתנהלות לפעמים היא בתפיסות מאוד שמרניות, וחושבים שזה נורמלי. כשמגיעים לקצוות הלא נורמליים, בגלל שככה ראו בבית או בגלל שככה חושבים, זה כבר לפעמים מאוחר מדי. ולכן החינוך והמניעה צריכים להתחיל במשרד החינוך, צריכים להתחיל בעבודה עירונית, רשותית, והרבה מאוד שותפים יש לנו שעושים את זה. מילת התייחסות, אני יודעת שהתייחסו למדידה שלנו באיזושהי צורה, והתייחסו לנתונים שלה בניירות עמדה שנשלחו לוועדה, ואני רוצה לומר שהנתונים שלנו במדידה המשותפת הם נתונים שלא יכולים לקחת את הנתון של אלימות כלכלית כעומד בפני עצמו. באופן כללי, בשום התייחסות מחקרית, מקצועית, ראויה לשמה, לא מעמידים בנפרד את האלימות הכלכלית ומתייחסים אליה בנפרד, כי היא חלק מתופעה של אלימות מתמשכת. גם יפית עכשיו ציינה את זה, גם כל הארגונים ואנשי המקצוע אמרו את זה, גם משרד הרווחה, טלי אמרה שרוצים להתייחס לזה כאל חלק ממשהו רחב יותר. השימוש בנתונים של דיווח עצמי, שזו המדידה שלנו, שהיא התחלה מצוינת של חשיפה של תופעה של אלימות שהיא לא פיזית, של חשיפה של תופעה של אלימות רוחנית, כלכלית, נפשית, שליטה קיצונית, צריך להתייחס לזה כאל התחלה של שיחה על נתונים, ובוודאי שלא להשתמש בזה כסוף פסוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה. חברת הכנסת שלי טל מירון, ואחר כך הסיוע המשפטי. << אורח >> עדי חן: << אורח >> ולשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ככל שהזמן מאפשר, נגיע לכולם. << אורח >> עדי חן: << אורח >> לא, אנחנו כתבנו, שנים אנחנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני בטוחה. כל מי שפה, שנים באירוע. אנחנו ניתן, חבל על הזמן שאת מבזבזת לי כרגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני אהיה קצרה, כי חשוב לי שכולם ידברו פה. סליחה שנכנסתי באיחור, הייתי בפגישה קודמת. היה לי את העונג להיפגש עם רוח נשית וללמוד על הנושא הזה. אני חייבת להגיד בפן האישי, שהרבה פעמים בגלל שהנושא הזה של אלימות כלכלית הוא נורא שקוף, הוא שקוף לחברה, הרבה פעמים הנשים האלה שקופות, כי אין את הסממנים הפיזיים, יש הנחת יסוד כזאת שזה קורה רק לנשים אולי ממעמד סוציו אקונומי נמוך, או בפריפריה. אבל אני חייבת להגיד, בטח נאמר פה לפני שנכנסתי, שזו תופעה רחבה שיכולה לקרות בכל מקום, וגם במעגלי החיים שלי אני נתקלתי בתופעה הזאת קרוב אליי, ונדהמתי. נדהמתי מנשים במעמד סוציו אקונומי גבוה מאוד, משכילות וכו', שפשוט היו בפחד משתק טוטאלי מהדבר הזה, והיו חסרות אונים לחלוטין. וזה מחזיר אותי למה שנאמר פה ממש הרגע, כי כל מה שכולם פה עושים הוא נורא חשוב, ובטח שאנחנו נרצה לקדם את החקיקה, בוודאי בממשלה הבאה. אני חושבת שהנושא של חינוך פיננסי הוא קריטי, לא רק חינוך פיננסי בכללי, אני רוצה שהילדות שלי, הבת שלי, שעדיין נמצאת במערכת החינוך, תעבור חינוך פיננסי כללי, אבל גם על הסכנות האלה צריך לחנך בני ובנות נוער, בדגש על בנות נוער, שיבינו את הסיכונים, כי קורים המון דברים במהלך החיים שאף אחד לא, אתה לא ידעת, לא הכרת, לא הכינו אותך, ההורים בטח לא