פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 529 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, ט"ו בטבת התשפ"ו (04 בינואר 2026), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי יעקב אשר רם בן ברק משה טור פז חילי טרופר שרון ניר מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי אלעזר שטרן חברי הכנסת: מירב כהן יצחק גולדקנופף יולי אדלשטיין ולדימיר בליאק מוזמנים: כפיר בטט סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר דרור גרנות מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מרים גראזי רוזנבאום עו"ד, יועצת משפטית, משרד החינוך שלומית רביצקי טור פז עו"ד, מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה אמונה קליין בר נוי מטעם ארגון המתמרנות ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום אסף היזלר מנהל הוועדה: אסף פרידמן יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: דניאל ג', איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב כהן הייתה בזכות דיבור. בבקשה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עצרנו בסעיף שעוסק בסנקציה על רישיון נהיגה עד גיל 23, ורציתי רק להסב את תשומת ליבכם בהקשר הזה לפרסום שהיה בשבוע שעבר, של שילה פריד, שהראה סיקור מתוך ישיבה חרדית בירושלים – שם ביקשו מכל התלמידים שנמצאים בישיבה שיחתמו על מסמך שמאפשר לראשי הישיבה לבדוק מול משרד התחבורה האם בסתר הם לומדים נהיגה. זה מלמד אתם עד כמה הסנקציה של שלילת רישיון נהיגה זה משהו שבא דווקא מתוך ישיבות. זו דרך אפקטיבית לכבול את אותם הצעירים לישיבה, וזו לא דרך אפקטיבית לגרום להם להתגייס. אז זה מלמד על המוטיבציות ועל האינטרסים שמאחורי הסעיף הזה. אני עוברת לסעיף הבא של שלילת זכאות לצאת מישראל עד גיל 23 – שוב נשאלת אותה שאלה מדוע 23 ולא גיל 26, כמו בסנקציות האחרות. גם פה וגם ברישיון יש את אותה ועדת חריגים. לוועדת החריגים הזו התייחסה היועצת המשפטית מירי בחוות הדעת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה אבל זו לא אותה תשובה. קודם נתנו למירב איזו תשובה, יעקב אשר, או לא יודע מי, שאנחנו לא מבינים בחרדים בעניין של חתונה והאישה, ולכן צריכים לנסוע יחד, להסיע לביקורי משפחה. פה זה חו"ל. למה רישיון נהיגה כרוך ביציאה מהארץ, ולא גיל 26? מה האירוע הזה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> התשובה של ינון אזולאי קודם הייתה שהם הכניסו 23 כיוון שבגיל הזה מתחתנים ויש משפחה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. ולכן אני שואל את זה. אז זה אולי נכון לרישיון. מה זה נכון לחו"ל? אי אפשר לנסוע לחופשה בשוויץ? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר להמשיך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר רק להעיר לעניין - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש אי אפשר להמשיך. אולי מישהו רוצה להתייחס לזה. בועז, כדי שתהיה לזה כותרת של דיון אמיתי, אולי מישהו רוצה להתייחס לזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה מירב, תמשיכי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כל מה שהיא דיברה עד עכשיו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הכל טוב. תן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא דיון, אמרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא צריך להיכנס לדיונים האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא דיון. פרוש, שיהיה לך ברור שזה לא דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. זה לא דיון, זה לא חוק, זו לא קואליציה וזו לא ממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה אפילו לא לימוד סוגיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הכל "לא". בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון הגיע. אנחנו המשכנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האמת שכן. ממך אנחנו למדים מה הייתה המוטיבציה מאחורי כתיבת השורות אז חשוב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי. לפחות לומדים ממני משהו, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - משורר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, מבינים למה התכוון המשורר. אז רצינו לשאול, הרי גם בשלילת זכאות לצאת מישראל הסנקציה היא עד גיל 23 ולא עד גיל 26. קודם אמרת שברכב זה היה כי בגיל 23 יש משפחה. אז מדוע בסנקציה של טיסות לחו"ל זה גם עד 23 ולא 26? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני אחזור על שני הדברים יחד. קודם כל צריך לזכור, דרור, חשוב שתקשיב גם אתה לזה, יש פה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל סליחה רגע, אם יש שאלות ליושב-הראש, למה מי שעונה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לו בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק אגיד לך ששאלו אותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל את יושב-הראש, לא אותו. אני שואל אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאחר וליו"ר יש את הפריבילגיה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ליושב-הראש יש את הפריבילגיה לשאול את השאלות, לשמוע תשובות ולהעיר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל פעם אחת שהיושב-ראש יענה, ולא כל הזמן חבר הכנסת אזולאי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - הוא עשה את זה קודם לכן. בבקשה ינון, תמשיך. בינתיים הרווחת עוד דקה וחצי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריך להרוויח זמן. אני רוצה לקצר את היום הזה. עכשיו דיברתי עם הייעוץ המשפטי למה זה לא נגמר קודם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. קדימה, ינון. לא להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תיאטרון אבסורד. כל שאלה ששואלים את יושב-הראש – ינון עונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תגיד מה שאתה רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאני אומר מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יופי, וזה עבר מעליי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. זו הבעיה – שזה עובר מעליך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרור, חשוב שגם תשמע את זה. לגבי כל הסנקציות, רק להזכיר שיש פה אי מידתיות – אי מידתיות לגבי אותם כל אלה שיש לנו כ-20% מכלל האזרחים שלא משרתים ואין להם סנקציות ואין להם שום דבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - נכנס לכלא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל 80% מהם מתגייסים אם אתם הולכים לפי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, מירב, אני אסביר למה אני מתכוון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, תסביר. הם לא קהילה. אין להם הגדרה של חילוני בחוק, אין להם קהילה של ממלכתי בחוק. ראית את ההשוואה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, רם. אין בעיה. אני גם - - - הכל בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הזמן לנשים הדרוזיות, פרוש. זה הזמן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם רוצים, לא רוצים – זה בסדר. אבל צריך גם לשים נקודה שיש פה כ-20% שלא מתגייסים. אתה יכול להגיד שלא קוראים להם ויכול להגיד הכל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא על הכל. על פי החוק הם לא צריכים להתגייס - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל בסופו של דבר הם נהנים מהטבות מסוימות ואין להם שום - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא כלולים בחוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תביאו חוק שנגייס את כולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין עליהם סנקציות כלל וכלל. אז קודם כל, אי המידתיות קיימת, כשאנחנו מדברים על אי מידתיות, לצורך העניין כשאני מדבר על גיל 23, שזה גם רישיון וגם נסיעה לחו"ל. לגבי חו"ל – הזכרתי מקודם את זה במילה, אבל בואו נזכור מה קרה בבג"צ בקורונה. אז הבג"צ הכריע שאי אפשר, זה חופש התנועה, ולכן גם לא סוגרים את השמיים על זה. אז פה, כשאנחנו שוללים את חופש התנועה מאדם מסוים, ולא בגלל שהוא עבר עבירה – יש פה מישהו שנוהג כחוק, וגם את הבנת את זה מקודם, אמרתם שהוא נוהג כחוק - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רע מאוד. לכן אני חושבת שזה לא יקרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדם שנוהג כחוק שאמרו לו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לאחוז במקל בשני הצדדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, הוא נוהג כחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך הוא נוהג כחוק כשחבר שלו מתגייס? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי יש חוק שאומר שהוא יכול להגיש דחיית שירות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם החבר שלו מתגייס. זה מה שיש פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שאני רוצה לעשות פה, זה לצמצם את אי המידתיות. לכן גם כשזה מגיע, אגב, כל הסנקציות לגיל 26 – זו גם הדעה הרווחת לדורי דורות, גם אחורה וגם עכשיו, ש-26 זה הגבול. ולכן גם בגיל 23, כשאני אומר גם לעניין הטיסה וגם על עניין של רישיון, כאשר אדם חרדי מגיע לגיל 23 או 22, לא משנה, בגיל 23 הוא כבר נשוי, זה לכל הדעות גם לפי מה שמשה טור פז אמר - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למ"ס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. אני טוען שזה פחות אבל בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לפי למ"ס 23 וחצי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני טוען שזה גם פחות מגיל 23, אבל בסדר. נגיד שהם חיים בעולם החרדי יותר טוב ממני, אוקיי. שם אני בעצם אומר שאי המידתיות משליכה לא רק על הפרט, אלא גם על הכלל. בדרך כלל בציבור החרדי גם אדם שטס לחו"ל בדרך כלל לא טס לבד. הם טסים אם ההורים גרים בחו"ל, הם טסים עם המשפחה – אלה חיי המשפחה של הציבור החרדי. גם ברישיון – כשאני אומר "עד גיל 23", עד עכשיו נתנו להם סנקציות כשהוא היה בודד, אני אומר שאני לא רוצה אותו כבודד, אני רוצה להגדיל את הסנקציה ולהרחיב אותה, וכשאני בא ומרחיב אותה, אני אומר רגע "סטופ", שם לו כבר משהו אחר, שמרחיב על כל המשפחה, וזה הסנקציות האחרות שהן מרחיבות על כל המשפחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאיפה יש שלו כסף אם הוא כל הזמן בישיבה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מהדוד מאמריקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מירב. תמשיכי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאומר ינון זה מלכתחילה אנשים שהלכו לפי הפטור שניתן להם ממסגרת החוק הזה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דחיה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז נותנים להם דחיה שבסוף הם לא מתגייסים. אז בעצם הסנקציות לא צריכות להיות חזקות, כיוון שהם עשו את מה שהחוק הורה להם. בעצם אנחנו מבינים שאין פה סנקציות על אף אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא אמרתי את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אחד מהשיקולים שלך למה להקל זה שהם בעצם עשו את מה שהחוק דרש מהם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מוריד את אי המידתיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה היה הטיעון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם תשאלי, אני אענה לך. אבל אם את לא שואלת אלא קובעת עובדה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, שאלתי וקיבלתי תשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז לפרוטוקול, זו לא התשובה שדיברתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסוף יש פה קבוצה אחת שמקבלת דחיית שירות עד כדי פטור מלא שהסנקציות עליהן מאוד חלשות, כי ממילא הם אמורים להיות בישיבה, ואלה שלא לומדים, אז הם לא במסגרת החוק הזה. אז בשורה התחתונה אף אחד לא מקבל סנקציות, או מקרים מאוד מאוד ספורים שאני לא מצליחה לעלות על הדעת. זה מה שעולה מהקומבינציה של הסעיפים השונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא מסכים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי יש את אלה שמקבלים דחיית שירות ואת רוצה להטיל עליהם סנקציות, למרות שהם עשו את מה שכתוב בחוק, אבל הם חלק מקבוצה, אז לא יודעת אם בכלל יצליחו להטיל עליהם סנקציות, וגם הסנקציות טיל עליהם סנקציות, וגם הסנקציות שמנסים להטיל עליהם זה דברים שממילא הם מחויבים לא לעשות, כמו לעבוד או ללמוד או לטוס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה יטיל עליהם סנקציות - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וזהו. ואלה שגם את המעט הזה לא עושים, ואפילו לא ביקשו דחיית שירות, בכלל לא בחוק הזה ולא יקבלו כלום. אז איפה העונש? למי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הקבוצה שמקבלת דחיית שירות במקרה של אי עמידה ביעדים זו קבוצה מאוד מאוד מוגדרת שיחולו עליה הסנקציות שישללו ההטבות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל לא בטוח שיחול עליה, כי הם בעצמם היו בסדר, ואת מאשימה אותם בגלל משהו שהקבוצה עשתה. אני בספק אם בכלל תצליחי. וגם אם תצליחי, הסנקציות הן מאוד חלשות, כמו שאנחנו רואים כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לי יש שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לה לסיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שצריך להפריד בין הסנקציות שמוחלות כאשר החוק נכנס לתוקף לבין הסנקציות שמוחלות כאשר אין עמידה ביעדים. אבל זה תלוי כמובן מה יהיה גיל הפטור של הסנקציות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה צריך להפריד? אם הם עברו על החוק אז למה צריך להפריד? אם את אומרת שהם לא עומדים במה שהם צריכים לעמוד בו, אז למה לעשות את זה פרוס על פי כל כך הרבה שנים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא אמרתי שלא עומדים במה שצריכים לעמוד בו. לא הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגידי לי אם אני מבין נכון ­– דורית אומרת בוא ניסע לטייל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דורית זו אשתו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר לה יאללה, בואי נזמין כרטיסים. היא אומרת לי חכה, בוא נראה אם בן, לא משנה השמות, יש להם צו גיוס במקרה. ואנחנו אומרים רגע, אפשר לטייל או שאי אפשר לטייל? זה החיים. באמת, את יודעת, אני לא עושה הצגות עכשיו. זה ממש ככה. ואז אני אומר יש בחור שלומד בישיבה. לפי החוק הזה תמיד ישיבה לפי כל ההגדרות לומד 45 שעות בשבוע, ועכשיו זה לא ימי חופשה. נניח הוא בין הזמנים של סוכות, הוא רוצה להזמין כרטיסים לפסח, לא משנה לאן, לקיץ. הוא אומר בוא נראה אם ההוא בשכונה התגייס או לא. נכון? זה האירוע. אצלנו מסתכלים על הילדים שלנו, התגייסו או לא לפי חופש, ואצלם אומרים בואו נראה אם ההוא בשכונה התגייס ולפי זה נחליט אם אנחנו יכולים לצאת לחופש. נכון? זה ככה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא בעצמו לא מבין מה הוא אמר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא ככה? זה ככה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני אשאל את זה אחרת. נאמר שעכשיו מחזור אמור להתגייס, בגיל 18, ואתם הייתם מה זה טובים והצלחתם לגייס 4,800 או 6,000, כמה שאמרתם, את היעד, מכל המחזור. זאת אומרת, שלגבי המחזור הזה עמדתם ביעד גייסתם את ה-8,000 שלכם, או את ה-6,000, עמדתם ביעד, וזאת אומרת שהמחזור הזה לא צריך - לא ללמוד ולא להתגייס – כי כולם עמדו ביעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הקשר "לא ללמוד"? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הם כבר עמדו ביעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כי עמדתם ביעד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא אבל - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר את הטענה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז מה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ואז אתה לא בודק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי - - - אז לא לומדים? בטח שבודקים. הבדיקות חייבות להיות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא בודק. עמדת ביעד, אתה לא בודק – אין סנקציות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבדיקות חייבות להיות, בוודאי. הוא מחויב על פי חוק מינימום - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם עמדתם ביעד אין סנקציות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש מינימום חובה - - - בדיקות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עזוב, עזוב. זה פשוט - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מבין על מה - - - בכלל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש סנקציות שחלות כאשר החוק נכנס - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא חשוד אצלי כפיליבסטר, אבל זה מה שאתה עושה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז מה עונים? הם רוצים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין מה לענות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה אין מה לענות? מה אתה לא מבין בזה? אם עמדת ביעד - - - אתה לא מבין החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מבין. יש מינימום של ביקורות. גם אם אתה עומד ביעד יש מינימום של ביקורות שהוא מגיע, ואם הוא לא היה ואותם אלה לא היו אז נשלל מהם גם העניין של הדח"ש. אז מי לא מבין? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ויש יעדים כל שנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת בבקשה, רם. אני רוצה לשמוע את מירי עכשיו. פשוט מאחר ואני לא מבין את החוק, שהיא תסביר לי. בואי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מזכירה, בעמוד 8 יש טבלה. יש עמודה מצד ימין, הכותרת שלה "שלילת הטבה עם כניסת החוק לתוקף" – זאת אומרת ללא שום קשר לעמידה ביעדים או אי עמידה ביעדים, יש סנקציות שנכנסות לתוקף – רישיון נהיגה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אחרי שנה, כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שלילת מלגות לסיוע, ייצוג הולם ונקודות זיכוי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אין סנקציות, דרך אגב. יש הטבה שנשללת. "סנקציה". << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זו שלילת בונוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל שלילת - - - זו סנקציה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה, ינון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בונוס כי אין את זה. למה, לציבור חילוני יש את זה? יש להם את ההטבה הזו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא טועה. זה המונח האמיתי. לקחת מבן אדם משהו, אז ודאי שיש פה סנקציה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נקודת זיכוי במס יש לחייל בסדיר או לאיש מילואים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אין לבן אדם אחר את הדבר הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, מירי בזכות דיבור. אני לא מבין מה זה הדבר הזה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רגע, תגידי אם זה נכון, שזו לא סנקציה אלא הטבה שנלקחת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו שלילת הטבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> "שלילת הטבה". הלאה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן ללא שום קשר לעמידה ביעדים יש כבר שלילת הטבות, שנשללת ממי שלומד בישיבה. זה אנחנו רואים. אחר כך, כאשר אין עמידה ביעדים, מתווספות לכך שלילת הטבות נוספות. יש שאלה האם שלילת ההטבות שאנחנו רואים כאן בעמודה, האם עליהן אפשר לדבר. אבל אי אפשר לומר - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> את מסתבכת עם עצמך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סליחה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. יש את הסנקציות שכל מי שלא מתגייס לא מקבל אותן, נכון? מה שאמרת עכשיו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מי שנמצא בדח"ש לא מקבל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל מי שנמצא בדח"ש, שקיבל דחיית שירות בגלל שהוא לומד 45 שעות בשבוע בישיבה והוא עונה על שאר התנאים, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף – נכנסות לתוקף שלילת הטבות מסוימות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נראה לי מידתי, פטור מסכנת חיים ולא לקבל רישיון נהיגה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם תלמידי מכינות? לא הבנתי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את יודעת, נראה לי מידתי לא ללכת לשדה הקרב ובמקום זה לא יישלל לך רישיון נהיגה. זה אפילו נראה לי משהו שהוא סביר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל שרון - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו פריבילגיה. זו לא שלילה, זו פריבילגיה. הכל פה פריבילגיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה נאמר כל כך הרבה פעמים. תחדשו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא "תחדשו". פריבילגיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שוב ושוב אותו דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל בשביל להבין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז הקרבתי את רישיון הנהיגה אבל אני לא בסכנת חיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היא לא הסבירה את זה טוב. או שהיא לא הסבירה את זה טוב, או שאין הסבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש עכשיו מחזור של גיל 18, אתם גייסתם כבר את כל היעד שלכם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "אתם". << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אוקי, אז אתם לא מגייסים עוד. אם מישהו מחליט שם לא ללכת ללמוד אז אתם אומרים הוא מקבל את הסנקציות האלה, נכון? את אי ההטבה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מדברים רק על - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע, לאלה ששואלים את השאלות תני להם סדרת הרצאות בלילה. לא בזמן של הישיבה. בשביל מה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מגחך? אלה סעיפים חשובים וצריך לקבל תשובות. לצחוק יש משמעות היסטורית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא מגחך - - - ודאי היסטורית. עכשיו - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שום היסטוריה אין פה. "חוק הבלוף ההיסטורי". << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מר רם, זה לשיטתך. זו דעתך שלך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בסדר. דעתי שלי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חוק הבלוף, חוק ההשתמטות. שמענו את זה אלף פעמים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חוק הפלת הממשלה - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> דעתי שלי זה לא חוק היסטורי, זה חוק הבלוף ההיסטורי. דעתי שלי הבלעדית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמה אפשר כבר? אנשים באים אליי, כל הכבוד, רוצים חוק - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בועז השאירו אותך לבד תסתכל, אין אף אחד מהליכוד כאן. השאירו אותך לבד. תשאל את עצמך שאלות איך אתה יושב פה לבד ואף אחד מהליכוד, כולם מתביישים, בשקט - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון, כי מספיק אחד להגיד את האמת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולם השאירו אותך לבד. תשאל את עצמך למה אתה מסכים לזה בכלל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיו בחירות ואז תבואו לראות אותי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ה"צחוק" הזה יוצא מתוך הנחה שבכל רגע נתון יש הרבה מאוד חרדים שתורתם אינם אומנותם ולכן אפשר לגייס אותם. עד כאן אמרתי נכון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה לא, מירי? מאיפה יעמדו במכסות אם זה הרי, מאלה שלומדים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לה לענות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי שפעם אחת לפחות, שאתה תענה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להקשיב. בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מדבר על מי שמקבל דחיית שירות לפי פרמטרים מסוימים שקבועים בחוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, והפרמטר שקבוע בחוק - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פרמטרים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> טוען כרגע על פי החוק הזה שכל מי שתורתו אומנותו ועומד בסטנדרט – לא מתגייס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וזה גם לא תחום בהיקפים. כל דקה יכולה לקום עוד ישיבה ועוד ישיבה, והכל בסדר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז לא טעיתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, הוא טעה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הבריכה תהיה תורתה אומנותה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שנייה, זה אומר שכל מי שמגיע לבקו"ם ואומר 'תורתי אומנותי' הוא מקבל דחיית שירות ואנחנו בודקים במהלך הזמן שהוא באמת עושה 45 שעות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, זה הכלל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, הוא טעה. איך אתם לא אומרים את זה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מאותו רגע הוא מביא את האישורים ולאחר מכן כל פעם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, מירי, הוא טעה. רמי טעה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רמי, רמי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה הוא טעה. בגלל שבחוק הזה, כשאנחנו מדברים על מכסות, אם מישהו לא תלמיד ישיבה הוא לא קיבל דח"ש. והמכסות יבואו מהדח"ש. ולכן החוק הזה מניח שיש אלפים שהם עם דח"ש והם לא תלמידים בישיבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עשרות אלפים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אתה הבנת - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להשלים את התאוריה שלי. קודם כל, אנחנו מסכימים על זה שכל מי שתורתו אומנותו יקבל דחיית שירות והוא פטור מהסנקציות, פטור מהכל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא פטור מהסנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ודאי פטור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האדמו"ר אומר שכן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם הישיבה עומדת ביעדים, הוא לא פטור מהסנקציות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומי אין לו דח"ש? לכולם יש דח"ש. הכלל שלכולם יש דח"ש, זה הכלל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> את מדברת על שחקני הבימה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני מדברת על החוק. אתם עשיתם, מילאתם פיס וזכיתם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רם, תקשיב, בחוק עצמו לא כל מי שעומד ביעדים. אם עומדים ביעדים יש סנקציות כאלה גם, ואם לא עומדים ביעדים יש סנקציות של גם מי שלא עומד ביעדים וגם מי שיושב ולומד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב בזכות דיבור. אחרי מירב כהן, חבר הכנסת פרוש. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי חברת הכנסת מירב כהן – פרוש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואחרי זה אני? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני צריך ללכת ב-14:00. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז תוותרי לרם בן ברק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> "רמי". << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פרוש יוותר לו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, נו. קדימה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הטענה שלי זה שגם בסעיף הזה עושים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם, פרוש מוותר לך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לי ולפרוש יש יחסים טובים כבר הרבה מאוד שנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם שירתו ביחד בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 16 ישיבות ניהלת פה, רם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאני טוענת כאן זה שגם בסעיף הזה, כמו בסעיפים אחרים בחוק, יש שלייקעס על שלייקעס שמבטיח שאף אחד לא יתגייס. למה? קודם כל הסנקציות ניתנות בגלל הפרה של קבוצה, והן ניתנות על פרט שכביכול עשה את מה שהמערכת הורתה לו. זה הקושי הראשון. אחר כך הסנקציות הן חלשות, וניתנות בתקופה הראשונה על אנשים שממילא אמורים לא לעבוד ולא ללמוד, ולהיות רק בישיבה. אז מה את לוקחת להם? את לוקחת להם את היכולת לקבל העדפה מתקנת בשירות הציבורי וסיוע כספי באקדמיה, ודברים שהם ממילא לא אמורים לעשות. אז זו פעם שנייה, זה שלייקעס שני. ועל זה את מוסיפה את העובדה שהסנקציות החזקות יותר הן גם בחלוף שנים, שאנחנו כנראה לא נגיע לשם. זה כמו רשת ביטחון, שהחורים הולכים ונהיים כל כך קטנים, שכנראה אף אחד לא יצליח לעבור דרך החור ללשכת הגיוס. זה משהו שמאפיין את כל החקיקה הזו על כל סעיפיה, ורואים את זה פה, עוד דוגמה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן בסקירה שלנו אנחנו התייחסנו לשאלה, שאני חושבת שהוועדה צריכה לדון בה ­– האם נכון לסיים את כל הסנקציות בגיל 26, או שצריך לקשור את סיום ההטבה באפקטיביות הסנקציה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא בנוסח הקיים, אז בוודאי שצריך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - זו אחת השאלות שאנחנו מציעים לוועדה לדון בה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו חושבים שזה ממש לא מותאם, הלו"ז לא מותאם לאפקטיביות של הסנקציה. לגבי ועדת החריגים, יש בה שני קצינים בדימוס וחבר מוועד הישיבות. קודם כל, אני לא מבינה מה הקשר ומה המומחיות של חבר מוועד הישיבות לוועדה כזו, שעוסקת באם הוא הפר את החוק או לא, או האם הוא צריך או לא צריך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה הנושא - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הפר את החוק, נכון. זו כל האנומליה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש פה פסיקה האם יש לו סיבה שבגינה או בעטיה הוא יכול - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לטוס לחו"ל, לצורך העניין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז שיבוא הבן אדם ויטען. למה איש מטעמו צריך לשבת בוועדת החריגים? למה איש מוועד הישיבות צריך לשבת בוועדת החריגים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אנחנו חושבים שהוא צריך להיות גורם מייעץ ולא חבר ועדה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני אגיד לך למה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה נותנים מעמד סטטוטורי לגורם פרטי? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? היא ענתה תשובה מקצועית. מה הבעיה? שהיא אומרת שהוא צריך להיות רק בתור מייעץ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי שיש בעיה. אני לא צועק עליה כמו שאתם צועקים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כתוב פה שהוא חבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> התשובה הזאת לא קשורה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? היא נתנה תשובה. מירי נתנה לי תשובה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה התשובה שלי היא לא תשובה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אמרתי שהיא לא תשובה. אני חושב שהיא לא התשובה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא תשובה שמקובלת עליהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברגע שדנים על דברים שהם קשורים לתוך הנושא של - - - הרי בסוף זה תחת ישיבה, נכון? כמה אנשים - - - נמצאים באיזושהי מערכת חברתית, מערכת אישית. יש אנשים שיש להם מומחיות ושמכירים את הדבר הזה, ולכן הם צריכים להיות בתוך כזאת ועדה לא רק כגורם מייעץ, אחרת תפקיד כל הוועדה זה כגורם מייעץ. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי גם את כולם לא יהיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, מה זה ועד הישיבות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. הקריטריונים זה פרט. זה לא - - - צרכי הצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני פעם אמרתי לחבר הכנסת פרוש בשנים שאני הייתי זה המשפחה של פרוש. הוא יודע את זה. עכשיו הוא כנראה עבר קצת יותר רחוק, אבל עדיין. מה הסמכות הסטטוטורית פה? איך הם נבחרים? מי בוחר אותם? איזו אחריות יש להם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מקודם אמרתם לא לערב משפחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא עירב. אתם עירבתם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין הגדרה של ועד הישיבות. יש הגדרה בחוק? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה ועד הישיבות? איפה כתוב מה זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש גוף שיש לו אליו התייחסות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש ועד הישיבות כמו שיש ועד - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועד בית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לוועד מסוים של - - - שנייה, דרור. לוועד הישיבות הציוניות הגבוהות, ואותו דבר גם בישיבות ההסדר. יש פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך בוחרים שם? איך נבחרים שם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - חוק שירות ביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לא בהכל. לכי תשאלי אותם איך בוחרים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו חושבים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב אמרתי לך, שיעקב נאמן זכרונו לברכה אמר לי בהיותו שר המשפטים גם שיש בעיה עם זה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לאותו ועד הישיבות - - - רבנים מכל החוגים – ליטאים, חסידים, ספרדים. מה הבעיה? מאיפה נביא אותם מהמכולת? מי יהיה הנציג החרדי? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא אמר לי אז. מאיפה נביא את הנציג הזה, נציג הישיבות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע את סוף המשפט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשהיו לי דיונים קשים עם ישיבות ההסדר, כמו שיש לי נגיד השבוע, הוא אמר לי, הם צריכים גם לדעת שהוא מייצג אותם, הוא אומר לי שאם הם ימתחו את החבל יותר מדי, ישאלו את השאלה מה המעמד הסטטוטורי שלהם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה אמירה עקרונית על הסעיף הזה. תראו, אנחנו רוצים לייצר - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> למה - - - צריכים לשבת שם? כ << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי הם מייצגים את הצבא, צבא ההגנה לישראל. מנהלי תיכון לא יושבים בוועדות פטור - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אבל אנחנו לא דנים על הצבא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק על הצבא דנים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מנהלי תיכון לא יושבים בוועדות שבהם פוטרים תלמידי תיכון מצבא. מה לעשות? המנהל של ליד"ה לא יושב בוועד שפוטר את החיילים מהצבא. זהו. יש צבא ויש מדינה אחת ויש לה מוסדות וצריך להכיר בהן. אין שתי מדינות, יש מדינה אחת ויש לה צבא אחד, והכללים חלים שם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> - - - בני ישיבות - - - הם לא טמאים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הם לא טמאים בכלל. הם רק צריכים להתגייס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא טען שהם טמאים, להפך. הם רק צריכים להתגייס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה להמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה טמא? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> השיטה הזאת, שהיא בכל עולמות החיים שלנו, זה גם בחינוך, גם בצבא, גם במערכות אחרות שיש איזו הנהגה פוליטית שמבודדת בין הצעיר החרדי למדינה שלו וגורמת לו לא להכיר במוסדות המדינה שלו זה דבר מסוכן ולא צריך לעגן את זה גם בחקיקה הזו. ולכן לדעתי לא נכון שיהיה שם נציג מוועד הרבנים. אני גם לא הייתי שמה אותם כגוף מייעץ, אבל לכל הפחות זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - הוועדה היא רשאית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רשאית – בסדר. אבל היום זה חבר ועדה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא מה שכתוב בנוסח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה לא מה שכתוב בנוסח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה להמשיך. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> סליחה רגע - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היום לא רק שכתוב שהוא חבר בוועדה, גם לא כתוב מה סדרי הדיון בוועדה הזו, זאת אומרת האם צריך קונצנזוס, האם הוא שחקן וטו, האם זה רוב רגיל, האם צריך קוורום כדי לקבל החלטות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה בדרך כלל דברים שמוסדרים בתקנות. אנחנו כן חושבים שצריך בכל מקרה לעבות את הסעיף, לתחום שמדובר בוועדה פרטנית ולא בוועדה שמקבלת איזשהן החלטות של מדיניות וכל מיני דברים כמו - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני פשוט אומרת שכשנותנים לחתול לשמור על השמנת, כדאי להציב גבולות. ופה – אין גבולות, בסעיף הזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש שם שני נמרים. אלופי משנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש שם רוב של הצבא, מי החתול? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתחבר למה שאמרת, שבאמת צריך לעגן בחקיקה ולא שהשר יקבע בתקנות את העניין של החריגים. את התעכבת על זה שזה צריך להיות ברור שזה עניינים של הפרט, בחוות הדעת שלך. אני רוצה להוסיף שהפטור צריך להינתן מטעמים אישיים ולא עוד הפעם שיכניסו לנו – 'טוב, חשוב לטוס לעומאן, אז כולם עכשיו יכולים לטוס לעומאן'. זה צריך להיות עניינים אישיים של הפרט, אם יש נסיבות מיוחדות וחריגות, ולא עכשיו דברים שהם, עוד פעם, תפיסות עולם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמו לגדר את שיקול הדעת של ועדת החריגים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. אז צריך לגדר טוב טוב את שיקול הדעת של ועדת החריגים, אחרת אין לזה סוף. אחר כך יש לנו את הסעיפים של שלילת סיוע ומידע מטעם המדינה להשכלה גבוהה וביטול הטבות שנגזרות מייצוג הולם. לגבי שני הסעיפים האלה – אני לא חושבת שהסנקציות האלה יעודדו גיוס. אני חושבת שזה יעודד הרשמה פיקטיבית לישיבות, אני חושבת שזה יחבול לישיבות, אני חושבת שזה יעודד אנשים לעבוד בשחור – והסיבה שאני חושבת ככה כי זה מאוד דומה למצב שהיה קיים עשרות שנים במדינת ישראל, וזו התוצאה שזה הוביל אליה. זה לא הוביל לעוד אנשים שיתגייסו, זה רק הוביל לעוד אנשים שנרשמו לישיבה, למרות שהם לא היו בישיבה, וזה רק הוביל לעוד אנשים שעבדו בשחור. לכן אני חושבת שהסנקציות האלה לא יהיו אפקטיביות. אם הולכים לפי הרציונל של להשאיר תלמידים אמתיים בישיבות, אז למה לא להטיל את מלוא הסנקציות הכלכליות כבר מההתחלה? למה לעשות את המדרג הזה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה שהם לא יתגייסו? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה להמתין? למה לא להטיל את הסנקציות האלה מההתחלה, אם באמת - - - עמידה ביעדים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך למה לא. מה שאת אומרת שנעשה סל שכל הסנקציות נמצאות בפנים, הכל, ואז גם תגידו גם ככה זה לא סנקציה, בגלל שאם כבר אסור לו לעבוד ואסור לו לקחת את הילד שלו למעון אז זו גם לא סנקציה, וזה מה שיקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך יכול להיות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, היא אומרת - - - סנקציות יותר חמורות, אבל אם יש סנקציות כאלה אז לפחות שיהיו מההתחלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אלך לפי שיטתכם. בואו נגיד שבשנה הראשונה לא עמדו ביעדים. איזו מוטיבציה יש שבשנה השנייה יעמדו ביעדים? הרי הם כבר קיבלו את הכל בשנה הראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שעוד אנשים יקבלו את הסנקציות החזקות האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לפי דבריך כולם כבר מקבלים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קבוצת האנשים שמקבלת סנקציות תלך ותורחב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שהם ימשיכו לקבל את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יהיה להם דבר נוסף, חבל תליה בשנה שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, שהם ימשיכו לקבל את זה כל שנה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חבל תליה זה בן גביר. זה לא פה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בן גביר על הערבים, ויש כאלה על החרדים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ערבים עוד פעם? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בן גביר על ערבים. ויש כאלה על חרדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, ינון, יש הבדל אם סנקציה לא חלה שנה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש הבדל אם סנקציה לא חלה שנה אחת או היא ממשיכה להיות מוטלת במצטבר. ההצטברות יוצרת איזשהו נתק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, וזה גם מגדיל את קבוצת האנשים שמקבלים את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הפירוש? כלומר אם בשנה הראשונה לא עמדת ביעד וקיבלת סנקציה מסוימת, בשנה השנייה תקבל שתי סנקציות, בשנה השלישית שלוש סנקציות. לצורך העניין פה זה יותר מאשר שבשנה הראשונה תקבל את כל הסנקציות, תהרוג את האירוע בשנה הראשונה ובשנה השנייה בכלל - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? האירוע יכול ללכת ולהיות מוחמר ככל שהזמן יצטבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא חושבים ככה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי כדאי שתתייעצו גם עם סוציולוגים לא חרדים, חלילה? לפעמים כשאתה מטיל משהו דרקוני, כמה דברים מידית, יכול להיות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר בתור סוציולוג. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואז אתה איבדת כבר את הקשר. יש גם צד שני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יעקב, אני לא מסכים איתך שלא התייעצו. נראה לך שלא התייעצו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי אני יודע שלא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פתאום? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יעקב, עם מי כן התייעצו? אנחנו במתח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו כבר יודעים שבכל הנוגע לנושא הזה צריך לשמוע את גורמי המקצוע, נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שמענו פה את גורמי המקצוע דיונים שלמים. דיונים שלמים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם השופט סולברג - - - אני לא בטוח שהוא מתכוון רק לאנשי מקצוע שיושבים כאן כרגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דאגו להביא את אנשי המקצוע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש מקצוע שנקרא תהליכים, יש מקצוע שנקרא פענוח של אוכלוסיות, יש מקצוע שלומד את הדברים מבפנים. יש מקצוע שאומר 'תקשיב, אם אתה תבוא עם ארבע מקלות, אתה לא תקבל כלום, ואם תבוא יותר חכם – אולי כן יהיה משהו'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ,יעקב, מהדיון הראשון מנסים לדעת עם מי כן התייעצו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 25 שנה לא קורה כלום. אולי הגיע הזמן לאיזה מקל. 25 שנה רק זרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא שמעתי את התשובה. יש כאן יועצת משפטית. אלוף בדימוס, רב בהווה – הוא לא נותן לאף אחד להגיב. לא שמעתי מה אמרת, גברתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני שאלתי עם מי כן התייעצו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בסך הכל אומרת את הדבר הבא – הסנקציות בתקופה הראשונה של החוק הן מאוד מאוד חלשות עד כדי לא שונות במהות ממה שהיה בהסדר תורתו אומנותו, ולכן אני לא צופה שהם יביאו לתוצאה שונה. כי גם אז הטילו מגבלות על עבודה וכן הלאה, וזה לא הוביל לגיוס. רק הוביל למשבר כלכלי, אבל לגיוס זה לא הוביל. לכן אני חושבת שאת הסנקציות הכבדות יותר שבהמשך – צריך להקדים ולהביא בבת אחת, ועדיין זה לא יפגע במוטיבציה לעצור ולמזער את הנזק על ידי הישיבות, כיוון שזה שהדברים מצטברים זה הולך ונהיה יותר חריף. את איתי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני איתך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שהסנקציות בתקופה הראשונה הן מאוד חלשות ודומות להסדר תורתו אומנותו, שהיה עשרות שנים במדינת ישראל, ולא הוביל לגיוס אלא רק הוביל למשבר כלכלי. לכן אני מציעה להקדים את הסנקציות הקשות יותר. ובתשובה לשאלה "אבל אז תיפגע המוטיבציה של הישיבות לנסות ולתקן את דרכן" – עדיין הם יוכלו לעצור את הרכבת הדוהרת, וזה שהדברים ילכו ויצטברו לאורך זמן זה הולך ומחריף את המשבר. לכן אני חושבת שעדיין תהיה להם מוטיבציה ואינטרס להוציא לגיוס צעירים חרדים, ולא להשלים עם המצב הקיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שהדרך הנכונה היא לבחון כל סנקציה וסנקציה באופן פרטני, מה הגיל האפקטיבי שלה, ולא לקשור אותה לגיל 26. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שהיא אומרת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אני אומרת מה אני חושבת. אני חושבת שהסנקציות שיש בהצעת החוק שנכנסות לתוך לתוקף כאשר החוק נכנס לתוקף, היו פה דיונים רבים על פריסות כל מיני סנקציות, אנחנו ישבנו ובחנו את הסנקציות – יהיו סנקציות שברור שאנחנו לא כללנו בזמנו בשום מתווה כיוון שהן נגעו באיזושהי זכות חוקתית אבל אם יש לך איזושהי הצעה - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> סנקציה כספית. תטילי קנס. רוב העבירות, רוב הדברים שקורים בארץ מטילים קנסות. שירגישו את זה בכיס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לך סכום מסוים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> "חי". אפשר להתחיל בכפולות של חי. חי כפול חי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא מדבר על כל העריקים. כמו כל חילוני או כל קבוצה שמחנכת - - - ערבים למשל. כולם ישלמו קנס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הגענו לערבים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה כל כך רגיש לך הנושא הזה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שרון אמרה לי דווקא שאני צודק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, אני בעד. סנקציות על כולם. בעד, בעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא היית פעם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי פעם ערבי, אבל אני בעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה היית רק חרדי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חילי, תעשה גילוי נאות שאשתך - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וסבתא של פרץ הייתה ערביה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, מאיפה יש קהל של בני 19-20 שהם לא בני ישיבה ושהם לא בצבא? איך זה יכול להיות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שאלה טובה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא רשום באיזשהו מקום, הוא עריק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז הוא בן ישיבה? לא, הוא לא עריק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם הוא רשום בישיבה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז הוא בן ישיבה. אז עליו החוק, הוא לא צריך להתגייס, בגלל שבני ישיבות לא צריכים להתגייס פה, ורק כאלה שלא בוגרי מוסדות חינוך חרדיים. ועכשיו הכנסנו פה את המושג ישיבה. איך יכול להיות מישהו בן 20, 21 או 22 שהוא לא בן ישיבה? למה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מנסה כל רגע להטעות, כאילו שהוא - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מספיק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא נעים להם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב כהן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מירב, את מוכנה לתת לי דקה ואז זה יחזור אלייך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב כהן, קדימה, לסיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי מירב, תתני לרם, ואז יחזרו אלייך. היא רוצה עוד להמשיך. יש לה עוד הרבה דברים להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, אני לא צריך עזרה. מירב כהן, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה פשרות, כאילו? כמה יש עתיד וכמה ישראל ביתנו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אתה מנחה? אחלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אתחיל להוציא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שיבואו חברים מהליכוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יכול להנחות? מה קרה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אין פה אף אחד מהליכוד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון תהיה הראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עוברת לסעיף 26טז(2), ההטבות שישללו אחרי שנה וחצי. קודם כל יש את דמי הביטוח הלאומי שזה כסף קטן. זה 87 שקלים בחודש, 1000 בשנה. זה כסף קטן ולא משמעותי. אחר כך יש את שלילת זכאות הנחה בתחבורה ציבורית, שלפי הערכות שקראתי זה 250 שקלים בחודש, שזה לא בטל בשישים אבל זה גם לא הכסף הגדול. אחר כך יש את דיור מחיר למשתכן, שזה כבר ההוצאות הגדולות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק אני אעזור לך. כשאת אומרת את זה, מירב, תבדקי כמה הכנסה של בית חרדי, ואז תגידי אם זה משמעותי או לא משמעותי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וכמה ילדים יש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואז תבדוק אם הם עבדו או לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, יש לך 10 דקות, את יכולה לעשות את זה ב-10 דקות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בהינתן שכל מי שמתפרץ לי, רק אם מישהו מתפרץ – תעצור את הדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. 10 דקות זה המון, כי אני כבר שעה פה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. אתה קטעת אותי המון פעמים. אני אתייחס לכל הסעיפים, כפי שהחוק מחייב אותי לעשות. אמרנו ביטוח לאומי 87 שקלים, שלילת הזכאות להנחה בתחבורה ציבורית זה 250 שקלים בחודש לפי העורכות, והכסף הגדול זה העניין של מחיר למשתכן. פה אומרים ששלילת ההטבה הזו תהיה עד הגיעם לגיל 26. אנשים שמתחתנים לרוב אין להם דירה על ההתחלה. אני לא מכירה הרבה זוגות בציבור הכללי שבגיל 26 יש דירה בבעלותם. גם בציבור החרדי מתחתנים בגיל 23 וחצי. אז בסדר, אז יחכו כמה שנים ויקבלו את זה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> - - - היא יכולה להיות בוועדת - - - היא יודעת - - - בגיל 23. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וחצי, לפי הלמ"ס, לפי הגוף שמודד הכל. כן, יש גופי מחקר. אז זו סנקציה שהיא אמנם חזקה, אבל היא פגה די מהר. זאת אומרת הם לא צריכים לחכות הרבה זמן עד אשר הם יוכלו לקבל את ההטבה הזו. יש את הסעיף של סבסוד מעונות יום. לפי הלמ"ס גבר חרדי מביא ילד ראשון בגיל 24 וחצי. גם זה פג בגיל 26. זאת אומרת יש לו שנה וחצי לחכות. אני רק רוצה להסביר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 24 ושלושת רבעי, הם טעו שם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למ"ס, למ"ס. נו? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להסביר את המשמעות הכלכלית של הדבר הזה. ההנחה המרבית במעונות יום זה 2,533 שקלים פר ילד לחודש. נגיד אפילו הטבה לא מרבית זה 2,400 בחודש פר ילד. אז הוא יחכה שנה וחצי. יש לו בממוצע 6 ילדים, זה עדיין כסף מאוד גדול שאת מרביתו הוא יקבל. זאת אומרת זה רק בתחילת התקופה, יש לו שנה וחצי שבה הוא לא יהיה זכאי ואחר כך הוא יקבל, זאת אומרת מרבית הכסף כן יעבור אליו, ומעל ל-80% ממשקי הבית החרדים זכאים להנחה במעונות. שוב, מספר ילדים ממוצע זה 6.5 ילדים למשפחה. ההנחה היא של 2,500 שקלים בחודש פר ילד זה כסף מאוד מאוד משמעותי. אני רוצה להזכיר שגם המעונות וגם הביטוח הלאומי, אלה כספים שכרגע הבג"צ עצר בגלל שהסדר תורתו אומנותו פג תוקף, ובתחילת החקיקה הזו, הדבר הראשון שאנחנו עושים זה להחזיר את הכספים האלו – את המעונות, את ה-2,500 שקל פר ילד למשפחה ואת הביטוח הלאומי – שזה כסף הרבה יותר קטן. החקיקה עובדת בכיוון הפוך למה שצריך, אם אנחנו רוצים לגייס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, להתקדם. הבנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הבאת הרבה מאוד סעיפים בבת אחת. אני אתייחס לכולם בצורה מכבדת. זה לא יעזור שתאיץ. אני עוברת לסעיף 26טז(3) אחרי שנתיים של אי עמידה ביעדים יש את הסנקציה של ביטול הסיוע ברכישת דירה מטעם המדינה. לא מפורט מהו אותו סיוע ברכישת דירה, האם זה סבסוד משכנתא. לא ממש מפורט שם מה הוא אותו סיוע. ושוב, בגיל 26 ,זה פג. אז כיוון שהילד הראשון הוא בגיל 24 וחצי, ומתחתנים בגיל 23 וחצי, אז כמובן שזה לא מאוד אפקטיבי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה נאמר כל כך הרבה פעמים היום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עוברת לסעיף 26טז - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דנו על זה בסקירה. יש מענק של 50,000 שקלים, אנחנו התייחסנו לזה בסקירה. בסקירה יש פירוט של כל שלילה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז הוא יוכל לקבל את זה בשלב מאוחר יותר, בגיל 26. אוקיי אני עוברת לסעיף 26טז(4), שזו התקופה אחרי 3 וחצי שנים, שפה שוללים את הזכאות להנחה או פטור ממס רכישה. שוב, גיל 26, הוא יכול לחכות שנה וחצי ולקנות את הדירה בהנחה מירבית. אני חושבת שצריך לבחון כל סנקציה והאפקטיביות שלה וכפי שאמרת להתאים את זה לגיל, או שפשוט לעשות את זה יותר פשוט ולהתאים את זה לגיל פרישה ממילואים, שזה הגיל שבו הציבור הכללי מפסיק לשאת את הנטל. אז אולי נכון שגם אז באופן מקביל הם ישוחררו מאותן סנקציות. יש עוד הרבה מאוד הטבות אחרות שלא מצוינות בחקיקה, ויש מקום לבחון אותן. הנחה בארנונה – כשיש שישה וחצי ילדים בממוצע, אז בעצם זה למעלה משמונה נפשות, ואז ההנחה היא הנחה של 90% הנחה בארנונה למשק בית חרדי. זה משמעותי וזה לא הוגן. צהרונים – אני יודעת שיש פער מאוד מאוד משמעותי בין המחיר שמשלמים לצהרונים בציבור הכללי לבין המחיר שמשלמים בחברה החרדית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא נכון, אין דבר כזה. זה בפריפריה, זה במקומות - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, הבסיס הוא נכון שהוא לפי אשכול סוציואקונומי, אבל לאחר מכן מוסיפים עוד שירותים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז למה ללכת סחור סחור? תעצרו את - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש עוד שירותים שהציבור הכללי משלם עליהם והציבור החרדי לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה למשל בצהרונים? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא משלם ולא מקבל. אל תוציאי שם רע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עומדת מאחורי זה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אז אם אתם אומרים עליהם שהם שקרנים זה שם רע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אומרים שההנהגה שלהם, לא עליהם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גם לא ההנהגה שלהם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שם יש פער משמעותי. אני עוברת הלאה. יש את המלגה ממשרד החינוך של למעלה מ-1000 שקלים בחודש - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה נותן לה להגיד כאלה דברים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי אתה איתי באופוזיציה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי עוד לא שמעת אותו, גולדקנופ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם מה שהוא אמר לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא עוד יותר גרוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אני מבסוט. אני מסכים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תצליח לסכסך ביני לבין גולדקנופ. לא יעזור לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל בועז אמר שהוא השותף הטבעי שלו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מתקדמת. עוד כלים שלא הוכנסו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מהבעיה. אם היית מתבייש, לא היינו מתכנסים פה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> והכל בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. הוא חושב שבזכות החרדים הילדים שלו יישארו יהודים. אוי ואבוי להם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מתקדמת. קטעתם אותי. דיברנו על הארנונה. עכשיו רציתי לציין את המלגה ממשרד החינוך של למעלה מ-1,000 שקל מדי חודש לאברכים. יש מענק שנתי לכל ילד בבית ספר, שאין לציבור הכללי, של למעלה מ-1,000 שקל. יש הנחות בחשמל - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למשל, אגב, היועצת המשפטית - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, מעניין אותי לדעת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. זה עובד פר ילד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, פר ילד? אז למה ללכת כל כך הרבה? תעשו חוק שאוסר ילודה לגמרי ונגמר הסיפור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי זה הטבות למשפחות מרובות ילדים שאין למילואימניקים. מילואימניקים שהולכים לצבא ומסכנים את חייהם לא מקבלים את ההנחה הזו בחשמל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז גם לא יהיה הרבה משל"בים אצל החיילים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנשים שלא הולכים לפרנס את הילדים שלהם מקבלים את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ביחד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הם יפרנסו את ילדיהם אז אני לא אצטרך לסבסד להם את החשמל, נכון? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה בדיוק פרשת השבוע. אפשר גם להשתמש ביאור לצורך העניין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, יש הרבה מאוד הטבות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה גברתי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, יש פה, משרד החינוך היא תגיד לך לגבי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזו מלגה? את מתכוונת לתשלום סיוע - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 1,040 בחודש. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> זה תשלום סיוע ללומדי תורה וסטודנטים נזקקים. קודם כל זו זכות לפי חוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בשינוי חוקים עסקינן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה רגע. כמה נמצאים בתוך זה? כ-700? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעניין סנקציות. אנחנו בעניין סנקציות של הטבות - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> בכל מקרה מדובר בקבוצה קטנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 700 איש, לא? משהו כזה? 720, 740? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וזה הולך ויורד. זה היה יותר וזה הולך ויורד. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> זה היה יותר. וגיוס גם כרגע לא - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא, אבל אחרי החוק הזה הם יקבלו, נכון? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אלה שני תנאים מצטברים? לא הבנתי. זה גם משפחות נזקקות - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> רובם אחרי גיל 26 מלכתחילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, מירב, רק שתדעי, זה אברכים נזקקים. זה אפילו לא - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שני תנאים מצטברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם לא יודע אם הם נמצאים בגילאי 18-26. יכול להיות שהם כבר בגיל מבוגר יותר. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> חייב שיהיו להם שלושה ילדים בדרך כלל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אה. אוקיי. זה יותר מ-26. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אולי. בגבול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שיתחייבו שלא יהיו להם יותר ילדים. זה גם משהו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או את האחד ההוא יזכו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. הדברים הבאים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הפרעה הזה היה מיושן מאוד. יש דרכים יותר טובות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם הצבעתם נגד החוק שלי לפטור ארנונה למילואימניקים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אמרנו שאין בחוק הגדרה למהו תלמיד ישיבה, אז אני חושבת שזה חסר. אם עושים בזה שימוש, כי בחלק מהמקומות זה נמחק, אז צריך להגדיר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה כמה. היא אומרת מה זה בחור ישיבה במובן של הגדרת ישיבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש הגדרת ישיבה, ומי שנמצא שם זה תלמיד ישיבה. לא הבנתי מאיפה זה הגיע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - - 10 פעמים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה – מה קורה אם צעיר חרדי, שלא רשום בישיבה בכלל? או שכל הצעירים החרדים רשומים בישיבה כלשהי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רשומים. אחרת הוא סתם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא לא רשום אז הוא משתמט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא רשום בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא משתמט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את לא מבינה את האבסורד פה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא יהיה רשום. יפתחו עוד ישיבות. זה הרי לא תחום בסכום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירב, את לא צריכה לדבר על זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון? זה לא תחום? אין פה תחימה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אסור לגלות את זה. לא מדברים על זה. אחרת מאיפה הם יביאו אותם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, כמה סעיפים נשארו לך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני באחרונים, יחסית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה אני מחכה אם בועז היה נותן לי ככה לעבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היום יהיה - - - היא יודעת שהיא מגזימה, יקירי. בואי, מירב, בואי נתקדם. את יכולה לחייך עד מחר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? אני התייחסתי לא עניינית למשהו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. אני בכנסת שלוש שנים. בדיונים, לא זוכר שבוועדה שמעניקים למישהו כל כך הרבה זמן לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? אם היא מדברת לעניין, כן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הבאת הרבה סעיפים היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם היא מדברת לעניין - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תפריע לי. אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בועז, אבל אם היא מדברת לעניין אתה לא יכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. נאפשר לה, אבל לא צריך להגזים. מאפשרים לכם, אבל יש פה הרבה מאוד דוברים, כן, יש פה עוד דוברים, ולא צריך להגזים. אז אנא, בבקשה, לסכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז בעצם היום - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> "בעצם היום". דברי, קדימה. הדיבור הזה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה חושב שאיך שאתה מתנהל זה מכבד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, אני אמיתי. אי אפשר. אני מאוד מכבד ואת יודעת את זה. אי אפשר להגיד - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה חיקית אותי עכשיו. זה נראה לך לעניין? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא חיקיתי אותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז מה עשית? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אי אפשר לקחת, יש פה עוד אנשים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה שתתנצל, כי זה לא היה מכובד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם אני מחקה אותך, זו מחמאה, כי אני חושב שאין לי מילה רעה להגיד עלייך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין לך מה לחקות אותי. אז תן לי לדבר בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל תדברי. זה כמו שאלעזר אומר "אני רוצה להגיד". אז תגיד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת עניינית ואני אשלים את דבריי, וחבל, אתה מבזבז את הזמן. אתה מחקה אותי, כמו גנון. כמו ילדים קטנים. באמת. רק מתעסקים בחיים או מוות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אף אחד לא ייתן לי שיעורי בלכבד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> טוב, אני לא אגיד את מה שאני חושבת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא צריך להיעלב כשלא צריך להיעלב. לא לחפש כל הזמן - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני מתקדמת הלאה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם מישהו רוצה להיעלב, שייעלב לבד. לא צריך להיעלב כל הזמן. כל הזמן עכשיו נעלבים לי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אתה לפני רגע חיקית אותי כמו ילד בתיכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא חיקיתי אותך. "אני רק אומר" - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה מחיי? אני אעשה את עבודתי וזהו. אוקיי, בחוות הדעת של היועצת המשפטית היא בעצם אומרת שהעניין הזה של הסנקציות זה "עקרונות הליבה של הצעת החוק", היא אומרת שאי אפשר לפסול את היעדים, ולכן הסנקציות זה הדבר שיכול לצמצם בכל זאת את אי השוויון, וזה עיקרון הליבה של החוק. לכן, אגב, יושב-הראש, אנחנו כל כך מתעכבים על הסעיפים האלה. אז אם זה עיקרון הליבה, קודם כל אני חייבת להגיד שקיבלתי את החומרים לקראת חצות ואני מניחה שהיועצת המשפטית עושה ככל יכולתה, ואני מניחה שהיא לא עשתה את כי היא לא רצתה שנתכונן, אלא היא פשוט בעומס מאוד, מאוד גדול. אם זה המצב, אני חושבת שהיה ראוי לתת תנאים טובים לאנשי המקצוע ולחברי הכנסת לרדת לעומקם של דברים בעקרונות הליבה של החוק, ולא להלחיץ את המערכת ככה שהדברים נשלחים לקראת חצות כשבבוקר שלמחרת אנחנו נדרשים לשבת פה ולתת תשובות אחרי שאנחנו למדנו את חוות הדעת. זאת דעתי. ככה היה ראוי שיהיה בהליך מקצועי ותקין. דבר שני, ראיתי הרבה מאוד הערות בחוות הדעת על עקרון הליבה, על הסנקציות. דברים עקרוניים, שהם לא טכניים. השאלה שלי היא – אם הדברים האלה לא יתוקנו, האם אפשר להתקדם עם חקיקה כזו, או שהם יהיו חייבים להיות מתוקנים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו. תודה מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה לומר שעברנו על הרבה מאוד סעיפים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, מירב, תודה רבה. אני עובר הלאה מירב. די, יש גבול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אסיים את דבריי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסיימי את המשפט בבקשה, וחיים פרוש מדבר. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שבאופן עקרוני בסעיפים השונים ניתנו הרבה מאוד הערות עקרוניות שהיה ראוי להבין מה קורה איתן בשלב לפני הנוסח הסופי של החוק מופיע, כי זה משפיע על כל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. קטעתי אותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הערה אחרונה, הערה אחרונה. אני אגיד את דבריי עד הסוף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, קטעתי אותך. יש גבול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ממתינה פה שעות. אני מתייחסת לכל הסעיפים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש גבול. את בקריאה ראשונה. זה מה שאת מחפשת, שאני אוציא אותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מחפשת. אני באמת לא הפרעתי לאף אחד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההבדל בינינו שאני בא לקדם חוק ואת באה לעשות הצגה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לעשות עבודה עניינית ורוצה לומר את דבריי עד הסוף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסיימי את המשפט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בחקיקה הזו אין שום דבר שמונע מהקמתו של מנגנון עוקף. נותנים סנקציות, אבל בסוף אין שום דבר שמונע מלהקים את הזרמת הכספים לאותם כיסים בדרך עוקפת. אני חושבת שצריך לציין את זה היום. אי אפשר לעשות את זה בגלל פסיקת בג"צ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו. תודה. מירב, את בקריאה שנייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל ברגע שפסיקת בג"צ תפוג, יהיה אפשר להעביר את הכספים בדרך אחרת, ואני חושבת שכל עוד לא סותמים את הפריצה הזו זה פשוט עלול לרוקן את כל הכספים מתוכן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, את בקריאה שלישית. לצאת בבקשה. מירב, לצאת בבקשה. את לא מכבדת. מכבדים אותך, מאפשרים לך זמן כמעט בלתי מוגבל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חבל שקשה לך לשמוע תכנים ענייניים. אני מאוד מכבדת. אתה מבזה את הנושא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עכשיו תעשי את הסרטון שלך, תעשי את הצד ההרואי. הפכת להיות כאילו את - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא זקוקה. אני יכולה לקחת אותך מדבר וזה מספיק לכל הסרטונים בעולם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יכולת להגיד את הדברים ברבע שעה. תעשי סרטון - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אתה אומר זמן בלתי מוגבל אם אתה מוציא אותה על הזמן? זה כמו כל החוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, תעשו סרטונים. זה הרגע של ה-glory שלכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עברתי על החומרים, עברתי על סעיף-סעיף בצורה הכי עניינית, וזה שאתה לא מעוניין לשמוע, זה עניין שלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, את יוצאת. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. בבקשה, מאיר פרוש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> משהו, משהו. אמרתי משהו לא לסעיף? צעקתי? (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה.) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מאיר פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר, ואני יודע שאני אחרי שמחת תורה, שמחת תורה – הכוונה אחרי 7 באוקטובר. בכל אופן, אני מדבר, למרות שזה לא קל. אני משייך את עצמי לחבורת הקצינים ברשותו של האלוף שקדי, שישב ודן אחרי 7 באוקטובר, בהסכמה של שר הביטחון דאז, הרמטכ"ל דאז, הרמטכ"ל הנוכחי, והדוח המפורט שלו, שמציע להתנהל בסוגיה הזו, היא לגמרי שונה ממה שאולי אפילו מתבטא בחוק, על אחת כמה וכמה ממה שאנחנו שומעים מהחברים פה באופוזיציה. אני עדיין חוזר ואומר, אני מציע שנקרא לאלוף שקדי לפה. בכל אופן, זו עבודה מקצועית. גם כדי לענות ליועמ"שית, שהיא טוענת שפה לא נעשית עבודה מקצועית. אני חושב ששקדי עשה עבודה מאוד מקצועית, וזו גם תהיה תשובה לכך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אצטרף לבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר לך שאם נרצה הוא ידע לבוא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יאללה, בוא נראה אותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני מצטרפת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אשמח אם הוא יבוא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הוועדה ביקשה מאלוף שקדי להגיע. הוועדה ניסתה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לכן אמרתי הוועדה ביקשה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה היה אצל יולי. אולי עכשיו הוא יסכים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני פונה לנציג משרד האוצר, שהוא הסגן הממונה על התקציבים, ואני שואל אותו למה לא נתנו למשרד הביטחון, כמו שהם ביקשו, 144 מיליארד שקל, אלא רק 12 מיליארד שקל? בהמשך, למה לא נותנים להם את החיילים שהם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אותם 32 מיליארד שקל זו בקשה של משרד הביטחון, ולא מבקשים את זה בשביל לאכול פיסטוק או גרעינים וכדומה. הם צריכים את זה לחימושים, שעות טיסה לטייסים שמתאמנים. אני חושב שהדבר הזה בעצם חסר מאוד למשרד הביטחון. אני רוצה לדעת מה הסיבה שלא נתתם את כל הדרישה של משרד הביטחון. אנחנו פה יושבים ומתאמצים, חושבים מה לעשות כנגד מה שמשרד הביטחון מבקש. אני שואל למה זה קרה. לגופו של דבר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לענות? הוא רוצה תשובה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ביקשתי ממך לענות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס עליו? הוא חשב שהוא פונה אליו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני באמת פונה אליו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם הוא מהממשלה? הוא לא ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - חייב להתייחס לכל דבר. אמרתי לדרור שפרוש מעלה פה נקודה. נציג משרד האוצר רצה להתייחס, אמרתי לנציג משרד האוצר חבל על הזמן, חזרנו לפרוש, הוא מדבר, תיאור של 30 שניות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני חושב שחבל על הזמן - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אהיה כמו מישהו מהאופוזיציה, אני אבקש לדעת מה המצב, למה לא נתנו 32 מיליארד שקל. זה הרבה כסף לחימושים וכדומה. אבל טוב, בסדר. תלוי בך עכשיו. אם תיתן לו לענות אני - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מר פרוש, לימוד התורה מגיע אם אפשר לצמצם תקציבים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את מאוד הקפדת אם אני הפרעתי לך, אז בבקשה, לא להפריע לי. אני יודע שאנחנו נמצאים בסוף במדינה שזה בשלטון של יהודים, וגם נניח אם אנחנו לא מסתדרים, עדיין בן גוריון אחרי השואה ביקש מהאו"ם להקים בית לכל יהודי. מה אפשר לעשות? לשמחתנו או לצערנו יש בסוף, במדינת ישראל, במדינה שבשלטון של יהודים – יהודים שאצלם זה לשבת וללמוד תורה זה הדבר הכי חשוב, והדבר הכי גדול שיש. אני חושב שבמדינה שבשלטון של יהודים לתת קנסות, עונשים, סנקציות, לעשות את האדם מנודה – הוא מנודה – הוא צריך לדעת שכל יום יכול ליפול עליו דבר חדש שכולם מקבלים את זה והוא לא מקבל את זה. בסוף, במדינה בשלטון יהודי, תאר לך שאנחנו לא סופרים את אותם היהודים שרוצים ללמוד תורה. מה היה קורה? כשאנחנו רבים על היאחזות מסוימת או על גבעה מסוימת שתפסנו אותה בגלל שחשוב לנו, אנחנו רואים שהנוכחות היא זו שתאמר האם זה נשאר בשטח ישראל או שזה הולך לפלסטינים. תאר לך שאת ירושלים מרוקנים מחרדים. בוויכוח הגדול שיש עם הערבים ירושלים תיפול לנו, כי אותם היהודים החרדים לא נספרים. לא רק שהם לא נספרים – מנדים אותם ונותנים להם סנקציות, מקשים עליהם, לא נותנים להם לחיות פה. אבל המדינה שבן גוריון ביקש בית לכל יהודי, עכשיו יש פה עשרות אלפים שרוצים ללמוד. אז מה? לא ניתן להם ללמוד? תסביר לי איך ההיגיון הזה יכול לעבוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחרי הצבא << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל שאלה שבאמת צריך לחקור אותה, ואני חושב שהייעוץ המשפטי צריך לומר לנו. באמנת האו"ם שישראל חתומה עליה, באמנת האו"ם לזכויות הילד נאמר כך, שכל השלכה מידית על גזירת רעב למאות אלפי תינוקות הוא מחייב דיון עם כל הגורמים. ברור לנו שהמושג הזה של המעונות הוא גורם לרעב. אני מבקש, כחבר כנסת, שלא תיכשלו – אני חושב שאת הדבר הזה צריך לבדוק. האם זה תואם את אמנת האו"ם שאנחנו, ישראל חתומה על זה – אני חושב שאבא אבן עשה את זה כשר חוץ. אני שואל, האם זה תואם את אמנת האו"ם, שמרעיבים ילדים קטנים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם ההורים שלהם לא עובדים? אפשר לשאול - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כאשר קינלי יהיה שם, הוא יאמר את מה שהוא רוצה לומר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - - אבא בוחר לא לעבוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבא מביא מלגה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר שצריך להרעיב את הילדים שלכם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> דבר נוסף אני רוצה לשאול. אני יודע שלמשל את העיר ירושלים מאפיינות מספר לא מועט של שכונות שבהן אתה יכול לראות עליה של יהודים – מארה"ב, בריטניה, בלגיה וצרפת. יהודים חרדים. אנחנו בעצם מכריזים שאנחנו לא רוצים את אותם היהודים שיעלו לארץ. לך ותסתובב בישיבות כאן בירושלים, נמצאים כאן יהודים שעלו לארץ. אנחנו בחוק הזה בעצם מכריזים שאנחנו לא רוצים את סוג היהודים האלה פה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כי אתה לא נותן להם ללמוד. אתה מטיל עליהם סנקציה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בחו"ל הם עבדו. רק פה הם למדו את הרעיון הזה של ללמוד במקום. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע להגיד אם הם עבדו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. פגשתי אלפים כאלה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> טוב. קינלי, אשתך תגיד את זה אחרת. אני אומר לך שזה אחרת, זה לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש, תחזיק את עצמך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אלה שמתחתנים ובאים לפה ולומדים בישיבות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שוב, אלה שמתחתנים ולומדים, באים לפה אחרי החתונה, יושבים כמה שנים – אם אתה תגרום להם שלא יוכלו ללמוד פה, הם לא יעשו עליה. אז אנחנו ויתרנו עליהם? אני רוצה לדעת – ויתרנו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם הם לא רוצים לשרת ולעבוד – ויתרנו עליהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זכות דיבור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחו"ל הם גם לומדים וגם עובדים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בן גוריון לא אמר נשרת לא נשרת, בן גוריון ביקש מדינה לכל יהודי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם תיקח את התלמידים של הישיבות שלך פעם לקבר בן גוריון, אז אני אדבר איתך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבין שזה לא נוח לכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קח אותם לשדה בוקר שילמדו ציונות. מה אתה מדבר בן גוריון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - כולל על טור פז - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. זה שלילדים של לומדי תורה לא יתנו את הממון, אני שואל מה קורה עם אותם אלה שמצאו אותם מרגלים לאיראן? כי זה נושא חם לאחרונה. כן יקבלו בשביל הילדים שלהם מעונות, או שגם הם לא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולם יקבלו מעונות אם הם יתגייסו. נורא פשוט. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, האלה עם האיראנים. הם התגייסו לאיראן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתגייסו ותקבלו הכל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז אתה מבין? אני רוצה תשובה על הדבר הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שחשוב שחבר הכנסת פרוש מדבר לסעיפים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר על לשלול הטבה מאלה שמרגלים לאיראן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקדם הצעת חוק - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, מירב דיברה שעה, עשרים וכמה דקות, ו-54 שניות. הוא מדבר 4 דקות וחצי ואתה כבר משתגע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שפרוש ידבר. לא מפריע לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מדבר על חו"ל, הוא מדבר על מעונות. הוא מדבר על הסעיפים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> האיש רק מציג את עצמו בפנינו, מציג את עצמו בפני דרור, חבר כנסת מתחיל - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שגם גולדקנופף ידבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תדאג. הוא בזכות דיבור. כשהוא ידבר הוא יבוא לשבת לידך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה, אדוני? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. את לא נתת לי להפריע במהלך של הנאום שלך. תני לי לדבר בבקשה. יש לי שאלה. אני העליתי פה בישיבה האחרונה ביום חמישי את הנושא של - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שר הביטחון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש התייעצות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. זה אני אומר כל הזמן בקריאות ביניים. אבל העליתי את הנושא של העתודאים, ואני מחזיק מסמך פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עבר 5 דקות ולא אמרת "ליברמן". אני מתפלא עליך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יושב-הראש, אני העליתי את הנושא של העתודאים. יש פה מסמך, מי מפקח על נוכחות של העתודאים מהצבא בלימודים באוניברסיטה? והתשובה היא – פיקוח על עתודאים במהלך לימודיהם מבוצע על ידי מספר גורמים בצה"ל וזה לא בנוכחות יומיומית. זה לא בהרצאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם בסוף מתגייסים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל גורמים בצה"ל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אלה שלומדים תורה יגידו לך גם שהם תורמים לצה"ל. נו, אז מה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. גורמים בצה"ל, גורמים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא כל יום יש עליהם פיקוח, אדוני יושב-הראש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר עוד, זה מאוד מעניין אותי דווקא. האם עתודאי יכול לעבוד בזמן שהוא עתודאי? התשובה היא כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התשובה היא כן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה נגרע? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שהוא מתגייס. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> האם עתודאי יכול לטוס לחו"ל? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מתגייס. אתה לא מבין, פרוש? הוא מתגייס. זה חלק ממסלול השירות שלו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אלעזר, תן לי. אני מכבד אותך, תצטרך גם אתה. לא כשאני מדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני מוכן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עתודאי מתגייס. הוא חותם קבע גם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתגייס ועושה פי 2 וחצי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לצעוק יותר חזק ממנה. את השנים הטובות, 18, 22 – הוא לומד ולא מתגייס. ואנחנו מחפשים את ה-18-22. אז זו לא תשובה. הוא מתגייס לחודש ויום, חותם, אבל 4 שנים הוא הולך ללמוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נכון. בועז זה לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה צודק, הוא מתגייס אחר כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם ב-4 שנים הוא לומד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. ב-4 השנים האלה הוא אשכרה לומד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לומד לצורך הצבא. אבל את השנים הטובות שאנחנו מחפשים פה – הוא לומד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא עושה גם - - - תוך כדי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רק לתקן את פרוש - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, תנו לו לסיים. שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זו פעם שנייה שיש לו את הטעות הזו, אדוני. אני רק רוצה להגיד לו שבחופשות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את יודעת כמה פעמים אתם טועים ואנחנו סופגים את זה? תני לו פעם אחת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחופשות הוא עושה אבטחת יישובים בקורסים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל האם זה תואם את אמנת האו"ם שאנחנו, ישראל, חתומים עליה. תומים עליה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזו אמנת או"ם? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> האם הילדים של המרגלים האיראנים גם יפסיקו להם את - - - אני מבקש לדעת האם האוצר, בזה שהוא לא נתן 32 מיליארד שקל, הוא פגע בביטחון המדינה. למה לא? אני שואל את השאלה הזו ואני רוצה לדעת תשובה. אני מבין למה לא, הוא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד לענות לו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לדעת למה אנחנו הולכים למנוע עליה מיהודים חרדים. הם יפסיקו לבוא לפה. אשמח מאוד לתשובות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, רצית להתייחס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לענות לפרוש? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לי הרגשה ששרון תגיד בדיוק את הדברים שאתה רוצה להגיד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראשית, חשבתי לעצמי מה קרה ב-3-4 דקות האחרונות שחבר הכנסת פרוש דיבר – האם הוא עשה פיליבסטר לחוק? האם יכול להיות שאתם באיזושהי השהייה של החוק? הוא שאל שאלות לא קשורות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 3-4 דקות לפי החוק זה לא פיליבסטר. 40 דקות זה פיליבסטר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם יכול להיות שיש פה בכלל איזשהו סוג של וקטור מצד הקואליציה שאתם רוצים לשתף אותנו עליו, שבאמת ממתינים רגע עם החוק? ואנחנו נשמח כמובן לדעת מה קרה. זה מתחבר לי לעצם העובדה שחוות הדעת המשפטית הגיעה מאוד מאוחר אתמול בלילה, זה מתחבר לי לעצם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תכניסי את הייעוץ המשפטי לשיקולים פוליטיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני רוצה רגע לומר, אנחנו היינו פה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה את גם עונה על זה? אני לא מבין. כל אחד אינטליגנטי - - - מישהו פה החליק על הראש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. אני לא מוכנה לקבל, לא את לא יכולה לטעון דבר כזה כלפינו. אנחנו סיימנו פה ביום שלישי מאוחר, מאוד, בשעה 00:00. אני לא - - - מתי הלכתי לישון. ביום רביעי גם - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני מאוד מעריכה את עבודתך , גברתי. שזה יירשם לפרוטוקול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - חמישי, שישי, שבת, בשבת אני לא עובדת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אולי שווה לדחות את הדיון, כדי שנלמד גם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אל תקשרי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא להטיל דופי בעבודתך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> העו"ד, היועץ המשפטי של האופוזיציה, בבקשה. כן, שטרן, מה רצית? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אמשיך. אדוני, לא הבנתי כל כך את התשובות, אבל דבר אחד להגיד לחבר הכנסת פרוש, כי הוא כל פעם מדבר על אוכלוסיית העתודאים, אגב, מי זה העתודאים בצבא? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> "כל פעם"? מה זה "כל פעם"? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו פעם שנייה כבר שאני שומעת אותך בדיון הזה מתייחס לאוכלוסיית העתודאים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ליברמן אוהב לדייק – אל תגידי כל פעם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זכותי אתה לא תשמור, נכון? לי אתה רק תקרא קריאות. אני רוצה לדבר - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ודאי שלא, אבל ליברמן אומר כל הזמן דברים מדויקים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשמור על זכותי לדבר ולהתבטא. תודה. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פרוש שהעתודאים בצבא אלה מקצועות מאוד מבוקשים – לדוגמה רופאים, שצריכים לטפל בפצועים בשדה הקרב, לדוגמה מהנדסים, שנמצאים בחוסר, פיזקאים וכדומה. לכן מי שהולך להיות עתודאי בצבא הוא גם בתקופת האקדמיה שלו מחויל, הוא בין החופשות בסמסטרים, ובחופשה השנתית הוא עושה צבא. מה זה אומר עושה צבא? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמעט כמו שירות אזרחי ביטחוני. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עושה אבטחת יישובים, הוא עושה טירונות, לפעמים 0.7 ולפעמים קורס קצינים והכשרות נוספות. זאת אומרת יש לו לוח זמנים והגית בו יומם ולילה, כולל בין הזמנים, אין לו בין הזמנים של 3-4 חודשים שיש זמן לעשות אבטחת יישובים. אני שואלת את עצמי איך בין הזמנים אנחנו לא לוקחים את החבר'ה האלה עכשיו לשמור בישובים, לעשות אבטחת יישובים, לחייל, לתת להם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לתת לחבר'ה המעולים האלה בציבור החרדי שיש להם חופשה בין הזמנים, לתת להם עכשיו זמן - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אלוף משנה שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תת אלוף. נא להוריד אותי בדרגה, תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מתנצל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דבר שני שאני אומרת, אלה חבר'ה כל כך מעולים שלומדים בישיבות, לפחות בתקופה של 'בין הזמנים', 4-5 חודשים, היינו נהנים מהם ל-4 חודשים של אבטחת יישובים וכדומה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה. ולסעיפים עצמם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, לסעיפים עצמם, קודם כל אני אגיד שאני לא רק רואה כאן שלילת הטבות, אני בטח לא רואה כאן סנקציות, אני רואה פה פשוט איזשהו ויתור על בונוסים. יש פה חבילת בונוסים שמאוגדת לאורך שנים, שאגב, אנחנו ניסינו בשארית כוחנו בשנתיים האחרונות, אני ניסיתי לעגן בונוסים לאוכלוסיית המשרתים במילואים. באמת, חשבתי שאם בן אדם עושה 500-600 ימים, אז ראוי שהכנסת הזאת, כולל חברי הקואליציה, יצביעו לדוגמה על חוק בעד פטור מארנונה 50% למשרתי המילואים, שעשו 500-600 ימים. אמרתי בוא נעגן הטבה שהיא כמו בונוס לאיש מילואים שמשרת לא רק 4 שנים, אלא 20-30 שנה. ואתם הצבעתם נגד. אבל את חבילות הבונוסים לחרדים, שהן מעוגנות פה בחוקים על גבי חוקים לאורך שנים, זה בונוסים שעכשיו אתם מתנים אותם בשלילת בונוס אם הבן אדם לא מתגייס.