פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 7 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 יום ראשון, ח' בטבת התשפ"ו (28 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר מירב בן ארי איתן גינזבורג שלי טל מירון יבגני סובה חברי הכנסת: גלעד קריב יסמין פרידמן נעמה לזימי מוזמנים: אלעד מקדסי – מנכ"ל, משרד התקשורת אביתר גוטמן – ראש אגף שידורים, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים אלירן אליה – יו"ר איגוד הבמאים והבמאיות מירב אתרוג בר – אחראית קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והבמאיות מירי נאור אליאס – מנהל רגולציה, הוט מערכות תקשורת מיכל פליישר – סמנכ"ל רגולציה, הוט מערכות תקשורת אלעד מן – עו"ד, יועמ"ש, עמותת הצלחה – לקידום חברה הוגנת שולמית סקעת – סמנכ"ל כספים ומנהל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו אופיר ביתן – עו"ד, יועץ משפטי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 בן ציון סיקורה – מקדם מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם רונן ריינגולד – עו"ד, שדלן מכון זולת לשוויון וזכויות אדם זיו מאור – נציג המועצה לשידורי כבלים ולוויין יורי קגנוביץ' – מנכ"ל ערוץ 9 דב אברמוביץ' – עו"ד, שדלן יועץ משפטי ערוץ 9 עמוס נוימן – מנכ"ל תל"י – חברת התמלוגים דבורה קמחי – עו"ד, יועצת משפטית, רשת 13 אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר עמית קלדרון – רכז מחקר ומדיניות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות עמיחי גרין – מנהל המחלקה לאיגוד מקצועי, שח"ם - ארגון השחקנים והשחקניות שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת ליעד גיל-הר – מנהל מחלקת רגולציה, שידורי קשת נגה בריינס – מנכ"ל איגוד העורכים עידן רונן – פעיל הסברה בתקשורת הזרה, דיגיטל מדיה מיטב כוכב פלנט – יועצת משפטית, קבוצת התקשורת RGE נגה רובינשטיין – לוביסטית, שידורי קשת ורשת אסף גרינבאום – עו"ד, שידורי קשת ורשת רוני אבולעפיה – יו"ר הפורום הדוקומנטרי ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מצדה מצלאוי-דוד פנחס גורט מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב, שבוע טוב, אני ותחת את הישיבה. לפני דברי פתיחה אנחנו נעבור מייד להציג את הפרק הראשון, פרק המועצה שבו אנחנו דנים, יש גם מצגת. מי מנציגי משרד התקשורת ירצה להציג? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אביתר, ראש אגף שידורים במשרד יציג. אני אגיד רק בשני משפטים, אנחנו מתחילים לדבר היום על המועצה, בנינו מודל ששם דגש על העצמאות המוסדית של המועצה. המודל הזה הוא מעבר להליכי המינוי, הוא כולל עוד לא מעט היבטים, נגעתי בזה בדברי הפתיחה. הדגש, ועמדה עליו גם ועדת פולקמן, הוא על עצמאות בשני מישורים עיקריים. עצמאות מגופים פוליטיים ועצמאות מהמפוקחים, שזה גם היבט חשוב, שצריך לשים עליו את הדגש. כיום, התקציב של הרשות השנייה שמפקחת על ערוצים 12 ו-13, מתבסס על אגרות של שני המפוקחים. זה 100% מהתקציב הרגולטורי שלה וזה יוצר גם בעיה במישור הזה. לנו היה חשוב ליצור תקציב עצמאי, מעוגן בחוק, כך שגם במישור הזה, יחד עם הסדרים נוספים, תהיה עצמאות מוסדית, מול המפוקחים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לכם כבר מקור תקציבי עבור זה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. יש לנו סיכום עם משרד האוצר, סיכום תקציבי שכולל גם את ההיבט הזה וזה תקציב שמעוגן בחוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא מתחילים עם ההגדרות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, את לא מתפרצת יותר. עוד התפרצות אחת ואני איאלץ להוציא אותך החוצה לכמה דקות. ייעוץ משפטי. - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ניכנס לזה כשנקרא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי באמת נתחיל עם הסיבה שבגללה לא התחלנו עם ההגדרות. פשוט, כי או שהן טכניות מאוד וחבל לדבר עליהן, או שהן מהותיות מאוד ואז, אנחנו רוצים לקרוא אותן בהקשר שבו הן רלוונטיות ולא באופן כללי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אבל יו"ר הוועדה, זו לא הסיטואציה. אני לא מכירה תהליך חקיקה כזה, שלא התחילו עם ההגדרות. דבר שני, זה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה, את ברשות דיבור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא דיברה אליי, אני עונה לה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת להפסיק את זה. היא הסבירה. אדוני המנכ"ל תמשיך. - - - מבחינתי, היא הסבירה את ההסבר הרלוונטי. די. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אעביר את השרביט לאביתר, שיציג כאן את המצגת, מצגת הפתיחה לעניין פרק ב', המועצה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בוקר טוב, מה שאני רוצה, זה קצת לתת מבט-על של הפרק, להסביר את הרציונל שלו, מה עמד מאחורי החשיבה עליו. אנחנו רוצים להקים פה רגולטור אחוד, שיחליף את הרשות השנייה וגם יחליף את מועצת הכבלים והלוויין. אנחנו רוצים שתהיה הסדרה אחידה על השוק הזה, ללא תלות בתווך הטכנולוגי, שמסופק בו התוכן. יש פה היגיון יחסית פשוט. השוק היום לא מחולק לפי פלטפורמות, אלא לפי סוגים של פעילות, תוכן והשפעה ולכן, גם הרגולציה, צריכה להיות ניטרלית לתווך. פרק ב' של החוק, פרק המועצה בעצם, עוסק בלב הנושא הזה של הקמת גוף רגולטורי שיעשה רגולציה על שוק השידורים, ככל שנצרך. כאשר שוק השידורים הוא שוק שמשתנה במהירות בין אם זה טכנולוגית, בין אם זה כלכלית. הלשכה המשפטית של משרד התקשורת, יחד עם משרד המשפטים עבדו על תקופה ממושכת, כדי לעצב רגולטור שהוא מצד אחד, מקצועי ועצמאי ומצד שני, הוא מרוסן גם מבחינה מוסדית. זאת אומרת, יש לו מגבלה על הסמכויות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מגבלה? יש לכם סמכויות נרחבות הרבה יותר מהמועצה כעת. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> תרשי לי בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אתה אומר דברים שאי אפשר לא להתייחס אליהם. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה הרציונל. יש פה רציונל. כשניכנס לפרטים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון - - - חברת הכנסת טל מירון, בואי ניתן לו לסיים. אני מבטיחה לך שאחרי שמשרד התקשורת יסיים זכות הדיבור הבאה, תהיה שלך. תרשמי לך את הנקודות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> (הצגת מצגת) אני מתאר כרגע רציונל ואפשר אחר כך לבחון אם הרציונל הזה משתקף בפרטי החוק ואם לאו. אבל זה בעצם הרציונל. כלומר, זה לא רגולטור שמרכז כוח בידי אדם אחד, אלא גוף עם סדרי עבודה, עם מנגנונים של קבלת החלטות וביזור סמכויות פנימי, בתוך הרגולטור הזה. יש הסדרים בפרק, חלקם הצהרתיים וחלקם מהותיים. הם נועדו לאפשר הפעלה של שיקול דעת מקצועי, להפחית ככל הניתן השפעות חיצוניות על קבלת החלטות. השפעות חיצוניות, בין אם מדובר בלחצים פוליטיים ובין אם מדובר בלחצים כלכליים של שחקנים מפוקחים עוצמתיים. מדובר ברגולטור שצריך לאסדר שוק שנמצאים בו השחקנים מהחזקים במשק הישראלי. חשוב להדגיש גם, לגבי חברי המועצה, חברי המועצה בגוף הזה הם לא יועצים. הם נושאים באחריות ציבורית ומשפטית מלאה על ההחלטות שלהם ועל פעולת המועצה כולה. החוק מחיל על חברי המועצה חובות זהירות, חובות אמונים, היעדר ניגוד עניינים וכפיפות למנגנונים של ביקורת. זה היה השקף הראשון. המצגת הזאת נמצאת גם באתר והיא די מפורטת. - - - אם אנחנו מסתכלים על המועצה במעוף הציפור, אפשר לחלק את תפקידי הליבה שלה לארבעה נושאים. הראשון, התוויית המדיניות הרגולטורית עצמה. זו לא מדיניות ממשלתית, זו מדיניות כיצד הרגולטור הזה צריך להתנהל. יש שם כללים שהמועצה הזאת תצטרך לקבוע ויש תוכניות עבודה שהיא תצטרך לעמוד בהן. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאתם כבר הגדרתם מהן? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כן. יש בחוק סעיפים רבים שעוסקים בעצם בכללים שהמועצה צריכה לקבוע ובתוכניות העבודה. לדוגמה, יש שם סמכויות של ועדות משנה, שהן בלתי ניתנות לאצילה. צריך לקבוע שם כללים ואישור תוכניות עבודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה נושאים ועדות משנה? תן לי דוגמה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בשקף הבא. יש שם למשל, שיקול דעת של הרגולטור, שצריך לקבוע שם מדיניות לעניין מיהו ספק בעל חשיבות מסחרית, מתי יש לשחקן כוח שוק, מה נחשב לסוגה עילית והפקות מקור, מה נחשב הכנסה לצורך חישוב להפקות מקור, מהו אירוע ספורט בעל חשיבות מסחרית, איך מבחינים בין תוכן תועבה לבין תוכן שהוא אומנותי. יש פה שיקול דעת מסוים לרגולטור, שנדרש לקבוע לגביו מדיניות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ושקשור לתכנים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בין היתר, בעיקר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי ההתרשמות שלי הייתה, לפחות בדברי הפתיחה, שהמועצה הזו כמעט ולא נוגעת בתכנים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> נכון. אם כי, ישנם חריגים, פה הגנה על ילדים, יש פה איסור על חומרי תועבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש פה ענין של פרשנות שנצטרך לגעת בו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. ניגע בהכול. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> נושא שני, זה שהמועצה הזאת צריכה לעשות הכוונה ופיקוח מוסדי על פעילות הרשות כארגון ציבורי. יש תוכניות עבודה, יש סדרי עבודה, יש מנגנוני בקרה, מבקר פנים, הם כפופים למבקר המדינה וכולי. המשימה המרכזית של המועצה זה לאזן בין אינטרסים כלכליים לאינטרסים ציבוריים. האינטרסים הכלכליים זה לשמור על שוק תחרותי ומגוון. בעוד שבצד הציבורי, יש לנו אינטרסים ציבוריים שאנחנו רוצים להגן עליהם כמו הפקות מקור, היבטים תרבותיים כאלה ואחרים. המועצה הזאת גם צריכה לנהל רגולטור עצמאי שפועל על בסיס שיקולים מקצועיים בלבד. מי שיהיה במועצה הזאת, צריך לקבל החלטות מקצועיות. בהיבטים ובסמכויות שיש למועצה הזאת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לך פרק במצגת על חברי המועצה? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כן. נגיע לזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כי יש לי שאלה למשל. האם הם יכולים להיות עובדי מדינה? האם הם לא צריכים להיות עובדי מדינה? כשאתה מדבר על האינטרס הציבורי, אז חשוב להבהיר שבתוך המועצה יישבו אנשים שהם עובדי מדינה. אז מה האינטרס הציבורי לעובד מדינה? הוא מבצע את מדיניות הממשלה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אנחנו נגיע לזה. בפרק יש מסימן א' עד סימן ה, אבל חילקתי את זה לשישה נושאים מרכזיים שהפרק עוסק בהם. אני רוצה לתת לכם איזשהו מבט-על והבנה לגבי מה הפרק הזה עושה. הסעיפים הראשונים בפרק, סעיפים 2 עד 9, סימן א' עוסקים ביצירת רשות עצמאית, מבוקרת ומוגבלת, עם סמכויות שהוענקו לה בדין. הסמכויות שמוענקות לה בדין, אנחנו שואפים ככל הניתן שהן יהיו מפורטות ברחל בתך הקטנה. אחריו, סימן ב' עוסק בהרכב המועצה, כשירות החברים בה, אופן מינוים, תקופת כהונתם ויש שם, בהמשך, את סדרי עבודת המועצה. כיצד המועצה צריכה לקבל החלטות והחובות שחלות על חברי המועצה. סימן ג' עוסק בוועדת האיתור. סימן ד' עוסק בבעלי תפקידים מיוחדים שהם חלק חשוב מאוד בנושא הזה של ריסון של הכוח, ביזור הסמכויות. יש שם כמה סעיפים שעוסקים בזה. סימן ה' זה תפקידי המועצה ועוד ביזור סמכויות במועצה, ביזור אחריות, כך שלא יהיה ריכוז של כוח. לשאלתך יבגני, העיקרון המנחה פה, שהנחה את משרד התקשורת ואת משרד המשפטים זה תמהיל. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אנחנו נציג את עמדת משרד המשפטים. אז תדבר בשמך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אפשר לציין לעניין הזה את סעיף 29 וסעיף 30 לחוות הדעת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שנכתבה על דעת היועצת המשפטית לממשלה, שקובע את עיקרון הביזור כעיקרון בסיס להסדר וזה העיקרון. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני אבקש שהמנכ"ל - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רק הפניתי לסעיפים המצוינים בחוות הדעת. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> מודה לך מאוד על ההקדמה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> העיקרון המנחה זה שיש לנו מגוון של פרספקטיבות. מבנה המועצה נועד לשלב נקודות מבט שונות בתוך גוף קולגיאלי וזאת, מתוך מטרה לחזק מקצועיות ואיזון בשיקול הדעת. אפשר לחלק את מבנה המועצה לשני סוגים של נציגים, עובדי המדינה ונציגי הציבור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה צריך עובד מדינה במועצה? תסביר לי. אם אתה בא ואתה מתנתק, אתה אומר שאין שום קשר לזיקה הפוליטית, למה צריך להיות עובד מדינה? זו שאלה בסיסית. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני ברציונל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תסביר לי למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת סובה, אנחנו באמת רק בהתחלה ובהקראה. תרשמו כל שאלה, אנחנו נדרוש תשובה. לנשום קצת. בואו נתחיל להבין. - - - הרי ברור לחלוטין שבכל סעיף שנאמר פה אנחנו נדוש ונדון. ברור לחלוטין. תמשיך אדוני. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הרציונל הוא, עיקרון הביזור. להביא אנשים עם נקודות מבט שונות. ספציפית, לעובדי המדינה מעבר לנקודות המבט השונות שהם מביאים, גם הם מגיעים כל אחד מגוף אחר. הם מביאים איזשהו אתוס ותפיסת מקצועיות שמשמשת במגזר הציבורי. זה היה הרעיון והרציונל, לשלב גם אותם. לא ברוב חברי המועצה, אלא שלושה מתוך שבעה חברי מועצה. כך שהם ייתנו איזשהו נופך נוסף מעבר למועצה שמתבססת רק על נציגי ציבור. זה היה מה שעמד מאחורי זה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אלה עובדי המועצה. הם גם מביאים ידע מקצועי. עובדי המדינה שנבחרו למועצה פה, אמורים להביא ידע מקצועי מהארגונים שבהם הם עובדים לתוך הרגולטור החדש הזה. אם זה נציג רשות האסדרה, שהוא מביא ידע באסדרה. אם זה נציג רשות התחרות, שמביא ידע בתחרות. אלה חלק מהסמכויות והאחראיות שיהיו לרגולטור הזה. לגבי נציגי הציבור, הם אמורים להביא איזשהו ידע וניסיון מקצועי מחוץ לממשלה. הם תורמים איזושהי נקודת מבט שאינה ממשלתית והמודל הזה מקובל בתאגידים סטטוטוריים רבים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן דוגמאות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> לדוגמה, בנק ישראל. נגיד בנק ישראל, יש לו מועצה שבנויה מנציגי ציבור ועובדי בנק. זה נכון גם לגבי רשות ניירות ערך, זה נכון לרשות החשמל, רשות התעופה האזרחית, רשות החדשנות, רשות האסדרה, רשות העתיקות. יש פה הרבה רגולציות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מודל שרץ אתה אומר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה מודל שרץ. שעובד בכמה ענפים במדינת ישראל. בענפים הרגישים ביותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שחלקו עובדי מדינה וחלקו אנשי ציבור. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפרופורציות זהות? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> מה שמיוחד ברגולטור הזה, זה שהרגולטור הזה עוסק בנושאים שהם בנימי הדמוקרטיה ואנחנו רוצים לוודא שהוא חסין יותר להשפעות חיצוניות. בין אם זה השפעות של מגזר עסקי ובין אם זה השפעות פוליטיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה מוודא את זה אם השר ממנה אותם? ארבעה מתוכם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חמישה בעצם. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני כרגע במעוף הציפור. אני לא רוצה- - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איך אתה עושה את זה? תתעלם מהשאלה שלי ביחס לשר, תסביר לי איך אתה עושה את כל מה שאמרת עכשיו, כדי לשמור על העקרונות הדמוקרטיים שדיברת עליהם. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני כרגע סוקר את העקרונות. - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אמרת אמירה. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפשר במשפט אחד. - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> או שתקדים את האמירות ותתייחס במצגת, כי אחרת, יהיו שאלות לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז נתאפק. - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה גולש. - - - << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני אנסה לתת לכם במשפט אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא מצליח. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו הפרזנטציה. בואו נעבור את הפרזנטציה, כדי שיהיה לנו זמן לשאלות, אתם לא נותנים לו רגע להשלים. תנו לו להשלים, שיהיה לנו זמן לעבור סעיף, סעיף ולשמוע את השאלות. לא בתפזורת. גם לי זה חשוב. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני אנסה לענות במשפט אחד. ההסדרים שרשומים בפרק הזה, יש בו ביזור הכוח, יש הרבה הסדרים בפרק הזה, שתכליתם למזער את האפשרות להשפעות חיצוניות. בנוסף, למבנה המועצה המבוזר. זאת אומרת, הפרק הזה, בכללותו, כל מה שהוא עושה זה לנסות לגדר את ההשפעות החיצוניות. בין אם מהגופים המפוקחים ובין אם מהפוליטיקאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תוכל להתייחס לשאלה ששאלתי? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כן, אני בשקף הבא מגיע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אתה התייחסת לזה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> התייחסתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך התייחסת לסוגיה שאתה העלית? זה גם לא מופיע במצגת שלך. אתה העלית אותה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בשקף הבא, זה שם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה העלית אותה, שהדבר הזה בא לשמור, כיוון שמדובר בגוף מאוד מאוד רגיש, בכל הנוגע לסוגייה הדמוקרטית, איך המודל הזה בא לשמור כשארבעה-חמישה מתוכם ממונים על ידי שר התקשורת? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> בשקף הבא אני אענה לך. אתה גם לא מדייק בעובדות כרגע. - - - צריך לקרוא את החוק. - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני קראתי אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמה וכמה פעמים קראנו אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נגיע לשקף הבא. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> הנושא של ביזור כוח במנגנון, יש לנו למשל את ביזור הכוח במנגנון עצמו. תפיסה של מינוי מבוזר שאינו מרוכז בידי גורם יחיד. יש פה גורמים ממנים. מועצה של שבעה חברים, שממנים אותה ארבעה גופים שונים. זה דבר ראשון. דבר שני, יש פה יו"ר מועצה שהוא גם המנכ"ל. התכלית של זה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה הוא גם וגם? באמת זו שאלה חשובה. למה? למה יו"ר המועצה צריך להיות גם המנכ"ל? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני אגיע לזה בשקף הבא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מתייחס לשאלה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני אתייחס. זה כתוב גם פה. יו"ר המועצה משמש כראשון בין שווים, אבל הוא גם מכהן כמנהל הסגל המקצועי של הרשות. המטרה של זה, זה לצמצם את הפער בין המדיניות לבין יישומה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מוזר מאוד. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה מודל מקובל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא מקובל ומוזר מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לתת לו להשלים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה קורה בבנק ישראל, זה קורה ברשות לניירות ערך, זה קורה ברשות האסדרה ובעוד כמה גופים שאני כרגע לא אמנה את כולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> פה יש להם כוח על חדשות וסמכויות אדירות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, אני רוצה להקשיב לו. כדי שאחר כך, כשיהיו לכם שאלות, אנחנו נדע על איזה שולחן אנחנו מדברים. יכול להיות שהשולחן לא טוב, יכול להיות שהשולחן כן טוב. אבל קודם כול, בואו נכיר את השולחן. בשביל זה, אני אומרת בפעם הרביעית מהבוקר, תנו לו להשלים. אני מבטיחה לכם, כולכם תשאלו שאלות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> החוק מכיר בכך שמעמד כפול של היו"ר בעצם מחזק את יכולת הביצוע, אבל הוא כולל מנגנונים לביזור וריסון, כדי למנוע כוח מהיו"ר עצמו. יש שם בהמשך, גם לזה נגיע. אנסה כעת להשיב על הנושא של ביזור הכוח בתהליך. אז ראשית, החלטות מתקבלות במניין חוקי שמחייב נוכחות הן של נציג ציבור במועצה והן של לפחות עובד מדינה אחד במועצה. זאת אומרת, לא ייתכן מצב שבו יש רק עובדי מדינה במועצה היום בדיון והם מקבלים החלטה. חייב להיות נציג ציבור בפנים ולהפך. דבר שני, ליו"ר אין לו קול כפול. הוא אחד בין שווים וההכרעה היא תמיד בהינתן הרוב. דבר שלישי, החוק מסמיך ועדות משנה שבחלק מהמקרים, הסמכויות שלהן הן בלתי ניתנות לאצילה. לדוגמה, ועדת משנה לעיצומים. אם הרגולטור הזה רוצה להטיל עיצום כספי על אחד מהמפוקחים, זה צריך להיות באמצעות ועדת משנה שהיא עצמאית. הסמכויות שלה בלתי ניתנות לאצילה. יש שם חבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי קובע את יושבי ועדות המשנה? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אז למשל, החוק קובע שוועדת המשנה לעניין עיצומים, יהיו בה שלושה חברים, כאשר שניים מהם עובדי מדינה, אחד יושב הראש. כלומר, חבר שלישי חייב להיות נציג ציבורי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי ממנה אותם? זאת השאלה שלה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אחד משלושת החברים הללו חייב להיות כשיר לכהן כשופט. כלומר, כאשר ועדה אמורה להטיל עיצום כספי על גוף מפוקח, צריך להיות שם מישהו כשיר לכהן כשופט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וזה תחת ועדת הכלכלה? פיקוח של הכנסת? זאת אומרת, אם אתם מחליטים החלטה, ועדת הכנסת מאשרת אותה? ועדת הכלכלה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא מצוין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך לציין. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא מכיר מקרה שבו הכנסת מאשרת הטלת עיצומים מהסוג הזה. זה עיצומים על גורמים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו סמכות אדירה לעיצומים ולכן, צריך פיקוח פרלמנטרי על התהליך הזה ולכן אני שואלת. - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פער בין פיקוח על הסמכות, שבוודאי מקובל. לבין פיקוח על עיצום ספציפי, שמטול על גוף ספציפי, שזה אני - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשנדבר על העיצומים עצמם, נעלה גם את זה, בגלל שהסמכות לעיצומים פה היא מטורפת, גם על זה צריך לדבר. יש פה משמעויות מאוד גדולות ובלי קשר, ועדת הכלכלה היא הוועדה המוסמכת על החוק הזה בסוף, אני מקווה שהוא לא יעבור. אבל במידה וכן, הוועדה- - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מצפה שכל עיצום שהוועדה מחליטה, תגיע לוועדת כלכלה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שנגיע לפרק הזה, נדון במה הסמכויות, אבל בהחלט מקובל בוועדת הכלכלה לפקח ולהביא לאישור וועדת הכללה. מקובל מאוד. זו הוועדה המוסמכת בכנסת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גלית, אפשר גם להחמיר עם הניסיון של השופט. לא כל שופט יכול להיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נגיע לזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שופטים עם כמה שנים ניסיון ויש שופט במחוזי או דברים כאלה. או בדימוס. תנאי כשירות לשופט. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני רוצה לסכם את השקף הזה. ועדות המשנה חייבות לקבוע ולפרסם את דרכי עבודתן וסדרי דיוניהם. זאת אומרת, הן צריכות לעבוד בשקיפות מלאה. התכלית היא לבזר את הכוח, ליצור התמחות מקצועית בוועדות המשנה, להפריד שלבים בקבלת ההחלטות, לחלק עומסים ולהבטיח תהליך שקוף ומובנה לציבור. זו בעצם התכלית של ועדות המשנה הללו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, אני רוצה לעצור אותך רגע. אתה יכול לתת לי דוגמאות דה פקטו היום של ועדות שנקבעות באופן הזה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ברשות השנייה זה מאוד מקובל. הם עובדים הרבה עם ועדות משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תציג את עצמך. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> עו"ד זיו גלעדי, סגן היועצת המשפטית למשרד התקשורת. ברשות השנייה זה מאוד מקובל. עובדים הרבה עם ועדות משנה שמייצרות התמחויות בתחומים. אני חושב שזה קיים בעוד רשויות. אני לא יודע להגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נאמר ברשות השנייה, מי קובע מי יעמוד בראש ועדת המשנה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המועצה. המועצה מקבלת החלטות על הקמת ועדות. - - - << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> אפשר להתייחס? זה לא נכון מה שהוא אומר. אי אפשר לא להתייחס. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אפשר. שולמית, תציגי את עצמך. - - - << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> שולמית סקעת מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם יש לך משהו נקודתי וכרגע, כקריאת ביניים לנושא. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> אני אתייחס, יש לי הרבה מה להתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני בטוחה. זה בזמן הדיבור שלך. כרגע מה רצית להעיר? << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> כרגע, לגבי ועדות משנה, ברשות השנייה אכן יש ועדות משנה, מי שממנה את ועדות המשנה זה יו"ר המועצה. ועדות משנה דנות בנושאים פרטניים כדי לא להעמיס על המועצה לדון בכל נושא. לדוגמה, יש ועדות ערר, ועדות ספציפיות כמו ועדה שקמה עכשיו למינוי דירקטורים חיצוניים בחברת החדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואז מצביעים על זה. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> בסופו של דבר, הוועדה לרוב ממליצה למועצה לאמץ את ההחלטות שלה. ועדת ערר דנה בפני עצמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שזה די זהה במבנה שלו. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> כן. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> אני רוצה להצביע על הבדלים בצורה קונקרטית, יושבת-הראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שם ומקום. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> חבר המועצה לכבלים ולוויין. אז ספציפית למה שיושבת-הראש שאלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן זיו. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> אז גם בחוק הרשות השנייה וגם בחוק הבזק, בפרק שעוסק במועצת הכבלים והלוויין, יש הסמכה למועצה למנות ועדות משנה. בחוק הבזק באופן ספציפי, יש הסמכה למועצה לאצול סמכויות מסמכויות המועצה לוועדות משנה. זה לא קיים בחוק הרשות השנייה. אף על פי כן, ועדות המשנה של הרשות השנייה בהחלטות של המועצה, קיבלו אצילת סמכויות מהמועצה עצמה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה סותמים לנו את הפה כל הזמן? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, נגה. רגע, סיימת זיו? - - - נגה, את תצאי החוצה. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> זה משפט אחד, זה לא עקרוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו ניתן לכולם, בבקשה לנשום. אני יודעת שיש פה מישהו אחד שלא מדבר בחליל של כולכם, מותר לו גם להביע את דעתו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא ענין של דעה. זה ענין של- - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תנו לו להשלים את דבריו. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> אז רק לסיים את האירוע, מה שחדש ומה שמוצג כאן בהצעת החוק הזאת, זה שמעמדה של ועדת המשנה לענייני עיצומים הוא סטטוטורי. הן לגבי סמכויותיה, הן לגבי הרכבה ואפשר לדון בחידוש הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה זיו. נגה, כן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> קודם כול, כולם דיברו כאן באותו חליל, אז בואי לא נציג את זה הפוך. לגופם של דברים, פשוט מציגים את הדברים בצורה לא מדויקת. אני אומרת את זה בעדינות, מכיוון שכל פעם משרד התקשורת לוקח את הפרטים שנוחים לו. או מישהו מטעם מועצת הכבלים והלוויין גם מציג את הפרטים שנוחים לו. כי יש היום ברשות השנייה מנכ"ל שהוא חוצץ, אין את זה בהרכב שלהם. יש היום החלטות שהולכות למליאה, שלא נמצא היום בהצעת החוק. היום החלטות ברשות השנייה הולכות למליאה וגם, הדבר השלישי הוא שיש החלטות רבות בסמכויות יו"ר המועצה בלבד. כאשר היום בשום תחום של השידורים – לא מכירה גם שום דבר כזה בעולם – אין סמכויות שנמצאות רק בידיים של יו"ר, בלי מנכ"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה סמכויות? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אתן לך דוגמה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש דיווח ישיר אליו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> את מדברת על היו"ר או על ועדת המשנה? ועדת המשנה, יש כאן סמכויות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סמכויות היו"ר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> "המועצה רשאית לאצול סמכויותיה ליושב ראש המועצה, או לוועדת משנה שמינתה לפי סעיף זה, למעט סמכויות אלה. אישור תוכנית העבודה של הרשות" – זאת אומרת, הכול חוץ מארבע אלה – "קביעת כללים, ביטול רישום במרשם, למעט ביטול לבקשת הגורם הרשום במרשם, הסמכויות שאותן רשאית להפעיל הוועדה לענייני תחרות לפי סעיף 39". כלומר, כל החוק יכול להיות מואצל ליו"ר. בואי נעשה את זה הפוך. אני מסכימה שיש דברים שצריכים לעבור ליו"ר, בשביל היעילות, אז בואי נגיד מה יעבור ליו"ר, לא מה לא יכול לעבור ליו"ר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו תנו תשובות לשלוש הנקודות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ניתן בסוף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה בסוף? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רשמנו. אנחנו נלך ונבחן את זה את זה מקצועית ונשיב. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אנחנו נדון בסעיף 40 לגופו. אנחנו נגיע לסעיף ואנחנו נשאל עליו שאלות פרטניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קצת קשה לדבר על מועצה שהיא מודל לביזור כוח ואז לגלות סעיף כזה, שכל הכוח יכול לעבור ליו"ר. יש משהו קצת לא קוהרנטי בלדבר שהעיקרון המרכזי הוא ביזור כוח ואז, לגלות שהכנסתם כאן סעיף שבעצם 90% מהסמכויות, ניתן להאציל לאדם אחד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פה הסדר שבנוי על איזונים. השאלות הן שאלות טובות - - - זה דברים שחשבנו עליהם. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו לא נתחיל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו צריכים לחשוב על השאלות האלה, במסגרת הכללית, יחד עם גופי ממשלה אחרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה היה צריך לקרות לפני שזה הגיע לכאן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פה הסדר שאנחנו עומדים מאחוריו והוא בנוי על איזונים. אביתר דיבר על זה, שאנחנו מודעים ליתרונות ולחסרונות בזה שהתפקיד של המנכ"ל והיו"ר הוא משותף ולכן, אבל יש לזה גם - - - והנושא של ועדות משנה בין היתר, עלה בגלל זה. בגלל השיקול הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים אנחנו מאבדים קליטה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא חושב שנכון על כל אבן שזורקים על ההסדר עכשיו להשיב מיידית. אלא נכון לבוא, לרשום הכול, לחשוב על הדברים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פה כדי לצלול לחוק. לצלול לסעיפים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בוודאי. בוודאי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באמת יש פה שאלות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ועל הכול תקבלו תשובות. אני לא חושב שנכון על כל נקודה להשיב מידית בלי לחשוב על ההשלכות המשותפות של כל הדברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חושבים אחרת. האם הקושי הזה עלה על ידי משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי לממשלה בעבר? מה שאנחנו נוגעים בו עכשיו. האם הועלה בפניכם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הנקודות שהעליתם, הועלו על ידינו ועל ידי משרד המשפטים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז איך לא חשבתם עליהן? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> וחשבנו על כולן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, את שואלת שאלה ולא נותנת לענות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ההסדר הוא הסדר מאוזן שבא לענות על היתרונות וחסרונות של כל מודל. אין מודל מושלם חברים תמיד. יש יתרונות וחסרונות לכל מודל. הנושאים שעלו פה, זה נושאים שחשבנו עליהם. בסוף, הגענו למודל מוסכם. הוא הוסכם גם על ידי משרד המשפטים בזמנו, נכתב בסדר גמור, זה כתוב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל וחברת הכנסת שלי טל מירון, האם אנחנו נקבל את התשובות האלה היום בסוף הדיון? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו רושמים את הנקודות. ככל שיהיו לי תשובות היום, ניתן היום. אם לא, אז נחזיר תשובה ביום שלישי. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, מנקה את השולחן. אביתר, בוא תסיים, נתחיל עם השאלות. כן אביתר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> עוד פעם, נחזור קצת, אני שוב חוזר חזרה למבט-העל. אחריות ציבורית וממשל תאגידי, אנחנו רוצים שהרגולטור הזה, תהיה לו עצמאות מקצועית בהפעלת שיקול הדעת. המועצה אמורה להפעיל את סמכויותיה, על בסיס שיקולים מקצועיים בלבד. ללא תלות בגורמים חיצוניים. יש גם סעיפים דקלרטיביים וגם הסדרים בחוק שאמורים להבטיח את זה. אחריותיות, כלומר, לצד העצמאות, החוק קובע רשת של חובות וכללים שמחברים את המועצה למשטר האחריותיות של המערכת הציבורית. על חברי המועצה חלים דיני של עובדי מדינה, לכל דבר ועניין כמעט. דיברנו קצת על חלוקת תפקידים פנימיים ובקרות בתוך המועצה. החוק מסדיר חלוקת סמכויות בין המועצה לבין היו"ר ומקנה לחברי המועצה כלים אפקטיביים לפיקוח פנימי. סתם לדוגמה, חברי המועצה יכולים לדרוש מה יהיה סדר היום. אין לו מונופול על סדר היום ליו"ר המועצה. זו אחת הדוגמאות שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על איזה סעיף? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> איפה זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה שם. - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל אי אפשר כל הזמן לגלגל אותנו קדימה. אנחנו מתישהו צריכים לקבל תשובות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני לא זוכר כרגע איזה סעיף. אבל יש סעיף שמאפשר לחברי המועצה לדרוש דיון בנושאים שהם מעלים לסדר היום. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, זה שמותר לו לפנות, זה בסדר. אבל בסוף, הוא זה ששולט באופן בלעדי בסדר יום. תסתכל מה קורה בסעיף 56 עם ההכנסות. יש כאן סמכויות אין-סופיות ליו"ר. << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >> דרך אגב, גם בוועדה לבחירת שופטים, חברי הוועדה רשאים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נועה, אני רוצה להבהיר משהו. את לא חברת כנסת. את לוביסטית של אחד המונופולים הגדולים ביותר בארץ. אין לך זכות דיבור. את כמו כל אחד ואחד מהאנשים פה שיושבים בשקט, לא מילימטר יותר. את לא חברת הכנסת שלי טל מירון, את לא חבר הכנסת איתן גינזבורג ואת לא חבר הכנסת גלעד קריב. הזכויות שלהם אינן ניתנות לך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה איתי? לא הזכרת אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה ויגבני סובה. את יושבת כאחד הלוביסטים פה ומחכה לתורך. עוד התפרצות אחת ואת תתחילי לצאת החוצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא יועצת משפטית, היא לא לוביסטית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני לוביסטית, אני שדלנית ואני גאה באמיתות שלי. לכל אחד יש כאן אינטרס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הזכויות שלך - - - נא לצאת חמש דקות החוצה, להירגע ולחזור. תודה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה סטנדרט אצלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> שוב אני חוזר למבט-העל. הרעיון הוא שככל שהמועצה הזאת תהיה מקצועית יותר, ככל שהיא נשענת על איכות מקצועית של האנשים שמכהנים בה ותהליכי עבודה סדורים, כך היא תוכל להיות עצמאית יותר. זה בעצם העיקרון המסדר. אני עובר רגע לשקף אחרון, לוועדת האיתור ועם זה אסיים. שוב, התכלית שבוועדת האיתור - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק אומר שבסדרי העבודה של המועצה שמצוי בסעיף 15, אין שום אזכור לכך שחבר מועצה יכול - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בסעיף ד', יש אפשרות לבקש מחברי המועצה, כמו דיון שליש בוועדה ואז, יש חובה. בין זה לבין לטעון שיושב הראש לא קובע את סדר היום, אביתר, יש מרחק שמים וארץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלעד, אנחנו נגיע לזה. אני רוצה לחלק את זה - - - << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה הסעיף שהתכוונתי אליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז זה לא נקרא שיושב ראש לא קובע את סדר היום של המועצה, שצריך לכנס פעם בחודש. יושב הראש קובע - - - << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני אמרתי שאין לו מונופול על סדר היום של הוועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שכמו שהסעיף מנוסח עכשיו, קל לו מאוד לקבוע את סדר היום ויש מעט מאוד יכולת לחברי הוועדה הנוספים. אבל נגיע לזה כשנגיע לזה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו גם סמכות טבעית של יו"ר מועצה בכל מקום, לקבוע סדר יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אבל אל תציגו ביזור כוח. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אביתר הבהיר מה הייתה כוונתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך שלושה חברים מהמועצה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אם זה לא מספיק. אפשר לדבר על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו תכף עומדים לצלול לזה ובאמת אני מבקשת מכם חברי הכנסת, אתם מציפים בעייתיות, תנסו לחשוב גם על פתרון או חלופות. אני רוצה לשמוע. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה שלצד כל בעיה, תציעו אלטרנטיבה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> שקף אחרון, ועדת האיתור. התכלית של ועדת האיתור, קודם כול מינוי מקצועי ואז, סדור ושקוף. המינוי צריך להיות מקצועי. אנחנו רוצים שבמועצה יהיו אנשי מקצוע, שהם רלוונטיים לפעילות המועצה ומי שממנה אותם, יכול לשקול את השיקולים המקצועיים הנדרשים מהרגולטור המקצועי הזה. הכשירות המקצועית צריכה להגיע לפני כל שיקול אחר. ניסיון, מומחיות, היעדר ניגוד עניינים וכשיקול משני, יש את הסוגיה של מגוון דעות. שיש שם סעיף שמאפשר גם מגוון דעות. אני חושב שזה פחות או יותר מה שרציתי לומר. יש שם סעיף - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? המועצה הזאת, מי שעומד בראשה הוא משרת אמון של השר, זו אמירה אחת. אמירה שנייה, במועצה הזאת, יושב הראש, שהוא המנכ"ל, שהוא משרת אמון של השר, יכול להדיח כל חבר ועדת ייעוץ, אם לדעתו הוא לא ממלא את תפקידו. ואני לא ראיתי אף פעם שיש ועדת איתור שהיא מוחזקת על ידי גורם פוליטי. בדרך כלל, ועדת איתור היא באמת עצמאית והיום, פה אנחנו רואים פעם ראשונה – אני לא מכיר חוק אחר שמראה אחרת – שיש פה ועדת איתור שאמורה להמליץ לשר לבחור את האנשים האלה, אבל גם מייעצים שהם משרות אמון שלו. בדרך כלל, מדובר על נציב שירות המדינה, מדובר על שופט, מדובר על גורם חיצוני. מנכ"ל המשרד שהוא הגורם המייעץ לשר, שהוא איש אמון שלו, זה עוד לא ראיתי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יו"ר המועצה הוא לא משרת אמון של השר. יו"ר ועדת האיתור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דיברתי על ועדת האיתור. אם לא היה מובן, דיברתי על יו"ד ועדת האיתור. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה נכון. מנכ"ל משרד התקשורת הוא יו"ר ועדת האיתור. גם זה קיים בוועדות איתור אחרות. אני אישית מכיר את ועדת האיתור לממונה על התחרות, שגם זה תפקיד עצמאי. יש מספר מודלים, רגע, אני משיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרגע הצגתם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, תן לו לענות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו יכולים להציג מספר מודלים של ועדות איתור, של תפקידים עצמאיים, כמו זה שאנחנו מנסים לבנות פה, שיו"ר ועדת האיתור הוא משרת אמון ובדרך כלל, מנכ"ל משרד ממשלתי. אנחנו נציג לכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תיתלה בדבר כזה. אתה עוסק פה בדבר רגיש מאוד, שזה עולם התקשורת הישראלית. תחום שנוגע בנבכי דמה של הדמוקרטיה. אתה עוסק בסוגיות חדשות ובסוף, אתה אומר שנציג ועדת האיתור הוא דמות אמון של השר. ולכן, כשאתה נותן לי דוגמאות מכל מיני רשויות אחרות שלא קשורות לעולם שבו דיברתי, זה לא דומה. לכן, אל תשווה. זה שזה פרי, זה פרי. זה לא משנה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רק כדי להשוות, הממונה על התחרות לדוגמה, יכולה להטיל עיצום בגובה 8%. לא 1%. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> 8% מההכנסות של "קשת". אי אפשר לטעון שזה תפקיד לא רלוונטי או לא חשוב או לא מעורר את אותן רגישויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר לדמוקרטיה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. שם, ארגון. חבר'ה אתם לא טירונים בוועדות כנסת. למה אתם מתפרצים כך? << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אני מנכ"לית מכון זולת. צודק חבר הכנסת איתן גינזבורג בכך שאי אפשר לקחת את ועדת האיתור הזו, את המודל הזה ולהשוות אותו למשרדים או לדברים אחרים שההסתכלות עליהם היא אך ורק של יעילות כלכלית. אנחנו מזכירים שוב את העובדה הזו, שוק התקשורת אינו יכול להימדד במדדים כלכליים בלבד, של יעילות, של עלות-תועלת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הסמכויות של הוועדה הן כלכליות בלבד. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> ממש לא. ממש לא. הסמכויות הכלכליות של המועצה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה תועבה, מה לא תועבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם רשאים לסגור ערוץ. המועצה רשאית לסגור ערוץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למועצה יש סמכות מטורפת. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> לתועבה בחוק יש הגדרה ברורה מאוד. שאר הדברים, הסמכויות הכלכליות של הוועדה הזו, יקבעו בסופו של דבר איזה ערוצים יקבלו את המקל ואיזה ערוצים יקבלו את הגזר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה אופן? אני איתך. דוגמאות קונקרטיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול להביא כמה דוגמאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, אני איתה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> יכולה המועצה, במידה ותהיה נשלטת על ידי גוף פוליטי, לקבל החלטה על כמה עיצומים כספיים, היא יכולה להשתמש בכסף ממש, להחליט מה אנחנו - - - משפט אחרון. יש מודל קיים בשוק התקשורת שעובד. קוראים לו מודל התאגיד. יש ועדת איתור, היא קיימת. מה הבעיה? למה צריך להסתכל על שאר המודלים? תראו מה עובד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשאול, מודל התאגיד מבחינתך, הוא מודל טוב? << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> עובד ומצוין ועבד נהדר עד שהחליט שר התקשורת שהוא לא ממלא את החוק ואז, הוא החליט שהוא לא עובד. המודל עצמו עובד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה פה, בהצבעה בלבד, רק כדי שאני ארגיש את השטח, חושבים שלקחת את מודל התאגיד זה רעיון טוב למועצה הזאת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, אנחנו לא בסקרים. דוגמה אחת, המועצה יכולה לדרוש מגוף תקשורת לעבור על החוזים העסקיים שלה, בגלל כל מיני סוגיות כלכליות שהיא רוצה לבדוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> של שמירת תחרות בעיקרון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא בהכרח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו ההגדרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, כל חוזה עסקי שלה. לא קשור לכלום. אם חברה לא מביאה את החוזה המבוקש, או לחלופין, המועצה רואה חוזה אחד שלא נראה לה, היא יכולה להתלות בכך את השידורים. וזה הכוח המטורף שיש למועצה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל שוב, לא על בסיס תוכן. שמירת רגולציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה שמירת רגולציה? על חוזה עסקי אחד, שחתמו או לא חתמו, שנראה או לא נראה למועצה, את מבינה שסוגרים פה שידור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי. יש קריטריונים ברורים. - - - << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> זאת הבעיה שלנו, שאין קריטריונים ברורים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את נגד רגולציה, זה האימא והאבא והסבא והסבתא של הרגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אני בעד תחרות חופשית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לבקש חוזה עסקי אחד ולסגור כלי תקשורת בישראל. אם זו לא רגולציה, אז מה זה רגולציה? על חוזה עסקי. על מה אנחנו מדברים פה? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו פה חמש שעות. כולם ישאלו שאלות. - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק לפרוטוקול, מבנה התאגיד בחוק התאגיד, קודם על ידי ממשלת הליכוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן גינזבורג העלה פה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שקידם את חוק התאגיד, זו לא האופוזיציה שברובה יושבת כאן. זו המפלגה שגם את חברה בה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גינזבורג שאל שאלה, אני מבקשת את המנכ"ל או את אביתר לענות על השאלה. אני אגיד לך מה אני רואה כחוק, מה הבסיס שלי עבור החוק הזה. חשוב לי מאוד שלא יהיו גופים מונופוליסטיים, שנוגסים בגופים חדשים, באופן שבאמת לא יכול להוביל לתחרות. חשוב לי מאוד שהמועצה תשמור על גופים חדשים ועל היכולת שלהם לפתוח גוף תקשורת, בלי שיאכלו אותם וחשוב לי מאוד – ואת זה אני אומרת ללא כחל וסרק – שזה יהיה התפקיד היחיד שהמועצה יכולה להתערב בו. לא תוכן. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זו התכלית המרכזית של החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בוא תסביר לגוף הטענות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> לא הגענו לפרקים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תענה בשני משפטים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> התכלית של החוק, היא להימנע ככל האפשר מהתערבויות בתוכן, לעסוק ולהקים רגולטור מקצועי שיעסוק בהיבטים של תחרות. זו התכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אביתר, אתה לא עונה על השאלה. אני יודעת לבד. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אין לי יכולת כרגע לענות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> כי החוק לא עושה את זה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כי זה נמצא בסעיף 65 ולא הגענו לשם כרגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אתה בוודאי זוכר. אתה בוודאי מכיר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> דיברנו על התערבות בתוכן. אמרנו שאין פה התערבות בתוכן, למעט חריגים שציינו אותם במפורש בדיוני הפתיחה. אז בוודאי שאנחנו לא בעולמות התערבות בתוכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני אחדד את הטענה. אדוני המנכ"ל, הטענה שלהם ועל זה תיתן תשובה בבקשה, שדרך העיצומים או הסנקציות הכלכליות, אתה יכול לחדור לשליטה בתוכן. כלומר, אתה יכול לאבחן גוף שידור שאתה לא אוהב ולומר "התוכן שלו לא מוצא חן בעיניי, בואו נשית עליו סנקציות". בוא תראה לי איך החוק מונע ממך לעשות את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> החוק קובע שורה ברורה מאוד של מקומות שאפשר בגינם להטיל עיצום על - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עם סעיף שמעניק לשר סמכות להוסיף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נקשיב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אסיים את העיצום ואז תתכתשו עליי. - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש ועדה, היא עצמאית. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, זה לא הוגן מה שאתה עושה. אני נותנת לך מקום, אתה לא נותן לו להשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מסמא את עיניך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תאמין לי, שאם מסמאים את עיניי, אני חריפה מספיק לאתר. כן, אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש שורה מוגדרת של מקרים ואני חושב שכולם כלכליים. שבגינם ניתן להטיל עיצום ונעבור עליהם בהמשך אחד-אחד. היה חשוב לנו שזה לא מקרים שמכניסים אותנו לעולם של אי-ודאות, אלא מקרים ברורים, שבהם העיצום מוטל בגלל הפרה כלכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמוגדרת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ניסינו להגדיר את זה בצורה הטובה ביותר והברורה ביותר, כך שלא היה חשש על זה. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> לשר יש סמכות לשנות את זה, אלעד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גברת, שמך? << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> רוני אבולעפיה, הפורום הדוקומנטרי. סליחה על ההתפרצות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רוני, מה אמרת? << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> רציתי להגיד שבסעיף 115 לשר יש סמכות לשנות את סוג העיצומים, את המגבלות על העיצומים שהמועצה יכולה לתת. - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 115(ד) אם רוצים לדייק - - -. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו חוזרים לשאלות שדיברנו עליהם והשבנו על זה. - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא השבתם על זה. << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >> גברתי, אנחנו כל הזמן מדברים על העיצומים הכספיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שם. << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >> אסף גרינבאום, קשת-רשת. אנחנו כל הזמן מדברים פה על הסוגיה הזאת של הכול של הטלת עיצומים כספיים, אבל יש להם גם סמכות לסגור ערוצים והסמכות הזאת - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אז אם תתנו לי להשיב עד הסוף, אני אענה לכל השאלות האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל. - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תשמעו תשובה מלאה, נחסוך לכם עשר שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יודעת מה אתכם, אני אישית צריכה להיות חתומה על החוק הזה ולי חשוב לוודא שהחוק הזה דמוקרטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רק את. גם אנחנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שומעת את השאלות שלכם בשקיקה ובאוזן באמת כרויה. אני לא מצליחה לשמוע את התשובות שלו, כי כשמישהו מסיים לשאול שאלה, מישהו אחר בא עם שאלה אחרת. - - - << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >> אבל לא סיימתי גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לאפשר לך לסיים. לכן אני מבקשת, אם זה לא קשה, שאלה נוקבת ככל שתהיה, תשובה. אבל ברגע שאחרי חמש שניות התשובה נפסקת, כי למישהו יש עוד שאלה, אנחנו תקועים ושום דבר לא יבורר פה. לכן, שאלה ותשובה. סיים את השאלה ואחר כך, המנכ"ל יסיים את התשובה. << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >> אני אומר שמלבד הכוח שלהם להטיל עיצומים כספיים, למועצה יש סמכות לסגור ערוצים, אתרי אינטרנט וכדומה, בעילות גם של פגיעה בתוכן. למשל, כאשר יש תוכן שהוא תוכן תועבה, למועצה יש סמכות לסגור את אותו ערוץ. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למעט תוכן תועבה, יש עוד חוץ מתועבה? - - - << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> יש עוד. בסעיף 70 יש פירוט של כל מיני עילות שבעטיין רשאית המועצה לסגור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה עילות? << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >> אפליה בין ציבורים וכדומה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפליה גזע, לאום, מין, דת. << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >> זו עילה די עמומה וזו חלק מהבעייתיות שבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם הסעיף הזה יחודד, כי אני מניחה שעידוד לאלימות או גזענות או חומר פורנוגרפי זה הבסיס הבסיסי ביותר של ציוויליזציה מערבית. זה לא באמת תוכן. זה הבסיס. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בסוף, זה מתנקז לתוכן. מה זאת אומרת? גם אם זה פוגע, זה תוכן. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כבוד יושב הראש, יש את הסעיף הבעייתי ביותר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא ניתן למשנה ליועמ"שית לדבר. - - -אני גם רוצה לתת לח"כים לדבר. גברתי המשנה ליועמ"שית אם אפשר בקצרה ואחרי זה, ניתן למנכ"ל להשיב. כן. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> מה שקורה פה עכשיו בוועדה הוא תמונת מראה של מה שניסיתי להגיד בדיונים הקודמים. גם לנו יש עדיין סימני שאלה ביחס לסמכויות המהותיות של המועצה ולכן, קשה מאוד לדון בשאלה מה צריך להיות המבנה של המועצה, כאשר הסמכויות עצמן, כרגע לפחות אפילו לא קיבלו אישור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נדמה לי שהפרק הזה של המועצה זכה לאישור גורף מצד הייעוץ המשפטי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה בדיוק זה. כי כאשר אנחנו ישבנו יחד עם משרד התקשורת ובנינו את המודל הזה של המועצה, עוד לא גמרנו לדון בכל הפרקים האחרים של הסמכויות המהותיות. אם היינו מסיימים, אחר כך היינו חוזרים חזרה לדיון על מבנה המועצה ומנסים לראות שבאמת הדברים מהודקים אחד עם השני. להבנתי, אם היו נותנים לנו להמשיך לדון, היינו מצליחים להדק הרבה מאוד מהסמכויות של המועצה בוודאי בפרק האכיפה המנהלית. שכאמור, לא נדון איתנו בכלל והרבה מהדיון שקורה כאן, בעיניי היה מתייתר והיה יושב פה עו"ד זיו גלעדי ומסביר לפרטי פרטים על מה בנוי כל הקונספט הזה. אבל זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להסביר, שזה לא קחו תעשו שיעורי בית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עוצרת אותך. - - - אני אתן לך להמשיך. אני שואלת אותך זיו, אותך אביתר ואותך המנכ"ל, האם הסעיפים האלה מגובשים ומדויקים מבחינתכם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. כל ההסדר מגובש ומדויק. לעמדתנו, הסעיפים האלה שדיברנו עליהם עכשיו, גם הגיעו לשלב ניסוח משרד המשפטים. זה נכון שהנושא - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר את עמדת משרד המשפטים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שימו לב איך כל הזמן לא נותנים לו לענות. כן אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אותה חוות דעת, שגם הועלתה לאתר הוועדה מ-18 במאי, מסתכלת גם על הטענות וגם על הדברים שמשרד המשפטים רואה כדברים לא טובים בחוק. ובד בבד, באותו מסמך, ההסדר של המועצה הוא הסדר שמצוין כהסדר חיובי וטוב ושהוא הבסיס לחוקתיות של החוק כולו. כך מצוין שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המשנה לא סיימה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שאמרה אביטל. אביטל אמרה באופן ברור מאוד, שיש עוד סמכויות שהן לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל היא רוצה לדבר. אתה כרגע מפריע לאביטל לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אני רוצה להגיד לך שהמנכ"ל לא ענה על מה שאביטל אמרה. כי אביטל אמרה שמעבר למה שכתוב בפרק הזה גברתי, יש עוד סמכויות במעלה החוק שלא נדונו איתם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא נכון. כל הסמכויות נדונו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פרק אכיפה דנתם? פרק סמכויות של האכיפה דנתם? התשובה היא לא. לא דנתם. אז למה אתה אומר לי שזה לא נכון? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רוצה להשלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי תיתן לו להשלים? דנתם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו דנו במהות של פרק - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפרק סמכויות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, די. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מנסה להשיב לך. הנושא של האכיפה ושל פרק העיצומים בחוק, הוא פרק שבמהות דנו והוא באמת הפרק האחרון שלא הגענו איתו לנוסח ולא קיבלנו תשובות. למרות שהעברנו את המידע חודשים רבים לפני מאי, לא קיבלנו תשובות מהמחלקה הרלוונטית במשרד המשפטים. במהלך השיח שלי עם מאיר, קיבלתי את כל מה שהוא ביקש פה, שזה להעביר את ההסדר לתבנית החקיקה המקובלת, תוכנית העיצומים המקובלת של משרד המשפטים ואת זה קיבלנו. להבנתנו, עשינו. כפי שציינתי כמה פעמים בדיונים הקודמים. לצערי החל מ-18 במאי הדיונים נקטעו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז פה אנחנו בחדר הזה איתן, נגבש ביחד בהסכמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוכן לגבש איתך כל חוק גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל פה אומר שהפסיקו לשתף פעולה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שלא יגיד לי שהכול מתואם ומהודק. כי זה לא מתואם ומהודק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה שקר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מעבר לזה גברתי ובזה אני מאפשר לאביטל, הסמכויות שכתובות כאן, בפרק ב' שאנחנו דנים בו כרגע, יש הרבה סמכויות שניתנות למועצה, שנמצאות בפרקים אחרים, ג' וכולי והן לא קשורות בכלל והן לא מהודקות. סמכויות שלא כתובות בפרק ב' והן לא קשורות למה שנאמר כאן ועל זה בדיוק דיברה עו"ד סומפולניסקי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שתכף ניתן לה להמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סמכויות רבות מאוד במעלה הדרך ניתנות למועצה ולא כתובות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה הובהרה. גלעד קריב, יש לו שאלה אליך ותתחילי עם השאלה של חבר כנסת קריב ותמשיכי את