שיתפו אותך. החינוך לתופעה הזאת הוא סופר חשוב. זה לא רק נשים נשואות, זה גם נשים שהן ידועות בציבור, זה כל מיני תופעות שיכולות לקרות, והנושא החינוכי יכול להיות פתרון אדיר למגר את התופעה הזאת, לפחות לצמצם אותה, בגלל חוסר ידע שיש בנושא הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. הסיוע המשפטי, ואחריו, יואב סגלוביץ'. << אורח >> דקלה צרפתי דלג'ו: << אורח >> תודה רבה על ההזמנה לדיון. דקלה צרפתי דלג'ו, מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אנחנו כבר בשבע-שמונה שנים האחרונות, ממש לקחנו לתשומת ליבנו את הנושא של אלימות כלכלית, ובמקום לחכות לחוק התחלנו לעבוד בשטח. למעשה הפסיקה היחידה שמגדירה היום אלימות כלכלית, ואיכשהו מתייחסת לזה, היא פסיקה שככה עשינו בייצוגים אצלנו. הנושא הזה של אלימות כלכלית, בעצם הבנו שהיציאה מהמקלט, אני לא יודעת אם אתם יודעים, 94% מנשים שחוו אלימות פיזית סובלות מאלימות כלכלית, וזה מחקרים בעולם, ואנחנו נותנים להן את הטיפול באלימות פיזית, ושוכחים את האלימות הכלכלית שמלווה אותן עוד 10, 20, 30 שנה אחרי, גם בחובות וגם בנתוני אשראי, כמו שחברי כבוד הממונה על הרשמים אמר. ולכן בשטח גם פעלנו מול הממונה על חדלות פירעון עם רשות האכיפה, כבר ליצור מודל לטיפול בנשים עם חובות, ואפילו מול בנק ישראל למחיקת נתוני אשראי במקרים המיוחדים. כי אין סיבה שאחרי שהיא תצא מהמקלט, ואחרי שהיא הייתה בחדלות פירעון, וגם נתנו לה את ההפטר, היא לא תוכל לקבל כרטיסי אשראי, ואפילו מסגרת אשראי של 2,000 שקלים. אני כן רוצה לציין בפניכם שבדוגמאות שעולות מהשטח, אלימות כלכלית היא גם מניעת טובין, חשוב שיהיו מודעים לזה. אז חוץ מההיבט של החובות שאמר כבוד הממונה על הרישום, מישהו צריך להתייחס גם למניעת טובין, למנוע חשמל בבית, למנוע גישה לדברים בבית. גם באנגליה מכירים בזה כמניעת טובין. ועוד דבר, זו אלימות משפטית, שכאילו בעצם היא כזה גלגול של אלימות כלכלית, כי אלימות כלכלית, להבדיל מאלימות פיזית, נמשכת גם אחרי הפרידה. ורואים את זה בתיקים, בלנסות להפחית את המזונות, ובכל מיני טענות אחרות, וגם בכל מיני שונות לביטוח לאומי או מס הכנסה ודברים כאלה, וזה מוכר בעולם, גם באוסטרליה יש על זה ממש דוחות, אז חשוב לתת את הדעת על הדבר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חשוב שתעברו על הנוסח שאנחנו נדרוש לראות פה בוועדה, לראות שהדברים האלה מקבלים שם מענה. תודה. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אני רק רוצה לומר שאנחנו מתואמים לחלוטין עם המשרד בנושא, ובהחלט הדברים, ככל שיהיו, יסונכרנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז, תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ואחריו נעמ"ת, גלי עציון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טוב, נתחיל בפסימיה, נעבור לאופטימיה. בפסימיה, אני הגעתי באיחור, עזבתי את ועדת החוקה, שם דנים באפשרות לבוררות אזרחית בבתי הדין הרבניים. זה הולך לעבור, דרך אגב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, הייתי