פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 757 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (02 בדצמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב איתן גינזבורג יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: ולדימיר בליאק דבי ביטון נעמה לזימי צגה מלקו עודד פורר אליהו רביבו מוזמנים: גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים אילנה שילה – עוזרת משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים דרור כהנר – המחלקה לניהול ותפקידים מיוחדים, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים אורן פונו – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים עמית איסמן – פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה איתן לדרר – המשנה לפרקליט עניינים אזרחיים, פרקליטות המדינה אפרת גרינבאום – המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, פרקליטות המדינה מאיה יוזבגי – עוזרת משפטית לפרקליט מחוז חיפה פלילי, פרקליטות המדינה דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה יובל לביא – פרקליטות המדינה שרביט נועם – דובר פרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה עודד ציון – עוזר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין אורית קוטב – נציגת לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין אורית קורין – יו"ר ארגון הפרקליטים, ועד הפרקליטים גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה עילי גבאי – מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל יצחק גורדון – יו"ר איגוד המשפטנים, איגוד המשפטנים ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה חן זמיר – מנהלת ניו מדיה, התנועה לאיכות השלטון ליאת אבידור פלג – אזרחית, אחים ואחיות לנשק גיא רוטנברג – מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה אורנה שרון – מדריכה ארצית מ.החינוך בפנסיה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום. אנחנו בעניין הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה – יש תשע הצעות חוק בנושא. אנחנו בישיבה מס' 5. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כאילו שומר על פרוצדורה? לא הבנתי. ממתי זה מעניין אתכם הכללים, מנהגים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרוצדורה כבר מזמן שמרה על עצמה אבל יש לנו אנשים - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממתי הכללים והמנהגים האלה מעניינים אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו אנשים שיש להם אמירות ודעות בנושא הזה ואנחנו שומעים. אז אני כן אומר שבדיון הבא בע"ה נתחיל לצלול לסעיפי החוק, גם אם יבואו עוד אורחים וירצו להציג וניתן להם בע"ה אבל אנחנו נתחיל - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תיתן לכולם באותה המידה? אני רק מפנה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את מפנה אותי. אני בטוח שגם קראת את התגובה שלי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> התגובה המעלפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המעלפת, שאני אשכרה בדקתי בניגוד אליך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואינה קשורה למציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איננה קשורה למציאות. אני מבקש שלא תקטעי כי אני יודע עד כמה מציק לך שקוטעים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> עובדים, עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם ראיתי איך שהגיע לפה דובר שלא הביע את עמדתך, ראיתי עד כמה את קנאית שלא יקטעו את דברי האנשים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בסך הכל רציתי לרדת לסוף דעתו, בניגוד אליך שרצית לתת לו במה פתוחה בלי להבין מה הוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתקפידי לרדת לסוף דעתם של אנשים ולא לרדת על דעתם של אנשים והכל יהיה בסדר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק אם זו דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם זו דעתך. לאחר האתנחתא הקומית - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין שום דבר קומי בדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. אני רוצה שניגש ונשמע. נמצא פה פרקליט המדינה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לומר הצהרות פתיחה? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, אני חושב שזה חובה בדיון כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שחובה אבל אתן לך למרות שאינני חושב שחובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השקעתי בלקרוא את חוות הדעת אז לפחות... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פרקליטות המדינה לא הגישה חוות דעת. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, אני רוצה להתייחס בהצהרת פתיחה, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. רק אמרתי שפרקליטות המדינה לא הגישה חוות דעת. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני יודע, אבל גיל לימון הגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גיל לימון לא מדבר עכשיו. עכשיו מדבר פרקליט המדינה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז יש לי הצהרת פתיחה קצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך. הכל בסדר, משה. דיברתי רק על האם זו תודעת החובה שמנחה אותי או שמא הכרה בגדולת הדברים שאתה הולך לומר שבגללה אני רוצה לתת לך לדבר. זו השאלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> החובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין חובה ובכל זאת ניתן לך. אין חובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה הפך למסורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הפך למסורת. אתה יודע שבמשפט הבין-לאומי כאשר המנהג הוא מקור משפטי מחייב, צריך שהמנהג ייושם בתודעת חובה. זאת אומרת, אם אתה אומר: אני נוהג כך אבל לא כי אני חייב, אז זה לא נחשב מנהג. כך נהוג לפחות. אז בבקשה, אני אתן לחברי הכנסת הצהרות פתיחה. אני כן אבקש מהם לשמור אותן קצרות. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. השכמתי קום היום בבוקר כדי לקרוא את חוות הדעת, 97 עמודים אם אני מדייק. אני חייב להגיד ולדייק אותך – משפטית היא לא. היא פוליטית על מלא מלא ורצופת שקרים. אבל אני רוצה להתייחס לקצת מהסעיפים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין, הוא לא יכול להתאפק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקרא לסדר על כל הפרעה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> סעיף 125 מתייחס לזה שהייעוץ המשפטי משמש קו הגנה ראשון מפני פעילות בלתי חוקית. זאת אומרת, הייעוץ המשפטי במדינת ישראל משמש קו הגנה ראשון מפני פעילות בלתי חוקית. גיל, תסתכל אלי כשאני מדבר אליך, תכבד אותי כי אני כיבדתי אותך. אז אני אחכה. תגיע לסעיף בבקשה – 125. עכשיו, אני שואל אותך: ייעוץ משפטי שאפשר את החיפוי, את השיבוש בפרשת הפצ"רית – זה ייעוץ משפטי שמגן על החוק? ייעוץ משפטי שאתה חלק ממנו, שכותב לשר המשפטים יריב לוין, כשיריב לוין אומר לכם: תסירו ידכם מהתיק הזה, אתם בניגוד עניינים. מה שקובע לאחר מכן בג"ץ, ואתה אומר: לא ולא. היועמ"שית תתערב בתיק הזה, אנחנו לא נסיר את ידינו. זה ייעוץ משפטי שהוא לא פוליטי? זה ייעוץ משפטי שמגן על החוק? איך אתה יכול לומר את הדברים האלה? יושב לצדך פה פרקליט המדינה, עמית איסמן. ב-15 בינואר הוא השתתף בדיון בפרקליטות יחד עם סגן הפצ"ר. הם יושבים יחד והם קובעים ש"החקירה של סגן הפצ"ר ללא דופי, עצמאית ובלתי תלויה". מצטטת את זה השופטת וילנר, שלא יהיו טעויות. ציטוט של פרוטוקול. מי ששותף זה יועצת משפטית לממשלה, עמית איסמן, מנהל מחלקת בג"צים, המשנים שלו. וזה שהם חוקרים ובודקים את החקירה של סגן הפצ"ר, ושלא יהיה לכם ספק, האיש הזה אפילו לא שאל בן אדם אחד מתוך הפצ"ריה: תגיד, מה אתה יודע על הקלטת שהודלפה? הוא לא שאל את השאלה הזאת. אני פוגש את סגן הפצ"ר באותו שבוע, בוועדה בכנסת, בינואר 2025, ואני מסתכל עליו כמו שאני מסתכל עליך, עמית איסמן, ואני אומר לו: אתה שקרן. אתה יודע שזה "ישראבלוף", אתה יודע שאתה לא חוקר. הוא מוריד את הראש והוא לא מגיב. היה לו טיפה יושרה, מה שאין לכם ואין לך כמובן. אתם ידעתם שיש פה פרשיה של "ישראבלוף". אתה יודע, עמית, ואני יודע שאתה יודע כי עבדנו יחד – אתה יודע מי אמור לחקור את הפצ"ריה. אתה יודע מי אמור לחקור את מצ"ח - היחק"פ – היחידה לחקירות פנים. לא סגן הפצ"ר חוקר את הפצ"ר, אתה יודע את זה. אבל היה לכם נוח לחפות ולאפשר את השיבוש הזה. ואני אומר לך, עמית, שכל האנשים שמניתי ברשימה – היועמ"שית, אתה, אלטמן, מנהל מחלקת בג"צים – כולם יחקרו. זה לא יעזור לכם. לא השיבוש, לא החיפוי, לא הזיהום. אז כשאתה מדבר איתי להגן על החוק, טלו קורה מבין עיניכם. אני רוצה לדבר על ההמשך, רק לפני כן: אני חושב שמה שקרה בפצ"ריה, ואמרתי שהשתמשו בפרקטיקות של ארגון פשיעה, כבר מזמן עבר אליכם וזו רעידת אדמה. תדברו עם אנשים מתוך הפרקליטות, הם יגידו לכם שזו רעידת אדמה שלא הייתה כדוגמתה. מערכת שלמה, לא אחד או שניים. מערכת שלמה שמשבשת, מדליפה קלטת, קבוצות וואטסאפ סודיות, קשר שתיקה – זה ארגון פשיעה, וזה חדר לפרקליטות שחיפתה על זה. אני אומר לכם, ותזכור שאמרתי לך: יש רעידת אדמה והמבצר סדוק. ומי שלא ייצא ויגיד "המלך הוא עירום", המבצר יקרוס על יושביו, ולא מאוחר. אני רוצה להמשיך – בהמשך אתם מדברים גם על מי אמור להיות פרקליט המדינה, ואתם אומרים שזה צריך להיות אדם עם יושרה ללא רבב ואתה כותב את זה, אתה מתייחס לעניין. ואני שואל אותך – האיש שיושב פה מולנו, עמית איסמן, שאני הייתי פרקליט כשהוא היה פרקליט, אפילו היינו בידידות, ואתה יודע איזה אמירות קשות יש עליו ביחס להתנהגות לא הולמת לעובדות, אמירות בעלות גוון מיני, שאם המורה של הבת שלי היה מתנהל ככה, הוא לא היה נשאר מורה דקה במערכת החינוך. והאיש הזה אמר אמירות קשות למתמחה, אחרונת העובדים. איך זה האיש שאתה אומר לי: אני רוצה את הסמכות שהיועמ"ש ימנה כי היועמ"ש ימנה איש עם יושר פנימי, איש ממלכתי. זה האיש? תתבייש לך. אתה יודע למה זה האיש? כי הוא משרתם של האדונים. אתה יודע מי המליץ עליו? שי ניצן, כי הוא משרתם של אדונים האיש הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעדה, מה זה הסגנון הזה? תירגע. מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא להפריע בהצהרות פתיחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - האיש הזה מושחת - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נאום לפריימריז שלו. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע להצהרות פתיחה. סליחה, אני מתחיל קריאות לסדר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל מה זה הדבר הזה? זה לא הצהרת פתיחה, זה נאום לפריימריז שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני עוצר שנייה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שיעיר עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להעיר עניינית - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אחרי זה אתה שואל למה לא באים לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - נדבר על זה אחר-כך, על הענייניות של חוות הדעת שמוגשות פה. ההתנהלות העניינית מצד הפרקליטות והייעוץ המשפטי – אפשר לדבר על הענייניות. אני לא יכול לבקר אותו על הענייניות. אני רוצה לומר באופן עקרוני לגבי הצהרות פתיחה, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת סעדה: ראשית, הן אמורות להיות קצרות וכן בדרך כלל, בהצהרות פתיחה אומרים אמירות כלליות. אתה יורד לפרטים של חוות הדעת שאפילו עוד לא הוצגה בפני הוועדה וזה לא הזמן לזה. אבל אני כן מבקש – אתה מדבר כן לעניין החוק, אתה לא נותן הצהרת פתיחה בנושא שלא קשור לחוק אז אני לא עוצר אותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דקה אחרונה. עמית איסמן, אתה ישבת מולי לפני שלושה חודשים, ערב ראש השנה פה, בוועדה הזאת, זה מצולם, זה מתועד. אמרתי לכם: אתם רודפים את כוח 100 בהתנהלות שלכם, ובחקירה הזאת היא לא חקירה. אמרתי לכם, לך ולגלי שישבה לידך, והיה ברור לי שאתם חשודים. היה ברור לי שאתם חשודים ואז זלזלתם, הייתם זחוחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והנה, עכשיו יש לך הזדמנות לומר סליחה בפני כולם. סליחה בפני כוח 100, סליחה שנטלתי חלק בשיבוש ובחיפוי הזה. אתה לא ראוי להיות פרקליט המדינה. אתה לא ראוי לשבת כאן, ואני אומר לך שהפרקליטים אומרים לי: משה, האיש לא ישר, אנחנו מתביישים בו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי מדבר איתך בכלל, סעדה? מי סופר אותך? מי רואה אותך בעיניים בפרקליטות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואני מצפה ממך - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וזה לא יעזור לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, סליחה שנייה. אני חבר ועדה שנמצא פה, הדבר הזה שאתה מאפשר, השתלחות אישית בעובדי ציבור – צריך להפסיק את זה. תברחו, תברחו מהישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שאתה צועק תוך כדי דבריו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני צועק כי יש פה משהו שאתה לא מפסיק אותו. אתה לא יכול לאפשר את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הערה אחרונה: התייחסתם לחוק מח"ש בחוות הדעת הארוכה, ואדם קרוב אצל עצמו. וגם פה אני לא מביא את כל הכשלים והשקרים – שיקרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא במח"ש, תשתחרר כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כתבת שהבחירה שם – אני מפנה אותך לסעיף 145 – מינוי מח"ש ושמחה - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבל על הזמן שלך, על תסתכל על שום סעיף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - מינוי מח"ש – מנהל מח"ש ללא מכרז – עמית, על מה אתה מדבר? אתה יודע מה קורה פה בוועדה? קראת את נוסח הוועדה? קראת את נוסח הוועדה האחרון? ראית את החלופות כולן? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תענה לו. >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כולן חלופות במכרז. כל החלופות במכרז. ראית את זה? אבל למרות זאת העדפת לשקר ולא לומר אמת, כדרכך בקודש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה השנאה הזאת? מאיפה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המבצר קורס. מי שרוצה, זה הזמן לברוח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> המבצר של מי קורס? של המאפיה בליכוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> של האנשים המבישים הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, סיימת? תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סיים. סיים לגדף, להסית, להקניט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אמר אמת, לשים להם תמונה מראה וזה לא נעים לך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סיימת. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה, אתה יודע היושב-ראש, אני באמת הגעתי כדי להקשיב ולהאזין על חוק מאוד משמעותי שיש לו משמעות על שלטון החוק בישראל. את הדברים שלי, באמת נתת לי את הזמן הראוי לומר ולא תכננתי לדבר אלא להקשיב. אני רוצה לומר מילה על ההתלהמות וההתנפלות המכוערת והדוחה של חבר הכנסת סעדה. בסוף אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, בדיון מאוד מאוד משמעותי על חוק שמפרק את המחויבות לשמור על הוראות הדין, גם עד הרמה של עובדי מדינה. יושב כאן בחור ממפלגה שהיא באמת כבר כמו ארגון פשע. כמות החשודים והנחקרים שלה היא בשיא - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. צגה, אני אקרא לך לסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא קורא לעובדי מדינה "ארגון פשע" - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צגה, אם תמשיכי אני אקרא לך לסדר. די. את לא היית פה כשהזהרתי אז אני מזהיר עכשיו שמי שמפריע בהערות פתיחה, אני קורא לסדר. אני מזהיר. תודה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - והוא קורא לעובדי מדינה פה פושעים, שקרנים, עלובים. פלא שאחרי זה אתה אומר שאנשים לא רוצים לבוא ולדון בוועדה? כי הוועדה נתפסת כמקום שאנשים מכינים פה סרטונים לפריימריז שלהם. עכשיו, בוא נדבר על הגוף הזה שהוא השמיץ אותו כל-כך הרבה. בינתיים, הגוף הזה שיושב מולנו, הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא החומה האחרונה בין מימון השתמטות ופטור מגיוס לבין הממשלה הזו. ובוא נדבר על האמת – הסוגיה הכי בוערת שעומדת בליבה של החברה הישראלית, בליבת הכלכלה, שמדירה שינה מעיני חיילינו ומעיני משפחות שכולות – אתה יודע שעוד מעט אנחנו נהיה פה בעוד דיון על חוק הפטור מגיוס. הכספים של קצבאות לאברכים נעצרו רק בגלל חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שגיבה והבטיח את קיומה של פסיקת בג"ץ. הרי אם זה היה תלוי בראש הממשלה שלנו ובמזכיר הממשלה – הוא הוציא הוראות לא חוקיות לחשב משרד העבודה לשחרר קצבאות אברכים בניגוד לחוק. הם דורשים שיהיה חוק שוויון בנטל, הם עצרו מהלכים מושחתים כמו תלושי מזון של דרעי, שנועדו למצביעי ש"ס ולא לאנשים עם בעיות של ביטחון תזונתי, וזה התפקיד, יום יום, שעה שעה. עכשיו, אני לא אומרת – שום מערכת איננה מושלמת. הייתי שם. אפשר תיקון, צריך תיקון, אפשר לדבר על השאלה אם בתקופה הזאת, אחרי ה-7 באוקטובר, זה הדבר הכי חשוב שבו מדינת ישראל צריכה לעסוק בו. ראש הממשלה מבטיח לכולם איחוד וחיבור, אז זה לא מה שצריך לראות פה. זה מה שרציתי לומר. אני חושבת שלא צריך לתת לדיון לחרוג מהוויכוח הענייני, ונחצו פה גבולות שאני לא מכירה בוועדות, בטח לא מסוג ועדת החוקה. אתה דן כאן בדברים שהם קודש הקודשים של ההתנהלות של המערכת הממשלתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה שהפצ"רית - - - זה גם חוצה גבולות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תתווכח עניינית, סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב הראש. תראה, האובססיה של חבר הכנסת סעדה לעניין היועמ"שית והפצ"רית היא לא חדשה. הוא גם הגיש הצעות חוק שכל כולן מטרתן לפגוע במוסדות, והפעם זה היועמ"שית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לפגוע באנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו גם אתה לא היית פה כשהזהרתי שמי שמפריע במהלך הערות הפתיחה, אני קורא לו לסדר. אז אני מחדש את ההבהרה גם עבורך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו הפרשנות שלך, שלי שונה. אתמול זה היה חוק מח"ש שאגב, הוא הבהיר בצורה הכי לא משתמעת לשתי פנים מה מטרתו האמיתית. מטרתו האמיתית לחקור את הפרקליטים. אוי, אוי, אוי, כן, אני יודעת שזו גם דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש אוי, אוי, אוי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומרת לך – ראשית, תמצאו אובססיה חדשה. אני מציעה לכם את האובססיה הבאה: לדאוג לבריאות הנפש; לדאוג לקיצור זמני המשפטים בבתי המשפט. אני מציעה לכם אובססיה חדשה לרפורמות במשפט הפלילי. אבל תפסיקו, וגם הדרך והצורה – כל פעם ועדת חוקה הופכת להיות איזו ועדת ערעור על מה שקורה בחקירות מתנהלות. באים ונאומים שלמים שכבר חורצים גורלות, אומרים מי אשם ומי פושע. כל פעם מחדש באים לכאן, עושים איזה תיקון, שפצור של מה קרה במשפט ראש הממשלה. הנאשם, ראש הממשלה. למה? ממתי ועדת חוקה מתנהלת ככה? בתקופה שלך זה ירד לביב שופכין. ואני מציעה לך אדוני יושב-הראש – אתה מציג את עצמך כשמרן. שמרנים לא מתנהלים בצורה אקטיביסטית כזאת, שכל פעם רומסים וכל פעם "לצאת על". ואחרי זה אתה מתפלא למה היועמ"שית לא מגיעה לדיונים של הוועדה. למה שהיא תבוא? למה שאנשים מהמשרד שלה יבואו? זה מעניין אותך אני רואה. מאוד מעניין אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד מעניין אותי. אני פשוט תמה, מאחר ואת פונה אלי, אם תרצי אני אחכה לתורי לעשות את פתיחה שלי, אל דאגה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אין צורך. פשוט הייתי מצפה שתביע עניין במה שאומרים או שבעצם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצהרת פתיחה היא קצרה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - או שבעצם כל מה שמעניין אותך זה לשמוע את עצמך בנוהל. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא רק ששמעתי אותך, את אפילו לא רוצה שאני אתייחס כי את מפחדת מהתשובה שלי והכל בסדר. בואו נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? אני משקשקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה. אני מציע שתמצאי אובססיה חדשה, כמו שאמרת. תודה קארין. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ועדת חוקה, חוק ומשפט בשלוש השנים האחרונות הפכה למקום מבזה ובזוי, שבלית ברירה אני מגיע לפה. אני לא בטוח שלא נכון – אין כאלה תנאים בכנסת אבל לבקש תוספת. לא תוספות סיכון, אין פה סיכון, פה לא נלחמים בשום דבר. התוספת על הבושה של לשבת פה ולשמוע חלק מהאנשים שבאים, כולל של היושב-ראש, והכל בארשת משפטית מלומדת כאילו. בנושא כל-כך חשוב שאתם מעלים אותו על סדר היום – יש פה איזה שש, שבע הצעות חוק פרטיות שהגיעו, מגיעים אנשים ובמקרה הזה שמענו את המופע האחרון – אני שמעתי פעם אחת את סעדה אומר לאנשי הפרקליטות, ישבה פה יועצת משפטית לממשלה והוא אומר לה ברוב חוצפתו: תסתכלי לי בעיניים, גלי. חשבתי לעצמי, מהזיכרון שלי, איפה בכלל יצא לו לשבת איתה בישיבה אי פעם? מתי ישבת בישיבה בפרקליטות? אני אומר לכם – אף פעם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תגיד לי, על מה אתה מדבר? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> מהסיבה הפשוטה שהתפקיד של האורטור שיושב כאן מימיני, משה סעדה, היה סגן ראש מח"ש. כבודה של מח"ש במקומה מונח, והוא יוצר פה איזה - - - משפטיות ובודק, ואני יודע, והייתי. הכל הוא יודע. אבל דבר אחד אני אומר פה לחבריי חברי הכנסת מהקואליציה: המקום הזה הוא מקום שאנשים לא רוצים להגיע אליו, ולכן כשמסתכלים כאן בחוות דעת או במסמכים שהגיעו לוועדה במצב נורמלי, שפוי, אנשים היו באים לכאן. הם שלחו לנו מאמרים פרי עטם כי הם ידעו איזה ביזוי, איזה שיסוי, איזה גועל נפש מתרחש פה. כשאנשים פה טיפסו על כתפיים לא להם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על שולחנות. בחיאת, תגיד על שולחנות. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תפריע לי, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - ואני אומר לכם – טיפסו על כתפיים לא להם בראיונות שהלכו על תיקים שלא מבינים בהם, לא נגעו בהם מעולם, לא התעסקו איתם, סעדה. בתיקי נתניהו הוא לא מבין דבר ושום דבר. מעולם הוא לא חקר דבר - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תגיד, בגלל שאני עד הגנה אתה מדבר שטויות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אבל הוא יודע לדבר על - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני הבאתי את העד שביקש למסור גרסת אמת ב-2018. אתה מדבר עלי? אתה משקר. אתה משקר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מבלבל את המוח. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - הוא פנה אליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פרקליט? אני זוכר אותו כמתמחה. פרקליט עלק. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> עלק? 20 שנה. מה אתה כועס עלי, תגיד שהחבר שלך ניסו שחם, והכנסתי אותו לכלא, זה מה שמפריע לך ואת כל הניצבים? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - - ועל הגב של העניין הזה מספר סיפורים. הוא פה בגלל שהוא יודע על תיקי נתניהו. הוא פה בגלל זה. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומר לכם, זה גועל נפש של התנהגות. הוועדה הזאת הפכה למקום שצריך לחשוב פעמיים אם להגיע אליו. ולכן תסתכלו היטב, תעשו רשימה מי שלח פה מסמכים במקום להגיע, ולא סתם. הם יודעים שטיפוסים כאלה כאלה וכאלה מגיעים לפה רק בשביל דבר אחד – להשתלח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כן סיימת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי כי הזמן של סעדה היה לא פחות משלי. עם כל הכבוד לך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אני קובע את זמן הסיום של הדברים שלך. אתה יודע למה? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה קובע הכל. אתה מורם מעם. אתה אחד האורטורים הגדולים ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מנצל את זמן הדיבור שלך להשתלח. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, אני משתלח כי מה שהיה פה קודם – היית צריך לעצור את זה. כן, זה ארגון פשיעה. את אמרת שזה לא ארגון פשיעה? אני אומר שזה ארגון פשיעה. זה משפטים עם כוח פוליטי להכניס מערכות של ארגון פשיעה וארגוני פשיעה – אני מבין. תאמין לי שאני מבין קצת יותר טוב מסעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שאתה מבין בארגוני פשיעה. תודה רבה. זה דבר אחד שלא ייקחו לך. חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תראו, מה שאני שומעת שכל-כך חוזר על עצמו זה העניין של ארגון פשיעה. אני חושבת שאנחנו במדינה דמוקרטית. איך אפשר להגיד - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך ארגון כזה משתלט על המקום הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה לזימי, קריאה שנייה. << דובר_המשך >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר_המשך >> סליחה, חברת הכנסת לזימי, גם אתמול נאמתי על זה ואת כל הזמן מדברת על ארגון פשיעה, ארגון פשיעה. אני חושבת שאנחנו במדינה דמוקרטית. מפלגה שבוחרת את מנהיגיה ויש לה מעל 32 מנדטים, מעל מיליון וחצי אזרחים הלכו לקלפי - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את צריכה להיות - - - << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> - - לקרוא לזה ארגון פשיעה – זה לא מתאים. אני חושבת שזה גם למי שיש כוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הזהרתי מראש שמי שיפריע בהערות פתיחה, אני אקרא לו לסדר. אני מבקש להפסיק. << דובר_המשך >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר_המשך >> - - - מה זה השימוש הזה בארגון פשיעה? אני ממש מוחה על זה. לכן אני התפרצתי, אדוני היושב-ראש. דברים כאלה אסור שיאמרו פה. אסור. לא יכול להיות שאנשים מסתכלים עלינו, הדור הצעיר צופה בנו. להגיד ארגון פשיעה לא בא בחשבון. אני מוחה על זה, אני לא מקבלת. מפלגת הליכוד זה לא ארגון פשיעה. תבינו, 32 מנדטים לא סתם באים. מי שרוצה לנצח ילך לקלפי אבל לא רק לליכוד, אני אומרת שלאף אחד אסור לקרוא ארגון פשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. אם כבר, אני אתייחס למה שנאמר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שכשמישהו מתעסק בנושא הדיון, אני לא עוצר אותו. כשמישהו תוקף באופן אישי – קשה לי להגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? מה עשית לסעדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא תוקף ח"כ. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואם הוא תוקף עובד ציבור? סליחה, מה זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק אם הוא מורם מעם. לתקוף עובדי ציבור זה סבבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא סבבה לי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי זה נראה שכן. זה נראה שכן, זה התחביב שלכם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', זה לא סבבה לי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הרשית את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא סבבה? אתה מעודד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סבבה לי אבל לחבר כנסת, כשתוקפים אותו אישית, אני לא יכול להגיד לו: אל תגיב. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולהגיד לפרקליט מדינה, למשנה לפרקליט מדינה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא אמרתי להם לא להגיב, הם בחרו לא להגיב וזה בסדר גמור. אם הם היו עונים - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה היית צריך להגיב. אתה צריך להגיב, לא הם. התפקיד שלך להגיב, לא שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אתה עוד מעט בקריאה שלישית. אנא תפסיק. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, אתה חושב שזה לא התפקיד שלך להגיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, אנא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיב למה שנאמר תחת הקשר: ההתנהגות המאפיוזית של הממשלה הזאת, ובטח של העומד בראשה והמפלגה אליה הוא משתייך, היא חלק מכל תהליך הטלת אימה על כל הדרג המקצועי, על כל שומרי הסף. רואים את זה גם דרכך אל מול היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה לומר את זה, זה מה שאתם עושים. אתם מדברים על דמוקרטיה, על שלטון עם כשאתם בעצם מהלכים אימים ושררה עוד לפני הדיקטטורה. וזה שבכלל קיבלתם כוח, רק מההתנהלות שלכם צריכים להבין את מה שאתם רוצים להביא עלינו. אבל יותר מזה – יש פה ראש ממשלה שנמצא בניגוד עניינים מלא, שממש מבקש לרסק את התפקידים של מי שאמונים על שלטון החוק ולשמור על המערכות הללו. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אותך ספציפית, שמחה רוטמן: מה מותר ליועמ"שית, הפרשנית של החוק, לשלול מהממשלה לעשות? מה לשיטתך הדברים שהיא אמורה לשים עליהם ברקס כי נגיד השתמטות כנגד חוק גיוס חובה – מסתבר שאי אפשר. אבל אני כן רוצה להבין, תן לי דוגמה מה לשיטתך הברקס שיכולה לשים היועמ"שית לממשלה ולרשות המחוקקת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אני רוצה לקבל תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח לך שבמסגרת הצהרת הפתיחה שלי אני אענה לך. מבטיח לך. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני רוצה לומר שאתם מבקשים לרוקן את תפקיד הייעוץ המשפטי ולהפוך אותו לפוליטי לחלוטין, נתון לחלוטין למרותכם כי אם לא – תחליפו. זו המשמעות של פוליטיזציה. אתם לא מעוניינים בשומרי סף, אתם מעוניינים באנשים שיגידו הן לשלטון. ככה במשטרה וככה בכל מקום אחר, זה מה שאתם רוצים לעשות. ואתה, את המופע שעכשיו היה כאן, להלך אימים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בחשיפת האמת לא מעניין אותך תקיפות מיניות - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - אתם שמיניתם חשוד באונס ליו"ר ועדה - - - אתם מדברים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מעניין אותך כלום. פצ"רית שקרנית – לא מעניין אותך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חוצפה כזאת. אתם - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם מהלכים על אימים על כל מי שאומר לכם - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואני אסיים בדבר אחד – במכתב הסחיטה באיומים של ראש הממשלה לביטול המשפט שלו, לא לחנינה, בלי הודאה באשמה, בלי כל לקיחת אחריות. בעצם חד-משמעית נאמר – או שנמשיך לקרוע את המדינה ולעשות פה שררה מוחלטת או שתבטלו משפט מחוץ לחוק, מחוץ לכל אופציה. אתם רוצים ליצור אופציה חדשה, לבטל משפט, משפט שראש ממשלה אחד לקח פה מדינה שלמה כבת ערובה לעבר דיקטטורה, עם חבורה הזויה באמת שמהלכת אימים על כל הדרג הפיקודי, על כל הדרג המקצועי, על כל שומרי הסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תחפו על שומרי הסף על אמירות לא ראויות - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפחות אתה מכיר בשומרי הסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת סעדה, תודה רבה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא רוצים לשבת פה, הם לא ראויים. את יודעת מה הוא אמר לנשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפסיק את הצעקות. חבר הכנסת סעדה. די. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעדה, תתבייש לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שבניגוד אליך אני פונה לפרקליט לא מעט, שהוא נותן לשרה נתניהו חומרי חקירה, שהוא מגיש כתבי אישום מופרכים ביותר כנגד מפגינים. אז אני, יש לי ביקורת. הוא עדיין שומר סף, מה לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> עדיין לא רוצה שיהפוך לפוליטי עם שררה מוחלטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כאחד היוזמים אני מבקש להביע את מורת רוחי על כך שלא בפעם הראשונה רוב חבריי עושים את הכל בהצהרת הפתיחה מבלי להתייחס לגופה של הצעת החוק שאנחנו מנסים לקדם. לא בפעם הראשונה ולא בלי כוונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש להם את הזכות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. הם עושים שימוש - - - בזכות לגישתי, אדוני היושב ראש, ואני פונה אליך - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, היית כאן כשסעדה דיבר? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, יש כאלה שלא שומעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קרה? אמרת שתהיה יותר נחמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לא להפריע בהצהרת פתיחה. אמרתי את זה 10 פעמים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, עוד שנייה קריאה שנייה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זמן יקר מאוד ומצומצם של הוועדה מחולל לשווא כשלגישתי, חבריי באופוזיציה רוצים להגן על בעלי תפקידים כאלה ואחרים ורק מחלישים אותם. אי אפשר לצרוח כל היום על חיזוק רשויות ולעשות בדיוק את ההיפך - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מחזק - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כן, חד-משמעית. אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לקדם פה את הצעות החוק. אם הם הגיעו מצד כל-כך הרבה כנסת ואנוכי בתוכם, זה בגלל שזה באמת פורט על נימי נפשנו ונשמתנו. אני לא רוצה לדבר פה על בעלי תפקידים. יש לי מה להגיד לחלקם באופן ישיר ואישי על תפקודם גם בממשק שלי איתם, גם בחומרים משמעותיים ועבי כרס שהבאתי להם כפרי בשל לקטיף, וכנראה שלא פניתי לבעלת התפקיד הנכונה שתאשר להם להיכנס לתמונה ולטפל בזה למען שלטון החוק, למען שמירה על כספי ציבור, למען עצירה של מסחטות כסף מכספי משלם המיסים – הם לא נגעו בזה. וכנראה שזו אחת הסיבות שבאמת אני רואה לנכון, כמי שמבקש לחזק ולבצר את הפרדת הרשויות ולחזק את שלטון החוק, אני חושב שראוי לאפשר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתמול עשיתם הפרדת רשויות? היה שלטון חוק אתמול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את עוד מעט בקריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לגופה של הצעה, אדוני היושב-ראש, אני סומך עליך שתקדם במלוא היעילות ובהגינות ובמקצועיות. אנחנו מבקשים לחזק את שלטון החוק ולחזק את בעלי התפקידים על-ידי הפרדת הכפיפויות והמעורבות והקשר הכובל שנוצר עם הזמן כך שאנחנו לא יודעים כבר מי מטפל במה. יועצת משפטית אמורה לטפל במגוון רחב מאוד של נושאים. בין כה וכה היא חייבת להסתייע בצוות כל-כך רחב של עוזרים, יועצים וסגנים בשל ריבוי המשימות. היא לא צריכה לקחת על עצמה שייכנס תחת חסותה גם פרקליט המדינה, תפקידו וסמכותו. ומכאן, אני מבקש שנתקדם בהליכי החקיקה עצמם, וכל שנייה שמתבזבזת היא לרעתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא האמנתי שאני אומר שאני שמח שלא הייתי בוועדת חוקה אלא אצל צביקה פוגל בבל"מ. אנחנו שם בחוק אל-ג'זירה, אדוני היושב-ראש יודע. ממשלה שהעסיקה סוכנים של השלטון הקטארי בלשכת ראש הממשלה מקדמת חוק נגד אל-ג'זירה. הרבה דברים מעניינים קורים בבניין הזה היום. תראה, אדוני. משפט אחד על אירועי השעה ואז להצעות החוק, והכל יהיה קצר. ראש הממשלה, במכתב הדי שערורייתי שלו לנשיא רמז שבתמורה לחנינה הוא יפעל לאיחוי הקרעים בעם, להגברת האחדות ולסיום המחלוקות. הוא בא ואמר שעל מנת לעשות את זה, צריכה לרדת ממנו המניעה לעסוק בענייני מערכת המשפט והתקשורת. אתה קורא את הדברים ואתה משפשף את העיניים. זאת אומרת, כאילו לא יושבים כאן ועסוקים בחיסול מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה ולמשרדי הממשלה ולרשויות השלטון. כאילו לא הקימו אתמול ועדה לפגיעה בעצמאות של התקשורת, כאילו ראש הממשלה הוא לא באירוע. רק תנו לו חנינה כדי שהוא יתעסק באירוע. אני מציע לציבור לזכור שברגע שראש הממשלה יקבל חנינה, אז תוך שנייה תבוא הטענה שאין שום בעיה בהדחת היועצת המשפטית לממשלה כי נגמרה המניעה, אין כבר ניגודי עניינים. נכון? כי היא כבר לא התובעת הכללית במשפטו, כעין משפט. ולכן צריך לומר בצורה מאוד ברורה ש"החנינה" לראש הממשלה היא לא בלם למהפכה המשפטית, היא המאיץ חלקיקים של המהפכה המשטרית. מאיץ החלקיקים. הדרך שלהם בסופו של דבר בשנת בחירות לבוא ולומר: אין לי שום מניעה לקדם הכל, לרוץ, להשמיד, להחריב, להרוס ולנתץ. הצעות החוק הללו, שכמובן מגיעות כהצעות חוק פרטיות ובליל של הצעות חוק וכולי, מחייבות את הציבור הרחב למקד את העיניים בסוגיות היסוד. יש פה סוגיה כבדה של כפיפות התובע הכללי ליועץ המשפטי לממשלה. יש פה הצעות חוק שנוגעות לאיזה שהוא מנגנון ספציפי שנוגע להעמדת פוליטיקאים לדין והגשת כתבי אישום. אבל הלו"ז של כל המהלך הזה זה ריסוק מוסד הייעוץ המשפטי, לא רק ברמת הממשלה אלא בכל רשות שלטונית. והציבור צריך לשים את עיניו בייחוד על העניין הזה. זה אולי לא העניין שאליו התייחס בהרחבה פרקליט המדינה, אולי הוא ידבר בעיקר על הקשר בין הפרקליטות לבין המערכת של הייעוץ המשפטי אבל מבחינת הציבור ומבחינת המהפכה המשטרית, הציבור חייב להבין שחזרנו לחוק היועצים המשפטיים שהיה כאן בתחילת המהפכה המשטרית. אבן הראשה של המהפכה המשטרית שנבלם בין השאר בגלל אמירות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שההצעה הזאת לא יכולה להגיע כהצעה של הוועדה וצריכה לעבור קודם כל את המסדרונות המשפטיים. אישור הצעות החוק כולן, יביאו למצב שבו יש לנו ממשלה שהיא באמת מעל החוק. כל מי שמבין את הדינמיקה בין בתי המשפט לבין הפעולה של רשויות השלטון יודע שהאמירה שבסוף תמיד אפשר להגיע לבית משפט היא אמירה שלא מחזיקה מים. רסיס מהפעולות השלטוניות נבחן בבתי משפט והממשלה כאן רוצה להסיר מעל עצמה את כבלי החוק ולהיות מעל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומשפט אחרון ברשותך אדוני, ואני מסיים ואני מתנצל שבחלק מהדיון אני חוזר לקרב בסוכנים הקטארים. ישב כאן שר המשפטים לשעבר, דיבר עלי כיושב-ראש הוועדה. אני הרי ישבתי עם השר, אני יודע על מה דיברנו בהקשר של הפיצול. השר גדעון סער נסוג, הוא אמר לי את זה באוזניי, מהרעיון של פיצול התביעה הכללית מההירארכיה שבראשה עומד היועץ המשפטי. אני שמעתי את זה ממנו במו אוזני ולכן הוא גם לא קידם את זה. כשאני שאלתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד תראה, לא עצרתי אותך עד עכשיו. הוא ישב פה, היית יכול להתעמת איתו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> התעמתי, הוא קם והלך. אני רוצה להזכיר לך – אדוני, לא. השר נתן דיסרטציה והצגה וקם והלך. אדוני, אני מסיים. זה לא על מנת להטיל דופי בשר סער. זה על מנת למנוע אחיזת עיניים. לא מעניין אותי העבר, מעניין אותי העתיד. ישב כאן השר סער ודיבר כאילו ההצעה היחידה שמונחת כאן על השולחן זו הצעתו של חבר הכנסת בוסקילה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה כבר אמרת את הדברים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - ולכן די לאחיזת העיניים. המטרה שלכם זה לרסק את מוסד הייעוץ המשפטי, ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים הציבור שרק עכשיו סיים את המאבק על החזרת החטופים ידע להתגייס בהמוניו ברחובות כי קול הדיונים בכנסת זועק חירום של בלימת המהפכה המשטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. דבי בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה, כבוד היושב-ראש. אני לא אחזור על המילים שנאמרות פה בצורה מאוד שנונה. אני רק יכולה לומר, כמי ש-14 שנים, לפחות עד שהגיעה לכנסת ישראל, הייתה חלק ממערך משפטי בתופעה המדאיגה של חיסול חשבונות של אנשים, של נציגי הציבור שנבחרו, שהתמזל מזלם והם חברי כנסת וזו הדרך שלהם לחסל חשבונות עם מערכת בית המשפט. כן סעדה, אתה יכול להציץ אלי מהצד, וזה לא רק אתה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי מחסל חשבונות? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה פשוט מביך. סליחה, זה הזמן שלי. כמי שעסקה בתחום הזה, הייתה בבתי משפט, אני לא אומרת שלא צריכה להיות רפורמה, לא צריך פיצול אבל ברגע שההתנהגות הזאת הופכת להיות מטילת אימה, חוסר הכבוד הזה שפתאום לא קוראים "נשיא", לא מגיעים לדיונים, הדיונים הפכו להיות שוק – זה מביך, זה מביש ויש לזה רק מטרה אחת – לנסות לרסק את מערכת המשפט. ואתם יודעים מה? גם בעניינה של היועצת המשפטית – תפסיקו לדאוג לה שצריך לפצל. היא עושה את עבודתה נאמנה, זה לא מתאים לכם. ההחלטות שלה כל-כך ישרות – זה לא מתאים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תשאלי את הפצ"ריה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אמרת את זה על הפצ"רית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז את הפצ"רית – שיבדוק אותה מי שצריך. במקום את הפצ"רית, שיבדקו את השרה שיש עליה חשדות של גניבה. למה אני לא שומעת אתכם? - - - סליחה, יש חשדות, יש ראיות, למה היא לא הלכה? אבל זה מה שאתם רוצים. חצי מהמפלגה עם כתבי אישום אז בטח שצריך לשנות את המערכת, זה לא מתאים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מתמטיקה, אני לא מכיר חצי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה אתה מכיר, 40%? 35%? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני רוצה שתסיימי, זה רצון משותף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה סעדה? שליש זה בסדר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה אחוזים? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא שליש, שניים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> תפסיקי להיות חסידת אומות העולם. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מה זה? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה לסיים במשפט אחד – אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף כאזרחית, לא כעורכת דין – צגה, בבקשה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תדייקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צגה, קריאה ראשונה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שעבריין אחד לא יישב בכנסת. איך אני בשבילך? וזה בדיוק מה שמקומם אותי בהחלטה שמחליטים שראש ממשלה עם כתבי אישום יכול לנהל. איזה אסון משפטי זה היה? זה שירת אתכם, זה היה לכם בסדר, הם היו בית משפט טוב אבל אני אומרת לך כאזרחית, כעורכת דין, כאימא, כסבתא, שזו הייתה החלטה הכי שגויה של בית המשפט כי אם הוא לא היה בחיים שלנו, המדינה שלנו לא הייתה נראית ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה החוק. תשני אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ולדי, בבקשה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי די. צגה די. אני עוד שנייה מתחיל קריאות. דבי, מספיק. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים מספיק, אני עוד שנייה מתחיל קריאות. ולדי, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני באמת אהיה קצר כדי לא לגזול זמן. אני שמעתי בדיון הקודם את הרצאתו המלומדת של שר החוץ לקדנציה הקודמת, כאילו שלא היינו שם. האיש שלקח ארבעה מנדטים של המחנה הליבראלי ומכר אותם לנתניהו תמורת נזיד עדשים של ג'וב בממשלה. אולי בסיטואציה אחרת אפשר לדבר על כל דבר אבל אי אפשר לנתק את הצעת החוק הזאת מהקונטקסט הכולל. בסופו של דבר, בדיוק כמו בפרשת הפצ"רית, ואתם לא מסתירים את זה, נכון חבר הכנסת סעדה? המטרה העיקרית שלכם זה לא להגיע לחקר האמת ולא לבצע רפורמה במערכת המשפט. בשלב הזה, המטרה היחידה שלכם היא להדיח את היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם חיפיתם על הפצ"רית הזאת, העבריינית הזאת. אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. אתה צריך להתבייש. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מתבייש כי אתה צריך להתבייש. יש לי הרבה מה להגיד עליך אבל אתה באמת לא חשוב באירוע הזה. המטרה היחידה שלכם היא להדיח את היועצת המשפטית לממשלה, עם כל ההשלכות הכבודות, עם ביטול משפט נתניהו, עם הכשרת כל התקציבים למשתמטים. אגב, רק אתמול ראינו את חוות הדעת החריפה של אגף התקציבים על חוק ההשתמטות, שבעצם ההשתמטות של המגזר החרדי עולה לנו לפחות 32 מיליארד שקל, בלי עלויות המילואים ובלי אובדן תוצר. אפרופו העלאת מיסים על מעמד הביניים שביצעתם גם בשנה הקודמת וכנראה גם בשנה הבאה. וגם כמובן להשפיע על טוהר הבחירות כי זאת המטרה שלכם. אנחנו מבינים את זה וגם הציבור מבין את זה, ואני לגמרי מצטרף גם לקריאתו של חבר הכנסת גלעד קריב. אני מאוד מקווה שהציבור יתעורר וניתן לכם פייט גם כאן וגם ברחובות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלום לכם רבותי. אני רוצה להבהיר לכם – באמת אני תוהה על התגובה שהגשתם נגד מסמך פיצול משרת היועמ"ש. אני חייבת לומר לכם שלתפיסתי לא צריך לפצל את משרד היועמ"ש, פשוט לא צריך יועמ"ש ואני אסביר לכם גם למה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר - - << דובר >> קריאה: << דובר >> גם לא צריך בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את לפני קריאה שלישית אז אני ממש מבקש. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לממשלה עומדת בראש מערך התביעה הפלילית בישראל ואין לה שום הבנה בדין הפלילי. מי שכותב לה ומי שעושה לה ומי שבא בשמה זה גיל לימון, כפי שהוא גם חתום על המסמך הזה. אני רוצה לתהות ולומר לעם ישראל ולכם את הדבר הבא, ובואו תצדיקו את הדבר הזה אם ידיכם נקיות: אני חשפתי בזמן אמת את פרשת הפצ"רית. הרי ישבה פה הפצ"רית ואמרתי לה: את משקרת, ואת הדלפת את הסרטון, את או מי מטעמך. ולמה אמרתי את זה? כי חקרתי את התובע הצבאי הראשי בוועדת החוץ והביטחון, שאמר לי שלא זזים בתיק הזה בלעדיה. וכל הסרטונים נתפסו עוד לפני פרוץ החקירה. אותו תובע צבאי היה עצור בתיק הזה. מסכן. ניגש לסגן הפצ"רית גל עשהאל ואמר לו: יש לי מידע לתת לך על הדלפת הסרטונים. אבל גל עשהאל, שהיה אחר-כך במעצר בית, סגן הפצ"רית, שבא לשמור על השמנת, לא רצה לשמוע את זה. ואני אומרת לכם את כל זה ולמה? כי אתם כולכם, כל הצמרת פה, ישבתם בישיבת פסגה בפרקליטות. הרי אתם באתם לבית המשפט ואמרתם שאנחנו חוקרים ובודקים. ואמרתי לדפנה ברק ארז – הרי אומרים שאני באה לבית המשפט, שאני מפריעה. אני פשוט עוזרת לחקר האמת. אמרתי לדפנה ברק ארז: משקרים אותך, שום חקירה לא בוצעה. איך ידעתי שלא בוצעה חקירה? מה, אני גאון ונביא? לא. אני יודעת שלא בוצעה חקירה כי גל עשהאל התייצב בפנינו בוועדת החוץ והביטחון ואמר שיש בדיקה. עכשיו, אני פונה לפרקליט המדינה, אני לא פונה לאזרחיסטים. פרקליט המדינה יודע, אני מניחה, שבדיקה משמעה כמו ששאלתי את גל עשהאל – אנחנו לא חוקרים באזהרה, אנחנו לא תופסים דפוסים, לא מגישים צווי חקירה לבית המשפט ולא שום דבר. ובכל זאת, היועמ"שית שכולכם מגנים עליה פה – מה יש לכם? הגישה לבית המשפט הודעה, תצהיר, שאין עוד פעולות חקירה לביצוע. את המסמך המחריד הזה היא מגישה כשלא בוצעה אפילו פעולת חקירה אחת. אחת לא בוצעה כי הרי פעולות החקירה התחילו בתיק הזה רק אחרי שהחברה של הפצ"רית, שעוד רגע הייתה שופטת צבאית. בפוליגרף בשב"כ פשוט אמרה שהיא הדליפה את הסרטון. ואני מזכירה לכם ולכל מי שלקח חלק במאבק הזה, זה שמירת לוחמינו וכבוד לוחמינו. היא אמרה, ישבה אצלנו הפצ"רית. היא שיקרה את ועדת החוץ והביטחון, היא שיקרה את עם ישראל. מי אמור לפקח עליה? היועמ"שית. מה אנחנו מבקשים? תשובות. היועמ"שית יום לפני נפגשה עם הפצ"רית, חשיפה של מוטי קסטל. על מה נפגשת? בואי תגידי לנו על מה נפגשת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור להצעת החוק הזאת? איך זה קשור להצעת החוק הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת פרקש, קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תכף, תקשיבי. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אתם יודעים? אתם יושבים פה חברי כנסת מהאופוזיציה, שבשם האופוזיציה לקחתם חלק בפגיעה אנושה בלוחמינו. בכל לוחמינו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואתה לא בפוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא בפוזיציה אף פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. רוטמן, תחזור בך. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> - - ואני אומרת למשה איזה מחירים אישיים אנחנו משלמים ואנחנו נוסיף לשלם? ופה אני פונה אליכם – איפה אתם? איפה אתם? אני קוראת לאמיץ אחד. מה קורה לכם? תחשבו שאתם יכולים לקנות את עולמכם בשעה אחת, אז מה אתם עושים? כל מי שישב פה שחתום על המסמך, הרי עשיתם ישיבה שלמה שכל הצמרת ישבה עם היועצת המשפטית – איזה פעולות חקירה כן עושים, לא עושים, מה עושים? מה זה, כולכם ברפיון שכלי? אף אחד לא יודע שבדיקה, לא עושים בה כלום? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כולם מחפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> עבור מי אתם נשכבים על הגדר? עבור מי, רבותי? אני שואלת אתכם בשיא הרצינות ופה אני אומרת לכם שכשאתם הולכים לבית משפט מח"ש, שלוחתכם, הפרוקסי של היועמ"שית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תחתרי לסיום. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> עוד דקה וחצי. אתם משתמשים במח"ש, מזמנים את ראש להב לחקירה, שכל פליליסט בן שעה יגיד לכם שלו היה בדל של חשד נגד ראש להב, הוא היה נעצר. זו עילת מעצר של שיבוש קלאסית של קלאסית. מה הולך פה? ואני אומרת לכם פה, ואתם מגלים. אני אומרת את זה בזמן אמת ואומרים לי: גוטליב אומרת. עיתונאי אומר את זה, לא אני. בזמן אמת היועמ"שית ממגרת את ראש להב כי הוא לא חפץ ביקרה. אני רוצה להבהיר לכם שעד שלא הכרתי את עוצמת השיבוש וחוסר ניקיון הכפיים של היועמ"שית מיארה – מה, כיף לי להגיד את זה? נעים לי להגיד את זה? << דובר >> קריאות: << דובר >> כן, כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק שלא נעים לי. הנה סגלוביץ' ואני אגיד לך: אתה אומר "כן", "כן" - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את כל-כך נהנית מזה שאת לא מפסיקה. יש גמילה לדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סגלוביץ' די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> גם אתה מגן עליה כי גם עליך שמרו, עליך שמרו. אתה והמפכ"ל דודי - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש מקום לעשות את זה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תקשיב, אתה והמפכ"ל דודי הלכתם והזהרתם את - - - שהוא עשה לך משהו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> והמפכ"ל אהרונישקי. היה מפכ"ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סגלוביץ' די. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה די? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ו - - - זכרונו לברכה. היו המון מפכ"לים. כמו טלי לא היו. לא היו. היא נהנית, אתה מפריע לה ליהנות? אתה רוצה שאני אפריע לה ליהנות? בסדר. אז כשתגמור ליהנות תקרא לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשהיא תסיים תקרא לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סגלוביץ', גם עליך שומרים. גם עליך שומרים. הרי שמרו עליך כשהלכת והדלפת שהולכים לחקור את אשכנזי ואתה הכחשת. אבל אשכנזי בחקירה שלו אמר שאתה באת אליו - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש סדנאות לדבר הזה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> - - יחד עם דודי, להזהיר אותו שהולכים לחקור אותו. מותר שם הכל. ולכן אני אומרת לכם פה שעם ישראל צריך להיות בחשש אימתני אמיתי מפני אנשים שאוחזים בפקידות החשובה ביותר ויש להם אפס ידיים נקיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עם ישראל בחשש מכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ולכן אני אומרת שהתביעה הפלילית צריכה להיות בידיו של פרקליט המדינה. והייעוץ המשפטי, שהגולם קם על יוצרו, שגם התגובה שלה עם החוק שלך לא מחזיקה מים ונועדה להפחיד את עם ישראל מפני הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, כמה זמן היא מדברת? אותי השתקת אחרי דקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ודעו לכם – שומרי הסף היחידים זה העם עצמו ונבחרי הציבור שהם בבואה של רצון העם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי מספיק. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו שומרי הסף. אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי מספיק כבר. די. כמה אני צריך להגיד לך? את רוצה שאני אקרא לך לסדר באמצע שאת מדברת? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אתה מדבר נוראה בשקט ואני לא שומעת אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קרויזר, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אדבר ואשתדל לעמוד בזמנים של דקה וחצי. אני מתנצל שאני גם צריך לצאת חזרה לוועדת הכספים. אני רוצה לחזק אותך, אדוני היושב-ראש, שתמשיך ותגיע בהקדם לקריאה של סעיפי החוק ולקדם את פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אני יכול להצר על כך שהחברים שלנו באופוזיציה, שיושבים עכשיו באופוזיציה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הדיון בוועדה, קרויזר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין די, קריאה שלישית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, כן. << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> קארין מתגעגעת, אין לנו הרבה זמן לוועדה למינוי שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אתם לא רוצים למנות, ואז הם - - - ליועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין תצאי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני לא יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לך קריאה שלישית חמש פעמים. אנא צאי. << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> הם יודעים את חשיבות פיצול הסמכויות, אדוני היושב-ראש, ולצערי הרב הם עומדים כאן ומתנגדים לא מטעמי היגיון ולא מטעמי צדק אלא מטעמים של לחץ ציבורי לדעתי, שמשפיע עליהם באופן מאוד קשה לקבל החלטות נכונות ואמיצות ולעמוד כאן ביישור קו לדבר שהוא נכון. אפשר להבין את הטענה שלהם שאי אפשר להתנתק ולהתכחש לתמונה הכוללת, וזה נכון כי יש מי שגם, וציינתי את זה בדיון הקודם, שלצערי הרב מושך אותנו ומגן על הדיקטטורה המשפטית שיש במדינת ישראל. אני רוצה לחזק את מי שיהיה לו אומץ מחברינו באופוזיציה שיבוא ויגיד: חברים, החוק הזה הוא נחוץ, הוא חשוב, הוא חשוב בעיקר בהיגיון שבו ובנכונות ובצדק שבו, ולא פחות חשוב גם בהחזרת האמון של הציבור הכללי במערכת המשפט. אני שמח על כך שיש כאן עדיין חברים בקואליציה שממשיכים לעבוד. שומרי הסף, שומרי הדמוקרטיה של מדינת ישראל. וכפי שגם אמר חבר הכנסת סעדה בפתח דבריו, הוא אמר: חברים יקרים שיושבים מול המבצר, הוא נופל בצורה נוראית שפוגעת באמת במדינת ישראל בצורה הקשה ביותר, ולא מאוחר לצאת ולהגיד שהמלך הוא עירום, כמו שהוא אמר. אני מחזק אותך על העשייה שלך כאן, בוועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני באמת מקשיבה לאירוע שקורה פה, זה ממש קרקס האבסורד. אני חייבת להגיד שהנה, ככה נראית אנרכיה, אנחנו מתקדמים לשם בצעדי ענק. לבזות לא רק את חברי הכנסת אלא לבזות את המקום הזה, את כל שומרי הסף, את מערכת המשפט. לקרוא בשמות של מאפיה וקודים של מאפיה ויש עוד כל מיני שמות איומים. שמעתי אתמול את השרה רגב אומרת שאתם מאפיה ואת סילמן, שבכלל פונה עכשיו לנשיא טראמפ להטיל עיצומים וסנקציות על המערכת המשפטית ועל הנשיא, אם הוא לא יעשה כדבריה. ואתמול מדיחים מפה חברי כנסת במקום - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה אצלי? אני תמיד בקריאה ראשונה לפני כולכם. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> האירוע הזה שבו אנחנו נמצאים – תגידו, אני באמת מסתכלת עליכם, שפעם אחר פעם אתם יוצאים נגד אנשי החוק. שאצלכם בממשלה ובקואליציה נמצאים המושחתים הגדולים ביותר כולל ראש הממשלה שנמצא בהליך פלילי. אתם כל פעם מחדש, כל מי שנמצא אצלכם, מנסה לצאת ממשפטו או להדיח את מי שמפריע לו בדרך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי את זה, בדיוק אותו דבר. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> כי כנראה שזאת האמת. לא הייתי כאן בחדר. זאת המציאות – להדיח. אבל בסוף, מה שהם לא מבינים זה שאתם המודחים הבאים. אתם המודחים הבאים. לא היינו צריכים לחשוב ולהפליג בדמיון שלנו. << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 12:10) << מנהל >> אתמול ישבנו כאן עם חבר הכנסת דוד ביטן, שמה? הוא הודח. זה בשר מבשרכם. יכול להיות שאתה המודח הבא. יכול מאוד להיות שטלי – לא, טלי לא תהיה המודחת הבאה, היא רק מדיחה כרגע. אבל אנחנו נמצאים באירוע שבו מי שלא הופך להיות צייתן על מלא מלא, באנרכיה הקרקסית הזאת הוא מיד מודח. זאת אנרכיה שבתוכה אנחנו נמצאים כבר. אני זוכרת שבזמנו היו גם ביטויים של "חור שחור", שהיא מושג משפטי שדיברנו עליו. אנחנו נמצאים בתוך החור השחור כבר, ככה אנחנו נראים, בתוך משבר חוקתי על סטרואידים שבו מדינת ישראל מודבקת בדבק שמזכיר הממשלה מחליף את היועצת המשפטית לממשלה, שלא מדברים עם היועצת המשפטית לממשלה, שאין שרים, ששמים כאן כל מיני חברי כנסת שיהיו לרגע אחד - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלא מגיעים לדיון בבית המשפט העליון. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא מגיעים. אני מעלה לכאן - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל תדברי ספציפית על החוק. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה ספציפית על החוק, תאמין לי. לפני חודש הגעתי לכאן, למליאה, ובקשתי לאשרר את הדבר הכי הכי פשוט ואלמנטרי, שחברי הכנסת ושרי הממשלה יקפידו לקיים פסיקות בג"ץ. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:12) << מנהל >> הגיע לכאן שר המשפטים בעצמו בשעות ערב מאוחרות בשביל להצביע נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז מישהו כאן מתפלא שרוצים להדיח את היועמ"שית? שלא מגיעים לאולמות בתי המשפט? שמדיחים כאן חברי כנסת שהם בשר מבשרכם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסיימת. דיברתי ארבע דקות וטלי דיברה שבע. גם זה חלק מהדיכוי של הממשלה והקואליציה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני מבקש לבדוק. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לדכא ולדכא את האופוזיציה ואת שומרי הסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נראית לי ממש מדוכאת. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני עובדת קשה מאוד בשביל לא להיראות מדוכאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשטלי דיברה ארבע דקות, אמרתי לה "משפט אחרון". זה שהיא לא הקשיבה, זה עניין אחר אבל אני עקבי בשיטתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת משפט אחרון. זה ברור לחלוטין שזאת לא נקודה ולא דיון תיאורטי ואקדמאי שדנים על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, שזה דיון חשוב בפני עצמו. אבל באקלים הנוכחי, בשנת הבחירות, כאשר רוצים לבטל הלכה ולמעשה את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כאשר פעם אחר פעם מחלישים את שומרי הסף המעטים שנשארו במדינת ישראל - - << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - שהופכים כאן פעם אחר פעם את כל המתנגדים והמבקרים לאויבי העם, זאת הסכנה האמיתית. ומי שרוצה לקיים דיון אקדמאי על הנושא הזה, שיחכה לממשלה שפויה אחרת שבה יהיה באמת אמון ציבורי כי מה שקורה כאן לא מגדיל את האמון הציבורי, אפילו לא בגרם. תסתכלו על כל הסקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו סיימנו את פרק הערות הפתיחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק כשהגעתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק כשהגעת. אני לא אגזול הרבה מזמנכם להערת הפתיחה שלי, ואני אגיד שהדובר הבא אחרי יהיה פרקליט המדינה, הוא יבחר לדבר כאשר ירצה כמובן. אני כן אבקש ממנו כמה התייחסויות פנימיות לדברים שנוגעים ללב האירוע אבל אני כן רוצה לומר בהערת הפתיחה שלי – אני לא שותף. אני יכול להגיד כך: אני שותף במאת האחוזים. חבר הכנסת סעדה, אני אשמח שתקשיב לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיון צד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי קשר כרגע לסגנון, בלי קשר כרגע לצורה, אני חושב שלביקורת של חבר הכנסת סעדה משמיע, גם על טיב חוות הדעת, גם על ההתנהלות של המוסדות שטוענים שהם אחראיים על שמירת שלטון החוק אבל לא עומדים בשום סטנדרט של שלטון חוק, שום סטנדרט, לא מצייתים לחוק, מפרים חוק, פועלים בניגודי עניינים – אני שותף באופן מלא לביקורת. שוב, בלי קשר כרגע לצורה, אני באופן אישי הייתי מותח את הביקורת כנראה בצורה אחרת אבל איש, איש בסגנונו. אני שותף באופן מלא. אבל זו אפילו לא שאלה מה חבר הכנסת סעדה חושב ואפילו לא מה חבר הכנסת שמחה רוטמן. סקר שהתפרסם ממש לאחרונה, של רייכמן. לא חלילה וחס הסקרים של ערוץ 14, שיש לי אותם ביד. אני חושב שהסקרים של ערוץ 14 הם טובים מאוד אבל סקר שהתפרסם של רייכמן, שהראה בחודש אחד צניחה של שבעה אחוזי אמון בפרקליטות ובמוסד הייעוץ המשפטי לממשלה. שהראה שבקרב - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אתה לא מדבר אבל על - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה שנייה. אני אתייחס גם - - << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לאמון בכנסת ובממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אתייחס לשאלה שלך אבל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תתייחס גם לקמפיינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את אחרי חמש פעמים קריאה שלישית. אני לא מבין את האירוע הזה, משהו לא מסתדר לי בספירה. << דובר >> קריאות: << דובר >> לא הפרענו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם קוטעים לי את המחשבות ואתם מאוד מעוניינים שהציבור לא יקבל עמדה סדורה של הקואליציה. אני שמרתי מכל משמר על זכות הדיבור שלכם, קראתי לסדר לחברי קואליציה ואופוזיציה שהפריעו לכם, אני לא אתן קטיעה. הפעם הבאה, וקארין את מנצלת באמת לרעה את העובדה שקראתי לך שלוש פעמים לסדר בקריאה שלישית ולא יצאת. אנא אל תקטעי אותי. אבל מעבר לסוגיית האמון הכללית בציבור, אני בדקתי מה קורה בשאר העולם. בשאר העולם בדרך כלל, ויש לזה חשיבות, הציבור שמצביע וכרגע נמצא בשלטון, בקואליציה, באופן עקרוני נותן יותר אמון במערכת. הוא אומר: אני בשלטון, המערכת וכלל המערכות, בתי המשפט וכולי – בסופו של דבר אני מרוצה. המדינה הולכת לכיוון שאני רוצה אז כשאני מרוצה, אני מרוצה מהכל. יש לי הערה פה, הערה שם, אבל ככלל אני מרוצה. אתה רואה שבארצות-הברית תוצאות הבחירות משפיעות גם על האמון בבית המשפט העליון. לפני הבחירות, לדמוקרטים היה טיפה יותר אמון בבית המשפט העליון, ואחרי הבחירות לרפובליקנים יש יותר אמון בבית המשפט העליון. הם לא בחרו את בית המשפט העליון באופן ישיר, הם לא מינו איזה שופט אבל באופן עקרוני הם עכשיו מרגישים שהמדינה עלתה על איזה מסלול יותר נכון, אז הם נוטים לתת אמון בכל המערכות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, אם יו"ר הכנסת לא אומר "נשיא העליון" - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. הם נוטים לתת יותר אמון בכל המערכות. מה שקורה במערכות השלטון הישראליות – כשאני אומר "מערכות השלטון", אני מתכוון לייעוץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות ולבית המשפט כי את השלטון גנבתם מהעם. << דובר >> קריאות: << דובר >> מה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, קריאה ראשונה. מה קורה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די נו. חבל שאי אפשר להעניש אנשים על דברים שיוצאים להם מהפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים לי באמצע דבריי - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אתה מדבר ככה? גנבתם? אתה אומר לפקידים שהם גנבו שלטון? אתה אומר לאנשים שהם שומרי סף שהם גנבו שלטון? זה נשמע כמו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים. מה יש לך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם לא הבאת את הסקר בכלל שנראה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי קריאה שנייה. לזימי קריאה שלישית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מה קריאה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאת קוטעת אותי באמצע דבריי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אתה קורא לשומרי הסף שהם גנבו את השלטון מהעם? לא הבאת את הסקר המדובר כי חלילה שלא נראה את הפרטים לאשורם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. תודה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני אצא שמחה. אתה פשוט מראה לכולנו מה אתם רוצים כאן. גנבתם את השלטון. למה אתם צריכים לשבת פה ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, את מפריע לי להמשיך את דבריי. אנא צאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כבוד יותר מלהפריע לך, לדברים שלך. אני יוצאת. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אל תכריחי אותי לקרוא לך לסדר בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר, שמחה. אמיתי, זה לא בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ממש לא לעניין. צריך לשקול מילים שיוצאות מהפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני חושב כמו שכשאת אמרת דברים בזמן שלך שחשבתי שהם רחוקים מהאמת, ואני לא רוצה לתת לך ציונים, תאלצי לשמוע גם את מה שאת לא אוהבת. מה לעשות? ככה זה קורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם עמדה שאני לא אוהבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. זה לא עמדה. לא מספיק המשפטי שלי, אני מפנה ובגלל שאת חדשה טרם הספקתי לתת לך עותק מספרי. אני מפנה אותך לפרק ותקראי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. רק לא את מעצור הדלת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בשבילך אני אקרא את הספרים שאני קראתי לפני... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני אומר שכשמדובר באמון במוסדות השלטון ושוב, הנתונים הם מתוך הסקר שעשתה אוניברסיטת רייכמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סיפרת לנו כבר אז, אנחנו זוכרים את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו מנתח לפי מצביעי הקואליציה והאופוזיציה. בקרב מצביעי הקואליציה, הייעוץ המשפטי לממשלה זוכה לארבעה אחוזי אמון. 96% - זה לא היה ככה כשהתחלתם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מעניין למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין למה? יש לזה שלוש סיבות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי עשיתם קמפיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תצאי בבקשה. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אצא אבל האמת לא תימחק גם אם אני אצא, אתה מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. האמת לא תימחק גם אם תצאי אבל יש סיכוי שישמעו אותה. אנא צאי בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה היא עדיין פה ומפריעה לי? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מתארגנת. מילא אתה מוציא אותי אבל בשקט אני לא אצא. אתה חייב מראה. מראה שתראה לך איך אתה מתנהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. את רוצה שאבקש מהסדרנים להוציא? אני לא רוצה להעמיד אותם בסיטואציה הזאת. תצאי בבקשה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) אמון הציבור בקרב מצביעי הקואליציה בייעוץ המשפטי לממשלה עומד על ארבעה אחוזים, שזו דרך יפה להגיד 96% של חוסר אמון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המסקנה שלכם מהצניחה האדירה שמתרחשת באירוע הזה בתקופה שאתם מתנהגים בבריונות, סתמים פיות לממשלה, מונעים ממנה ייצוג, פועלים בניגוד עניינים ומכחישים זאת. מתעלמים מבקשות מידע ומבקשות התייצבות לכנסת בניגוד לחוק, מצפצפים על בג"ץ ולא מגישים מסמכים שבג"ץ מבקש ואין אף אחד שיבקר אתכם – אם המסקנה שלכם מכל האירוע הזה שאתם בסדר וכל הבעיה זה ההפיכה המשטרית או תיקי נתניהו, אתם בבעיה. למען מדינת ישראל – אני חייב להפריד פה כמו שאמרתי בקשר לבקשת החנינה של ראש הממשלה בנימין נתניהו. למען עתידי הפוליטי – אני רוצה לבקש מכם שתמשיכו. תמשיכו בכל הכוח. תמשיכו לא - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להזכיר שהוועדה שלך מקבלת אחוז וחצי בסקרים, וזה אומר ש-98.5% מתנגדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדי, אנא צא. תודה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק מחדד את המסר. 98.5% לא רוצים לראות אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אנא צא. אני רוצה להגיד לך שבסקר האחרון קיבלנו יותר אחוזי תמיכה מיש עתיד. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אתה חי בסרט. 98.5% - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתם יותר אחוזי תמיכה מיש עתיד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי? הציונות הדתית? (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הציונות הדתית. אבל אני אומר שמהבחינה האישית הפוליטית, אני מבקש מכם שתמשיכו בכל הכוח. תמשיכו. תמשיכו בהתנהלות העבריינית – סליחה שאני אומר עבריינית ואני עומד מאחורי המילים האלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תעמוד מאחורי המילים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת עדי עזוז, קריאה שנייה. אני עומד מאחורי ההתנהלות העבריינית כי לעבור על החוק במדינה שאני מכיר, זה נקרא עבריינות. מה לעשות? לשבת בתיקים בניגוד עניינים זו עבירה של הפרת אמונים. אתם בעצמכם שלחתם חוקרים לניצב במשטרה בטענה שאם הוא נמצא בתוך חקירה בניגוד עניינים, זו עבירה פלילית. אתם חקרתם ניצב במשטרה על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה שעומד לדין גם אמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שבמישור הפוליטי האישי – תמשיכו. אני סופר את התמיכה הציבורית שלי כל יום, גם בקרב הציבור כולו, גם התמיכה ברפורמה, גם ההתנגדות ליועצת המשפטית – אני מרוויח מזה פוליטית. למען מדינת ישראל ולמען המוסדות שפעם היו מפוארים, שאתם חלק מהם, אני מבקש, ממש מבקש שתפסיקו. זה רע לי פוליטית, זה חשוב למדינה. הצורה שבה אתם מתנהלים פוגעת באופן אנוש ביכולת שלנו לקבל את האמירות שלכם גם בנושאים אחרים. ישבנו היום בחוק על חקירות ילדים. אני לא יכול להאמין לשום דבר בשום תחום שיוצא מגוף שהעומדים בראשו נמצאים בניגוד עניינים ומכחישים ומשקרים לגבי זה. אני לא יכול. גם כשמעמידים לדין עבריינים, גם כשמעמידים לדין אלימות במשפחה – אני לא יכול כי אמון זה לא דבר שניתן לחלוקה. ואם אנחנו רוצים שבן אדם שמוגש נגדו כתב אישום, זה יהיה שווה משהו במדינה הזאת שנתייחס לזה, שנגיד וואלה, זה אומר שאין עשן בלי אש – נכון להיום אני לא יכול להגיד את זה. אני לא יכול להגיד את זה כי אתם מתעלמים באופן עקבי ושיטתי מכל ביקורת הפעולה שלכם. אתם מתנגדים לכל בקרה, לכל פיקוח, לכל נטילת סמכות, לכל עוד עין מפקחת. זה מערכתי, זה לאורך שנים. אז אני אומר שוב – אני בניגוד עניינים, כמו שאמרתי. אבל מה לעשות? ניגוד עניינים של חבר כנסת זה חלק מהתפקיד. הפוליטיקה אומרת – תמשיכו. מדינת ישראל אומרת – תפסיקו. אני מבקש שתפסיקו. אני אשמח לשמוע וברשותך אשמח שתתייחס לזה כי אתה יודע, יש הרבה דברים שאחרים יכולים להיכנס במקומך, נציגים בכל מיני דיונים שאתה לא חייב להיות בהם נוכח באופן אישי. נאמר פה בדיון על-ידי השר גדעון סער שלפני המינוי שלך לתפקיד הוא דיבר איתך ואמר לך שבכוונתו לפעול פיצול התפקיד, והוא אמר שאתה לא הבעת התנגדות. האם אכן כך? כמו כן, האם אתה עומד בעמדתך? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> צוהריים טובים. אני רוצה להודות שוב, גם הפעם, על ההזמנה להגיע לוועדת החוקה על מנת לקחת חלק בדיונים שלה, בטח ובטח בדיון חשוב מעין זה. גם הפעם אני לא אתייחס להערות שהופנו אלי באופן אישי. אני כן רוצה לומר שלצד זאת, בפרקליטות המדינה 1,210 פרקליטים מהם 770 בחטיבה הפלילית, 660 בחטיבה האזרחית, פרקליטות ופרקליטים וכמובן אנשי מינהלה טובים וחשובים, מתמחים וכן האלה, שעושים לילות כימים במאבק בפשיעה החמורה, לא פעם תוך תשלום קשה מאוד של מחירים אישיים שמוכרים גם לוועדה כאן. נלחמים על נכסי המדינה ועל האינטרס הציבורי ביושר, יושרה ובהגנה. ובסופו של דבר, פועלים כמיטב הבנתם וכמיטב יכולתם לטובת מדינת ישראל. אני אומר ליושב-ראש שאולי בראש ובראשונה, לטובת הבית הזה והאנשים שיושבים בו כנבחרי ציבור, ולכן אמירות אישיות כלפי – אני מוחל על כבודי בהקשר הזה ולא אתייחס. אבל שבל ישתמע מהדבר הזה שנפל רבב בהתנהגות מי מפרקליטות ופרקליטי המדינה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נפל ברבב בהתנהלות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה – לא. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> - - שפועלים בשם הציבור, למען הציבור, הם אדונים של אף אחד. הם בסופו של דבר משרתי הציבור. כך עשינו, כך אנחנו עושים וכך נמשיך לעשות. ומכאן לעניין שלשמו התכנסנו. אז כך – קודם כל, נפגשתי עם השר גדעון סער. כתוארו אז, הוא היה שר המשפטים. פגשתי בו אחרי שנבחרתי על-ידי ועדת האיתור. לדעתי ומיטב זכרוני בעת ההיא גדעון סער לא היה שר המשפטים, כאשר נבחרתי אלא כמדומני שר המשפטים היה ניסנקורן, אם אינני טועה. נפגשתי איתו פעם אחת לפני שהוא בחר להביא את המועמדות שלי לממשלה, שוחחנו בדבר תכניותיי לפרקליטות המדינה. הוא החזיק תחת ידו מצגת שהוצגה על-ידי בוועדת האיתור ושאל מה התכניות ושיתפתי אותו כמובן. בתוך הדבר הזה שיתף אותי שר המשפטים דאז, גדעון סער, בכך שבכוונתו לפעול לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. לא היה בדבר הזה חדש שעה שהכרתי את דעותיו בעניין הזה, מה גם שנושא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לא צץ אך לאחרונה אלא הוא נושא שמלווה את הציבוריות הישראלית והחקיקה הישראלית מזה שנים. לא הוצג על-ידו מודל כזה או אחר, אפילו לא ברמז. תגובתי הייתה שמדובר בנושא משמעותי מאוד, בשפה עממית כבד מאוד, בשני מישורים: 1. המישור המשפטי-חוקתי-חקיקתי. אני חושב שזה דיון עמוק וכבד, עם משמעויות גדולות מאוד. והוספתי, למיטב זכרוני, ואמרתי שבעיניי מדובר גם באירוע ארגוני, שבסופו של דבר פרקליטות המדינה היא גוף שחלק מהצעות החוק פה מדברות על סוג של ויתור אותו גוף, חלוקה שלו או פיצול שלו וקריעה שלו. עוד הוספתי ואמרתי, כפי שאני - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני משתדל לא להפריע אבל אנחנו כיוזמים, מבקשים לחזק את הוגף הזה. להעניק לו עוד .סמכויות << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו - - << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אי אפשר להציג את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אני רק אגיד שאין ספק ובוודאי שחלק מההצעות שמונחות כאן, בעיקר הצעת החוק שלי, בהחלט מדברת על כך שחלק ממחלקות הפרקליטות יעברו לגוף אחר - - << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> - - - או החלשתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור, הוא לא אמר "החלשתו". הוא אמר פיצול ארגוני, הוא אמר שזו סוגיה ארגונית. זה מה שהוא אמר והוא צודק. במקרה הזה הוא צודק. זה פיצול ארגוני, ולכן לא צריך לתקן אותו על מה שאיננו טעות. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני אחזור על המשפט האחרון: אמרתי לשר המשפטים דאז שמדובר באירוע משמעותי מאוד מבחינה חקיקתית, חוקתית, בעלת השלכות רבות. ובנוסף, מדובר באירוע ארגוני משמעותי מאוד. לא אמרתי לטוב ולא אמרתי לרע. עוד הוספתי את הדבר הבא, וזה – אני משיב לשאלה שאלך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמין לי שאלמלא הייתה לי יכולת חלוקת קשב שכזו, לא הייתי יכול לשבת בוועדה הזאת. אני שומע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בא על חשבון משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אצליח להגיד כמה ספירות יש לסגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש עוד כמה דברים. אתה רוצה שאני אמנה אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', די. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להקשיב לו. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> ועוד הוספתי ואמרתי למיטב זכרוני כי בכל זאת, עברו כבר לדעתי ארבע שנים וחצי שלטובת העניין, ככל שמבקשים לעשות מהלך כזה, אני חושב שצריכה לקום ועדה ציבורית שתבחן ותציג את מסקנותיה. ומכל מקום, ככל שכמובן תוצע הצעת חוק ואני אוכל לראות אותה ולהתייחס אליה, אני אשמח להתייחס אליה. כך היה. ולכן ככל שמבקשים לקרוא לכך את הדברים שאמר השר גדעון סער בתאריך 17.11 כאן, בהחלט אפשר לקרוא אותם לתוך הדברים. נדמה לי שהוא אמר פעמיים, פעם בעמוד 9 ופעם בעמוד 11, שהייתה שיחה אחת איתי שבה לא הובעה התנגדות כזו. זה בהקשר הזה. אני מקווה ששיתפתי את הוועדה באופן מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב מאוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בשום שלב בשיחה לא דובר על העצמאות של הגופים האלה והמעמד המחייב שלהם, גם אם הם נפרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת פרקש די. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זאת שאלת הבהרה אינפורמטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תכף בקריאה שלישית. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אסור לשאול שאלת הבהרה כשאדם מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הסכים לפיצול זה לא אומר שהוא הסכים לזה שחוות הדעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת פרקש, עוד שנייה קריאה שלישית. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני הולכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה ללכת בלי שאני אקרא לך. לא נעים לי לקרוא לך בשביל שתלכי, את יכולה ללכת בלעדי. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני חושב, אם יורשה לי, שלצד הצהרות הפתיחה שיש להן בעיני חשיבות גדולה מאוד והן חלק מהטקסיות של המקום המכובד הזה, וכל אחד לוקח אותן כמובן למקום שהוא רוצה, אני מגיע לכאן יותר מכל פרקליטי המדינה לדורותיהם ואני עושה את זה בחפץ לב למעט תאריך כזה או אחר שלא מסתדר לי להגיע ואני משתדל לתת תשובות ענייניות ואמיתיות ומלאות לדברים. אני מבטיח שככל שאני לא אתייחס לדבר כזה או אחר, אני אשמח להתייחס עוד פעם כמיטב יכולתי. אני רוצה להוסיף שני דברים בהקשר הזה: 1. מאז אותה שיחה עברו למעלה מארבע שנים ומטבע הדברים, היכרותך עם המערכות, עם העבודה בתוך המערכות, מוסיפה, מרחיבה ונותנת פרספקטיבה. הדבר הבא – השיחה שקוימה אז, כמו הנושא כולו, אני לא רוצה שהיה נושא תיאורטי חלילה כי השר היה נחוש בדעתו והבנתי גם שזה הופיע באיזה הסכם קואליציוני ואני פחות מבין בדברים האלה אבל הדברים, לפחות להבנתי אז, בוצעו דרך מסך בערות. כלומר לא עמדנו במקום שבו פיטורי יועצת, העברת יועצת מתפקידה עמדו על הפרק. וכמו שאני אתייחס בהמשך, אני חושב שיש גם לדבר הזה חשיבות. אז אני מקווה שנתתי תשובה מלאה ביחס לשיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא השיחה עם השר. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני לא יכול להוסיף על השיחה הה שלא היה. לענייננו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד חשוב האמירה הזאת כי מסך הבערות עובד לשני הכיוונים. זאת אומרת, גם כמו שאתה אומר, מכירים יותר טוב את המערכות ואפשר לחשוב על המורכבויות והכל – זה נכון מצד אחד. מצד שני, גם האנשים, כולל בכנסת, כולל שר המשפטים הנוכחי שהתנגד במשך הרבה מאוד זמן לפיצול תפקיד היועץ והוא אמר את זה ועמדתו הייתה ידועה, גם הוא דיבר את עמדתו העקרונית אז מאחורי מסך בערות, ואז הוא ראה מה קורה כשמערכת משפט משתוללת. אז מהבחינה הזאת, מסך הבערות עובד לכל הכיוונים. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני לא חולק על כך שמסך בערות – אני בכלל לא חולק על כך שהדיון הוא דיון שווה לשני הצדדים ושנקודת הפרספקטיבה צריכה להיות שווה לשני הצדדים, ומשום כך גם מסך הבערות. הדברים בעיניי לא עומדים בסתירה. היושב-ראש ביקש את החוויה האישית שלי באירוע ואני משתף בה. לכן אמרתי שהוספתי את שני הדברים. האחד – ההיכרות שלי עם התפקידים, גם של פרקליט המדינה ורע מכך, בתפקיד היועצת המשפטית לממשלה על בורים. וגם מה שאני מכנה "מסך בערות". כמובן שמסך בערות, אפשר להסתכל עליו משני הצדדים. עכשיו כך – הערה אחת כללית ואחר-כך התייחסות להצעת החוק של היושב-ראש, שעה שלהבנתי, מבלי להקל ראש חלילה בהצעות האחרות, עברתי על כולן אבל אני מודה שהתעמקתי יותר בהצעת החוק הזו שעה שלפחות מה שנאמר לי, הוסבר לי בשיח שהתנהל מול הוועדה הוא שהיא ההצעה המשמעותית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא ההצעה הרחבה יותר. וככל שניתן תמזג לתוכה חלק מההצעות המוצעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק גדול מההצעות האחרות הן פשוט פרקים בהצעה הזאת, ולכן ההתייחסות לה כוללת בתוכה גם התייחסות להצעות האחרות ואין טעם לענות בנפרד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, יש שם שוני. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> האוזן של חבר הכנסת רגישה. המילה "משמעותית", יש בה כדי להציג הצעות אחרות כלא משמעותיות ולכן ההערה היא לגמרי במקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלק מההצעות סותרות. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני לא נכנס לזה. "משמעותית" לא במובן... אפילו אני הצלחתי להבין את זה. אז לכן אני אומר, ולא חלילה כדי להקטין את ההצעה אלא אני אומר שההצעה המרכזית שאליה התבקשתי, הרחבה, אליה אני אתייחס. אבל לפני זה ולפני ההתייחסות – הערה כללית. תראו, בעיניי זה דיון לגיטימי. הכנסת מקיימת דיון לגיטימי בנושא מאוד משמעותי אבל העיקרון המנחה לטעמי בכל שינוי שמבקשים לעשות בתפקיד היועצת המשפטית לממשלה, כפועל יוצא פרקליט מדינה וכן הלאה, צריך להיות קודם ולפני הכל דרך העיקרון של עצמאות מערכת אכיפת החוק. אפשר להתווכח בשאלה איך מבטיחים את העצמאות הזאת. אפשר לבוא ולומר איך אנחנו מוודאים שהעצמאות הזאת היא לא גולם שקם על יוצרו, ברוח הדברים שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו. אבל בעיניי, אחרי 30 ומעלה פלוס שנים בפרקליטות המדינה וכארבע שנים כפרקליט מדינה, אולי קצת יותר, בעיניי, ככל שתתקבל הצעת חוק שפוגעת בעצמאות מערכת אכיפת החוק, הנזק שייגרם לציבור במדינת ישראל בדגש על זכויות אדם, בדגש על אכיפה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה פוגע באכיפת החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ברשותך. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> - - וכן הלאה, הוא בעייתי. ומתוך הדבר הזה, אני אתייחס ממש בקצרה להצעה ולקושי המרכזי שאני רואה בה. בסופו של דבר, כאשר מדברים בפיצול – סלח לי היושב-ראש, אני מבין שליושב-ראש יש חלוקת קשב מצוינת ואני זוכר גם שבפעם הקודמת שלא הייתה מזמן, אמר לי היושב-ראש שיש לו גם ועדה לנהל. אז ברשותך, מפאת הנימוס, אני אמתין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אל תמתין. אני שומע הכל. אני צריך לנהל את הוועדה תוך כדי, מה לעשות? צריך לוודא מי הדוברים הבאים. יש עבודה, מה לעשות? אני מצליח ואנא, יש פה גם מספיק חברי כנסת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא אפילו קרא לי לסדר כשהפרעתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אפילו מספר חברי כנסת - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני פרקליט המדינה, יש אפילו מספר חברי כנסת שהם בגדר מציעים ולכן הפנייה אליהם היא אפילו הדבר הנכון והמכובד לעשות. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אם כך, אני אומר כמה דברים: מאותו עיקרון שהוא בעיניי העיקרון המרכזי – אפשר להחליט שלא, אפשר לא לקבל את זה, אני בוחן את הצעת החוק ואני מזהה בה קודם כל קושי משמעותי במובן הבא: בעיניי פיצול בכלל של תפקיד, המשמעות שלו היא לנסות ולקחת חלקים מתפקיד, לשמר אותם ואפילו לחזק אותם מכיוון שיכול ובעל התפקיד אינו יכול לבצע את כל תפקידיו. תפיסתית בעיניי פיצול תפקיד לא נועד להחליש מערכת, הוא נועד לחזק מערכת. מה הכוונה? לאדם יש 10 סמכויות, הוא מתקשה איתן כך על פי הנטען, אולי עושה בהן שימוש לא ראוי. בוא ניקח חלק מסמכויותיו, נעביר לגוף אחר על מנת בסופו של יום להעצים את אותו אינטרס ציבורי שאנחנו חפצים ביקרו. כשאני בוחן את ההצעה המדוברת, שהיא ההצעה הרחבה, לא המשמעותית אלא הרחבה, אני מודה שאני לא רואה פיצול תפקיד יועצת. זו אומנם הכותרת אבל אני רואה פירוק תפקיד היועצת, ובעיניי הדבר נעוץ קודם כל ולפני הכל בדרך מינוים של שלושת בעלי התפקידים, ואני אסביר. יש שלושה בעלי תפקידים – האחד שהולך לשמש כעורך הדין של הממשלה. אני בכוונה משתמשים במילים "עורך הדין" שעה שלפחות לפי הצעת החוק מופיעים שם הסעיפים שמתייחסים לחיסיון עורך דין לקוח, משל הממשלה הייתה אדם פרטי או חברה שמבקשת לבצע עסקת מקרקעין ומתלבטת בשאלה האם המיסוי הנכון הוא אם ירשמו את זה כך או אם ירשמו את זה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועדיין לחברה יש חיסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, אני מסכים. זה בדיוק מה שאני אומר. ברשותכם, אני מבטיח שאם אני אצטרך עזרה, אני אבקש. עוד פעם, יכול להיות שזה מפרספקטיבה שגויה אבל אני מתקשה לראות בממשלת ישראל שאמורה להוביל מהלכים לטובת מדינת ישראל ואמורה לעשות את הדברים גם בשקיפות מסוימת, כלקוח שמבקש לבצע הסכם. דרך המינוי היא דרך פוליטית לחלוטין, ועכשיו אני מגיע לתובע הראשי. גם התובע הראשי, דרך המינוי שלו היא פוליטית לגמרי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מתקן, אדוני. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> יש שינוי שאני לא מכיר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש כמה הצעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כמה שינויים שאתה לא מכיר כולל כמה שנאמרו לפרוטוקול בדיון הקודם, שבו נאמר – אני רק אומר כדי שנעמיד דברים על דיוקם. נאמר די מפורשות על-ידי שאני בהחלט שוקל, בוודאי אחרי שדיבר פה פרופסור פרידמן, בדיון הראשון שהוא דיבר, שאת הנושא של דרך המינוי, תזכיר החוק של משרד המשפטים הפיץ ב-2008 לגבי איך ממנים את התובע הכללי, בגדול זה דבר שדי אפשר ללכת אליו. זה נאמר על-ידי כמציע ונאמר על-ידי כיושב-ראש ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה כתוב שם? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, איתן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג, למה אנחנו פה? מה המטרה? מה המטרה של הדיון הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. מותר לדבר. הוא התייחס למה שהוא כתב, זה הכל. זה מה שאמרתי. מה אמרתי? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא לקח אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, לא נזפתי בפרקליט המדינה על זה שהוא מתייחס לטקסט. לא אמרתי שהוא לא בסדר. הסבתי את תשומת ליבו שהנושא הזה כבר עלה, ואני חושב שבוודאי לדבר על תזכיר שהופץ בזמנו על-ידי משרד המשפטים לגבי הדרך הנכונה למנות תובע כללי, אמרתי שלאור דבריו של פרופסור פרידמן ולאור דברים של אחרים בוועדה, ככל הנראה זה הכיוון שהוועדה הולכת. רק הערתי את תשומת ליבו, לא אמרתי שזה לא בסדר, לא נזפתי בו. לא צריך לקפוץ להגנתו ולא לתקוף. הכל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הדרך שהוא הציע? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא רק העיר שמינוי פוליטי מלא הוא אחד הדברים שהוא מצביע עליו עם קושי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא לא דיבר. למה אתם מכניסים לו דברים לפה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים הוא פה, הוא לא צריך פירוש רש"י. הערתי את תשומת ליבו לנושא הזה. יהיה בסדר, הוא ידע להסתדר עם זה גם בלי עזרה. תודה. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אז קודם כל תודה ליושב-ראש על ההערה וההארה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לב שאני מקשיב לזה תוך כדי שאני מנהל את הוועדה. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> ולא קראתי לי לסדר, שזה גם בסדר. תודה על ההערה וההארה ואני גם מודה לכל אלה שמבקשים לסייע ולעזור אבל אני מבטיח לנסות ולעשות את הדברים לבד. אז קודם כל – יכול ויש איזה שהוא שינוי, אני אשמח להכיר ולדעת יותר לעומק אבל כפי שנאמר כאן, אני באמת מתייחס להצעה. עם הדבר הזה אני רואה קושי. אני רואה קושי נוסף והוא הדרך שבה מעבירים מכהונתו תובע ראשי. גם שם נדמה שמדובר בסוג של ריקמה פתוחה בלשון המעטה ועוד איזה שהוא סעיף שגם הוא לא - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> מאוד קשה לי להתייחס. אני מתייחס כרגע למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. הליך חקיקה, כפי שהעיר חבר הכנסת רביבו, הוא הליך שיש לו נקודת התחלה, בוודאי לפני הטרומית, ויש לו נקודת סיום שזה הנוסח שיונח לראשונה. אין דינה ואין טיבה של הצעת חוק פרטית שמגישים חברי כנסת לטיבה של – בשביל זה יש את התהליך הזה, אנחנו לא עושים אותו לחינם. אנחנו עושים אותו גם להטמיע וגם לשנות. אני רק אומר שלנושא הליך המינוי והפיטורים התייחסנו שבגדול ניצמד ושוב, עם שינויים שכשנגיע לסעיפים נדון בהם, למנגנון שהוצע בזמנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא דנו בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל איתן, אני רק אומר שזה נאמר בדיונים ולכן אני מתקצר את הדיון כפי שהתרחשו. חשובה לי שאלת הבהרה בנושא הזה. כשנשב ונדון בסעיפים, מן הסתם יהיו לכם נציגים לגבי אופן המינוי. תגידו את עמדתכם, משרד המשפטים, הכל בסדר. יש לי שאלה עקרונית על סוגיית העצמאות, שאני חושב שטוב שבשביל זה נמצא מי שעומד בראש המערכת היום, וזה קשור לדיון שגם נכחת בו, למשל על הנושא של המלחמה בפשיעה המאורגנת. בסופו של דבר - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, גם לנו יש שאלות הבהרה כחברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה? אתה רוצה לשאול? אם זה משהו שתורם לדיון, אני לא הפרעתי לאיש. משהו לפיליבסטר – אני לא מאשר. הכל בסדר. אני שואל לעניין העצמאות, וזה בעיניי ליבת האירוע. ניהלנו פה דיון בוועדה לגבי למשל המאבק בפשיעה המאורגנת. בסופו של דבר, על הצלחתך או הצלחת מערכת אכיפת החוק כמכלול או פרקליטות המדינה וכישלונותיך, מי שנותן דין וחשבון לפני הציבור בסוף, מי שמסתכל על התוצאות זה נבחרי הציבור. זאת אומרת, אם בסופו של דבר נבוא לבחירות ונגיד ונשכנע את הבוחרים שאנחנו רוצים לדאוג שיהיה יותר מאבק נחוש בפשיעה, ואם אתה לא תעשה את העבודה כנדרש וכנצרך לפחות בעיני נבחרי הציבור, מי שייתן את הדין בפני הבוחר זה לא אתה אלא נבחרי הציבור. האם נראה לך הגיוני, ואפשר לדבר על זה גם בהשוואה בין-לאומית ודיברנו על זה קצת בדיון בשבוע שעבר אבל האם נראה לך הגיוני שנבחרי הציבור לא יוכלו לבוא ולהגיד: תקשיב, מינינו פרקליט אבל הוא לא עושה את העבודה ואנחנו לא יכולים לבוא בעוד שלוש או ארבע שנים אל מול הציבור ולהגיד שנלחמנו בפשיעה כשהפרקליט כל הזמן מבקש על תיקי - - - עונש שסוגר עסקאות טיעון של חצי שנה, כמשל. מה המנגנון שאתה מציע בעולם שאני רוצה, שחשוב לי לשמר את עצמאות התביעה. אני לא רוצה את מה שקורה בארצות-הברית, שמתחלף תובע עם שלטון וישר מוגשים כתבי אישום נגד מפלגות יריבות, בהנחה ששנינו שותפים למטרה הזאת, מה המנגנון שאתה מציע לאחריותיות אל מול נבחרי הציבור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שאדוני בעצמו, בשבתו כיו"ר ועדת החוקה, השתמש בהרבה מאוד כלים כדי לעצב את מדיניות התביעה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד לשלב שזה לא עבד. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני מבטיח להשיב. תראו, המתח בין מדיניות לבין התערבות בשיקול דעת מקצועי הוא מתח מוכר וידוע. אנחנו מכירים את בג"ץ המשטרה, את עמדת המשטרה וכולי, וזה מתח מובנה. יש שר שאומר: בסופו של דבר אני אחראי אבל באופן אמיתי, היכולת שלי לתפעל את האירוע או להבטיח את התוצאה – היא מוגבלת. וזה המתח הפנימי שליווה ומלווה את מדינת ישראל, ולהערכתי לא רק את מדינת ישראל, זה שנים רבות. הרצון מצד אחד להשפיע, ומהצד השני – שיקול הדעת המקצועי של המערכות. עכשיו, היתרון שאתה מציע או האמירה שאתה אומר והיא בסדר כתרגיל חשיבה, זה שככל שתהיה מעורבות רבה יותר בעולמות של כניסה לשיקול הדעת המקצועי או היכולת לברוח או להדיח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שני דברים שונים. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> - - לבחור או להדיח, היא בסופו של דבר מכווינת התנהגות. כלומר ככל שלי יש את היכולת להדיח את הדרג המקצועי – אגב, חוסר שביעות הרצון המקצועית שלי מתפקודו, לא כי הוא לא קם בבוקר ולא בא לעבודה ולא כי הוא לא עושה את העבודה אלא כי הוא לא פוגש את היעדים שלי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחום המדיניות. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> - - בתחום המדיניות, מובילה למתח פנימי למול שיקול הדעת המקצועי. ובעיני, החשש הגדול יותר – היא פוגעת ועלולה לפגוע בזכויות של חשודים ונאשמים, וברשותך אסביר. לכאורה, יכול שר לחשוב ומיד אתייחס חבר הכנסת קריב גם לאמירה שלך שאני לגמרי מסכים איתה, שכפי שאנחנו רואים, גם בוועדה הזאת יש עיצוב מאוד משמעותי של עבירות. אם אנחנו מדברים על הגד"ח המפורסם והסד"ח המפורסם, לבא בהכרח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמחוקק אבל אני לא נושא באחריות לתפקוד של מחוקק. אני מחוקק חוקים אבל אני לא אחראי על התפקוד - - - שר המשפטים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אם אפשר שאלת המשך באותו עניין שאולי תיתן פרספקטיבה על פרקליט המדינה: למה לדבר על פשיעה חמורה? בואו נדבר על עבירות השחיתות. ניקח את הדוגמה הזאת ונראה איזו תשובה אז ניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שם. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם שם. אז מחר יבוא שר ויגיד שזה טוב, אל תטפלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יואב, גם שם בסופו של דבר לפרקליטות המדינה יש סדרי עדיפויות וברור שאני, כנבחר ציבור – אגב, יש כללים ודרכים בעולם, דיבר על זה קצת בדיון שעבר דוקטור לבונטין אבל יש דרכים לתת הנחיות מדיניות בשקיפות מסוימת. ואז אם תהיה הנחיית מדיניות: אל תאכוף בכלל עבירות שחיתות, ישלם גם על זה נבחר הציבור מחיר ציבורי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> פה אני לא מדבר בדיון, אני מדבר אליך – חשוף... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני עונה לך. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני גם עונה לך. אני רק אומר שיש סט של דוגמאות שמראה את המכלול. בסוף לא נבחרי הציבור, בכל הכבוד לנבחרי הציבור, קובעים הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אף אחד לא מבקש שנקבע הכל. אבל אני באמת שוב שואל: אמר פרקליט המדינה שיש כ-1,200 פרקליטים בפרקליטות המדינה, נכון? בוא נסכם אתה ואני, בלי פוליטיקה עכשיו, שלאור מסת האיומים שיש על שלומם וטובתם ומשפטיותם של אזרחי מדינת ישראל, נניח שאני חושב שיש חלק שצריך אזרחי, נוריד אותם מראש – 200, 300 פרקליטים, שים אותם שנייה בצד, יש 1,000 פרקליטים פליליים לצורך העניין. << דובר >> קריאה: << דובר >> הלוואי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סתם זורק מספר. בסדר, 900 יוצא לי יותר טוב לחלוקה. 900 פרקליטים פליליים במחוזות והכל. לבוא ולהגיד: חברים, בתחום המאבק בטרור אני צריך 10%. בתחום הפשיעה החמורה ושיש ערימת גופות מתגבהת במגזר הערבי כתוצאה ממלחמת כנופיות – אני צריך 30% מהפרקליטים, וכוח האדם, והחשיבה ומחשוב והכל. לצורך מאבק בצווארון לבן – אני צריך 20, לצורך מאבק בהלבנת הון – אני צריך 10. לא משנה, נקבע את החלוקה. יבוא פרקליט המדינה ויגיד לשר הממונה עליו: שר יקרה, לא משנה מי זה יהיה, זה יכול להיות אתה, זה יכול להיות אני מחר, זה לא משנה. שר יקר, קפוץ לי בזגזג. לי הכי חשוב צווארון לבן. אני אזניח את הטיפול בדברים האלה כי לי יותר חשוב צווארון לבן ולהגיש כתבי אישום נגד נבחרי ציבור כי זה סקסי, זה מביא את הכותרות, זה הכל. כך הוא יגיד. אני, לא אתה, פרקליט מדינה תיאורטי מזימבבואה. האם לגיטימי ששר משפטים יגיד לו: אדוני יקר, פשוט אתה משנה את סדרי העדיפויות או אני לא יכול להתערב לך בשיקול הדעת המקצועי אבל נצטרך להיפרד. האם זה לגיטימי? ואמר פה דוקטור לבונטין שברוב מדינות העולם זה ככה. אומרת ועדת אגרנט: אל תבואו בטענות לשר המשפטים על החלטה בתיק ספציפי, למה הפרקליטות עושה ככה או ככה, זה לא בסדר. אבל שר המשפטים יישא באחריות על פעולותיו של היועץ המשפטי לממשלה, שאז הוא עומד בראש התביעה, איזה מין יועץ הוא בחר ולמה הוא לא מפטר אותו? את המינימום הזה לפחות. אם אין את זה, מה יש לנו? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אז אומר ככה: באותה שיחה עם השר גדעון סער, חוץ מאשר הפיצול שהוצג, אחד הדברים שהצגתי לו זה את הכוונה שלי לקדם תכניות עבודה רב-שנתיות בפרקליטות המדינה, ואכן בערך שנה מתוך כניסה לתפקיד, אחרי עבודת מטה מאוד משמעותית בליווי של חברה חיצונית, הושגה תכנית חומש של חמש שנים – פרקליטות המדינה 2027, אנחנו עוד רגע שם. תכניות העבודה הרב-שנתית הזאת נעשתה בשיתוף פעולה כמובן של כלל המנהלים אבל גם של גורמי חוץ. תכנית העבודה הזאת, שקובעת יעדים ברורים מאוד בכל נושאי הפשיעה הרלוונטיים מתייחסת גם לנושאים שהם נושאים מרחביים וניהוליים וכך לא נלאה אתכם – שימור הון אנושי, מחשוב וכן הלאה, אבל היא עוסקת בשש או חמש סוגיות ליבה להערכתי, שמתייחסות לסוגי העבירות וכן הלאה. מציגה תכנית עבודה מסודרת לחמש שנים, אחוזי יעדים מדידים. התכנית הזו הוצגה למנכ"ל משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי? << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> כבר לפני חמש שנים. שלוש או ארבע שנים. תוקפה על ידו. כלומר נאלצנו לתת הסברים כאלה ואחרים מדוע פה כך ומדוע כך אחרת. הצבנו יעדים מדידים. אנחנו בודקים את עצמנו כל רבעון. אנחנו מציגים למנכ"ל משרד המשפטים את ההתקדמות שלנו בתכניות העבודה הרב-שנתיות ובמידת הצורך, אנחנו גם עושים תיקונים. מדוע? כי לפעמים יש נושאי עניין שמטבע הדברים יכול וירדו כתוצאה מנושאים כאלה ואחרים וגם כמובן יש לא עלינו מלחמה שפרצה ואילצה אותנו להסיט משאבים למקום אחר וכולי. לכן הצגת הדברים על דרך כך שיושב לו פרקליט המדינה הנוכחי ומחליט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שעשית עכשיו. זה מה שסיפרת לי שעשית עכשיו. עשית תכנית חומש, איפה באה לידי ביטוי העובדה שהתחלף שר משפטים? אולי יש לו מדיניות אחרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר שהיא תוקפה על-ידי השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא אמר שהיא תוקפה מזמן, לפני חמש שנים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> תעצרו שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי מתי היא תוקפה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אז אני אסביר. יכול להיות שטעיתי בחמש שנים כי לפני חמש שנים לא עוד לא הייתי פרקליט מדינה ואני מיד אתקן ברשותך. אבל רגע, תכנית העבודה הזאת היא לא פרי דמיוני הפורה. היא עומדת בקורלציה מוחלטת לתכניות העבודה של משטרת ישראל. ופה אני חייב לפתוח סוגריים כדי לנסות ולהסיר את המסך מעל בלבול שקיים. בסוף פרקליטות המדינה לא חוקרת תיקים. היא לא חוקרת תיקים. מרבית התיקים - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא מלווה תיקים. אתם יצרתם נוהלי פרקליט מדינה בניגוד לאמור בחסד"פ. אתם יצרתם, אתם לא רוצים לבטל את ההנחיות האלה. המפכ"ל אמור לפקח על חקירות אבל בניתם סמכות לא לכם, זאת הבעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא קובעת - - - << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> עורכת הדין גוטליב, קודם כל הצדק עם עורך דין סעדה, אנחנו אכן מלווים חקירות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חברי הכנסת, בואו נקשיב, נגמר הזמן. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני שמח להקשיב. אז קודם כל, עורכת הדין טלי גוטליב כמובן, חברת הכנסת, אין כרגע הנחייה עדיין לגבי חקירה אבל אני רוצה להחזיר את כולנו למה שניסיתי לומר. ראשית, כפי שהוועדה יודעת, 90% לערך מתיקי התביעה הכללית לא מטופלים על-ידי פרקליטות המדינה. צריך לומר את האמת. סך הכל, אמנם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה קשור לדיון? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אני מסביר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה התיקים השוליים יותר מבחינת חומרת העבירות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - - מוצמד לחקירה רגישה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מבקש, אני לא אתקן כל פרט שולי באירוע, זה לא רלוונטי. ברור שאתם עומדים בראש מערכת אכיפת החוק, זה לא במחלוקת. אתם משפיעים על לאן הולכת מדינת ישראל ולא משנה בכמה אחוזים התביעה המשטרתית מטפלת בהם. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> לא, מה שאני מנסה לבוא ולומר, חבר הכנסת רוטמן, זה שבסופו של דבר, כשהתיק מגיע לחקירה ומגיע אלינו, אנחנו בהחלט מלווים אותו. אבל חלק הארי של התיקים לא מגיע לטיפולנו. ולכן המיצוב שלנו בתור מי שיש להם השפעה על מפת הפשיעה – יש לזה משמעות חשובה מאוד כמובן בעניין הזה אבל בסופו של דבר צריך לזכור איך המערכות עובדות. עכשיו אני רוצה לחזור לסיכון שקיים כי פטור בלא כלום אי אפשר. אז כמו שאמרתי, הצגנו תכנית עבודה מפורטת והיא תוקפה על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים הנוכחי ואנחנו מתקפים אותה כל שנה. וככל שהיה מזהה מנכ"ל משרד המשפטים שיש איזו שהיא תקלה, יצאה תקלה תחת ידינו או לחילופין שיש איזה שהוא נושא שחייבים להכניס אותו ואנחנו לא מכניסים אותו, כמובן שהיה מתפתח שיח, ההינו מסבירים את עמדתנו, אני מקווה שגם היינו מצליחים לשכנע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם לא הייתם משתכנעים? הוא רוצה לתת הנחייה, מותר לו? << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> פה אנחנו נכנסים לשאלה שבין מדיניו לבין שאלה של שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, סליחה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פה הטעות ואני אסביר לך למה אני מתכוון. כאשר אנחנו מדברים על מעורבות ושיקול דעת בתיק ספציפי, אוי ואבוי, בעיניי זה סוף העולם. בתיק ספציפי אומר לך, מלבד כמובן במקרה שאתם בניגוד עניינים וצריך למנות מישהו שיחליף – זה בוודאי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וגם זה, רק מי שיחליף ולא אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם אז הוא ממנה מישהו, הוא לא חוקר בעצמו. בתיק ספציפי אין ויכוח, זה שיקול דעת. קביעת מדיניות, יעדים, במה מתמקדים, למה מקציאים משאבים – זה לא התערבות בשיקול דעת מקצועי שלכם, זה מדיניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כרגע הוא אמר שמתקפים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל מה קורה אם בסיטואציה הזאת, על המדיניות הזאת, על תכנית החומש הזאת אומר השר – לא. לק מקובל עלי, תעשו משהו אחר. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> היינו חוזרים חזרה, כמו שעשינו, לשולחן השרטוטים ואומרים: אוקי, הבנו. השר סבור שהנושאים שאנחנו בחרנו הם, כמובן אחרי שהיינו מקיימים שיח מתוך הנחה, כפי שקורה עם השר הנוכחי שהדברים הם ענייניים. אני יוכל לומר ליו"ר הוועדה ולוועדה שאנחנו נפגשים למשל עם השר לישיבות עבודה עם - - - ועם גורמים נוספים בכל הנושאים של הפשיעה בחברה הערבית, ועולים רעיונות כאלה ואחרים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שלצערנו עדיין לא קיבלו שום - - - חרף דרישותינו מבכירי הפרקליטות, לצערי. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני חייב לומר לך שאשמח להרחיב בעניין הזה, אני אהיה פה ב-30 בדצמבר כי פעם או פעמיים בחודש אני לא יכול אבל אני אהיה בוועדה אחרת, ושם אני אשמח להציג לך את כל הנתונים. ניסיתי להציג אותם גם בפעם הקודמת רחמנא לצלן, אך לא כל-כך צלחה דרכי בהקשר הזה. אבל כדי לענות, אני אומר כך: זה יותר מלגיטימי שנעשה ששר בא ומביע את דעתו. ולא רק מביע את דעתו אלא שבעקבות הדבר הזה נעשית חשיבה מקצועית אצלנו, וכשצריך לעשות את העדכון – אנחנו עושים את העדכונים. אני יכול לתת לך דוגמה: בא השר באחת מפגישות העבודה האחרונות שלנו והעלה את הצורך בתפיסתו, ואני לגמרי שותף לה, להקדיש מאמצים לכל הנושא של הפשיעה המאורגנת. הוא ביקש לדעת איך אני מתכוון לעשות את זה ברמה המקצועית? התייצבנו אצלו והצבנו תכנית שמדברת על הקמת פרקליטות ייעודית לנושא של פשיעה מאורגנת בכלל. הסברנו שאנחנו מבקשים להקים יחידה שתהיה מורכבת מאזרחיסטים, כפי שהם מכונים אצלנו, פליליסטים כפי שהם מכונים אצלנו, פיסקליסטים כפי שהם מכונים אצלנו, שתיתן מענה הוליסטי אחד ולתמיד לדבר הזה. הצגנו את התכנית. אמר לנו השר: אני מבקש הצעה, תחשבו מחוץ לקופסה. אל תביאו יותר עם תיקי הנשק – עוד תיק נשק, פחות תיק נשק. זו דוגמה אחת שהיא יותר מלגיטימית לשיח בין - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, אני בדקתי את הנתונים שלכם. כמה תיקים של ארגוני פשיעה הגשתם? אתה יודע, הגעתי למספרים מגוחכים. כמה פעמים תפסתם בחילוט אזרחי? אפס. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה אתה מפספס כאן? ההגדרה היא מהו ארגון פשיעה ואם משפחת פשיעה הוא ארגון פשיעה? זוהי שאלה מהותית שהם מתעקשים עליה שנים, דבר שמעכב ומקשה על הגשת כתבי אישום ומיצוי חקירה ומיגור התופעה. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רביבו, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון בנושא אחר. אבל אני כרגע עוסק בשאלת המקרו – מה קורה אם כי בסוף אנחנו במבנה תשתיתי. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני עונה לך אבל אני חושב שהנקודה של חבר הכנסת סעדה היא נכונה והיא מתקשרת לנקודה שלך. אכן מבחינת המספרים – המספרים נמוכים מאוד. מי שמכיר את חוק המאבק בארגוני פשיעה יודע שיש בו קושי לא פשוט מבחינת היכולת להוכיח ארגון פשיעה. ולכן יש כרגע שורה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית סליחה, אתה יודע מי התנגד לשינוי? אני רציתי שינוי - - - אתם התנגדתם ועמדתם על הרגלים האחוריות. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> משה, רגע. יש שורה של הצעות חוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט המדינה וחבר הכנסת סעדה. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> רגע, אני חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא באמת לא חייב, אני פוטר אותך. אתה לא חייב להתעסק עכשיו בסוגית הפשיעה והקשיים הראייתיים בהוכחתם. אתה כן חייב להתייחס לסוגיה מה קורה בסיטואציה שבה יש אי הסכמה כי בסיטואציה שהכל עובד והחשיבה מחדש מתנהלת והכל עובד יופי – לא צריך בשביל זה חוק. כשהכל זורם על מי מנוחות, אין צורך בחוק. איך אומרים לאנשים? כנס לאוטו וסע, לא צריך תמרורים, לא צריך כבישים, הכל בסדר, נוסעים והכל רגוע. צריך חוק וספר הדרכה וכללים במקרים שבהם דברים לא עובדים. אני יכול לתת דוגמאות. אתה רוצה לתת דוגמאות איפה הדברים עבדו? אני יכול לתת דוגמאות איפה הדברים לא עבדו ואתה מכיר אותם. הנחייה 14.12 – השר לא אוהב אותה, שר הבל"מ לא אוהב אותה, ואתם בשלכם נותנים הנחייה. מקור חוקי לא קיים, ואתם ממשיכים למרות שהשר אמר לא, ושר הבל"מ אמר לא, והכנסת אמרה לא, ואתם ממשיכים. השאלה היא האם לשר שאחראי אל מול הכנסת למה ההנחייה הזאת עדיין בתוקף? למה במדינת ישראל הוגשו במשך שנה רק חמישה כתבי אישום על הסתה לטרור? על כל הדברים האלה, האם הוא יכול לבוא ולהגיד: תקשיב, אמרתי לפרקליט המדינה לבטל את הנחייה 14.12 ולהכניס בה שינויים בהתאם למדיניותי. אני לא מבקש להתערב בתיק ספציפי בשום פנים ואופן, לא רוצה שאני אהיה זה שאקבע מהי הסתה לטרור אבל אני רוצה שההנחייה הזאת תבוטל כי הגעתי למסקנה שהיא פוגעת ביכולת שלנו וצוות ההסתות שהקמנו בפברואר אמר את זה. אם השר נותן דירקטיבה כזאת והפרקליט אומר לו: שיקול דעתי המקצועית, כפי שנאמר לי פה בוועדה אין ספור פעמים – להמשיך. האם השר, מה הכלים שעומדים בידיים של השר, שהוא בסופו של דבר שליח של כולנו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף לשאלה שלך משהו שקרה. יותר מזה, כשהשר מגיע ואומר: אני רוצה לעשות שינוי כי אני רואה שזה לא עובד וזה שינוי של מדיניות מבחינת חקיקה, ומי שמתנגד זה הפרקליטות. הפרקליטות והיועמ"שית מתנגדים לזה, זה גם דבר משמעותי. זה לא התערבות בתיק, זו התערבות במדיניות חקיקה וכמובן ביישום שלה. ולכן זה התפקיד של השר להכווין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם פרקליט המדינה אומר שלא? אז אני לא רוצה שאף בן אדם - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמו לדוגמה ההתעקשות לשימוש ברוגלות שכורחים את זה כי זה אחד הכלים שאיתם באמת יהיה ניתן להיאבק בפשיעה, בוודאי בחברה הערבית, עם הכלים שעומדים ברשות משטרת ישראל היא לא מגיעה לידי מיצוי ומונע - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשחוזרים אלף פעמים על שקר זה לא הופך אותו לאמת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל זאת המציאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה אומר שזה שקר? זה לא שקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקר וכזב. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא אני אומר לך מה המציאות – המציאות כדי להיאבק בפשיעה, צריך לחקור בין השאר קשר בין ארגוני פשיעה מאורגנת לבין רשויות - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גלעד, השאלה מי מוגדר בתור פשיעה מאורגנת, ואם משפחות פשע יכולות להיחשב כארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו וחבר הכנסת קריב, הדיון שלכם על הנושא של הרוגלות – כמו שאתה יודע, היינו גם שותפים בחלק מהדיונים על הרוגלות, גלעד ואני. יכול מאוד להיות שמה שגלעד אומר הוא הגיוני, יכול מאוד להיות שמה שאתה אומר הוא הגיוני. אני לא דן בשאלה מי צודק ביניכם. האם ניתן להילחם בפשיעה בלי רוגלות על עבירות צווארון לבן – כן או לא, זה דיון מאוד חשוב. אני רוצה לדעת בסופו של דבר נכון, הדיון הזה התקיים ועמדת הפרקליטות או עמדת משטרה או עמדת גלעד קריב תוצג. אני רוצה לדעת בסוף למי אני בא בטענות על כך שזה לא עובד? כשזה עובד – הכל סבבה. יכול להיות שגלעד צודק, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאני צודק ויכול להיות שגם את צודקת, כמו בבדיחה. הכל יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנתי – לגישתך, השר תמיד בסדר? אין שרים בעייתיים? אין בעיה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא. אנחנו רוצים לדעת אם יש אחריות שילוחית, מה הזכויות שעומדות לו בחילוקי הדעות האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, אני דיברתי קודם והצגתי. את יודעת, לא מנומס להגיד את הבדיחה הזאת בשידור אבל יש משפט ידוע שאומרים: "צנחן טועה, צנחן מת. תותחן טועה, צנחן מת". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מתאים על חיילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה במדינה אחרת, זה מהאויבים שלנו, זה לא עלינו. אצלנו לא הצנחן ולא התותחן אף פעם לא טועים. אני רוצה לוודא שאם השר קיבל החלטת המשך, הוא יעמוד לביקורת שלי בכנסת, הוא יעמוד לביקורת הציבור - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה לא? כי הוא יעשה - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קארין, מה שהוא מנסה לומר זה שהחלטה שהשר לא מקבל, הוא עדיין משלם עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לי. הפתרון יהיה לעשות קמפיין על ראש מערך החקיקה - - -. זה הפתרון שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין, אני לא רוצה את זה. אני אומר שוב שאלמלא היינו יושבים פה בדיונים – אפשר לעשות מהכל פוליטיקה וצחוק, הכל בסדר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אלמלא היינו יושבים פה בדיונים ארוכים מאוד, גם על סוגיית הרוגלות וגם על סוגיית ההסתה לטרור ובחלק מהדברים מסכימים ובחלק מהדברים לא, אני חושב שמגיע לציבור שבחר בי ובחר בך שננהל את הדיון הזה ברצינות ולא מפוזיציה. אני חושב שזה מה שמגיע. אני חושב שאת עמדתי על הנחייה 14.12 הבעתי אין ספור פעמים. יכול להיות שהיא הדבר הכי חכם ונכון ויכול שהיא טעות. בסופו של דבר, הלכנו לצו חקיקה שמשנה אותה כך או אחרת, שימי שנייה בצד. אבל אני רוצה שכאשר יתחלף השלטון במדינת ישראל - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעזרת השם, במהרה בימינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי בלשון עבר. בע"ה כאשר התחלף השלטון במדינת ישראל גם סדרי העדיפויות התחלפו. המציאות שאומר לי פרקליט המדינה ושוב – אמרתי שיש לי המון המון ביקורת אבל יש לי גם המון המון הערכה. כשאומר לי פרקליט המדינה: הכנתי תכנית חומש, וזה בסדר - - << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> דרך אגב, לדעתי היא תוקפה במחצית 2023 פעם נוספת. בגלל המלחמה, מטבע הדברים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הוא אומר לי: עשיתי תכניות חומש. זה בסדר גמור, זה מצוין שעובדים עם תכנית חומש. שאלתי אותו מה קורה עם השר הנכנס? הוא אומר: אדוני, במקרה שמסתדרים ויש שר ענייני כמו השר לוין – מסתדרים יופי. אבל כשיש שר שאומר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה קורע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - תקשיבו חברים, לא מעניין אותי כלום. אני נבחרתי, אני הלכתי לבחירות, על זה היה הקמפיין שלי. תעזבו הכל, רק - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאי אפשר לומר בעניינו של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - רק נושא של כנופיות פשע וארגוני פשיעה. עזבו הכל, זרקו הכל, לא מעניין אותי שום דבר, ואני אומר לכם את זה "און קאמרה" ו"און רקורד", ואני לא מחביא את האג'נדה הזאת ועל זה נבחרתי ועל זה הצביעו לי ועל זה נכנסתי להיות שר משפטים. ויגיד לו פרקליט המדינה: אדוני היקר, לא מעניין אותי. אני, יש לי את התפיסות המקצועיות שלי לאן הפרקליטות צריכה ללכת, וזה ויכוח לגיטימי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני רוצה שתהיה אפשרות לשר לבוא ולהסביר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני רוצה להוסיף משפט בנושא הכללי, אני רוצה לעלות קומה אחת כי הדילמה שאתה מעלה פה נמצאת כמעט בין כל מתח שבין שר לבין משרד ממשלתי שהוא נמצא בו, בדגש על מספר משרדים שהמתח הוא מובנה והוא יותר קשה. אני אומר את דעתי, מתוך ניסיון שלי לפחות. אין שאלה בכלל שלדרג מיניסטריאלי לשר קובע מדיניות. גם אין שאלה מן העבר השני, שמי שמבצע את המדיניות זה האנשים שנמצאים באותו משרד. ניקח דוגמה אחרת – קח דוגמה של צבא ומשטרה, בוא נתרחק רגע ממשרד המשפטים. כשמגיע שר ביטחון באיזה שהוא אירוע והוא רוצה לדעת – זה הכיוון שהוא חושב שתפיסת הביטחון של מדינת ישראל, בהנחה שהייתה כזאת, צריך ללכת עליה. בוודאי אחרי דיונים מקצועיים, מי שאחראי על המימוש בקטעים שלו זה צבא ההגנה לישראל. בקטע של איך עושים את זה – שם השר לא מתערב. אותו דבר זה גם במשטרה – אני שמעתי את הדיונים שהיו בוועדה הזאת על פקודת המשטרה לדוגמה. מעולם לא הייתה שאלה, ואני ניסיתי אז לשכנע שהתיקון של פקודת המשטרה הוא איוולת מסוכנת, והבאתי דוגמאות של מדיניות של שרים אחורה, הלכתי חמישה, שישה שרים אחורה. כל שר בא עם מדיניות שאותו ארגון בסוף צריך לבצע אותה. המתח תמיד נמצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל קח את הדוגמה שנתת דווקא בפשיעה – זה בכלל ממקום אחר. הדוגמה אולי טובה אבל לא לאירוע כי בסוף מי שמחולל את האכיפה במדינת ישראל בהקשרים האלה של מאבק בפשיעה, זה לא הפרקליטות. זו המשטרה, מתוך אחריותה בפקודת המשטרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם וגם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קח לדוגמה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, ביקשתי זמן דיבור, על תפריעו לי. אני לא מתווכח, אני רק נותן עוד משהו לקומה הזאת, ליתרונות ולסיכונים של הדבר הזה. וכאשר המשטרה, בהתחלה המפכ"ל – במשטרה לדוגמה, יש יעדים שהמפכ"ל החליט שהם חשובים, פנימיים וחיצוניים, לא משנה מה. אבל יש יעד אחד בפקודת המשטרה שלא תלוי בשר, הוא לא תלוי באף אחד – חובתה של המשטרה לגלות עבריינים ולהעמיד לדין. ובא השר בצדק, וכל שר בא, ויש לו קווי מדיניות שהוא חושב. האחד רוצה לשים יותר דגש על פיתוחים טכנולוגיים ו-DNA ופורניזקה וטכנולוגיה. והשני רוצה להקים יחידות כי הוא חושב שזו הדרך לעשות את זה. והשלישי אומר שהשירות לאזרח הוא ליבת העניין והתחנה היא לבנת היסוד. כל אלה נמצאים בפנים. תפקידו של הדרג המבצע הוא לעשות את זה אבל הוא עושה את זה על-פי הכללים, על-פי הנוהל, על-פי הכללים שמחייבים אותו, שלא מחייבים את השר. ולכן כאשר שאלת את השאלה הזאת, ובא שר ואומר: אני רוצה שתטפלו רק בדבר כזה, ולא משנה איזה שר, כל מה שקשור לגבולות הדין בהקשרים האלה שהוא יכול לעשות. הוא לא יכול להפקיע את הסמכות לעשות דברים שאסור לעשות אותם ולכן השאלה הזאת היא שיג ושיח בסוף בין פרקליטות המדינה או בין מפכ"ל לבין שר. אבל בסוף לא יכול לבוא שר משפטים ולהגיד: לא מעניין אותי כלום, תתעסק בארגוני פשיעה. מה לעשות? ארגוני פשיעה, מביאה אותם המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני שמח שהבאת את הדוגמה של המשטרה והפרקליטות - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> וגם הצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני שמח שהבאת את הדוגמה של המשטרה והצבא כי אין ספק שהמשטרה והצבא הן דוגמאות מצוינות, שדווקא בהן ההשפעה של השר, ולכן שאלתי את השאלה הזאת סביב נושא המינויים והפיטורים. לא שאלתי את השאלה הזאת עכשיו לגבי העבודה השוטפת. דווקא שתי הדוגמאות שבחרת, אז סעיף 21 בפקודת המשטרה אומר כך: "שום דבר האמור בפקודה זו או בחוק המשטרה אינו בא לגרוע מסמכות השר להרחיק שוטר בכל עת שירצה." << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, אני חייב להשלים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשאני אמרתי לך תוך כדי דבריך, אמרתי לי: אל תקטע. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא לך אמרתי, אמרתי לסעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל זאת כיבדתי ולא קטעתי. כל מינוי מדרג מסוים עובר אישור ישיר של השר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו אחת התקנות האדירות במשטרת ישראל היום, אתם לא רואים את זה מול העיניים? אתם עושים על תקלה אידיאולוגיה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה גם בצבא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק בצבא. חברים שוב, בצבא זה מאלוף-משנה ומעלה, במשטרה זה מרב-פקד. טירוף מערכות. רב-פקד מראיין - - - על מה אתם מדברים? טירוף מערכות מושלם. אתם רוצים לקחת את הטירוף ולהכניס אותו בכל מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', שים לב – לא ביקשתי - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה בגלל הדוגמה של סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ביקשתי כל פרקליט ולא ביקשתי כל פרקליט מחוז ולא ביקשתי אפילו לא כל סגן ולא ממונה. אני אומר - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה לא פרקליט מחוז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שביקשתי, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק. אני לא מתקן עכשיו את הצעות החוק לגבי חוק חובת המכרזים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אמרנו שפותחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא פותחים. להיפך, אמרתי שאנחנו לא פותחים. חבר הכנסת סעדה, אמרתי שאנחנו לא פותחים. אמרתי שהצעת החוק לא עוסקת באיך ממנים דרגים נמוכים בפרקליטות. היא עוסקת בראש המערכת. חבל על הסחת הדעת. אני אומר שוב שבמשטרה ובצבא, בגלל החשיבות שהאוחזים בכוח השלטוני יהיו נתונים לפי חוק יסוד: הצבא ולפי פקודת המשטרה ולפי כל דין למדיניות, ולא רק למדיניות אלא למרות של הדרג המדיני, נקבעו הסדרים שאני לפחות לא מציע לעשות לפרקליטות. לא יודע, מישהו אחר רוצה? אני לא רוצה כי אני לא רוצה שכל פרקליט וכל עובד פרקליטות מדרג מסוים יהיה נתון למרות הדרג הנבחר. אני לא רוצה את זה. אני לא חשוב שזה נכון. אני כן חושב שהעומדים בראש המערכת ושוב, דווקא לאור מה שכתוב בדוח אגרנט, מאחר ודווקא בתחום אכיפת החוק אני מייצר איזה שהוא ניתוק שאני לא מייצר אותו במשטרה ולא מייצר אותו בצבא בגלל החשש משימוש לא נכון פוליטי במערכת אכיפת החוק שאני ער לו ושותף לו, העומד בראש המערכת, זה שמיישם את המדיניות שנקבעת על-ידי הממשלה או השר, גם שם אמרתי שאני לא רוצה שהוא יהיה משרת אמון של הממשלה. גם שם הכבדתי על יכולת פיטוריו, גם בהצעה שלי ובוודאי אם נאמץ את ההצעה של פרידמן. אבל חייבים לתת מענה, חייבים. וכל הצעה וכל מתווה של שינוי שלא ייתן לזה מענה חייב לתת מענה לסיטואציה שבה הדבר שעליו אנחנו נמדדים – מאבק בפשיעה, משילות, ריבונות. לא יהיה מצב שעובד מדינה, בכיר ככל שיהיה, יכול אקטיבית לסכל את מדיניות הממשלה הנבחרת באופן אקטיבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא הרגע הסביר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוצהר הוא יכול לעשות את זה, והוא יהיה חסין פיטורים. זה דבר שאין לו אח ורע במדינה דמוקרטית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה לא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי קורה. הנה, עכשיו זה קורה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, הוא הרגע הסביר לך, למה אתה זה לא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא הסביר לי? מי שעומדת בראש צוות על אכיפת החוק קיבלה הנחייה מראש ממשלה, התעלמה ממנה, הממשלה - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מכירים את ההנחתה הזאת. כל אחד פה יודע הכל. בשנת 2006, כשהייתה החלטה של צוות העל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אנחנו לא עוסקים בזה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה דיברת על זה. אתם מעוותים דבר שאין לכם מושג בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. חבר הכנסת סגלוביץ' - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לממשלה אחראית על ארגוני הפשיעה. אין שר, אין מפכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', היא עומדת בראש צוות העל. ראש הממשלה נתן הנחייה להתכנס פעם בשבוע ולהתייחס - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא נתן הנחייה פעם בשבוע. אתה לא מכיר את ההנחייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך מה כתוב. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין לך מושג על ההנחייה, גם לא פעם בשבוע, אתה טועה. תקרא את ההנחייה. אני זה שיישמתי אותה, אני יודע. אני אומר לך, אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא זה שיזמת אותה כי מדובר בהנחייה שניתנה בשנתיים האחרונות. אתה מדבר במחילה על דברים שאתה לא יודע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה כבר לא שוטר. תתרכז, לא סתם מטיחים הטחות. תקשיב, זה לא חקירה נגדית שעושים ב"שיטת מצליח". חכה, הוא מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה אני כן: אני חבר כנסת, יודע דין, יותר מ-22 שנים עורך דין - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין, הכל טוב. לא כל החוכמה בידיים שלי אבל תקשיב לו, הוא מדבר על השנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק, מספיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טלי גוטליב, - - - יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ואני רואה שגם של חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אל תעני לו. סגלוביץ', תודה. אני מדבר על הנחייה ספציפית שניתנה לאור אתגרי השעה. האם יתכן שראש הממשלה נותן הנחייה למי שעומדת בראש צוות אכיפת החוק, צוות העל, ואומר לה: אני רוצה שתתכנסו פעם בשבוע, היא אומרת לו - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא אשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שהיא אשמה בכלל. אני רק אומר שאם הנחייה של דרג מדיני ניתנת לה, לא תגישי עכשיו כתב אישום זה או אחר, תתערבי בעוצמת הראיות וכולי אלא מה הדרך היעילה והאפקטיבית לטפל בתופעת הפשיעה במגזר הערבי לדעתו של ראש הממשלה השגויה, בסדר? אני לא חושב שהתכנסות פעם בשבוע זה טוב, אני חושב שצריך פעם ביום, אני חושב שצריך פעם בשבועיים. מה זה משנה מה אני חושב? אני לא הראש, אני לא אשם. הוא הראש, הוא אשם. הוא ראש הממשלה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - והוא נתן הנחייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רשמתי לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמרות שהוא נתן הנחייה, יושבת לי פה היועצת המשפטית, אתה ישבת בחדר, אומרת: החלטתי לא לקיים אותה. עומד ראש הממשלה - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא לא אמרה את זה, רוטמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא אמרה את זה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרה פה, בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה את זה. היא אמרה שהנציגים שלה יושבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. קארין, לא להפריע, היא אמרה פה, בוועדה. וראש הממשלה והממשלה כולה קיבלה גם החלטה על פיטוריה. והיא נשארה - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא חוקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיא נשארה בתפקידה. נשאלת השאלה - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם היא נשארה בתפקידה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההחלטה לא חוקית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בית משפט בישראל, הם לא מעל החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול היה בג"ץ, הממשלה לא התייצבה. על מה אתה מדבר? אתה מדבר איתי על חוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', קריאה שנייה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', עוד שנייה קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומר לך, אי אפשר להמציא סיפור כל פעם מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה שלישית. כשאתה דיברת, שמרתי מכל משמר לא להפריע לך, אתה לא יכול להתפרץ ולצעוק. אי אפשר לעבוד ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא רק תיקן את העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא תיקנתי את העובדות שלו תוך כדי שהוא דיבר, כיבדתי את זכות הדיבור שלו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה הסכמת איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כיבדתי את יכולת הדיבור שלו, הוא לא מכבד את יכולת הדיבור שלי. מצטער. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא נגמרת, אדוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמעט כמוך, גלעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיטואציה הזאת שהנחיית המדיניות לא מקוימת על ידי דרג שאיננו נבחר, אני ככנסת, אני כאזרח, בא בטענות למי? אז אני אבוא בטענות לראש הממשלה, אני אזמן אותו לדיון והוא יבוא כי הוא מכבד את הכנסת בניגוד לגלי בהרב מיארה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה, תזמן אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אזמן אותו – הוא יבוא. ואני אגיד לו: אדוני ראש הממשלה, למה ההנחייה שלך לא מקוימת? הוא אומר: תקשיב, לא רק שהיא לא מקוימת, עד כדי כך היא לא מקוימת, פיטרתי את האחראית אבל עצמאות התפקיד נורא חשובה. אז עצמאות אבל האחריות כלפי מי? ואם תיתן מענה לזה – מה טוב. אם לא תיתן מענה לזה – כל השאר "כלאם פאדי", זה לא אכפת לי. כשאתה עובד יפה, הכל טוב. אבל כשאתה לא עובד יפה – זו השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למתי אתה מזמין - - - אולי לוועדה הוא בא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> רק ברמה העובדתית אבל כמובן אפשר לבדוק את זה – למיטב זכרוני, בדיון שבו עלה הנושא ושוב, יש לכם את הפרוטוקולים ואין בעיה להוציא. מה שאמרה היועצת המשפטית לממשלה זה שאחרי אותה הדירקטיבה היה לה שיח עם ראש הממשלה בעניין וששם, כך הבנתי מהדברים שהיא אמרה כי גם שם היה קצת סוער, זה מתואם איתו או משהו בסגנון הזה. אבל אני לא רוצה להתייחס לעניין ספציפי ואני גם מבקש את רשות יושב-ראש הוועדה שלא להתייחס לפיטורי היועצת – כן או לא, שעה שיש הליך משפטי תלוי ועומד ואך זה מכבר עורכת הדין שגית אפיק למיטב זכרוני הוציאה הנחייה או בקשה שלא לעסוק בהליכים תלויים ועומדים, ואני רוצה מהמקום הזה להגיע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל מה שאמרת. גיל, חוות הדעת שלכם תקבל יחס רק אחרי שתוריד ממנה כל התייחסות להליך תלוי ועומד. בסדר? עד אז אין יחס לחוות הדעת שלכם, לפי בקשת פרקליט המדינה. אני פשוט מאוד מכבד את מה שאומר פרקליט המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. בקיצור, לא הולכים לשמוע את חוות דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. רק אחרי שכל התייחסות להליך תלוי ועומד תרד ממנה כדי שחס ושלום לא נחטא בזה. אני מאוד מקפיד על מה שאומר פרקליט המדינה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> קודם כל, אין לי בעיה שהיושב ראש יתייחס גם לבקשות שלא ביקשתי. כל מה שעשיתי הוא להפנות לאותה הנחייה, ולכן אני ביקשתי שלא להתייחס להליך תלוי ועומד בפני הוועדה, כפי שביקשה היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא עמדת היועצת בוודאי. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> יכול להיות שאני טועה. עכשיו, אני רוצה להגיע לעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי איך זה פוגע באכיפת החוק. איך דיוק סמכויות ואיך ניקיון כפיים ומראית פני אי ניגוד עניינים פוגע באכיפת החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בואי ניתן לו לענות לשאלות הקודמות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הקשבתי בקשב רב. אני לא מאמינה על עצמי באיזו סבלנות. מחכה ומחכה ומחכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אני חושב שבתוך החלק האחרון של הדברים שלך, היושב-ראש, מגולם הקושי המשמעותי ואני אסביר מדוע. אומר היושב-ראש: אני לא מבקש לרדת בשרשרת הפיקוד כלפי מטה. אני מבקש לאפשר לשר לבחור את התובע, פעם אחת. ופעם שנייה, אם הוא לא ממלא את המדיניות כפי שהשר רואה אותה, גם אם היא כזו שעומדת בניגוד לדעתו המקצועית של פרקליט המדינה או התובע, גם אם היא בניגוד למשאבים, גם אם היא עומדת בניגוד לעמדת המשטרה – הוא יפוטר. אבל, כמו שאומר חבר הכנסת סעדה, איך מבטיחים את הדבר הזה אלמלא אתה אחראי על כל שרשרת הפיקוד? הרי ממה נפשך? ישב אותו תובע ראשי עם השר ויגיד לו: תשמע, אני מאוד רוצה לקיים את המדיניות שלך. הוא אומר לו: תשמע, אלה שוררים ומורדים. אני פונה אליהם ואומר להם תעשו, והם אומרים לי – לא. אז יש שתי אפשרויות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. מה אתה עושה היום כשפרקליט לא עושה את מה שאתה מבקש ממנו? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> רק שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום, עזוב, בלי הנחיות של שר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מעיף אותו. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> ראשית, לפטר פרקליט זה מאוד מורכב, פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וטוב שכך. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> וטוב שכך. פעם שנייה – אני לא פועל לפיטורי פרקליטים מקום שבו הם לא ממלאים הנחייה של שר - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלך, לא של שר. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> רגע, דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלך. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> יש אמצעי משמעת אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אבל ברשותך, חבר הכנסת רוטמן, מה שאתה אומר זה דבר אחר במקצת בעיניי, יכול להיות שאני טועה. אתה אומר: ימונה התובע הראשי על-ידי השר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה כבר תיקנו. לא הבנתי. אני שאלתי שאלה מאוד ממוקדמת. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אין מחלוקת, חבר הכנסת רוטמן, שמדיניות הממשלה היא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט המדינה היקר, אתה הולך סחור סחור. אתה פרקליט מוכשר אז אתה עושה את זה טוב ואתה עושה את זה בנועם וכיף לשמוע אותך ואני חייב לומר לך שבאמת אני נהנה. אבל אתה הולך סחור סחור. שאלתי שאלה מאוד חדה וברורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא באמת נהנה. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני אגיד לך למה, חבר הכנסת רוטמן, כי אני כבר אמרתי לעצמי שאחרי כמעט שלוש שעות שאני נהנה מכל רגע במקום הזה, אני גם אצא ממנו עם מחמאה וחברת הכנסת גוטליב אומרת: תשמע, עזוב, זה לא באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני באמת נהנה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני פחות. אני אומרת את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אחראי על המחמאות של טלי גוטליב. אני אחראי על המחמאות של עצמי ואני בהחלט נהנה לשמוע. ובכל זאת, השאלה שלי נורא חדה וברורה, בלי להיכנס עכשיו ספציפית לאופן המינוי כי אמרתי לך שאת זה שמנו בצד. אני חוזר ושואל, וזו שאלה נורא חדה: בהינתן מחלוקת בלתי ניתנת לגישור בין השר הממונה או הממשלה המונה יכול להיות שתגיד לי: בוא תעלה את זה לדרג ממשלה. אני הצעתי להעלות את זה לדרג כנסת אפילו כי אין כמעט גורמים בשירות המדינה שמוגנים עד כדי כך מפיטורים שרירותיים וגחמתיים כמו מה שאני מציע בהצעה שלי על פרקליט מדינה. אבל בהינתן מחלוקת בלתי ניתנת לגישור בין איך שפרקליט מדינה תופס את תפקידו – בתום לב, ביושר, לא ברוע לב, לא בגניבה, לבין איך שהממשלה אחראית ואמונה אל מול הציבור, רואה את מה שהוא צריך לעשות. איזה מנגנון מלבד במקרה הקצה כמובן, פיטורים בסמכות דרג נבחר כזה או אחר, בתהליך כזה או אחר, איזה מנגנון אחר אתה מציע למניעת מצב שבו פרקליט, ולא אתה – אני מחר אהיה פרקליט וקארין תהיה שרת המשפטים. מוניתי למכרז לתפקיד שש שנים ואני יודע שהדבר הכי הכי חשוב לקארין זה זכויות של נפגעי עבירה. אני יודע שזה חשוב לה. ואני אחליט, כפרקליט המדינה, לחבל באופן אקטיבי כדי שהיא תידפק ואף פעם לא יצביעו לה בפריימריז המופלא של יש עתיד, וכך אני אפעל כי זה מנוגד לעמדתי, אני רוצה לדרוס את נפגעי העבירה. מה הכלים שיעמדו לקארין כדי להתמודד עם פרקליט שמנסה אקטיבית לחבל בבחירה הבאה שלה? מה הכלים שיהיו לה לשיטתך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע את התשובה. כל שר משפטים יודע את התשובה. כל שר משתמש באלף כלים. נו, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא את ההצעה שלי. את ההצעה שלי אני מכיר. אני שואל אותו לשיקולו. גור, בבקשה אל תפריע לי כי עד שחידדתי לו את השאלה, שלא נלך סחור סחור, שיענה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אין טוב מלחדד שאלות כאשר אנחנו לוקחים אותן לקצה. זו טכניקה מוכרת וידועה, גם לאלה מאיתנו שהופיעו בבית משפט וגם לאלה מאיתנו שעוסקים כל היום בשאלות כאלה ואחרות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלות - - - << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> נכון. כאשר לוקחים שאלה לקצה, כמעט מגלמים לתוכה את המבוקש. הרי מה המבוקש? אם זה פרקליט מדינה, ראה מה הוספת – בכוונת מכוון לא מקיים את המדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שוב מתחמק. אנחנו נלך סחור סחור. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> לא, חבר הכנסת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה לגיטימי להגיד: לא רוצה לענות. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> לא, חבר הכנסת רוטמן, אני שמח לענות. אין לי יכולת לענות על מצב שאני לא רואה אותו קורה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, חילוקי דעות. חילוקי דעות מהותיים. זה קורה, אתה יודע. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אני מאמין, והניסיון שלי אחרי ארבע שנים מתמד שאין חילוקי דעות עם שר שהם לא פתירים, ואני מוסיף לזה משה, מי כמוך יודע את זה, ברשותך חבר הכנסת, שאני לא יחידת סמך. שר המשפטים מחזיק תחת ידו, ומי כמוך מכיר את זה כמי שהיה במח"ש ומכיר את המורכבות של כוח חוקר למול רכבים ועוד אלף ואחד עלילות ואמצעים, הכוח שיש לשר, חבר הכנסת רוטמן, על פרקליטות המדינה, שאני לא מעלה על דעתי שהוא יעשה בו שימוש לרעה ואכן יאמר לזכותו של השר וכל השרים שלא עושים שימוש לרעה אבל יש לו לא מעט אמצעים לבוא ולהגיד את הדבר הבא - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לייבש. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לא לייבש, משה, זה יותר מלייבש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תדגים לי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול להתערב בשביל לנסות לקדם את הדיון? אני לא כל-כך מבין את השאלה - - << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אני לא מבין איך זה קשור לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לב הדיון, זה הנושא של הדיון. לא יודע איך זה קשור לדיון? זה לב הדיון. זה מה שאמרת. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפסקת הכהונה פוגעת בעצמאות, זה מה שאתה אמרת. ואני אמרתי: עצמאי, עצמאי, אבל לא נותן דין וחשבון לאיש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול להתערב שנייה בשביל לנסות קדם את זה? למה אני שואל את השאלה? כי גם היום וגם לפי ההצעה של פרידמן אם הולכים עליה – בוא נגיד היום. היום הממשלה יכולה להעביר מכהונה, אחרי שהיא מתייעצת עם ועדה מקצועית - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - אצל פרידמן זה בהסכמה ועדה מקצועית. אבל בעיקרון - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אני צריכה ועדה מקצועית? הממשלה סוברנית וחייבת להיות סוברנית להחלטותיה. מה זה השטויות האלה? שנים המצאתם את השיטה הזאת. מספיק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק מציג את המצב. אני אומר שהשאלה פה שיש עליה כבר הרבה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל השאלה איזה עילות יש? אם היא מדיניות השר, זה לגיטימי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק אומר שבאופן בסיסי גם היום וגם - - - הנוסח של פרידמן למשל שהיו"ר אמר שהוא נוטה ללכת עליו, יש אופציה רק אתה צריך – היום זה להתייעץ ולפי פרידמן זה לקבל הסכמה של איזו שהיא ועדה מקצועית. ואם אנחנו לכאורה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה מה העילות על זה. לפי מדיניות השר זה לא עילה לדעתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע. אם לכאורה אנחנו באותה סיטואציה שעליה דיבר היו"ר – סיטואציה קיצונית וכן הלאה, אז הדעת נותנת שהוועדה תגיד: וואלה, לאור מה שאתה אומר פיטרו אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא יכולים לעבוד. ראית כמה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, ועדה שלא תרצה להתכנס, שלא תרצה לבוא, שאין פה ואין שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשהממשלה קיצונית... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכפופה למי הוועדה הזאת? לחוות הדעת של היועמ"ש. הרי זה כל הסיפור, אנחנו מבקשים לפצל. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, לוועדה יש עבודה רבה לפניה בנושא הזה ואני מניח שלא את הכל נפתור כאן. כמו כן, אין לי בעיה עם הטשטוש שבין תפקיד פרקליט המדינה לבין תפקיד היועצת המשפטית לממשלה והעולמות המשיקים. אבל אני פה לבקשתך, לבקשתכם, על מנת לתת את הפרספקטיבה שלי כפרקליט מדינה מכהן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה את הצריך מישהו מעליך? הרי אתה המקצוען. המומחיות שלך זה העמדה לדין פלילי. כל העניין הזה של מי שעומד בראש מערך התביעה הפלילית זו היועצת המשפטית לממשלה כשהיא לא נדרשת בכלל למומחיות בפלילים וממילא מתייעצת איתך. למה צריך אותה מעליך? למה מערכת התביעה הפלילית. שזה חייב להיות טהוא בעיניי, טהור. טהור בשיקול הדעת, טהור בהבנת המטריה הכל-כך מורכבת של דיני נפשות בעולם הפלילי – מה אתה צריך את היועמ"שית מעליך? אני רוצה להבין. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אז אני אענה. קודם כל אני רק אשלים את המשפט ואז אשיב. קודם כל, חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שהדברים הללו וגם הדברים שנאמרו על ידי עורך דין בליי נותנים מענה לדבר. וככל שהוועדה בבוא היום תחליט שהחוק צריך להיות כזה שזה לא התייעצות אלא הסכמה, ולא הסכמה ושזה סמכות בלעדית – זה עניין לוועדה להחליט בה. אני את הסיכון הצפתי. זו נקודה ראשונה. ולכן לא התחמקתי מתשובה אלא נתתי תשובה. הדבר השני, לגבי השאלה שלך, חברת הכנסת גוטליב: כמו שאמרתי וכפי שניתן לראות מחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה, יש לא מעט יתרונות למערכת כפי שקיימת היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שואלת אותך באמת. אני רוצה לומר את זה מפאת ניסיוני. אתה, כפרקליט מדינה, בסופו של דבר אמון על הפן המקצועי הנקי ביותר לכל מה שקשור להגשת כתבי אישום. הרי היועצת המשפטית, שנדרש האישור שלה – מתייעצת איתך. היא לא יודעת, אתה יודע. אז זה לא הגיוני שאתה אומר לי שאם פרקליט המדינה, היועמ"שית לא תהיה מעליו, אתה תהיה פרקליט המדינה שאמון, במקום שיהיה כתוב בחסד"פ שהיועצת המשפטית היא עומדת בראש מערך התביעה, יהיה כתוב שם פרקליט המדינה, אז אתה אמון בפן המקצועי. במה זה פוגע באכיפת החוק? להיפך, זה מנטרל את כל רעשי הרקע, זה מנטרל את כל השיקולים הפוליטיים. זה הכל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף לדברים: אתה יודע - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, טלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, כשטיפלנו יחד בניצבים שהכרנו, שהמערכת הכירה אותם, עבדה מולם, זה אירוע מאוד מורכב כי מכירים את הבן אדם וזה לא פשוט ויש ניגוד עניינים מובנה. המצב היום שקיים, שהיועץ המשפטי לממשלה בשמונה בבוקר יושב עם ראש הממשלה, לפעמים אפילו ממתיק לו סוד, ואחר הצוהריים הוא יושב עם הפרקליט המלווה מפרקליט המדינה על כתב אישום נגדו. הרי ברור לך שזה ניגוד עניינים מובנה. אבל מעבר לעולם המשפט, יש פה בעיה אתית אפילו. ולכן אני אומר שאנחנו בהצעה שלנו אומרים: בואו נפריד בין שני הדבקים האלה ונייצר את פרקליט המדינה שאין לו שיג ושיח עם ראש הממשלה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא יודע מה זה אין שיג ושיח עם ראש הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא בהקשר, לא כמו יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> רק ברשותך, גלעד. אני נורא מבקש, לאור הניסיון בפעם האחרונה, שהיושב-ראש ישאיר לי בכל זאת שתי דקות כי לא דיברנו בכלל על הכובע השלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה העיקר, זה הכי מעניין. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני כאן כדי להשיב על שאלות, לאן שהשאלות לוקחות אותנו. אני חושב שלצאת מכאן מבלי שאני אביע את דעתי על העניין הזה, נראה לי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לי בקשה לטובת המשך הדיון היעיל: גלעד ביקש לומר משפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. איתן ביקש לשאול גם איזו שאלת הבהרה ואני אתן לו או לומר משהו קצר, ואז אני מבקש שפרקליט המדינה יוכל לדבר ללא הפרעה במשך פרק זמן מסוים כדי שהוא יוכל להגיד את הדברים כי אני מבין שהוא עוד מעט צריך ללכת. טלי, תתגברי בבקשה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אנצל את זה כדי לומר את דעתי. על זה אני רק רוצה לומר שאם חבר הכנסת סעדה היה בא ואומר: אני רוצה לטפל במצב הזה כביכול של הניגוד עניינים, לכך יש הצעה אחת מתוך התשע של מישל בוסקילה, עמדת השר סער, בוא נדבר עליה. אבל זה לא הנושא. אי אפשר לפרוס בפנינו תשע הצעות חוק, האחת היא בקצה הזה, נקודתית על סיטואציה מסוימת שקורית כמה פעמים בקדנציה. ברצותכם אתם נאחזים בהצעה המינימליסטית הזאת אבל בעצם כל הדיון מתנהל על ההצעות המקסימליסטיות. אם אתם רוצים לדבר על הצעת מישל בוסקילה, תסירו את ההצעות האחרות, נתכנס, אולי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שכשהייתי קטן אמרו לי: תנאים תעשה עם אשתך. אל תעשה תנאים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני, תקשיב. אני אומר לך את הצעתי. מכיוון שחבר הכנסת סעדה בחר גם הוא כמו השר סער, להתמקד בהיבט מאוד ספציפי וצר מבחינת המקרים, אז אני אומר לך שאם היה מתנקז הדיון כאן לסיטואציה הזאת, שאני חושב שגם מצד הגורמים המקצועיים יש הבנה שיש מורכבות, אז אולי אפשר היה באמת להגיע לפה לרגע הנדיר של דיון ממוקד שהיה גם מביט תוצאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, איזה דיון ממוקד בראש שלך? כל מה שמעניין אותם זה לסגור את תיק ראש הממשלה. דיון. ממש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועכשיו השאלה שלי לפרקליט המדינה - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד אמר שהוא לא ינצל את זה כדי להגיד את דעתו. פה חשדתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שלי לפרקליט המדינה היא באמת שאלה, מכיוון שהזכרת את זה: אני מבקש ללמוד ממך מה לשיטתך היתרונות הגלומים בשיטה הנוכחית שכן מייצרת הירארכיה ולא הפרדה, ומה הם הכלים שקיימים לדעתך, אולי כלים עתידיים, שאפשר בעזרתם לרפא את האתגרים שקיימים באותה כפפה? זה בעיניי מה שחשוב לי לשמוע ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן ביקש גם. ד"ר איתן לבונטין ביקש לומר כמה דברים. בבקשה. הוא דיבר בדיון הקודם באריכות. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואו נשמע את התשובה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> רק לספר לוועדה מה קורה במדינות אחרות. באנגליה, באוסטרליה, בקנדה ובאירלנד התביעה הפלילית הופרדה כבר משילוב התפקידים שהיה בעבר. זה קרה בקנדה לאחרונה ב-2006. המטרה הייתה להרחיק את התביעה מהשפעות פוליטיות ולחזק את אמון הציבור. בכל המקומות האלה מי שעמד בראש התביעה הוא נושא משרה בשם Director of Public Prosecutionאו DPP. סטארמר, ראש ממשלת אנגליה, היה DPP לפני שהוא נכנס לפוליטיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק באנגליה? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> באנגליה, באירלנד, באוסטרליה וקנדה, וכולן בעקבות אנגליה. ה-DPP באנגליה זה מושג שהשתנה עם השנים ולא אכנס לפרטים כדי לא לגזול זמן. מה שרציתי לומר – קנדה הייתה האחרונה שעשתה את המהלך הזה בשנת 2006. התביעה בקנדה נקראה בעבר בשם federal prosecution service. היא פעלה במסגרת משרד המשפטים. הוציאו אותה ממשרד המשפטים וקראו לה public prosecution service, כדי להדגיש שהתביעה איננה עובדת מטעם השלטון או מטעם הממשלה הפדראלי אלא מטעם הציבור. כך ראוי. החוק בקנדה קובע באופן מפורש חקיקה קנדית שדומה לחקיקה האוסטרלית, שה-attorney general, שהוא כמובן גם פוליטי בקנדה ובאוסטרליה יותר מאשר באנגליה, הוא שר לכל דבר. שר בקבינט, אדם פוליטי לכל דבר. ה-AG רשאי לתת לא רק הנחיות כלליות אלא אפילו הנחיות ספציפיות בתיקים ספציפים ל-DPP. החקיקה אומרת את זה במפורש ובלבד שההנחיות האלה יינתנו - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לקטוע באמצע משפט. תן לו לסיים. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> ה-AG, הוא שר, הוא אדם שבאופן - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להיכנס לתיק ולהגיד: אין לכם ראיות? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא יכול לתת הנחיות גם בתיקים ספציפיים וגם בעניינים כלליים, ובלבד שהוא יעשה את זה בכתב לאחר התייעצות עם ה-DPP ושההנחייה תונח על שולחן הפרלמנט ואפילו תפורסם בגאזט, ברשומות. האם זה קורה בפועל? התשובה היא לא, זה קורה במשורה, ממש במשורה, פעמים בודדות. אילו ידעתי שעל זה יהיה הדיון – אני חשבתי לדבר על דברים אחרים אבל אני מתחבר לדיון. אילו ידעתי, הייתי מספר לכם באיזה עניינים הוא נתן הנחיות, באמת מעטות מאוד לאורך השנים. מה קורה מאחורי הקלעים, מאחורי דלתות סגורות? אני לא יודע. החוק פתוח לכולם, תקראו אותו. אני לא מציתי את החוק. מה קורה מאחורי דלתות סגורות אני לא יודע אבל אני יכול לשער, ואתם תוכלו לעזור לי מעיסוקכם הפוליטי. מאחורי דלתות סגורות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן - - - << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אבל אני לא אגיד לכם מה קורה מאחורי דלתות סגורות, אני רק אחזור לוועדת אגרנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עוד במתח מהדיון הקודם. << דובר >> קריאה: << דובר >> בקנדה יש חוקה, זה קשור לסיפור. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> מה שקורה מאחורי דלתות סגורות הוא כמובן הרבה יותר ממה שכתוב בחוק אבל אני מקצר כמצוות היושב-ראש. רק על ועדת אגרנט עוד שני משפטים: ועדת אגרנט הקימה מבנה דו-קומתי. בקומה הראשונה – עצמאות. עצמאות לתביעה הכללית. על העיקרון הזה צריך לשמור מכל משמר. בקומה השנייה – הקומה של פיקוח ממשלתי. פיקוח ממשלתי באמצעות סמכות פיטורים אפקטיבית, והוועדה קבעה במפורש שאפשר לפטר גם אם הממשלה חושבת שהיועמ"ש פועל בניגוד לאינטרס הציבורי והיא חושבת שצריך לפטר אותו, בלי וועדה ובלי שום דבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא מציע את זה, אני רק אומר מה היה. 2. נטילת סמכות בכל עניין ספציפי אפילו בלי פרסום ברשומות, בלי שום דבר. שר המשפטים, לפי הוועדה, יכול לקבל החלטה בעצם החלטתו ליטול את הסמכות. 3. התייעצות. יש לה אפקטיביות. כל האמצעים האלה, כל קומת הפיקוח הממשלתית שנדונה בוועדת אגרנט נהרסה. היום המבנה הוא חד-קומתי והוא שונה ממה שקיים בארצות שציינתי וגם בישראל התביעה היום, הממשק שבין הדרג הפוליטי לבין התביעה שונה באופן מהותי מההסדר שנקבע בוועדת אגרנט. בזה אני מסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו ניתן לפרקליט המדינה כמה זמן ברצף שיתייחס לדברים כרצונו. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> עד מתי הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד 14:30. אני אפילו אמליץ שלא תדבר עד 14:30. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> הכל בסדר גמור. אני אנסה לומר איזו שהיא התייחסות. כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אני הגעתי לכאן היום כדי להציע את דעתי, כך על סמך התיאום המוקדם, על ההצעה שדייק אותי חבר הכנסת רביבו, לא המשמעותית אלא זו שהיא הרחבה, העיקרית. הוא השתמש באיזו שהיא טרמינולוגיה אחרת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הנדונה. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> המובילה, סליחה, ואליה התייחסתי. לא התייחסתי ואם צריך אפשר בבוא היום להתייחס גם להצעות אחרות על היתרונות ועל החסרונות. זו נקודה ראשונה וזה מענה לשאלה למה צריך יועצת, למה לא צריך, תיקח, פריט וכן הלאה. לגבי היתרונות, חבר הכנסת קריב, אני חושב שגם נוכח סד הזמנים אבל גם מהותית – אני חושב שחוות הדעת, גם של הייעוץ המשפטי לממשלה וגם זו של הוועדה עצמה, נותנת מענה די רחב ליתרונות השיטה הנוכחית. אין שיטה של חפה – כדי שלא נייפה את הכל. אין שיטה שהיא מושלמת, אין שיטה שאי אפשר לעשות אותה טובה יותר – ברור שלא. אבל בהינתן המצב שבו אנחנו נמצאים כעת, המציאות שבה אנחנו חיים כעת וכן הלאה, אני חושב שהיתרונות שם מדברים בעד עצמם, וגם אם יש חיסרון כזה או אחר ומטבע הדברים יש ויהיה מן הסתם שיצביע עליהם, השאלה האם בגינם של אותם חסרונות, ככל שיש כאלה, ואני מניח לטובת הדיון שיש כאלה, האם המשמעות היא שאנחנו הופכים את השיטה כולה מראשיתה והופכים אותה לשיטה פחות טובה. הערה שלישית, ואז אני עובר לאזרחי. אחת הטענות שמגולמות ברצון לקדם את הצעות החוק גלומה בכך, אם אני מבין נכון, שיש טענה ולפיה ליועצת המשפטית לממשלה כמוסד, לא כפרסונה, יש כוח רב, יש שיאמרו כוח רב מדי. זה בסוף לב הטענה. קרה איזה משהו? כי כולם בפלאפונים אז רק אני מרגיש לא בנוח? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שומעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערנו לך קודם שכשדיברו אחרים... בוא לא נשחק את המשחק הזה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לא, לא, חבר הכנסת רוטמן, אני שמח לשמוע שהכל בסדר. רק ברשותכם - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת להגיד לך כי אני חייבת להבין מה הבעיה שאין לך בוס? אני לא מבינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא חייבת. אני פוטר אותך מלהגיד לו. את לא חייבת. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> ולכן אני חושב, ובזה אני עובד לאזרחי – אני חושב שמהתפיסה הזו שרואה קושי גדול עם סמכויות כל-כך רבות ליועצת המשפטית לממשלה, כך לפי התפיסה, לדעתי ההצעה שמונחת כרגע לוקחת את זה לאקסטרים השני ובעיניי במובנים מסוימים מרוקנת מתוכן את תפקידה של היועצת המשפטית לממשלה בכל מה שקשור למערכת אכיפת החוק, לשלטון החוק - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומחזקת את פרקליט המדינה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לא ההצעה הזאת. ההצעה הזאת, משה, לא מחזקת את פרקליט המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ודאי שכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אתה פרקליט המדינה - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים די. ביקשתי שהוא ידבר ברצף בלי הפרעה. אני מתחנן. אם נתייחס לכל הפרעה פה פשוט לא נעצור. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> עכשיו אני רוצה בכל זאת לומר על האזרחי כמה מילים. חבר הכנסת רוטמן, את מרבית חיי העברתי בבתי המשפט ושם דווקא נאמר לי על-ידי הקלדניות שהדרך שבה אני מדבר היא בקצב הכתבה. אבל אני בשמחה אעלה את המהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך לדבר בקצב הכתבה. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אז נעלה את המהירות בשמחה, חבר הכנסת רוטמן. זה הרגל של 30 שנה פלוס. לענייננו – הכובע השלישי הוא קושי נוסף באותו קושי שמתייחס להליך המינוי אבל מעבר לזה, ופה נמצא איתי גם המשנה האזרחי, עורך דין איתן לדרר, ואם תרצו הוא ירחיב בעניין הזה. אני באמת באמת חושב שההפרדה הזאת תפגע באופן אמיתי בשירות שהציבור מקבל. באיכות השירות, במקצועיות. אנחנו מצויים היום בעידן שבו היכולת שלנו להיאבק בפשיעה בכלל ובפשיעה בחברה הערבית בפרט מבוססת בין השאר על מה שהוגדר פה על ידי אחד המשתתפים – one stop shop. אחד המשתתפים שדיבר כאן בפני הוועדה דיבר על ה-one stop shop. הרעיון היום שיכול להיכנס ארגון פשיעה לטובת העניין או משפחת פשע או עבריין שהוא בקבוצת עבריינים, הוא מקבל טיפול הוליסטי מלא שכולל את הפן הפלילי, את הפן המינהלי, את מבצעי האכיפה המשולבת, את העניין הפיסקאלי – הערך של זה לא יסולא בפז בעיניי. אם צריך להרחיב בזה – נרחיב בזה. אני חושב, ברשותך, שלקחת את הדבר הזה, לקרוע אותו ולשים אותו מתוך איזו שהיא מחשבה שאולי יהיו שיתופי פעולה ואולי הם יעבדו ביחד – לא. חבר הכנסת רוטמן פה, ברשותך, אני מבקש להיות פחות מסויג. לא דומה הרעיון שבו יש אפשרות לתת טיפול הוליסטי במקום, ואנחנו פה לא נמצאים בעולמות הפליליים, שים את זה בצד – טיפול הוליסטי מלא. אתה צריך פיסקאלי – יש פיסקאלי. אתה נערך למבצע אכיפה, אתה מקבל תכנית חקירה – בעיניי לדבר הזה אין נזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חייב בכל מקרה תיאום עם המשטרה, אתה חייב בכל מקרה תיאום עם רשות המיסים. תתאם גם הפרקליטות האזרחית, מה זה משנה? גם בסופו של דבר הפרקליט האזרחי צריך לתאם עם הפרקליט הפלילי אז זה בכל זאת שני גופים. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אני לא מבין למה? אני במלוא הכנות, חבר הכנסת רוטמן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הסבר. נניח, חס ושלום - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שלא מפריעים לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אם לא מבינים למה אז אני רוצה להסביר בשמחה. נניח, חס ושלום, שבהליך המינהלי יש מישהו שדורש שהפרקליטות תגיש לבית המשפט תצהיר שקרי. נניח. מי יחקור את הפרקליט הזה? אל תגיד לי שאתה לא רוצה להתעסק בתיק מינהלי, בתיק מתנהל, כי אני לא מדבר על תיק מתנהל. אני מדבר על אירוע שקרה לא בתיק מתנהל. נניח שהאינטרס של האכיפה הפלילית בתיק מסוים מתנגש עם האינטרס של בירור האמת בתיק אזרחי או מינהלי. העובדה שהכל מתוכלל בסופו של דבר בין אוזניו של פרקליט המדינה, מוכשר וחכם ככל שיהיה, עלולה לייצר מציאות שבה אנשים יכולים לתת תצהיר שקרי לבית משפט או לעשות הדחת עד ולהיות חסינים מהגשת תביעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אתה לא צודק, שמחה. אני חולק עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן צודק. יכול להיות שאתה חלוק עלי ועדיין אני צודק. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומר את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל אני שואל מי יחקור את החוקרים? מי ישמור על השומרים? מי יגיש כתב אישום כנגד הפרקליט שנתן - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגוף - - - שלב העגלה בזמן קריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שנתן תצהיר שקרי לבית המשפט או עסק בהדחת עד, אם הכל נמצא תחת אדם אחד. אם יש לך פתרון למציאות הזאת שבעיניי היא מציאות בלתי נסבלת, זה נכון אמנם גם בתוך הפלילי אבל בתוך הפלילי יש בסופו של דבר בקרה ספציפית על האירוע ויש עורך דין שמצוי והאינטרס שלו הוא להגן על הלקוח הספציפי מפני אותו אירוע. אבל כשזה נעשה בתיק המינהלי, כשאין ראיות ואין חקירת ראיות ואין חקירת מצהירים, וכשזה נעשה בתיק האזרחי שהאינטרס הכלכלי הרבה פעמים הוא לסגור את זה בהסכמה או בפשרה, מי יאכוף את העובדה שמנסים לקחת נניח עובד מדינה ולגרום לו להגיש תצהיר שקרי לבית המשפט? אני כמובן לא מבקש אפילו דורש – אל תתייחס לתיקים קיימים. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני לא מתכוון להתייחס לתיקים תלויים ועומדים. אני אומר כך: ככל שמטרת החוק הזה, החלק הזה בחוק, היא באותם מקרים שבעיניי הם מקרי קיצון. אפשר לחלוק על זה. אפשר לבוא ולהגיד שאנשי הטובים, 660 במספר, כל היום עוסקים רק בהגשת תצהירים כוזבים לבית המשפט אבל לא כך היא. אם מטרת החוק הזה, על המחירים שאני אומר לך שהאכיפה האזרחית תשלם, אתה תשלם, לא ברמה האישית. הציבור ישלם, הכל כדי שכאשר יהיה מקרה שבו הוגש תצהיר כוזב בלחץ או בדחיפה של לפרקליט כזה או אחר לטובת העניין אתה עושה את התיקון לחוק הזה – בעיניי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדוגמה. אפשר לדבר על עוד דוגמאות. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שזה בסדר גמור שמקיימים את הדיון הזה. אני חושב שחוק נועד לתת מענה ונועד לתת כיווני פעולה, וכמובן זכותה של המחוקקת, אתה לא צריך אותי בשביל זה. בעיניי לקחת מקרה קיצון, שבעיניי הוא מקרה קיצון ואפשר לחלוק על זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע כי זה לעולם לא ייחקר כי אתה עומד בראש מערכת האכיפה. אתה שומר על אנשיך, אני לא יודע. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן, ראשית אני לא מסכים איתך. שנית, כדי שלא תהיה שאלה אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים, ככל שמה שאתה אומר לי היום, שמטרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אז הבנת לא טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים משפט. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, כששאלתי מה היתרונות של ההצעה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנת לא טוב. אני יכול לתת רשימה ארוכה של דוגמאות. אני יכול לתת עקרונות. העקרונות כתובים בהצעת החוק. דובר על כך שבאמצעות השליטה של אותו גורם, גם בעמדה המשפטית המוגשת לבית המשפט בהליכים המינהליים על-ידי הממשלה וגם בשליטה בהליכים הפליליים במקרה שלא מקשיבים לו, זה הופך את האירוע לאירוע שהעצה המשפטית או הייצוג המשפטי הופך להיות כאירוע מחייב. זה הוצג. חשבתי שמעבר למה שכתוב, אתה צריך איזה דוגמה. אז לכן שאלתי אם יש לך מענה לדוגמה הזאת. אבל מעבר למה שכתוב, ליתרונות, שכאשר יבוא פרקליט ויגיד לי: תקשיב, אם תעשה משהו מסוים שלא כדעתי, אני לא אייצג אותך בבית המשפט. אז הוא מחזיק כוח מסוג אחד. אם יבוא למשל מישהו ויתייעץ עם הפרקליט כדי איך עונים לבג"ץ והוא יצטרך לתת לו את המידע כפי שהוא מבין, ואנחנו רוצים – דיברנו קודם על חיסיון עורך דין לקוח – אנחנו רוצים שתעמוד בפני הפרקליט התמונה המלאה. אבל אם הוא ידע שיכול באותה שנייה, אותו פרקליט יכול להחליף את הכובע ושאני נותן לו מידע לטובת ההגנה על תיק מתנהל במישור המינהלי – אני רוצה לתת לו את המידע באופן מלא ושלם, הוא יהפוך את הכובע ויהפוך לתובע כי הוא ישמע משהו שלדעתו הוא בגדר הפלילי. אתה חושב שזה מצוין, נכון? שזה מצוין, זה ישפר את האכיפה של החוק, נכון? << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> לא, חבר הכנסת רוטמן, ממש לא. אני חושב שכל פרקליט וכל עורך דין, כשבא מישהו לפניו, גם לקוח, גם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא מספר שנעברה עבירה פלילית, הוא מסגיר אותו למשטרה ופותח נגדו בחקירה? זה הסטנדרט? << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן, אני מודה שקצת הלכתי לאיבוד. אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא כי יכול להיות שהבנתי לא נכון ואני לא רוצה שתצא שגגה תחת ידיה של הוועדה. בעיניי אין שום משמעות לפרקליט אזרחי או פרקליט פלילי. יושב אדם עם פרקליט ואומר לו: ביצעתי עבירה, בעיניי לא נמצא במסגרת החיסיון, כך אני רואה את הדברים. ודבר שני, אני מצפה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נמצא במסגרת חיסיון? לא הבנתי. אדוני, אני בהלם ממה שאמרת עכשיו. יושבים פה מלשכת עורכי הדין, ככה הפרשנות שלכם של חיסיון עורך דין? אם אני אומר לעורך הדין שלי שעברתי עבירה פלילית אז אין חיסיון? זה כלל מאוד מעניין. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, אנחנו ממש לא נכנסים לכלל הזה, בטח לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה קובל באתיקה. אני הייתי דיין באתיקה וזה מה שאני שומע ממך. << דובר >> קריאה: << דובר >> אולי תיתן לו להשלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו אמירה מזעזעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לוקח חצאי משפטים ועושה מהם דמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו אמירה מזעזעת. אני רוצה לוודא שהבנתי נכונה את האמירה המזעזעת הזאת. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן, כמו שאמרתי קודם, בעיניי יש שני דברים: האחד – לטובת המצבים הללו, נראה לי שהתיקון הזה הוא לא מידתי. הדבר השני – אני עדיין מחזיק בדעה שכאשר הוא נכנס אל פרקליט בשירות הציבורי, ולצורך כך יש גם את אותו טופס ייפוי כוח שלו. תרחיב בבקשה. << אורח >> איתן לדרר: << אורח >> טופס ייפוי הכוח, כשאנחנו מייצגים עובד מדינה, שוטר וכדומה, כולל סעיף שמבהיר שזה ייצוג משותף שלו ושל המדינה וגם כותבים לו מפורשות שאין חיסיון כלפי המדינה, כך שאנחנו לא עובדים עבירת אתיקה במצב הקיים, חשוב להדגיש את זה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל. אבל אני אגיד לכם יותר מזה: כתוצאה מזה, היכולת שלכם לדעת מה באמת קרה יורדת. בשביל זה נועד החיסיון. עכשיו אני רוצה, ואתה יודע מאיפה בא לי הרעיון שכשאני רוצה שבן אדם נותן מידע למישהו, זה לא יתהפך עליו. מאיפה בא לי רעיון העוועים הזה, כאילו אני רוצה לכסות חלילה וחס על עבירות פליליות. מאיפה בא לי הרעיון הזה, אתה יודע? איתן, עמית, אתה יודע? אני אגיד לכם מאיפה הוא בא לי – מעמדת הפרקליטות שהתנגדה להחזקת כל הכוח בידיים של הנבת"ם. משם זה בא לי כי באו ואמרו שלא יתכן שבמסגרת בירור תלונה על התנהלות בתיק, יבוא הפרקליט לנבת"ם ויספר לה מה קרה, והיא תחליף את הכובע שלה ופתאום היא תלך לו על הראש באופן אישי במסגרת ביקורת. אז רצו ודרשו חיסיון מהפללה עצמית לעצמם, רצו ודרשו שהם יוכלו לדבר לטובת האינטרס של גילוי האמת, ביקשו את כל הדברים האלה הפרקליטים, ועד הפרקליטים ביקשת את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא מה שביקשנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרקליטות ביקשה, אני הייתי פה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה ממש לא מה שביקשנו. ביקשנו הגנה כמו של כל עובד ביקורת, לא ביקשנו שום דבר אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מנסה להבין למה מה שאתם רוצים ודורשים לעצמכם כעובדי פרקליטות או כעובדי מדינה, כשיבוא מישהו – נניח, תרחיש שקרה: בא מישהו והגיש עמדה במסגרת הליך מינהלי לפרקליטות ופתאום גילה שבכובעו כתובע, הפרקליט החליט שהוא מתהפך עליו, מה שלא יכול לקרות - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מה זה אומר "מתהפך עליו", אדוני? אני באמת אשמח לדעת. כשאתה מדבר על הציבור, כשיש עובד מדינה, אנחנו מאוד נשמח להבין מה זה "מתהפך"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסברתי, ורד. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אז לא הבנו. אפשר שוב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת על מה אתה מדבר, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסברתי היטב. מתאר עובד המדינה, רוצה לתאר בצורה נקייה, הכי בכנות, על מול הפרקליט שצריך לבוא בבג"ץ ולתאר את האירוע בתיק, לבוא מה קרה טוב, מה קרה לא טוב, מה מהווה פגם מינהלי, מה לא. הוא יחשוש מלהציג את התמונה המלאה וייקח טווח ביטחון כדי שלא יוגש נגדו כתב אישום. אנחנו המצאנו בשביל זה את הדבר שנקרא "חיסיון עורך דין לקוח", ואנחנו עומדים עליו ושומרים עליו מכל משמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שאותו כובע, גם גוף התביעה הפלילית וגם גוף הייצוג האזרחי והמינהלי, פוגעת בדבר הזה. במקומות אחרים יש הוראות חיסיון, הקריא לנו אותם איתן מהחוקים במקומות אחרים. פה אומר לי פרקליט המדינה ואומר לי - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על הוראות חיסיון לא דיברנו. מה שאני כן יכול להגיד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא בכלל נגד ההצעה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חייבים לשאוף לסיכום אבל אני אומר שנאמר כן על התכתובת בתחום המינהלי אל מול הייעוץ המשפטי. למיטב זכרוני, דיברת בדיון הקודם על חיסיון עורך דין ולקוח, אם אני זוכר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי אחד מהדוברים האחרים דיברו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה עייף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני בא בטענות אליך. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אולי נסביר כדי שלא תצא שגגה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> באנגליה ובארצות נוספות יש קונבנציה של חיסיון על חוות הדעת שנותן ה-AG לממשלה, ועל עצם העובדה שנועצו בו. השנה, בינואר, בוועדה פרלמנטרית נשאל ה-AG אם בערכאות בריטיות אפשר יהיה לאכוף את צו המעצר נגד נתניהו, את צו המעצר הבין-לאומי? הוא השיב: אני לא יכול לענות כי אם אני עונה זה נותן אינדיקציה לכך שנועצו בי, וזה חוסה תחת חיסיון. האם אני חושב שזה מתאים אצלנו? לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא דנתי בשאלה האם זה מתאים אצלנו. אני דנתי בשאלה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, עד כה שמעתי בשקיקה את הדברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תגיד לי, אתה במופע יחיד פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל ביקשתי ממנו ועכשיו אנחנו נפתח דיון על ההתפרצות שלו ואי אפשר ככה. אני באמת מבקש – קח את כל הזמן שאתה רוצה, תדבר באיזה קצב שאתה רוצה, חמש דקות תסיים. חמש דקות אף אחד לא יפריע, אני אשמור מכל משמר. אני גם אתאפק חמש דקות. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אני אחלוק את החמש דקות האלה עם עורך הדין לדרר. שתיים, שלוש מילים על הנושא האחרון ואז אני אקצר. רק לגבי הייצוג, הפללה עצמית – לא כל-כך - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא הבין על מה הוא דיבר, הכל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא יודע על מה ההתייחסות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> האמת? לא הבנתי על מה אתה מדבר. << אורח >> איתן לדרר: << אורח >> כשיו"ר הוועדה לוקח איזה שהוא מקצה קיצוני שגם לא לגמרי הבנו אותו, אני מודה, ובזה מצדיק את הפיצול שדיבר גם פרקליט המדינה אבל חשוב לי להבהיר – אמרתי כבר לגבי ייפוי הכוח שכיוון שקיים גם חיסיון עורך דין לקוח במשפט הישראלי כולל בפרקליטות, ישנה עוד שאלה שאם הבנתי נכון, אולי לא הבנתי נכון. ככל שהכוונה היא לתת חיסיון לעובד מדינה שבא ומספר על עבירה פלילית, מעבר לחיסיון מפני הפללה עצמית שקיים בדין, זאת שאלה שהוועדה יכולה או הכנסת יכולה להחליט שהיא רוצה לתת חיסיון וחסינות, ושהוא יגלה עבירה פלילית. נכון להיום, אני חושב שזו חובתו של כל עובד ציבור, בוודאי של פרקליט, שאם מתגלה לו דבר של עבירה הוא חייב לפעול בהתאם. אנחנו גם מעמידים מראש את אותו עובד מדינה, שהוא הלקוח שלנו בייפוי הכוח על זה שזה מה שיקרה. זכותכם, ככנסת, להחליט אחרת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תיתן לו רעיונות, תעשה לי טובה. << אורח >> איתן לדרר: << אורח >> לא, אני בטוח שהוא לא מתכוון לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני בטוח שאתם בכוונה עושים כאילו אתם לא מבינים מה אני אומר והכל בסדר, אפשר להתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אנחנו באמת מנסים להבין מה אתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל בסדר. סיכמנו שלא מפריעים. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אז יש לנו חמש דקות לסיום. לא בפעם הראשונה עורך הדין לדרר הסביר אותי יותר טוב ממה שאני מסביר את עצמי. אני אומר רק את הדברים הבאים כדי לסכים: קודם כל, תודה על ההזמנה, על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה. חשבתי שאהיה פה מ-11 עד 13 אבל חשבתי שהנושא מספיק חשוב ומספיק ראוי ולכן אני מודה לוועדה גם על הארכת הזמן וגם על העובדה שניתנה לנו ההזדמנות להציג את הדברים. זה בהחלט דיון חשוב בעיניי. הדבר השני – הצעת החוק בעיניי היא הצעת חוק רעה מאוד. זאת דעתי, עם כל הדברים שפירטתי. להבנתי מי שישלם את המחיר על הצעת החוק הזאת זה הציבור, כפי שהסברתי, גם באספקט הפלילי, גם באספקט האזרחי, גם בכל מה שקשור לזכויות אדם וכן הלאה. ולכן ככל שדעתי נשמעת בהקשרים הללו, ומבלי לעסוק כרגע בסוגיות קצה כאלה ואחרות, הייתי מציע לוועדה שלא לקדם את הצעת החוק כפי שהיא. משפט אחרון ברשותך, חבר הכנסת רוטמן: יש פער קטן מאוד בין מחויבות לבין נאמנות. מחויבות לאדם הממנה לבין נאמנות לאדם הממנה. אני חושב שכשר, נראה לי טבעי לגמרי שאני רוצה נאמנות. כציבור – אני לא רוצה נאמנות של עובדי ציבור, אני גם לא רוצה שהם לא יהיו נאמנים אבל אני רוצה שהם קודם כל, לפני הכל, יהיו נאמנים לאינטרס הציבורי. אפשר להתווכח מהו האינטרס הציבורי, אם הם מבינים מהו האינטרס הציבורי? את זה אפשר לדייק. המחשבה שמה שעובר כחוט השני בהצעת החוק לתפיסתי זה מהיום נאמנות ואם לא תמצא את דרכך החוצה, חבר הכנסת רוטמן, ואני חלילה לא מבקש מאדוני שיסכים איתי, היא בעיניי שורש הרע של ההצעה הזאת. וההצעה הזאת, ככל שתתקבל, בטח בצורתה הנוכחית ואני לא נכנס להצעות האחרות כי לא התבקשתי לעשות את זה, בסופו של דבר גם אם רצונך לברך, ואני מאמין לחלוטין שרצונך לברך, אתה, חבר הכנסת רוטמן, לא פרסונאלית חלילה, לא שמחה, הוועדה הזאת תימצא מקללת. אז אני מודה לכם מאוד על הזמן. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אגיד את המובן מאליו בעיניי: נאמנות לא צריכה להיות אירוע אישי, היא צריכה להיות לאינטרס הציבורי רק שאין שום כלי למי שקורא לעצמו שהוא נאמן לאינטרס הציבורי והוא עצמו זה שמגדיר עבור עצמו את האינטרס הציבורי ולא נותן דין וחשבון לאיש, אז הוא נאמן לעצמו בסוף ולא לאינטרס הציבורי. ראינו את זה לצערי בתגובה שאתה הגשת, אתה אישית הגשת. אני לא מדבר עכשיו על מה ידעת ומה לא ידעת, אני לא נכנס לדברים של חבר הכנסת סעדה אבל אתה הגשת תגובה לבית המשפט שאמרה כטיעון שכשאני ראיתי אותו, כמעט קרעתי את בגדיי. אני לא צוחק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאות אבל. - - כטיעון הגנה לפעולתה של הפצ"רית. אתה כתבת את זה במסמך פומבי. אני לא מבקש להתייחס לתיק מתנהל ולדברים סודיים, אין בעיה. אתה כתבת כטיעון הגנה שצריך להבין את הדלפת הסרטון, לא משנה מי עשה אותה, כשעוד לא ידעת לצורך העניין מי עשה אותה. כשהגשת, אני רוצה לקוות שלא ידעת. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אני לא הגשתי למיטב זכרוני דבר מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה פרקליט המדינה, אדוני. אתה אחראי, אתה הגשת. אתה היית בישיבות שהכינו את זה - - << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן הבנתי, תודה על הדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגשת תגובה כטיעון שצריך על בסיסו ועל הרקע שלו להבין את הדלפת הסרטון. זו מתקפה על מערכת שלטון החוק. זה מה שהיה כתוב במסמך. זאת אומרת שכאילו, כביכול, בעיניי זה לא רק לא טיעון לקולא, זה טיעון לחומרא כי זה מראה עד כמה המערכת כל-כך עסוקה באינטרס של עצמה ולא באינטרס הציבורי, שמבחינתה להפקיר את חיילי צה"ל ואת ביטחונה של מדינת ישראל ואת מעמדה הבין-לאומי של ישראל, צריך להבין את זה על רקע, מה לעשות? היינו תחת מתקפה. איזה כמה אנשים כתבו נגדנו פוסטים ברשת ואולי ערוץ 14 העלה משהו, זה טיעון הגנה. בעיניי זה טיעון קטגוריה. בעיניך זה היה טיעון הגנה וזה מראה בעיניי את העיוות שנותנים לבן אדם, מוערך ככל שיהיה, מקצועי ככל שיהיה, טוב מזג ככל שיהיה, להגיד אתה גם אמון על האינטרס הציבורי, אתה גם מגדיר את האינטרס הציבורי ואתה גם תיישם את האינטרס הציבורי בכל-כך הרבה כובעים. ואתה אומר שהמערכת הזאת תחליש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תחזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני לא מסכים עם מה שחבר הכנסת סעדה אומר. נכון, זה יחליש כי במדינה דמוקרטית, יותר מדי כוח בידיים של אדם אחד לא נבחר זה דבר רע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בידיים של נבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן צריך שהאוחזים בכוח, זה חלק מהרעיון של פיצול סמכויות, זה חלק מהרעיון של הפרדת רשויות, זה חלק מהרעיון שלא כל החוטים מוחזקים בידיים של אדם אחד כי אם כל הכוח נמצא בידיים של אדם אחד, אז הוא חזק, הוא חזק מאוד. ואם הוא צדיק, הוא ישתמש בכוח המאוד חזק שלו כדי להיאבק בארגוני פשיעה ולעשות רק טוב ונפלא ונהדר. אבל אם, כפי שלימדו אותנו טובים וחכמים מאיתנו, הכוח משחית, והכוח המוחלט משחית באופן מוחלט. אם חס ושלום יהיה לו את הכוח הזה לא מאוזן והוא חזק מדי – זה סוף הדמוקרטיה, זה סוף הפרדת הרשויות ואסור לתת לזה לקרות. והטענה ככה לא נוכל – אתה יודע, אומרים שבדיקטטורות הרכבות מגיעות בזמן כי יש בן אדם אחד שמחזיק את כל החוטים ואם אתה מאחר לרכבת, הוא יוציא אותך להורג, הכל בסדר - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לשמוע את הנאום הזה ממך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל זה דיקטטורה. אז המערכת היא יותר חלשה והרכבות יאחרו. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> שוב, תודה רבה ובהצלחה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה משאיר או תנו עם כל הנאום ה... << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> שתיקה היא לא בהכרח הסכמה, במקרה ומישהו תהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מכבד אותנו בנוכחותו השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר. אני הייתי רוצה להגיד שבקרוב, בפעם הבאה שהוא יבוא נגיד גם איש השמאל לשעבר, אבל כנראה ששם עוד לא הצלחנו. חיים רמון, בבקשה. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> תודה רבה שהזמנתם אותי. הייתי פה לא מעט שנים. אני אנסה להיצמד לעובדות לפני שאני אדבר על הצד הפוליטי. אנחנו מדברים על יועץ משפטי לממשלה כפי שנולד. אז אני רוצה להגיד שהתפקיד הזה נולד בחטא. איך הוא נולד? בתקופה שלפני הקמת המדינה הייתה ועדת מצב, והיא קבעה איך תקום המדינה, ולא היה שם שום דבר שעסק ביועץ משפטי. מה קרה? אחר-כך, בממשלת ישראל הראשונה כיהן שר המשפטים פנחס רוזן, והיה לו מנכ"ל, יש"ש בכינויו, והוא היה איש מאוד מאוד חזק – יעקב שמשון שפירא, והוא ניכס לעצמו את תפקיד היועץ המשפטי. לאחר מכן, היו חיכוכים בין שר המשפטים ליועץ המשפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, הוא הגדיר את עצמו כיועץ משפטי? << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> כן, כן. כך היה. הוא אמר: אני יועץ משפטי. הוא היה איש מאוד חכם ומבריק, אחד מאושיות המדינה בצד המשפטי. היו חיכוכים ואז הקימו את ועדת אגרנט. הקימו את ועדת אגרנט ורצו לדעת מה ייקבע בנושא שאולי הוא הכי חשוב בעיניי – חוות הדעת של היועץ המשפטי מחייבת את הממשלה או לא מחייבת? וכך קבעה ועדת אגרנט: "אם אין כל הוראה מפורשת בעניין נדון, הרי מחייב ההסדר הטוב במדינה כי בדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי שממלא את תפקיד היועמ"ש כעין חוות דעת המשקפת את החוק הקיים. עם זאת," וזה הדבר החשוב, "רשאית הממשלה להחליט כיצד עליה לפעול במקרה מסוים לפי שיקול דעתה." דברים מפורשים, חד-משמעיים שהממשלה לא חייבת לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי. שמעתי שבהצעת החוק שיש, כאילו איזה דבר חדש נולד, שהממשלה לא חייבת לקבל את חוות הדעת. היה דיון ב-28 באוקטובר, ישיבת ממשלה, שבה אושרו מסקנות ועדת אגרנט. ביקש ראש הממשלה דוד בן גוריון לדעת אם המסקנה, כדי שלא יהיה ספק, שלפיה הממשלה איננה מחייבת לפעול על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי, מקובלת על האוזנר, שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה. הלה השיב במילים פשוטות: מעולם לא התיימרתי להכתיב לממשלה פסקים או לקבוע בשבילה את החוק אבל מכאן ואילך חופשית היא להכריע בשיקול דעתה. הוסיף ואמר האוזנר: "אני רואה בדאגה רבה אם שר משפטים אומר שאני מעמיד עצמי מעל הממשלה, שזה דברי כפירה היום כי היועצת המשפטית היא מעל הממשלה, ומעל השר ורואה את עצמי כאיזה "אורקל" – מעולם לא היו דברים כאלה." מה יותר פשוט וברור מתפקיד היועץ המשפטי על-פי ועדת אגרנט, על-פי החלטת הממשלה שאימצה. הוסיף על כך נשיא העליון דאז, השופט יצחק אולשן, כתב על היועץ המשפטי לממשלה: "דעותיו, הצעותיו או החלטותיו של היועץ המשפטי לא היו מחייבות את הממשלה או שריה כאשר נזקקו להצעותיו." הדברים כתובים שחור על גבי לבן, אי אפשר לשנות אותם, אי אפשר להתעלם מהם. דברים פשוט פשוטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חוקתי מה שאמרת עכשיו. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> יכול להיות, אבל אני בכל זאת חושב שגם אולשן, גם האוזנר, גם אגרנט, היו מגדולי המשפטנים בישראל. לא רוצה לדבר מילה על הקיימים אבל גם הם יודו שהם היו נפילים. עכשיו, מה קרה? איך זה קרה? איך פתאום התפתח הדבר שלא קיים בשום מקום בעולם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך אתם אפשרתם את ההתפתחות הזאת? << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> אתה מספר לי? שאני אכה היום? עזוב, אני בא לדבר על עובדות, שלא תהיה מחלוקת על העובדות ואני מצטט כדי שלא יהיה דעתי. בשנת 1993 נפל דבר במדינת ישראל כאשר היועמ"ש, שגם כך הוא היה רב עוצמה בכל מקרה, יותר מכל פקיד מקביל בדמוקרטיות אחרות, זכה לשתי סמכויות משטריות שאין להן אח ורע, לא קיימות בכל העולם הדמוקרטי. נדמה לי שמר לבונטין ציין איפה הן קיימות. היו שרים פוליטיים שהתחלפו עם השלטון וגם זה הלך ונעלם. "היכולת לכפות את עמדתו על הממשלה והיכולת לשלול מהממשלה ייצוג משפטי נאמן בערכאות." ומי שהמציא את זה, זה השופט ברק כמובן, שהמציא את שתי הסמכויות האלה בהערת אגב, לא בפסק דין. בבג"ץ פנחסי הוא ביסס חוות דעת המחייבת – ועל מה הוא התבסס? תכף אני אגיד אבל אני רוצה שלא יהיו אי-הבנות. כשהשופט ברק הגיע לבית המשפט העליון, עמדתו בנושא שהכל שפיט וזכות המידה הייתה במיעוט מזהיר. אף שופט לא היה בעמדות האלה. היה קונצנזוס. היו משפטנים באמת מהשורה הכי ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה היה התפקיד שלך בזמנו, ב-1993? << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> הייתי שר בממשלה, שר הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזכותו אנחנו בריאים. אני אומר לו שהוא עשה את שיטת הוואוצ'ר לבריאות, והוא כועס עלי כשאני אומר את זה אבל כל הכבוד לו, הוא עשה קפיטליזם כמו שצריך. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> די. אם אני הייתי חבר כנסת, כבר לא הייתי פה, הייתי מתעייף. תן לגמור מהר. והיום, 30 שנה, 40 שנה אחרי, אין אף שופט שחושב שלא הכל שפיט ושיש זכות עמידה ושאת החוק ניתן לתרגם איך שרוצים וכולי, אני לא אלאה אתכם אבל בשני הנושאים האלה שהם אבן הראשה של הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במדינות אחרות קוראים לדבר הזה טיהור. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> ולכן אין שופטים שמרנים. יש פחות אקטיביסטים ויש יותר אקטיביסטים. אבל אף אחד שאוחז בעמדות שכל בית המשפט העליון הישן ובעיניי הטוב, נאחז בהן. במטמורפוזה מוחלטת של 30,40 שנים. עכשיו אני אחזור למה שאמר ברק באוביטר. ולכן הוא קבע, ותקשיבו מה הוא עשה: הוא אמר שעל סמך ועדת אגרנט, הקראתי לכם מה אמרה ועדת אגרנט, הוא קובע שחוות הדעת של היועצת המשפטית מחייבת את הממשלה ואי אפשר לשלול מהממשלה ייצוג משפטי - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אפשר, סליחה. כלומר אנסים, רוצחים, אין גוף בעולם שאני מכיר שהוא לא יכול להגן על עצמו. יכול לשכור שירותים של עורך דין חוץ משרי ממשלה. אין חיה כזאת. בישראל, אם חוות הדעת של היועצת המשפטית מנוגדת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר, פשוט לא היועץ המשפטי לממשלה. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> לא, אי אפשר. צריך רשות, צריך אישור, ואם היא לא נותנת, אתה לא מיוצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מתי לא נתנו? << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> אוהו. אין לי זמן, אני אתן לך שורה ארוכה של דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מלא פעמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נדיר מאוד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא נכון עובדתית. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, הוא פה, תנו לו לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים התבקשה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו לדבר. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> אז אני רוצה לענות לך: ב-1993 לא נתנו ליצחק רבין, ראש הממשלה, להופיע בפני בג"ץ ולייצג את עמדתו. בדוחק, יוסף חריש אמר: אין לך מעמד לתת, ובדוחק הסכימו לשלוח מכתב. ואמר השופט אהרון ברק: היועץ המשפטי מתייחס לראש ממשלה סביר, וההתנהגות של ראש הממשלה שנבחר היא לא סבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כתב שעמדתו של ראש הממשלה הובאה מפי היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להפריע לאורח? אתה היו"ר, תן דוגמה. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> אני כבר הרבה שנים לא פה אז אני כבר לא רגיל - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואתה לא מתגעגע? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> חס וחלילה. הייתי פה קרוב ל-30 שנים, תודה רבה. כל הדבר הזה התבסס על דבר שלא נעים לי להגיד על אהרון ברק, שהוא כתב דבר לא נכון באופן קיצוני, כאילו ועדת אגרנט קבעה את מה שהיא קבעה. לימים הוא הודה בכך שהוא לא אמר אמת, ואני עדין. והוא אומר ככה, 31 שנים לאחר מכן, ואני מצטט: "אני לא יודע מדוע אגרנט היה צריך לקבוע כפי שקבע ולא לומר את מה שאני אמרתי אחר-כך." כלומר אומר אהרון ברק שחוות הדעת שלו, שאני הסתמכתי עליה, היא לא נכונה. כלומר ביודעין עשיתי את זה כי לא מצא חן בעיניי מה שכתוב בדוח ועדת אגרנט. אבל תגידו, ועדת אגרנט הייתה בשנת 1962, 1961 ומאז עברו הרבה שנים, אז באה ועדת שמגר ואמרה אותו דבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא בדיוק. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אמרה בדיוק אותו דבר. אמרה וחזרה, ואני מוכן לבוא – אמרה בדיוק. ולמרות שהדוקטרינה הזאת מבוססת על דבר שלא היה לעולם והיא הייתה אוביטר, אפילו לא פסק דין מפורש, היא הפכה להיות אורים ותומים של מערכת המשפט הישראלית, שלמעשה היועץ המשפטי הוא הכל. הוא מעל לממשלה, הוא מעל החלטותיה והיא פרשנית של החוק, של הכל. ואז על זה מה נאמר? אני אצטט מישהו, אם תנחשו מי זה – בטח תנחשו. אני רוצה להגיד לגבי ייעוץ, אמר השופט שטיין בבג"ץ אמיתי: "הליך משפטי זה אשר משתיק את אחד מבעלי הדין ומונע ממנו את ההזדמנות להשמיע את טענותיו ועל דרך זו להתמודד עם טענות יריבו איננו הליך ראוי, והליך כזה לא נוכל לקרוא בשם משפט אפילו ברמה המושגית הכי בסיסית." זה אומר שאם לא נותנים לשר לייצג את עצמו והוא תלוי ברצונו הטוב או הלא-טוב של היועץ המשפטי, אמר השופט שטיין שזה לא משפט. אבל לפני 16 שנים, ב-2009 נדמה לי, נכתבו הדברים הבאים: "מי האישיות בעלת הסמכות הרחבה ביותר בעולם הדמוקרטיה? נשיא ארצות-הברית, ראש ממשלת בריטניה, נשיא צרפת? לא ולא. התשובה הנכונה היא היועץ המשפטי של ממשלת ישראל. בעוד שאחת מהנחות היסוד של הדמוקרטיה היא קיומם של איזונים ובלמים המכוונים למנוע ריכוז סמכויות, מרכז בידיו היועץ המשפטי סמכויות שאין דומה להן בשום מדינה דמוקרטית. העובדה שמדובר באישיות ממונה ולא נבחרת רק מעצימה את הפגיעה בדמוקרטיה." אתם בטח חושבים שאת הדברים האלה כתב שר המשפטים, יריב לוין, אבל פרופסור שלמה אבינרי, מומחה בעל שם עולמי למדעי המדינה, הוא כתב את זה במאמר גדול בנושא הריכוזיות. וזו המציאות שבה אנחנו חיים. לפני 16 שנים נכתבו גם הדברים הבאים: "פעם אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה דומה ללואי ה-14 מכיוון שאין שום מגבלה על סמכותו, והוא בעצמו קובע את גבולות סמכותו. אבל אז נזכרתי שללואי ה-14 הייתה מועצת אצילים שמדי פעם היה מתייעץ איתה. ליועץ המשפטי אין אפילו את זה." את הדברים האלה לא כתב חבר הכנסת רוטמן, אולי זה היה מתאים לו, אלא פרופסור אמנון רובינשטיין, משפטן חשוב, פרלמנטר דגול שהציע את הצעות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא מבין בחוקתיות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רק יכול לתאר מה הוא היה אומר על מהלכי הקואליציה. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> מה הוא היה אומר אני לא יודע, מה הוא אמר אני יודע, על היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בוא נדבר על מה אתה אומר? האם אתה חושב שההצעה של חבר הכנסת רוטמן היא הצעה ראויה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך ספק שלא תדעי מה דעתו? << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> אני רק רוצה קודם כל לתאר מצב שכולכם תסכימו שהמצב הנוכחי הוא לא תקין. הוא ניגוד עניינים מובנה בלתי אפשרי, אסור להמשיך בו. עכשיו נגיד איך מתקנים אבל נגיע לזה. קודם כל, אני רוצה לשכנע את כולכם שאי אפשר להמשיך במצב הקיים. זה מה שאני רוצה לשכנע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השתכנענו. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> אם אני אשמע את זה מחברת הכנסת קארין אלהרר ו - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קארין תסכים שצריך לתקן. המחלוקת עד כמה - - - << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אז מכיוון שאני מדבר לפרוטוקול, אני אנסה לשכנע גם את הפרוטוקול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמרתי את זה לאורך כל המהפכה המשטרית, אני פשוט לא רוצה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא רוצים להקשיב לנו. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> ולכן המציאות היום שיש שליט לא דמוקרטי מעל כל הממשלה, וכמו כל שליט לא דמוקרטי שאין עליו שום איזונים או ב למים משמעותיים, גם היועמ"שים הפכו לשליטים ששולטים באופן שרירותי תוך הפגנת בוז לדמוקרטיה ולשלטון החוק. אני אתן לכם דוגמה מה אמר היועץ המשפטי וינשטיין על תפקידו. היה סיפור עם חן קוגל, לא אלאה אתכם אבל הוא אמר כך: "אני היועץ המשפטי - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הייתי נתלה בזה. הוא מתאגרף מצוין, יועץ משפטי פחות. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> תן לי כי זה משרת אותי. "אני היועץ המשפטי, אני מחליט, אני קובע, אני אומר לשרת הבריאות מה לכתוב, אני אומר לחן קוגל מה לכתוב, אני אומר לראש הממשלה מה לכתוב כי אני קובע ואין מעלי כלום." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה המקרה שהזכרתי קודם שלא היית בחדר לגבי הדחת עד שהתבצעה על-ידי שתי משנות ליועץ המשפטי לממשלה אבל מה שנקרא – להם מותר. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> ואני רוצה לספר מה אמר מני מזוז. אני יכול לספר, זה מקובל מאוד. מני מזוז בא ואמר איך הוא, כיועץ משפטי, קבע דברים. הסכיתו נא. הוא אמר ככה: "כיועץ משפטי הוא עבד לפי דוקטרינת הרמזור. אדום – מקרים מובהקים של אי חוקיות, אין מחלוקת. ירוק – מעשה ברור שהוא מותר. אלה מקרים קלים. המקרים הקשים הם מקרים כתומים שבהם אין תשובה ברורה, אין חוק או פסק דין שאוסר פעולה כזאת. אולי התחושה, הבטן שלו, לא חוק, הסובייקטיבית של מזוז היא שזה לא עולה בקנה אחד עם עקרונות משפטיים. וכאן היועץ המשפטי לממשלה צריך לקבל הכרעה קשה אם הוא בא לממשלה או לשר ואומר: למרות שאין לי אסמכתה מובהקת, תקשיבו טוב, שמה שאתה הולך לעשות זה בלתי חוקי, אני אומר לך שזה בלתי חוקי. אין לא אסמכתה, אין לו כלום, הוא אומר שזה בלתי חוקי. ואני אומר לך שאסור לעשות את זה. אני חושב שליועץ המשפטי אין מנוס. הוא נתקל בדברים לא מעטים שבהם למרות שאין תשובה ברורה, האינטואיציה המשפטית – שמתם לב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק-יסוד: האינטואיציה. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> האינטואיציה אומרת לו שזה דבר לא חוקי. ולמרות שהוא לא יכול להצביע על חוק או פסק דין שמבסס, אומר מזוז שמבסס את זה, הוא צריך לעמוד מאחורי אמירה כזאת גם לא סדורה בפסיקה או בחקיקה. זה לפי איך שמתחשק לו. מה זה אינטואיציה משפטית? זאת אומרת, אין שום הגבלה על דין או על פעולה שעלתה והוד מעלתו, הקיסר המשפטי לממשלה, יכול להסיר פעולה זו. לא אלאה אתכם יותר מדי. מה היה יסוד ההתנגדות של למשל מני מזוז, שאמר בצורה מפורשת למה הוא מתנגד לפיצול התפקיד? הוא אמר שאם ייקח הכוח, ואני מצטט את מני מזוז, לא אני. הוא אומר: "אני, אם יפוצל התפקיד, לא יהיה לי שוט על השרים ככה, כשאני פועל כיועץ משפטי ואני מציע לממשלה דברים, השרים יודעים שאני גם יכול להעמיד אותם לדין אז הם חושבים פעמיים." ואני אצטט אחד שהיה מזכיר הממשלה שנים רבות ונציב שירות המדינה, הולנדר. והוא תיאר את המציאות. "יש ישיבות ממשלה שיושב שר שתלוי ועומד נגדו תיק או חקירה או בדיקה, ואני מוסיף גם פוטנציאל של בדיקה. בינתיים יש הצבעה בנושא שקשור לפרקליטות. מה אתה חושב שהשר הזה יצביע, עם הפרקליטות או נגדה? כי הוא בן ערובה. השר צריך להיות גיבור כדי להצביע נגד עמדת הפרקליטות או היועץ המשפטי, ממש מתאבד שיעי. ישבתי פעם" – הולנדר אומר, שום דבר זה לא אני – "בוועדה לאיתור פרקליט המדינה", דבר שדנתם בו הרבה זמן. "העידו בפנינו שורה ארוכה של בכירים מהפרקליטות שהיו מועמדים וסיפרו על תיקים של שרים ובכירים שמוחזקים פתוחים. למרות שיודעים שאין כלום, התפתלנו על הכיסאות כששמענו את זה." << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> השוט הפלילי הזה מוזכר במפורש בוועדת שמגר, אגב, במילים מפורשות. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> ודאי. איך אמר מזוז על זה? "ביום שאחרי הפיצול נעמוד במצב בו כל שר יעשה כאוות נפשו כי לקח ממנו את השוט תוך התעלמות מוחלטת מחוות הדעת של יועצים משפטיים. וכדי שהוא לא יתעלם, אנחנו צריכים לדעת שכל שר יכול באופן פוטנציאלי גם להיות מועמד לדין." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי קורא לזה "סחיטה באיומים" אבל אתה יודע, כל אחד והשם שלו. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> הכל ציטוטים. ואז אומר מזוז: "הכוח של היועץ המשפטי נובע משילוב שני התפקידים. ההפרדה תהיה מלאכותית. כדי לקיים מערכת אפקטיבית חייבים לעשות שימוש בשני הכובעים ביחד." זאת אומרת, יש ניגוד עניינים מוחלט. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לצטט משפט מוועדת שמגר או לא להפריע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תן לנו סוכריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אני אומר לכולם שבגלל לוחות הזמנים, הישיבה הבאה תתחיל עוד 10 דקות בערך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> "המשקל של דבריו ועצותיו של היועץ נובע במידה רבה מאוד מן הריכוז והשילוב שבסמכויותיו, לרבות היסוד המרתיע אשר בסמכות לנקוט בהליכים פליליים." יסוד מרתיע. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידי לו שאת מסכימה לבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיעור ההיסטוריה הזה מרגש אבל אולי אפשר לצלול להצבעה. אני אף פעם לא אמרתי שיש מערכת חפה מפשעים במדינת ישראל לרבות הממשלה, לרבות הכנסת. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> יש הבדל עצום בין נבחרים שצריך להבין - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חבר הכנסת סעדה. לא. את השיח הזה תמשיכו אחר-כך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מתגעגע לעולם החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תתפטר מהכנסת, לך לחקור. תניח לנו כבר. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> יש הבדל עצום בין נבחרים שכל יום עומדים למשפט הציבור ויכולים להיות מודחים ואכן שליש מחברי הכנסת מתחלפים כל קדנציה, מה שלא קיים בלא נבחרים. ואני מציע, אני מבקש, אני אומר את זה בזהירות, לא לזלזל בלדעת את האמת. קודם כל זו האמת. עכשיו תגידי: טוב לי האמת. אני יודע - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר לשעבר רמון, אף אחד סביב השולחן לא בא ואמר שלא צריך לתקן דברים. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אני לא מציע לתקן אבל אני אומר שאי אפשר לתקן את המצב הנוכחי שאין לא אח ורע בעולם כי אם הוא היה טוב, היו מעתיקים. מציון תצא חוכמה. ואם היה כל-כך טוב, לא רק שלא מתקנים אלא במקומות שהיה פוליטית – גם שם החליטו להפריד, והסבירו לכם את זה. כלומר אם הייתי יודע שכל חברי הכנסת מסכימים שהמצב הזה הוא מצב בלתי אפשרי, לא קיים בשום מקום בעולם, הייתי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא בלתי אפשרי. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> - - ולכן עשיתי את העובדות. אלה עובדות קיימות. עכשיו, אני אספר לכם למה לא פוצל עד היום. אתם תאהבו את זה. 2008, אני משנה לראש הממשלה, דני פרידמן שר המשפטים ואני "העוזר" שלו מבחינה פוליטית, ואנחנו דנים איך אנחנו מפצלים את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. ומכיוון שהיה לנו נציג של המערכת המשפטית, אהרון ברק, היינו שותפים בקואליציה והוא בא ואמר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה שעשה את הטעות הקולוסאלית? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> סליחה, אהוד ברק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת אהרון. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> סליחה, אהוד ברק היה ולא יכולנו להוביל את זה דרך הממשלה כי היה הסכם קואליציוני. ואז הלכתי לאנשי ליכוד ודיברתי אז עם גדעון סער ועם מיקי איתן ז"ל, פרלמנטר אדיר, ועם גלעד ארדן ואמרנו בואו נציע מהכנסת ביחד ונפצל את התפקיד. והתקדמנו. מצלצל אלי גדעון סער, נדמה לי שהוא היה ראש הסיעה אז, אני לא בטוח, ואומר לי גדעון: תשמע, אני לא יכול ללכת איתך. אני אומר לו: למה? הוא אומר לי: כי אהרון ברק ישב עם נתניהו, ונתניהו בא ואמר: אני שם ברקס. אז זה פעם אחת. מי שמנע את פיצול תפקיד היועץ המשפטי שחיים רמון היה בעד ודני פרידמן היה בעד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיד את זה יותר מדי כי עוד מעט הם יגידו שהם רוצים שתהיה לו חנינה כדי שהוא יחזור לבלום את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אל חשש. הוא מונע את כל הדברים, הוא מונע הכל. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> יעקב נאמן היה בעד, אילת שקד הייתה בעד. כל שרי המשפטים האלה היה בעד ומי שאהרון ברק כינה מגן שלטון החוק, בנימין נתניהו, מנע את הדברים האלה לצערי, והוא מנה הרבה מאוד רפורמות במערכת המשפט שהיו צריכות לבוא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תגיד את זה, הוא יכעס. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> לצערי, שר המשפטים הנוכחי, לפני שהוא יצא ברפורמה, אני נפגשתי איתו בבית קפה במודיעין ודיברנו, ואמרתי לו: יריב, אל תלך על הכל. תלך קודם כל על מה שנוגע לזכויות נאשמים, נחקרים, זכויות אדם. כל הדברים האלה שאת היכול למכור מהר. והדבר הכי חשוב: תעשה פיצול תפקיד היועץ המשפטי. הוא התנגד בכל תוקף. בכל תוקף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה היה הנימוק שלו? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> הנימוק שלו היה שהוא ייתן עוצמה לשני תפקידים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה מתנות בדיון אחד, יא אללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים האלה פורסמו. אני מאוד שמח שחיים בא להגיד אותם אבל אלה דברים שפורסמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, פשוט הרצף, הרצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי, דיון שבו אומרים אמת, זה משהו שאת בטח לא מכירה אצלך בסיעה, אבל זה דבר חשוב. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> ולכן אני לא עושה חשבון לאף אחד. במצבי אני לא עושה חשבון לאף אחד ואני אומר מה שאני חושב. ולצערי הרב, לא זו בלבד שהרפורמה המשפטית לא שיפרה את המצב אלא היא הביאה יותר כוח לבית המשפט העליון מאשר לפני כן. לצערי הוא טעה ואז באה התקופה הזאת, ובא יריב וביקש ממני להיות בוועדה שצריכה לדון, ועדת גרוניס. אמרתי לו: אני בעד להדיח את התפקיד כי כל יועץ משפטי יתחיל נמוך ויגמור – התפקיד ישגע אותו. זה היה נכון על וינשטיין, זה היה נכון על מנדלבליט, זה היה נכון - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שיכרון הכוח. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> שיכרון הכוח. ואיך הוא אומר? כוח משחית וכוח מושחת משחית באופן מוחלט. אמרתי לו: אני לא אהיה. אז הוא אמר: מה התנאי שלך שתהיה? אמרתי: אם תשנה את עמדתך - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא הסכים? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> הוא לא הסכים. אמרתי לו שאם יעבור בקריאה טרומית או בקריאה הראשונה חוק לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אני אסכים להיות בוועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה הוא ענה לך? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> הוא נכנע. הוא הסכים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז למה לא באת? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אז אני אספר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה תמונה ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריעו לו, הוא מדבר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני במתח. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> ואז החליטו החרדים לעשות חרם, הבנת? ביקשנו מהם לא לעשות חרם על הנושא הזה, והם עשו. ועד שהחרם הזה הופר, מה קרה? ועדת גרוניס התפרקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פקע תוקפה. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אמרתי: עכשיו אין לי בעיה להיות אבל אין ועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נקים חדשה, מה הבעיה? אפשר להקים. מול עמית. את עמית. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> כי צריך התייעצות עם נשיא בית משפט עליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? יש אחד כזה. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> יש בעיה, ודאי שיש. יש נשיא אבל לא מתייעצים בו ולכן לא תהיה ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבל. אולי כדאי לשר לשקול מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אם אפשר כי אנחנו רק לקראת סיום. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> ולכן בניגוד להצעה של יושב-ראש הוועדה, אני הולך בקטנות. אני מדבר עכשיו לחבר הכנסת גלעד קריב. אני חושב שצריך ללכת בקטן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אני חושב שיש קונצנזוס שהמצב הזה הוא מצב מטורף, הוא לא קיים בשום מקום משפטי בעולם. ולכן בוא נלך – מה שאני הצעתי זה לבוא ולפצל לשניים יועץ משפטי, דבר פשוט. יועץ משפטי ותובע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומה עם חוות דעת מחייבת? מה דעתך בשביל הצעד הראשון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחוקק את אגרנט ולפצל. לקחת את אגרנט ולפצל. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> בוועדה אגרנט נקבע שלגבי כל פקידי הממשלה, למעט הממשלה, חוות הדעת מחייבת לבד מהממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מי מפרש? אני שואלת אותך. אתה היית שר בממשלה, מי יפרש את החוק באופן מחייב? אם אתה אומר שכל שר יכול לפרש כאוות נפשו, מי יפרש באופן מחייב, ואיך אתה רואה הלימה בין – הרי כשאתה מביא החלטת ממשלה, אתה צריך כמה משרדים מעורבים. כל משרד יפרש את זה כאוות נפשו. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> הממשלה בסוף תחליט. תגידי לי, חברת הכנסת קארין אלהרר, איך מתנהלות כל המדינות בעולם בנושא הזה? אין שום חוות דעת שמחייבת את הממשלה, לא באנגליה, לא בצרפת, לא בגרמניה, בשום מקום בעולם. הן מדינות מפורקות? הן מדינות יותר גרועות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל יש בהן תרבות פוליטית יותר טובה. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> סליחה, תרבות פוליטית זה לא חוק. מה שתרבותי מבחינתך, לא תרבותי מבחינתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רואה את זה בממשלה הזאת. חד-משמעית אין תרבות. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אין תרבות? לדעת חצי עם יש תרבות. מה אני אעשה? אני לא קובע מה התרבות אלא יש דבר כזה שנקרא בחירות, דבר משונה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא משונה בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל יכול להיות אבל מה לעשות? אנחנו כבר ברבע שעה דחייה. אני לא דוחה את הדיון הבא עוד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כמובן שאתה לא דוחה, בסדר גמור. אנחנו יודעים מי עובד אצל גפני ודרעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם בשמאל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עוד תרומה של משפט עד שהשר לשעבר מעלעל בניירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אני חותר לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר שתתייחס גם לעניין הפיטורים והמינויים. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אני אגיד על זה מילה. תראו, אני רוצה לבוא ולהגיד מה נאמר בצורה הכי פשוטה: האמת היא שפיצול התפקידים רק יסייע לאנשים שימונו לתפקידם המקורי שהם אמורים למלא. אם בייעוץ, אם בייצוג ואם בתפיסה. וכך אמר פרופסור מני מאוטנר: "בעקבות הפיצול עשוי כל אחד בתחומי המשפט שעליהם מופקד כעת היועץ המשפטי לממשלה להימצא מחוזק. יימצא פקיד מדינה בכיר שיבקש להצטיין בהגנה על זכויות חוקתיות אזרחיות של האזרחים, ויימצא פקיד בכיר במדינה שיבקש להצטיין באכיפת החוק. הפיצול עשוי להוריד שני מוסדות מקבילים שכוחם המצטבר יהיה חזק מכוחו של המוסד האחד." כלומר מה שמוצע בפיצול זה חיזוק של כל אחד מהתפקידים. יהיה מישהו שיגן על זכויות אזרח כנגדם. ולכן אני חושב שלעשות – אני לא אומר שאין היגיון בהצעה של חבר הכנסת רוטמן לשלושה. אני אומר: בואו ננסה להגיע לקונצנזוס. אני פונה לוועדה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> חיים רמון: << דובר >> למה לזלזל? תן לי, תן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מסכים להצעה של חיים? אם אתה מסכים, אפשר להתייחס. אם אתה רב על הכל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עוד לא הבנתי מה ההצעה של חיים. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> ההצעה שלי דומה להצעה של פרידמן, דומה להצעה של גדעון סער, שאת היית חתומה על - -\ << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא הייתי חתומה על שום דבר. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> את היית מכוח ההסכמה הקואליציונית. את כיהנת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. זה לא דומה אבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גדעון קיבל עמדה אחרת. אני ישבתי עם גדעון. הוא נסוג מהעמדה הזאת. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אני אומר שכדי לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, בדיוק כמו שנאמר מה שציטטתי עכשיו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מינויים ופיטורים כמו שמציעים פה. << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אני אגיע לשני תפקידים. קודם כל, צריך להגיע לפיצול הזה. עכשיו, לשני התפקידים, זאת ההצעה של רוב שרי המשפטים לדורותיהם. איך ממנים? זה קל. יש את ההצעה של פרידמן. אנחנו ניסינו ולצערי הרב, אני אספר שוב סיפור קטנטן, שכאשר בא ורצינו שפרקליט המדינה ימונה כאשר תהיה ועדת איתור והיא תציע יותר משם אחד, בא מני מזוז לאהוד אולמרט, שהיה אז בהליכים משפטיים ואמר לו: לא כדאי לך, בשפתי, כי לא כדאי לך להסתכסך. והיו יועצים של אהוד אולמרט שאמרו לו: הוא הולך להאשים אותך אז על תריב איתו. שוב, הפיצול הנורא הזה, השוט הנורא הזה. אני חושב שהמינויים כפי שפרופסור דני פרידמן הציע, מורי ורבי, הוא צריך להיות באופן שיש ועדת איתור, מגישים יותר משם אחד, אנחנו מבצעים שלושה שמות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי החברים בוועדת האיתור? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> כמו היום, בסדר? מה זה חשוב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו ועדת גרוניס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הצעה של פרידמן - - - אמרנו שלנושא - - << דובר >> חיים רמון: << דובר >> גם בהצעה למנות יועץ משפטי, אם רוצים יש רוב לממשלה אבל עזבי. תאמיני לי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, אתה ממליץ לוועדה להיצמד ככל הניתן לתזכיר של פרידמן. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> כן. אני הייתי חלק מהתזכיר, אם מותר לי להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> חיים רמון: << דובר_המשך >> הדבר השני – הדחה. יש פתרונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הפתרונות? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אני לא אכנס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן במשפט, משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיים, אתה היית מספיק שנים בבית. יש דיון שהם מאוד לא רוצים שיתקיים ולכן הם מושכים זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על איזה דיון אתה מדבר? << דובר >> חיים רמון: << דובר >> אם תגיעו לנקודה הזאת, אני אהיה מוכן לבוא ולתרום את תרומתי אבל להגיע לנקודה הזאת. יש בעיה במינויים, אין בעיה בהדחות למיניהן, הן מאוד קשות אבל זה הדבר האמיתי של תיקון הדמוקרטיה הישראלית. כל מי שמתנגד לפיצול תפקיד היועץ המשפטי ורוצה להשאיר את המצב הנוכחי, רוצה להשאיר את מדינת ישראל מדינה לא דמוקרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אנצל את הפרצה שהשארת ואני בהחלט אשמח שתבוא שוב לדיוני הוועדה, כשנעסוק אולי בפיטורים והמינויים, ואז גם אפשר יהיה לשאול עוד שאלות. נזמין אותך שוב, אתה כמובן מוזמן לכל דיוני הוועדה בנושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. השעה 14:45, אנחנו חייבים לסיים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא רציני. מתי נשמע את חוות דעת הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי זמן. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:49. << סיום >>