דברייך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עו"ד סומפולניסקי, ממה שאני הבנתי מהדברים שלך, אתם נתתם, מעין אישור עקרוני לפרק שאנחנו דנים בו, של מבנה המועצה, מתוך הבנה שתגיעו לדיון על הסמכויות של המועצה. ואז, יהיה משוב חוזר על מבנה המועצה, כי יש קשר בין מבנה לסמכויות. אני מבין שהדיון על הסמכויות לא מוצה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא מוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולכן, אני שואל בצורה פשוטה, האם לשיטתך, כמי שמייצגת את תחום הייעוץ והחקיקה, אתם אומרים שהאישור הראשוני, או האור הירוק הראשוני שניתן מכם להרכב המועצה, צריך בחינה מחודשת, לאור העובדה שלא היה איתכם דיון על הסמכויות? זאת ההבנה שלי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה בדיוק מה שניסינו להסביר ולכן, אני לא רוצה שזה ישתמע שהמנכ"ל אומר שישבו איתנו ואני אומרת שלא ישבנו. בוודאי שישבנו. הפרק של המועצה והרכב המועצה ומבנה המועצה והתפיסה הבסיסית של ביזור הכוח, אלה בהחלט נושאים שקיימנו עליהם דיונים רבים מאוד. אמרו פה קודם שהמודל של התאגיד הוא מודל טוב. אנחנו חשבנו שהמודל של התאגיד הוכיח את עצמו בחולשות שלו, לא היה בו את עקרון ביזור הכוח. בוודאי לאחר שהכנסת שינתה אף את אופן בחירת השופטים במדינת ישראל. כל התפיסה צריכה להיבחן מחדש. אבל גם היום אנחנו לא פוסלים את המודל הזה ואני לא רוצה להגיד לכם בסעיף הזה יש בעיה ובסעיף הזה יש בעיה. זה יהיה לא הוגן לתהליך הממשלתי ולאנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן. ישבנו ויכול להיות שאחרי שנגמור להדק את הסמכויות, אנחנו נחזור לשולחן הדיונים ונחשוב שהרכב המועצה הזה הוא בהחלט משהו שאפשר לבוא ולהסביר אותו. יחד עם זאת, למשל, בהרכב של המועצה יש את נציגי רשות האסדרה. בדיונים בוועדת השרים והממשלה, השרים באו והציבו סימן שאלה על קיומה של רשות האסדרה והשר קרעי הודיע שאולי צריך לבטל את רשות האסדרה. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה זה רלוונטי כרגע? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כי כל התפיסה של ביזור כוח, יושבת על התפיסה של מיהי רשות האסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש כי היא קיימת. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אם כרגע הדרג הפוליטי שם סימן שאלה על קיומה של רשות האסדרה כגוף עצמאי, אז בוודאי שאנחנו צריכים לחזור לשולחן הדיונים, להסתכל על הדברים האלה. אלה דברים שמסבירים למה הכול קשור להכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולמה התקשורת, שאת בעצמך אומרת שהייתה פורה וישבתם, למה זה הופסק פתאום? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> צריך להביא את השר קרעי ולשאול למה ב-18 במאי הוחלט לשבור את הכלים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מה זאת אומרת לשבור את הכלים? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בעצם עלו לוועדת שרים לענייני חקיקה, בלי אישור משפטי, - - - כאשר העבודה המשפטית נקטעה. אותה חוות דעת שהמנכ"ל מתייחס אליה שוב ושוב, הוא מתייחס לחלק מסוים שלה. בכל החלקים הרחבים שלה, מסביר עו"ד מאיר לוין מדוע נגדעה העבודה. לא בנושאי ניסוח, לא בנושאים של שוליים, אלא בנושאי ליבה מהותיים, שאנחנו מבחינתנו עוד חייבים להמשיך לדון בהם ואני אמרתי שוב, אני חושבת שהדבר הזה הוא בהחלט ניתן להבשלה. אפשר לעצור את הדיונים, לתת לנו אפשרות לדון בסוגיות האלה מ-א' עד ת', להסתכל על כל הפאזל במלואו ולא על חלקים שלו ולהחזיר לוועדה הסדר שהוא מהודק, שמוריד הרבה מהחששות שיש פה מסביב לשולחן. שגם נותן מענה לסוגיית ההתערבות בתכנים, העקיפה והישירה, שכל הזמן מסתובבת פה. זו סוגיה שהיא מאוד מאוד מטרידה ובעינינו, עוד אין לה מענה מלא בתוך הדבר הזה. אבל אני שבה ואומרת, אפשר לתת לדברים מענה. זה לא בלתי ניתן לתיקון. רק בתהליך תקין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. תודה. אני רוצה לשמוע את הצד של משרד התקשורת, לגבי הנתק הזה שקרה ולמה לא עצרתם את התהליך ושבתם לשולחן הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אז שוב, יש פה פער בעובדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור לי שיש פער, תחדד אותו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רק אגיד בקצרה כי חשוב שייאמר גם מה קרה מהצד שלנו. למעשה, ב-18 במאי, ערב הוועדה, דרשו במשרד המשפטים שוועדת השרים תקבל החלטה, שדורשת הסכמה שלהם לקידום הליכי החוק. אנחנו לא הסכמנו לתת זכות וטו למשרד המשפטים. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה? אתה שובר מוסכמות של שנים. כל שר יבוא ויגיד מה שאתה אומר. - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היה דיון מטורף על זה בפעם שעברה. אני לא חושב שצריך לפתוח מחדש. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו באמת דנו בזה. - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מאז 18 במאי, אני פניתי מספר פעמים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שהיועצת המשפטית לכנסת, כתבה מכתב די ברור לפני שבוע ובו היא אמרה שמבחינתה, ההליך הזה הוא חוקי, כיוון שהוא עבר ועדת שרים לחקיקה. זוהי עמדתה של היועמ"שית של הכנסת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מאז במאי, אני אישית ניסיתי מספר פעמים – פעם אחרונה הייתה בדיון האחרון פה בוועדה – לפתוח את השיח מחדש ולקיים שיח על ענייני הסמכויות הספורים שנותרו פתוחים. אני חושב וכך גם נאמר ב-18 במאי מצד משרד המשפטים, ששבוע עד שבועיים זו מסגרת זמן מספיקה ושאפשר לעשות את זה במקביל לדיון על הסדרי המועצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? למה אנחנו עושים את זה במקביל? אני לא מצליחה להבין את זה. למה אתם מבזבזים כספי ציבור? אני עולה כסף לציבור, למה צריך גם וגם? למה אתם לא משלימים את ההליך הממשלתי? לא מבינה את זה, מה אתם עושים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ביקשתי זאת ממאי ואני מבקש זאת עדיין, להגיע להסכמות, כי זאת הדרך הטובה בעיניי להעביר חקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין מה שאתה אומר, רק צריך לומר דבר אחד. אפשר לבנות אלפי מודלים של הרכבי מועצות. השאלה הכי גדולה בסופו של דבר, היא שאלת הסמכויות. כי מן הסמכות, צריך לגזור את המודל. לא מהמודל אתה גוזר את הסמכויות. אתה קודם כול מבין מה אתה רוצה שהמועצה תעשה ואיזה כלים יש לה ואז, אתה שואל מה המודל שהוא גם הטוב ביותר מקצועית וגם מבטיח אי-תלות פוליטית. בהקשר הזה, בתחום הסמכויות, בעוצמה ובמגוון הסמכויות, יש אתגרים גדולים מאוד. לפחות מה שאני מצפה, זה שאתם תבואו ותאמרו שבלי סיכום על נושא הסמכויות, או הסכמה, כל מה שהוסכם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בעניין הזה, חבר כנסת קריב, אני רוצה להקריא את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת, הגברת שגית אפיק, שכתבה אותם לפני כמה ימים – "לעניין חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה, הח"כים טענו כי זה שיש כוכבית בחוק שהייעוץ המשפטי לממשלה לא אישר את החוק, מהווה פגם בחקיקה. היועצת המשפטית לכנסת מבהירה, בעמדה משותפת של הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי לכנסת, נקבע כי ההערה בחוברת החוק לא מונעת את ההנחה של הצעת החוק על שולחן הכנסת ואת ההצבעה עליה בכנסת". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בשיתוף? אני לא רואה בשיתוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מבהיר את עמדתה של הכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, זה חלקי התשובה וגם, האם אתם הסכמתם לזה? היא אומרת שלא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכן - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה שתי שאלות נפרדות. סליחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היועצת המשפטית לכנסת מבהירה בדרך שאינה משתמעת לשני פנים, ההליך הזה הוא חוקי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין שאלה שיש לנו סמכות. לא על זה מלינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר גם להצביע, זו לא המטרה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מלינים שהתהליך עצמו הביא לכאן חוק פגום. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הזה הוא פגום. - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם פגום וגם לא בשל. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, יש לך שלוש דקות. נא לפתוח את דברייך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה גברתי יושבת הראש. לפני הכול, אנחנו רוצים לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים מהפיגוע לפני מספר ימים וכמובן להתפלל לשובו של רני גואילי. כולנו עדיין חושבים עליו ומקווים שהוא ישוב מהר מאוד. לגבי הנושא, מרוב דברים שעלו כאן וגם במצגת, שאמורה להראות משהו כללי, אבל זורקת אותנו לתוך הסעיפים, ממש קשה לשתוק ולא להגיב. באופן כללי, לי חסרה מאוד חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה וכבר ביקשנו זאת מהוועדה מספר פעמים. נהוג בחקיקה ממשלתית כזאת לקבל חוות דעת. אני מתעקשת כי יש פה דברים רבים שמצריכים את ההתערבות שלכם ואת ההתייחסות שלכם. לא רק של היועצת המשפטית לכנסת, שלכם. כי אתם תהיו מומחי התוכן לחקיקה המורכבת מאוד הזאת. זה הדבר הראשון. הדבר השני, לא ליבנו בכלל את הנושא של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ושל משרד המשפטים. אני שומעת כאן אמירות של מנכ"ל המשרד, וכשאני מסתכלת על משרד המשפטים והמשנה ליועצת המשפטית לממשלה ורואה שהן מנענעות ראשן לשלילה. שהוא אומר דברים שמבחינתן, הם לא מדויקים. אז קשה לי לשתוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תזקקי את דברייך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שזה היה בהסכמת משרד המשפטים והיא נענעה ראש לשלילה. אני רוצה לדעת את עמדת משרד