פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 522 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, ח' בטבת התשפ"ו (28 בדצמבר 2025), שעה 16:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ יו"ר יעקב אשר משה טור פז מאיר כהן שרון ניר צבי ידידיה סוכות צביקה פוגל מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי אליהו רביבו אלעזר שטרן חברי הכנסת: מירב כהן שמחה רוטמן מוזמנים: מזכיר הממשלה, עו"ד יוסי פוקס תא"ל שי טייב – ראש תומכ"א, משרד הביטחון קובי בליטשטיין – משנה למנכ"ל, משרד הביטחון דרור גרנות – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רום בר-אב – עו"ד, אגף תקציבים, משרד האוצר עמוס ציאדה – מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך ד"ר יהודה שלם – סגן יושב-ראש חוג הפרופסורים לחוסן לאומי חגי דגן – ארגון כתף אל כתף שחר ורון – ארגון כתף אל כתף יוסי לוי – מנכ"ל, עמותת נצח יהודה הרב יצחק דויטש – עמותת נצח יהודה עדי לנאו רון – אשת מילואימניק, המתמרנות ניצה פרקש – ממובילות פורום שותפות לשירות הרב דוד פנדל – ראש ישיבת הסדר אפיקי הדעת ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חגי דגן, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> התנצלות אפשר בבקשה? דקה התנצלות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> התנצלות שאני רוצה להתנצל בפני הועדה. אמרתי מקודם משהו, אני רוצה. << דובר >> חגי דגן: << דובר >> חברים אני אשמח לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> דיברתי קודם והיה יכול להשתמע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, זה רגע דרמטי היום. שנייה אחת בבקשה. כן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי קודם משהו והיה יכול להשתמע, כשפניתי לנציג משרד האוצר לגבי הדרישות של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה אתה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> האם משרדי הממשלה קיבלו את מה שהם ביקשו, ועכשיו אני בדקתי וראיתי שמשרד הביטחון ביקש 144 מיליארד שקל, 112 והחלטתם בסוף על 112. זאת אומרת משרד האוצר לא נתן למשרד הביטחון את כל מה שהוא רוצה. אני לא רוצה להתמסחר עם זה ולומר שלא נתנו את כל הכסף לצבא עכשיו לא יהיה כסף לחימושים ולא יהיה זה ולא יהיה חלילה, אז אני לא התכוונתי לומר שאם האוצר לא נתן את כל הכסף למשרד הביטחון הכוונה שלי בגלל זה עכשיו חלילה יהיה משהו. לא, לא, ממש לא. מתנצל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוצה שאני אגיד לך מה אני חשבתי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, עכשיו אני חשבתי. אני לא רוצה את מה שאתה חשבת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשחבר הכנסת פורוש התחיל להגיד אני רוצה להתנצל, אז נדרכתי. ואז מה קרה אחר כך? אחרי זה ביחס למה שאמרתי על משרד האוצר, אמרתי הגיעו ימות המשיח. חשבתי שהוא רוצה להתנצל על זה שהוא השווה כסף לחיי אדם בגלל שמה שאנחנו אמרנו, הוא אמר או-קיי אז גם הצבא פה מבקש 7,000 יקבל פחות חיילים. כמו שמשרד האוצר רוצה 140 מיליארד, מקבל 110. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, משרד הביטחון ביקש 144. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולדיון עצמו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלעזר, המונח דמים אצלנו שונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חגי דגן עם זכות דיבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אצלנו דמים זה חיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן, עד כאן. בבקשה לכבד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מתנצל, מתנצל. זה לא בגלל זה לא יהיו חימושים, לא בגלל זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חגי דגן בבקשה. איפה חגי? << דובר >> חגי דגן: << דובר >> ערב טוב, שלום. אני חגי דגן, בן 23 מארגון כתף אל כתף ולפני שאני אשמיע לכם את הקטע הבא, אני רק אתריע שמי שמעולם לא שמע כדורים שורקים זה עלול להיות טיפה מבהיל בשבילו. אז מי שמרגיש עם זה לא בנוח, מוזמן לא להקשיב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שים את הרמקול על זה. (השמעת הקלטה) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר >> חגי דגן: << דובר >> הקטע שאתם שומעים בהקלטה הוא קטע שתועד מתוך קרב שלי בבארי ב-7 באוקטובר. אני חגי דגן, אני הבחור שמתפללים עליו בסרטון. ניתן לראות שהסוף הוא סוף טוב לסיפור הזה אבל הסיפור הוא לא עליי, הסיפור הוא על בני. בני הוא לוחם וקצין בנצח יהודה שהחליט שהוא חלק מהחברה הישראלית, עלה לבד לארץ והתגייס לשירות משמעותי כלוחם בגדוד נצח יהודה. את בני פגשתי לראשונה בבה"ד 1 והתחברנו בלי לדעת אחד את סיפור חייו של השני. ובכנות, זה גם לא משנה משום שברגע שלובשים מדי זית אתה חייל. חייל חרדי, חייל דתי, חייל חילוני, דרוזי או בדואי. זה לא משנה. אתה חייל. ב-7 באוקטובר נלחמנו כתף אל כתף מהשעות המוקדמות כאשר אתם ושאר ההנהגה עוד לא שטפתם את הפנים, אנחנו כבר נלחמנו בקיבוצי העוטף. בבוקר של 8 באוקטובר לאחר לילה של קפיצות מאירוע לאירוע, הגענו למיקום שקיבלנו מהורים של אנשים שהיו במסיבה אבל המיקום נשלח ידי חבורת המחבלים שרצחו את המבלים ושלחו את המיקום להורים בתקווה שיגיעו אזרחים נוספים שיוכלו לטבוח בהם. לשמחתי הרבה אנחנו היינו אלה שפגשו במחבלים ולא אזרחים. המחבלים פתחו באש ראשונים והדר המפקד ונווה מקבלים כדורים ברגליים. אחרי קרב ארוך ולקראת סוף התחמושת שלנו, בני ואני מחליטים להסתער. אחד המחבלים שנשאר בחיים שחרר צרור קליעים שאחד מהם פגע לי ישירות בצוואר. אני נפצע באורח אנוש ומאבד דם בקצב מהיר. המג"ד שהגיע מכריז שאני כבר מת ושאין מה לעשות וצריך לקחת את החבר'ה שאפשר להציל. אבל בני בניגוד למכובדיי חברי הכנסת, חונך על ערך הרעות. אם זה לא אומר לכם כלום אני אסביר לכם אחר כך. בני מתעמת עם המג"ד נחרצות על מנת שיפנה אותי ובמילים עדינות אני אגיד שהוא לא נתן לאותו מפקד אפשרות בחירה. וכך התרצה לבסוף המפקד והסכים לפנות אותי. כל הסיפור לאחר מכן על הדרך שהצילו אותי הצוותים הרפואיים בצורה הירואית פחות רלוונטי לקונטקסט אבל הראשון שהציל אותי הוא חייל בודד, חרדי מגדוד נצח יהודה שביום הדין יהיה לו כרטיס פטור-מתור לעקוף את כל הסמרטוטים הגלותיים שרואים את כל אחיהם נרצחים ונטבחים ולמרות זאת לא מוכנים להיכנס תחת האלונקה של החברה הישראלית. לבסוף אני אגיד שאני בחור צעיר שעוד לא סיים קורס קצינים עושה את מה שאתם לא מסוגלים לעשות. אני מודיע לכם שאני אחראי. אני אחראי על כל נרצח שלא הגענו אליו בזמן, אני אחראי על כל מחבל שלא חיסלתי ולאחר מכן טבח במשפחות בבארי, אני אחראי והאחריות הזאת תלך איתי עד יום מותי כי הדבר הראשון שמלמדים מפקד בצבא הוא שכל דבר שקורה תחתיך, בלי קשר אם נכחת באירוע או לא נכחת באירוע, אם העירו אותך או לא העירו אותך, אתה לוקח אחריות. אתה אחראי. אז תתעלו כבר לגודל השעה, קחו אחריות על מה שהיה ולא פחות מזה, קחו אחריות על מה שיהיה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה רבה על הדברים. גברתי, יש פה גברת שהבטחתי לה לדבר. היא צריכה לחזור הביתה לילדים. רק תציגי את עצמך ואחריה ד"ר יהודה שלם. בבקשה, אז קודם כל גברתי. << דובר >> עדי לנדאו רון: << דובר >> ערב טוב, שמי עדי לנדאו רון. אני אשת מילואימניק. בעלי כבר אחרי 380 ימי מילואים ויש לנו כבר צו ל-50 ימים נוספים. ב-7 באוקטובר הוא לקח אותי ואת הילדים לסלון ואמר לנו תתכוננו, אני יוצא למלחמה ארוכה. תתכוננו להסתדר בלעדיי. יכול להיות שבפעם הבאה שתראו אותי זה יהיה רק בעוד שמונה חודשים, הוא כבר יותר משנה במילואים אבל עם הפסקות. ב-7 באוקטובר רצנו למילואים, ממש בעטנו אותו החוצה והוא רץ בכל הכוח ולסבב השני כבר הלכנו יותר לאט ולסבב השלישי כבר דידינו ולרביעי כבר צלענו ולסבב הבא אנחנו ממש כבר מגיעים על הגחון. הוא סמג"ד והוא לוחם ואני בקשר עם הרבה מאוד נשות מתמרנות נוספות, נשות מילואים נוספות. אני רואה שהרבה מאיתנו מגיעים כבר לסבב הבא על הגחון וזה אומר שיש לנו צבא שיהיה קל לנצח אותו. הסבב הראשון היה הסבב שלנו והסבב השני היה הסבב שלנו, אבל אחר כך זה כבר היה הסבב של אהרל'ה ושל הרשל ושל כל מיני חרדים אחרים וכל פעם כשאתם מדברים פה על סעיף כזה או אחר, אני רוצה שתזכרו שכל חרדי שלא מתגייס הוא מגייס אותי בפעם האלף. וזה גם לא הוגן וזה גם כבר לא בטוח. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה לך גברתי על הדברים, תודה רבה. ד"ר יהודה שלם, בבקשה. << דובר >> יהודה שלם: << דובר >> ערב טוב. שמי יהודה שלם ואני סגן יושב ראש חוג הפרופסורים לחוסן לאומי. ראשית תודה ליושב-ראש הועדה, חבר הכנסת ביסמוט, על ההזמנה לוועדה הנכבדה. בחוג הפרופסורים לחוסן לאומי יש תמיכה בחוק הגיוס. אנחנו מאמינים שכולם צריכים להתגייס. חילוני, דתי וחרדי. אין להפלות בין דם לדם. אנו גם מבקשים לציין כי קיימת השתמטות גדולה והמונית במחוזות השמאל וצריך לטפל גם בה. הפטור הגורף שניתן לציבור החרדי הוא חרפה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על סמך מה אתה אומר כאלו מילים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו. << דובר >> יהודה שלם: << דובר >> אני פונה אל אחינו החרדים בשמו של הרב ישראל אריאל ומזכיר לכם, לפני שבוע שרנו על המלחמות שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה על ידי כוהניך הקדושים. האם אותם כוהנים היו יכולים להציל את בית המקדש מתוך בית המדרש? ישנן 12 מצוות מלחמה בתורה וכיצד אתם, סיעות דגל התורה ויהדות התורה מבקרות עליהן? הרמב"ם כותב כי "בעיר הסמוכה לספר אפילו לא באו על נזקי תבן וקש. יוצאים עליהן בכלי נשק ומחללים עליהן את השבת". אחרי הדברים האלה אני פונה לחברי הקואליציה וגם אל חברי האופוזיציה – התיקון חייב להיעשות. אבל הוא לא יכול להיעשות באבחה אחת. המהלך צריך להיות מדורג, מפוקח, כזה שמבטיח את צורכי החיים של הצעיר החרדי. היינו גם מאוד שמחים לראות שההנהגה החרדית נכנסת לאירוע וקוראת לבוחריה הצעירים לבוא לעזרת ישראל. חבל שזה לא קורה. בהתחשב במכלול הנסיבות אנחנו חושבים שהחוק שמוביל יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ביסמוט, לוקח בחשבון את כל הגורמים ומנסה לתת פתרון אמיתי שיבטיח שבתוך שנים ספורות היקף המתגייסים החרדים ילך ויגדל ובעיקר אנחנו מאמינים שזה ישבור את המחסום החברתי בקרב הציבור החרדי. יש כאן לפנינו הזדמנות היסטורית לשינוי יסודי בעצם הצטרפות החרדים למפעל הציוני באופן מוצהר וגלוי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר לי מה זה חוסן לאומי? אני רוצה לדעת מה זה. << דובר >> יהודה שלם: << דובר >> בעוד עשור יהיה מחנה שומרי ישראל שמור ומאוחד. ושוב אני פונה אליכם חברי הכנסת החרדים, אתם צאצאיהם של מבשרי הציונות וחובבי ציון, הראשונים שקראו לעלות לארץ והראשונים שעלו. הנה נקראת בפניכם ההזדמנות לשוב לציונות שאותה נטשתם בראשיתה לנוכח השתלטות המזכירים עליה. אתם שראיתם את הנולד, שהישועה לא תגיע מאלה שיינטשו את הדת. אנא מכם, בואו ומלאו את הריק שנוצר מאלה ששכחו מה זה להיות ציונים. ועוד דבר אחד, אנא היזכרו בפיגועים בבני ברק ובאלעד ובחוסר האונים של התושבים. אל תפקירו את צאן מרעיתכם. מהמקום שבו שוכנת העיר אלעד יצא משה דיין לכבוש את רמלה ולוד במלחמת השחרור. מי יעצור את ערביי לוד ורמלה כאשר הללו יזממו להשיב את כבודכם האבוד ולהתנפל על אלעד? זכרו, כולנו גויסנו לכל החיים. כל בחור וטוב לנשק, כל בחור על המשמר. לפנינו תהליך ארוך ומתמשך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, משורה משחרר רק המוות. שכחת את השורה הזאת, כולנו גויסנו לכל החיים, משורה משחרר רק המוות. למה עצרת? << דובר >> יהודה שלם: << דובר >> וכפי שמספר הירושלמי במסכת ברכות, רבי חייא בראבא ורבי שמעון בר יוחאי היו מהלכים בבקעת ארבל וראו איילת השחר. אמר לו רבי חייא, כך הגיעו גאולתם של ישראל. בתחילה קמעא-קמעא, כל מה שהיא הולכת היא רבה והולכת. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה, תודה לך על הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משורה משחרר רק התורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון? זה מה שאתה אומר. כתוב משורה משחרר, אתה בחרת לקרוא את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. רגע אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הפרעתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לעבור, אבל לפני שאני עובר לסעיף הבא לסעיף טו. יוסי זה על הסעיף עצמו שאתה רוצה? האם זה קשור? כי אני עובר לסעיף הבא. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> זה קשור לסיפור. קצר ממש וחשוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיף עצמו. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> כבוד יושב-הראש. קודם כל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא התייחסנו לסעיף יד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה רגע? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שלא התייחסנו לסעיף 26יד. התייחסנו רק ל-26יג. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> כבוד יושב-הראש, קודם כל אני מאוד התרגשתי לשמוע את הסיפור של החבר כאן, אני אגיד לכם למה. לפני כחמש שנים בא אליי בחור צעיר בשם בני ואמר לי אני רוצה להגיע לצבא. אמרתי לו אתה עדיין צעיר, איך תגיע לצבא לא מוכן? הוא אמר לי איך תכין אותי? ובערך באותה נקודת זמן נכנס המחזור הראשון של ישיבת ההסדר החרדית הקרבית בצוותא. בני הצטרף לבצוותא, לא יודע אם אתה יודע. בני היה בישיבת הסדר קרבית לפני שהוא התגייס לצבא. ובאותה ישיבת הסדר קרבית בני ועוד קבוצת אנשים מאוד איכותית עשתה הכנה לצבא.7 באוקטובר הגיע, אני מפקד על גדוד בצה"ל. הוקפצתי כמובן על הבוקר. בערב מתקשר אליי המ"פ, בערב, יום אחרי, אני כבר לא זוכר. דיין מתקשר אליי ואומר לי תקשיב אתה חייב לדבר עם התלמיד שלך. אמרתי לו מה קרה? הוא אומר לי דבר איתו דחוף. יש לי תמונה שאני עושה איתו זום, שנינו נמצאים באותו אזור. אנחנו עושים זום אחד עם השני והוא מספר לי מה היה ואני נדהם מהעוצמה של בחור צעיר מבית חרדי, לא ידע מה זה צבא, שמגיע לצה"ל ונלחם בגבורה בלתי נתפסת. אני לא יודע אם אתם יודעים, מאז לבני היה כבר כמה אר"נים שהוא ניצל בהם ולא תמיד החיילים שלו ניצלו. יש לו חיילים שנפלו פעם, פעמיים. בני הוא גיבור גדול. אני רוצה לקחת אתכם לסיפור אחר. לפני כשנה הגיעה הגברת ללי דרעי. אני מאוד מעריך אותה. היא הגיעה לישיבת ההסדר החרדית הקרבית בצוותא. אותה ישיבה, למחזור ג' או ד'. ובאו כל כתבי ערוץ 12 ואמרתי לה את מוזמנת, בכבוד, אני מאוד מעריך אותך. יצא לי גם לשמור על גזרת בנימין באותה תקופה. באתי על מדים, היא פונה לתלמידים ואומרת להם תלמידים יקרים איך יכול להיות שהבן שלי סעדיה – יש לה סיפור מאוד רציני – הבן שלי סעדיה למד והקריב ואתם לא כל המשפחה שלכם באים? קם אחד התלמידים ואמר לה תקשיבי אני רוצה שתדעי דבר אחד, ברגע שאתם כחברה תיפגעו באח שלי שלומד תורה אני לא אבוא. אני בדרך לגיוס. אני עוד כמה חודשים מתגייס לגיוס קרבי. ברגע שאתם תבואו ותפגעו באחים שלי אני לא אבוא. סיפרתי עובדות. עובדות. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה חזור ושנה. אנחנו רוצים להעביר חקיקה ואנחנו הגוף היחיד במדינה בערך שמגייס חרדים ואנחנו רוצים להביא חרדים רבים לצה"ל אבל אנחנו צריכים את הסכמת ההנהגה החרדית, אנחנו צריכים את כולם בשולחן כי אם לא, נצא למלחמת היהודים ואנחנו לא רוצים בה. זה המסר היחיד שאני מכיר מחברים של בני וממני כמשרת מספיק שנים בצה"ל. זה הכול, זה הדבר היחיד. << דובר >> חגי דגן: << דובר >> אני רק חייב להגיד שנחמן הוא מ"פ מקביל אליי והוא לא אומר את הדברים שאתה אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם ההורים של דרעי לא אמרו את זה פה לפני שבוע. << דובר >> חגי דגן: << דובר >> לא, אז רק חשוב להגיד את הדברים. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> אני לא רוצה להתווכח על מה נחמן אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי גם ללי דרעי וחיים היו פה לפני שבוע ולא אמרו את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר משהו, לובש מדים. << דובר >> חגי דגן: << דובר >> רק שלא יכניס לו מילים לפה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אף אחד לא אוהב לשמוע מה שלא מוצא חן בעיניו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה פשוט לא יאומן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה קודם תקפת פה את המשנה ליועמ"שית כאילו לא יודע מה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאתה מדבר ממקור ראשון. אנחנו שמענו ממקור ראשון את אימא של סעדיה ואת אבא שלו ביום רביעי. אנחנו לא צריכים, נכון? הוא נהנה מזה שהוא אמר הוא עשה מה שהרב שלו אמר. הרב שלו אמר לו ללכת לשרת ולהסתכן והוא חשב שהוא לוקח את זה למה שהרב אומר להשתמט. כל אחד והרב שלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל אחד והרב שלו, נכון. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> בואו נחדד, אני מבקש מכל היושבים פה לכבד אותי קצת ולא להכניס לי מילים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עדיין, תנו לו לענות. מספיק עכשיו. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> לא אמרתי שנחמן אמר את זה. אנא אל תכניסו לי מילים לפה. לא אמרתי שנחמן אמר את זה, וגם את נחמן אני גייסתי אז אני מכיר את הדעות שלו לא פחות ממך. לא אמרתי שהוא אמר את זה. סיפרתי לכם סיפור מתוך ישיבת הסדר חרדית קרבית. אפשר לקבל את זה ואפשר שלא. עכשיו אני אומר לכם, פה יש בעד ונגד, אני עושה את זה. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואם לא יהיה לך בנים חרדים? - - - << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> רק שיש דרך, אני חושב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר אל תפריע לו, תפסיק. אלעזר מספיק. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> באמצע הסדר ולקחת אותו לכלא, לא יביא חרדים לצה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה, כן בדיוק. הוא אומר את דעתו. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> ואני חושב שצווי הגיוס לא העלו את השירות הצבאי בצה"ל. נקודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה טועה, אתה טועה רק בכוח זה ילך. אתה טועה, כל אחד בכוח. הכול בן ישיבה, קצין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זו הדרך. רק כך זה ילך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, אמרתי מספיק. מספיק. חברת הכנסת מטי צרפתי רצית להתייחס לסעיף י"ד, היה לך משהו להוסיף, להגיד? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרתי שאני חושבת שלא התייחסנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, תגידי מה שיש לך. אנשים דיברו. לא להפריע. סעיף י"ד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, בעצם סעיף יד. סעיף יד מדבר על מידע סטטיסטי לעניין שיעור גידול באוכלוסיה החרדית שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם את הנתונים של הגידול באוכלוסיית הגברים החרדים מגיל 18 עד 26. אני חושבת שנכון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תיתן נתונים נוספים. למשל את מספר המתגייסים ואת מספר אלה שקיבלו פטור, אולי את הנתונים של הבריכה. זאת אומרת נתונים שהם יהיו ממקור מידע אחיד שיתכלל את כל הנתונים וגם יגדירו בדיוק מה זאת הבריכה שהיא גם כוללת גיוסים של שנים קודמות. אם כל הזמן מתייחסים לבוגרים בחינוך החרדי ולא מתייחסים לתלמידי הישיבות שלצורך העניין נגיד לא למדו - - -, רגע אני אחכה לעורכת הדין. כל הזמן אנחנו סופרים את בוגרי החינוך החרדי. אבל בתוך תלמידי הישיבות הרי כל שנה הם מקבלים פטור מתוך הנחה שיכול להיות שחלק מהם כבר לא נופלים תחת הקטגוריה של תורתם אומנותם. את הנתונים האלה אנחנו צריכים לדעת מבעוד מועד. זאת אומרת הבריכה צריכה להיות הרבה יותר מדויקת בכמה תלמידי ישיבות בעצם נגרעו מתוך הקטגוריה של תורתם אומנותם. אני חושבת שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכים להגדיר לה לא רק את ברי הגיוס, את שיעור הגידול, אלא עוד כל מיני חיתוכים שבאמת יעזרו למי שמחליט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין ספק שצריך לדייק את זה מכיוון שלפי הבנתנו, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתייחסת לחברה החרדית באופן אחר או שונה מאשר הצבא ולכן, וכמובן שנשען על - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ציטטתי פה פעם שעברה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך הם מגדירים חרדים. זה הגדרה שונה לגמרי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, הוא גם היה פה וזה שונה מאשר משרד החינוך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת, צריכה להיות עבודה. אנחנו בסוף צריכים שמסד הנתונים בקבלת ההחלטות הוא חייב להיות. הוא לא רק איזה משהו גנרי כזה מכל מיני מקומות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אני מסכימה איתך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו שמענו פה בדיונים קודמים שיש ישיבות שיש נוער שנושר. בסוף המאגר בתוך תלמידי הישיבות שלא לומדים תורה, גם שמענו את זה בישיבות הקודמות. אני חושבת שאנחנו צריכים את הנתון הזה בכדי להגדיר נכון יותר את היעדים אם הולכים על יעדים ולא מכסות. נגיד גם כמות המתגייסים, גם אלה שקיבלו דחיית שירות, גם אלה שקיבלו פטור. קצת יותר מידע על אותה אוכלוסייה. וגם אני חוזרת שוב לנושא של בוגרי חינוך חרדי, אני אומרת את זה שוב. זה שזה מי שלמד שנתיים בטווח של ארבע שנים זה לא נכון. הלשכה המרכזית אולי צריכה גם לתת נתונים לגבי כמה בוגרים סיימו נגיד את השנה הרביעית ובעצם מועמדים לתלמיד ישיבה. אני חושבת שצריך איזשהו מסד נתונים עם חיתוכים כאלה שבאמת יוכלו לקבל החלטות, בכדי שלא יהיה מיסוך או לא תהיה הטעיה בכמות המימוש של היעדים. אני רציתי לשאול למה בעצם נמחק הסעיף של עמידה ביעד הגיוס השנתי. למה הוא נמחק מתוך החוק, להבין את הרציונל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם את עונה לשאלות גם לי יש שאלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, יש עוד אנשים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, מה שקרה זה שבהצעת החוק בנוסח הכחול - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק להבין, כן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> היו יעדים שמחולקים גם לשירות סדיר וגם לשירות לאומי והיה יעד כולל שמתייחס לשני היעדים האלה והחובה בהצעת החוק בנוסח הכחול הייתה לעמוד ביעד הכולל. כאן המנגנון שמוצע בהצעת החוק הוא אחר. יש פה יעד לשירות סדיר שהוא זה שנקבע בהצעת החוק וממנו ניתן לכלול עשרה אחוזים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל איילת יש משהו באמצע. בא לפה שר ביטחון ורמטכ"ל, סליחה וראש אכ"א לפחות, לא בטוח הרמטכ"ל, ואמרו שהמספרים האלה לא כוללים שירות לאומי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, אני רק הסברתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני הבנתי מה שהסברת. אני רק אומר שבאמצע היה עוד משהו חשוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה אם אני רוצה לסכם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא שאלה לגבי הסיפה של 26. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, גם לגבי מה שהם אמרו. הרי המספרים האלה על פניו נשענים על איזושהי אמירה היסטורית כבר בעיניי וגם בעיניכם – ואני מקווה שאתם מבינים את זה – של 4,800-4,700 ופי הגבורה יושבת כאן. ואז ישר אמרו באותו משפט כשאמרו את זה ולא משנה אחרי זה מה, עלו ל-5,600, אמרו זה לא כולל שירות לאומי-ביטחוני, ביטחוני-אזרחי, תקראו לזה איך שאתם רוצים. זהו. לכן כשאיילת אומרת שבנוסח הכחול של 2022 לצורך העניין - - ואיילת צודקת שהייתה אז רוח אחרת של בוא נראה שכמה יותר, נדביק להם פתק שרת את המדינה, בהקשרים האלה, אז זה היה שם. אבל אי אפשר להתעלם שאנחנו מאז - - אחרי שאומרים את זה ממה שהיה באמצע. מכיוון שהכול נשען על רח"ט תומכ"א ועל ראש אכ"א ועל הצבא וזכינו שהוא נוכח פה, אפשר גם לשאול אותו לגבי המספרים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול על המכסה פה. להוסיף שאלה לגבי המחיקה של 26. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איפה חילקו כאלה פתקים של שירת בצבא? איפה חילקו כאלה פתקים? איפה חילקו כאלה פתקים? אלעזר דיבר, איפה? איפה אפשר לקבל את הפתקים האלה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להסביר? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היו כאלה פתקים אצלכם? כן? לא ידעתי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חבר הכנסת טור פז, זה בדיוק כמו שאמרתי במשפט האחרון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שבגלל החיבור? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> שבגלל הנוסח הכחול שהתייחס לחובת העמידה ביעד הגיוס הכולל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שכלל שירות אזרחי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> שכלל את שני היעדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו זה כבר לא רלוונטי? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז עכשיו זה כבר לא רלוונטי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ומה החליף את זה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> החליף יעד אחד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שממנו נגזרים 10%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שממנו, מהיעד מורידים עשרה אחוזים בגלל אזרחי ועוד עמידה ביעדים של 75% וזה הולך ופוחת הדור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אפשר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ביסמוט, אדוני יושב-ראש, הוד מעלתו אני אדבר כשאתה מדבר. אתה מקשיב? לא, אני רוצה לפנות, אה הוא הלך הפרופסור. בשעה הזאת שאנחנו יושבים כאן אדוני יש הפגנות סוערות בכביש 4. שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוד מעלתו תפנה לראש הסיעה שלך, לא אליי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרתי את זה. להגיד לך הוד מעלתך זה לדבר לא יפה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוד מעלתך תגיד בישיבות סיעה שלך, לא בוועדה. - - - הלאה, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם יש לך הערה שהיא לא לעניין על כל הערה שלנו – חבל. אתה יושב-ראש הוועדה, תתאפק. אני רוצה לשאול את אלה שכל הזמן באים ואומרים לנו תדברו איתם בשושנים, תחבקו אותם, תבואו לקראתם. עכשיו אנחנו יושבים כאן, ועדה מכובדת, ויש הפגנות בכביש 4 ואני הולך ושומע את הטלוויזיה ואני רוצה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, עצור. מי זה הפגנות? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, שנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, לא, זה סתם להטעות את הציבור. מי זה הפגנות? מאיר, את האמת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר? אפשר? - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי זה? אתה יודע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם באים אליי הביתה, משם ולינון הביתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תדע לך שהם היו בכביש 4. הם באו אליי להגיע לבית שלי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אני שומע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנשים מדימונה שאמרו שהיית ראש עיר לא טוב, אבל 100 אחרים אמרו אחרת. אז למה אתה עושה כאלה מניפולציות? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא עושה שום מניפולציה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מתאים לך. אתה יושב בחברה לא טובה. אני עכשיו הגעתי לפה כדי שתתחיל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תחזור, כי במושב לצים אל תשב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תכאיב לו, אל תזכיר לו את דימונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היו הפגנות מתחת לבית שלך כשהיית ראש עיריית דימונה, שאמרו שאתה לא מנהל טוב את העיר. היו הפגנות והם מיעוט. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב לעולם לא היו, אבל בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר אתה דיכאת את ההפגנות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שמעתי מהתקשורת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם עצרת המיליון הייתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא נתת להם לפתוח את הפה. דיכאת הפגנות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, הייתי מקבל את הדעה הזאת, באמת. רגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו, הוד מעלתו מאפשר לו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הנה, הוא מאפשר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו אתה מבין למה צריך קצין על כל בחור ישיבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אביטל, רק שתדעי שאת מפקירה פה את העסק. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההתנערות. - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חלק מהרבנים, לא כולם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למאיר כהן זכות דיבור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חלק מהרבנים שאנחנו יודעים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה לעשות לכם את הטובה הזאת, אתם נשארים איתי עד הסוף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> קשה להוציא אותי. ניחא אם הייתי שומע הנהגה או חלקה באים לכאן ואומרים תשמע אנחנו כן, בואו. אנחנו מושיטים יד, אנחנו מוכנים להתדיין איתכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מוכנים לשמוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה שבאתם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לשמוע ואנחנו מוכנים להגיד לצעירים שלנו שיתגייסו. אבל אני שומע מנהיגות בכירה מאוד - - אני באמת רוצה לגמור את הדברים שלי בנועם. ניחא אם אנחנו שומעים מהרבנים של חבריי הפוליטיקאים החרדים. ניחא אם אני שומע רב אחד בעל סמכא שבא ואומר אני קורא לתלמידיי להתגייס. לכו תשברו איתם את הראש. אבל אני קורא להם, אני אומר להם זה חשוב להתגייס. אנחנו לא שומעים את זה. אנחנו עדיין שומעים את כל הרבנים, בלי יוצא מן הכלל אלא אם כן יש משהו מאחורי הקלעים שאני לא יודע. אבל הרבנים בעלי הסמכות אף אחד מהם לא אומר להתגייס. עדיין שולחים חלק מהתלמידים שלהם לצעוק "נמות ולא נתגייס". עדיין אנחנו רואים את התופעות האלה. לכן גם אם מבקשים מאיתנו, אתה יכול להגיד עד מחר. עובדה שלא הרבנים ישבו על החוק אלא אתה ואטיאס. אם הרבנים באמת שהם הרבה יותר חכמים מכם, הם היו יושבים הם על החוק. למה הם שלחו אתכם? למה הם שלחו אתכם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמו שלפיד, הרב לפיד שולח אותך לפה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> די, נו תפסיק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא גם היה פה, הוא גם היה פה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ולכן אתה יודע למה אתם תפסידו? כי אתם מכל דברים עושים פוליטיקה. אני לא עשיתי עכשיו פוליטיקה. מכל דבר אתה עושה פוליטיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה לא פוליטי פה. זה לא פוליטי פה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני באמת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל את החוק - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, שתוק כבר. אני מכבד את יוסי. אני נשבע לך שאני מכבד אותו. כשהוא מדבר אני מקשיב לו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תקשיב למה שלא מוצא חן בעינייך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תפסיק לבלבל את המוח. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא אומר לך תיקח קצין לפה בן ישיבה. ככה הוא אמר לך יוסי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מכבד אותו ואני חושב שמה שהוא עשה ואנשים כמותו והם באמת אלה שמתאמצים בכדי לגייס והם נהדרים והגדוד הזה כל פעם שאני קורא בעיתון שלא מצליחים להשלים את המכסה, הייתי אומר הלוואי ויכולתי לטייל בין תלמידיי לשעבר ולהגיד להם תתגייסו לשם כי הם נלחמו. אבל הוא היחיד. וקולו בטל בשישים כי אתם שצריכים לגבות אותו, אתם יושבים כאן ועושים מניפולציות איך לא להתגייס. תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, אפשר לשאול אותך שאלה בעניין של יוסי? רק שאלה קטנה. אתה מכבד אותו וכולם מכבדים את יוסי ואתה מכבד גם את הדרך שהוא עושה והוא אומר אני מגייס חרדים במשך שנים. תשאל אותו אם הוא פעם אחת נכנס לישיבה להוציא בחור שיושב ולומד לגייס אותו. בבקשה, הוא פה. יפה. אבל זה בדיוק מה שגם עכשיו אנחנו אומרים לך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לעולם לא נכנסתי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה גם מה שהוא אומר לך וזה גם מה שאני אומר לך. מי שיושב ולומד תן לו לשבת וללמוד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא נכנסתי לקחת בכוח תלמיד שלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תמשיך לכבד אותו. תשמע מה שהוא אומר, לא הכבוד. תשמע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מעולם לא באתי לקחת בכוח תלמיד שלי כי לתלמיד שלי ברור שהוא צריך להתגייס כי אין לו רבנים שאומרים לו אל תתגייס. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה הסעיף, אני מצטט מהסעיף ואומר לך תכתוב קצין על כל בן ישיבה. תכתוב את זה בסעיף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הרב יצחק יוסף - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תכתוב את זה בסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה לסעיף עצמו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא מדבר על הסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב יצחק יוסף, "אין כזה דבר ללכת לצבא. תקליטו אותי. "גם מי שבטלן ולא לומד אסור שילך". << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הסעיף. - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לי רק להגיד לו על הרב יצחק יוסף. לא, הוא הקריא משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע, רגע, לא יהיה. שנייה, שנייה, שנייה. יעקב אשר על הסעיף, ינון אתה אחרי זה מדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני אענה לו רק על הרב יצחק יוסף דקה. הוא ביקש משהו, אמרת ותשמע אני הלכתי עם זה. בדיוק שאלתי אותו על העניין הזה של בטלן שהרב יצחק יוסף אמר. אמרתי לו, "הרב, יש כאלה שהולכים ועובדים אחרי זה במלצרות ובכל מיני עבודות" - - - רגע. כן, כן, בשיחה איתי באישור שלו. בסדר? יש בחורים במשבר בתוך הישיבה, אותם אנחנו צריכים לשמר. אם הוא כרגע במשבר צריך לעזור לו כמו לכל אדם במשבר, גם במקום עבודה, בכל מקום אחר. אומר הרב על אלה שעזבו את הישיבה והולכים לעבוד ולא נמצאים תחת מסגרת והולכים לעבוד, "קח אותם ותגייס אותם ועל אלה אנחנו לא שומרים". ואז אמרתי לו "הרב, אני לא אגיד את זה, שהרב יגיד את זה". אחרי פחות משעה הרב היה בכינוס, אמר את זה בקולו. השמיעו את זה ברשת ב' אבל את זה לא שמעתם כי זה לא טוב שתשמעו אדון אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, שיוסי יאסוף מהרחוב רק את אלה שם. אלה טובים לחברה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכולה להתייחס גם לסעיף? - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא מהרחוב. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרת עכשיו, זה מה שאמרת עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה אתה רוצה? לקחת את אלה שיושבים ולומדים מהכולל או מכיסא החיים להוציא אותם? לא יהיה. לא נוציא בחור שיושב ולומד, תורתו אומנותו. לא יהיה. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> לוחם לא נמדד בגודל הכיפה שלו ולכן לא משנה אם מגייסים בחור ישיבה שיהיה לוחם או מי שלא לומד תורה, בעיניי צריך לגייס את מי שלא לומד ומי שלומד צריך לתת לו ללמוד, אחת. שתיים, אני רוצה לספר לכם וזה חשוב שתדעו את זה. לפני ארבע שנים האיש הזה עשה מהפכה, מאיר כהן, בהיותו שר רווחה הוא פתח מחלקה לראשונה בהיסטוריה, מחלקה פסיכו-סוציאלית לכל המסלולים החרדים בצה"ל. מאיר כהן. בעקבות 7 באוקטובר יש 24,000 בוגרי צבא חרדים ששירתו במערכי לחימה, גם חיילים חרדים ומטופלים במחלקה שהשר לשעבר מאיר כהן הקים, מעל 600 חיילים. צריך להעריך אותו על הדבר הזה. זו מהפכה אמיתית וצריך לומר את זה והיום בזכותו הרבה מאוד חיילים זוכים לחזור לחיים נורמליים בזכות אותה מחלקה. היא רק גדלה משנה לשנה. מקווה שלא נצטרך אבל היא גדלה והשר כץ אגב המשיך את זה, צריך לומר את זה גם לשבחו. ישר כוח ענק על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו השר כץ ימשיך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, בבקשה. מי עכשיו ברשות דיבור? אחרי זה שרון וגם אתה שמחה לא דיברת עוד היום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חבל שנציגת היועצת המשפטית לממשלה עזבה אותנו אבל יש כאן משהו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור נמצא כאן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם היא הייתה הייתי שואל אותה אבל אני לא צריך לשאול את זה כי אני יודע את התשובה. הייתי רוצה את ההקשבה כאן מחברי הוועדה ומהצוות המקצועי והמשפטי. יש פה איזשהו אבסורד. הרי קודם כל רציתי לשאול אותה, היא כבר לא נמצאת, אני אשאל אותה בהזדמנות. הרי הם יבואו. האם כשאתה מדבר עכשיו שוב על חקיקה ועל תהליך והכול, אתה לוקח דבר שבמדינת ישראל היה חוק במשך שנים רבות. לא 70 שנה, 30 שנה. 30 שנה אנשים פעלו לפי חוק. הלכו, עשו דיחוי, קיבלו את הדיחוי שלהם וכו'. יום אחד החוק פג, לפני שנתיים וחצי, נכון גברתי? היועצת המשפטית לא איתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כולי איתך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפני שנתיים וחצי החוק פג, כשדובר שיהיה חוק. כן, לא משנה. אני כרגע מסתכל מנקודת מבט, לא של החקיקה אלא הציבור החייב. ברגע שבעבר לא היה חוק, הם מתעלמים מזה שאז נעשו ניסיונות חקיקה. הכנסת יכולה לנסות לחוקק מה שהיא רוצה ולא מעניין את אף אחד. כל אלה הפכו להיות עבריינים. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמונו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה מפריע? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שהם הפכו להיות כמונו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה עבריין אבל בדברים אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חייבים גיוס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תגן עליי יושב-ראש, יש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית. יש אופציה והוא רוצה ללכת הביתה, אני יודע את זה. הוא אמר לי מקודם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הטכנולוגיה קיימת, אני אומר מידיעה אישית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הגם אתה ברוטוס? הגם אתה ברוטוס? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, אני אומר משהו שברוטוס לא חשב על זה אפילו והוא חשוב מאוד לצורך הדיון, כי כל הזמן מדברים פה על הבריכה, בריכה, בריכה. אותם שני אנשים שהיו פה, המכובדים, הם אלה שדאגו שהבריכה הזאת תתמלא כמה שיותר מהר בעבריינים. הם ישבו כאן והם באים, למה? כי פג החוק. אנשים היו רגילים שהייתה להם אפשרות למשהו מסוים. הם הפכו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה אתה מפריע לי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ככה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חצוף. חצוף. לא יוציאו אותך עכשיו, אכלת אותה. נשאר כל הלילה. תעשה לי טובה, אתה לא משחרר אותו. אבל תנו לי לסיים. תנו לי לסיים, על אפו ועל חמתו של היועץ הכללי של כולנו. הוא מתרגם אותי ואותך ואותה ואת יוסי, הוא כבר מתבלבל הוא כבר לא זוכר את מי הוא מתרגם. הוא יודע הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש בעיה אחת שהוא מבין הכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שי, אל תהיה בלחץ שלא היית פה, מעבר לזה שאביגדור היה פה אבל שטרן כאן, אכ"א מיוצגת. אז תהיה רגוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם התורה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה שרציתי לשאול את המשנים אבל אני אשאל את המשנים. לא, אני אשאל גם את כל מביני המשפטים כאן. עכשיו, הייתה תקופה כזאת – פג. נתנו הארכה של שנה – פג. באה הממשלה ואמרה אנחנו הולכים לחוקק חוק שייכנס לנעליו של החוק הקודם בצורה כזו או אחרת. כמובן 7 באוקטובר, הכול בתוך העניין. מדברים פה כל הזמן על הבריכה. הבריכה זה תלוי מה אתה דוחף בה בגלל שהבריכה למשל בנוסח הכחול היא בריכה אחרת לגמרי כי הרי שם גיל הגיוס היה עד גיל 22 נדמה לי, נכון? אז הבריכה היא לא בדיוק אותה בריכה. אותם אלה שהתחילו בני גיוס בתקופה הזאת – לא אלה שמגיל 18 היה להם דיחוי, ב-19 היה להם דיחוי ו-21 היה להם דיחוי ופתאום הפסיק להם הדבר הזה – כולם הפכו באבחה לעבריינים והבריכה התמלאה עם עבריינים. זה לא הגיוני. אין היגיון, אין היגיון בדבר הזה. אני מבין, אתה תענה לי אבל היום לא מקיימים את החוק. נכון, הבנתי. אבל לא משנה. אז אנחנו מבינים כולנו שבעצם הדבר הזה הוא לא נכון מהבחינה הזאת ואני הסברתי גם את הבריכה כדי שיבינו כל אלה שמדברים על הבריכה. עכשיו, עוד דבר אחד אדוני ובזה אני מסיים. סתם ככה תיקון קטן, הוא לא נמצא כאן אבל היה פה, דיבר יולי אדלשטיין, יושב-הראש הקודם אדוני ואמר שהוא הוציא את הנוסח שלו בווטסאפ של חברי הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק הבדל אחד הוא שכח לומר, שאת הנוסח של יושב-ראש ועדה או נוסחים בכלל אנחנו מקבלים דרך מזכירות הוועדה. פה שעה וחצי לפני ההצבעה על הדחתו שהוא כבר ידע שכנראה הוא לא יהיה, הוא הוציא את הנוסח. יולי אדלשטיין הוציא, לא הוועדה, לא מנהל הוועדה. סתם רק בשביל שנדע את הדבר הזה. אני רציתי לשאול את נציגי הייעוץ המשפטי ואני מבקש אדוני שזה יישאל ואני מבקש גם גברתי היועצת המשפטית וגם נציג משרד המשפטים. מדברים כל הזמן על צרכי צה"ל, אמרו 12,000 חיילים וכו', יש כאלה שאמרו יותר. אני שואל שאלה אחת. איפה כתוב בחוק שכל הדפציט הזה חייב לבוא מתהליך אחד מסוים על ציבור אחד? איפה זה כתוב? לא אמרתי שלא, יכול להיות שכן. אני רוצה לשאול את נציגי היועצת המשפטית לממשלה ואני שואל אותה עצמה ואני פונה אליה, גברתי היועצת המשפטית לממשלה, תגידי כמה דיונים עשית עם הצבא על איך מגבירים גיוס בקהילות אחרות? בקהלים אחרים שמתגייסים הרבה יותר מהחרדים או כאלה שיש פטורים כאלה, אפילו לא. האם נעשה איזשהו דיון אחד מאז 7 באוקטובר שבא ואומר שנערך על ידם, לא על ידך. שאתה עשית, ודאי, אני בטוח שאתה עשית. האם המעורבות שלהם שהיא נכנסת פה לדקדוקי דקדוקים, לא. הייעוץ המשפטי יזם את זה? אני שאלתי לא אם שי טייב יזם את זה, אוי ואבוי אם הוא לא היה יוזם את זה ועושה את זה. אני שואל איפה ראיתם שהיועצת המשפטית כינסה ישיבה אחר ישיבה, מכתב אחרי מכתב לדעת האם צה"ל מנצל באמת את כל, הרי שמענו פה הבוקר מבן אדם שבא וסיפר כמה עשרות אלפים שלא קוראים להם אפילו היום. זה השאלה ואת התשובה על זה אני אקבל כשגיל לימון יחליט לבוא לפה עוד פעם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה רבה. שרון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חצי שאלה לשי שהוא יכול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי הממשלה צריכה לעשות את הדיון הזה יעקב. יעקב מי שצריך לעשות את הדיון הזה זה הממשלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שאלתי את השאלה בדיוק כמו שרציתי לשאול. אתה בודק את שי כל היום מה הוא עושה, אני לא בודק אותו כל היום מה הוא עושה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה בודק את היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, תודה רבה. ראשית אני רוצה להתייחס לדבריו של חברי חבר הכנסת יעקב אשר עכשיו שהתייחס בפליאה לבריכה שממנה באמת מזמנים אנשים להתגייס ואחרי זה כשהם לא מתייצבים אז מכריזים עליהם כמשתמטים. אז אני רוצה להזכיר לכולם שאפילו בחוק העונשין בשנת 1977 קבעו שמי שמשתמט בשעת מלחמה צפוי לעונש קבוע בחוק, עד 15 שנות מאסר. אז לא ברור לי מה הפליאה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה אנשים שהיו פטורים שנים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש חוק במדינת ישראל שקובע שכולם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר > ואתם לא רוצים שהחקיקה הזאת תתקדם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולם צריכים להתגייס לצה"ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו רוצים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולכן עצם העובדה שיש כאלה שמסייעים לעריקים להשתמט בשעת מלחמה אז כדאי שאנחנו גם נשאל את עצמנו למה לא אוכפים את זה, ואני מפנה לייעוץ המשפטי לממשלה שיושב כאן עכשיו דרור, לשאול למה לא אוכפים גם את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל למה מעכבים את החוק הזה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דבר אחד. למה לא אוכפים את זה ולא מפנים? הרי אנחנו במלחמה? כן. הרי יש אנשים שמסייעים למשתמטים להשתמט? כן. למה לא פועלים על פי העונשים שצפויים בחוק העונשין שנת 1977, זו שאלה שאני מפנה ראשית לייעוץ המשפטי לממשלה. לעניין הסעיף שקיים כאן, סעיף 26יד. אני שומעת את חבריי מהמפלגות החרדיות מדברים על ועדת שקדי. באמת בהערכה רבה. ועדה שבאמת הובילו במשרד הביטחון לבקשתו של שר הביטחון הקודם והוועדה הזו אספה הרבה מאוד נתונים. לי יש הרבה מאוד מה לומר על הוועדה הזו ובאמת על הדברים שהיא פרסמה שם אבל אני רוצה דווקא לנתונים הסטטיסטיים רגע להתייחס כי הוועדה עבדה הרבה זמן ופעלה לאסוף נתונים וזה מאוד מתייחס לסעיף פה, סעיף 26יד מדבר על סטטיסטיקות. אני רוצה לומר שמתוך הדו"ח נאמר לנו שבפועל - - אני רק אקריא. חבריי שכחו לצטט שרק 29% מהחרדים בגילאים הרלוונטיים לגיוס רק לומדים. זאת אומרת תורתם אומנותם, כי דיבר על זה חבר הכנסת ינון אזולאי. אז הוא דיבר על כך שמי שלא לומד ולא תורתו אומנותו שיתגייס. << דובר >> הינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה 29%? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 29% רק לומדים תורתם אומנותם, אני מצטטת מהדו"ח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיפה הבאת את הנתון הזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שקדי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מצטטת מהדו"ח, זה מה שאסף שקדי ואתם מצטטים אותו בלי הפסקה. אז תתייחסו ל-70% האחרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אותי לא שמעת מצטט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא ציטטנו, דיברנו על התהליכים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ציטטתם. אמרתם שקדי אמר תהליכים, שקדי אמר שהצבא צריך להיערך. אז אתם מאוד מאוד סלקטיביים במה שאתם בוחרים. זאת אומרת שאתם סלקטיביים במה שאתם בוחרים. אז על כמה וכמה, רגע. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אומר מגיל 25 עד גיל 34, זה מה שהוא אומר. עד גיל 34, זה מה ששקדי אומר. הוא אומר עד גיל 34, רק שהציטוט יהיה מדויק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, מגיל 25. אז רגע. אם הם מגיל 25-34 אז אתה מקדם אותי בשאלה. בוודאי שמי שבוחר להיות תורתו אומנותו מגיל 25 אז כל תקופת הדח"ש, פטור, הוא בטח לא לומד. כי זה בסוף מזוקק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול עד 25 ודאי שאין את ה-30%, זה יותר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לאוכלוסייה שהיא עד 30%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה מה שהוא מסביר לך. שעד 25 זה לא 30%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז רגע, אני מבקשת לדעת, זה אנשים שנושרים. הנתונים הסטטיסטיים האלה בוודאי בגיל הדח"ש, 18 עד 26, שם מתבצעת הנשירה. אז אני מבקשת לקבל נתונים סטטיסטיים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הנתונים האלה זה לא נתונים של שקדי. שקדי בפירוש מדבר על נתונים אחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בגיל 27 זה כבר לא חשוב להתפלל על עם ישראל? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שכל המקבלים פטור זה לא חשוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה זה 100% בגיל גיוס וזה יורד ל-30% בגיל 27? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, על הנתונים שמדבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אז אני שואלת שאלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בהחלט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני עונה לך. על הנתון שמדברים, מדברים גם על כך שלקחו נתונים מביטוח לאומי. ביטוח לאומי בחוק הקודם אישר לכולם, כל מי שמגיל 22 ונשוי שהוא יכול לעבוד בעוד עבודה לאחר שעות הכולל שלו. הווה אומר, שיכול להיות כל אברך ממוצע שרצה לצאת ולעבוד היה יכול לעבוד ומשם הגיע גם המצב של כל אלה שרואים ביטוח לאומי שיש שם תלושי שכר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז לא, אז אני רוצה להקריא לך את הנתונים מתוך הדו"ח. תסתכל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר איתך על הנתונים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת אזולאי תסתכל, 29% רק לומדים. לא לומדים ועובדים. עוד 13% לא לומדים ולא עובדים. 39% רק עובדים ו-19% לומדים ועובדים. זה נכון שזה בגילים 25 ואילך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> שרון את רוצה אז לכלול את הגיל הזה ביעדים? אנחנו בעד. את רוצה שהגיל הזה יהיה גם ביעדים של החוק? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שההתפלגות הנורמלית - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזה גילים? לא אמרת איזה גילים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בגיל 25. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, שהיא תגיד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בגיל 25 ואילך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שרון אבל אומרים לך יש חפיפה רק של שנה, זה חשבון סנדלרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, קודם כול זה מראה וקטור אחד. זה מראה וקטור אחד מאוד ברור, וקטור אחד שלא כולם תורתם אומנותם. שאין פה קבוצה ריקה שאותה בריכה שאנחנו מדברים עליה שיכולה באמת להיות חלק, שהם האחים שלנו, שהם יכולים להיות חלק בלתי נפרד מהמאמץ הכל כך חשוב הזה. הם באמת לא שם. הם לא היו שם בשנתיים האחרונות בתקופת המלחמה והם גם לא מתכוונים להיות שם עכשיו כי אתם רוצים לייצר מצב שבו רק שישה-שבעה אחוזים בעוד שבפועל 70% מסתובבים ויכולים לעזור לחיילים בצה"ל וזו אנומליה. זה מביא אותי למסקנה שבאמת הנתונים הסטטיסטיים שאנחנו רוצים, שאנחנו מבקשים שיינתנו לנו בכל דרך בסעיף הזה זה נתונים שמתייחסים לקבוצת הגיל 21-18, כמה כאלה הם באמת תורתם אומנותם. ובסוף מה שאני מבקשת לדעת באמת ניתוח שהוא ניתוח שיאפשר לנו להביא נתונים על כל קבוצות הגיל, מה שלאורך שנים לצערי הוסתר, באמת טושטש וגם עכשיו בחוק הנוכחי עושים לו איזשהו סוג של טשטוש ולא באמת מביאים בפנינו את הנתונים. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. שמחה רוטמן ואחריו משה טור פז. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. טוב, האמת היא רציתי לומר משהו אחר אבל אני אפתח בזה. הנושא שרציתי לדבר עליו שני אני אדבר עליו ראשון לאור הדברים של שרון. אני מוכן להניח שהנתונים שהיא ציטטה בקשר לקבוצת הגיל מגיל 34-25 הם נכונים ואני חושב וזה הנושא השני שרציתי לדבר עליו היום וזה באמת לתת אלוף שי טייב ובכלל לאכ"א, צריך לכלול אותו ביעדים, צריך להציב אותו כיעד. אלו הגילאים של שלב ב' ואלו הגילאים שאני חושב שאנחנו מפספסים בצורה אדירה אנשים שנמצאים היום, מעוניינים לבוא להתגייס לשלב ב'. זה הגילאים שלהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למילואים אולי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> וצריך להכליל אותם. אם אנחנו באמת במספרים ואני מוכן להניח שדו"ח שקדי הוא דו"ח פחות או יותר נכון, ככה אני מוכן להניח. ואם הוא אומר ששם אנחנו נמצאים על 70-30, למה הם לא ביעדים? למה לא עושים שום דבר בשביל לגייס את השלב בי"תניקים ולמה עכשיו לא עושים את זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למילואים? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> למילואים, מה זה משנה, לצבא. עכשיו אני לא מדבר על האפקט החינוכי, אני מדבר על האפקט להוריד את העומס. מילואים, צודקת. להוריד את העומס ממשרתי המילואים. אם יש עכשיו 4,500 אנשים שמתדפקים ואני יודע את המספרים ואת הנתונים האלו, מתדפקים על דלתות הבקו"ם ואומרים, "קחו אותנו לשלב ב', תעשו לנו טירונות 03, תשלחו אותנו בתור גדודים אורגניים להחליף בט"שניקים ולשחרר אנשי מילואים", זה לא קורה. אני מוכן לקבל מה שאמרת נכון. מה שאמרת נכון על גילים 34-25. עד גיל 25 הוא אירוע אחר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא גם נכון לגיל 18, אנחנו צריכים לוחמים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, את הקראת מדו"ח. את לא יכולה לעשות מה שאת רוצה, את הקראת מדו"ח. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני ביקשתי שישלימו לי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שרון, את הקראת מדו"ח, תעמדי מאחורי הנתונים שהבאת. תרגיל שקוף התגלה. עכשיו התגלה מה שאת עושה. שרון התגלה התרגיל השקוף שעשית פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה סידור עבודה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני יושב-הראש אני מבקש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא רוצה באמת לוחמים. אתה רוצה סידור עבודה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקש לא לתת לה לקטוע אותי, אני הקשבתי לה קשב רב. אני מבקש לא לתת לה לקטוע אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שרון זה לא מכובד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יצא המרצע מן השק. כשמתאים לה היא מצטטת נתונים ואחוזים ואז אומרים לה אבל נכון זה דו"ח שקדי, 34-25 אנחנו רוצים. מה זה רוצים? דורשים. תגייסו אותם. תגייסו אותם. אתם יודעים איזה עומס תורידו ממשרתי המילואים? למה אתם לא עושים את זה? עכשיו אני יודע, באים אליי, הם רוצים. הם פונים אליי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כי האוצר לא נתן להם את כל הכסף. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא להפריע לי בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שאף אחד לא יעזור לי. אני מבקש לדעת איך יכול להיות, והאם הנתון שאמרתי נכון או לא נכון? זה אני אשמח לקבל תשובה. האם ידוע לך תת אלוף שי טייב ש-4,500 בני הציבור החרדי באו אליכם, ביקשו להתגייס לשלב ב' ואתם דחיתם אותם? כן או לא? - - - שנייה, יש לי אחר כך את החלק השני שלי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אענה לשאלה. לא, כי כמות הדברים שנאמרים פה שאין להם אחיזה. קודם כל, לא היו 4,500. הסברתי את זה, מתחילת המלחמה הצגתי פה כמה אנשים לא היו בגילאים הרלוונטיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא היה, תסביר לו הוא לא היה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הייתי וצפיתי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> רגע, אני עונה לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי טייב בזכות דיבור, אני רוצה לשמוע רק אותו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היו 4,500 אבל לא בגילים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> בלי קשר לעניין הזה, גויסו לשלב ב' סדר גודל של – המספר לא מולי – 1,300-1,400 א נשים כולל 03 בכיתות כוננות איפה שזה רלוונטי וכן הלאה. הדבר השלישי, כדי להחליף חיילים בחטיבת אלכסנדרוני וכדי להחליף חיילים שהם אנשי הנדסה וכדי להחליף לוחמים בעזה ובכל הגבולות, לא מספיק לעשות שלושה שבועות שלב ב', עם כל הכבוד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שי זה לא מה ששאלתי אבל. << דובר >> שי טייב: << דובר >> רגע, שנייה. אני עונה לך על כל הדברים שאמרת עכשיו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, כי אתה לא ענית. - - - שאלתי שאלה פשוטה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני עניתי. - - - עניתי לך תשובה על זה לא, אבל אני רוצה להמשיך על כל מה שאמרת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל שי אתה לא ענית על שאלה פשוטה מאוד. אני יודע כי אני קיבלתי מספרים ושמות ואם צריך נביא את הבן אדם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> עניתי, אנחנו שנתיים באירוע הזה. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע, רגע. שמחה, רגע. - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> רוטמן, אנחנו שנתיים באירוע הזה. - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מדבר על במהלך השנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא שנייה, שנייה. כפי שאמרו לך פה, אתה יודע אפשר גם לשאול את זה אחרת. שי טייב הוא יקר לנו פה- - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מאוד יקר אבל הוא לא עונה לשאלה שלי. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד אני קובע פה. - - - הוא לא פה מול, אתה יודע עם כל הכבוד זה ועדת חוץ וביטחון. זה לא בית משפט. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שאלה פשוטה, האם הוא יודע על המספר הזה כן או לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אבל תדבר אליו אחרת בוועדה שלי, עם כל הכבוד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> שוב אני חוזר על מה שאמרתי שהנושא הזה הוא מלפני שנתיים, אני עונה לך. כשהחלה המלחמה חלק ניכר מתוך האנשים האלה לא היו רלוונטיים בכלל לגיוס, והצגתי אם אתם רוצים שאני אביא את הנתונים שהצגתי פה בוועדה שלוש וארבע פעמים מי רלוונטי וכמה מהם התגייסו. והדבר השני שאני רוצה להגיד, להשוות בין מה שאנחנו אומרים פה על גיוס אנשים לשירות חובה שנמצאים תקופות ארוכות בשירות לבין למילואים, סלח לי, אפילו מתמטית זה לא מסתדר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה, אני אעבור לשאלה הבאה. פשוט לא ענית לשאלה שלי, צר לי לומר לך. סליחה שנייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> השאלה הבאה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> רק שנייה, אני רק אסביר. אני לא הבאתי את קבוצת הגיל הזאת כדוגמה. כל מה שאמרתי עכשיו זה בהתייחס למה שהיא אמרה לקבוצת הגיל 34-25. אני מסכים איתך שזה לא תחליף. לא חולק עליך על זה. אבל אני התייחסתי למה שאמרה שרון ניר. היא דיברה על קבוצת הגיל 34-25, דיברה על 70% ו-30%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ודרשה את קבוצת הגיל הרלוונטי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ועל הקבוצה הזאת אני מדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה אתה צועק? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הקבוצה הזאת רלוונטית לשלב ב'. - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה הקול שלי בועז, זה הקול שלי. - - - ואני אומר בצורה פשוטה, אני דיברתי על הקבוצה הזאת כי שרון דיברה על הקבוצה הזאת. אתה צודק לחלוטין שזה לא קשור לנושא של הסדירים אבל כאשר היא מדברת על קבוצת גיל והקבוצה הזו אני יודע נתונים אחרים, נראה לי שגם אתה יודע אותם. זה לא מלפני שנתיים, זה מהשנה האחרונה. זה כרגע. אני שואל שאלה נורא פשוטה. אם עכשיו מחר בבוקר אני מביא לך 1,000 איש. לא 4,500. 1,000 איש, שלב ב' בגילים הרלוונטיים שבאים ואומרים קח אותנו, תשתמש בנו להוריד עומס ממשרתי מילואים. לא מאלכסנדרוני, מהבט"שניקים, מהגמ"רים, מהאנשים שעושים 400 ו-500 ו-600 ימי מילואים. אתה לוקח כן או לא? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לוקח בהתאם לסדרי העדיפויות שקבענו. - - - רגע, אני רוצה להשלים את השאלה ואני רוצה להגיד ש-1,000 יחליפו בערך שלושה גדודים לחודש אחד כל השנה. זהו, זה מה שיביאו 1,000 איש. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הם יהיו במילואים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני מדבר איתך על מילואים. אני מדבר על מאות גדודים שעושים תעסוקה מבצעית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה שהוא צריך זה סדיר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> עכשיו לגבי מה שנאמר פה והלכו מפה גיל לימון ואביטל סומפולינסקי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך החמצת אותם? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא החמצתי. הייתי פה. הם ראו אותי כשאני מגיע וברחו. אני הגעתי לפה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא יפה לדבר ככה על משנים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני הגעתי לפה והם נעלמו. כך, הפלא ופלא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הספיק להם בוועדה שאתה מנהל שאתה משתלח בכולם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני הגעתי לפה והם נעלמו, זה העובדות. אני יודע שפה נתונים ועובדות אמורות לדבר בחדר הזה. הגעתי והם נעלמו. ואתה יודע למה הם נעלמו? כי הם ידעו מה אני אשאל אותם. הם ידעו מה אני אשאל אותם. - - - קראתי את ההודעה שיצאה מפה מהוועדה לפני שעתיים. - - - כן, יצאה הודעה. יש פה דוברת חרוצה מאוד, אדוני יושב-ראש הוועדה צריך לשדרג אותה. דובר, סליחה. לא, אני רואה שם דוברת יושבת בנוסף. כותבים כך, "ההסדר המוצע בהצעת החוק הנוכחית לא רק" – זה דבריו של גיל לימון – "לא רק שהוא לא מקדם את הגיוס של בני הציבור החרדי, יש לו תמריץ שלילי לגיוס. למעשה הוא הופך על פניה את כל התשתית הקיימת ומסיג לאחור את הכלים שעומדים היום לרשות הממשלה והצבא". כך אמר גיל לימון. יושב פה מזכיר הממשלה, לא נראה לי שהוא שם לב שיש כלים שעומדים לרשות הממשלה. הוא אומר מה לדעתו צריך לעשות והיועצת אומרת מה לדעתה צריך לעשות. אני לא יודע מי הממשלה בסיפור הזה. נראה לי שזה לא עומד לרשות הממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה עומד. לא לתת כסף זה כלי של הממשלה. - - - הוא בא לפה פעם בחודשיים, יורה בכולם והולך. מה זו הטכניקה הזאת? - - - תתייחס בכבוד לוועדה הזאת. - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני יושב-ראש אחר כך אתה שואל למה אני צועק. הוא מפריע לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשמח מאוד להמשיך. אני לא יכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יכול ותסכם, כי זהו. קדימה, תסכם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תהיתי לעצמי האם הייעוץ המשפטי לממשלה הוא המומחה שלנו לעניין התמריצים לגיוס וישב פה, ראיתי שיוסי קיבל מחמאות רבות מאופוזיציה וקואליציה אפנה בשאלה פשוטה ליוסי. האם היועץ המשפטי בכל השנתיים שחלפו, בצעדים שנקטה היועצת המשפטית לממשלה האם היא עזרה לך לגייס - בתור מי שהיחיד פה שיכול לדבר על להביא אנשים להתגייס – האם היא עזרה לך לגייס או שבצעדים שלה היא הפריעה לך לגייס? שאלה נורא פשוטה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> התכתבת על זה איתו קודם בווטסאפ? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יכול בבקשה לתת לו לענות? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, רגע, לא. עם כל הכבוד מספיק עם זה. משה טור פז, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בועז אני יכול לקבל ממנו תשובה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא. משה טור פז. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש. אני רוצה להחזיר את הדיון בבקשה מרשמים לנתונים. נשאל קודם בצדק חבר הכנסת אשר בגוון לגמרי אחר יש לומר משאלתו של רוטמן, בעצם מתי נכנס פה הייעוץ המשפטי, באיזה מקומות הוא בוחר להיכנס אליהם. ואני אומר זה דבר מאוד פשוט. לפי הנתונים שהוצגו לוועדה וזה בסדר - נציגי צה"ל יתקנו אותי – 88% מבני הציונות החילונית, בוגרי החינוך החילוני בישראל מתגייסים בצה"ל. - - - 88% מהבנים ו-9% - - - בציבור הציוני דתי יש הטיה כי אחרי גיל 21 לא נחשב, אלה הנתונים שהוצגו פה, 83% או 84%. והחרדים 9%. זה בנים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הנתונים של צה"ל, נכון שי? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל דילגת על ציבור בוחרי יש עתיד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> והנה, אני מגיע לבנות. - - - אני מגיע. אל תדאג. אני מגיע. בנות, 40% מהציונות הדתית. זה נתון לא סופי כי עוד אין נתון סופי. 51% מהציונות החילונית ואפס אחוז מהחברה החרדית מתגייסים. מוזכרים פה הרבה בוועדה הזו ערבים. אז הינה. אני לא מדבר על הדרוזים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע אבל מה עם חילונים יהודים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שחבר הכנסת פרוש שאל לגביהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה דילגת על זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הזכרתי בהתחלה, לא הקשבת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה אמרת? לא שמעתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 88%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, בדתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הנתונים שהוצגו כאן בוועדה היו נכונים ל-2023-2022. אני מבין של-2024 יש גם נתונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איחדת את הדתי-לאומי עם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, תקשיב שוב. 88% אחוז מהבנים בציבור החילוני בישראל מתגייסים לצה"ל, תשעה אחוזים מהחרדים, 83% מהדתיים כשבדתיים יש הטיה בגלל שיש כאלה שמתגייסים אחרי גיל 21 ולא נספרים ולכן יש פה הטיה. בנשים, 44% מהציונות הדתית זה נתון לא סופי, זה נתון משוער. 57% מהחילונים ואפס אחוזים מהחברה החרדית. דובר פה הרבה על ערבים, אז הוזכר כאן דרוזים וחבר הכנסת פרוש הזכיר אותם. מתגייסים באחוז יפה מאוד. אני יודע שיש כאן איזושהי שאלה על הנתונים אבל זה בוודאי למעלה מ-60% והוזכר כאן על ידי רח"ט תומכ"א הקודם שבדיון אחר שלמעלה מ-4,500 מוסלמים משרתים היום בצה"ל. כשהנתון הזה הוצג היו יותר מוסלמים בצה"ל - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז יש 40 אחוז דרוזים דתיים? יש 40 אחוז דרוזים דתיים אתה אומר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם נוצרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היו הרבה יותר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא מדבר על הדרוזים. 60% רק הדתיים? כי יש 40% - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היו יותר מוסלמים בצה"ל מאשר חרדים. אני יודע שלא נעים לשמוע את זה, אבל אלה העובדות. יותר מוסלמים בצה"ל מחרדים. אני אמשיך. הוצגו כאן בוועדה נתונים שיש בצה"ל למעלה מ-7,000 בני חו"ל שבאו לארץ והתגייסו. גם הוצג נתון נוסף שבצה"ל יש כ-8,000 נשים לוחמות. כל זה הוצג בשנה האחרונה בנסיבות שונות, כולל בועמ"ש, שטרן עומד בראשו. כל זה מסביר למה כאשר אתה מציב מול זה 9% בגברים ו-0% בנשים, אתה צריך לשאול את עצמך איפה נמצא פוטנציאל הגיוס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי היה חוק במדינת ישראל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, זה תירוצים. זה תירוצים. עכשיו זה הסברים אבל אלה העובדות. אלה העובדות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל מה קורה עם ה-12%? מטפלים בזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שאלה ראויה ואתה מקבל פה תשובה ראויה. כאשר יש לך 80,000 אנשים פוטנציאלים ו-1,200 מתגייסים או אם תיקח רק שנתון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 80,000 רק גברים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם תיקח בשנתון 1,200 מתוך 14,000 שזה כאמור 9% ובנשים אפס, אתה משווה כל מגזר שתבחר פה. דתיים, חילונים, עולים מחו"ל, ערבים, לא משנה מי. כל מגזר, כולל המגזר המוסלמי תורם את חלקו יותר מהציבור החרדי. לכן אני מסביר מדוע בעיניי הייעוץ המשפטי משקיע זמן רב במקום היחיד שיש בו פוטנציאל גיוס בישראל. דרך אגב, היות שכידוע לך גם אני וגם חבר הכנסת שטרן לא רק שלא מתנגדים, אלא תומכים לאורך שנים ארוכות בגיוס נשים דתיות לצה"ל וגאים מאוד בנתון – בזמן שאשתי התגייסה היו רק 3% והיום יש 40% – כך שבקירוב, אי אפשר לומר פה שיש פה עוד בריכה. יש פה בריכה אחת שמדינת ישראל יכולה לפנות אליה ולכן הסעיף שמדברים עליו - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> רק הערה אחת. לדעתי, אני לא יודע אם הנתונים נכונים, שי יודע. רגע, משפט אחד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על ה-40%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה חשוב. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, הנתונים על המוסלמים אתה לא לקחת פר שנה. עשית פה סלט, שנייה. לא להטעות. שנייה רגע, רגע - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, 4,500 זה הנתון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איך ניסית פה לערבב משהו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היו בצה"ל, אני אספר לך פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בלי לדווח? תדווח שאתה עושה מניפולציה מסוימת. בלי העין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תקשיב טוב, כאשר הוצג לוועדה לפני שנה מספר המוסלמים בצה"ל נאמר כך. יש בצה"ל 3,000 בוגרי החינוך החרדי לפני הגל האחרון ו-4,500 מוסלמים. עדיין היו בצה"ל, חבר הכנסת פרוש, 50% יותר מוסלמים מאשר בוגרי חינוך חרדי כשאני לא סופר חרדים לשעבר, שממלאים חלק גדול מהמכסה הזו. שוב, כל מה שבאתי כאן לומר בנתונים – ואם אתם רוצים לתקן אותי באחד מהם אתם מוזמנים – כל מה שבאתי לומר פה זה שיש פה הסבר מאוד פשוט מדוע מדינת ישראל משקיעה את מיטב כוחותיה המשפטיים, הכלכליים, וכל האחרים במקום היחיד שיש בו פוטנציאל גיוס לשש, שבע, שמונה חטיבות. לא פחות. כל השאר, נכון כמה אפשר לחלוב מהציונות הדתית המסכנה שכבר ממצה את עצמה? מהציונות החילונית - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אל תדבר בשמם. אף אחד מהם לא תומך בכלל. תדבר בשם אחרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על 82% שדיברתם עליהם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואפילו בשם הבנות הדתיות שגם הן כבר הולכות ועולות ותופסות את המקום שלכם. אז תעשה לי טובה. יעקב אשר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשתתקרבו לבדל דבר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה משרתים בפועל? אחיי הפציפיסטים. בלי גרעיני נח"ל, בלי כל מיני דברים כאלה. פוילעשטיקים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הבנות הדתיות מתגייסות יותר מכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, אלעזר שטרן. - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עברנו סעיף אדוני או שאנחנו עדיין באותו סעיף? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סעיף י"ד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי אבל אנחנו ניתן לו קודם לרח"ט תומכ"א להתייחס לנתונים כי זה מאוד-מאוד מעניין? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא יתייחס. שרון קודם כול אני - - - לא ידעתי אבל שאת מזכירת הוועדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, אני רוצה רק לעזור לך כי זה נושאים חשובים שיהיו מתועדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני באמת מודה לך. הוא באמת צפוי לדבר על שני הסעיפים, לא רק על אחד. המתנו לו מהבוקר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בדגש לנתונים אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סבלנו מחסרונו, זה יום שהוא מאוד חשוב. יעדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שי, אל תיפגע אני לא ראיתי בחסרונך. יש לך פה נציג מעולה. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר רוצה להתחיל ואתם מונעים את זה ממנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל בועז אני שואל באמת לארכיטקטורה של הדיון, אנחנו מעלים פה שאלות. לדוגמה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל ענינו לך כבר וזה עוד פעם וזה עוד פעם. תדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, רק תגיד לי מתי יהיה הדיון על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, יהיה. תדבר, חבל על הזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שנקבל את זה. בסעיף 26יג כבר אמרתי. כיוון שהעלו פה על מתי מופעלות הסנקציות ביחס אם זה 50% או 51% או במספר שעובר, אני יכול להבין למה בסעיפים הבאים שתכף נדבר עליהם יש התייחסות אם עמדו ברף המינימום או לא. אני לא יכול להבין למה הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים בהתאם לרף המינימלי השנתי. זאת אומרת הממשלה לא פועלת ביותר מאשר הרף המינימלי השנתי במיוחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איפה זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה ב-26 יג(א). << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו לא בסעיף יד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני אמרתי אני שואל את השאלה הזאת. אתם רואים את השאלה? כיוון שהנושא הזה עלה גם בסעיף יד. אני שואל על יג. למה הממשלה תפעל? הממשלה על פניו, יוסי מת לפעול ליותר, מזכיר הממשלה. ופתאום אומרים לו אל תפעל ליותר, תפעל רק בהתאם ל-50% לרף המינימלי, סליחה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אני אגב לא מבין כך את הסעיף. - - - כי אין ויכוח שזה רף מינימום ולא מקסימום. אני לא יודע. אני לא קורא את זה כך. אם הנוסח לא מובן נתקן אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אומרים לו לפעול בהתאם. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אבל ברגע שכתוב מינימום מה מדאיג אותך? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אעשה לך יותר קל. למה הממשלה לא צריכה לפעול – בלי קשר לרף – לגיוס וכתוצאה מזה יעמוד ברף? מה זה הביטוי הזה בכלל? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אין להם מספיק קצינים. - - - אין להם מספיק קצינים על כל חייל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תכף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו הצהרה ערכית שהממשלה תפעל למקסימום האפשרי לגיוס, כאמירה ערכית. למה היא תפעל למינימום? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הבנתם את השאלה? נכון שאלה טובה? נכון שאלה טובה. - - - הממשלה צריכה לפעול לגיוס כמה שיותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא לא צריכה לפעול ביחס לרף, לא משנה מעליו, מתחתיו. אני לא יודע איך מחנכים, איך באים לכיתה בישיבה קטנה או בתיכון ומחנכים לעמוד ברף. איך זה קורה? איך מתרחשת הטכנולוגיה הזאת? יוסי אתה בטח יודע או אטיאס יודע – מי שכתב את זה – איך עומדים ברף. זה אומר עוד פעם מה שאני רוצה להגיד כל הזמן, שכל החוק הזה זה הסוואה איך לא מתגייסים וזה גם נאמר פה שבכלל לא מתכוונים שנלך לבתי ספר או לישיבות. גם חבר הכנסת ינון אזולאי אמר קודם, צריך לאסוף אותם כמו שיוסי לוי אסף אותם מהרחובות. כאלה שחס וחלילה לא יהיו בישיבה ואחרי זה מתפלאים כשאומרים שבנצח יהודה לא באים אנשים ומתביישים לבוא לנצח יהודה ואולי לחשמונאים עכשיו שזה כבר רמה יותר גבוהה מנצח יהודה יבואו אנשים. מהיכרותי את נצח יהודה לפני שיוסי מכיר אותם, אני מכיר את זה מהיום הראשון, כשזה היה סוג של דימוי ואני הייתי נפגש עם הרבנים של נצח יהודה, חלקם גלגלו אותם ברחובות, זרקו עליהם אבנים וגם אני הלכתי לרב שטיינמן הביתה וגם הוא תמך ואחרי זה חזר בו בגלל שהיו עליו לחצים. אני מכיר את הכול, סליחה גם אני מכיר את הכול. ולכן כשאנחנו מאמצים פה סוגים של דפוסים שאני לא יודע מהיכן, איך ממשלת ישראל יכולה להסביר למישהו שהיא פועלת לגיוס, היא משקיעה בגיוס, כך פועלת ממשלה בהתאם לרף מסוים. בועז אני יודע שאתה שומע. - - - << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> רק לציין בינתיים שנצח יהודה בנה מעל 12,000 - אין לי לימודי ליבה אל תתפסו אותי – בוגרים מוצלחים מהמגזר החרדי כמוני וכמו רבים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תגיד תודה לאלעזר. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> דוקטורים אברכים. - - - וכן, אם חשבתם אז גם אלעזר היה מעורב. גם היה מעורב ומגיע לו באמת הערכה על זה. - - - זו עוד הזדמנות לומר, אם מישהו פה בטעות לחשוב שאנחנו פוליטיקאים. אנחנו לא נבוא לכאן, אני לא אומר את זה סתם. אל תהפכו אותנו לפוליטיקאים. אנחנו באנו לפה כגורם שמגייס בשטח. לא מהנדס הודעות עם שמחה, בחיים לא פגשתי אותו אחד על אחד והלוואי שהייתי פוגש אותו כי הוא אדם חיובי. ואני לא מהנדס הודעות איתך אלעזר, אל תשימו לנו דברים בפה. אנחנו עובדים בשטח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערה במקום. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> עובדים בשטח ואל תאשימו אותנו במה שאנחנו לא. אנחנו גוף שעוסק בשילוב חרדים בצה"ל, נקודה. תכבדו את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. אלעזר סעיף יד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא מביא רק אנשים מהרחוב. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> ויחד עם צה"ל, עם שי טייב שגם אותו מנסים להכפיש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים הברורים, ממשיכים. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמובן שגם כאן בסעיף יג וזה קשור לסעיף יד, העניין של השירות הביטחוני-אזרחי. עכשיו אני שואל, לתוך המספר בסעיף י"ד, זה מה שרצית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סעיף יד, כן. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז מה שאני שואל, אם יושב פה מי שלא היה בבוקר, כשדנו בסעיף יג תת-אלוף שי טייב לא היה כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר אבל סעיף יד, רצית להתייחס אליו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אני רוצה להתייחס כיוון שגם בי"ד מדברים על המספרים המינימליים והם מפורטים בסעיף יג. יג(א)1, 2, 3, ו-4. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התייחסת לזה בהרחבה בבוקר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא התייחסתי לזה, זה לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה שדיבר הכי הרבה זמן בחלק הראשון בהרבה והתייחסת לזה ומספיק. עכשיו אני רוצה לשמוע את שי טייב אז אתה צריך לסכם. בבקשה. לא להתחיל להגיד לא דיברתי. דיברת הכי הרבה בחלק הראשון של הדיון כולל על הסעיף הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי שלא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> האם יש לך משהו להוסיף על סעיף יד? - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אני הייתי מקבל כמו נגיד החברים של הקואליציה שהיו, רוטמן או - - - בוארון, סליחה. דקה פר נוכחות, בסדר? בועז. התנצלתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אני רוצה לשמוע, לא, רגע. עם כל הכבוד בוא אני אסביר לך משהו. בליכוד יש קולגיאליות, אתה יודע עם כל הכבוד מדובר בחבר, לא רק חבר כנסת. לא תדבר אליו כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני התנצלתי, סליחה ששכחתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא כזה רחוק. אבל תתנהג בכבוד. תתייחס בכבוד לחברי הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, עכשיו אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תתייחס בכבוד. - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא באמת שכח הפעם. אני רואה, אני מכיר את התגובות שלו. הפעם אני אומר לך שהוא שכח והודה מודה בזה גם, הוא אומר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, אני רוצה לשמוע את שי טייב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להגיד לך את מה שאני רוצה להגיד, שאתה כל הזמן מתלונן שאני מדבר הרבה. אם אני מדבר לעניין או לא בתוך החומר וישפטו מי שצריך לשפוט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והשני אם זה פיליבסטר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, תכף אני אגיד לך משהו על פיליבסטר מכיוון שהוא שואל. רגע לפני הפיליבסטר. והנושא השני באמת זה אם אני הייתי מקבל על כל דקת נוכחות מה שמקבל בוארון אז הייתי מדבר אתה יודע עד מתי? אתה יודע שאני נוכח פה בוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תדבר לעניין, קדימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הכי הרבה, ותן לי לדבר ככה בהתאם. זה לא סתם שזה חשוב. הדבר השני, פיליבסטר, רציתי להתייעץ איתך בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה שי טייב, שי טייב. אלעזר, אתה בקריאה ראשונה. שי טייב בבקשה. - - - אתה בקריאה ראשונה. אני לא אהסס להוציא אותך. שי טייב בבקשה. - - - אתה בקריאה שנייה. אני אוציא אותך. אתה בקריאה שנייה. שי טייב בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> תודה, ערב טוב. אני מקווה שאני לא אחזור על דברים שכבר מוצו פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי תענה רק למספר הזה גם בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לאיזה מספר סליחה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ל-6,840 שמופיע בסעיף 2 לדוגמה מאיפה בא המספר ולמה אתם מתכוונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אשתדל להתייחס להכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם, עלה פה בבוקר, אתה לא היית. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לו עכשיו. עד כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מחדד את השאלה. עלתה פה בבוקר השאלה - - - כמה אתם צריכים לגייס בשביל לעמוד ביעדים האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר אני אוציא אותך, אלעזר חבל. אל תנסה אותי. הוצאתי אותך פעם אחת. - - - בבקשה, שי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אלך לפי כל סדר הסעיפים כי פספסתי את זה ואני מבין שחלק מהדברים עלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נשאל על מה שלא תענה, תודה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> סליחה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל אם לא תענה על הכול. << דובר >> שי טייב: << דובר >> << דובר >> שיטי בסדר, בסדר. אני רוצה להתחיל רגע להגדרות מתגייס בפועל. היועץ, אתה איתנו? אחת, אני חושב שצריך להוסיף בהגדרת מתגייס בפועל את מי ששירת ביחידה שאינה יחידת מעבר. כי יש פה, אני אסביר. יכול להיות בן אדם עכשיו שהוא השתמט, הוא נקלט והוא עשה מייד עריקות באותה נקודת זמן. הוא לא עבר ביחידה שהיא יחידה צבאית ולא שובץ אליה אלא הוא עבר ביחידה כי עצם המעצר ברגע ההשתמטות הופך אותו לחייל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מאגר כזה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, מאגר. יחידת מעבר זה מאגר. יש מאגרים שזה לא יחידות שהן יחידות שירות אלא יחידות שיבוץ. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא בעצם חייל. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני מציע לחדד את זה כי אחרת יהיה פה מה שנקרא, בדיוק עריקים זה דוגמה. הוא יכול להיות, רגע אני אגיד. יכול להיות שהוא שירת ביחידה ומשם עשה תהליך של עריקות. אז הוא נספר כשהוא שירת ביחידה. אבל אם הדבר הראשון שהוא עשה זו עריקות צריך לחדד את זה כדי שלא תהיה פה הטיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואם זה הדבר השני שהוא עשה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אם זה הדבר השני אז כמו כל חייל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נגיד הוא בא, היה שבועיים ועשה עריקות? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כמו כל חייל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז הוא נחשב כמי שגויס? הוא בתוך המכסה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אסביר. גם כשחבר הכנסת טור פז שתכף אני אתייחס לנתונים שהוא אמר. הוא אמר 88%, 89%, 85%, הוא התייחס למי עבר בשערי הבקו"ם והוא לא שאל את השאלה מי נשר בחודש הראשון, בחודש השני או בחודש השלישי. בתור מי שמצוי בנושא יודע שהרבה מהנשירות קורות בחודשים הראשונים לשירות, נכון. ולכן אנחנו מדברים על מתגייסים לצבא. אני מקווה שמי שכבר שובץ ליחידה והגיע אליה וכן הלאה אז האווירה היחידתית והיחס של המפקדים משאיר אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה אוכלוסייה שאתה לא מכיר אותה וגם אני לא מכיר אותה ויש פה גם מספרים ששמים שעד עכשיו לא היה פקטור. על פניו יש מוטיבציה לאנשים להגיד יאללה לך תתגייס, תעשה עריקות אחרי שבוע. העיקר שנספור אותך. אין דבר כזה בשום אוכלוסייה אחרת ולכן אין את המוטיבציות האלה. ולכן אתה לא יכול להשליך את זה, מזה על אוכלוסייה של מה שאני מכיר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני הראשון שאומר שיש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים על הציבור החרדי המתגייס ואני אמרתי עכשיו דווקא לשיטתך בעניין הזה שאני לא רוצה שיספרו אנשים שהם רק עברו ביחידת מעבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה הוא האחוז הכללי של מתגייסים שאחרי חודש עוזבים את הצבא? אחרי חודשיים? תגיד את הנתונים האלה. שנדע אם מדובר בכמה חרדים או שחילונים וחרדים ביחד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בוא נשמע את המספר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> גם בציבור הכללי - - - שנייה, גם בציבור הכללי יש לא מעט אנשים שלא חולפים. שנייה, אני לא מחזיק את כל הנתונים בראש למרות שזה נראה ככה, בסדר? אני לא מחזיק את כל הנתונים אבל אני אגיד כן. יש שיעור נשר לא מבוטל מהשירות, בסדר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 14%. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן זה ירד קצת. וחלקו המשמעותי קורה בחלק הראשון של השירות. עכשיו, תמיד אפשר להחליט אם זה נחשב שבועיים, אם זה חודשיים נחשב, אם זה חודשים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז שי מדוע שלא נשמיט את המילים "מי שהחל לשרת"? - - - בפועל מי שהחל לשרת בשירות סדיר בין גילים 26-18. אני חושבת לפי מה שאתה אומר שצריך להשמיט את המילה שהחל. מי ששרת בשירות סדיר בין הגילים - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, מה זה שירת בשירות סדיר? ואם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז בוא נדייק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מילא ימיו או לא מילא ימיו? אם שירת שנתיים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שיהיה גם באוכלוסייה הכללית גם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי אבל אי אפשר להתעלם מהעניין. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא התעלמתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין לי טענות אליך. - - - זאת אוכלוסייה אחרת בסדר? את זה כולם אמרו פה. יכולים ללבוש מדים בבית, לא יכולים ללבוש מדים. לא משנה כרגע. כן שידוכים, לא שידוכים. כל מה שיגידו לכם בהקשר הזה. מה שאני אומר שבגלל שיש את הלחצים האלה ומצד שני יש רף שלאלו שלא מתגייסים יש אינטרס לעמוד ברף. מבחינה מסוימת החיילים האלה שמתגייסים הם כלים על הלוח שלהם. עכשיו, הם אומרים להבדיל נגיד מילד שבוגר תיכון בירושלים ויש לו דחיפות של כל העולם ואשתו להמשיך את השירות כמה שיותר, פה על פניו יכול להיות שהוא מילא את המשימה הקדושה שלו כשהוא נרשם בצבא וזהו, החל. החל, וזהו וזה נגמר האירוע והוא כבר הוא בתוך היעדים האלה ולכן זה קשור לכאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ולכן אולי צריך לחשוב פה על קריטריון נוסף, זה מה שאני מבין. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שאנחנו נוכל להתייחס אחרי שנדע מה היה לפני שנה האחוז של הנושרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא תענה, בוא נשמע. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני תכף אתייחס לאחוז, בסדר? אני מבקש שישלחו את האחוזים כמה מתוכם נשרו. יכול להיות שיש לי את זה פה, אני תכף אחפש את זה. אני אומר, חבר הכנסת שטרן, אפשר לקבוע איזושהי נקודה בזמן. זה לא אומר אגב שאחרי חודש ימים, אם לשיטתך אנשים באו עם הכוונה הזו של רק להעביר את הזמן ואז ללכת אז עריקות זה יכול לקרות גם ב-30 ימים, זה יכול לקרות גם ב-60 ימים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אז זה 3 חודשים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> בסדר. אז זה יכול לקרות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה סיום טירונות לוחמה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה יכול לקרות בהרבה נקודות זמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הנה זה גם אתה יודע להגיד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אבל אם אנשים ילכו אחרי שלושה חודשים, עדיין זה לא ימלא את הצרכים שצה"ל צריך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא העניין. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, בבקשה. די. - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני ממשיך. אני רוצה רגע להתייחס לצרכים כי זה נושא שעלה הרבה ואפילו ראיתי שביקשתם שיבואו בכירים ממני לאשש אותם. לא נראה לך שאני לא בא עם הנתונים שהבכירים ממני איששו אותם? אבל בסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הם לוקחים מאיתנו את הנתונים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, זה לא אמרתי. לא התפארתי בזה. - - - רק אמרתי שאני מתואם איתם. אם זה בכירות פה משנה אז בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. אני רוצה להגיד רגע כך. אנחנו הצגנו באופן עקבי ואני רוצה להסביר את זה ולנצל את העובדה שישבתי פה בשקט כדי לחדד את הנקודה הזאת. הסברנו את העניין הזה של 12,000-10,000 חיילים. נשאלתי מספר פעמים אם זה חד-פעמי או רב-פעמי. זה רב-פעמי מסיבה פשוטה, שאנחנו עוסקים פה בצבא חובה ובצבא חובה אנשים מתחלפים. זאת אומרת צריך להכניס פה זרם קבוע של אנשים משרתים והפערים המדוברים פה הם בין 6,000 לבין 7,500 לוחמים והיתר בתומכי לחימה, בעיקר בעולמות שהם עולמות בקצה המבצעי. זה אחזקה, נהיגה וכן הלאה ובאזור הטכנולוגי. זה רגע לגבי העניין הזה. אני רוצה לשים פה עוד משהו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 12,000, הוא אומר אותו דבר. 7,000 ו-5,000. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי 12,000. כן, אמרתי 12,000. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשהוא אומר רב-פעמי הכוונה שהמכסה תגדל? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי שצה"ל צריך לגדול באופן קבוע בכמות המשרתים הזאת. זה לא להחליף חיילים עכשיו באופן חד-פעמי אלא באופן קבוע ולכן המספר צריך לעלות. אני גם רוצה להתייחס למה זה יחליף ומה זה ימלא וכן הלאה, אבל לפני זה אני רוצה להגיד משהו חשוב ביותר, מבחינתי לפחות. הפערים האלה צפויים בינואר 2027 לעלות באופן דרמטי כיוון שאני מזכיר שמיולי 2024 חיילים גברים מתגייסים ל-30 חודשים. המשמעות של הדבר הזה שמינואר 2027, בבת-אחת ירדו כ-2,500 לוחמים נוספים וזה יעלה את הפער וכ-3,000 חיילים תומכי לחימה גברים ונשים שמשרתים במקצועות מה שנקרא והוועדה פה מאשרת, 16א. זאת אומרת דין אישה כדין גבר, גם בלחימה וגם בתומכי לחימה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שאתה חווה באופן אוטומטי ירידה באופן קבוע של 5,000 אנשים? רק שנבין את זה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> תגיד להם מה יהיה אם יהיה 37%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, עזבו רגע אני רוצה להבין מה היה לפני. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה הנתון שאני מחזיק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בינואר 2027 אתה חווה ירידה דרמטית של 5,000 אנשים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני חווה ירידה שהתוצאה הממוצעת שלה תהיה 5,000 אנשים בכל שנה. יהיה פה מכה ראשונה שבה נופלים אנשים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 5,000 וזה יהיה המצבות הממוצעות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך להגיד גם ליוסי שאתה מבין שמה ששי אומר זה לא 12,000. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה 17, זה 17,000. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, עוד לפני 2027. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שי אומר לנו בשנת 2027 אנחנו ב-17. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שנה מהיום. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה להגיב. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> רגע, תני לו להגיד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זה מה שהוא אומר, בכוחות סדיר. - - - ברור שהוא חותר לזה שניקח את אלה שתורמים ושיתרמו יותר ושמי שמשתמטים ישתמטו יותר. אני אומרת מה אנחנו צריכים. אנחנו צריכים להבין שהפער שהוא מצביע עליו הוא 17,000 אנשים. - - - אלא אם נגייס חרדים ולא נמשיך להעמיס על אלה שמשרתים שישרתו יותר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קובי שיעור אחד בפוליטיקה. אף ראש ממשלה, לא משנה מי לא יוכל להאריך את השירות במצב הנוכחי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל תנו לו להשלים ותחזור. תן לו להשלים. בדיוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נרצה להתייחס לזה אדוני יושב-הראש. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כאשר מורידים חודשיים של שירות מורידים אותם מתוך השירות המבצעי. בלי להסביר את כל החשבון המתמטי של העניין הזה, בעצם באותה נקודת זמן כל אחד משרת פחות חודשים בצבא בשירות ולכן את המצבה הממוצעת במהלך זה מוריד לפי המספרים שאמרתי פה. יש מאחורי זה כמובן חישוב מתמטי. זה נוגע ללוחמים בוודאי כי הלוחמים, חלק ניכר וגדול מהם הם גברים וגם הנשים שהן לוחמות עושות בדיוק את אותו משך שירות ולכן הקיצור הזה פועל גם עליהן. זה כל הלוחמים פועל עליהם וזה פועל גם על חלק ניכר מתומכי הלחימה הגברים שעושים היום 32 חודשים ובעצם ישתחררו אחרי 30 חודשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת בינואר 2027 יהיו חסרים 17,000 חיילים בסדיר? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, אני אומר את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שי, לא חסר לך הפער כי אם אורך שירות הסדיר מתחלק בארבע, נכון? אז תמיד אחד מחליף אחד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ב-30 נעצר לך הפער אבל זה לא, אני רוצה להבין האם בגלל הפער הזה חסרים לך 5,000? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 5,000. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, מירי אני אגיד לך. עד 31 בדצמבר 2026 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל הוא רוצה לענות, רגע. רגע. - - - תנו לו לענות בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אנסה להסביר את זה. רבים היו פה שותפים לדיונים של המעבר מ-36 חודשים ל-32 חודשים, למעשה, ירדה כמות מאוד גדולה של חיילים אבל קצב ההזנה נשאר אותו דבר. אחד נכנס, אחד יוצא. אחד נכנס, אחד יוצא. כאשר עוברים ל-30 חודשים, באופן אבסולוטי כל חייל משרת פחות. לכן יורדים המספרים שאמרתי כיוון שמה ששאלת אותי זו שאלה למתקדמים, לא נכנסתי אליה. קורה גם עוד דבר. בעצם זה משבש את קצב הלב – ככה אני קורא לזה – של היחידה. כי בעצם המחזור ישתחרר ורק כעבור חודשיים יבואו המחליפים שלו וכעבור חודשיים אחרי יבואו. זה משנה, בעצם יחידה תראה ככה. במקום להיראות ככה היא בעצם תיראה כך. זה המשמעות של - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, רק כדי להבהיר את הנתונים שלך. האם אתה כשאתה מציג את זה, התייחסתי פשוט שלא היית לכן אם אתה יכול להתייחס. זה מניח את כמות המילואים שדיברתם בפעמים הקודמות, קרי, כ-60 יום, כחודשיים לחייל מילואים קרבי בשנה, נכון? אני שואל את זה כי בעצם החוסר הוא יותר גדול. הרי חוק המילואים הקיים מאפשר לעשות תעסוקה פעם בשלוש שנים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הארכנו בהוראת שעה לפני המלחמה פעם בשנתיים, גם זה כבר לא תקף. << דובר >> שי טייב: << דובר >> ביחידות מסוימות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ביחידות מסוימות. אנחנו כולנו ביחד מדברים על חוסר כשהנחת העבודה היא ששישית מהמילואים נמצאים - יחידות המילואים הקרביות - נמצאות ברגע נתון בתעסוקה כי אחרת חסרים לך הרבה יותר אני חישבתי עוד שש עד 12 – תלוי איך סופרים – חטיבות ברגע נתון מילואים רק כדי להחזיק את הגבולות פה ואת המשימות. נכון? אני צודק בחשבון? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אסביר. אני אחדד את זה כך. גם מה שאני אגיד תכף איך מתמלאות השורות בעקבות גיוס החרדים או הערכת השירות לא לוקח את עולם המילואים למה שהוא היה לפני המלחמה. - - - זה חשוב להגיד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל מקרה אתה עם 70 יום. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא 70 יום. - - - שנייה. זה לא מחליף את כל מה שצריך במילואים. עכשיו, כבר אני אגיד פה כספוילר. אני מבקש לא להגיד פה את הנתונים כי אלה נתונים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה דיון פתוח, מצולם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי, לא להגיד את הנתונים. - - - לכן אני מבקש, שלא להגיד אותם פה. אני מבקש לא להתייחס לנתונים האלה פה כיוון שזה כבר יורד יותר מדי לפרטי פרטים אבל באופן עקרוני, מאחורי דבריו של חבר הכנסת טור פז יש היגיון רב. זאת אומרת גם התוספת הזאת של הלוחמים בסדיר לא ממלאת, היא לא מחליפה את כל המילואים שאנחנו מה שנקרא העמסנו עליהם יותר משהיה קודם. היא לא מחזירה את חוק המילואים לקדמותו, - - - והיא מחייבת לתקן גם את חוק המילואים. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האם יהיה נכון על נושא המספרים האלה בחישוב הזה לעשות דיון חסוי פה על חוק הגיוס? << דובר >> שי טייב: << דובר >> מבחינתי אין שום בעיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נעשה. אין שום בעיה. - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> מעולה. אז אני רוצה רגע ברשותכם לחזור לעניין של 30 חודשים, כי לא אמרתי את זה כמובן כדי לחדד את גודל הפער שעוד ילך ויעמיק, אבל כדי להגיד את הדבר המשמעותי מהצד השני. העניין הזה של הארכת שירות החובה שנמצא פה בוועדת חוץ וביטחון ואני לא פוליטיקאי. כמו שאמר חבר הכנסת טור פז, יש מישהו שיכול להעביר את זה או לא יכול להעביר את זה. אני מדבר על הצורך המבצעי. בלי הדבר הזה - - - << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> רק תזכירו להם מה קורה במבצעי כשיש לך את האורך של השירות. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אורך השירות הזה הוא שווה ערך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> העניין הוא הצידוק הערכי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אורך השירות הזה, הארכת השירות, יש בעצם שתי מדרגות פה. אחת, ההחזרה ל-32 והשנייה, התוספת ל-36. כמובן, הארכת השירות ל-36 פותרת את אותה ירידה שדיברתי קודם והארכת השירות ל-36 חודשים מוסיפה עוד כמעט 4,500 אנשים. מי שעושה את החשבון של מה זה 4,500 אנשים, זה סדר גודל של חטיבה פלוס. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שטרן לא צריך לגייס חרדים, מה הבעיה? שטרן לא צריך לגייס חרדים. להאריך לארבע שנים ופתרנו את הבעיה, מה הבעיה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור, אפשר גם להעלות ל-4 שנים. זה מתמטיקה ברורה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אתה מציג את ה-7,000, שנייה. אם השירות יחזור למה שהוא היה כל השנים בימינו תמיד, 36 חודש, הפער הוא לא 12,000 הוא 8,000. פשוט להציג את זה מאוזן. - - - << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> רגע, שמעתי אותך גם מתבטא על זה אז תיזהר מה אתה אומר בנושא הזה. זה הייתה טעות פטאלית להוריד את זה אז מ-36 חודש ל-32. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מי היה ראש הממשלה? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> כולם בוכים עליה. רגע, בוא נדבר מי היו הרמטכ"לים. אני לא רוצה להגיד פה. לכן אני אומר זו הייתה טעות ולכן כשאנחנו מנתחים מה צריך לעשות צריך למען ההגינות להניח מה רצוי ואז לראות כמה לוחמים חסרים ואני כמו שאתם יודעים, אני רק אומר תשימו את כל העובדות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל יוסי שני דברים אני אגיד לך. אחד על ה-12,000 - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נעלה לארבע שנים. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי תן לי להגיד לך שני דברים. אחד, כדאי שנדע. 12,000 עם ההגדרות של מי הוא חרדי ששמנו כאן זה 14,000, למה 2,000 כבר מתגייסים אצל יוסי לוי כבר גם ככה היום. לכן מדובר על 14,000 לוחמים ותומכי לחימה. בסדר? שתדע. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, לא הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 12,000 זה תוספת. בסדר? לצבא חסר 12,000. כשאנחנו עכשיו מדברים לפתור את 12,000 באמצעות מי הוא חרדי, נכנסים לתוכם גם 2,000 שכבר היום בתוך הצבא ממילא ולכן כשאתה תצטרך לספור אותם אם עמדו ביעד או לא עמדו ביעד, המספר הוא - - - << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אני לא יודע אם כולם עומדים בהגדרה אבל זה לא חשוב. עזוב, תתקדם. זה לא הפער. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת, זה מאוד משמעותי. - - - הנה, זה המספרים. אבל עכשיו אני אגיד לך עוד דבר. אתה צודק כשאתה אומר אפשר לנרמל חזרה את ה-36. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא לנרמל, זו הייתה טעות. צריך להודות בה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טעות, טעות. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, אני לא עוסק כרגע בחרדים. - - - לא, אלעזר בוא תהיה הוגן. נניח שלא הייתה סוגיה, בדיוק. שים בצד את הסוגיה של החרדים, בסדר? לא היה 7 באוקטובר. - - - שנייה רגע, שרון תני לי רגע לעזור לשיח. שרון, שנייה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הילדים יפספסו לא סמסטר אחד בשנה, סמסטר כל שנה. - - - הם יגמרו תואר ראשון בשמונה שנים, לא בארבע שנים. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> תני לי שרון לחדד משהו. נניח שלא היה 7 באוקטובר והיינו בחוק המקורי שלכם, בסדר? עזבי רגע. עדיין החישוב היה צריך להיעשות לפי מה שהיה כל השנים. לכן אי אפשר לקחת את הטעות ואז על גבי הטעות לומר כמה חיילים חסרים. אם כבר לתקן את הטעות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם לא היה 7 באוקטובר היינו נשארים צבא קטן וחכם. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, זו הייתה טעות בכל מקרה. - - - זו הייתה טעות לדעת כולם. לא היה צריך את 7 באוקטובר. - - - זה בדיוק כמו בחוק שאתה ניסחת חשבו ש-25 שנה לא יהיה 7 באוקטובר. זה מה שכתוב בחוק שניסחת. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן ללכת איתך, תראה ואני אגיד לך את ההסתייגות על ה-36 חודשים אבל אז זה הולך באותו זמן גם היו 25 ימי מילואים בשלוש שנים. למה אני אומר את זה? בגלל שעכשיו תשאל את רח"ט תומכ"א, אם אתה חוזר כמו שאתה רוצה לחזור ל-36 חודשים, תחזור גם ל-25 ימים ואז יצא שכרך בהפסדך כי תצטרך על 12,000 הרבה יותר. זה דבר אחד. - - זה דבר אחד. הדבר השני, לגופו של העניין הזה, לתוך המספרים. כשאנחנו מדברים ואני אמרתי את זה קודם - סליחה אני מדבר לשי - על 12,000 זה לא דבר של מה בכך להגיד שכשאתה מחבר 12,000 ואתה גוזר מהם – לא משנה את ה-8,600 או כמה שאתה גוזר ביחס ל-12,000 – אתה לא יכול לגזור אותם ביחס ל-12,000. אתה צריך לגזור אותם ביחס ל-14,000 בגלל שאמרתי קודם, 2,000 מתגייסים גם היום. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, אתה עשית כפל מבצעים אלעזר. - - - הוא אמר בין 10,000 ל-12,000, לקחת את הגבוה. אחרי שלקחת את הגבוה הנחת שכל מי שמתגייס ממילא עומד בתנאי ויהיו חרדים. בוא, אתה עושה הרבה הנחות. זה כמו שאמרתי 75% - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את המספר הכי חשוב פה לא כללת, זה עומס המילואים. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עוד דבר אחד ששי ענה אותו בהתייחס לתשובה כבר כאילו בעבר. בציבור הכללי אם אתה רוצה 12,000 לוחמים ותומכי לחימה כמה אתה צריך להעביר בבקו"ם? כמה צריכים להתגייס? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, אבל הוא לא צריך. אני מדבר על 7,000-6,000 לוחמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מה שאני אומר. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, וגם טכנולוגי. - - - אתה אומר בגלל שיש את הנשר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא רק נשר, התאמה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפילו בציונות הדתית אין לך 50% לוחמים. זה מטורף לתומכי לחימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> התאמה. כשאתה מביא לשערי הבקו"ם אנשים, העברת אותם את שרשרת החיול, היום אתה כבר יודע את זה קודם, לא משנה. אז, פעם נגיד עברו בשרשרת החיול מתוך 100 יצאו 45 לוחמים. אתה רוצה עוד 20 תומכי לחימה, ולכן המספר שאנחנו צריכים להתייחס אליו – למה שהוא חסר לו בקצה - כמה צריכים להעמיד בשערי הבקו"ם הוא משמעותית יותר גדול. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. - - - רגע, לא, הוא מסיים. בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אמשיך, אני רק רוצה לחדד שוב את הנקודה של משך השירות. אני מבין מה שנאמר פה על העניין של אתה מטיל בצד אחד ולא מביא מצד שני וכו', בוודאי. רק צריך לזכור, הצורך המבצעי של להגן על גבולות מדינת ישראל הוא מערכת של כלים שלובים ולכן מה שקורה היום, אנחנו שמנו את ההערכה הזאת להארכת השירות לפני שנתיים ימים, בינואר 2024. סליחה, אני מתקן את עצמי. היא הייתה בממשלה בינואר. ביולי 2024 היא פה. אם היה את הדבר הזה היה אפשר כבר להקים סד"כ. עכשיו מה שקורה במצב כזה שלא מקימים סד"כ? זה עם כל הדאגה לכולם, העומס נופל ומועמס עוד ועוד על המילואים. זה הכלים השלובים. לא, זה פה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> 36 חודש העברנו לפני שנה בממשלה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה מיולי 2024 כאן. - - - סליחה שאני פה בענייני הוועדה, אמר יושב-הראש הקודם לא נעביר עד שלא נסגור את סוגיית החרדים ולכן - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל שי, גם פה דברים רבים גם בוועדה וגם בדיונים פנימיים שהתקיימו בוועדה, כלומר בדיונים חסויים וגם היה פה היום יובקין שטען, גם לטענתנו שיש מאגר מלא של אנשי מילואים שלא מזומנים לצה"ל. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה לענות על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ובמספרים גדולים מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש מאגר ובסופו של דבר הפתרון שלכם הוא פשוט להעמיס על הציבור המשרת. זה לא סתם שהועדה - - - אבל זה לא סתם שזה מונח בועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ניתן לו לענות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי שלא מזומן למילואים לפחות עשה סדיר, עשה כמה שנות מילואים ושוחרר מטעמים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אפשר לתת לו לענות? רגע. - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> החצי הראשון של התשובה, זו התשובה שנתתי לחבר הכנסת רוטמן קודם. אין מה להשוות בין חייל מילואים לבין חייל סדיר בהקשר הזה. הדבר השני, אפשר להמשיך ולהגיד הצבא לא קורא, לא קורא, לא קורא. הדבר הקים אוגדה אחרי 41 שנים עם 25 גדודים מתפקדים שכולם נמצאים על הגרף של תעסוקות מבצעיות 2026 פלוס חטיבת השומר פלוס 16 פלוגות לשמור על הנוח'בה פלוס הגנה אווירית טקטית וכו' וכו'. הצבא גדל בעשרות אלפי חיילי מילואים בשנתיים האחרונות. הצבא עשה מיצוי עם אלו שלא הגיעו. הצבא עשה לפחות שמונה או עשרה ימי מיצוי שקרא לכל האנשים, הצו הפוקד שאושר ואתם מכירים אותו והביא אלפי אנשים לתוך השירות ומשבץ את כולם ומוציא הודעות לאלו שלא הגיעו אתם נפקדים תגיעו. רק בשלושה שבועות האחרונים הגיעו 1,200 אנשים שלא באו להתייצבות הראשונה להשתבץ מחדש. אי אפשר למחזר את הטיעון הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה חיילי מילואים יש בנוח'בה, ששומרים על הנוח'בות? << דובר >> שי טייב: << דובר >> 16 פלוגות. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא כולם ביחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה שומרים על הנוח'בות? לא, במספרים. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני אני מבקשת להתייחס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה חשובה, תני לי לדבר רגע. חוצפה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא רציתי לעשות עכשיו העמקה על הנוח'בות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא העמקה. כמה על הנוח'בות אני שואל? << דובר >> שי טייב: << דובר >> הוקמו לטובת הדבר הזה 16 פלוגות, הן עושות סבבים. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, זה לא כולם על הנוכבות. זה לבא"חים באופן כללי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> נכון, לא רק על הנוח'בות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה, סיימנו שי? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת להתייחס. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה לסיים. לתת לשי להמשיך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם בשירות ביטחוני יהיה לך הרבה מגויסים שילכו לשמור ויעברו את ההכשרות המתאימות לזה זה משחרר לך חיילים קרביים - - - למילואים, לא? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אם יהיה מה, סליחה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השב"ס נחשב גם לשירות ביטחוני נכון? << דובר >> שי טייב: << דובר >> צה"ל לא שולח חיילים לשב"ס. זה הופסק בדצמבר 2024. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, דובר שכן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לפני שנה הפסקנו בגלל האירוע. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי בזכות דיבור. שי בזכות דיבור. לא, אני לא מוכן. שי. בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> השבוע אמרו לי, אמרו לי שקודם אתה נתת לי קריאה ראשונה. שזכיתי לקריאה ראשונה, יכול להיות? יכול להיות זה התחבר עם מישהו אחר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, זה היה למישהו אחר. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, שי רוצה שיהיה לפרוטוקול שאמרתי לו שהוא צודק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה שי. תמשיך. - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> בכוונה עמדתי על הדבר הזה וחידדתי אותו, לא רק בשביל לספר לכם על גודל הפערים אלא להגיד לכם היכן מצוי הפתרון, כזה שאני לא לחזור לאותם מיצוי של פתרונות, הטלת העומס וכן הלאה. עכשיו אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות משמעותיות מאוד. אחת, המספרים. כמה הם נותרים לפי המתאר של החוק המונח לפניי. עלתה פה השאלה הזאת. והדבר השני זה לגבי הסוגיה שעלתה ומן הסתם עלתה גם בדיונים קודמים שקשורה לשאלה איך לקבוע את היעדים הפנימיים בתוך המספרים. לוחמים, גילים וכו'. בואו נתחיל מהעניין של המספרים. תראו, אנחנו עושים מאז הצגת המתווה הזה כל מיני חשבונות וכמה אנחנו נוכל להפיק. זה גם קשור למה ששאל חבר הכנסת שטרן, כמה נוכל להפיק. אם אני מסתכל על השנתיים הקרובות, מהיום שיעבור החוק אם הוא יעבור במתכונת הנוכחית ועד בעצם שנה וחצי בערך קדימה – זה אותם 8,160 – ואפשר לקחת עוד כמה חודשים קדימה ולהגיע לאזור 10,000. ההערכה שלנו – ואתם מכירים את זה כי שמנו את זה פה – שאם התהליך יעבוד היטב זה יוכל להביא עד 35% ללחימה. גם את זה הסברתי בוועדות ואגיד שוב, בציבור הכללי 45% מהגברים מתגייסים ללחימה והציבור החרדי הוא מורכב יותר בעניין הזה בגלל פריסת הגילים וכן הלאה, והנה אני אומר פה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה בציבור הכללי עוד פעם? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כ-45%. גם כשהצגתי בשבוע שעבר נדמה לי את כמות המתגייסים ואמרתי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ציוני חילוני וציוני דתי? << דובר >> שי טייב: << דובר >> הכול, הכול ביחד. הציבור המתגייס. גם כשהצגתי בשבוע שעבר את הנתונים אמרתי שהגענו לכ-2,800 ואמרתי שעיקר העלייה בתומכ"א ובשנה הזו שהייתה השנה הכי טובה בארבע-חמש שנים האחרונות בגיוס חרדים, בלחימה אנחנו נמצאים פחות או יותר באותם מספרים, באותו מקום. זאת אומרת זה מאוד מורכב להגיע ל-35%. אפשר להסביר למה מבחינה סוציולוגית הגילים, לא משנה. זה הנתון. ולכן המספר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולכמה זה מגיע? << דובר >> שי טייב: << דובר >> רגע, תנו לי. אמרתי עכשיו. זה מאוד מורכב להגיע ל-35%. אם אני לוקח את אותם נניח בשתי שנות גיוס סדר גודל בשביל החשבון הפשוט 10,000 אנשים, אני מניח שחלק כמו שאמר שטרן ממילא היו מתגייסים והם באים ליחידות הכלליות, סדר גודל של 2,200 או משהו כזה ועכשיו נשאר עם 8,000 ומשהו ומתוכם 35% צריכים לבוא ללחימה – שוב – יעד מאתגר. בהערכה גסה 3,000 אנשים בשתי שנות גיוס, בממוצע כ-1,500 בשנה. כ-1,500 בשנה מה שזה מסוגל לייצר בקצה זה לייצב את כל יחידות החרדים הקיימות ממילא, זאת אומרת נצח יהודה ומג"ב ופלוגת חץ וכן הלאה ולהקים סדר גודל של שני גדודים נוספים של חשמונאים מקצה לקצה. זה מה שזה מסוגל לתת. שני גדודים נוספים על הקיים וכל היחידות – צריך להגיד היום, זה דובר פה אמר את זה מקודם חבר הכנסת מאיר כהן – אנחנו עובדים קשה כדי למלא בכל גיוס את המכסה. אלו היחידות שיהיו יציבות. ולכן לשאלה – אני רוצה להגיד את הדבר הזה - האם מחר בבוקר או בשנתיים הקרובות מתווה היעדים שמוצג – ואליו אני מתייחס – הוא ממלא את הצורך של צה"ל – מה שדיברתי את אותם 12,000 – התשובה עדיין לא, רחוק מזה. - - - כמובן אנחנו מחשבים את המתווה כמתווה הדרגתי ולכן יש לנו יכולת כיוון שיש פה חמש שנים קדימה לפחות שפרסתם לנגד עינינו, עוד ארבע שנים ועוד אחת - - - אפשר לחשב פחות או יותר. ולכן ההערכה שלנו שאם המתווה יתנהל כמו שצריך – תכף אני אגיד על מה אנחנו חושבים שצריך כדי שהוא יתנהל כמו שצריך – אנחנו נוכל על בסיס המתגייסים של שנת גיוס 2029-2028 שבעצם יהיו בתוך הצבא על מלא בשנת 2030 להיות בסדר גודל של עוד חטיבה חדשה מלאה. תהיה חטיבת חשמונאים, ארבעה גדודים כמו שחטיבה צריכה להיות וכן הלאה. עדיין – ואת זה אני לא אתייחס פה – זה לא יחליף את כל המילואים אם המתאר המבצעי נשאר כמו שהוא עכשיו. אני מקווה שהסברתי את זה באופן בהיר מספיק. זה מדרג עולה. בקצה שלו – אגב אני מזכיר פה כי זה גם קשור לסעיף של 32 ו-36 – הרי אנחנו יודעים שהסעיף הזה הוא סעיף בהוראת שעה. זאת אומרת הוא בעוד חמש שנים ממילא אמור לפוג אם הוא היה עובר פה בוועדה ובכנסת ולכן בעצם כשבנינו את הדבר הזה ידענו שבכל מקרה נצטרך להחליף את אותם חיילים שבעוד חמש שנים יהיו חסרים כי שוב המצבות ירדו בחזרה. זה בסך הכול היה הווקטור שמאחד בין העלייה בחרדים לבין הסיפור של ה-36 ו-32. - - - אני יכול לעצור פה ולהמשיך לאחר מכן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, תמשיך, תמשיך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אומר את הדברים בהיר ככל שאני יכול. עכשיו אני רוצה רגע להתייחס לסוגיית ה"איך", כן, לסוגיית המספרים. זאת אומרת כדי לעמוד באותם 35% שאמרתי קודם שהוא גם יעד מאתגר ועדיין צריך יותר מהדבר הזה, אנחנו צריכים לראות שהאנשים שמגיעים הם אנשים שמתאימים להשתבץ בתור לוחמים, אחרת תהיה לנו בעיה לעשות את הדבר הזה. קודם כל לפני השיטה עצמה כי זה עורר פה דיונים רבים אם ללכת על פי כמות לוחמים, על פי גילים וכן הלאה. אני רוצה להגיד את המסר המרכזי. אנחנו בתור צה"ל אמרנו שחייבים לעשות מודל שמביא אנשים מתאימים לשירות. אם יגיעו 4,800, 5,700 וכן הלאה בלי שום בקרה על מי הם האנשים, אני לא יודע להבטיח שאני יודע לעשות מהם לוחמים כי יש בסוף עניין של גיל, כשירות, ופרופיל וכו'. ולכן אני גם מודה שאחרי השיחות שהיו כאן עשינו עוד חשיבה בעניין הזה ובעינינו יש פה שלוש אפשרויות מרכזיות ואני כבר אומר איך אני חושב שצריך להתייחס לזה. אחת מהן צריכה להבנתי לבוא לידי ביטוי בסוף כדי שיהיה לזה תוקף. אפשרות אחת, שאני אמרתי באופן אישי שאני פחות מעדיף אותה – להגיד תביאו 35% לוחמים. היתרון שיש אפקטיביות בקצה. אתה יודע שהבאת לוחם, רק אז הוא נספר, זה ברור. למה אני פחות רואה אותם מבחינה מקצועית? כי אין מערכת מיונית חיצונית שיודעת לעשות את זה. שנית, זה שההחלטה בסוף אם פלוני הולך להיות לוחם או שלא, היא גם קשורה במה צה"ל צריך ובמה המשבץ רואה. אם אני רוצה לתאר את זה, נניח ששלחו את פלוני והוא בגיל המתאים והוא בעל הפרופיל המתאים אבל גיליתי שהוא מתאים יותר להיות נהג – בכוונה אני אומר נהג או איש אחזקה והוא גם רוצה להיות – יש לי בעיה לשבץ אותו שם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר בשביל 7,500 לוחמים אתה בעצם אומר אני צריך, אני מחשב 1:3 אני צריך 22,500. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, זה המספר הגדול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני כבר אומר את זה חודשיים שזה המספרים האמיתיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כדי למלא את החוסר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פי שלושה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשאנחנו מודדים את היעדים זו צריכה להיות ההשוואה שלנו נכון? << דובר >> שי טייב: << דובר >> רגע, חבר הכנסת טור פז אני רוצה להתייחס. - - - אם אומרים 35% לוחמים, נספור רק 35%, אין יחס המרה. אין יחס המרה כי צריך להבין, רק הוא ייספר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר שאין לך, הבנתי. אתה רוצה שהחוק יגיד לוחמים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא אמרתי. - - - כשהחוק יגיד 35% לוחמים בדיוק על הקצה, זה יגרום לזה שהמשבץ יגיד תשמע גם אם יש לי עכשיו מישהו שמתאים להיות נהג או מישהו שמתאים להיות סייבריסט, לא אתה הולך רק להיות לוחם כי אני חייב קודם כל. כי אחרת יבואו הצד ששולח את האנשים ויגיד לא הבנתי למה שלחת אותו להיות במודיעין, אני צריך שהוא ייספר בתור לוחם. אגב, וגם אפשר לחלוק על האופציות האלו ולהגיד שיש אופציה יותר טובה. אני בכל מקרה אומר שצריך להיות מנגנון. הנה, אני אומר. אני לא בטוח שהן יותר ריאליות כי ככל שאני אלך לאופציה שהיא לא מגדירה מראש לוחם, תן לי, אני עונה. ככל שנלך לאופציה שהיא לא מגדירה מראש לוחם ברור לך שהמספר הזה יצטרך להיות יותר גדול כי צריך להיות יחס מיון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מרחב מיון. << דובר >> שי טייב: << דובר >> בדיוק. האופציה השנייה היא להגיד תשמעו אנחנו צריכים להבטיח אחוז מסוים של אנשים שהם כשירים להיות לוחמים. יש ביטוי בצבא שנקרא מדרג 90, זה אדם שיש לו גם את פרופיל ואין לו מגבלות ת"ש כדי לשרת כלוחם. אם נניח אני רוצה להגיע ל-35% לוחמים אז אני מניח אם אני רוצה ללכת לפי המדרגים ש-50% מהאנשים צריכים להיות כשירים ללחימה. ועכשיו זה נותן לי 15% שאני יכול לדון בהם אם הם מתאימים להיות יותר לוחמים או נהגים או יותר סייבריסטים וכו'. זאת אופציה שנייה. היא מאפשרת מרחב מיון למשבץ בצורה יותר טובה. גם בציבור הכללי, חשוב להגיד, לא כל האנשים שמתאימים להיות לוחמים הולכים להיות לוחמים. לפעמים מכיוון שיש יעדים שהם לא פחות קריטיים לתמונה השלמה, לפעמים כי יש לאנשים כישורים מיוחדים מאוד וכו', לכן מרחב המיון מאפשר לשחק בעניין הזה. האופציה השלישית היא לשמור על יעד גילאים שדיברתי עליו בעבר. זאת אומרת להגיד תשמעו כדי לעמוד באותו מספר ושוב על פי סטטיסטיקות צריך לקבוע כמה אחוזים נניח הם מתחת לגיל 21 וכמה הם מתחת לגיל 23. פה זה ידרוש מאיתנו להעלות את המספרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אז תעמוד ב-35%. << דובר >> שי טייב: << דובר >> הכול זה כדי לעמוד ב-35%. - - - הכול זה בשביל לעמוד ביעד המאוד מאוד מורכב הזה. זה אומר שההערכה שלנו היא שאני אצטרך מתחת לגיל 21 לעמוד על כ-50% מהמתגייסים ומתחת לגיל 23 לעמוד על כ-75% מהמתגייסים. זה המספרים כדי להגיע. בכל מקרה צריך מנגנון שעושה את זה. אחרת יכולים להגיע 8,160 אנשים אחרי שהם מה שנקרא כבר לא יותר רלוונטיים יותר ללחימה ולקצה. (היו"ר – ח"כ ינון אזולאי 18:25) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה אחוזים היום יש לך? בשנתיים האלה שהיו בגיוס. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כמה התגייסו ללחימה במסלול חרדים? 25%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עדיין לא הגעת ל-35. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא הגעתי, אמרתי זה יעד מאתגר מאוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השאלה אם זה יעד, בייחוד כשאתה מסתכל על ציבור כללי שמחונך על פי זה מיום היוולדו וכו' אתה מגיע ל-45%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשהיום לקחת מי שאתה רוצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השאלה אם מישהו לא שם בכוונה משהו גבוה ואתה אומר שאחרים זה לא אנשים שיבואו וימיינו אורז. - - - אמרת שיש כאלה שחיוניים מאוד לצבא בדברים אחרים. יכול להיות שהמספרים הם נמוכים מדי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> איך שמתנהג הגיוס כרגע – כך אני מזהה את זה מלראות את הנתונים – אנשים שבאו יותר והתגייסו יותר זה אנשים שכבר הגיעו לגילים שהשירות כתומך לחימה, המשפחה, הפרנסה היא סדר העדיפויות – גם בגלל זה הם יצאו החוצה – כי זה מתחיל להשפיע ולכן זה מטה את הכף לכיוון תומכי הלחימה. תראה, אם המספר 25% הוא המספר – כי אתה אומר תשמע זה גבוה מדי – אז צריך להגדיל את היעדים באופן מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא יודע אם זה גבוה מדי או אתה אומר שמה שהיום נמצא בעצם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה הדיון, זה ההליך. - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר בכל מה שעשית, בכל הפעולות שנעשו בשנתיים האחרונות לא הצלחת. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא הצלחתי לגדול בלחימה באופן משמעותי כיוון שתומך הלחימה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב גם בגיוס עצמו לא הצלחת באופן משמעותי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, חבר'ה. גדלנו ממוצע של 1,600 ל-2,800. זה לא לא-משמעותי, זה 70% גידול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אין בעיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רואה את העצירה עכשיו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> איך? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אם אני מסתכל, לא. שי, אני מתכוון שאם אתה מסתכל על היעדים ששמים אז ודאי שהיעדים - - - שנייה רגע, אז ודאי שאם אתה מחוקק את החוק ואתה מביא את היעדים האלה זה ודאי יותר טוב לך מאשר המצב עכשיו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אדוני אני חייבת להגיד שאני מבינה בדיוק הפוך. אני אגיד לך למה אני מבינה בדיוק הפוך. כי הוא אומר לך כזה דבר. הוא הסביר את זה ממש פשוט. הוא לקח עכשיו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא הסביר שהיום הוא הגיע, הוא הצליח להגיע מ-1,600 ל-2,800. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יושב-הראש הוא לקח עכשיו דלי מים קרים ואמר לך קחו את החוק הזה אתם לא בכיוון. למה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה הוא לא אומר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה מה שאני הבנתי. - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא אומרת שאמרת שהחוק הזה בכלל לא בכיוון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד לך למה אני מבינה את זה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא אמרתי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אלא אם אתה הולך ופותר את הכול באמצעות ציבורים אחרים שאני כבר לא יודעת כמה אפשר להעמיס עליהם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר לך דבר כזה. תעצור אותי איפה שאני טועה, בסדר? אתה הסברת הסבר מקצועי, הקשבתי לך רוב קשב. אנחנו כולנו מבינים שכרגע חסרים בצה"ל 12,000 אנשים, 7,000 לוחמים ו-5,000 תומכי לחימה. עכשיו, נכון לפני שנה, וברגע זה. זה מה שחסר בצה"ל, בסדר? עכשיו אנחנו שמים פה יעדים, לא אני רק אומרת שמה שהוא אומר פה אפשר לסגור וללכת לעבוד, להביא את אטיאס עוד פעם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אמר שהוא לא אמר את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולעבוד שוב שוב שוב. (היו"ר – ח"כ בועז ביסמוט 18:50) << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא אמרתי את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז רגע אדוני, הוא נתן לי את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא עוצר אותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שהחוק הזה לחלוטין לא מתכתב עם צורכי צה"ל. כי יושב פה עכשיו נציג צה"ל הבכיר ואומר לנו דבר כזה. הווקטור של חסרים לצה"ל 12,000, מתוכם 7,000 לוחמים עדיין קיים. היעדים שאתם שמים כאן בשנה הראשונה שמדברים על 8,400 ובהתייחסות לשנה 5,500, הוא יודע להוציא מ-5,500 במקסימום 25% לוחמים. זאת אומרת איך שלא תסובבו את זה, זה סדר גודל של אולי 1,000 לוחמים והגזמתי למעלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא נכון. תקשיבי לו. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה, אני רוצה להמשיך את הקו שלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל מה זה קו שלך? שהוא לא נכון? אבל את שואלת, רגע, הוא יענה לך. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם אל מול 7,000 יש בקושי כמה מאות, אין פה שום פתרון ושום התכתבות עם צורכי צה"ל, מה שאני צועקת כל הזמן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל שרון את אומרת תמיד אותו הדבר. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכי קל להגיד שאני אומרת את אותו דבר אבל לא להתייחס לגופו של עניין אדוני יושב-הראש בועז ביסמוט, כדאי שתתייחס לגופו של עניין. כי אם חסרים לנו כל כך הרבה אנשים וב-2027 יהיו חסרים לנו 17,000 שמתוכם כמה לוחמים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הכול יבוא לך תוך יומיים מהחוק שלך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אז מאיפה זה יבוא? חבר הכנסת יעקב אשר מציע להטיל יותר על מילואימניקים, להטיל יותר על לחפש בציבור הכללי יותר לוחמים. כבר 4,500 לוחמים. על מי אתם רוצים להעמיס עוד את העומס הזה? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, שמעתי. די. בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> שני דברים קצרים ברשותכם. קודם כול אני רוצה להעיר רגע. - - - אמרתי את המספר 25%. צריך להגיד שאנחנו את ה-25% האלה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתוך הציבור החרדי 25%. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, את בקריאה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, אין בעיה. אני יודעת שקשה מאוד לשמוע את מה שאני אומרת עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בחצי קריאה. חצי. בבקשה. - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> גם השיעור הזה וגם העלייה שדיברתי עליה קודם, צריך להגיד היא נעשתה בחיכוך גדול מאוד ולכן אנחנו שמנו את היעד 35% כיעד שאנחנו סבורים שאפשר לעמוד בו. אמרתי, הוא מאתגר מאוד אבל אפשר לעמוד בו. דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו ולא הייתי פה אבל אני חושב שהוא דבר חשוב מאוד-מאוד והוא קשור כל הזמן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היה פה מישהו בבוקר אחד יודקין שדיבר על עשרות אלפים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> דיברו, התייחסתי לזה חבר הכנסת פרוש. התייחסתי למילואימניקים, התייחסתי. הבנתי שהוא התייחס למילואימניקים, התייחסתי לזה קודם. גם זה נושא שטופל ומדובר בוועדה כבר שנתיים והסברתי מה צה"ל עשה בתחום המילואים בשנתיים האחרונות. משפט אחרון ברשותך, לגבי העניין של מי הוא השנתון החרדי. שוב, חבר הכנסת ביסמוט לעניין של הצורך שלנו לשתף נתונים עם כל גורמי הממשלה והמשרד, הצורך שלנו בלי קשר לנתונים סטטיסטיים לדעת בהתחלה בנתונים שמיים, בכניסה לכל שנת לידה שמתחילה להתגייס, מי הם האנשים בהקשר הזה ובעניין הזה – יכול להיות שזה הוצג, אני מראש מתנצל – לראות באמת איך נקבעים המספרים האלה של השנתון שמדובר עליו כי אני חושב שהוא מאוד מכריע בסוף כשעוברים למודל של אחוזים. בארבע השנים הקרובות אנחנו מדברים על מודל של מספרים אבל מהשנה החמישית עוברים למודל של אחוזים, צריך לדעת למה הדבר ומי קובע את המספר בראייה קדימה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה רבה. יש פה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, לא התייחסת להיקף הלוחמות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע, יש פה גברת. סליחה, יש פה גברת, אני הבטחתי לה, מהחברה האזרחית. מי זאת הגברת שמחכה פה הרבה זמן? מי זאת? ניצה פרקש נמצאת? את ביקשת לדבר. בבקשה, גברתי - - - << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> טוב, קודם כול כל הכבוד על האווירה. אני מבינה שבערב יותר כיף פה מאשר בבוקר. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מאוד מאמין בלא להסכים בנועם. לא חייבים לריב כל הזמן. זה כולם פה אותו דבר. כולם פה אוהבים את הצבא וכולם פה אוהבים את התורה. איך זה? << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> נכון, נכון מעולה. אני נגד לריב אבל אני בעד כובד ראש מאוד מאוד גדול במה שדנים פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו פה גם מחפשים אחדות בעם ישראל. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> גם אני, תאמין לי אני על זה רוב היום. אני רוצה להתייחס לסוגיה שדיברו עליה קודם לגבי התל-אביביים שמתגייסים, לא מתגייסים, המספרים. אין אף חוק במדינת ישראל שאומר שאם אתה תל-אביבי אתה לא צריך להתגייס. יש אנשים שעושים מעשים לא ראויים ולא מתגייסים או מוציאים פטורים שלא על פי חוק או שכן על פי חוק וצריך לתקן את זה. זה עניין מוסרי, זה עניין של נורמות חברתיות, זה עניין של חינוך. זה לא עניין לדיון של היועמ"שית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שאנחנו עושים פה. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> לא, זה לא עניין חוקי. היועמ"שית לא צריכה, אין פה צורך של התערבות היועמש"ית בזה שיש אנשים שהם פושעים. בפושעים מטפלים, יש לזה חוק ועושים את זה. כאן אנחנו יושבים ודנים בהצעת חוק שאומרת שאם נולדת לאימא מסוימת, ביי. משוחרר. אנחנו לא צריכים אותך. אתה לא תבוא, השכן שלך יבוא במקומך וזה מספיק לנו. ולכן אני חושבת שכל הזמן הטענה הזאת של מה איתם שהם לא מתגייסים היא לא קשורה כי אין שום חקיקה שמאפשרת להם לא להתגייס. להפך. זה מוגדר כפשע וחשוב להגיד את זה כי הטענה הזאת חוזרת פה שוב ושוב. אני רוצה להגיד גם לגבי כל המספרים עכשיו ששי טייב התייחס אליהם. בעצם מה ששי אומר לנו זה שכרגע מה שכתוב כאן בסעיפים של החוק לא יביא לנו שום דבר ממה שצה"ל צריך. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אני שומעת את זה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, הוא פשוט אמר עובדות. הוא אמר שקצב ההתקדמות זה לא 100% ממה שצה"ל - - - << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אמרתי שזה לא נותן מענה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שהיא אומרת פה שזה לא מובן פה, שי אולי תיתן לנו הערכה שבמידה והחוק לא יחוקק כמה כן תצליח להביא ללוחמה? כמה תצליח בכלל לגייס בשנים הקרובות? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אבל זה תלוי במדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לעומת מה שאתה רואה כרגע. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אבל זה תלוי בסנקציות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ויכול להיות שתגיד לי שהחוק יביא לך יותר. אני לא יודע. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> חבר הכנסת ינון אזולאי. יש עלייה וזה תלוי בזה שמדינת ישראל פעם אחת ולתמיד תגיד לאזרחיה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל אני שאלתי את שי. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אבל אני הייתי באמצע הדיבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, היית באמצע דיבור. אני מותר לי לשאול ביניים את שי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ניתן לגברת להמשיך. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> נכון, אתה יכול. כרגע ההצעה פה אומרת שמדינת ישראל אומרת אין צורך לבוא. זה מה שקורה פה כרגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו דעתך. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> זו דעתי, אני יכולה להגיד רק את דעתי. את דעתך אתה תגיד. זה מה שיש לי, רק את דעתי והיא נחשבת רק לדעתי. אבל בעצם הטענה היא שעד עכשיו ממשלת ישראל לא אומרת לאזרחיה כולם אני מבקשת שתבואו. אנחנו מחוקקים פה שאומר תבואו אבל אולי אבל חלק אבל כך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשיטתך. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> ברור שלשיטתי. בסדר, כך אני מבינה את החוק. אני לא שומעת פה דרך אחרת להבין את החוק כי כל הזמן דנים פה במספרים שהם קצת אחיזת עיניים כי המספרים האלה לא יבואו. על פי המנגנונים שנמצאים בחוק הזה לא יהיו לנו לוחמים, את מי שאנחנו צריכים. יבואו 8,160 בשנה וחצי הראשונות ואולי אף אחד מהם לא יהיה לוחם. זה מה שכתוב בחוק הזה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> ואולי הם יבואו. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אולי, אולי לא. - - - רגע, ואני מציעה שפעם אחת מדינת ישראל תגיד אני זקוקה לשותפות שלכם, אני זקוקה ללוחמים ואתם צריכים לבוא ואם לא תבואו יש לזה איזשהו מחיר. כיום בחור חרדי כשהוא בא יש לזה מחיר. אנחנו מאפשרים לקהילה החרדית ולהנהגה שלה לגבות מחיר יקר מאוד מבחור חרדי שמתגייס לנצח יהודה או שמתגייס לחשמונאים. במקום זה נשים את תג המחיר על מי שלא מתגייס ואז אני חושבת כי אנחנו גם רואים את זה, אמר שי שבשנה האחרונה התגייסו הכי הרבה מתגייסים בארבע השנים האחרונות. זה קשור קצת לזה שפתאום יש לזה סנקציות, שפתאום הצעיר החרדי מסתכל ואומר "בעצם כן מצפים ממני להתגייס ובעצם לא מצליחים לשחרר אותי באופן גורף", הוא בא ואולי הוא יבין שזה מעכשיו ועד עולם המצב ושיש מחירים גבוהים לזה שהוא לא מגיע, אז הוא יבוא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנתי. תודה רבה. הרב יצחק דויטש בבקשה. << דובר >> יצחק דויטש: << דובר >> תודה רבה כבוד יושב-הראש. שמי יצחק דויטש. ב-15 השנים האחרונות אני מלווה צעירים חרדים במסלולים החרדיים וכיום מנהל מערך הליווי בעמותת נצח יהודה. מערך הליווי פועל בשיתוף פעולה תחת משרד הביטחון. שיתוף הפעולה והאמון שלנו עם צה"ל, נציגי צה"ל שיושבים פה – שי טייב, אביגדור דיקשטיין – הוא פורה וזה באמת מה שעובד. מעבר לכל מה שמדברים כאן ומדברים רבות ובחן ובנועם – כמו שיושב-הראש אמר אפשר לא להסכים בנועם –אבל יש דבר שנראה לי שכולנו מסכימים – שלא יודע כמה, עשרות אלפים אסירים בכלא לא יביאו שום עזרה לא למדינה ולא למערך הלוחם ולא לשום דבר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה טועה. << דובר >> יצחק דויטש: << דובר >> אני לא חושב. גם בכלא כשביקרתי אותם לא ראיתי אותם עוזרים. השטח שמדבר בפועל ואני נמצא שם 15 שנים בשעות הקטנות של הלילה, ימים שלמים. בהתחלה בחיל האוויר בהתנדבות שבע שנים ואחר כך כרכז ליווי בפלוגת תומר. ליוויתי את פלוגת תומר יום-יום, שעה-שעה ואני חי את השטח. האמון שיש או שאמור להיות קיים בין הציבור החרדי לצה"ל אם הוא יהיה פורה והוא יהיה אמין זה מה שיביא בסופו של דבר את האנשים. לסנקציות אני לא נכנס. אבל השטח מדבר, אנשים שנכנסים ומשרתים עם סיפוק, עם הצלחה, מקבלים הערכה גדולה זה מה שבסופו של דבר יביא את האנשים. זה מה שבסופו של דבר יביא את האנשים האלה להצליח ושם אנחנו נמצאים. אני חושב שמערך הליווי חייב לגדול. מערך הליווי שהוא זה שבפועל יביא את השינוי, עם כל מה שנדבר בסוף השטח זה מה שיביא את השינוי והשינוי יבוא רק על ידי תמיכה רבה מאוד. כך אני חושב ב-15 השנים האחרונות שאני מלווה עשרות, עשרות חיילים שניגשו אליי וקיבלו את העזרה. ישב פה חבר הכנסת מאיר כהן. גם אני בחמש השנים האחרונות, ארבע השנים האחרונות תחת ניצוץ. אני לא יודע לספור כמה. הנתונים קיימים. חיילים שהיו בשלבי נשירה כאלה ואחרים, נפקדויות, עריקויות ואנחנו החזרנו אותם. המחלקה שלנו, אם נספור את כל אלה שלא נשרו מצה"ל בזכותנו, אנחנו יכולים להעמיד גדוד שלם ולוחם. בסוף הלוחמה זה מחיר אישי, מחיר קשה, מחיר כבד ודורש להמון המון המון כוחות נפש והרבה רצון ואת הרצון הזה צריך לבנות מהשטח מלמטה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. דיברת על תקופה קשה על לחימה. מילואימניק פה, אתה כועס עליי. השם עוד פעם? << דובר >> שחר ורון: << דובר >> שחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שחר, סליחה אני מתנצל. שחר, מרוב שמות. בבקשה שחר. אבל אם אפשר קצת בקצרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא קבוע בוועדה. הוא חלק מהועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לשחר. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> אולי בסוף אני אקבל את זה גם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה אם אתה רוצה את זה. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> אני רק רוצה לגעת בנקודה קטנה שנאמרה פה עכשיו ואז להגיד את מה שרציתי להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה שחר. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> אחת, זה נכון שבסוף גם אווירה יוצרת רצון להתגייס אבל זה צריך לבוא משני הכיוונים ודיברנו על זה שבוע שעבר אתה ואני פה בוועדה. ברור שגם הצבא וגם החברה בצבא וגם המפקדים צריכים לתמוך ולרצות ולהגיד ולתת את כל המסגרת והתנאים אבל אני לא רואה, באמת ועכשיו ינון, חבר הכנסת ינון אזולאי נגע פה ברב אחד שאמר בחצי משפט ברדיו והיינו צריכים לדלות את זה שהוא בעד גיוס חרדים. אבל אל מול זה יש כל כך הרבה מכתבי רבנים ורבנים גדולים ורבנים במעמד בינוני ומכל הגוונים שקוראים לא להתגייס. ואני אומר אם אנחנו בעד זה שיהיה פה רצון להתגייס, אין בעיה. גם שהצבא יגיד, הנה יש פה את ראשי הצב"א שיגידו. אבל איפה הרבנים? למה אנחנו לא רואים אותם פה? איפה ההנהגה החרדית שתעמוד ותגיד כן צריך להתגייס, איפה זה? אני לא רואה את זה. אפשר לדבר על צד אחד אבל מה עם הצד השני? איפה ההנהגה החרדית שתעמוד ותקרא בקול גדול לכולם ללכת לצבא, חוץ מלומדי התורה לטענתם? אני לא רואה את זה. אם אתם רואים את זה, תבואו ותאירו את עיניי. יכול להיות שאני לא רואה. זה הדבר הראשון רק לגבי הטענה הזאת. הדבר השני, יושב-ראש הועדה אני רוצה לגעת בנקודה שבסוף לאורך כל החוק הזה רשום פה כל הזמן את המילה מינימלי. עכשיו כל אחד, מזכיר הממשלה, כל אחד מפרש את זה איך שהוא רוצה. אבל אני טוען שאם אתה יו"ר הוועדה היית המפקד שלי בצבא והיינו הולכים ביחד למטווח ואתה היית מטוויח אותי, אתה לא היית אומר לי לעמוד ברף המינימלי, נכון? אתה היית רוצה שאני אפגע 100 מ-100 ולא 60 מ-100. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> דווקא במטווחים אנחנו לא אומרים, אנחנו גם קצינים פה אבל בסדר. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> אז מה, כמה היית רוצה שאני אפגע? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא משנה. נותנים משהו ריאלי אבל לא משנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 100 מ-100 אבל אתה יודע שגם במטווח אתה צריך לעמוד בטווח מינימלי. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. לא להפריע. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> אני ממש מסיים בקצרה, אני חושב ונראה לי שכולנו נסכים שכשרוצים לחנך ואתם פה על תקן המחנכים, יו"ר הועדה אני אשמח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> אני רק אומר שאם אתם פה על תקן המפקדים ובסוף אתם המפקדים פה כי מה שאתם תוציאו פה הוא "ראה וקדש" לאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל, זה צריך להיות כמו שאתם רוצים שהמ"פ מחר בשטח שהולך להטוויח את החיילים וכמו שהוא הולך לתת פקודה לחיילים שלו לצאת לקרב, אתה רוצה שהם יעשו את המקסימום. את המקסימום ולא את המינימום. הדבר הפרקטי שאני מציע בשביל לייצר הלך רוח עם מוטיבציה גבוהה זה באמת לשנות את זה לרף מקסימלי. אנחנו שואפים לרף המקסימלי, לא שואפים לעמוד ברף המינימלי. נראה לי שזה השורה התחתונה שכולנו צריכים לצאת איתה מהיום כי המילה הזאת מינימום היא לא מתאימה לוועדה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. - - - תודה. אנחנו נצא בקרוב להפסקה. - - - שנייה אחת ינון. יש פה מישהו מחברי הכנסת שלא התייחס לסעיף יד? - - - התייחסתם כולכם. אבל רגע, אתה ביקשת להתייחס. שנייה מירב, שנייה. ביקשת לדבר, לפני שאני יוצא להפסקה ונעבור לסעיף טו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק רוצה גם שאלה אחר כך. משהו קצר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קצר כי אני רוצה להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה לשי. רק אני רוצה להבהיר ושאלתי אותך קודם. כרגע במצב של היעדר חוק אתה יודע לתת לי הערכה כמה בשנים הקרובות יגויסו או שאתה אומר לי שאתה חושב שבחוק, אם יהיה חוק, אתה חושב שכך נוכל להביא יותר מאשר בהיעדר חוק? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא חושב שזו שאלה אליי. אני לא רוצה להתייחס לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כי אני לא חושב שזו שאלה אליי ואתה מכניס אותי לשדה שאני לא רוצה להיות בו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> במצב הנוכחי אמרתי את העובדות לאשורן. המספרים נשארו אותו דבר. זה מה שאמרתי, על הלחימה אני מדבר. על המספרים הכלליים הם עלו באופן משמעותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> רגע, אם אני כבר עם מיקרופון פתוח אז אני אגיב לשאלה של חבר הכנסת פרוש. וזה גם קשור לשאלה של חבר הכנסת שטרן. מתוך הנשר משירות, 31% הם בין אפס לשלושה חודשים ועוד 14% בין שלושה לשישה חודשים. זאת אומרת עיקר הנשר קורה בהתחלה צריך להגיד. זהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. כבוד הרב אז נצא להפסקה ונחזור לט"ו. בבקשה כבוד הרב. << דובר >> דוד פנדל: << דובר >> אני רוצה לשבח את יושב-הראש שנותן כבוד לתורה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתייחס אחריו קצר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני רוצה עוד שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, שאלת כבר. מספיק, שאלת. לא, אני לא מאשר. לא מאשר. בבקשה. << דובר >> דוד פנדל: << דובר >> רציתי לשבח אותך שאתה נותן כבוד לתורה. אני באתי גם לתת כבוד ללומדי התורה. זה מפעל אדיר שכציוני דתי מעורר בי אהבה כה רבה. אני אוהב תורה. אני אוהב יהודים, ודאי שאני אוהב יהודים שאוהבים תורה. אז באהבה רבה, בכבוד רב וזה הבסיס ולכן אתה תצליח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> דוד פנדל: << דובר >> דבר שני, הצבא לא מוכן. הצבא לא מוכן, אני אומר את זה באחריות מתוך ליווי של אלפי תלמידים, יש לי שני בנים בן מפקדים בגולני, עוד בן בגולני, עוד בן בגבעתי, חתן בגבעתי ועוד ועוד ועוד. הצבא לא מוכן. אפילו סרטון בטיחות הם לא יודעים לאפשר שהילדים שלנו יכולים לראות את זה. תכינו, תכינו, אני אומר את זה לשי מכובדי, תכין את הצבא. בין כה אני מאוד לא אופטימי כי אני רוצה להגיד משהו פוליטי. הבג"ץ, נראה ששום דבר לא בג"יץ אלא אם כן זה משהו, אני לא אגמור את המשפט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה עדיין רוצה שאני אישאר פה? << דובר >> דוד פנדל: << דובר >> בסדר, אני לא אגמור את המשפט אבל בואו נעשה משהו. בשדרות אני רוצה להקים ישיבת הסדר חרדית. בואו נקים את זה קודם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לך על זה. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לו, לא להפריע לו. לא להפריע לרב. << דובר >> דוד פנדל: << דובר >> חשוב לי להתייצב כראש ישיבת הסדר שמדבר עם הרבה תלמידים ולא מגיע לי לקבל מוסר ממילואימניקים כי קיבלנו. אנחנו מלווים המון מילואימניקים, גם מלווים משפחות חללים והם גם מחזקים אותנו. אנחנו רוצים תורה. אבל אני בא גם לשבח את מפלגת הציונות הדתית וזה לא משהו פוליטי שלמרות שקברנו לא עלינו כל כך הרבה אנשים, בכל זאת מבינים שעכשיו צריך להגיע בגדלות להסדר. יש לנו בני ברית. לא מסכימים. ראש הישיבה שלו זה לא ראש הישיבה שלי. אבל מתוך אי-ההסכמה נגיע למשהו ודווקא מתוך הכבוד אני מאמין שאני אצליח להקים ישיבת הסדר חרדית, אפשר להקים חמישה. - - - אם החוק הזה יעבור אז זה יאפשר ואז הם גם יראו מי מגן עליהם. הם גם יראו והם גם ידאגו שהנה, זה עובד. אולי זה גם משהו טוב. בואו נתחיל את זה בזה שחלק מחוק הגיוס א' מכבד את ישיבות ההסדר הקיימות וב' מכבד את ישיבות ההסדר אני מקווה החרדיות הקיימות וג' להקים חדש. איפה הרבנים? הרבנים עמלים להכין דור, לא דור שלא יודעים מה זה שבת, לא דור של אנשים שאוכלי נבלות וטרפות. דור של גאולה. דור של אנשים שיודעים תורה, שנייה תן לי לגמור. הם מפחדים. הרבנים מפחדים. אנחנו תפסנו שיטה אחרת, לטוב ולטוב. זה התשובה. רוצים לתקן את זה? תעזרו לנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. תודה כבוד הרב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משפט קצר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא, אני רוצה להמשיך. - - - שנייה, אני רוצה להמשיך. מירב כהן ואנחנו נצא להפסקה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אפשר גם הערה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה להגיד לרב פנדל שבאמת אני מאוד מעריך אותו ואנחנו מדברים הרבה וכן הלאה, אני לא מקבל את האמירה שלך הצבא לא מוכן. הצגתי פה רק לפני רגע מה ההתפתחות למול היעדים ששמו פה ודיברתי על שני גדודים בחטיבת החשמונאים ואני אומר לך לא היה כדבר הזה כמו חטיבת החשמונאים. לא ראיתי עוד אחד שמצא בה רבב ויש שם תהליך מטורף ובו נמלא את החטיבה הזאת ואחרי זה נגיד לא מוכנים. הרמה גבוהה מאוד-מאוד. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> גם מה זה אוכלי נבלות? מה זה אוכלי נבלות אני לא מצליח להבין את המילים האלה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא מתייחס לזה. אני מתייחס למוכנות של הצבא ואני מבקש להתייחס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לנקות את הצבא מהשפעות זרות. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> מה זה המילים האלה? יש בעיה עם אנשים שהלכו לקרב והם אוכלי נבלות והם מתו בשבילנו? בואו, מה זה המילים האלה? תשמרו לפחות על כבוד מינימלי בשבילנו. זה שאני לא דתי לא הופך אותי לפחות טוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, אני עוצר. אני עוצר את שניכם. שניכם, קודם כל שחר לא לכעוס. שניכם, שניכם בדיוק מייצגים את כל מה שאני במדינה הזו אוהב. זה אתה מילואימניק לובש מדים, אני כזה מה לעשות? כל אחד מכם אני רואה את הבת שלי ואת אבא שלי ואותי ואת אחותי ולגבי כבוד הרב, מה לעשות? אני כל יום שבת במוסף כשהקטנצ'יק שלי מתחת לטלית שלי זה רגע השיא של השבוע. כזה אני, כזה אני ואפשר לשלב את זה וזה מה שאנחנו עושים. מירב כהן יקירתי. די, ונחתום ונעבור לסעיף טו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, רגע, אבל יש לי שאלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל רצינו לשאול את רח"ט תומכ"א עוד שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אמרתי, שאלתם. בבקשה מירב כהן. - - - די, קודם מירב כהן ביקשה להתייחס. מירב כהן לא התייחסה לסעיף. אני מכבד כל חבר כנסת כאן, קואליציה או אופוזיציה. מירב כהן תזכה לכבוד הראוי לה כמו כל חבר כנסת אחר בבית הזה. מירב כהן זכות הדיבור שלך. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני מתייחסת לנתונים שאמר פה שי טייב. אמרת היום שאתה יודע להוציא מהצעירים החרדים שמתייצבים בבקו"ם 25% לוחמים, נכון? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא אמרתי שאני יכול, אמרתי שזה מה שבשנה האחרונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיה, זה מה שבפועל. << דובר >> שי טייב: << דובר >> ואנחנו שמנו יעד 35%, הוא יעד מאתגר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת אם אנחנו רוצים להגיע ל-7,000 לוחמים אנחנו צריכים לפי הסטטיסטיקה הקיימת היום 25% אנחנו צריכים 28,000 חיילים שמתייצבים בבקו"ם ואם אנחנו רוצים לפי הסטטיסטיקה היותר טובה של 35% אנחנו צריכים 20,000 חיילים חרדים שמתייצבים בבקו"ם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מלש"ב, מתגייסים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו מירי אני מתחברת לחוות הדעת שלך שמדברת על מכלול וחלק מהמכלול זה הולכים על יעדים ולא על מכסות, אין שוויון מלא אבל זה מתחבר לצורכי הצבא. הנה צורכי הצבא. צורכי הצבא מדברים על זה שגם אם אנחנו נגיע לסטטיסטיקה היותר טובה מהמצב הקיים ונגיע למצב של 35% שהופכים להיות לוחמים זה אומר שאנחנו צריכים 20,000 חיילים שמתגייסים. עכשיו, לפי הנוסח הזה בשנה החמישית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 20,000 בכמה זמן? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בשנה האחרונה. 7,000 לוחמים עכשיו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני צריכה את הלוחמים נכון? במודל הקיים אנחנו מדברים בשנה החמישית על 8,500. - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל רק לגבי האמירה הזו. כלומר השאלה אם באמת אפשר לבוא בהנחה ולומר 20,000 הם מבני הקהילה החרדית והאם אי אפשר למצות עוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא אמר לך שאין מה למצות. למצות זה הארכה ל-36 או למצות זה להעמיס עוד על אנשי מילואים. - - - כן, 7,000 לוחמים אל מול 20,000. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אני מציע באמת לזמן שוב את ראש אכ"א כי הוא היה פה באמת כמעט שנה חלפה. סתם זה כדאי להתעדכן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אנחנו ביקשנו. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> ואגב זה מבלי לפגוע בעבודה שעושים פה האנשים האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם ראש הממשלה גם, יוסי יש לך קשרים איתו. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> הוא אמר שתי הערות מעניינות פה. קודם כל, הוא אמר לא לזלזל ב-10,000. אז דיברנו על שנתיים 4,800 ו-5,760. לא לזלזל ב-10,000 בשנתיים כשאנחנו בממוצע שנים של 1,800. הוא אומר את זה. מה שיותר מעניין שהוא אומר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו ב-1,800 בממוצע? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, 1,800 בממוצע בשנה. הוא אומר אל תקבלו כמובן מאליו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 5,000 אתה אומר זה פי שלושה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אל תקבלו כמובן מאליו 10,000 בשנתיים זה הרבה. מעבר לכך הוא אומר, אני רוצה לחברים היקרים שיושבים פה ושומעים הרבה סקירות. לא הכול ייבנה רק מהחרדים כי אתם מנסים לשים את המספרים רק משם. יש לנו עולמות נוספים שאנחנו עמלים בהם יום-יום. אני חושב שהם עלו פה בוועדות. הוא לא מדבר רק על 36 חודש, הוא אומר כולל מיצוי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מיצו את זה כבר יוסי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולל מה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> שי טייב אמר לך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על בני חו"ל למשל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לך, הקימו אוגדה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מיכה תן לי הנחת עבודה. אז תן לי הנחת עבודה כמה מהציבור החרדי וכמה מהחילוני. איזושהי הנחה. אנחנו לא בכיוון. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אני רוצה לענות לשרון. שלחתי לך מסרון אגב של הבנים שלנו, תראי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תציג עבודת מטה. לא, אבל תציג עבודת מטה מאיפה עוד. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אני אומר מהכול. מירב אני לא אפריע לך, משפט. רק רציתי בניסיון לסגור את מה שאמר רח"ט תומכ"א הנה אתם אומרים זה לא עומד בצורכי צה"ל. מה שאני מנסה לומר, יש לצה"ל צרכים והוא יכול למלא אותם מכמה וכמה מוקדים. רגע, אחד. ושתיים אני אומר אין צל של ספק וגם אם רח"ט תומכ"א לא רוצה לענות על זה ואני מכבד אותו לגמרי שאם היו שואלים את צה"ל היום, במצב הנתון שאין חוק, כמה תגייס בכמה שנים הקרובות, אותן חמש שנים, המספרים היו זניחים לחלוטין מול היעדים. - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז רגע, אני רוצה שנייה להשלים. סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, למירב יש זכות דיבור. מירב תמשיכי. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> הוא אומר נכון ינון, אתה הרי לא אמרת את הנתונים. אמרת כהערכה מה שיקרה בשנים הקרובות. למה אתה לא יכול להעריך מה שיקרה בשנים הקרובות אם לא? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה אמרת שאתה לא מפריע ואתה מפריע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוסי, מירב בזכות דיבור, לא להפריע. מירב בזכות דיבור. די. מירב בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יורדת למספרים כי הם בסוף חלק מהצרכים של הצבא והם אלו שאמורים להראות שאף שאין פה שוויון, אנחנו באיזונים מסוימים. אנחנו צריכים 7,000 לוחמים. בשביל 7,000 לוחמים לפי הסטטיסטיקה הקיימת היום אני צריכה 28,000 מתגייסים. זה בחרדים. נניח אתם רוצים, לא כולם יבואו מהחרדים, אז תנו הנחת עבודה. נגיד חצי, אז נגיד 14,000 חרדים. חצי מהחרדים, חצי לא מהחרדים. עכשיו בואו נסתכל על המספרים פה. הרי את הסנקציות אנחנו מטילים רק מ-75%, נכון? אני מניחה שרק מתחת ל-75%. אז אני מניחה ש-75% היעד יתקיים כי לא יתגייסו אם אין איזשהו שוט. מתוך זה 10% גם של שירות אזרחי-ביטחוני וזה גם שנה וחצי ולא שנה. אם אני מנרמלת את זה, זה 3,536, שזה 700 יותר ממה שמתגייסים עכשיו. איך אנחנו מגיעים למספרים האלה? אפילו לחצי מהמספר שהצבא צריך. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> מירב, במתמטיקה גם אם עשית חמש יחידות יש פה, עשית פה סלט טורקי. - - - לא, זה לא 75%. זה 95 אחוז. לא, אחד-אחד. - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לפרוט ואני פורטת לך אחד-אחד את החישוב שלי. - - - אבל סנקציות הן במוסדי נכון? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> רק הסנקציות שפוגשות את הפרט הן אפקטיביות. שם זה 95%. אז תמחקי 75. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שמשנה ומה שכואב זה הכסף לישיבות וכולם יודעים את זה. הכסף לישיבות ייפגע אם תהיה עמידה של פחות מ-75%. אם אני לוקחת, בואו נעשה ככה. אם אני לוקחת את היעד של שנה וחצי ושמה אותו על שנה זה 5,440. תחשבו רק 75 מזה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> לא, לא מקבל את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תורידו 10% אחוזים ותגיעו ל-3,536. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לחשב 75%? - - - היא לא צודקת, זה 75% מהסנקציה המוסדית שלא מקבלים כלום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה 700 יותר חיילים ממה שיש היום ולא דיברתי על כמה מתוכם יהיו לוחמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, לא ביחד. לא ביחד. רגע, מירי. אני רוצה להבין. אני רוצה להבין, מירי בואי תסבירי לי. שנייה. שנייה. רגע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש סנקציות מוסדיות שנשללות כאשר אין עמידה של 75%. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק, דיברנו על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שהן נשללות לגמרי אבל יש גם בזה הדרגה. לא, אבל תתחילו. אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נשללות לגמרי, נכון. רק שנייה - - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באמת, רגע, רגע. בבקשה מירי תמשיכי. יעקב אשר אני רוצה לשמוע את מירי, אחרי זה אתם תגיבו אם תרצו. בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אי-עמידה ב-75% מהיעד שוללת לחלוטין את תקציב הישיבות. כאשר ביעדים היא מעבר ל-75% הסנקציה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הפער כפול שתיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שיעור אי-עמידה כפול שתיים. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס: << דובר >> אבל האישי זה מה שהם אמרו פה כל דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור > שנייה, היא תסביר. - - - היא מגיעה לזה, אני בטוח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עכשיו דיברתי על הסנקציה המוסדית. כאשר אנחנו עוברים לסנקציה האישית ואי-מתן הטבות, אי-עמידה ביעדים של 75% שוללת את הסנקציות האישיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תורידו את המילה 75. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האישיות לא קיימות. חו"ל ורישיון עד גיל 20 וכמה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הן קיימות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. כשנגיע לשם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תורידו את זה, מה הבעיה? - - - הרי הסנקציות האלה באמת לא רלוונטיות, הסנקציות האישיות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. יהיה לנו לדבר על הסנקציות מייד בסעיף הבא. הפסקה עד השעה, עד 20:10. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:40 ונתחדשה בשעה 20:10.) << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:40 ונתחדשה בשעה 20:10.) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מטי להקשיב היטב, את מתחילה. בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> טוב, אני בעמוד 12 להצעת החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, סעיף טו, לא להפריע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הפחתת תמיכה בישיבות בשל אי-עמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס 26טו (א) פחת מספר המתגייסים בפועל בשנת גיוס מסוימת מהרף המינימלי השנתי לגיוס לאותה שנה (בפרק זה – אי-עמידה ברף הגיוס המינימלי) יחולו הוראות אלה: (1) היה שיעור המתגייסים בפועל ביחס לרף המינימלי השנתי לגיוס הקבוע בסעיף 26יג בשנת גיוס מסוימת נמוך מהשיעור המפורט להלן, לא תינתן תמיכה לישיבה בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות בשנת הכספים שתחילתה לאחר תום אותה שנת גיוס (בסעיף זה – שנת הכספים העוקבת): (א) בשנת הגיוס הראשונה 75%; (ב) בשנת הגיוס השנייה והשלישית 80%; (ג) החל משנת הגיוס הרביעית ואילך 90%. (2) היה שיעור המתגייסים בפועל ביחס לרף המינימלי השנתי לגיוס גבוה מהשיעורים הקבועים בפסקאות (1)(א)(2) עד (ג) יופחת סכום התמיכה שהשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות בשנת הכספים העוקבת, לסכום הבסיס, בשיעור כפל שיעור אי-העמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס. (ב) סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחתה התוכנית המקורית שנכללה באותו סעיף תקציב. (ג) על אף הוראות סעיף 13(א) לחוק יסודות התקציב, נותר בשנת כספים פלונית סכום עודף בתוכנית שבסעיף התקציב, בשל הפחתת התמיכה לפי סעיף זה, לא יתיר שר האוצר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים שלאחריה, לתוכנית שבה נכלל או לתוכניות אחרות שבאותו סעיף תקציב. (ד) בסעיף זה – "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985; "סכום הבסיס" – סכום התמיכה שהשתלם בעבור לימוד תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות בשנת הכספים האחרונה שבה לא הופחתה התמיכה לפי סעיף זה; ולעניין השנה הראשונה – סכום התמיכה שהשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה, שקיבל צו דחיית שירות לשנת הכספים 2023; "סכום התמיכה" – הסכום המשתלם על ידיד המדינה בהתאם למבחנים שקבע שר החינוך מכוח סמכותו לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, למוסד תורני שהוא ישיבה, בעבור לימודי תלמיד ישיבה; "סעיף תקציב" ו"תוכנית" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב; << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מטי צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. רגע, אולי נחכה ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הינה, היא פה. היא פה. וגם איילת פה. - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עכשיו דנים בסנקציות של הציר המוסדי, לא על הפרטי. אי אפשר להגדיר ביעדים את השירות האזרחי-הביטחוני כי זה מוריד את העמידה ברף. במקום 75% למשל זה יהיה 67%. זה לא שירות סדיר ולכן חייבים לגרוע את זה. ושוב, גם היעדים האלה לא לוקחים בחשבון את צורכי הצבא. דווקא המילים של רח"ט תומכ"א חידדו ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב בסעיפים השונים, את ההתייחסות לצורכי הצבא. כל הזמן מתייחסים ליעדים, לתלמידי הישיבה, מוסד חינוך חרדי אבל צורכי הצבא חייבים להתכתב לאורך כל סעיפי החוק כי הבנו שגם הפערים נשארים גדולים. אולי יצטמצמו – אני לא יודעת – אבל נשארים גדולים ולכן צורכי הצבא צריכים באמת להיות שזורים לאורך כל סעיפי החוק. אני חושבת שהרף של 75 אחוז בשנה הראשונה ובכלל זה רף נמוך והוא עומד, שוב גברתי, גבירותיי היועצות המשפטיות, הוא שוב עומד בסתירה לתכלית השוויון. 75% זה בפועל 67%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא, זה 67%. אתם חוזרים על הטעות הזאת פעם אחר פעם. 75% סך הכול זה שלילה מוחלטת. מעל זה או יותר נכון מתחת לזה יש שלילה של כפל. זה חשוב להגיד את זה. כלומר מחמש האחוזים השניים זה מתחיל כבר שלילה בכפל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשנה הראשונה מאחר והחוק הזה הוא כזה שנוי במחלוקת ואם רוצים לחזק אולי את אמון הציבור בחוק אז בשנה הראשונה זה לא צריך להיות כל כך נמוך. זה צריך להיות יותר גבוה. אני שואלת מתי בפועל תתרחש הסנקציה הכספית הראשונה כי לפי הבנתי זה לא יתרחש באותה שנה, ייקח לזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם לא תהיה עמידה ביעדים זה יקרה בינואר 2028. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה הכסף הגדול, בינואר 2028 זה נראה לי בעצם כשנה וחצי אחרי כניסת החוק לתוקף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנתיים. אנחנו בינואר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם ביולי לצורך העניין – ביולי 2027 – בעצם ייווכח שלא עמדו ביעדים אז מתי יופסק התקצוב? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בינואר 2028. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז הוכח כבר שאפשר גם לעשות את זה באמצע שנה. - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, מה אתה אומר? << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> התמיכה משולמת לפי שנת תקציב ובאמת נכון להפעיל את ההפחתות או את כל מה שרוצים להפעיל בשנת התקציב שבין ינואר לדצמבר. התקופה שמיולי עד דצמבר היא תקופה שתידרש להיערכות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מדובר על ינואר 2028 ואני חייבת לומר משהו ואני מאוד נזהרת. אני מאוד נזהרת אדוני יושב הראש ואני משתדלת תמיד שהשיח יהיה מאוד ענייני ובאמת לא נכנסת לשיקולים פוליטיים אבל בשנת בחירות כשאנחנו יודעים איזה לחצים מושקעים או נטענים על הרכב הקואליציה מצד הסיעות החרדיות, העובדה שהסנקציות מתחילות בעצם בעוד שנתיים מדאיגות אותי ומבחינת - - - השנה הזאת היא שנת בחירות. יש כאן משהו שזה עוד שנתיים זה על העץ ויכול להיות שהתמריץ למנגנון הזה נובע משיקולים של קואליציה וחוסן של קואליציה ותמיכה שלכם נניח בתקציב או ולא במהות העניין. הסנקציות צריכות להיות הרבה יותר מהירות. עוד שנתיים זה באמת, ואם לא יעמדו ביעדים אז וואלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות שאפשר לשקול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את מבינה את הטיעון שלי? הטיעון שלי אני אומרת את זה בזהירות אבל זה שנה רגישה. - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ואם התשובות לא יהיו ברורות? מה נעשה אז? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הן חייבות להיות ברורות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז למה מחכים ליולי? - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט מרימה דגל לגבי שיקולים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו באמצע שלישון. אנחנו יודעים שאי אפשר, זה מה שיוצא. אין לך משהו אחר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה? אני יכולה. צריך לשמוע את רח"ט תומכ"א. אם אפשר יעד באמצע במקום שנה וחצי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> צריך לשנות את שיטת הספירה, נתחיל בזה עוד פעם. בלי לשנות את שיטת הספירה, בלי לדעת בכל נקודת זמן מי היה הבן אדם שהתגייס ולא בדיעבד של העברת נתונים אי אפשר לקיים מודל שונה. גם היעד ששמים פה לסיים ב-30 ביוני ולתת דיווח על הספירה תוך חודש אחד שכתוב אם אני זוכר, עד 1 באוגוסט אני אומר לכם הוא כמעט בלתי אפשרי, כמעט בלתי אפשרי ויש מטרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מציע? << דובר >> שי טייב: << דובר >> הצעתי את זה כבר בסעיפים הקודמים. - - - מתחילים את השנתון כשיודעים מי האנשים, יודעים מי בבריכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אי אפשר כי זה אתה עוד פעם, דיברנו על זה בבוקר כשלא היית. זה מכסה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה לא קשור למכסה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בטח שזה קשור. כשאתה רוצה אחוזים בגילאים מסוימים אתה בעצם אומר אני רוצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, שזה המנגנון הנכון יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוודאי. כי אתה אומר אני רוצה 30% לגילי 18, לזה אתה מתכוון נכון? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, לא, זה לא מה שאמרתי. אני אסביר. ילידי 2007 הגיעו לגיל 18, יודעים מי מהם נחשבים חרדים על פי משרד החינוך, על פי הקווים שתקבעו בחוק בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכוונה מה שביקשת בדיעבד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> בדיעבד אני רוצה את זה, כן. אני רוצה את זה על כל השנתון ואז אני אוכל לדווח לכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז יהיה אפשר לקצר את לוחות הזמנים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז יהיה אפשר לקצר לוחות הזמנים. לוחות זמנים של עוד שנתיים במעלה הזמן הוא לא הוגן ברמה הציבורית. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יהיה אפשר גם לנטר כל הזמן את ההתקדמות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני מבין שבכל הכיתות, כך אני מכיר, יש מערכת ניהול של משרד החינוך שבה המוסדות ממופים לפי המגזר שלהם. כלומר יש פיקוח חמ"ד, פיקוח חרדי וכו'. מה שבעצם אם אני מבין נכון שי מבקש פה זה המערכת של נגיד י"א-י"ב תהיה פתוחה לו או תוגש לו כמו שהוגשה לו עכשיו על בסיס קבוע. אתה צריך את זה פעם בשנה או מערכת פתוחה או ממשק? מה אתה צריך כדי לעמוד בזה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני צריך שפעם בשנה - - - אנחנו נקבע מי הם בני ה-18 של שנת הלידה לצורך הדוגמה 2007, לפי הקריטריונים שאתם תקבעו בחוק ואז נדע מי האנשים שברגע שהוא התגייס יהיה גלינג הוא התגייס, הוא חרדי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שהוא מבקש שנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי אתה צריך את כולם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז יעדי הגיוס ברורים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את כולם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני צריך שיגידו לי, רגע שנייה. אני לא צריך את כולם. אני צריך שיגידו הנה זה נניח סתם לדוגמה שיש בני 18 במדינת ישראל, 150,000 אנשים נניח. אני צריך שיגידו לי מתוכם הנה ה-28,000, 30,000 גברים ונשים שמוגדרים חרדים. נשים, נשים אותן בצד זה לא רלוונטי לצורך החוק הזה. הנה 15,000 הגברים שעומדים בקריטריונים שאתם תקבעו ועכשיו יודעים מהרגע הזה. מהרגע הזה כל בן אדם שיתגייס אני יודע מי הוא. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא הפוך? - - - למה שאנחנו מדברים על זה כל כך הרבה זמן שאם יהיה לך את כל הנתונים, שנת 2005 את כל הנתונים של כולם. הרי זה קיים. משרד החינוך יוכל להתייחס לזה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כי יש פה נוסחה. שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומי שנכנס בתוך הצינור הזה של גיל 18-14 לפי ההגדרה שקובעים פה הקואליציה – אני כמובן לא מקבלת אותה אבל הם קובעים אותה – יידלק לך שהם עונים על הקריטריונים ואז תוכל לדעת שהמניפה הרבה יותר גדולה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה מה שאמרתי. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז אתה יכול להסביר לי מה קורה פה בדבר הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה מה קורה פה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מרגיש כמו הארי פוטר או שר הטבעות, איזה מדע בדיוני. נראה לכם שבאמת יבואו? שאנחנו מקדישים את כל הזמן הזה לכל אם אחד, שניים, מתי. מי חושב שיבואו המספרים האלה ככה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל האם זה מוגדר בחוק? - - - אדוני רק אני רוצה לדעת שזה מוגדר בחוק. כי אם זה מוגדר בחוק, קודם כל התחלנו ללמוד נתונים. לצורך העניין קבענו מאגר נתונים ראשוני שממנו אפשר לצאת. השאלה שלי האם זה באמת מוגדר בחוק? לדעתי מי שצריכה לתת על זה את התשובה זו היועצת המשפטית. אנחנו כרגע מבינים שנכון לשנת – הולכים אחורנית 18 שנה – החל משנה שנקבע אותה כשנת היציאה יוכל רח"ט תומכ"א להביא את אוכלוסיית החרדים מאחד עד 100,000 או מאחד 80,000 או מאחד עד 100,000 ויותר וידע בדיוק על פי איזשהו סוג של דאטא בייס שיהיה בתוך משרד החינוך מי עונה לקריטריונים שבין גיל 18-14. האם יש כוונה והחוק מעגן חשיפת נתונים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו דיברנו על זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז לא, אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול. לא. לא, זה חשוב לי להבין את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל נגיע אלייך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בבקשה. - - - לא, אף פעם זה לא נאמר בצורה ברורה לפרוטוקול. אם זה נאמר אז כדאי שישתפו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, מטי צרפתי להמשיך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טוב, אז שוב אני אומרת אנחנו חייבים למצוא איזשהו מנגנון שבו הסנקציה המוסדית תינתן בציר זמן יותר ריאלי. אני רוצה לשאול לגבי השם של הסעיף, הפחתת תמיכה בישיבות. למה משתמשים במונח הפחתה? כי בעצם מדובר על ביטול. אני שואלת כי בהמשך כתוב לא תינתן תמיכה לישיבה. זאת אומרת זה דיכוטומי, זה אפס או אחד מבחינת הסנקציה. אז למה כתוב הפחתה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, עוד הפעם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת המילה הפחתה, אם מקצצים בגין תלמיד מסוים אז זה ביטול התמיכה. זה לא הפחתת התמיכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברמת המוסד זו הפחתה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברמת המוסד זו הפחתה יחסית אבל בסדר. אבל אני אומרת זה חשוב מאוד שזה לא, בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, כתוב "לא תינתן תמיכה בעבור" - - - השאלה בעבור ישיבה שיש שם תלמידים למשל, נגיד גיל הפטור יהיה 26, זה מעבר לגיל הפטור. התקציב יופחת רק במי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק בחלק היחסי, כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור, למי שכלול בתוך גיל הפטור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אבל למעשה מדאיגה אותי המילה הפחתה כי מבחינתי זה ביטול אותו חלק יחסי של אי-העמידה ביעד. אני שואלת אם יש מוסד ששוב ושוב לא עומד ביעדים למה אין מנגנון או לא מוצע מנגנון גם של סנקציה שלילית? זאת אומרת לא רק אחד לאחד על אי-עמידה ביעד. אם הוא חוזר ולא עומד וחוזר ולא עומד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא על מוסד מסוים זה סך הכול על הכול. אז את לא יכולה להפעיל את זה על מוסד מסוים שאם הוא לא עומד ביעדים כי היעדים הם כלליים ולא על כל מוסד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה הנושא הבא שלי שמאוד מטריד. רק אני רוצה עוד משהו לומר. מה מבטיח לנו שהיעד לא יתייצב בסוף ל-90%? מה מבטיח לנו שזה לא יהיה בסוף 90 אחוז מהיעדים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הופך להיות ה-100. - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הסנקציה האישית שהיא בעצם מעלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא יודעת. כי בגיל 26 הוא מקבל פטור ואז הכול זה סנקציות הרי לתקופת זמן מסוימת. אני שואלת מה מבטיח, אני חושבת שצריך כאן איזשהו מנגנון שיבטיח שה-90 לא יהפוך להיות ה-100%. יש כאן בסעיף (ב) - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, כי באיזשהו שלב - זו אחת מההערות שלנו – באיזשהו שלב זה צריך להיות 100%. - - - שהוא לא יהפוך לרף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן הסנקציה האישית ביחד עם זה היא מעלה את הרף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הסנקציה האישית היא בטלה בגיל 26. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה משנה? הכול בגיל 26. מה זה קשור? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם הסנקציה הקולקטיבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אז זה לא קשור ולכן הסננקציה האישית ביחד עם זאת מעלה את הרף. חלק מהמנגנון מעלה, אם אתה מחבר אותם. - - - היא בעצם משלימה ל-95%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ינון ברשותך אני רוצה להמשיך. כתוב כאן סכום שהופחת בהתאם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא יכול להכניס קבוע. אתה יכול אחוז שניים תמיד לשחק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ינון ברשותך. כתוב כאן בסעיף (2)(ב) "סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית". גם זה גבירותיי ואדוני מאוד מאוד עמום. זה אומר שהסכום לא ישמש בשנה שבה הוא הופחת? אני חושבת שצריך לעגן בצורה מפורשת בחוק שהשלילה הזאת גם לא תינתן בעתיד. זה לא באותה שנה אלא הגריעה הזו היא גריעה לנצח נצחים. זה שכתוב מפורש לגבי השנה הספציפית הזאת אותו סעיף תקציבי זה שוב פותח איזשהו פתח לאיזשהו פיצוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אמרנו את זה בהערות שלנו בסקירה ואנחנו גם חושבים שצריך לתת לזה מענה בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזה מענה אתם חושבים שצריך לתת? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואם שנה אחר כך יעמדו ביעדים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שהם הפסידו לאותה שנה הם לא יקבלו את זה בחזרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם שנה אחר כך הם עומדים ביעדים אז הם מקבלים את התמיכה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם לא מקבלים רטרואקטיבית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אתה לא יכול להגדיל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לנצח נצחים הזה אני לא הבנתי מה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי אתה לא תקבל רטרואקטיבית. נגיד שנה אחרי זה אתה ב-100%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אף אחד לא דיבר על רטרואקטיבית, לא דיברו פה על רטרואקטיבית. - - - << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> מירי אבל זה מה שכתוב בסעיף ג. - - - כתוב במפורש שעל אף הוראת סעיף (13)(א) לא יתיר שר האוצר את השימוש - - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זאת אומרת אם נשאר לך כסף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה עודפים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה לא יכול להעביר את זה לשנה הבאה. אבל להבנתנו חסרים פה שני דברים. אחד, שאתה לא יכול לשפות אם שנה לאחר שלא הייתה עמידה ביעדים כן יש עמידה ביעדים אז אתה לא יכול לשפות אותם, זה דבר אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל סעיף ב אומר לך סכום שהופחת בהתאם להוראת סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הוא מופחת - - וסעיף ג בא להגדיל לך ולעגן לך את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אתה מדבר על התוכנית. אנחנו אומרים שאחד שלא יכול להיות תקצוב ושתיים אתה לא יכול להגדיל את הערך. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> אבל מתוך מה את למדה שאת יכולה לפצות? זה כסף חדש, זה לא הכסף שהופקד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, נכון. זה כסף חדש. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> מהיכן אתם למדים שאתם יכולים לפצות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי קודם כתוב שהסכום שהופחת - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה יכול לפצות. לכן אנחנו אומרים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לך סעיף כללי על פיצויים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף ב, וסעיף ג לעמדתנו לא נותן את המענה לזה. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> הכנסת לא כובלת את עצמה במובן הזה שבשנה הבאה היא יכולה להגדיל את התקציב השנתי ואת הסעיף התקציב הרלוונטי לתוכנית הספציפית בתוך סעיף התקציב. במקום שיהיה בה 100 יהיה בה 150. זאת אומרת יש 150 עכשיו, יש גידול של 50% בתקציב שמתחלק מה שינפח את ערך הנקודה בפרט אם הוצאנו מהנקודה את "הראשים הנגועים", את חייבי הגיוס. אז יוצא שערך הנקודה מאוד מאוד מתנפח ואז מה שקורה לנו, אין לך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש שיפוי. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> גם אם אתה לא מוציא אגב. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> אבל אתה בעצם מקבל, היכולת לפרוץ את המנגנון כי בסוף זה כסף. זאת אומרת אין לו צבע. אז זה כסף אז אתה מזרים עוד כסף לתוך התוכנית, מנפח את ערך הנקודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאומר לך סעיף ב. סעיף ב בעצם בא להגיד, בוודאי. תסתכל. - - - << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> זה כסף שנופל, תסביר להם את זה. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> יש פה כמה אפשרויות. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> רגע, נציג משרד האוצר. זה לא כסף שנופל? בסוף שנה זה כסף שנופל. גמרנו, אתה לא יכול להשתמש בו. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> זה המנגנון שחל היום. הוא מדבר בעצם על המנגנון שחל היום. היום יש לדוגמה, אני זורק מספרים, 100 חייבי גיוס. בגינם יש 100 מיליון שקל שהם מוקפאים ושמים אותם בצד. הקושי במנגנון הזה כפי שגם תיארה היועצת המשפטית שאם סך תקציב התמיכות – אני סתם ממציא מספרים – הוא 1 מיליארד שקל, הקפאנו 100 מיליון שקל בצד, יש לנו 900 מיליון שקל לחלק לכל השאר. לפי המנגנון שכתוב כרגע אפשר להגדיל את אותם 900 מיליון שקל – אני מקצין – ל-2 מיליארד שקל ואז להגדיל את ערך הנקודה הכללי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז לסנקציה אין משמעות. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> ואז מה שקורה שגם גדל התשלום המוקפא בגין אלה שהם חייבי גיוס ובאמת שמים יותר כסף בצד אבל גם גדל הסכום שאינו מוקפא בגין האנשים שלומדים בישיבה שהם גם חייבי גיוס ובפועל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מסלול עוקף. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> יש תקצוב צולב שמשפה על הכסף שהוקפא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מסלול עוקף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו תמיכה. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לכן נדרש פה מנגנון שגם חוסם את הוספת התקצוב הנוסף, גם חוסם מבחני תמיכה או דרכים נוספות להעברת כסף למוסדות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש סעיף כללי לעניין הזה. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לא, הסעיף הכללי מתייחס לכסף המוקפא. זה כסף חדש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפיכך אני רוצה לקדם את הנקודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא מתייחס לתוספות מעבר. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> זה מתייחס לכסף המוקפא. - - - ורק נקודה נוספת, זה חייב להתייחס גם לשנה הנוכחית, לשנת התקציב שבה עושים וגם לשנה שלאחר מכן כי הסנקציה פה היא בדיעבד על השנה שהייתה. צריך להתייחס לשתי שנות התקציב האלה. זה אירוע מאוד מורכב. אני לא יודע אם זה הפורום לדון בו. אני אשמח להעמיק בזה באופן פרטני. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, לא ביחד. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> צריך להתייחס להרחבה של ערך הנקודה הכללי, להרחבה של התשלום בגין חייבי הגיוס, להרחבה של התשלום בגין אלה שאינם חייבי גיוס, למבחני תמיכה נוספים לישיבות ולשנים, לשנה הנוכחית, לשנה הבאה. זה קונסטלציה שלמה שצריך לתפור אותה ובסוף בשורה התחתונה שלא יהיה אפשר להעביר כסף נוסף למוסדות שיפצה על זה בכל מיני דרכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה שוב לציין את שתי הנקודות שהטרידו אותי לגבי הסנקציות. אחת, לוודא שזה לא ישמש בשנה שבה הופחת זה לא ישמש בכלל. לא קשור לשנה שזה בה הופחת. זה לא יינתן לעולם כפיצוי ושניים להבטיח שלא יימצא מנגנון עוקף קיצוץ במסגרת תקציבים נוספים שאפשר להחליט עכשיו לשפות. חייב להיות מנגנון שלא מאפשר מעקפים תקציביים בגין הגריעה התקציבית. עכשיו שאלה, דבר נוסף. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אני יכול להתייחס רגע? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תכף, מטי תסיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היעדים שמוצגים לנו כאן הם יעדים ברמה הלאומית, ברמה הכללית. לא ברמת ישיבה. הסנקציה היא ברמת ישיבה אבל היעדים הם ברמה לאומית. אני רוצה לשאול האם ייתכן שתהיינה ישיבות שלא עומדות ביעדים אבל כל המדינה כן תעמוד ביעדים? ומה יקרה אם השאר יהיו ישיבות טובות שיעשו את העבודה שלהן ויעמדו ביעדים ונניח אפילו מעבר ויהיו ישיבות שלא יעמדו ביעדים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הישיבות לא מחויבות ליעדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הבלוף. למה את מגלה את זה? זה בגדי המלך החדשים. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא לעניין. - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התקציב נגרע מהישיבה. - - - יש תלמידי ישיבה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא מגלה שהמלך עירום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב, אם כך, רצית לדבר? כן בבקשה, נרגיע אותם ונחזור אליה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היעד הוא יעד כללי. אתה מבין את השאלה שלי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה מטי. עמוס, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואלת אם היעד הוא יעד - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא יעד כללי לכל הישיבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכל הישיבות ביחד כאמבטיה. - - - אז אני שואלת האם יש מצב שבעצם יעמדו ביעדים ברמה, באמבטיה של איך לא יודעת איך לקרוא לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, יקראו לסרבנות ויקבלו כסף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ותהיינה ישיבות שיהיו רחוקות מיעדי הגיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. בבקשה, ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נורמלי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אין יעדים לישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי זו הלקונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זו לא שאלה אליו. אין יעדים לישיבה בחוק. היעדים הם כלליים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, בבקשה תענה. אני רוצה שקט עכשיו, אני רוצה לשמוע אותו. רגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה ייגרע מתוך הישיבה הספציפית ביעדים אם היעדים הם לאומיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, הבנתי. בבקשה, מטי. מטי. בבקשה. תענה. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אני חולק כאן על חברי רום. כתוב בסעיף ב' סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשנה שבה הופחת, ובשנה שאחריה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. רגע, רגע. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אם תסתכלו בסעיף הבא, בסעיף ג', תראו שגם בשנה הבאה הכסף הזה לא יתווסף. רום אמר "טוב אולי יוסיפו במקום לדוגמה 1.5 מיליארד, ישימו 3 מיליארד שקלים בתקציב ויעקפו את זה. אבל בשנה שעברה לפני החלטת בג"ץ ערך נקודה – שזה מה שמקבל תלמיד רווק – הוא 470 שקלים לתלמיד. בשנת 2025 התקציב שנקבע הוא נקבע כזה שמאפשר משהו כמו 400 שקלים בלבד, ואני יכול להגיד לכם שאני יודע שזה מגיע בעיקר ממשרד המשפטים. כלומר להגיד שאם ישימו פה 2, 3, 4, 5 מיליארד והתעריפים לא יודע לאיפה יגיעו, בוא, זה לא מציאותי. עובדה שלא אפשרו אפילו לשמור על ה-470 שקלים לאלו שאינם חייבי גיוס ואני יכול עוד להרחיב על כל מיני דברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה לרשום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה זה כתוב בסעיף הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. - - - << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> רגע, זה לא כתוב אבל אפשר לחשוב פה המון דברים איך סוגרים ואיך עוקפים מכל הכיוונים. אם אנחנו חושבים שהממשלה תוסיף פה כסף פי שניים, פי שלושה, בסדר זה עניין אחר. אגב, אם יורשה לי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו הצהרה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה די מתבקש עמוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל עובדה שלא מאשרים. גם את הקיים לא אישרו. אני יודע מה היה עם התקציב האחרון. יש עוד כסף בפיקוח שלא שילמתם אותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש לשמוע את הדובר, לא להפריע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל היום אין לך חוק בתוקף אז אי אפשר להעביר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, בבקשה. - - - אבל תאפשרו לו לסיים. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אני רוצה רק לתת פרופורציות. - - - אני לא מביע כאן שום דעה על היעדים ועל דברים שלא בסמכותי, אני פקיד. אני לא מתבלבל. אבל 470 או 400 השקלים שמשלמים היום, אפילו 500 השקלים, קחו תלמיד במכינה. אין בעיה, אתם יכולים להגיד לי הוא משרת, הוא תלמיד בישיבת הסדר. התעריפים של תלמיד במכינה זה מעל 3,000 שקלים לשנה. אחזקת תלמיד בפנימייה זה גם מעל 3,000 בשנה ואני לא מדבר על רווחה. קחו בפרופורציות רק את הסכומים שיש פה, שהם גם נמוכים מאוד וגם המחשבה שכביכול הממשלה תוסיף במקום 1.5 מיליארד 3, 4 או 5 מיליארד שקלים – אני לא כל כך רואה את זה קורה למרות שאם חושבים שיש סיכוי שזה יקרה, אולי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עמוס בכסף הקואליציוני השנה יש 6 מיליארד שקלים. למה אתה חושב שזה לא ריאלי? - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עמוס אי אפשר לבנות על זה שמשרד המשפטים יבלום את ההוצאה הכספית. - - - << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> ערך הנקודה, רגע. יכול להיות. אבל ערך הנקודה בשנת 2024 - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת לא תוכנית עבודה. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> לפני בג"ץ הוא כמו ערך הנקודה ב-2008. יש פה שחיקה מאוד מאוד גדולה בתעריפים ואנחנו מדברים פה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אנחנו מדברים פה עכשיו על עיגון נורמה. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> בסדר, יכול להיות שכן. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחרונה. בהוראת המעבר יש משהו יותר מעניין או יותר בעייתי לדעתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל לא צריך להגיע להוראת המעבר. - - - << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> היא אומרת שברגע שהחוק ייכנס לתוקף ישלמו בעד חייבי הגיוס מחצית מהתעריף ורק אחר כך מתישהו ב-2028 יחזירו להם את הכסף. תראו, בעולם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם עמדו ביעדים. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> כן, אם הם יעמדו ביעדים. אבל אנחנו בעולם של שנת תקציב ושנת תמיכה ולא מעבירים כסף משנה לשנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נדון בזה. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> גם מבחינה עקרונית לא עושים את הדברים האלה וגם מבחינה יישומית, לא עושים את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נדון בזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מצטערת שאני לא מבינה. שתי נקודות אני לא מבינה. אם היעד הוא יעד לאומי איך ניתן את הסנקציה ברמת הישיבה? אני שואלת. אני לא מבינה איך מחליטים? ברמה הלאומית עמדו ב-50%. עכשיו צריך לקנוס במידה מסוימת. איך זה יורד לרמת הישיבה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברמת התלמיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ברמת התלמיד? זאת אומרת יש מספר תלמידים וכל תלמיד שמשויך לישיבה הספציפית הזאת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא משנה הישיבה. - - - הישיבה בכלל לא משנה. - - - יש לך סך הכול כולל סכום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן אבל אז יכולה להיות ישיבה שלא גייסה ולו תלמיד אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא קשור, עוד פעם זה לא קשור לישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הישיבה נפגעת. לא, אני שואלת. - - - אז מי נפגע? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התלמיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל התלמיד זה הישיבה. רגע, אבל התלמיד זה הישיבה. הישיבה מקבלת בגין התלמידים שלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא צריכה להעביר אותו לתלמיד. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> היא לא צריכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא לא צריכה? << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> היא צפויה. היא לא מחויבת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל המלגה לתלמיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הישיבה מקבלת פר תלמיד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי משלם לראש הישיבה? << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> הנחת העבודה היא שהם משלמים, מעבירים את הכסף לתלמידיהם. הם לא מחויבים בדין. זה במערכת היחסים הפנימית הפרטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או שמורידים מהסכום של הלימודים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז איך הישיבה לא, הישיבה תקבל פחות לפי איזה מפתח? לא הבנתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או שמורידים מסכום הלימודים כי לולא זה היו מעלים לך את הסכום של הלימודים, אז אוטומטית זה מגיע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט לא מבינה את זה. זה לא ברור לי מהטקסט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ערך נקודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה רק על ערך נקודה? על איך ישיבה חיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא יסביר. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> רגע, אני רק רוצה להגיד משהו ניסוחי לגמרי שבסעיף 1 לא תינתן תמיכה לישיבה בעבור לימודי תלמיד שקיבל צו תחילת שירות לפי פרק זה. כי באותו מבחן תמיכה יש תלמידי ישיבות הסדר למשל, שמקבלים דחיית שירות שלא מכוח פרק זה ואנחנו לא רוצים לפגוע – אני מאשר – אבל מבחן התמיכה הוא אחד לכל מוסדות הלימוד התורניים ולכן חשוב רגע לומר שההורדה של ערך הנקודה או הגריעה או השלילה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יחולו על ישיבות ההסדר. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> לא יחול על מי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אבל אם אני לא טועה, דרור אם אני לא טועה פעם בישיבות ההסדר נתנו נקודה יותר, עמוס לא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם מקבלים, הם מקבלים יותר. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> מה השאלה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ערך הנקודה נתנו יותר? << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ערך הנקודה שלהם יותר. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> רגע, ערך הנקודה לצורך הדיון הוא 470 שקלים. אז אומרים בישיבה החרדית כל תלמיד מקבל נקודה אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, ובישיבת הסדר 1.5 נקודות. אני יודע. אני יודע, זה מה שאמרתי. - - -אבל ממה הישיבה חיה? << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> הישיבה יכולה לחיות גם מתרומות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, חוץ מתרומות. מכספים של התמיכה, ממה היא חיה? << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> לצורך העניין ישיבה חרדית – זה הפוקוס כאן – התמיכה של המדינה היא יחסית נמוכה. כלומר בין אם זה 400 או 470 שקלים. היתר מגיע מתשלומי שכר לימוד של הורים ותרומות. אלה הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שהמדינה נותנת לישיבה חרדית בלי קשר לכמה מורים, כמה רבנים. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> בשנת 2025 זה 400 שקלים לתלמיד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לישיבה או לתלמיד? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עבור תלמיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו להסביר. לא להתפרץ. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> רגע בבקשה. זה בגין תלמיד. בעולם של התלמידים הרווקים ברור שזה להוצאות עבור התלמיד כי לא רק שהוא לא מקבל כסף, אלא ההורים שלו גם משלמים שכר לימוד לישיבה. נשווה לעולם של הנשואים. בעולם של הנשואים למשל המדינה נותנת 720 שקלים ל"כולל" בגין אברך. לא רק שהוא מקבל את כל הסכום בדרך כלל אלא גם ה"כולל" משלים לו למלגה של 2,000-1,500 שקלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את זה. ואז הכולל הולך לאסוף כסף בשביל זה בארץ ובאמריקה והכול, רגע שנייה. שנייה. אבל מה שאני חושב שכבר נאמר פה, בועז לא שומע. יכולה להיות ישיבה – זה מה שנאמר פה, זה לב החוק הזה – שתקרא לאי-גיוס, לסרבנות, שתלמידים ילכו אליה בגלל שהם יודעים שרוח הישיבה היא נגד גיוס ובגלל שבישיבות אחרות עמדו, מילאו את הרף המינימלי הם ממשיכים לקבל כסף עבור כולם. תגידו, זה מה שאמרתי בגדי המלך החדשים. אתם לא מבינים מה אנחנו עושים פה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני שואלת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מבינים מה שאנחנו עושים פה? קובי זה מה שאתה רוצה לעשות? שישיבה שקוראת לסרבנות בגלל שעשר ישיבות אחרות מילאו את המכסה והיא תקבל כסף כאילו מפטירים דאשתקד? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היא לא תוכר. היא הרי לא תוכר אם היא קוראת לסרבנות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בחוק כתוב שאם אין אחוז מסוים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. - - - חבר הכנסת פרוש ברגע שזה לא יעד לישיבה אלא זה יעד כללי, זה לא יורד לרמת הישיבה, יכולה להיות ישיבה שמעודדת וישיבה אחרת שמעודדת להשתמט. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל הישיבה נפגעת, מה פתאום? ודאי שכן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מבינה עדיין איך הישיבה נפגעת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היא נפגעת עבור 100 תלמידים, עד עכשיו היא קיבלה עבור 100 תלמידים עכשיו היא לא תקבל. היא תקבל פחות. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא כולם ביחד. - - - אני רוצה לשמוע את מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נניח שיש ארבע ישיבות עם 100 תלמידים כל אחת וישיבה אחת לא גייסה אף ילד, אף תלמיד ושלוש האחרות גייסו לכאורה במקום 25% אחוז, הם גייסו 33%. כלומר ארבע הישיבות ביחד עומדות ביעד הגיוס. ישיבה אחת לא גייסה בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא משנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז רגע, רגע. אז האם הישיבה שלא גייסה בכלל תיפגע? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בועז זה סתם, עוד פעם טוחנים מים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא טוחנים מים. זה עניין עקרוני, זה עניין ערכי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי זה לא פר ישיבה. זה בכלליות, מה זה קשור? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה מה שאנחנו אומרים, זו לקונה, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אנחנו מדברים פה על סנקציות שצריכות להיות אפקטיביות וצריכות לפגוש מוטיבציה של גיוס. אם הסנקציות פוגשות משהו כללי ולא פוגשות מוטיבציה או אפילו פוגשות מוטיבציה של אי-גיוס ולא משפיעות על הישיבה, איך נשנה פה תרבות? כל הרעיון שאנחנו רוצים שלכולם תהיה מוטיבציה לגייס תלמידים. בסוף, אם לא מחלקים את זה, אם לא עושים את זה ברמת הישיבה, לא השפענו תרבותית על שום דבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע, רגע. אני רוצה לשמוע את מירי. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> נניח שיש את אותם 400. את צריכה לעמוד ביעד של כמות מסוימת של - - - מה אכפת לך מאיזה ישיבה זה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לי אכפת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי מה אתה עושה צחוק? << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> לא, אני שואל ברצינות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו חנוונים? << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> זה מה שאתה מחפש. בעניין הישיבות אתה מחפש את הערבות ההדדית בין הישיבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאני מחפשת, כן. אני מחפשת ערבות הדדית. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> בצעדים הפרטניים אותו אחד שלא התגייס - - - זה לא הדיון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מחפשת ערכים וערבות הדדית. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא לצעוק, די - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קובי הם לא מחפשים באמת התשובה. יש פה תשובה והם לא מחפשים אותה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע את מירי. אני רוצה לשמוע את מירי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עוד לא דיברתי אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, לא דיברת עדיין? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא סיימתי, יש לי עוד שתי נקודות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל הסיפור של ישיבה, אנחנו בעמדה שזה לא נכון, שצריך שזה יהיה פר ישיבה מכיוון שבסופו של דבר גם אפשר להעביר תלמידים מישיבה לישיבה וכך אפשר לסדר את המפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עמידה ביעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. כך אפשר להתגבר על זה. לכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר ההסתכלות צריכה להיות על התלמיד. כן אנחנו סבורים שאם יש ישיבה שאינה מעודדת גיוס והיא יוצאת כנגד, אנחנו סבורים שצריך להיות לה סנקציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אם היא לא יוצאת נגד, אם היא פשוט לא מעודדת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא בהכרח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, על פניו יכולות להיות פה 1,200 ישיבות, אני לא אומר שתי ישיבות. תשאלי את עמוס ציאדה, הוא דיבר קודם על 2,000 ומשהו ישיבות שהוא בודק, סופר, לא משנה מה. כשהיעדים הם אלה ובתוך אותן ישיבות יש למשל 90,000 תלמידים, כשהיעדים הם 5,000 אנשים, יכולות להיות 1,500 ישיבות שאומרות אל תתגייסו ויש 500 ישיבות הסדר חרדיות – לא משנה איך תקראו לזה בסוף – שמכל אחת מהן מתגייסים בסך הכול - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל תבדיל. אבל תבדיל. אם ישיבה אומרת אל תתגייסו צריך לתת לה סנקציה. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איפה כתוב שצריך לתת לה סנקציה? - - - זה לא בחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אמרנו את זה בעבר אבל זה לא קשור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא כתבתם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> באמת שלא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא כל ההערות שלנו עדיין נכנסו ועדיין לא מונח נוסח להצבעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לב החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בפני חברי הוועדה, נכון? רק שנייה. אבל העלינו את זה כהערה. אני חושבת שיש להבדיל בין ישיבה שקוראת לא לגיוס, זה שונה מאשר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי יגלה את זה? מה תשלחו עכשיו? תתקינו האזנות בישיבות? איך זה עובד הדבר הזה? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. - - עצור, עצור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא בא ואמר משהו. בסדר. אבל אתה יכול מה שהבנת, תנסה על זה להגיד מה שהבנת. תניח הנחה. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> המצב המשפטי הנוכחי מאז הפסיקה של בית המשפט של הלכת 98, הוא שאם אתה חייב גיוס ואינך ממלא את חובתך, אזי לא יהיה תקצוב בגינך. זה לא קשור ליעדים. אנחנו לא מסתכלים במקרו. אנחנו לא עושים מדרגות. אנחנו לא מחלקים על פני שנים. אנחנו לא דוחים משנה לשנה, פשוט לא יהיה תקצוב בגינך כי לא יצא חוטא נשכר, נקודה. זה קל, זה פשוט, זה מובן, זה חד-משמעי, זה עובד. את ההוראה הנורמטיבית הקלה למצב יישום - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי מה הוא אמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע, אני רוצה לשמוע - - - איילת אני שמעתי מה שאמרת, אני רוצה בקול רם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אתה מנתח את פסק הדין האחרון ואתה מנתח אותו נכון אבל ביחס לעובדה שהיום אין הסדר לתלמידי הישיבות ועכשיו כרגע אנחנו דנים על ההסדר המוצע. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> אמת. רגע, אבל אני רק אומר יש נורמה מסוימת עכשיו שנקבעה בפסק הדין ועכשיו - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הנורמה היא לגבי המצב שבו אין פרק (ג)(1). << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> רגע, נכון, את צודקת. עכשיו באים ואומרים לנו נקים פרק (ג)(1). ובמסגרת זאת ההסדר שייקבע לעניין שאלת התמיכה נחליף את הנורמה החדה שחור לבן, כן לא, פשוט להבנה וליישום. נחליף אותה במנגנון מורכב, מסובך, שיש עליו שאלות רבות מאוד. - - - אפשר לפרוץ אותו בכל מיני כיוונים, שתלוי ביעדים עתידיים, שנפרס על פני כך וכך שנים, שהוא עושה, את כל זה במקום הכלל הנוהג היום נכון במצב של אין הסדר אחר. (היו"ר – ח"כ ינון אזולאי 20:50) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם אין הסדר אז איך יש לך כלל? << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> לא, אבל יש לך כלל. יש כלל שאומר לא ייצא חוטא נשכר. מי שחייב שירות ולא משרת, לא יקבל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם היום מי שצריך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז זה לא חוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם מישהו צריך לגלות לך שהוא לא התייצב. מי מגלה לך? אותו אחד שסופר את זה נכון? גם הוא היום לא ידע להגיד לך. אז זה אותו זמן שאתה בודק אם הוא כן התייצב אתה גם לא יודע להגיד לך אם הוא התייצב או לא התייצב. זה אותו זמן - - - אם אתה תרצה לקנוס את הבחור שלא התייצב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לסיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חבר הכנסת פרוש תן למטי לסיים. בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אני לא השתכנעתי שהמנגנון הזה הוא לא יכול לגרום לישיבות להתחמק, לישיבות מסוימות ושוב זה אפילו לא צריך ללכת לקרוא לא לגיוס ואנחנו רואים מה קורה ברחוב החרדי, בפלגים מסוימים של הרחוב החרדי בסדר? לא בכולם. אני שואלת על סכום הבסיס כי הוא מתייחס לשנת 2023. לא הבנתי מה זה אומר, למה הוא מתייחס לשנת 2023 כשאנחנו ב-2026? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מכיוון שאם את מייצרת מנגנון הפחתה את צריכה להתייחס לשנה האחרונה שבה היה תקצוב מלא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה בעצם זה יהיה פחות? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> השנה לא היה תקצוב. בשנה האחרונה לא היה תקצוב לישיבות מכיוון שלא היה פרק (ג)(1) בתוקף ולאור פסק הדין בין היתר שציין דרור, לא היה תקצוב ולכן אם את רוצה לייצר 100% שמהם את מתחילה להפחית, את צריכה ללכת לשנה האחרונה שבה היה תקצוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שבה תוקצבת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן אבל אם יהיה עדכון של התעריף הזה אז זה עדיין יהיה הבסיס? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אבל מסתכלים על 2023. זה העניין. העדכון של השנה הוא לא אומר כלום כי לא תוקצב הכול ולכן מסתכלים על אותה שנה שתוקצב כשתוקצב הכול ב-100%, שזה היה בשנת 2023, זו השנה האחרונה שתוקצב. - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה יכול להסביר איך עושים את החישוב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עמוס. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> כן, אני אשמח להסביר איך זה עובד היום. במבחני התמיכה נקבע - - - מוגדרים במבחני התמיכה כל מיני סוגי תלמידים. בחור רווק, אברך, תלמיד בישיבת הסדר, בישיבה גבוהה ציונית. זה לא ההגדרה הרשמית, יותר 22(ב), בנות במדרשות וכן הלאה. לכל סוג תלמיד מוגדר ניקוד. שוב, בחור נקודה אחת, אברך 1.8, בהסדר שתי נקודות. המוסד - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכל נקודה יש ערך כספי. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> נכון, כן. נגיד במוסד לומדים 50 תלמידים לצורך העניין, 30 מתוכם רווקים אז זה 30 נקודות ועוד 20 נשואים אז זה עוד 36 נקודות. - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומכניסים את זה לבריכה הכללית? << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> רגע, זה המשפט הבא. לוקחים את הנקודות שכל המוסדות צברו, למשל אנחנו בחודש האחרון עם 223,000 נקודות ובואו נגיד לצורך הנוחות 250,000 נקודות ונגיד שהתקציב הוא 1.2 מיליארד. העליתי קצת לשם הנוחות. בהנחה שהתשלומים בכל חודש ומספר התלמידים לא משתנה, 100 מיליון שקלים לחלק ל-250,000 נקודות נגיע לערך נקודה של 400 שקלים. ואם אתה תלמיד ש"שווה" שתי נקודות ישולמו בגינך 800 שקלים. אם אתה 3 נקודות אז אותה מכפלה, אם נקודה אחת וכן הלאה. - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב זה רק מחזק את הנקודה שהעליתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את ערך הנקודה או את הנקודה, מה זה מחזק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, את ערך הנקודה. זה מחזק את זה שיכול להיות מצב שיעמדו ביעדים הכלליים שהרבה מאוד הישיבות לא יעמדו, לא יתרמו את חלקן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואז מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, גם ככה רמ"ח תומכ"א שהמתווה הזה לא יפתור את כל צורכי צה"ל. לאורך כל הדרך אין התייחסות לצורכי צה"ל, גם לא ליעדים. למה אין במעבר משנה ראשונה לשנייה אין התייחסות במעבר בין השנים לצורכי צה"ל? יכול להיות פתאום איזו מלחמת עולם ואנחנו נצטרך פתאום לשנות את היעדים. אין התייחסות לצורכי צה"ל ויש את העמימות הזו פר ישיבה. אני באמת לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד אמירה אחת ואני סיימתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיברה שרון קודם על ועדת שקדי שאומרת שמעל גיל 25 היחס בין תורתו אומנותו ללא הוא 70-30. 30 תורתו אומנותו. מה שמלמד אותי שמעל גיל 25 בערך שלושה מכל עשרה באמונה שהם צריכים ללמוד תורה "והגית בו יומם וליל" למען חשיבות לימוד התורה, מה שאמרתם. ובפחות מגיל 25 האחוזים הם 90%, 100% מה שבהיגיון שלי, כמי שלא מבינה בלימודי תורה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 90%, 100% של מה? שלומדים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלומדים. 90% לומדים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא חושבת שזה נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 90% לומדים לכאורה, לא משנה כרגע אם זה באמת או לא. 90% עד גיל 25 לומדים בישיבה תורתו אומנותו וברגע שהם מגיעים לגיל הפטור זה צונח ל-30%, מה שמלמד אותי שבפועל הישיבה עד גיל 25 היא מעין מקלט לאי-גיוס, כי במהות מתוך כל עשרה אנשים מעל 25, שלושה באמת רוצים ללמוד תורתו אומנותו והגית בו יומם וליל. מבחינתי המנגנון היום מעודד, אני לא בטוחה שבאמת פיהם וליבם שווים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא חושב שהנתונים האלה נכונים, אני לא יודע על מה היא - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה גם מה שאני אומר, אני לא יודע - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה מה שנאמר עכשיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה שאת אומרת עכשיו נאמר - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לו את הנתונים אצלו והם ממש לא כמו שאת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני גם לא בטוחה שהם רק לא רשומים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אז תגיד לי אתה כמה בני 27. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ילידי שנת 2005, בוא נלך - - - << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> שנייה, אני לא יודע ככה. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזו שנה שאתה תבחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בני 28. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> תעשו את זה אחד-אחד, זה יהיה יותר נוח. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תבחר שנה, תן לנו שנתון. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> נכון להיום בבוקר, יש 81,000 אברכים, תלמידים מעל גיל 28. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 81,000 עד איזה גיל? << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> עד גיל 67 תיאורטית אבל אני יכול להגיד לך - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שכתוב אצלך. אז שקדי אמר 30%. - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, כמה שנים. לא, בסדר. - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אבל שרון, שקדי אמר 80,000. אתה קראת מאיפה הוא הביא את זה? - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תורתו אומנותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 80,000. רגע, רגע. 80,000 על כמה שנתונים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מאיפה הוא הביא את זה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נו מאיפה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ממשרד ראש הממשלה. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה, אני רוצה להבין. מה? מה? לא הבנתי - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מאיפה הוא הביא את זה? - - - בואי תסתכלי, אני לא מכיר נתון כזה. - - - הוא הביא חוקר במשרד ראש הממשלה שפעם למד בישיבה. ככה הוא כתב. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> תראו, אחרי החלטת בג"ץ. לפני בג"ץ היינו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אמרתם שאתם נכנסים, אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שמעת אותי פעם אומר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל אני שמעתי את פרוש - - - מתייחס לוועדת שקדי. - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרון, פרוש, שנייה. סליחה. מטי, נשאלה שאלה לעמוס. תנו לו בבקשה לסיים. תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מה אחוז תורתו אומנותו בכאלה שהם כבר בגיל פטור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מטי, הוא הבין. תודה, תודה. - - - בבקשה עמוס ברצף תענה, בבקשה לא להפריע לו. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> תראו אני אתן גם את ההשוואה. לפני החלטת בג"ץ היו כמעט 200,000 תלמידים, היו 196,000, כאשר מתוכם האברכים היו 120,000-115,000. היום יש בסך הכול 136,000 תלמידים. - - - רגע, זה לפחות 40,000 תלמידים צעירים רווקים מושעים, כלומר לא מקבלים תמיכה כי הם חייבי גיוס - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מתוך ה-130 או על זה? << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> לא, על זה. לא, אבל אני התייחסתי רק לדבר אחד. אני לא יודע מה שקדי ולא יודע מה אולי בשטח תגידו לי שהנתונים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא להפריע, תנו לו לסיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי מה האחוז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מטי תני לו לסיים. אם לא יענה לך תשאלי עוד שאלה. באמת. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אם יש לנו 81,000 מעל גיל 26, אי אפשר לבוא ולהגיד שזהו, אחרי גיל 26 או 28, כולם יוצאים החוצה והם לא במוסדות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה צונח. לא, אבל אני עדיין רוצה לשאול. תורתו אומנותו החל מגיל הפטור פר שנתון. אתה מבין את השאלה שלי? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את צודקת 100 לחלוטין, גברתי וחברת הכנסת צרפתי שואלת את זה. אל תיתנו לנו נתונים ומספרים מוחלטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם יש שוני במוטיבציה בהגיעך לגיל פטור מבחינת המסה של הלומדים? << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> תקשיבו, סך כל התלמידים מעל גיל 28 הם 83,000, לא רק אברכים, מתוך 136,000. אתם יכולים בשנייה לחשב את זה כולם. לא צריך להיות גאון לדעתי ולא צריך להיות גם בתחום הזה כדי להבין שברגע שאתה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 83 מתוך 100? << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> 136,000 תלמידים שיש היום. 136,900. כל סוגי התלמידים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא להפריע, הוא עונה. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> עמצי ברור, לא צריך פה איזושהי היכרות יוצאת דופן או איזו הברקה כדי להבין שכשמגיעים לגיל הפטור יש כאלה שיצאו החוצה ויגידו "אני כבר לא צריך להיות כאן, אני פנוי לעשות מה שבא לי, ללמוד, לעבוד", זה ברור. - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עמוס סיימת? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני עוד לא קיבלתי את התשובות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מטי תודה. שרון ניר בבקשה. (היו"ר – ח"כ בועז ביסמוט 21:00) << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני תודה רבה. אני רוצה להתייחס לנתונים שהעלה פה עמוס. אני לא יודעת איך אתם מקבלים את זה בשוויון נפש אבל תודה לך חברת הכנסת מטי הרכבי שבחרת להעמיק בעניין הזה כי אני ממש מרגישה שבין אם מקבלים את הנתונים של הוועדה שמינה שר הביטחון ובין אם לאו, יש פה נתונים שרב בהם הנסתר על הגלוי וכנראה יש גם עניין שלא נכיר את הנתונים לעומקם ואני מתעקשת להתעמק בהם. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, תמשיכי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת להעמיק בנתונים ואני מבקשת – אגב זה לא רק אני מרגישה אדוני – אני ישבתי פה בלא מעט ישיבות. בכל 50 הדיונים שהיו פה בשנה וחצי האחרונות ושמעתי, לא אני, לא חברי כנסת מהאופוזיציה, שמעתי מצה"ל כולל מבכירים מאוד מצה"ל שמבקשים מאוד שמשרד החינוך ישקף להם את נתוני החרדים בהתפלגות שונה מגיל אפס ועד גיל 18 כדי שהם יוכלו ללמוד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מי מצה"ל? מי מצה"ל? תני שם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצבא כולל גורמים בכירים, כולל רח"ט תומכ"א. סליחה עכשיו אני מדברת - - - שמעתי את זה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה רח"ט תומכ"א? - - - זה לא נכון, תיתני שם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מאחד אלא מכמה קציני צבא. - - - במשרד החינוך והם לא רק אמרו את זה פה, הם אמרו את זה גם בוועדה לביקורת המדינה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא יודע מי אמר את זה. תשאלי את רח"ט תומכ"א. אל תגידי דברים שלא קורים. אל תגידי דברים שלא שמעת אותם - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם בוועדה לביקורת המדינה ומשרד הביטחון מכיר את זה. אז אל תנסו לטשטש לנו את המציאות. - - - הניסיון לטשטש לנו נתונים לגבי הציבור החרדי מתרחש כבר לאורך שני עשורים ואני מבקשת להעמיק בזה ולדעת יותר וללמוד על החרדים. והדבר הראשון שאני אבקש עכשיו כמובן צופה פני עתיד ואני מבקשת את זה ממך מירי. אני ממש מבקשת ממך שקודם כל בראייה העתידית שהנתונים יהיו שקופים לצה"ל מגיל אפס בציבור החרדי כך שצה"ל יוכל מגיל אפס כמו שהוא יודע לגבי הציבור הכללי, החילוני והציונות הדתית מגיל אפס - - - עכשיו אני מדברת, אני מבקשת ואני מבקשת לדעת - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מירי עונה לך, היא לא רוצה לשמוע תשובות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, שרון לא צריך לצעוק. די. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי לומד, איפה לומד, באיזה ישיבות. לא, אני כן צועקת כי אתה לא שומר על זכותי לדבר והוא מפריע לי ואתה לא שומר על זכותי כי הוא רוצה לטשטש את זה, יש לו אינטרס ברור פה. הוא טשטש את זה עשרות שנים ולא משקף את זה עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שומר על זכותכם. אבל לא לצעוק אבל. לא צריך לצעוק. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד שלחבר הכנסת פרוש יש אינטרס ולי יש אינטרס הפוך. לי יש אינטרס ללמוד את הנושא הזה מתוך הבנה שככל שאני אדע יותר על אחיי החרדים ואני אוכל לחבר אותם להיות חלק מתוך הציבור הכללי במדינת ישראל, כך הם גם יתרמו ויהיו אזרחים גם יצרניים וגם פרודוקטיביים וגם משרתים בצבא. מתוך המקום הזה אני רוצה ללמוד עליהם יותר וכפי שאמרתי אין-ספור פעמים בוועדה הזו על משרד החינוך, שנים לא שוקפו נתונים לצה"ל. זה נאמר בוועדת חוץ וביטחון, זה נאמר בוועדה לביקורת המדינה ואני מבקשת שבחוק הזה מכאן ואילך, יעוגן בסעיף ייחודי שמשרד החינוך ישקף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו דיברנו על זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל שיהיה סעיף ייעודי לזה כי הם מספרים להם סיפורים. סעיף ייעודי ששוקפו נתונים מגיל אפס עד גיל 18 שמפרטים בדיוק וכמו שאמר פה רח"ט תומכ"א, הוא לא אומר את זה ברור אבל אני אגיד את זה ברור בשמו שהוא מבקש שבארבע השנים הרלוונטיות יהיה לו כמו נורה נדלקת שהאנשים האלה נמצאים, באיזו מסגרת הם נמצאים כדי שנוכל לדעת מי לא נמצא ולאט-לאט נוכל לטייב את צד הנתונים הזה כדי שבאמת נוכל לשלב יותר חרדים בצה"ל כי זו המטרה של כולנו. זה דבר אחד שאני מבקשת לומר. דבר שני - - - << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אני רוצה לשאול את שי טייב ביקשת נתונים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, אני עכשיו מדברת. תודה. היה לכם עשרות פעמים להגיד את זה עמוס. אל תתחילו איתי. אני למדתי את הנושא הזה, תאמין לי. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בזכות דיבור. שרון, תמשיכי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ממשיכה. לעניין הסנקציות המוסדיות. אדוני עצם העובדה שאנחנו מתקשים להטיל אחריות ספציפית אישית נובע מכך שבחרנו בדרך של סנקציות מוסדיות. סנקציות מוסדיות מראש מקשות על טיוב הנתונים ככל שזה נוגע בפרט כי זה משהו כללי כזה. זה לא משהו פרטני שאתה יכול להגיד רגע בתוכו כן עמד ולא עמד. דבר ראשון, גם אם קובעים סנקציות מוסדיות ברמה של עבור כל הישיבות זה חייב להיות מתורגם לסנקציה שהיא עבור כל מוסד, עבור כל ישיבה. כי אנחנו רוצים שלחוק הזה תהיה גם משמעות ערכית והוא יפגוש בסוף איזושהי מוטיבציה מצד ישיבה לגייס חרדים לצבא. ולכן אני מתעקשת על כך שהסנקציות המוסדיות לא יהיו איזה פול כללי שרק נתקשה לאכוף אותו, אלא יהיו לפחות מדויקות או עם אוריינטציה לכל ישיבה וישיבה כדי שנוכל להבין לעצמנו איזו ישיבה מעודדת גיוס ואיזו לא. גם אם אותו ראש ישיבה יגיד קבל עם ועדה שהוא מעודד אי-גיוס או לא יגיד קבל עם ועדה, מעשים מדברים בעד עצמם. ראש ישיבה שלא יעמוד ביעדי גיוס, אנחנו נבין שמשהו בתוך הישיבה שלו קורה אחרת, לעומת ראש ישיבה שיעודד לגיוס והדברים האלה אפשר יהיה לבדל אותם. ולכן חשוב לי מאוד שהסנקציות האלה יתורגמו פרטנית לכל ישיבה בפני עצמה כדי שנוכל להבין באמת את המוטיבציות שעומדות בפני כל ישיבה. ודבר שני שחשוב לי לומר, גם אם קובעים פה בסוף סנקציות מוסדיות שמטילות סנקציה כזו או אחרת על מוסד – סנקציה כספית – חייבים לעגן את זה באיזו סנקציה משלימה, אי אפשר לפצות מוסד פתאום בכספים קואליציוניים או בכל מיני דברים שהם עוקף הסנקציה. זאת אומרת מצד אחד ניתן סנקציה ומצד שני יבואו בכנסת פה ויקבעו שעכשיו לוקחים 5.5 מיליארד כספים קואליציוניים ופתאום הכסף יגיע דרך צינור אחר. אם אנחנו מעגנים סנקציה היא צריכה להיות סנקציה משמעותית שתשפיע על מוסד שמתחמק מגיוס ולכן זה חייב להיות מעוגן בצורה ברורה שלא יוכלו להיות נתיבים עוקפים למימון ישיבה שלא תעמוד בפני הסנקציות שלה. הדבר האחרון בהקשר הזה, סוגיית המכסות שאתם מדברים עליהן פה, לצורך העניין אחוזי העמידה בסנקציה. במקום אחד מופיע 75% לעניין הסנקציה המוסדית ולעניין הסנקציה האישית אני מבינה שזה 90%. ראשית אני רוצה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 95%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 95%. אז לא ברור לי למה 95%. כשבן אדם לא עומד בחובה שמוטלת עליו אז מה, ל-5% אנחנו מאשרים להיות עבריינים? זה חייב להיות 100%. זה דבר אחד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז שנייה, בעניין הסנקציות האישיות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת, זה צריך להיות 100%. כשבן אדם לא עומד בפני מה שהמחוקק קבע לו שהוא צריך או לא צריך לחוקק אז הוא צריך להיענש על כך. כמו בציבור, כמו בכל ציבור. כשאנחנו מגדירים מה זה רף ומה זה סף, מה זה עבירה ומה זה לא עבירה ולכן זה צריך להיות 100%. דבר אחד. ודבר שני שאני רוצה לומר בזה זה ש-75% זה רף נמוך מדי ו-90% זה מנרמל את זה שאנחנו מראש מתפשרים על היעד ולא 100% ולכן אני חושבת ש-90% לא צריך להירשם בכלל. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אפשר חצי דקה התייחסות, בבקשה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה ואחריך יעקב אשר - - - לא להפריע. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אני נציג משרד החינוך אבל אני לא אחראי על מוסדות החינוך. אני מטפל בעל-יסודי במשרד החינוך. לא, רגע. יש ועדה במשרד החינוך, יש ועדה למסירת מידע שפונים אליה ולאחר דין ודברים עם היועצים המשפטיים של אכ"א הגיעו בסוף להסכמה מה נותנים להם ואיך נותנים להם. שום דבר לא מעוכב אצלנו, לא באגף שאני אחראי עליו. אני יכול להגיד לך שיש לי העברת מידע עם שמונה משרדים שמקבלים את המידע כל חודש אוטומטית. אף אחד לא נוגע בזה אפילו בממשק. אז לבוא ולהגיד את כל העניינים של אכ"א עם משרד החינוך ועם הועדות, להפיל את זה לא יודע - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא אמרתי עליך באופן אישי. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> הדבר השני שאני רוצה להגיד לך שגם לי היו לא מעט בקשות מצה"ל. אני לא אפתח פה איזה קרב כזה או אחר אבל אם את חושבת שבצד הזה יש את אלו שמבקשים ולא מקבלים ולא הפוך אז את כנראה תגלי שאת טועה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר רק שתי נקודות, שרון אולי אם תקשיבי. - - - אתם חיים באיזשהו בלבול. אתם באים מתוך הצעת החוק שאתם רוצים או הצעת החוק שאתם לא רוצים, בואו נתחיל ממה שאתם הכי רוצים כרגע, שלא יהיה חוק. אם יהיה חוק אתם רוצים שזה יהיה מכסות, כל אחד פה מתחרה בשני ואנחנו נשמע את הדברים אחד מהשני. ולכן אתם קצת מתבלבלים כי אתם לא רוצים בכלל את ההכרה בנושא הזה שהיה גם בחוק הקודם וגם בחוק הזה וגם בחוקים הקודמים קודם שנקרא מושג הדח"ש של תורתו אומנותו. ברגע שיש מושג של תורתו אומנותו ופה בהצעת החוק הזאת זה מופיע עם כל הפירוטים, גברתי היועצת המשפטית לא נעים לי אבל אני כן רוצה שתתקני אותי אם אני טועה. רק אם אני טועה. אני אומר, אתם מתבלבלים במושגים. אתם מדברים על חוק שהוא לא חוק שמכיר במושג הזה של תורתו אומנותו כי אם אנחנו מדברים על החוק, כי בחוק שבו קיים – לדאבון ליבכם, אתם כרגע לא אוהבים את זה אבל זה החוק שמונח על השולחן – המושג תורתו אומנותו אומר דבר אחד, שישיבה וראש ישיבה יש לו תלמידים שתורתם אומנותם. נקודה. אתם מכניסים פה מושג של ישיבה מעודדת גיוס או לא מעודדת גיוס או עוד דברים מהסוג הזה. זאת אומרת אותו רב שבעצם מדווח ופה אנחנו רוצים שיהיו דיווחי אמת עם כל התוספות שקיימות וויכוחים על תוספות יותר, ראש הישיבה לזה שיושב ולומד הוא לא אומר לך תתגייס. הוא לא יכול להיבחן גם לפי זה, אחרת בעצם אנחנו עושים פלסטר את כל המושג הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק לרדת לסוף דעתך, אתה בעצם אומר אנחנו רוצים שהם יישארו ללמוד שם? אנחנו לא רוצים שהם ילכו להתגייס? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו אומרים את זה מההתחלה, את לא מקשיבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה בעצם אומר מי שלא לומד אנחנו מוכנים שהוא יתגייס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, תורתו אומנותו. תקראי את החוק, את הצעת החוק הזאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין לך שאיפה בכלל. - - - לא, אבל עכשיו אני אומר לך את זה כדי שלא תצטרך להקשיב עוד פעם. שתדעי שזה מה שאני אמרתי. - - - מי שיושב ולומד בתנאים האלה שנקבעים וייקבעו כאן בחוק ותורתו אומנותו זה בדיוק התפקיד שלו מה שהוא צריך לעשות, נקודה. נקודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ללא מגבלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איפה זה מתנגש? זה לא מתנגש עם הצעת החוק הזו. זה מתנגש עם הצעת החוק שאתם רוצים ולגיטימי שהיא תהיה אחרת לגמרי ושיהיה רק מכסה לעילויים ורק לעוקרי ערים וכל מיני דברים כאלה. הבנו. אבל אתם בפינה הלא נכונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קודם כול אני חושבת שאתה אומר אמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, סוף-סוף מצאת חרדי לא שקרן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא. לא, למה אתה? אני לא אמרתי דבר כזה. אני לא מסכימה אבל אתה צודק. - - - מה שאתם באמת אומרים זה מי שלא לומד ולא יכול לעמוד בזה, שהוא יתגייס. כל מי שיכול להישאר וללמוד אנחנו רוצים שהוא יישאר וילמד. זה כל מה שאתם אומרים וזה הפער בינינו. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא אני אסביר אותה. - - - מי שלומד תורה לומד תורה. ומי שלא, הולך לצבא. - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הפער בינינו שאנחנו חושבים שצריך לשלב בין לימוד תורה לבין צבא, זה הפער. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את מדברת על חוק אחר, נכון. את צודקת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שעם ישראל מדבר עליו. שאין סתירה בין לימוד לתורה לבין שירות בצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וזה פה המתח כי אנחנו אומרים שזה ישראבלוף - - - כי אנחנו אומרים יש מקום - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה, סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. מירב, את. בבקשה. - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רגע אומרת בלי התלהמות, אני אומרת את האמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו דעתך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שאיפה שלנו שיהיה חוק שמשלב בין מי שרוצה ללמוד לבין מי שרוצה ללכת לצבא. הם גם ילמדו וגם ישרתו. אנחנו לא רואים סתירה בין הדברים. אתם לא. אתם מהעולם הישן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> << דובר >> יעאש הגעת לחוק הלא נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים קבוצה כמה שיותר גדולה שתישאר ורק תלמד. - - - עכשיו אני אתייחס לסעיף אחרי דיון הצד עם יעקב, בסדר? - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך להגיד שהיה פה פעמיים הרמת מסך בדיון של תשע השעות היום. פעם אחת של חבר הכנסת ינון אזולאי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבערות שלכם - - - (היו"ר – ח"כ ינון אזולאי 21:10) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, זה לא. אתם לא שומעים אף פעם. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וכשמספרים לכם זו הרמת מסך. - - - אתם לא יודעים לקרוא סעיף. אתם לא יודעים איפה אתם נמצאים. אתם קוראים לזה הרמת מסך. מישהו בא וגילה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרון מתחילת הדיון אמרתי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הזמן אומרים לנו שאנחנו בערות ואנחנו, לא משנה מה אנחנו מביאים מאחורינו. אתה יודע, את הכבוד האבוד שלנו נשאיר בצד. מסבירים לנו שאנחנו בערות ולא רציניים ולא מבינים ולא יודעים לקרוא. אבל אני אגיד דבר אחד. אם בסוף באים לכאן בהצהרות של ראש ממשלה עומד במליאה ואומר אני אגייס 10,000 ועשרות אלפי חרדים ובני ישיבות, מה אני אמורה להבין? שמגייסים או שלא מגייסים? (היו"ר – ח"כ בועז ביסמוט 21:15) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו, עכשיו הם מסבירים לי שלא מגייסים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב. לא, רגע אחד. רגע אחד כולם. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את אמרת שיש 70,000 שלא לומדים, נכון? אז איך זה מתחבר לך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה, מירב כהן. שנייה אחת. - - - יעקב, יעקב אשר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, יש יותר. - - - כן, יש יותר מ-70,000. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב כהן, אני לא רוצה להוציא בשעה כזו ולתת לכם את המתנה הזו. - - - בבקשה מירב כהן. מירב כהן, בבקשה. - - - מהרגע הזה, בבקשה. אני מתחיל להוציא. מירב כהן, יהיה פה דיון, מספיק עם זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> טוב היה פה דיון קודם כשלא היית כאן יושב-הראש על שאין סנקציות על ישיבות שיעודדו סרבנות כי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון פה ישב ראש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. כי היעדים הם על סך הכול המתגייסים ולא פר ישיבה. גם אין שום סנקציה על ראש ישיבה שמעודד סרבנות. היחידי שישלם איזשהו מחיר זה הפונקציה של המנהל שהוא יכול לקבל קנס או שהוא לא יוכל לחתום על תצהיר וזה הופך להיות חוק בלי שיניים. אז זה ההערה על מה שהיה פה קודם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסעיף 26 (יד)(ג)(1) ו-(ג)(3). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו הצענו בסעיף 26(יא) להוסיף סעיף שישיבה שמעודדת סרבנות ואי-התייצבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש את זה. - - - זה קיים, יש ב-26. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה קיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה קיים, נכון רק 26(יא). << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל קודם כל תגידי מה יש בחוק. - - - צאי מנקודת הנחה שהן באמת לא יודעות את החוק, עם כל הכבוד. את הולכת ישר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי איפה יש את זה? - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסעיף 26(יא). הוא דן ברשימת הישיבות. בעמוד 8, סעיף (ג). "שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות". אתה רואה את הרישא של (ג)? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איפה שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "ישיבה מרשימת הישיבות שנתן למנהל הישיבה הזדמנות לטעון טענותיו אם מצא כי התקיים אחד מאלה". אחת העילות היא שמנהל הישיבה שהוסמך לכך הורה לתלמידי הישיבה שלא להתייצב לגיוס. - - שנייה, הוא הורה לא להתייצב לבדיקות. אנחנו המלצנו להוסיף סעיף שיש - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל יש לזה עוד סעיף משלים סליחה. יש גם סעיף שישיבה שאחוז מסוים לא ניגשו וזה משלים אחד את השני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק, את זה היא לא קראה 26(ג)(1). << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא הקריאה את זה לפני כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא לא אמרה את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה לשמוע את מירי, אני לא מצליחה לשמוע את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה לסיים את המשפט. אנחנו המלצנו להוסיף סעיף שישיבה שבעל תפקיד בישיבה - - - שקורא לסרב להתייצב או לא מעודד גיוס. - - - לא, לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> (3)(א). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> המלצנו את זה, אני כבר לא זוכרת בדיוק את הסעיף. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, רגע. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בעל תפקיד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל בעל תפקיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כל בעל תפקיד, זה לא מה שכתוב פה. כאן זה רק המנהל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני אומרת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כתוב "הורה לא להתייצב". לא כתוב "חינך לא להתייצב", אמר להם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא צריכה להיצמד קודם לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בעיה, אנחנו קוראים מה שכתוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לבדיקה רפואית, שהורה לא להתייצב בסעיפים (3) ו-(5). << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שזה לצו הראשון מה שנקרא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לצו הראשון. - - -אנחנו המלצנו להוסיף - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז הוא לא יוכל לקבל את הדחייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> להוסיף מה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מיפר אנחנו המלצנו להוסיף סעיף שאם הוא מעודד ואני כבר לא זוכרת, לעבות את הסעיף הזה. ואם זה מתקיים שר הביטחון יהיה לו את שיקול הדעת להסיר אותו מרשימת הישיבות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אם הוא מעודד הם לא באים להתייצב, דקה. רגע. - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שאנחנו ביקשנו - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שיגעו אותי. לא שמעתי, שיקול דעת למה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם הוא לא, אמרת שהוא לא מעודד או לא זה, אז אם בסופו של דבר אותם תלמידים לא הולכים ראשית להם אין דיחוי, שנית, יש לך עוד סעיף שאומר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ש-20% שלא יגיעו אז מוציאים אותם. - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למיטב זיכרוני הייתה לנו הצעה נוספת, תכף אנחנו בודקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן אבל מה צריך הצעה כזאת? - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הסנקציה תהיה הסרה מהרשימה. זה לא קשור להפחתה בתקציב הישיבות וזה קשור - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא קשור להפחתה. מיידית ההסרה דה-פקטו גם מסירים ממנו גם את תקציב הישיבות, אוטומטית מי שאין לו דחייה הוא גם לא יכול להתקיים כישיבה כי אף אחד לא יבוא אליו ואז אוטומטית הישיבה נסגרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין ולדעתי גם יעקב אשר לא מבין את החוק בגלל שעשה את זה אטיאס. הוא לא הסביר לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מבין, מבין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא הבין מצוין. הוא הבין והוא גם מסביר לו. אדוני, לא רק שהוא הבין, הוא גם מסביר לי למרות שאני מתקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ארבע פעמים ביום הוא מתעדכן. - - - אם יש אחד שמבין את החוק זה הוא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק שהוא מבין, הוא מסביר לנו באמת ההדיוטות למה זה באמת חוק להסדרת מעמד המשתמטים ולא חוק גיוס באמת והוא מסביר לי ואומר לי שרון יש אינטרס לבעל הישיבה שהוא יישאר בישיבה, יש אינטרס באמת שכולם יהיו בישיבה, האינטרס שכולם ילמדו תורה ואני מנסה בכוח לחלץ משם לוחמים. - - - זה מה שמחוקקים פה. חוק להסדרת מעמד משתמטים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה שרון. מירב כהן, תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> טוב. עכשיו, מירי אני רגע ממשיכה. הרי פה מדברים על ההפחתה בתמיכה בישיבות לפי אחוז מהיעד שעמדו בו. אז אני רק רוצה לרגע להסתכל איתכם על השנה וחצי הראשונות, התקופה הראשונה שהוגדרה. אז בעצם היעד הוא 8,160 בשנה וחצי הראשונות. היעד שממנו – זה מפריע לי – אז אמרנו השנה וחצי הראשונות זה 8,160. הסנקציות מוטלות אם לא עמדת ב-75% זה יורד ל-6,120. 10% מהמספר הראשי – מה-8,160 – יכול ללכת לשירות אזרחי-ביטחוני. זאת אומרת אנחנו כבר על 5,304 לשנה וחצי. ואם את עושה את זה לא שנה וחצי אלא שנה את מגיעה ל-3,536 בשנה אחת ואם בשנת 2024 לפי הדיווח של שי טייב כאן בוועדה התגייסו 2,800 אנשים אז מדובר בשנה הראשונה על תוספת של 700 עם העמידה ביעדים והסנקציות של הישיבות שזה מאוד מאוד רחוק מהמספרים שדובר פה שצריכים אותם. אני עוברת הלאה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 75% זה קצת מטעה מכיוון ש-75% אמנם נשאר תקציב הישיבות אבל מעל ל-75% או 75 ומעלה גם יש כפל שיעור. הקנס של שיעור אי-העמידה ביעדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן זה לא נכון להגיד 75%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדיוק, אי אפשר להסתכל רק על 75%. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> את מסכימה איתי אבל שכשקובעים את הרף של 75% יש סבירות גבוהה שיתקבעו על 75%? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא יודעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא. אבל זה לא הרף של 75%, זה מה שמסבירים לך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי מתחת לזה הסנקציה לא החזקה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? זה בדיוק מה שקרה. הלכו על 75% אז אף אחד לא מלמד ליבה יותר מ-75%, הוא מלמד עד 75%. - - - בפועל. מירב צודקת. ההשוואה פה היא מאוד רלוונטית. ברגע שאתה קובע סף זה הופך להיות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על כל אחוז פי שניים. מה זה קשור? << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> חבר הכנסת טור פז, מה באמת היכולת לתאם בין כלל הישיבות? הרי זה לא מדובר על ישיבה אחת. מדובר על כלל הישיבות לתאם 75%. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. קובי לא צריך לתאם. תאמין לי. - - - << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> יש לי תחושה לפעמים שלא מבינים את החוק. לך עכשיו תתאם בין כלל הישיבות - - - רק שנייה, אפשר רגע? זה אומר, חברת הכנסת כהן זה אומר שמישהו צריך לעמוד ולהגיד לישיבה הזאת אתה ככה מעביר תלמידים, אתה ככה מעביר תלמידים, אתה ככה מעביר תלמידים בשביל לעמוד ב-75% בזה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה קל. זה פשוט מאוד. יש ועד של ישיבות. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> זה 1,500 ישיבות, זה לא הגיוני. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, סליחה. זו קהילה מאוד מגובשת. יש ועד של ישיבות. הם יחליטו מי הם בעצם מביאים וכל היתר יישארו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ינון אתה לא יודע מה יהיה בדיעבד, מה יהיה למפרע. הסנקציה מגיעה בעקבות אי-עמידה בדיעבד. אתה רוצה להגיד שאנשים יודעים שעומדים על 75% מה יהיה כשיטילו על זה ביולי שאחרי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, שנייה. אני סבורה שאלה דווקא גופים מאורגנים ומתואמים. הם יחליטו מי מיועד בתרחיש הזה להתגייס כי ממילא הוא לא מגיע והוא רשום והיתר פשוט לא ייגעו בהם. הם דווקא די גופים מתואמים ומאורגנים עם מנהיגים שכשהם מורידים הנחייה יודעים ליישם אותה. זה לא, בואו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם אומרים שלא קשורים לרבנים, פעם אתם אומרים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די כבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? להפך. אני לאורך כל הדרך אומרת שבגלל שהרבנים אומרים לא להתגייס הם לא מתגייסים. לרבנים יש כוח עצום, עצום. דבר שני אני חושבת שהמנגנון הוא מאוד מסובך ובמדיניות כשבונים מנגנונים מסובכים קשה לעקוב אחריהם וליישם אותם וזה יבטיח את זה שהדברים לא ייושמו - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה את מאשימה את הייעוץ המשפטי שלנו? למה ככה לדבר אליהם? למה את מדברת אליהם ככה? - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להפסיק? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התמיכות זה מנגנון מאוד מאוד מסובך. אני חושבת שהמנגנון פה יש לו עיקרון. עד אחוז מסוים שלילה, מאחוז מסוים כפל שיעורי אי-עמידה ביעד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, בגלל שיש את 75 וה-80 וה-90. זה יחסית אירוע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, זה מדורג. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הפשטות עוזרת לביצוע לפעמים. - - - אני רוצה להדגיש אולי בעיניי את הנקודה הכי חשובה פה. זה שבאמת אפשר להגדיל את ערך הנקודה ובדרך הזו לקזז את הסנקציה. אני חושבת שאולי צריך מנגנון שלא מאפשר להגדיל את ערך הנקודה במידה ולא עומדים ביעדים. זאת אומרת פשוט לא לאפשר את זה. לכתוב את זה במפורשות. לא ניתן להגדיל את ערך הנקודה אם לא עומדים ביעדים. גם שימו לב שעכשיו הרי מחזירים באופן מיידי 50% מהתקציבים של הישיבות אז באמצעות העלאת ערך הנקודה אפשר במיידי להגדיל 100%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את צריכה להגדיל את הנקודה בפי שניים בשביל להחזיר את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, בדיוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שמעולם לא היה הדבר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? באופק חדש הביאו לכם מיליארד. זו לא בעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא היינו בסיטואציה הזו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וקיבלנו, נכון? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הגנב שמתלונן שהדלת נעולה, זה לא עובד ככה. - - - סליחה שנעלתי את הדלת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תדאג, אתם תמיד תעצרו. זה בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בהחלט אפשר להגדיל את ערך הנקודה פי שניים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המחשבה, שמעת איך הוא אמר? אנחנו הגנב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מבין? זה מה שהוא כועס. תבינו, הוא קורא לנו הגנב. אתה אמרת, אתה אמרת. הגנב טוען שהדלת נעולה. - - - קראת לנו גנבים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה מירב, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר להגדיל את ערך הנקודה פי שניים כבר עכשיו ולמנוע את הקיזוז בתקציבי הישיבות ואז באמת לא נותרה כבר שום סנקציה. החל מהשנה הרביעית צריכים לעמוד ב-90% וההפחתה – בגלל שהיא קשורה לפער היא באמת מינימלית – ולכן הלכה למעשה החל מהשנה הרביעית – לא שאני מאמינה שנגיע לשם בכלל – זה יתקבע על 90% - - - ואת זה צריך לקחת בחשבון כי זה מה שעולה מהנוסח. זהו, תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה לך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע אני רוצה לשאול את שי שאלה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי תתייחס, בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז שי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. תראה, מה שעולה כאן בוועדה – ואנחנו גם דיברנו על זה בעבר בינינו – הנושא של השנה וחצי. השאלה האם באמת – והיו לנו שיחות בנושא – האם אי אפשר לקבוע יעד ביניים. זאת אומרת כאשר אנחנו מדברים על השנה וחצי אם נגיד החוק נכנס לתוקפו בינואר, עד סוף יוני לא יהיה כזה גיוס אבל השאלה אם אי אפשר לקבוע יעד ביניים בסביבות ינואר או בסביבות פברואר ואז אם לבדוק לפני סוף ינואר האם הייתה עמידה ביעדים במשך שנה ואז הסנקציה לא תיכנס לתוקף עוד שנתיים אלא היא תיכנס לתוקף מייד אז יש לזה יותר משמעות. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אפשר לקבוע יעד ביניים. התנאי כדי לקבוע יעד ביניים שנוכל לדווח על יעד הביניים כל יום. הסברתי את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לקבל ממשרד החינוך. בהנחה שאנחנו נפתור את הבעיה של משרד החינוך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, זה לא בעיה של משרד החינוך. זה לסדר את המנגנון. אני רוצה להגיב למה שנאמר פה. אני חושב שלקבוע אותו יותר מדי קרוב – למערכת ייקח קצת זמן להניע – אבל לא חייב לחכות איתו עד הקצה ואפשר גם לקבוע עוד יעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה ההמלצה שלך? << דובר >> שי טייב: << דובר >> מה, על המספר? אני צריך לעשות חשבון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא לא יכול ברגע בשלוף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בערך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> צריך לחשב את כל זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הדבר הנכון שזה שנה וחצי. זה מה שהוא אומר, אבל אם רוצים לבדוק פחות או יבדוק ויחזור עם תשובה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> רגע, ואני אגיד עוד הערה. אפשר למדוד גם יעדי משנה כדוגמת מידת שיתוף הפעולה עם הזימונים ועם הצווים. זאת אומרת כמה אנשים באו והשלימו את התהליכים שלהם כדי שיהיו מוכנים לגיוס ואז אנחנו נוכל לעצור. לדוגמה, נניח שהחוק נכנס לתוקף בינואר ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבנות את הפוטנציאל לשנת הגיוס הבאה שמתחילה ביולי לצורך העניין. עד עכשיו לא שיתפו פעולה, לא באו, לא התייצבו. שיעור המתייצבים לצווים היה מאוד מאוד נמוך. ברגע שאני מניח יהיה חוק, ירדו החומות, הרבנים יגידו מה שיגידו וכן הלאה אמור להיות צפי יותר גבוה ואז הצפי – או לא צפי – התייצבות יותר גדולה לביצוע הצווים וזה מה שישמש אותנו לגיוסים הבאים. לכן אפשר לקבוע יעדי ביניים, שורה תחתונה לשאלה. אפשר לקבוע. אם תרצו אני אנסה לדייק פה איזה מספר בהקשר הזה ואפשר גם ללכת לגבי הצווים. עוד הערה בבקשה שאני רוצה להגיד לך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רצית לענות להם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, רציתי לענות. קודם כל לגבי מה שמשרד החינוך נתן וכן הלאה. כיוון שהחוק פקע, (ג)(1) פקע, הייתה פה תקופה לא מבוטלת שבה נשאלה שאלה משפטית מתוקף מה אנחנו דורשים בכלל את הנתונים. היה פה שיח בינינו דרך הייעוץ המשפטי לבין משרד החינוך ותקופה ארוכה בתוך שנות הגיוס האלה, בתוך המלחמה שלא רצו לתת את הנתונים עד שהדבר הזה שוחרר ואלה הנתונים שדיווחתי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איזה ייעוץ משפטי? ממשלה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, ייעוץ משפטי צה"ל אל מול ייעוץ משפטי משרד החינוך. זה מי שעושה העברות מידע. בסוף הדבר הזה נפתר. אני רק רוצה להגיד למה אנחנו צריכים לקבל נתונים. אני לא יודע אם נתונים מגיל אפס, זה לא מה שרלוונטי. מה שרלוונטי זה מגיל 18-14. אני אסביר. אני מקבל היום נתונים על תלמידים שלומדים במוסדות החינוך למיניהם אבל היום הנתון שבו אנחנו רוצים לספור את גיוס החרדים הוא לא נתון יבש. הוא לא נתון שאומר תשמע הוא בגיל 18 בכיתה הזאת פתח במוסד הלימוד, נגמר, הוא חרדי. הרי יש פה נוסחה שצריך להפעיל אותה. צריך לדעת, היא דינמית, נכון. היא מתחילה מתאריך מסוים, אתה צריך לדעת מתי נגמרה השנה וכן הלאה. יש שתי דרכים לעשות את הדבר הזה. דרך אחת לתת לנו את כל הנתונים וכולנו נדע בכל ארבע השנים האלה מתי הם למדו ואנחנו נעשה את החשבון. זה מה שהיה קורה בעבר. אנחנו היינו שולחים את כל המתגייסים, היו נותנים תשובה על כולם. או דרך שנייה שמשרד החינוך יעשה את החשבון הזה ויגיד החלטתי ששי עומד בכללים ומעתה הוא חרדי. אז לסכם, הייתה פה תקופה מסוימת שבה לא הייתה ודאות לגבי למה בכלל לתת לנו את הנתונים. בסוף זה נפתר ובכל מקרה אנחנו צריכים שהדבר יהיה מלכתחילה ולא בדיעבד. אז זה רגע כדי להרגיע על הדבר הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה, משה טור פז. - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, רק אני אגיד יש פה עוד שחקן אחד – סליחה שלא אמרתי – משרד העבודה הוא גם שחקן בזה כי יש מוסדות שהם מוסדות חרדיים במשרד העבודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אמרת את זה בישיבות הקודמות. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, לא משנה. אני אומר את זה לפרוטוקול. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל לשרון ניר היו טענות עליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, די. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש מוסדות שהם מוסדות מוכרים חרדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה היה פעם רווחה, נוחם וזה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, זה לא הרבה אנשים אבל יכול להיות שהוא למד שנה פה, שנה שם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הם כלולים היום בחוק? << דובר >> שי טייב: << דובר >> דרך צו השר זה יכול להיות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר הם כלולים בצו השר אבל צו השר - - - לא, כרגע זה כלול? << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש מוסדות שהיו כלולים בצו עשה ב-2014 ויש רשימה שממתינה לחתימה לצו השר. אז הם יכולים להיות כלולים גם בצו השר. - - - זה בית ספר מקצועי, לא נוחם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. האם יש כוונה בחוק לעדכן את צו השר? לקבע את זה איכשהו לחוק? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> באופן עקרוני צריך להיות מובא צו חדש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הכרחי? יש דרך לחייב את זה בחוק? כי זה הולך כמו שאמרתי לשני הכיוונים. יש מוסדות שאפשר להכניס אותם ומוסדות שצריך להוציא אותם. ראינו, דיברנו על זה גם. האם זה כלול בחוק או שצריך להוסיף את זה כסעיף? << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> מוגדר שיש רשימת מוסדות שיביא צו השר ואז צריך להביא צו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל שוב. צו השר תקוע 11 שנים אז אני שואל. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> הבעיה במנגנון של רשימת הישיבות או אחת הבעיות במנגנון של רשימת הישיבות זה בדיוק הצורך שרשימת הישיבות זה דבר דינמי ויכול אדם רב פלוני להחליט מחר בבוקר שהוא פורש מהכולל או הוא הלך לפתוח כולל משל עצמו ועכשיו יש מוסד חדש. המוסד הזה מגייס אליו תלמידים, מקבל תמיכות.- - - אבל לא מופיע בצו. אז הדינמיקה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האם יש מקום בחוק לקבוע שבינואר 2026 נגיד ייחקק חוק ויעודכן צו השר ומדי שנה בינואר יעדכן השר את הדברים? כי אחרת אנחנו רואים ש-11 שנה הצו לא מעודכן. יש פה לקונה חוקתית. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> זה לא בשליטה, אני רק רוצה להגיד לטובת הממשלה ונציגת משרד הביטחון פה. משרד הביטחון הגיש בזמנו טיוטה - - - זה הוגש וזה הונח פה על שולחן הועדה ונתקע מימיה של הועדה אי-אז, אני לא זוכר באיזו שנה. אבל היה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן טור פז? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להציע פה הצעה לחקיקה איילת. אז פשוט זה לא מופיע בלשון החוק. אני רוצה להציע שבלשון החוק יופיע עדכון עם חקיקתו יעודכן צו השר בתוך 30 יום ואחת לשנה יחויב שר הביטחון לעדכן. זה אינטרס של כולם, לזה באמת אין קואליציה ואופוזיציה. פשוט קורה פה מצב שאני באמת לא מבין אותו עד הסוף. 11 שנים לא מעדכנים את רשימת המוסדות. זה מזיק מכל הכיוונים. ציונים, חרדים, כל מיני אנשים ניזוקים מזה ואני מציע לקבע את זה בחוק. זה ישפר את החוק. זה באמת לא קואליציה ואופוזיציה, בסדר? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני באמת שואל כי אני שמעתי משרון ניר טענות על הצבא אז אני רוצה לדעת אם היא קיבלה את התשובות או לא, או שאין לה כבר טענות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היה לי טענות. שמעתי שהוא אישש - - - שמעתי שהצבא אושש את טענותיי כשהוא אמר שהייתה תקופה שהוא לא קיבל נתונים ממשרד החינוך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, די כבר. משה טור פז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היות שזה הוזכר לפניי אומר את זה בקצרה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק, מה שהוזכר מיושם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סוגיית מי שחותם, גם כאן בעיניי צריכה להיות הגדרה של בעל תפקיד חינוכי קרי ראש ישיבה או משגיח. ביחס לאחוזים שהוזכרו כאן, אני חושב שהיות ובסקירה המשפטית שקיבלנו היעדים שהוזכרו הוזכרו כרף נמוך אז אני ממליץ שהרף יעלה לשיעור של נגיד 95% או בכלל שהרף יהיה רף מינימלי ולא רף שאפשר לרדת ממנו קרי אם כתוב בחוק 5,840, אם לא השגת את זה אז לא השגת את זה. כלומר אני מציע שהיעדים יעלו אל מול 100% מהמספרים או 95% מהמספרים, כשיטה. אני גם אומר עוד דבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן כתוב רף מינימלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אז אני מציע שהרף המינימלי יהיה גבוה יותר ואני רוצה לומר עוד דבר. בגלל שיש לחוק הזה להבנתי בתצורתו הנוכחית בעיה של מדידות עם מה שהתחלנו איתו את הדיון ב-09:30 בסוגיית המכסות מול יעדים ואתם ציינתם שקשה להגן על החוק בתצורתו הנוכחית אז מעבר להעלאת המספרים שזה כמובן רעיון טוב אני חושב שההערה - - - זה כתוב. זה לא רק נאמר, זה גם כתוב. לפי ההצעה בשנים הראשונות מוצע – שאני אקריא לך את הסעיפים? – אז אני חושב שנכון יהיה לא לייצר את המדרג של 75, 80, 90 אלא להתחיל מראש במדרג הגבוה מכיוון שגם מה שקורה בשנים הראשונות הוא גם סטנדרט להמשך והוא גם – מה לעשות? – השנים האלה הן מאוד בוערות. נקודה נוספת. בעצם בדיון היום שהתקיים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - - אנחנו חברים לפעמים גם כן. מבחינה תהליכית יותר כשאתה עושה תהליך, בכל זאת הרי אתה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השאלה במקומה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא חושב שזה הולך בדיוק ברף הפוך? אתה בא ואומר אני רוצה שהתהליך יצליח, אני רוצה שייקרו כך וכך דברים, אני יודע שאין קפיצות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השאלה במקומה, אני אתייחס אליה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנה הוא יתייחס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בקביעת היעדים הרי יש פה שתי מדרגות שנקבעו. מדרגה אחת ביעדים ומדרגה שנייה באחוזים. בעיניי שתי מדרגות זה לא נכון ומספיק מדרגה אחת קרי דירוג היעדים משנה לשנה כעולה. הייתי מעיד להתחיל גבוה יותר, אני חושב שצריך להתחיל גבוה יותר אבל גם דירוג יעדים וגם דירוג אחוזים זה דירוג כפול. אתה מתחיל הרבה יותר נמוך. ראינו את הטבלה כאן של הייעוץ המשפטי על איזה מספרים מדובר. בסוף אתה מתחיל לא במספר שרצית – 7,920 – אלא ב-6,336 וכן הלאה. לכן אני טוען שצריך להתחיל מראש באחוזים הגבוהים כפי שהסברתי. - - - לא, עניתי ישירות למה שאמרת. אני רוצה להתייחס לדברים ששי טייב אמר פה. לאור הדברים ששי טייב והם עלו פה בוועדה אבל פעם ראשונה נאמרו בצורה בעיניי פה ברורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מתי? עכשיו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, קודם בדיון המספרים. אז אני חושב שיש מקום בהכרח שתהיה הלימה בין היעדים לבין המספרים שהוצגו פה. המספר נקוט מעתה אם מדובר על 7,500 לוחמים אז אנחנו צריכים סדר גודל של פי שלושה מזה, זה 22,500. לראשונה נאמר פה למיטב זיכרוני אבל אולי היה פה איזה דיון אחד שפספסתי את סוגיית 17,000 מ-1 בינואר עוד שנה. אז זה בעיניי מספר נדמה לי פעם ראשונה שנאמר פה בוועדה. כלומר אם דיברנו עד היום על 12-10, אמור מעתה שנה מעכשיו זה כלום. 17,000. לאור שוב ש-17 זה בעצם 51,000 אני חושב - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> הוא אמר את זה על דברים אחרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה נורא מפריע לי. - - -צריך שהיעדים יתכתבו עם המספר הזה. בסופו של דבר בעוד שנה מהיום צה"ל צריך גם בעומס המילואים הנוכחי, קרי, כחודשיים בשנה, הוא צריך 51,000 חיילים כדי להגיע ל-17,000 לוחמים ותומכי לחימה שדרושים לו. זו היום המתמטיקה שלמדנו. לא מסובכת, לא נראה לי שמישהו יחלוק על המספרים האלה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> צה"ל היה צריך 144 מיליארד שקל ולא קיבל את זה. הוא צריך בשביל חימושים, בשביל הכול הוא צריך. הוא היה צריך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה יפה שאתה משווה דמים לדמים, עכשיו בוא נחזור לנושא. היות שהדם של האנשים שמקריבים אותו זה חיילי מהמילואים מהמגזר שלנו אז המשכיל בעת ההיא יידום. אני חוזר למספרים. אני לא באתי פה, אני חושב שצריך להוריד גם את נטל המילואים אבל היות וכרגע אין לזה תוכנית המספרים שאתם נקבתם בהם – 17,000 ב-1 בינואר 2027 – דורשים גיוס של 51,000 אנשים מהבריכה היחידה שיש כאן, אם אני אחזור. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, יודקין דיבר על 140,000 שהפסיקו לקרוא להם למילואים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם אני אחזור לדיון המספרים פה ממקודם, 51,000 חיילים נוספים בסדיר – לא קשור למילואים – הבריכה היחידה שיכולה להתמודד עם זה בצורה מסיבית זה גברים חרדים. לאור זאת אני חושב שיעדים – אם בזה היה תלוי המכסות – צריכים לפגוש את המספר הזה. האם תוך שנה? כנראה שלא. שלוש? חמש? זה היעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמר ראש אכ"א שיש מקומות אחרים גם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המספרים לא נפגשים. כלומר כרגע המספר הזה צריך לפגוש את המספר הזה. לדעתי אפשר לשנות את היעדים לכיוון הזה. זה דורש גם העלאת המספרים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז מה? ואז מה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> האמירה הייתה שלא כל החוסר הזה צריך לבוא מהציבור החרדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמר את זה גם ראש אכ"א. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הציג לנו שי טייב בשיחה, זה היה עוד ראש אכ"א. הציג לנו אבל שי הציג מאמצים שצה"ל עושה כולל הגדלת המילואים, כולל הבאה מחו"ל. יצאו מפה אפילו כותרות כאילו יורדות על צה"ל אבל אני אומר את זה לזכותו. צה"ל עשה מאמצים אדירים להגדיל את הבריכה. - - - ואולי הוא יכול להגדיל עוד. - - - בוועדת המשנה לכוח אדם של שטרן - - - לא, אבל יש עשר ועדות משנה. אני מציע לך לבוא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש לחשיבות העניין להביא את זה לדיון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> התקיים שם דיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, אין בעיה. תביא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר למספרים. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר לעיקרי הדברים. עיקר הדברים הוא צה"ל צריך ב-1 בינואר 2027 כלומר שנה מיום - - - 17,000 חיילים לוחמים ותומכי לחימה שלפי החשבון המקובל הם 51,000. - - - אליהו זה מה שהוצג לנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא נכון. - - - אין בעיה, בוא נשאל אותו אם הוא מסכים לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא הציג את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - - הוא אמר את זה, זה מה שנאמר פה קודם. ברשות דיבור שלך תשאל אותו מה שאתה רוצה. מה שאני אומר כאן הוא תרגום של מה שאמר שי טייב קודם ולאור זאת אני מציע שהיעדים של החוק כדי שהם יהיו מידתיים וחוקתיים וגם עונים על הצורך יפגשו את הצורך הזה. איך עושים את זה? בשנה, בשנתיים, בשלוש, תציעו. אבל כרגע זה לא פוגש את זה. ממילא החוק לא פוגש את הצורך, אנחנו בבעיה. הערה אחרונה כי היה פה דיבור על הסנקציות והיחס בין סנקציות ישיבה לבין סנקציות אישיות. תראו, נאמר פה וגם הוצג פה איזשהו מחקר אם כי לא הוצג כתוב לוועדה אבל נאמר על ידי אחד החוקרים פה שסנקציות אישיות תמיד הן יותר יעילות מסנקציות קבוצתיות ושסנקציות אישיות שליליות עובדות יותר טוב מחיוביות. לאור זאת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע אבל היו עוד מומחים שאמרו שזה נכון בציבור ליברלי, לא קהילתי. למה אתה לא מזכיר את זה? הם לא אנשי מקצוע? פרופסור שי שטרן מאוניברסיטת בר אילן. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה נאמר, זה נכון. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. לא, תודה רבה. זו הערה חשובה, אני לא פוסל אותה. לאור זאת אני מציע לבחון מחדש את מבנה הסנקציות. כשיש לך 100 ישיבות ברור שב-100 ישיבות כל ישיבה כמו במשל אגם הקולה, לי זה פחות נוגע שאחרות יעשו את זה. כלומר הכלל הזה פוגש אותך גם בעולם קהילתי. אתה דואג לישיבה שלך ורק אחר כך לשאר. לאור זאת אני חושב שהסנקציות פה, כל ההסתכלות על הסנקציות צריכות להסתכל ככל הניתן בצורה יותר אישית. קרי על הפרט ואחר כך על הישיבה ולברוח לעולם הכלל הישיבות או כלל הפרטים זה בהגדרה פחות יעיל וכך גם בין חיובי לשלילי, זה טבע האדם. טבע האדם - - - כשלוקחים לו 100 שקלים זה יותר קשה לו - - - מאשר כשמוסיפים לו. עכשיו, שתי הסנקציות האישיות שנשארו פה וזה אנחנו נדון עוד פעם בסעיף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה אומר שזה צריך להיות לישיבה? מה אתה מציע? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר הסנקציה היעילה ביותר היא כשהיא פוגשת אותך - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו סנקציה אישית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> או אחר כך את המעגל הקרוב שלך. הבלעה פה של סנקציות לכלל הישיבות – נאמר פה מספר, אני לא זוכר אותו – של כל הישיבות, בסוף הישיבה הספציפית לא מתמודדת עם זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם אותו ראש ישיבה, רגע קינלי תסתכל עליי רגע. אם אותו ראש ישיבה יודע שבסוף לומדים, מה זה קשור לישיבה שלו או לא לישיבה שלו? - - - הרי מוחקים לו את כל התקציב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יעקב אנחנו דמוקרטים, אנחנו ליברלים, אנחנו נותנים לאחרים לדבר. כמו שאנחנו רואים שהתפרסם היום - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, טור פז בזכות דיבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמו שאנחנו רואים היום ובצדק למשל יש הנחה מסוימת בחלקים בעולם החרדי – לא חלילה בין היושבים כאן – שישיבות הנושרים ימלאו חלק גדול מהמכסה. זה טבעי אפילו. ואז אתה בא ואומר רגע אז בעצם הישיבה הספציפית עכשיו לא מתמודדת עם העובדה שהיא לא מגייסת. לכן שוב, אם אנחנו מעמיקים בעולם הסנקציות יש היגיון בקודם כול להטיל אותן על הפרט בדברים שכואבים לו. למיטב שיפוטי הסנקציות הנוכחיות – שלילת רישיון נהיגה ושלילת יציאה מהארץ – הן לא רלוונטיות בגילים הצעירים. אחר כך ברמה הקבוצתית – אם יש כזו – לדעתי אין כזו בחוק. אחר כך זה הישיבתית, קרי, הישיבה תיפגע ואחר כך כלל הישיבות. ככל שהחוק והסעיפים של הסנקציות ידייקו לכיוון הזה יותר יש - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז מה אתה מציע? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כול חזרה לעולם סנקציות הפרט הכואב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נדון בזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. שנית, אני חושב שאם עושים פה – ושוב, הכול פה מבחינתי בדיעבד של הדיעבד כי אני רוצה מכסות – אבל בעולם בדיעבד של העתיד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא רוצה חוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא רוצה חוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש חוק. - - - יש חוק מיוני 2023, טלי גוטליב אמרה לפניי. אבל כשאנחנו חוזרים לעניין יכול להיות כשאנחנו אומרים שהמדד הוא כל ישיבה וישיבה זה מטיל אחריות על הישיבה. אם אנחנו בחוק קובעים אורגן - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אז כשיהיה לך מעבר בין ישיבות כדי לסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אולי. תראי קודם כל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פירוש כל ישיבה וישיבה? כלומר ניקח את הלומדים בישיבה ואותם נוציא? לא הבנתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, אתה רוצה שראש הישיבה יגיד למי שבאמת תורתו אומנותו "לך להתגייס"? אבל זה לא החוק הזה. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, הפוך. אני מסכים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ישיבות מעודדת גיוס נמצאות בתיקון 26 ושם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה ישיבות ההסדר החרדיות שהן ישיבות מעודדות גיוס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, אבל שם עלתה הטענה הזו של לא ללכת למתווה הזה מכיוון שהישיבות בסך הכול בסופו של דבר יעבירו - - - << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> לא, אבל לכן אמרתי מירי בתחילת השיח הזה וסליחה שאני מתפרץ לנקודה הזאת. ההסדר הנורמטיבי הנוהג כעת מכוח ההוראה הפסוקה הוא הרבה יותר פרטני ומכוון לכיוון שמדבר חבר הכנסת טור פז במובן הזה שהוא אומר בגין מישהו, תלמיד שחייב גיוס ואינו ממלא את חובתו לא תתקבל תמיכה. לא אכפת לי באיזה גוף הוא לומד, לא אכפת לי אם הוא לומד בפונוביז' על 3,000 או אלוקים יודע כמה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולא אכפת לך אם תורתו אומנותו? << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> או אם זה כולל של 15 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע תענה לו - - - תענה להערה. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> רגע, מה שאתה אומר זה נאמר פה על ידי המשנים שהסדר היעדים יש בו בעיות אינהרנטיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה חוזר למשנים? הם ברחו, הם לא נתנו לי תשובות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם הסכימו שאפשר לעבוד עם זה. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> בסדר, נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז אל תגיד לו שאי אפשר. - - - << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> רגע, רגע. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תן לי להשלים. אני יכול אחרי זה להמשיך ולהשלים את הנקודה? << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> לשאלת תורתו ואומנותו ושאלת הדח"ש וזה בדיוק הנקודה פה במורכבות, נכון? אנחנו מנסים פה לפצח איך מצד אחד מייצרים הסדר שהוא קולקטיבי, שהוא מסתכל על יעדים והוא מסתכל על קהילה והוא מסתכל על קולקטיב ומצד שני בסוף הוא צריך לגעת בפרטים באופן שיהיה להם תמריץ. הנורמה או הכלל ההתנהגותי הפסול מכוח הפסיקה הקיים היום איכשהו מתחבר בנקודה הזאת במובן הזה שהוא אומר הפלוני, התלמיד המסוים לא יקבל תמיכה לא משנה מאיזה מוצא הוא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. טור פז תשלים. אלעזר אתה אחריו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להמציא מודל. איילת ומירי, שנייה. כשלצה"ל הייתה - - - כשלצה"ל הייתה מצוקת חיילים בזמן המלחמה הוא בא למודל אחר של דחיית שירות על חוק אחר, לעולם המכינות. הוא בא ואמר להם תקשיבו לי חסרים 1,150 חיילים. כל מכינה, ארבעה חבר'ה יתגייסו במרס ולא באוגוסט למרות שאמרנו לכם דח"ש עד אוגוסט. זה עולם אחר, עולם המכינות. אבל צה"ל ידע לבוא לגוף משפטי שעוסק בדחיית שירות ולומר לו, "אני צריך ממך חיילים, עכשיו. עת צרה היא ליעקב וממנה ייוושע", הוא גם בא לעולם ישיבות ההסדר וביקש מראשי ישיבות הסדר שיגייסו את החיילים שלהם במחזור מרס במקום באוגוסט, וזה מה שקרה עם כמה. הרב טמיר שהיה פה גייס מחזור שלם, 60 בחורי ישיבה התגייסו לצה"ל באמצע שנה ב'. זה בדיוק מה שאני מציע. אם אנחנו נוציא מפה לישיבה תוקף - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מתכתב עם תורתו אומנותו, זה מכינות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו קובעים פה – לפעמים התורה שלהם יותר טובה מהתורה שאתה מייצג – אם אנחנו קובעים פה גוף משפטי שחותם - - - כשמישהו בישיבה חותם על האחרים אפשר לקבוע שהמכסות הן פנים-ישיבתיות, קרי, ראש הישיבה צריך לגייס 90% מהחבר'ה שלו. לא גייס 90%? הישיבה נענשת. לא כל עולם הישיבות. כלומר האחריות יורדת לרמת הישיבה. לא גייסת, לא קיבלת. דרך אגב זה מה - - - שסאטמר אומרים, סאטמר אומרים אתם לא יכולים גם להיות משתמטים וגם זה. - - - מה שקורה במכינות אני מציע שיקרה גם ברמה של הישיבות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> א' יש לי שאלת יסוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בית משפט זה מי שיקבע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו יודעים שבית משפט בידיים שלכם זה לא משהו חדש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בית משפט לפחות הפסיק את הוועדות האלה. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע לאלעזר יש זכות דיבור. אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי מר יעקב אשר וינון אזולאי חברי הכנסת אומרים ואני מחזיק מהם כאנשים - - - ואני מחזיק מהם כאנשים ערכיים ומוסריים. זאת אומרת שכל החוק הזה מה שהוא מיועד זה לא לתלמידי ישיבות שלומדים. אז למה מחכים? אני באמת לא מצליח להבין. למה מחכים? אם גם אחרי החוק מי שלומד לומד זאת אומרת הכול הולך מאלה שלא לומדים, למה מחכים? למה הם לא קוראים עכשיו הוא והוא והוא והוא, למה הם לא קוראים? גם אתה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לקרוא להתגייס? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני עושה את זה בוקר, צוהריים, ערב. - - - אנחנו כל הזמן חוזרים פה - - - מה אנחנו עושים פה? - - - אלעזר בזכות דיבור, אני רוצה לשמוע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע אבל הוא אמר שהוא לא מבין. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> זה כתוב אפילו במכתבו של השר. - - - שמי שלומד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי שלומד ותורתו אומנותו - - - << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> והכוונה לעסוק באלו שלא לומדים. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי עזרה, קובי אולי גם אתה יכול לעזור לי. באמת - - - << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני לא צוחק. אני לא מתריס, אני אומר את זה באמת. אם בסופו של יום להבדיל מדעתי, אני חושב שגם אלו שלומדים צריכים לצאת ולהילחם כמו שחושבת הציונות הדתית. הם חושבים שלא והחוק הזה כמו שאומר יעקב אשר זה לא החוק שאני רוצה, זה החוק שהוא רוצה. אבל אם הוא רוצה שאלה שלומדים ימשיכו ללמוד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא החוק שאני רוצה, זה רחוק ממה שאני רוצה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר, היתממות זו אומנות. קדימה להמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תחליפו בדיחות, זה בסדר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה תגיד לנו שאנחנו לא רוצים לגייס? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מה שאני אומר לכם. זה מה שאני אומר לכם. זה מה שאני אומר לכם. למה אתה מחכה בועז? - - - << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> למה לא מגייסים כבר? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי. - - - << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אז תעשו. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מצוין, אז הגעתם לתוכנית הלא נכונה. יש פה הצעת חוק שאני קראתי אותה. היא לא שלי ולא של סבא שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, זה חברי כנסת. לא תפקידך פה להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. - - - אם ניקח לפה מישהו מבחוץ וייקח את מה שיעקב אשר אמר שכמו שאמרתי גם ינון אזולאי אמר, שהחוק הזה לא נועד לגייס את אלו שלומדים תורה, זאת אומרת שהם יודעים שלא משנה מה תהיה המכסה, היא תהיה מכאלה שלא לומדים תורה, הרי אלו המכסות, למה הם לא אומרים להם עכשיו להתגייס? "עת צרה היא ליעקב". אין אנשי מילואים. הוא רוצה להאריך את שירות החובה מחר, מוחרתיים. למה הם והרבנים שלהם שהם כל כך טובים וכל כך יפים לא אומרים לכל אלה שלא לומדים שלא משנה אם הם השנה 4,000 - - - או 7,000 או 10,000, למה אני לא שומע? למה הם מחכים? למה לא אמרו שכל אלו שאתם אומרים שלומדים שילמדו, בסדר, אבל תביאו לנו עכשיו את ה-8,000 שאתם אומרים שלא לומדים. מה אני לא מבין? איפה אני טועה? זאת האמת הכי פשוטה שישנה ואנחנו כל הזמן מזמינים את עצמנו ב-09:30 וביום שלישי לנשף המסכות. כולנו פה לובשים סוג של מסכות, גם אני שמשתתף בהצגה הזאת ואני לא אומר המלך עירום. מה אתה לא רואה? איך אתה לא רואה שהם עובדים עליך? שהם עובדים על עצמם? זה דבר אחד. שאני אשמח אם תהיה תשובה. אני אומר לך את האמת, זה קשה לי. גם להם קשה איתי, אני יודע את זה גם. - - - דבר שני - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אלעזר אני חייב לומר לך אני שומע בכאב את מה שאתה אומר עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה החמצתי? מה היה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הם מחזירים אותי לזה שאני אחשוב מי מוסרי ומי לא מוסרי כשאנשים עוזבים את המשפחות שלהם בסבב החמישי ואת הילדים ואת הנכדים. כן, אני יודע את זה. אתה רוצה אני אגיד את זה עוד פעם, אל תדאג. אתם תעשו מזה צחוק. אתה לא תבין, אין לי טענות לזה שאתה לא תבין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, לעניין אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תבין את הלילות שלנו, אתה לא תבין אותם. אתה לא תבין את הלילות שלנו. לא כדאי לך להיכנס לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר לעניין הסעיפים עצמם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני - - - השאלה השנייה שגם היא עלתה פה, קודם כל אני אומר גם לנו החוק הזה לא נותן פתרון. לא נותן הגדרה ואין בו את המילה, כל המספרים שעטפתם אותם וניסיתם להפחית אותם עם שירות לאומי, אזרחי, ביטחוני וכו' למה לא כתוב כמה לוחמים בתוך החוק? כי זה מחייב את הצבא לתהליכים אחרים וכמה תומכי לחימה. זה צריך להיות כתוב בתוך החוק אחרת המספרים האלה אין להם משמעות. אין להם משמעות. ומי שרוצה, שישאל את הצבא. ומי שרוצה, הצבא כבר אמר שבשביל המספרים האלה צריך את אותן מכפלות שנאמרו פה. למה זה לא בחוק? הדבר השני שבגללו אמרתי היום לגדולי המשפטנים שלא צריכים לשאול אותם את השאלות האלה, זה למה רב שמחנך, לא אומר להם שיתייצבו לבדיקות רפואיות כמו שכתוב בחוק, למה אם הוא אומר לתלמידים שלו "אני לא חושב שאתם צריכים להתגייס גם אם אתם לא לומדים, גם אם אתם לומדים שעתיים ביום לא תשע שעות ביום", למה שהוא ימשיך לקבל כסף מהמדינה אם רב בישיבה אחרת אמר להם שיתגייסו? אני לא מצליח להבין את זה. אני יודע שאם זה היה בית ספר חילוני ברמת גן או בירושלים מזמן היו חותכים אותו. היה חותך אותו? שר החינוך יואב קיש. זה שנותן את הכסף לכל אותם מוסדות שמלמדים שלא להתגייס. עוד דבר בסעיף 26(ג) - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא שמעתי אף בית ספר שנסגר כי יש בו אלימות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כי אין אף בית ספר שכל המורים אמרו שלא להתגייס. אין אף בית ספר שכל המורים קוראים לא להתגייס. יש ישיבות כאלה. לא בית ספר כזה. - - - בסעיף 26(ב) ו(ג) סעיף קטן של (2) כתוב כך, "סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף תקציב". למה הוא כן ישמש? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חוזר למדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חוזר לאוצר המדינה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב, לא כתוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה ברור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה אוטומטי. כסף שלא משתמשים בו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב. שיהיה כתוב אם חוזר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לפי חוק יסודות התקציב לדעתי, אנחנו נבדוק את זה אבל כסף שלא היה בו שימוש - - - (היו"ר – ח"כ ינון אזולאי 21:55) << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בחוק כתוב שאי אפשר להשתמש בזה לצורך העניין הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, שנייה. אני רוצה להגיד משהו. סליחה, אני מכיר את זה. אני הייתי גם חבר ועדת כספים קצת, שנייה. יש עוד מושגים. אני אגיד לכם, יש עוד מושגים. חלוקת עודפים. יש גם דיון כזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עודפים בדרך כלל זה המחויבים וזה לא מחויב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חלוקת עודפים מכל מיני העברות ויש שם מקבצים שם. סליחה. העברה בין סעיפים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, אבל זה (ג). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה (ב) וזה (ג). נכון, את צודקת. אני ישבתי בדיונים כאלה. מה אתם עכשיו אומרים לי שאני חלמתי? כל מה שעושים בדיונים האלה, לוקחים את העודפים ומעבירים מסעיף לסעיף ביום - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רום אתה גם יודע שאי אפשר? אתה יודע שאי אפשר להעביר? את העודפים. אתה יודע כי העודף לא מחויב אז על מה תעביר אותו? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> עודפים זה עודפים שעוברים משנת תקציב אחת לשנת תקציב אחרת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> ספציפית עודפים, שימוש במונח עודפים מדבר על עודפים מחויבים. זה כסף שמדבר על התחייבות בין שנים ועובר משנת תקציב אחת לשנת התקציב העוקבת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולכן פה זה לא יכול להיות עודפים. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> זה לא משהו שבהכרח קשור לדיון הזה אבל מה שקשור לדיון הזה זה מה שאתה תיארת על הכספים שמוקפאים ולא ניתן, צריך לייצר בחוק מצב שבו לא ניתן לעשות בהם שימוש לשימושים אחרים ומה שהסברנו קודם על זה שלא תהיה אפשרות גם להכניס כספים חיצוניים נוספים כדי לחפות על הכספים שנלקחו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן אבל אם נשאר לך לצורך העניין בסוף שנה נשאר לך כסף מכיוון שנשלל מאותה ישיבה כסף או מהיעדים עצמם שלא עמדו בהם אז קנסו אותם פי שניים או לא משנה, לפי ההסדר. אז זה כסף שאתה לא יכול להשתמש בו כי מה אתה משאיר אותו בסוף שנה? כעודף? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> תלוי בהוראות החוק. אבל לא, הכסף לא ממומן, הוא לא מחויב, הוא לא ממומש. זה כמו שהיועצת המשפטית אמרה. הוא חוזר לקופת המדינה ב-31 בדצמבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון, בדיוק. תודה. אתה מדבר על שנה הבאה שלא תביא משהו בהגדלה. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אבל זה תלוי במגבלות החוק. - - - הוא לא עובר לשנה הבאה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לא עובר לשנה הבאה. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> ככל שהוא לא מחויב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק. עכשיו אתה אומר אני חושש מדבר אחר שבשנה הבאה יגדילו את ערך הנקודה בלי כל קשר לשנה שעברה שהכסף לא עבר ואלה יגדילו אותו בכסף קואליציוני. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> או תקציבים אחרים, בדיוק. בדיוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, אבל זה אירוע אחר. אבל זה לא מה שהוא אומר כי ככה אי אפשר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל הוא התכוון לדעתי שלא ייתנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, הוא אמר את שני הדברים. הוא אמר את זה והוא אמר עודפים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, יש לי שאלה. ואם לוקחים את הכסף הזה לסעיף אחר של בניית מוסדות דת? לא עכשיו, בשנה הבאה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לא יכול, הוא לא עובר. אתה חייב לחייב אותו. אתה עכשיו לא יכול. ברגע שהוא היה למטרה מסוימת או במיוחד בתמיכות זה עוד יותר קשה, אתה לא יכול להעביר אותו כי זה עודף שאינו מחויב ורק עודפים מחויבים אתה יכול ועודף מחויב הוא לא קיים. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אבל חבר הכנסת אזולאי, כתוב פה בסעיף (ב) סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף תקציב. לא ברור, אולי אני לא יודע מה כוונת המשורר אבל לא ברור אם ניתן לקחת את הכסף הזה ולעשות איתו שימוש אחר שלא קשור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל זה בסעיף אחרי זה. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> לא. הסעיף אחרי זה מתייחס - - - לתקציב שלא מומש. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לתקציב שלא מומש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אבל לא כתוב פה על מצב הביניים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק, הוא מדבר על התקציב שלא מומש. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> שאתה יכול לקחת אותו ולממש אותו לשימוש אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה. הוא מדבר, אם הוא מדבר על שנה אחרת נתייחס לזה. אבל אם הוא מדבר על עודפים, העודפים יורדים מהשולחן. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לא, העודפים ודאי לא קשורים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר עוד דבר, שיכול להיות שלצורך העניין בשנה הבאה ישתמשו בכסף של התוספת. זה מה שאתה מתכוון? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לא, אומרים באותה שנת כספים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באותה שנת כספים מתי אתה יודע? הרי רק בסוף שנה אתה יודע מה קורה. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> הכסף יושב בתוכנית תמיכה במוסדות תורניים. אומר חבר הכנסת שטרן נעביר אותו לתוכנית אחרת שבה כתוב הקמת מוסדות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמר עמוס ציאדה כששאלו אותו האם באמצע שנה יכול להיות או לצורך העניין אחרי השנה וחצי שזה רק בינואר 2028, הוא אומר באמצע השנה אני לא יכול לעשות עם זה כלום. כלומר כל מה שאני אוכל לעשות זה בינואר 2028 אבל שם הוא כבר לא יוכל לגעת בכסף ולעשות העברה בתוך התקציב. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לא, בשביל שלא יהיה אפשר לעשות על זה משהו, היום לא ניתן לעשות על זה משהו מתוקף הפרשנות של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, אתה נמצא באותו מצב. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> לא, אז צריך להגדיר את זה בחוק כדי שלא יהיה אפשר לעשות שימושים נוספים גם לעניין תמיכות עקיפות נוספות במוסדות או תמיכות בפרטים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> וגם כיום אם היית שואל את עמוס הוא יגיד לך שאי אפשר. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> היום אי אפשר מתוקף פרשנות. כרגע אנחנו מסדירים מנגנון להגן על אותה פרשנות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלאה. הבנו, הבנו. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> המטרה היא שזה יחזור לאוצר המדינה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הרעיון שזה בסופו של דבר יחזור לקופת המדינה? << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> לאוצר המדינה. אז אפשר לכתוב את זה פוזיטיבית. זאת אומרת ממש לכתוב. - - - אם יש סעיף בחוק יסודות תקציב, אני לא מתיימר להיות בקיא בו דיה אבל להפנות לסעיף שאומר שזה חוזר לאוצר, לקופה הכללית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אני לא טועה, גם השופט סולברג, מירי. את בטח יודעת, נדמה לי שהשופט סולברג גם הזהיר אותנו משימוש בכספים האלה בדרכים עקיפות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני צריכה לקרוא את פסק הדין שוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה בעד שנעביר את תקציב המדינה לסולברג שהוא יחליט הכול? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, עד שתחליפו גם את סולברג. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלעזר בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני כבר מסיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אלעזר אלה היו ההערות שלנו. שאנחנו צריכים לעגן עוד שני סעיפים בחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, הוא מחזק את הייעוץ המשפטי. הוא בא לחזק את הייעוץ המשפטי. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שאני שואל, בסעיף 26(ב) כתוב הוא ישמש לבחינת - - - סליחה, 26 - - - לא, סעיף (יד)(ב). - - -"מידע כאמור בסעיף קטן (א) לעניין שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית יימסר לשר הביטחון והוא ישמש לבחינת העמידה ביעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלעזר אבל דיברנו על זה, אתה חוזר אחורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא אמרתי. אני שואל עכשיו. לא, תשמע את ההערה. לא דיברתי. זו הערה קצרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה זה יימסר לשר הביטחון לבחינה? הגענו לכל הדיונים האלה מתוך שיקול הדעת של שר הביטחון בכל מיני דברים. למה דברים כאלה כשאנחנו יושבים פה ויורדים לפרטים, למה זה צריך להימסר לשר הביטחון לבחינה והוא יגיד לנו לא משנה מה הוא יחליט ולא צריך שיהיה בזה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שר הביטחון יכול להיות מעורב. להוריד 30 פצצות ולחסל את נסראללה והוא יכול להרים מטוסים להפציץ את הכור בעיראק או באיראן והוא לא יכול להחליט על השאלה הזו מה לעשות ביעדי הגיוס? למה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רק סולברג? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על זה התכנסנו, על זה התכנסנו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה שר הביטחון לא יכול? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא אבל השאלה - - - חבר הכנסת פרוש, האם לא יותר נכון שבמקום המנגנון הקבוע פה שהממשלה תקבע באישור ועדת החוץ והביטחון? שר הביטחון יביא את המלצתו לממשלה - - - בעמוד 11 פסקה 6. אני לא יודעת אם צריך להשאיר את זה רק לשר הביטחון. שר הביטחון ימליץ, הממשלה תחליט ויבוא לאישור ועדת החוץ והביטחון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חושב שצריך להשאיר את זה. אני מכיר את זה. << דובר >> דרור גרנות: << דובר >> בעניין יעדי האי-עמידה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, קביעת היעד בשנה השישית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא חזר אחורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני חזרתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, 26(יד)(ב). << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן, אבל הוא שאל למה זה נמסר לשר הביטחון. זה קשור לסעיף 6. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה קשור לסעיף 6. אז זה נמסר לשר הביטחון מכיוון שהוא צריך לקבוע את שיעור העלייה. אנחנו כבר מתייחסים בשרשור. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל החוק הזה, מירי, מדבר על מספרים מדויקים. למה אי אפשר, אם מדברים במספרים מדויקים למה אי אפשר לכתוב מספר מדויק? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה פוגע בשר הביטחון? אני לא מבין, מה המשמעות של זה? מה זאת אומרת? איזה שר מוותר על הדברים שיש לו? - - - << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> מירי אז למי את רוצה שזה יימסר אם לא לשר הביטחון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא רוצה לממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל העסק נפסל בגלל הסמכות של שר הביטחון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> סמכות של שר הביטחון אבל הראשון שמקבל את הפרטים זה שר הביטחון. אם הוא רוצה יביא לממשלה, ישב עם שקדי, מה שהוא רוצה. שר הביטחון הוא המנהל של העניין הזה. קורה משהו במשרד שלו באחריות שלו. אתה ממשיך בדרך של היועמ"שית. הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון פסול, שר הביטחון יהיה פסול, מה זאת אומרת? מה, מה זו הגישה הזו? (היו"ר – ח"כ בועז ביסמוט 22:10) << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אלי רביבו, יעקב אשר ביקש איתי לדבר איתו לפני שהוא מדבר פה בוועדה. הוא ראה שיעקב אשר יצא אז הוא לא יכול לדבר לפני שהוא דיבר איתו בגלל התחייבות חברית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל הוא יצא. בבקשה, סיימנו? בבקשה תסיים. - - - אלעזר בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן לקבל את מה שאומר חבר הכנסת פרוש ולא לסגור את הישיבה אבל להרחיק את ראש הישיבה או את הרב שקרא לא לשרת או לא להתייצב או לא מה שאתם רוצים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מקסימום לא יסגרו אבל לא יקבלו - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם מישהו סרח אז הוא לא ראוי, בסדר. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סיימנו? ינון אזולאי. ינון אזולאי. - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא לא, אדוני יושב-הראש אני אדבר בקצרה כי דיברתי גם תוך כדי הדיון אבל רק לחדד את הדברים. עשו פה כל מיני חשבונות של 75 אחוז רק ואז הורידו עוד עשרה אחוזים של השירות האזרחי ואז מגיעים רק ל-3,700. רק לעשות סדר עוד פעם. כשמדברים על יעדים, היעדים הם בשנה הראשונה או השנה וחצי הראשונה 8,160. וכשמדברים על 50% בשנה החמישית כמובן הכול ברף המינימלי ולא מורידים מזה כי מרגע שאנחנו מתחילים לרדת באי-עמידה ביעדים אוטומטית אנחנו מקבלים על זה קנס. מקבלים על זה פי שניים מהסך של התמיכה ולכן אני לא מבין את החשבונות שעושים פה. מצד אחד מסתכלים על החוק ש-75% רק יעד, אבל מצד שני כשמסתכלים על הקנסות לא אומרים רק כשאתה מגיע ל-75%, אלא אומרים לך מ-90% או מ-95% של הסנקציות האישיות, משם אתה מתחיל. ולכן זה לא נכון לחשב את זה כך. אמר גם אלעזר שטרן שבעצם אז למה החוק אם החוק בא לפטור פה את לומדי התורה ואלה שלא לומדים שילכו להתגייס. אז זה מטרות החוק ונחזור למטרות החוק עוד בהמשך וגם נחזור רגע על מה שאמרנו, שמטרות החוק, צמצום אי-שוויון על ידי נתינת עוד חיילים לשדה מצד אחד ומצד שני להסדיר את מעמדם. אתה לא יכול להסדיר את מעמדם של לומדי התורה בלי החוק הזה ולכן החוק הזה גם נועד בשביל להסדיר גם את מעמדם של בני התורה. לגבי התקציב שנשאר או לא נשאר. עמוס מקודם כן הבנו שאי אפשר להעביר את העודפים כי עודפים זה רק עודפים מחויבים. יש חשש שבתוך השנה תוכל להעביר מסעיף לסעיף בתוך המשרד, בתוך התמיכות שלך. אני לא מכיר שעושים דבר כזה או שחסר או שיש בכלל חוות דעת שנותנת לך להעביר בתוך הסעיף כסף שנותר. רק להזכיר לכולם שגם רק בסוף שנה אנחנו יודעים מה קורה כי אתה אמרת שאי אפשר את החשבון למשל באמצע שנה לעשות, רק לכיוון 1 בינואר. אז ממילא גם כך זה דבר שאי אפשר לגבש. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> רק אני אגיד מילה, לא על החשש באותה שנה ובשנה העוקבת. מה שרום אמר שיכול להיות שיגדילו את התקציב נגיד במקום 1.5 מיליארד ל-3 מיליארד שקלים ואז יהיה לך על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כשאני שאלתי אותך מה יקרה באמצע שנה אתה אמרת לא החישוב שלנו זה רק ב-1 בינואר ולכן - - - << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> זה מאוד מורכב. עדיף שיהיה לנו זמן מיולי, אוגוסט לינואר שנה עוקבת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן אלעזר? - - - תן לא, ואחריו אתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את זה סולברג, על זה בדיוק על סולברג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק רוצה - - - יכול להיות שגם כשאומרים לי שאנחנו אמרנו גם כשמדברים על יעדים מדברים על הכול, זה יעדי הגיוס שאנחנו אומרים שמי שתורתו אומנותו, תורתו אומנותו ומי שלא לומד בישיבה אמרנו את זה אלף פעם אז אין מקומו בישיבה, מקומו בגיוס. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. חבר הכנסת פרוש בבקשה. אין לך מה להגיד? אלי רביבו אמר לי שיש לך מה להגיד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, באמת איך הם יבואו פתאום? כל התלמידים שלא לומדים, אז למה לא קוראים היום לאלה שלא לומדים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי עוד רוצה? בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים, גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת טור פז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> ממש בקצרה. קודם כל לגבי העניין הזה של המתווה שלא ממלא את צורכי צה"ל, אין בזה כל חידוש. אולי זה נראה כך כי הרי אנחנו מעולם לא הורדנו מעל הפרק את הסיפור על ההארכה ל-36 חודשים וגם לא את חוק המילואים. בשני אלה שמנו אותן קצובות לאורך זמן. ידענו שזה כלים שלובים שאמורים להתחבר בקצה לפחות לפי המתווה. - - - - - - מה זאת אומרת? הוא לא הונח, - - - רגע, הוא לא הונח אבל עמדת צה"ל קודם כול יצאה להערות ציבור עוד בזמנו ל-42 ימים וגם 70 הימים שעכשיו הם לשנת 2026 במקביל אנחנו מנהלים – זה היה דרך חוק ההסדרים וכן הלאה – תהליך של לחוקק את זה בהוראת שעה לחמש שנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוראת שעה לחמש שנים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, אז לכן אמרתי חמש שנים. - - - רק תן לי שנייה אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, להפך אני יודע שאתה תסגור את הערב אז אני רוצה לנצל את זה. תשמע, מחר או מוחרתיים יש פה דיון. אני רוצה לגלות לך משהו, על צווי 8. כתוב אין הצבעות. ביום רביעי ב-10:45 כתוב הצבעות על צווי 8. אתה יודע מה זה? מי שיבוא בדיון זה לא רלוונטי. הדיון יהיה מחר או מוחרתיים על צווי 8. ביום רביעי רק יבואו להצביע. אתה לא צריך לבוא. אני כבר לא אבוא לדיון הזה בגלל שאני מבין שעושים ממני צחוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חס וחלילה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש דיון, אתם מבינים מה אני אומר, נכון? - - - יש דיון בלי הצבעות. למה? מי בא? מי בא לדיון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל למה אתה מכניס אותו לתוך זה אלעזר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אגיד לך למה. בגלל שהגיע הזמן שיהיה חוק על מילואים. הוא אומר, זה לא הונח. אני יודע. אבל הוא כרך את שני הדברים יחד והוא אמר שהוא שם ומחכים לוועדה - - - אז לא משנה, עכשיו בדברים. מה שאני אומר, לא את החוק הזה. את המילואים עם החובה. מה שאני יודע שיש הבדל בין שני הדברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא יודע גם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הצבא הניח את הבקשה לחזרה ל-36 חודשים? לא הניח. << דובר >> שי טייב: << דובר >> שנייה, אני לא מניח פה. מי שמניח פה למיטב הבנתי זה ממשלה וכן הלאה. מה שהצבא רצה מלכתחילה מתחילת המלחמה וגם עכשיו כאשר המצב המבצעי השתנה להעלות את זה ל-70 ימים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא הסעיף. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רק רוצה לסיים את זה. אין בזה חידוש כי זה שני דברים שאמרנו שצריכים להיות לשנים הקרובות אל מול המתווה המתפתח. עכשיו, שני דברים ויש עוד דברים דרך אגב שמעלים את המספרים. יש עוד דברים שמעלים את המספרים בראייה הארוכה. אלה הפעולות שאנחנו עושים כמו תוכנית המכינות, השנה ה-12 והדמוגרפיה שגם היא עולה, צריך להגיד. יש גם עידוד דמוגרפי במדינה. כל הדברים האלה בעצם משתלבים ולכן אין בדבר הזה שינוי. מה שכן שהבהרתי היום וניסיתי לשים את האצבע על החומרה שבדבר, זה מה הולך לקרות בינואר 2027. לכאורה זה כאילו לא קשור למה שהיה קודם רק באופן אבסורדי אנחנו עדיין עומדים על 30 חודשים. אז זה רק כדי להגיד שאנחנו פה, לא חידשתי בזה. - - - רגע שנייה, לא חידשתי בזה שהמתווה הנוכחי לא נותן את המענה. יש לו זמן, כך בנו אותו. לא אני בניתי אותו לצורך העניין. ועוד כמה מילים על החישובים. אמרתי שהמתווה הנוכחי כמו ששמתם אותו עם המספרים וכו' כדי שהוא ימלא את השורות אל מול זה שהחוק של שירות החובה יפקע בעוד חמש שנים, הוא לוקח לו את הזמן שלו להגיע וזה פחות או יותר מתכנס לאזור שבו פוקע החוק. לכן חייבים עכשיו בכל מקרה את 36 החודשים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> החוק לא נותן מענה, זה מה שהוא אמר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אני מבינה אבל אני רוצה להבין. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא נותן מענה מיידי לכל הצרכים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא נותן מענה מיידי לצורכי צה"ל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן אתה צריך גם 36 חודשים שהנחת פה בלי כל קשר. גם בלי כל קשר לחוק. << דובר >> שי טייב: << דובר >> נכון וגם צריך להגיד ש-36 חודשים, אנחנו מדברים, רגע - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> צריך גם את 36 החודשים וגם את זה וגם את המילואים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך בלי כל קשר לחוק הוא צריך את זה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אנחנו מדברים על צורך מיידי דחוף. צריך להגיד ש-36 חודשים והסדרת חוק המילואים הם מענים מיידים, גם באפקטיביות שלהם הם מענים מיידיים. אפשר לאהוב את זה או שלא, רק אני אומר את זה מבחינת מאיפה באים מקורות כוח האדם. הוספתי לעניין הזה שבערבות חמש השנים האלה שבהן גם יפקעו הוראות השעה – אם הן יהיו – יש גם עלייה דמוגרפית ויש פעולות אחרות, חלק מהן פירטתם וזה לא הזמן להגיד אותן שוב. אני רוצה להגיד עוד דבר על 17,000 שעשיתם את החשבון. החשבון צריך לחשב אותו על הלוחמים מתוך המספר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר זה 36,000 ועוד 5,000? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, כי 17,000 זה לוחמים ותומכי לחימה כמו ש-12,000 היו לוחמים ותומכי לחימה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> צריך לחשב אותו. בלוחמים אם יהיו 30 חודשים אז זה סדר גודל של 9,500. אם עושים חשבון צריך לעשות אותו על הלוחמים. - - - תומכי הלחימה הם בעצם תוצר לוואי של הדבר הזה. אז אני רק מחדד את זה כי עשית פה 17 כפול שלוש, 51. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וזה לא, זה 10,000 כפול שלוש, משהו כזה? - - -תתקן אותנו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן. אני מתקן אתכם. זה מה שאני אומר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תסביר את זה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי, אני אסביר. אני אסביר. לאור המספרים שאני אמרתי 35%, אם הבנתי נכון את הלוגיקה שהפעלת פה - - -35%. אז הוא אמר אם אתם יודעים למצות 35% לוחמים, קרי צריך להביא בשער הכניסה פי שלושה. והוא חישב את פי השלושה מ-17,000 שדיברתי עליהם קודם. אני חוזר למה הם ה-17,000. קודם כל ב-17 יש את הרכיב של 30 החודשים שאותו בעינינו בכל מקרה צריך לתקן ואת החשבון כיוון שאנחנו מדברים פה על חשבון הלוחמים צריך לעשות רק מהפער בלוחמים. זאת אומרת אם נניח הפער הוא מתוך ה-17,000, 9,500 או מתוך ה-12,000, 7,500 זה המספר שצריך לעשות עליו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את זה מכפילים בשלוש. << דובר >> שי טייב: << דובר >> ולא את ה-17,000 כמו שעשיתם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר זה 30,000 ולא 50,000. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> רק שנייה. אבל את זה בוא שנהיה גם אנחנו מיושרים, את זה אנחנו צריכים בהינתן לא מאריכים מ-30 ל-36. - - - הכוונה היא להאריך ל-36. - - - רק שנייה, אני אומר שוב, זה מה שביקשנו מועדת חוץ וביטחון. זה הונח על שולחן הועדה ואז אנחנו חוזרים למספרים האלה של ה-12,000. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קובי, הכול טוב, רק אני אומר משהו אחד. יש סיבה שזה לא הונח עד היום. כלומר זה הונח אבל לא יושם. בגלל שאני לא רואה פה ממשלה בישראל ולא משנה מי יהיה פה ראש הממשלה שכאשר לא יתקיים אקט מסיבי של הורדת נטל יאריך את השירות. ככה זה. עובדה שזה לא קרה בעידן מלחמה כשהיה פה את ההיתכנות הפוליטית הכי גדולה. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> כמו שאמר עמוס, אני בפוליטיקה לא מבין. אנחנו פקידים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני סיימתי, תודה. << דובר >> יעקב בליטשטיין: << דובר >> רק מירי. אני רוצה לפרוטוקול, שתירשם עמדתנו שבסעיף 26(יג)(6) ו-26(יד)(ב) זה בסמכותו של שר הביטחון ובסעיף (יד) יימסר לשר הביטחון ובסעיף (6) של 26(יג) זה יקבע שר הביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 26(יד) אני באמת מבינה מדוע צריך להיות שר הביטחון אבל ב-26(יג) פסקה (6) המלצתי לוועדה שהממשלה תיקבע באישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת ולא שר הביטחון באישור הוועדה. שר הביטחון סביר להניח יביא את עמדתו בפני הממשלה ודעתו תישמע בכל מקרה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מה המספר רק מירי אם אפשר לשאול, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמורה לתת? את מה, את - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את שיעור הגידול באוכלוסייה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אוקיי. אז מה הוא יגיד, מול שיעור הגידול אז זה יהיה שיעור הגידול ביעדים? מה המנגנון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כנראה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> או מול גודל השנתון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גודל השנתון זה קצת בעיה מכיוון שלפי דיונים שהיו בוועדה הם בוחנים מי הוא חרדי קצת אחרת מאשר משרד החינוך ואתם. אז לכן אני חושבת שיש פער גם למשל בהגדרה של הבריכה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעומת הבריכה לפי - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אבל אם את עושה את שיעור הגידול את צריכה לעשות גם את שיעור היציאה מהחברה החרדית, זה לא מספר נקי. עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היציאה לא משפיעה פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הם סופרים את היציאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את היוצאים אתה סופר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, זה תלוי אם הוא יצא בכיתה ח'. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תלוי מתי. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה בוגרים. - - - לפי החוק הנוכחי זה בוגרי החינוך החרדי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> צריך לחשוב איך עושים את זה, זה מה שאני אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי, אני רוצה להגיד משהו שקשור בעקיפין. אני עכשיו קיבלתי מחבר'ה מילואימניקים, במהלך השנה הזו הייתה גם בזבזנות בימי המילואים. שר האוצר התריע על זה, יודע על זה והוא צודק בחלק מהמקרים. כתוצאה החליטו עכשיו להוריד את זה ולמילואימניקים שהם יעשו – הנה האוצר שומע – 10-4. 10-4 עשו מילואימניקים בזמנים כשעשו בשלוש שנים 25 ימים. כשאתם אומרים היום למילואימניקים לעשות 10-4, כשאתם אומרים לאנשי מילואים ולמשפחות שלהם שעשו 300-400 ימים בשנה, כשאתם רוצים שהם יעשו עכשיו על זה עוד 70, 80, 90 יום, לא יבואו חיילי מילואים. - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> למה 70, 80, 90 יום? המשימה היא, סליחה. המשימה בגרף הזה היא 42 ימים. - - - זו המשימה בגרף. אני אומר לך, אני מכיר את הגרף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לקצינים זה 70 יום, ליחידות זה 60 יום. אם אתה לוקח גם את ההכנה לת"מ, את מה שעושים בהכנות הלאה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אז יש גם הכנה לת"מ ויש ימי התארגנות ויש - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב. מאחר שאנחנו לא דנים בסעיף כעת ומאחר - - - יהיו עוד דיונים רבים. גם שי יהיה פה עוד וגם אתה תבוא. לגבי הסעיף הבא, רגע אחד. הוועדה תעדכן בסעיף הבא. הדיון נעול, תודה רבה. אתם יכולים אגב להמשיך. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:30. << סיום >>