גם בדיונים כיו"ר הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להודות עוד פעם לרוח נשית, בזמנו כשהגשתי את הצעת החוק, אבל בואו נשים את המציאות. המציאות היא שכרגע יש טיפול באלימות הפיזית גרוע מאוד. כלומר, אין אפילו פנאי. היום אנחנו בעלייה באלימות כנגד נשים, עלייה במקרי הרצח, עלייה בהטרדות מיניות, עלייה בפגיעות מיניות. זאת תמונת המצב נוכחית, ועל מנת לעשות את השינוי הזה, זה צריך להיות שינוי משולב. זה לא שיבוא הסיפור של אלימות כלכלית, ויהיה וואו, אלימות כלכלית בזמן שנשים נרצחות. אני אומר את זה כאן כי זו הפסימיה, האופטימי שאפשר. ומה שצריך לעשות זה את כל תהליכי ההכנה שנעשים עכשיו. זאת אומרת, אם צריך לטפל בעניין שנהיים מוכנים לתיקון בחוק ההוצאה לפועל או בדברים האלה, צריך לעשות את זה עכשיו, כי לא יהיה זמן אחר כך. בהקשר הזה צריך להסתכל, אנחנו באיזשהו מיקרו-קוסמוס, בתוך בועה, בתוך הוועדה הזאת. יש פה ועדות מקבילות מתנהלות, בדיוק הפוך. ואני לא יודע אם לא צריך להוריד את כל הפורום הזה למטה, לסיפור של הבוררות, כי שם הולכת להיות פגיעה עמוקה בכל מה שקשור לזכויות נשים, גם הכלכליות. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. גלי מנעמ"ת, ואחר כך לשכת עורכי הדין. << אורח >> גלי עציון: << אורח >> תודה. קודם כל אני מצטרפת לתודות, וגם לכל הדברים החשובים שנאמרו. אני אתחיל בסיפור ממש קצר, שייתן תמונה על העניין. באחד התיקים שליוויתי, זו הייתה אישה שנדקרה, כמעט נרצחה, על ידי בן הזוג שלה. וכשהתחלתי לדבר איתה, היא אמרה, "לא היו שום סימנים. עד אז לא היה שום דבר. באמת לא היה שום סימנים, שום סימנים חיצוניים". אבל לאט לאט, כשהתחלתי לדובב אותה, התברר שלמרות שהיא הייתה אשת קריירה מצליחה בתחומי הרפואה, אפרופו מגזרים, היא לא החזיקה כרטיס אשראי. כרטיס האשראי החזיק רק בן הזוג. לא הייתה לה שום שליטה על שום חשבון, על שום דבר. הכול היה בידיו. אבל "לא היה שום דבר", כמו שהיא אמרה. אנחנו שמענו פה הרבה דברים, מה שעושה ההוצאה לפועל, מה שעושה הגוף הזה או הגוף האחר. בסוף זה צריך להיות עניין מתוכלל, ועניין מתוכלל מתחיל מחקיקה. אנחנו, יחד עם מרכז רקמן כבר מ-2020, מנסות לקדם הצעת חוק שתגדיר אלימות, וזה לא מצליח לקרות. וכמו שאמרו פה קודם, זה לא ימין וזה לא שמאל, זה עניין שהוא באמת מציל חיים. ואני רוצה לתת עוד נתון. אנחנו במסגרת המקלט רואות נשים שחלק לא מבוטל מהן לא נגעו בהן פיזית, אבל הן נשים שעברו התעללות קשה. אגב, כל התופעות, כולל התופעה של אלימות כלכלית, נובעות מניסיון השליטה. זו שליטה כפייתית. Coercive control, כמו שזה מוגדר באנגלית וכמו שהוגדר במקומות אחרים, וכמו שמבקר המדינה קבע כבר שצריך להגדיר את האלימות. וכל הדברים האלה, שאלימות כלכלית היא אחד הסממנים המאוד בולטים שלו, זה הדרכים לשלוט בבת הזוג או בבן הזוג, כדי למנוע מהם ללכת, למנוע מהם להרים את הראש, וזה חייב להתחיל בחקיקה. מחקיקה יכולים לבוא כל הדברים האחרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נציגת מרכז