אבל כמובן שלמילואימניקים, שימשיכו לשאת את האלונקה, וימשיכו לשאת אתכם על גביהם – להם אתם לא מוכנים לתת את הבונוס. אז הנה, תראו איך אנחנו, הציבור הכללי, לא מצליח לעגן בונוסים לאוכלוסיה של 4% משרתי מילואים אל מול בונוסים שלאורך שנים עוגנו כאן לאוכלוסיית החרדים, שאנחנו אפילו עכשיו - - - זה ממש לא גזירות. סנקציות שווה גזירות. פה יש גזרים שקצת עושים להם קפד ראשו, זה הסיפור. עכשיו אני ממשיכה לעניין המנגנון. אדוני, ככל שחופרים במנגנון וגם חופרים בסנקציות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה מגלים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מגלים דברים כזה, מגלים שהיעדים שמכומתים במנגנון של חד"ש, מנגנון הדח"ש הזה, עצם העובדה שהוא מעגן מעמד ל-80,000 איש, אז הוא קובע כלל ועיקר ש-80,000 איש לא יתגייסו. זה הכלל. ובתוך הכלל הזה אתה צובר כמו מניות זהב, כל שנה זו עוד מניית זהב. בשנה הראשונה תקבל דח"ש, בשנה השנייה תקבל דח"ש, בשנה השלישית תקבל דח"ש, וככה עד גיל 26 – ובסוף תקבל פטור. זאת אומרת אתה צובר מניות זהב, ובסוף יוסדר מעמדך כהלכה במסגרת מנגנון הדח"ש למשתמט שלא נחשב משתמט. זאת אומרת בפועל אתה משתמט, אבל כאן הסביר לנו אביגור שמשתמט זה משהו אחר. אתה משתמט ונלבין את מעמדך. לא תיקרא משתמט, אבל ליבנו את מעמדך, כי 80,000 אנשים, שזה הכלל והעיקר לגביהם, כי זה חוק לעיגון מעמד לומדי תורה, זה לא חוק גיוס, זה לא חוק שיגייס אנשים. זה חוק שפשוט יבנה להם כיפת ברזל גדולה שבסוף היא מסודרת בישיבות. אגב, אני שואלת את עצמי, יש איזשהו סוג של מכסה? גבול לעניין הזה? לא, מה פתאום. כל פעם יצמחו עוד ישיבות ועוד ישיבות, ככל שהאוכלוסייה תגדל, ברוך השם. אני כמובן מברכת על כל ילד במדינת ישראל. אבל המאמץ, העיקרון, המנגנון המסדיר הוא מנגנון מסדיר של כיפת ברזל למשתמטים. זה מה שהחוק הזה קובע. אל מול זה הכניסו שלילת גזרים שניתנו בעבר, וזה כמובן לא סנקציות כמו שצריך, ותכף אני אתייחס למה זה יכול להיות סנקציות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הנה - - - כיפת ברזל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. זאת אומרת שנוצרה פה פריבילגיה אדוני לציבור מסוים לקנות מעמד של דח"ש פעם אחר פעם, שהפך בעצם את חובת הגיוס לוולונטרית. זה מעיין את חובת הגיוס במדינה שהיא באמת מזרח תיכון, בג'ונגל, מדינה שנמצאת בג'ונגל שנקרא המזרח התיכון. פה מציירים כיפת ברזל לציבור מסוים. הוא לא צריך להיות תחת חובת גיוס, חובת הגיוס עבורו הופכת להיות וולונטרית. זה הכל. ואני שואלת את עצמי איך יכול להיות שבמדינת ישראל, באמת, בשנתיים האחרונות, אנחנו עכשיו יושבים ודנים בחוק מהסוג הזה. עצם מנגנון הדח"ש הזה הוא פשוט הופך את חובת הגיוס לוולונטרית, ולכן כל סנקציה, עם כל שנה שלא תכניס אותה, היא בסופו של יום לא אפקטיבית. היא קודם כל נתנה את הקונסטרוקציה הזאת שמעגנת מעמד ללומדי תורה או לכאלה שנחשבים לומדי תורה. למה אני אומרת קצת בציניות "נחשבים ללומדי תורה"? כי אני, כמו חבר הכנסת פרוש – יש גם דברים שאנחנו מסכימים עליהם, לא תאמינו – קראתי את הדוח של שקדי, והדוח של שקדי אומר לי דבר כזה, הוא אומר לי שבגיל 26 ואילך רק 30% נמצאים בישיבות ורק לומדים. זאת אומרת שהדבר הראשון שמתבקש בעיניי זה היה להגדיר את היעדים בקורלציה לאותם 30%. זאת אומרת אם יש 80,000, תכמת את זה פר שנה, ותגדיר יעדים לא של 6% מהציבור אלא של 70% מהציבור. זה הדבר הראשון שמתבקש. כי הנה, הוא אומר, מקובל עליכם הנתונים ששקדי אסף, זה מה שאתם אומרים. אני גם מטילה בזה ספק. אני חושבת שזו טעות - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי מקובל עליי. אמרתי שאני רוצה לשמוע אותו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא אמר 30% רק לומדים. אז איך יכול להיות ש-30% לומדים ואנחנו פה מעגנים כיפת ברזל לכולם, בזמן שילדים אחרים נלחמים, מתים, חוזרים למילואים עוד פעם ועוד פעם, חוזרים עם פוסט טראומות והשד יודע מה? אז פה יש מעמד של כיפת ברזל לאחרים. איך זה יכול להיות? יש פה מסלול בטוח להשתמטות. אני רוצה אדוני ברשותך להתייחס לסעיפים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בכל מקרה בכל סעיף יש השתמטות מבחינתך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מתנגדת לשיטת היעדים. אני חושבת שעצם העובדה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - כל סעיף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כאן זה הרבה יותר משיטת היעדים. אדוני יושב-הראש, פה יצרתם מעמד, החוק הזה הוא לא חוק גיוס, הוא חוק עיגון מעמד לומדי תורה. מי שלא הבין את זה, שיקרא את זה עוד פעם, בפשוט, ויבין את זה. זה הכל. ועכשיו אני רוצה להתייחס לסנקציות עצמן. הסנקציה הראשונה והשנייה, שמדברות על רישיון נהיגה ועל זכאות למלגה הניתנת לסטודנט, אני מבינה שהיא סנקציה שיורדת בגיל 24. אני צודקת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 23. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עד גיל 23 והיא מתבטלת בגיל 24. גם רישיון הנהיגה וגם המלגה הניתנת לסטודנט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 23, לא 24. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עד 23, כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא מלגה. 26. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז קודם כל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שרון, מלגה 26. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, המלגה לא ברור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מלגה עד 26. אז אני רוצה רגע להגיד - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באופן עקרוני נשאלת שאלה אם אסור לו ללמוד אז הוא מלכתחילה לא יכול לקבל מלגה, אבל אם כן אז ב-26. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי. עכשיו תראו, המלגות פה מתייחסות למלגות מטעם רשויות המדינה, אבל אני מכירה עוד הרבה מאוד מוסדות שנותנים מלגות לסטודנטים. אגב, אני נתקלתי גם במלגות שנותנים לסטודנטים מאוד מאוד מוכשרים בציבור החרדי, ואני גם דנתי במלגה כזאת, שהיא מלגה חיצונית של עמותה, לדוגמה. לזה לא נתתם את הדעת. זאת אומרת יש פה, כמו שמישהי אמרה, לדעתי אמרה את זה קודם חבר הכנסת כהן, איזשהו ערוץ עוקף שיכול כן לתת מלגות אם הן לא מלגות מטעם המדינה. אז צריך להתייחס לזה. אם רוצים שלא יהיו פה ערוצים עוקפים של מימון לעניין סנקציות, צריך להביא כל מלגה וכל מלגה שהיא על חשבון גוף אחר מממן. צריך לרשום את זה וזה צריך להיות ברור. לדעתי, אני אגיד, בסעיף סל 1 אני חושבת שסוגיית הסנקציות שבעצם מופסקות באחת בגיל 26 זו טעות. זה אומר שבגיל 26 זהו, עד עכשיו נתנו לך כיפת ברזל, עכשיו הוצאנו אותך, אתה לא תחת חובת הגיוס בכלל. זאת אומרת פג תוקף לחובת גיוס. עשיתם פה פג תוקף לחובת גיוס. אגב, פג תוקף של חובת גיוס לא חלה לדוגמה על חייל שעשה סדיר ואחרי זה חייב במילואים. הוא ממשיך עד גיל 45 להיות תחת חובת גיוס. פה, בגיל 26, לאנשים בריאים וצעירים שיכולים להיות בהחלט חלק מהכוח הלוחם, אמרתם להם, תודה, אתם לא צריכים להיות בתוך חובת גיוס. אני לא מבינה איך לציבור אחד אומרים לו 'אתה תהיה עם חובת גיוס פעם חובה פעם מילואים עד גיל 45-50' וכאן יוצרים איזשהו סוג של פג תוקף לחובת גיוס. בעיניי הסנקציות האלה, אם הן כבר קיימות, לא יכולות להיפסק בגיל 26. דבר נוסף בהקשר לסעיפים, ההפרדה בין הסעיפים הראשונים לסעיפים בהמשך, בסעיף 26טז(2), שהם מדברים על - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עד גיל 26. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, עד גיל 26. הם בעצם הסעיפים הכאילו יותר חמורים. עצם העובדה שיוצרים פה איזשהו סוג של מדרג, שבהתחלה נותנים שלילת בונוסים, שאפילו בקריצת עין אפשר לומר שזה מאוד נוח לראשי הישיבות שלתלמידים החרדים לא יהיה להם לא רישיון נהיגה וגם הם לא ילמדו במוסד אחר כמו מכון לב, או משהו כזה, כדי שישבו והגית בו יומם ולילה, ופתאום מגיעות הסנקציות המשמעותיות. אני חושבת שלא. אם רוצים לעודד גיוס, אז הסנקציות המשמעותיות, שמגיעות בהמשך בגיל 24, צריכות להיות כבר בהתחלה. אם כבר מחילים סנקציות, אז סנקציות משמעותיות שמפורטות כאן במקרה של אי עמידה ביעדים, כמו דיור במחיר מוזל וכמו זכאות במעון יום וכן הלאה, ומחיר נסיעה בקו שירות – אלה דברים שצריכים להינתן בהתחלה – אני חושבת שצריכים להתייחס לסנקציות האלה כמקשה אחת. שוב, האנומליה הגדולה בעיניי ביותר זה הגם שאומרים שכאילו יש חובת גיוס אישית, כי נותנים דח"ש באופן אישי, בסוף מתייחסים לקבוצה הזו כאל פול, כאל חובת גיוס כללית, כאל יעד, ולא כאל אדם בפני עצמו שחייב בגיוס, כי עצם העובדה שמעגנים פה מעמד שמאפשר עד גיל 26 בסופו של דבר לקבל כדח"ש, זה ממה נראה לי כמו הסללה, הסללה מסודרת להשתמטות. יצרו פה איזשהו נתיב רחב שוליים, כמו אוטוסטרדה, להשתמטות בגיל 26, ובפועל לא נראה פה גיוס של בן אדם אחד. לעניין הסנקציות, אמירה אחרונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפילו לא אחד. אה? מדהים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נראה מינוס. מינוס. בגלל שעם סנקציות שאתה אומר להם לא יהיו סנקציות, גם מי שרוצה לבוא לא בא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מפריע לה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש כמה סדרנים, לא צריך גם אותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לומר שבסנקציות היו חסרים לי - -, דווקא בגלל שכל כך נגע לי ללב שלא השארתם לי את מתן הפטור 50% מארנונה לאיש מילואים, לא ראיתי פה אף סעיף שמתייחס לארנונה, וזה צריך להיות מעבר לגיל 26. אני חושבת שזה צריך להיות פה. לסיכום, הבוקר, כפי שכולנו יודעים ועוקבים, אני מקווה שאתם עוקבים, אני רוצה לברך קודם כל את הצעירים החרדים שבחרו להגיע לבקו"ם היום בבוקר. יש דיווח של יואלי ברים, שאני מצפה, כולי ציפיה שיגיע לכאן נציג הצבא הבכיר שי טייב וייתן לנו נתוני גיוס חרדים היום בבוקר. כתוב לפחות על פי יואלי ברים שהבוקר היה גיוס של מאות צעירים חרדים למסלולים החרדים בצה"ל, גם לחשמונאים, גם לנצח יהודה, גם לחץ וגם לפלוגת הנגב, ובצבא מאשרים כי מבצע מעצרים נגד העריקים הוא אפקטיבי וניכרת עליה בשיעור הצעירים שמעדיפים לא להסתבך עם מעמדם החוקי. זאת אומרת בסוף, הסנקציות הכי אפקטיביות זה מבצעי האכיפה. אנחנו עכשיו תחת חוק שכולם צריכים להתגייס. יכול להיות שההיסטוריה תהיה דווקא אם אנחנו נשמר את החוק הזה, ונקבע שאנחנו מממשים אותו לאורך זמן, ולא נעגן פה חוק השתמטות. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה שרון. חבר הכנסת הבא הוא יעקב אשר. קודם לכן צריך לעזוב אותנו כפיר, כפיר בטט צריך לעזוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כפיר, אל תעשה את זה. אנחנו נתגעגע אליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כפיר צריך לעזוב כאן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לנו כמה דקות. יש לך 7 דקות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> תודה כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי זה יעקב אשר. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כמו שהיועצת המשפטית לוועדה כתבה, הסיפור של סנקציות אישיות בליבה שדנו פה בהרבה מאוד דיונים גם שר הביטחון בא וציין את זה כמשהו שהוא קריטי למימוש של החוק, גם ראש אכ"א בא וציין פה שהוא צריך מכם, מהמחוקקים, שתבואו ותחוקקו את אותן סנקציות שיפגשו את הפרט כדי שהם בעצם, אותם המלש"בים יגיעו אליו, ולא הוא יצטרך ללכת לרדוף אחריהם, וגם מתוך הטעם, שגם הייתה פה הסכמה די רחבה שרוצים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם אמרו עוד דברים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לו? תן לו לדבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> באותו משפט שהוא אמר את זה - - - גם ראש אכ"א - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תן לו, גם כשזה דברים שאתה לא אוהב לשמוע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל איש מקצוע. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חבר הכנסת אשר, אני הייתי פה והוא אמר בדיוק את זה שצריך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון גם אני הייתי פה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> - - - את הפרט והוא צריך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע יעקב אשר. אתה אחריו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> המלש"בים יגיעו לבקו"ם ולא יצטרך לרדוף אחריהם מתוך גם כוונה, אני חושב שגם הייתה הסכמה לא קטנה על הדבר הזה, שרוצים להימנע מאותן סנקציות פליליות. והסנקציות הכלכליות נועדו להחליף את הסנקציות הפליליות כדי לייצר את אותו תמריץ. והייתה עוד הסכמה, שבטח אנחנו החזקנו בה, שהמטרה של הסנקציות אינה ענישה. אנחנו לא באים לדבר פה, לא על צדק ולא על שוויון ולא על דברים אחרים, אלא המטרה היא בסוף להניע את הפרט החרדי, את אותו הצעיר לבוא ולקבל את ההחלטה להגיע ללשכת הגיוס ולהתגייס. כשמסתכלים על קבלת החלטות, ועל זה יש הרבה מאוד מחקרים והרבה מאוד נתונים אמפיריים, גם מהחברה החרדית, כל אדם שוקל כשהוא בא ורואה שאם הוא יעשה מעשה הוא יכול לקבל מזה תועלת, או אם הוא לא יעשה מעשה הוא יכול לקבל סנקציה, הוא שוקל גם את עוצמת הסנקציה, שזה בעיקר מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, וגם את תוחלת ההסתברות שאותה סנקציה תחול עליו. תדמיינו. חשבתי על איזו דוגמה כדי להמשיך את זה יותר טוב. אם אתם רוצים לחנות במקום חניה שהוא מיועד לתו אזורי בלבד, אם חבר שלכם היה אומר לכם שהסיכוי שיבוא פקח הוא אפסי אז כנראה שההסתברות שאתם תחנו שם על אף שזה דבר שהוא אסור הוא יותר גבוה. כנ"ל אם הדוח שיכול לשוט עליכם במידה ועובר שם פקח הוא 2 שקלים, אז גם הסיכוי שהייתם מבצעים את העבירה הוא הרבה יותר גבוה. שני הדברים האלה כשהם ביחד, הם מייצרים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו התנהלות - - - של החיים שלך? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בוודאי. אני אומר, אני חושב שזה דבר די סביר. עשיתי את הדוגמה הזאת להמחשה כי אני חושב שהיא מאוד מאוד סבירה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואין לו שיקולים נוספים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יש המון מחקרים שבסוף - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, תביא לבן אדם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה מפריע לו? תן לאיש המקצוע לדבר. גם אם הוא אומר משהו שאתה לא רוצה לשמוע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם באותו מקום שהוא רוצה לחזור יש שם כרגע בשר חזיר, אז - - - שם החרדי או שהוא יעשה חשבון אם איפה הוא מרוויח ואיפה הוא מפסיד? אני מכבד מאוד אנשי מקצוע, אבל אני מדבר איתך מקצועית. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אז אני אומר שוב, חבר הכנסת יעקב אשר, יש הרבה מאוד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מנתח את השיקולים שלך עם המשפחה שלך והחברים שלך, אבל תלך ותבדוק מה קורה בזימבבואה. בזימבבואה למשל יש שם אנשים שדרך החיים שלהם היא אחרת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא סגן ראש אגף התקציבים של ישראל, לא של זימבבואה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי שם - - - דברים אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחפשים מלש"בים בזימבבואה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> העניין של תוחלת או תועלת, ככה זה המונח המקצועי שמסתכל על ההסתברות ועל העוצמה של הסנקציה, שניהם משולבים יחד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל רק שאלה קטנה לגבי מה שאתה אומר. אתה אומר אותו שככל שהסנקציות יהיו יותר אז יכול להיות שיסתכלו על זה יותר. אז א' דבר אחד, מעולם לא נבחנה אפשרות של סנקציות, זו פעם ראשונה שנבחנת אפשרות של סנקציות. אם ככה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ביטול הטבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם ככה גם לא היה לכם מחקר כזה, כי אם היה לכם מחקר הוא מחקר אמיתי. זה אחד. דבר שני, להזכיר לך, גם כשהיה פה ראש אכ"א, גם כשהיה פה הרמטכ"ל הקודם, גם הרמטכ"ל הקיים וגם שר הביטחון הקודם והקיים, כולם גם אמרו עוד מילה שאותה אתה שוכח לומר פה על השולחן, שחשוב שזה יהיה בהסכמה ובהידברות. כלומר אם תגיד משהו שהוא לא בהסכמה ולא בהידברות, אז שום דבר לא תגיע ליעד. חשוב - - - את הכל ולנסות להגיע - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי את זה אחרת. ברור שזה טוב שזה יהיה בהסכמה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - עליכם שתצילו אותנו עם לימוד תורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכל בהסכמה עד שלא מסכימים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הכל בהסכמה. אף אחד לא אמר שהכל בהסכמה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשאתה עובר ברמזור אדום לא שואלים אותך אם זה בהסכמה או לא בהסכמה כשאתה מקבל קנס - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> השאלה הראשונה שלך, ינון, הדבר הזה הוא על כל ספר החוקים והוא רלוונטי לכל וכל קנס או פרס שאנחנו, כבני אדם, בכלל מתייחסים אליו, ויש על זה אינספור מחקרים. ספציפית על האוכלוסייה החרדית היו הרבה מחקרים שהראו איך הם מגיבים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האוצר עשה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כן, גם האוצר, ואגב הרבה מאוד גורמים עשו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אפשר לקבל אותם גם? אבל של האוצר, לא שעמותה מסוימת עשתה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בוודאי. מחקרים שהראו איך גם החברה החרדית מגיבה לתמריצים כלכליים. זה מאוד מאוד גורף. בסוף כשאנחנו באים לדבר על הסעיפים, כמו שהיושב-ראש כל הזמן מכווין אותנו לדבר, אנחנו מנסים להסתכל מה ההסתברות ששוב, מבחינתנו, זה לא בשביל הענישה, זה לא בשביל להגיד שסימנו איזשהו וי, זה בשביל להניע את אותו פרט לבוא ולהתגייס. מצד אחד יש את העניין שחזרו עליו פה הרבה מאוד פעמים, שאני בכלל לא יודע שאם אני עברתי את "העבירה" – אני שם את זה במירכאות, כי זו לא תהיה עבירה על פני חוק ושלא תבינו אותי לא נכון מדבריי – אבל אם אני לא מתגייס, האם תחול עליי הסנקציה או לא אז נכון יש את הכמה סנקציות המידיות, מה שנקרא, שחלות בכל מקרה, ותכף אני אדבר על העוצמה שלהן ולראות אם זה יכול להיות רלוונטי, אבל כשרוב הסנקציות תלויות בעמידה ביעדים ואני לא יכול לדעת אם כשאני מתגייס או לא מתגייס האם הדבר הזה יחול עליי, האם הדבר הזה שאם אני מתנהג כמו שצריך, האם אני אקבל את הסנקציה או לא, אז זה משפיע מאוד על ההחלטה של הפרט - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה אתה לא יודע? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כי אני לא יודע אם אני עכשיו לא מתגייס אם תחול עליי הסנקציה או לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם תתגייס לא תחול עליך שום סנקציה. אם אתה לא מתגייס - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אז לכן אמרתי אם אני לא מתגייס אני לא יודע אם זה יחול עליי או לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה כן יודע. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני לא יודע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא יודע מה עושה הציבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש דברים שיחולו עליך במידי. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אז אני צריך שתקבע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש דברים שאתה יודע שהם בסוף השנה והם יחולו עליך בשנה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה תלוי אם יעמדו במכסה, אם אחרים ימלאו את המכסה או לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אמרתי, ינון, לעניין ההסתברות. אני יודע על הדברים במידי, אני לא יודע על כל שאר הדברים. אני גם לא יודע, בגלל הדחיה של הזמן, שרק עוד שנה וחצי, שזה אפילו שנתיים בוחנים את זה, אז זה גם עניין של ממד הזמן שמקטין את ההסתברות או את המחשבה שאותו צעיר חרדי שצריך עכשיו להחליט. יום אחרי שעובר החוק האם הוא מתגייס או לא. ובנוסף לזה, יש גם דברים אחרים, כמו הוועדה, אבל היועצת המשפטית אמרה שהיא לא רוצה שנתייחס לזה, אז גם לא נתייחס לזה עכשיו.לעניין העוצמה. בסוף בסנקציות המידיות, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה הרבה מאוד, כמעט כל מה שחל בסנקציות המידיות הם דברים שגם ככה אסורים על פי חוק. ולכן היה את השיח - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה למשל? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> האקדמיה, ייצוג הולם, נקודות זיכוי – זה בכלל לא רלוונטי אם בסעיף - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל עד עכשיו זה היה מותר, אז זה בעצמו כבר סנקציה. בוודאי. אל תתווכחו, זה היה מותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא מדבר על תהליכים שאותם אנשים שעד היום - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא היה מותר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, מבחינת החוק היה מותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו בדיוק ההגדרה של סנקציה ריקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מירי האוצר גם עודד את זה . << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חבר הכנסת יעקב אשר - - - לפרוטוקול, אנחנו, משרד האוצר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים, אני רוצה לשמוע את כפיר ורק את כפיר עכשיו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני אציין לפרוטוקול, כי יעקב אשר ביקש ממני - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא ביקשתי. תציין רק את האמת. אם זו לא אמת, אל תגיד. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אמת. ביקשת שאני אציין את זה. אני אציין את זה בגאווה, אני לא מתבייש בזה. אנחנו במשרד האוצר עד 7 באוקטובר תמכנו בהפחתת כמה שיותר החסמים שיש ליציאה לתעסוקה או ליציאה ללימודים של המגזר החרדי, והרבה פחות לעניין - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ועודדתם אותם לצאת וללמוד גם במהלך זה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נכון אבל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הכל - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חד משמעית. עכשיו שינינו את עמדתנו בעקבות 7 באוקטובר בעקבות צרכי צה"ל על כמות ימי המילואים, שוב, מבחינה כלכלית, ואמרנו את זה פה בוועדה, שהנזק המשקי מכמות ימי המלואים עולה בהרבה גם על היתרונות שיכולים להיות על השילוב של החרדים בתעסוקה, לפחות בטווח הזמן הקצר. טווח הזמן הארוך זה אירוע אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה אירוע לטווח זמן ארוך. זה לא - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אמרתי טווח - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא. החוק הזה - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא אבל כשדיברתי - - - זה כשאנחנו מדברים 20-60 ולאן ההתפתחויות הדמוגרפיות יכולות להיות ואז ההשתלבות של החרדים בתעסוקה היא אפילו יותר חשובה. אבל אני לא רציתי לצלול לעניין הזה. בסוף כשאנחנו מדברים על העוצמה של הסנקציות, האם הדבר הזה ישפיע על אותו פרט. אז אמרתי שכמעט כל הסנקציות המידיות אין להן השפעה, בטח לא כלכלית. רישיון הנהיגה ואיסור היציאה לחו"ל – דיברתם על זה מספיק פה, אני לא אחזור על זה שוב, אבל 3 הסנקציות האחרות הן אסורות על פי חוק. אגב, גם לשאלתכם שעלה, היום בני 18 עד 25 שבאקדמיה זה פחות מ-2% מהאוכלוסייה החרדית, וגם אלה הם רובם ככולם כאלה שכבר הסדירו את מעמדם מול הצבא. אז זה בכלל לא רלוונטי. אין כמעט כאלה שהולכים ללמוד באקדמיה כשלא הסדירו את מעמדם מול הצבא. ולכן הדבר הזה, שוב, כסנקציה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה "הסדירו"? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> "הסדירו" זה או שעשו שירות לאומי או שעשו צבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על איזו תקופה אתה מדבר? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני מסתכל עכשיו אחורה על השנים הקודמות שהיה כמה למדו באקדמיה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טרום פקיעת החוק. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> טרום פקיעת החוק כמה למדו באקדמיה אנחנו מדברים על - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בין 18-26. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> שהם פחות מ-1,500 איש, שהם פחות מ-2% מסך הבריכה הזאת, שהם רובם ככולם הסדירו את מעמדם מול הצבא. אם תרצו, - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בין 18-26 ויש כאלה, אבל עלו פה טענות שגם אלה שבעצם אברכים או בחורי ישיבות שגם הם נמצאים שם - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני מבין, רק גם אם זה כן זה טיפין טיפין, כי כשניסינו לבדק את המספרים ראינו מה סך הפול וגם רובם ככולם כמו שאמרתי הסדירו את מעמדם. זה פחות מ-2% בסך הכל ורובם הסדירו את מעמדם. כשאנחנו מסתכלים על הסנקציות שהם צופה פני עתיד על אי העמידה ביעדים, אז כמו ששוב נאמר פה פעמים רבות, העניין של גיל תפוגת הסנקציות הוא מעקר את רוב הסנקציות האלה מתוכן במובן הזה. שוב, האם הצעיר החרדי כשהוא שוקל האם כדאי לו ללכת לצבא, כי כמו שאמרת ינון, אז הוא יודע בוודאות שהסנקציות האלה לא חלות עליו, האם כדאי לו לעשות את זה. האם העוצמה הכלכלית של הסנקציה שתושת עליו היא מספיק חזקה כדי שהוא ילך עכשיו לעשות 3 שנים בצבא כדי להימנע מהדבר הזה שהוא בסבירות מסוימת יקרה או לא יקרה. ברגע שבכלל, למשל הסנקציה של רכישת הדירה ב-26 זה באמת מרוקן את זה מתוכן, כי גם אם היום יש צעירים חרדים שקונים דירה בגיל 24-25, לדחות את החלטת קניית הדירה אין בזה עלות כלכלית - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא בטוח. כשיש יותר ילדים, יותר קשה לקנות. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי אז אתה דוחה את זה, בעצם הסנקציה יותר קשה לו כי לא - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> גם הרבה יותר קשה לקנות את זה בגיל יותר צעיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא נכון. כציבור חרדי בתחילת חייו יותר קל לו לקנות. ככל שהוא מאחר את הזמן שלו - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה אתה מתייחס בזלזול למה שאני אומר לך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם אתה לא יודע. כמה שכנים יש לך חרדים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני לא חושב שעניין של תרבות קניה, גם אם יש תרבות קניה כשקונים את הדירה בגיל 24 אפשר לקבל החלטה לדחות, וגם אם זה משפיע זה לא שעכשיו מלוא הטלת המס שיכולה להיות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משפיע מאוד, כשיש לך יותר ילדים ואתה נשאר באותו השכר שלך משפיע מאוד על חיי היומיום שלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסיים כפיר, כי אני רוצה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לכם פילוח לעניין גיל אפקטיביות - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לרכישת דירה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לכל הסנקציות. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בדקתי תוך כדי הדיון את העניין של האקדמיה. לעניין רישיון שעלה פה ניסינו לבדוק את העניין הזה ואני לא בטוח שלמשרד התחבורה בכלל יש - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תבדוק. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נוכל לנסות לעשות לפי יישובים. אולי זה כן נוכל וזה ייתן איזשהו משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם לא עשו את זה קודם? כשהם המליצו על כל הסנקציות האלה, הם לא בדקו קודם כמה - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> חבר הכנסת יעקב אשר, לא המלצנו מעולם לא על רישיון נהיגה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלתי את הייעוץ המשפטי ואת יושב-הראש. אני מדבר אליך ומסתכל עליהם. לא יכול להיות שהם הגישו כזו עבודה, 10 עמודים, ולא בדקו את הדברים הבסיסיים האלה שבכל עבודה סמסטרית כזאת או אחרת עושים אותה. מה לעשות? סטודנט בשנה - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> 16 עמודים, ליתר דיוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 16. ולא עשיתם את זה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ואנחנו מעולם לא המלצנו לא על רישיון הנהיגה ולא על האיסור יציאה מהארץ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וגם לא בדקתם מה האפקטיביות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כפיר ,בוא נסכם. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בשורה התחתונה שאני רוצה שהוועדה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתם המלצתם על סנקציה כשהחוק נכנס לתוקף? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אנחנו סבורים, אמרתי את זה גם פה, בסוף יש היום 2 סנקציות שהן בעלות המשקל הכלכלי הכבד ביותר, זה גם בנייר שהגשנו לוועדה, שזו קצבת אברך ומעונות יום. יש גם כמו שאמרו, יש הרבה סנקציות אחרות שגם יכולות לחול והן לא חלות עליו, לכן לא התייחסנו באופן ספציפי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה כסף מזומן לאוצר. זה לסגור עוד חור. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אבל בוודאי חשבנו שלא יהיה נכון להחזיר את ההטבות הכלכליות תחת ההנחה, וגם הצעת החוק הזאת מכירה בהנחה הזאת, שהסנקציות הכלכליות הן הדרך להביא לגיוס. ולכן עצם החזרת הכספים מדיי וואן זה בעיה כלשונה לכשעצמה, ובוודאי כל סנקציה אחרת, כמו שגם כתבנו בניירות קודמים כמו ההנחות בארנונה ודברים אחרים, יכולים להיות בעלי יותר אפקטיביות מאשר דברים - - - גם ציינו פה בטבלה לפי הצעת החוק שאתם הצעתם מה שווה כל הטבה כזאת כדי שנוכל לכמת. יש את הדברים שאי אפשר לכמת, כמו למשל איסור יציאה מהארץ. מה שאפשר לכמת הכנסנו לכם כדי לראות בדיוק, ואכן צדקתם, ביטוח לאומי זה כשמונים ומשהו שקלים, תחבורה ציבורית זה פחות מ-200 שקלים בחודש. אלה סדרי הגודל, אלה הדברים. חייבים להסתכל על שני הדברים האלה ביחד. ההסתברות להחלת הסנקציה על הפרט ועוצמת הסנקציה, ככה כולנו, בין אם אתם מודעים לזה או לא, משקללים את קבלת ההחלטות שלהם ביומיום. ככה גם הצעיר החרדי יעשה את זה מתוך הבנה של מה יכול להיות הסיכוי והעוצמה שהסנקציה שתחול עליו במידה והוא לא יתגייס כדי שבסופו של דבר נצליח להניע אותו כדי כן להתגייס. זהו, אני סיימתי. תודה << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> השאלה הכי חשובה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני סוגר, אני מדבר. מאחר ו-10 בטבת היה לפני שבוע, צום לא עוד פעם והמזנון סוגר ב-15:15 כמדומני הפסקה עד שלוש וחצי. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>