רקמן, אחרי לשכת עורכי הדין אני אשמח שאת תתייחסי. << אורח >> עדי חן: << אורח >> עו"ד עדי חן, יו״ר פורום משפחה בלשכת עורכי הדין. אנחנו כמובן מברכים על הדיון החשוב הזה, ואנחנו מודים גם לרוח נשית על כל הפעילות, שגם איתנו שיתפו פעולה. אנחנו מזה שנים מנסים לקדם את הנושא ואת הטיפול במניעת אלימות כלכלית, ואנחנו באנו לכאן עם מספר פתרונות, לכן אני אשמח שתשמעו אותנו בשלב הזה. אני בעצמי אפילו פרסמתי 70 גוונים של אלימות כלכלית לרגל שנות ה-70 של המדינה. גם פורסמו בביטאונים הצעות וקריאה למחוקק לתקן את המצב. מה שכן, אני אתן מספר הערות גם למשרד הרווחה וגם ללמ״ס וגם לדברים שנשמעו. קודם כל, לתקן את החוק במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה הוא לא אקטואלי. למה? נכון שאלימות כלכלית יכולה להביא למתח נפשי, ולא בכדי כמה נשים אמיצות כאן אמרו שהן סובלות ממתח נפשי, מפיברומיאלגיה, מכל מיני תופעות. אבל חוק למניעת אלימות במשפחה, איזה סעד אני מקבלת? אני מרחיקה מהבית את בן המשפחה האלים לתקופה של שלושה חודשים גג, עם אופציה לעוד הארכה ועוד הארכה, מקסימום שנה. אני לא רוצה את הסעד הזה באלימות כלכלית. באלימות כלכלית אני רוצה כסף כאן ועכשיו. וחוץ מזה, נכון, התופעה היא בעיקר כלפי נשים, אבל גם יש קשישים נפגעי אלימות כלכלית, שהילדים באים ומשתלטים על הקצבאות שלהם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הצעת החוק מתייחסת גם אליהם. << אורח >> עדי חן: << אורח >> אוקיי. חוק למניעת אלימות במשפחה יחול בכל בתי המשפט, ואנחנו מדברים על אלימות כלכלית בעיקר, שזה צריך להיות מטופל על ידי בית משפט למשפחה. ולכן ההצעות שלנו הן מאוד פרקטיות. א', כבר במסגרת הבקשה ליישוב סכסוך, להכניס סעד נוסף דחוף לצו עשה, צו שמורה לבן המשפחה הפוגע להעביר כבר כסף על החשבון, או במסגרת הליכי האיזון. כשאנחנו באים לשחק משחק, כבר מתחילת הדרך אנחנו נותנים לילדים, אתה תיקח X שקלים והשני אותו דבר, כדי שיהיה להם את אותו כוח. לכן כבר בפתיחת ההליכים בתי המשפט צריכים כדבר שבשגרה להעביר סכום מסוים על חשבון האיזון לצד החלש, כדי להעצים אותו כלכלית. זה דבר נחוץ. מעט מאוד מהשופטים עושים את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> והם יכולים חוקית? << אורח >> עדי חן: << אורח >> זה אפשרי. אם יש לי כאן אישה שאין לה מספיק משאבים כדי לייצג את עצמה ולדאוג לצרכים שלה, ומהצד השני יש לנו גבר שהוא אמיד, שהוא אפילו מפעיל אלימות משפטית לא רק בהקטנת מזונות, אלא כל שני וחמישי מגיש עוד בקשה לבית משפט, ואז אותה גברת חייבת להגיש תגובה, ועורכי הדין לא יעבדו בחינם, לא לכולם יש סיוע משפטי, לכן היא צריכה משאבים גם, לדאוג לעצמה. אפשר להנחיל את הפרקטיקה הזו, להעניק תשלום על חשבון האיזון. יש לך עכשיו זכויות בבנק, תעביר מהן חלק לאותה אישה חלשה. דבר נוסף, יש אופציה בסעיף בחוק יחסי ממון, 8.2. בסיס האיזון במקרה של הברחת נכסים ואלימות כלכלית, צריך להנחיל גם פרקטיקה חדשה. כשיש לנו מקרים כאלה, אוטומטית שתהיה סנקציה של בתי המשפט. מה הסנקציה? האיזון הוא לא חצי-חצי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רק צריכה שתחתרי לסיום. אגב, אם תרצי להעביר לנו את זה כתוב, אנחנו נוכל להפיץ לכל החברים פה, ואז אולי זה יהיה הכי פרקטי. << אורח >> עדי חן: << אורח >> אנחנו מתייחסים לניירות עמדה רחבים, כתבנו ואנחנו נעשה. אנחנו נשמח להיות שותפים בכל מה שיש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מעולה, ונשמח לקבל בכתב את הדברים, כי זה פרקטי מאוד. מרכז רקמן. << אורח >> ורד בר: << אורח >> עו"ד ורד בר, מרכז רקמן. קודם כל, אני באמת רוצה להודות על הדיון החשוב הזה. כמו שכבר נאמר לפניי, ואני אנסה לא לחזור, אבל כן לקשור את הדברים, אלימות כלכלית היא חלק ממופעים של אלימות שאינה שקופה, שבאים לידי ביטוי בעצם בשליטה. וזו אולי מילת מפתח, שליטה של בן זוג אחד בבן הזוג השני, באופן שמונע ממנו בעצם לנהל את חייו. דיברו פה על הצעת החוק של האלימות הכלכלית, ודיברו פה בכלל על הצורך בהגדרה, וזה אולי לב העניין. ואני רוצה ללכת רגע אחורנית. היום, 30 שנה אחרי שחוק למניעת אלימות במשפחה נחקק, עדיין אין הגדרה למהי אלימות במשפחה. התוצאה היא שגם בתי המשפט וגם גורמי המקצוע בעיקר מטפלים באלימות שמופעיה הם פיזיים, אלימות פיזית, אלימות מינית וכן הלאה. אבל כשאנחנו מדברים על אלימות שקופה, זו כבר שאלה של נכונות של גורמי המקצוע, זו שאלה של כמה הכשרה הם עברו, זו כבר שאלה פרטנית הרבה יותר. יש נשים שאולי יקבלו מענה, יש נשים שלא יקבלו מענה, יש נשים שיקבלו מענה אבל הוא לא יהיה מענה מותאם. לכן יש הצעת חוק, שכמו שחברתי אמרה, נכתבה על ידי נעמ"ת ומרכז רקמן במשותף, היא הונחה כבר לפני חמש שנים, היא כבר עלתה פעמיים לוועדת השרים לענייני חקיקה, שכל מטרתה היא בראש ובראשונה ליצוק תוכן למשמעות מהי אלימות במשפחה, לתת הגדרה אחת. הגדרה אחת חשובה משלוש סיבות, ואני אנסה להיות מאוד קצרה. פעם ראשונה, בשביל הנשים. יש כאן נשים שתיארו איך הן בכלל לא ידעו לזהות שהן היו במערכת יחסים אלימה. כשזו אלימות פיזית, אנחנו יודעות לזהות, גם האישה וגם הסביבה יודעים לזהות שזאת אלימות. כשזאת אלימות שקופה, הרבה פעמים האישה עצמה לא יודעת לקרוא לעצמה נפגעת אלימות. יש לנו מקרים שהגיעו אלינו שנשים פתחו בהליך גירושין, ותוך כדי הליך הגירושין הן הבינו שהן היו נפגעות של אלימות במשך הרבה מאוד שנים. זו פעם ראשונה. פעם שנייה, זה גורמי המקצוע. שוב, יש נכונות של הרבה גורמי מקצוע לפתור בעיות של נשים נפגעות אלימות שקופה, אבל זה תלוי אדם, זה תלוי העובד או העובדת הסוציאלית הפרטניים, זה תלוי השוטר והשוטרת. אנחנו צריכים ליצור חקיקה אחידה, כדי שגם גורמי המקצוע יידעו לדבר בשפה אחידה, כדי שהמשרד לביטחון לאומי ומשרד הרווחה ומשרד המשפטים ומשרד הבריאות, כולם יידעו לדבר באותה שפה. והגורם השלישי שיושפע, זו מערכת המשפט כמובן. שופטים, יש להם רק את לשון החוק ואת התקדימים שלפניהם. כששני הדברים אינם מתייחסים לאלימות שקופה, לשופט שמגיע אליו מקרה של אלימות שקופה, יש לו הרבה פחות כלים. אני מדגישה, הגדרה היא הצעד הראשון, המיידי, ההכרחי, אבל היא רק הצעד הראשון, כדי שאחרי זה באמת נוכל לפתח את המענים הדרושים, לטייב, לדייק אותם. אבל בלי הגדרה, אנחנו לא יכולות להיאבק בתופעה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור, תודה רבה. מיכאל פואה, בוחרים במשפחה. מיכאל פואה יהיה הדובר האחרון, כי אנחנו צריכים לנעול ולהגיע לסיכום. יש עוד מישהי או מישהו? בונות אלטרנטיבה. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> תודה רבה על ההזדמנות. אני רוצה לשאול, האם אלימות כלכלית היא רק נגד נשים? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אז הנושא שהוגדר הוא רק נגד נשים? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, גם לא. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> זה מה שמופיע בכותרת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זו הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. זה גם לגברים. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אבל פה בדיוק הבעיה. אני 35 שנה כבר עסוק בייעוץ בכלכלת המשפחה, ואת הנושא של האלימות בנושא, או כל ההתנהלות הכלכלית הלא נכונה שמביאה לאלימות, כבר ראיתי מכל הכיוונים ולכל הצדדים. אלימות היא לא רק למנוע כרטיס אשראי, היא גם להשתמש בכרטיס אשראי ולהכניס את בן או את בת הזוג לחובות, שאחרי זה אי אפשר לעמוד בהם, שמגיעים אחרי כן להוצאה לפועל, וזה מכל הכיוונים. וההתמקדות פה לאורך כל הדיון, רק בנושא של כאילו מי שסובל בעניין הזה הוא רק הצד הנשי, היא בעיניי הטעות הראשונה. אני בין הגברים היחידים פה במקום, - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כל מי שרצה, הוזמן. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> - - והיה אפשר להכניס פה הרבה מאוד דברים, שאם זה היה הנושא הכללי, אלימות במשפחה, שהיא גם כנגד ילדים לפעמים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה גם בנוסח החוק. שווה לקרוא. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אני קראתי את החוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> גם ילדים וגם הורים בחוק. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> פה אני עובר לצד המהותי יותר, והוא, את התחלת את הדיון בלהגדיר, הזכרת שאלימות כלכלית היא, ועברת מיד לדוגמה. וזו בדיוק הבעיה שדיברה עליה אחרי כן כמדומני היועצת המשפטית של משרד הרווחה. יש דברים, שאו שקשה או שאי אפשר להגדיר אותם בחוק. אתם כל הזמן מדברים על המושג חמקמק, וזה הקושי האמיתי בעניין. כי אין עד היום, ואנחנו קראנו היטב, והיינו פה כשעצרו את התקדמות החוק הזאת, אין הגדרה ממשית לאלימות הכלכלית. וברגע שאנחנו מכניסים לחוק דבר שהוא לא מוגדר, זה פתח לצרות ולקשיים. וצריך להכיר בזה שלא לכל דבר יש פתרון בחוק. ואני חושב שהסכמה רחבה שתוביל דווקא אולי הוועדה שלך, לעקרונות בסיסיים שהעלינו בדף העמדה שלנו, של שקיפות, הרי גם היום כל אישה יכולה, ואם היא פרופסורית על אחת כמה וכמה, לגשת לבנק ולפתוח חשבון ולהוציא כרטיס אשראי. אין שום מגבלה בחוק לעניין הזה. ואם מישהו מונע ממנה, הוא מפעיל אלימות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון, אז אנחנו רוצים שהאלימות הזאת תוכר. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אבל את זה לא צריך להגדיר בחוק, כי לא יעזור שום חוק בעניין הזה. אם היא הולכת לבנק ופתחה כרטיס אשראי והוא הפעיל נגדה אלימות, זאת אלימות, זה אסור. היא הולכת, היא לא צריכה אותו בשביל זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, דעתך נשמעה, לגיטימי. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> לחשוב שאנחנו ניכנס לתוך הדיון המשפחתי, ובעזרת כלים תיאורטיים שלא קיימים, נתערב בדיון הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואם הוא הוריד לה סטירה, אתה נכנס לתוך מה שקורה בבית? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> בוודאי, סטירה זו תקיפה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אם הוא מנע ממנה אוכל כי היא לא יכולה לקנות אוכל, זה בסדר? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> מה הפירוש? היא יכולה ללכת ולקנות אוכל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אם אין לה גישה לכסף? << אורח >> תמר שוורץ: << אורח >> היא לא יכולה. אתה לא מכיר את המציאות, אדוני. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> או הו, אני מכיר טוב מאוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, עמדתך נשמעה. בונות אלטרנטיבה. << אורח >> הללי שומר שלום: << אורח >> תודה רבה. קודם כל, באמת תודה על הדיון הכל-כך חשוב הזה ועל זכות הדיבור. עו"ד הללי שומר שלום, מומחית לניהול כלכלי אישי והוליסטי בראייה מודעת מגדר ומשפט. אני אתחיל דווקא מהדברים שלך. חובה עלינו לשים הגדרות, כי זו נקודת ההתחלה. ככה עובדת מערכת המשפט, אי אפשר לתבוע על דבר שלא קיים ולא נמצא במערכת המשפט. כל הנושא הזה של אלימות כלכלית, אנחנו צריכות לא רק לדבר על מה קורה ברגע שאחרי. אנחנו צריכות לדבר על איך אנחנו מייצרות עולם שבו אין תשתית לזה בכלל, שאנחנו עוצרות את זה מלכתחילה. כלומר, שלא נהיה כנשים וכגברים בסיטואציה שזה לגיטימי, שזה בסדר ושזה אפשרי וזה מתקיים. ואפשר לעשות את זה דרך מנגנונים שקיימים היום כבר. לדוגמה, אם אנחנו במערכת הבנק, דיברו על זה כאן והעלו את זה, יוצרות תתי חוק וכו', שלמשל על כל מעבר של תשלום משמעותי חייבת נוכחות פיזית ואישור של מי ששותף בחשבון הבנק. אם יש העברות, בדיוק כמו שבעסקים מדינת ישראל מרשה לעצמה להיכנס לחשבון הפרטי שלי ולהגיד, אנחנו מקפיאים לך את החשבון כי יש העברות לא ברורות על המס, אותו דבר אם יש משכורת שנכנסת ויוצאת באותו יום. לא יכול להיות שהבנק הוא לא שומר סף, שאומר, רגע, רגע, משהו כאן מוזר, וצריך להיות לו את הכוח, לבנק, לעשות את העצירה הזאת ולהיות שומר הסף ולהגן על אותן נשים. והבנקים, בנוסף לזה, כל המערכת הפיננסית שעובדת, נשים שלא מודעות לפנסיה שלהן, לכל מיני מנגנונים פיננסיים, זה דבר אחד. דבר שני שממש חשוב להגיד, זה הנושא של חינוך פיננסי מודע מגדר מגיל צעיר, בכל גיל, בכל זמן, ודרך מערכות המדינה, שזה הרשויות, שזה ביטוח לאומי, שזה בתי הספר. ודבר אחרון שאני רוצה לציין, כי אני יודעת שהזמן מאוד לוחץ, גם אפילו דרך מסגרות של עבודה אפשר לפעול ולשנות. כמו שיש מערכת שנותנת מענה להטרדות מיניות במקום העבודה, בסוף העבודה זה הממשק בין האישי לכסף, ואם נשים וגברים יהיו מודעים ומודעות לדבר הזה בתוך המערכות האלה, אנחנו נוכל לשנות ולעשות שינוי. אז לחשוב גם על איך אנחנו מונעות את המצב הזה, ומביאות למצב שאנחנו מצמצמות את העליונות הגברית הפטריארכלית, ומאפשרות לנשים לחיות בחופש, כי לא היינו עומדות מנגד אם מישהו היה מושך את בלון החמצן. וכסף? זה בלון החמצן שלנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. יש לי שתי דקות לסיום. דקה את, דקה אני. אני מסכמת דקה, ואת מדברת דקה. << אורח >> הדס ארנון-שרעבי: << אורח >> שתי נקודות קטנטנות. אחת, זה לא סתם להגיד 'שיום' כדי לדעת לזהות, אלא צריך להבין שאלימות כלכלית יכולה גם להוביל לרצח. היא יכולה להיות סמן לאלימות מסוכנת יותר ואפילו קטלנית. ובנייר העמדה שהגישו ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, מתארים את זה יפה. אני אצטט משפט – "אנחנו פוגשים ומלווים את המשפחות לאחר רצח יקירנו. לצערנו, לא אחת אנו מזהים אלימות כלכלית בין הגורמים הבולטים שקדמו לגיבוש החלטת הרוצח לביצוע הרצח". הם גם מביאים עדויות בתוך נייר העמדה איך אלימות כלכלית, חלק מהחשיבות זה ממש אישה שתדע לזהות מה היא חווה, עשויה, הלוואי, אפילו להציל את עצמה. אי אפשר להגזים בחשיבות העניין. שתיים, בהמשך לאמירה שהצעת החוק הזאת מקודמת מאז 2009, ותודה ליו"ר שמקדמת אותו גם כן, הדחיפות היום לאור המלחמה, מחקרים מראים שבתקופות מצוקה ומשבר, כמו מלחמה, מגפות, כמו המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו אחרי מלחמה, האלימות גוברת. עכשיו כשחיילים וחיילות חוזרים הביתה והלחץ הכלכלי גובר, והחברתי גובר, יש עוד יותר חשש מאלימות הכלכלית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה לכם. אני לא יכולה לסכם. מה יותר חשוב, שנסגור דדליין עם הארגונים? זה מבאס שככה. דיברתם הרבה הארגון, אני חייבת לסכם עם המשרדים, ולוקחים לי – הנה, הגיע המשמר לסגור את הדיון. שנייה. אני מבקשת לסכם ככה. קודם כל, תודה רבה לנשים שהגיעו ונתנו את העדות. אתן החשובות ביותר בדיון הזה, וחשוב שכל העוסקים בדבר ישמעו. בעוד חודש מהיום אנחנו נעשה דיון מעקב ונבקש שתגיעו עם הנוסח העדכני שמקובל על משרדי הממשלה, כדי שנוכל להגיע לקידום הלכה למעשה של החקיקה. הוועדה תזמן אתכם בעוד חודש. אנא, תכניסו לתוך הנוסח את העניין של חובות בתחום חדלות פירעון והרישום בנתוני האשראי, כדי שזה לא יפגע בנשים שלא הן צברו את החוב. יש גם עוד מסמכים שהארגונים השונים עם הצעות פרקטיות לחקיקה הגישו. אנחנו נעביר לכם את זה, ותחליטו מה ראוי שייכנס לנוסח החוק. ניפגש בעוד חודש, אני נועלת את הדיון. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>