המשפטים. אני כן רואה בעיה גדולה מאוד במקבילים האלה. אני לא מבינה למה אני דנה בחקיקה שעכשיו גם מאחורי הקלעים מנסים להגיע להסדרים? חקיקה ממשלתית שהגיעה לפה עם פגמים, עם בעיות, עם חומרים, שמענו את זה מכל הכיוונים. בשביל מה אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו בוועדה, קוראים את הפרקים, נכנסים לסעיפים, דנים עליהם, בזמן שהם מנהלים משא ומתן מאחורי הקלעים? למה צריך את הוועדה בכנסת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התהליך הזה, הוא תהליך שגור. לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממש לא בחקיקה ממשלתית בסדר הגודל הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש. על פי הייעוץ המשפטי של הכנסת הובהר לי שקיים הקו המקביל שבו כל הממשלה מתכנסת וכל הוועדה מתכנסת וזה רץ במקביל. לא המצאנו את זה. חברת הכנסת – אני אחזיר לך את הזמן הזה – את יושבת על ידע גדול שאני רוצה לשמוע. יתרה מכך, אנחנו כרגע דנים במשהו ספציפי מאוד, לחזור עוד הפעם ולדוש על מה שדשנו בו כבר שבועיים, מייתר את הזמן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולה לשתוק על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבל. כי אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי החקיקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, היה לי חשוב להגיד מהותית שבעיניי זה לא הגיוני לדון פה בחקיקה, שאחר כך, היא תונח לנו עם נוסח אחר. לא ברור לי בשביל מה אנחנו עושים את זה. וגם, יש פה דברים רבים שעלו רק עכשיו במצגת ואנחנו צריכים לדבר עליהם. בלי ההגדרות, לא נוכל לדבר על החוק. בפרק הזה שקראתי אין מטרות למועצה. בחוק הרשות השנייה יש סעיף שמגדיר מה המטרות ומשם נגזרות הסמכויות. גם זה לא מופיע פה. מי מפוקח על ידה? אתרי חדשות מפוקחים, לא מפוקחים? אין הפרדה בעצם בין הדירקטיבה לאקזקוטיבה, למי שמוציא את זה לפועל. בנושא של הרכב המועצה נאמר פה דבר פשוט לא נכון. מתוך שבעה חברי מועצה, חמישה הם באי כוחו של משרד התקשורת, זה ועוד איך פוליטי. בטח כשהיושב-ראש הוא זה שבוחר. זה דבר מטורף. שלא לדבר על העיצומים ועל הסמכויות של הוועדה הזאת שבכלל לא צללנו אליהם ולא דיברנו עליהם. למה יו"ר ועדת האיתור הוא מנכ"ל משרד התקשורת? גם את זה אני לא מבינה בכלל. למה לא מוגדר בחוק לגבי חלק מהנציגים שהם חייבים ניסיון בעולם התקשורת ואיזה ניסיון? הרי זה תחום שדורש התמקצעות גדולה מאוד. צריך להבין איך העולם הזה מתנהל, כדי לקבל בו החלטות. לא יכול להיות שכל אחד יוכל להיות שותף בתהליך הזה. גם הנושא של הסמכויות של המועצה הזאת, ממש לא ברורות מתוך החקיקה עצמה, שקראתי אותה. וכמובן, יש את הנושא של התקציב שאפילו לא הגענו ולא דיברנו עליו. ממה שאני קראתי, מציעים בשנת 2027 תקציב של 27 מיליון לרגולטור החדש הזה, בעוד שכרגע העלות התקציבית היא כתשעה מיליון. זאת אומרת, יש פה עלות כלכלית גבוהה בהרבה יותר ממה שיש היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני שלי, יש פה כרגע לקונה משום שהמפוקחים מממנים את המפקחים כרגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שוב, יש פה דברים כה רבים שאנחנו חייבים לדבר עליהם, אפילו רק בפרק הזה, רק במעט שדיברתי עליו, בלי להיכנס לשאלות. זה מרגיש כמו גבינה צהובה, עם המון חורים שהיו צריכים להיות מלובנים לפני ועכשיו אנחנו צריכים לשבת ולעשות את העבודה של החקיקה הממשלתית. זה לא דבר נורמלי. אני לא יכולה לנרמל את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם אתם רוצים להשיב? או שאתם מעדיפים בסוף? אני רושמת פה את כל השאלות שנראות לי רלוונטיות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בנקודה העקרונית, חשוב לי להתייחס, גם בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת קריב. יש קשרי גומלין והכול זה מארג אחד. יש קשרי גומלין בין מבנה המועצה לבין ההסדרים. מטבע הדברים, כשאנחנו מדברים עכשיו ברמת ההצגה, אז הכול עולה ומתערבב. אני יכול לומר טיעון הפוך מזה שאמרת עכשיו, לגבי זה שקודם צריך לדבר על הסמכויות ואז על המועצה. נטען מולי – בצדק דרך אגב – במהלך הדיונים עם משרד המשפטים, שכל עוד לא מבססים את העצמאות של המועצה, אי אפשר לדבר על ההסדרים. שני הכיוונים הם נכונים. יש פה מארג אחד. אנחנו צריכים לבנות מועצה עצמאית, לדבר אחר כך על הסמכויות. חלק מהטענות טובות ואף חשבנו עליהם. אנחנו נדון בהם, נשתכנע שהסמכויות מופעלות בדיוק בדרך שבה אנחנו רוצים שהן יפעלו ושהן לא רחבות מעבר למה שרצינו. ואז, גם אפשר לחשוב, אם משהו במה שבנינו בהסדר המועצה הראשוני דורש שינוי. אבל אנחנו חייבים להתחיל במשהו ונראה לי שהמקום הנכון להתחיל, כפי שעשינו מול משרד המשפטים, זה לבסס פה מועצה עצמאית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל איך היא תהיה עצמאית אם חמישה מתוך שבעה - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בואו נדבר על הסעיפים ואז תראו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בהמשך למה שאמרתי, שמשרד המשפטים יגיב, אני ממש עומדת על זה. כי אני רוצה לשמוע את הפער שהיה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משרד המשפטים. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> גברתי יושבת הראש, אני לא חושבת שאי פעם היינו במצב שבו אנחנו מגיעים לדיון בהצעת חוק ממשלתית, כשלמשל, כל פרק האכיפה המנהלית לא נדון איתנו. הקווים המקבילים האלה שקורים בדרך כלל בהצעת חוק ממשלתית, הם כמובן קיימים. פעמים רבות אנחנו מקיימים את הדיונים של הטיוב, של הדיוק, של המענה של הדברים שעולים בוועדה ואז, חוזרים אחורה. אלא שנקודת המוצא, שהחקיקה מגיעה לכנסת, כשיש אישור של היועצת המשפטית עליה ונגמר הדיון בהצעת החוק. נקודת המוצא הזו נגדעה ב-18 במאי וישב פה בכנות רבה מזכיר הממשלה ואמר ברגע שיש החלטת ועדת שרים והתקבלה החלטת ממשלה שזה הנוסח, בזה נגמר העניין. ולכן, הקריאה של מנכ"ל משרד התקשורת "בוא נשב נדבר", היא לא בהלימה לעובדה שמבחינת הדרג המדיני, הדיון נגמר. אז רק צריך לשים את הדברים על השולחן. צריך להבין שהשחקנים הם שחקנים רחבים יותר מבחינת ההתנהלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה תבקש כרגע, לשבת עם הגורמים הרלוונטיים במשרד ולדון בסוגיות שטרם נדונו, באופן מקביל לכינוס הוועדה, לכם יש התנגדות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בוודאי שלא ואנחנו נפנה את כל הלו"ז וכל שעה פנויה שיש לנו לטובת הדיונים האלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה צריך במקביל? קח לך שבועיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי זה קורה במקביל כל הזמן. חברת הכנסת בן ארי. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת בן ארי. אני רוצה לענות לך גברתי המשנה. אני מבינה מאוד את הקושי. מבינה מאוד את הבעייתיות שקיימת מבחינתך ואני גם לא מזלזלת בזה. לצד זאת קיימת בי תחושה, שאנחנו נזרקים לדבר הזה פעם אחר פעם, כאשר גם מבחינת היועצת המשפטית של הכנסת וגם מבחינת החוק עצמו, כפי שהבנו ממזכיר הממשלה, אך ורק הוראה של בג"ץ הופכת את מה שאנחנו עושים פה ללא תקין. אני מרגישה שההערה החוזרת ונשנית הזאת, הבנו אותה, הבנו את עמדתך. אם יש לך מה לתרום לדיון כרגע בנושא המועצה, אשמח. לחזור ולדוש בזה שוב ושוב, כשכל הגורמים שאני כפופה אליהם מבחינה משפטית, נותנים אור ירוק, קצת מעכב. - - - ויש לך דלת פתוחה. הנה, שמענו עכשיו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כפי שהסברתי, הדלת הזאת היא כאילו פתוחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי מזכיר הממשלה התנגד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שר התקשורת מוכן ומזומן. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> היועצת המשפטית של הכנסת, להבנתי, לא דיברה על העובדה שלא נפלו פגמים בהליך הממשלתי ויש פה נציגיה של היועצת המשפטית לכנסת שיכולים להסביר. הבנתי את חוות הדעת שלה שאומרת שלא הייתה סמכות למנוע מהכנסת להצביע על הצעת החוק בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או לדון בה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> או לדון בה, מכאן לבוא ולהגיד שבהצעת החוק לא נפלו פגמים, בוודאי בתהליך הממשלתי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את זה אנחנו כבר הבנו פעמים כה רבות. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ושהכנסת צריכה לדון בפגמים האלה, לבחון אותם ולראות איך היא מתקנת אותם. ואחת הדרכים לתקן את הפגמים שנפלו בהליך הממשלתי, היא לוודא שהתהליך הזה מסתיים ומושלם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושב כאן מנכ"ל משרד התקשורת ואומר שהדלתות פתוחות. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הדברים נאמרו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מבינה איפה הבעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אי אפשר לקדם חוק גברתי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המשנה יכולה לענות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אומר את זה כבר יותר מחצי שנה וכותב את זה כבר יותר מחצי שנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גלית רוצה במקביל, אי אפשר במקביל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו רוצים לקיים שיח ולפתור את הנקודות המעטות שנותרו פתוחות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תביאו חוק מתוקן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שמה סוף לדיון על זה. אם יש למישהו משהו לומר לגבי פרק המועצה, אני רוצה לשמוע. כרגע הדיון על מה קדם לתהליך הזה, נגמר בפרק הקודם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את פתחת אותו גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד מן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עושים ח"כ, איש מקצוע. אלעד מן יושב פה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רק רוצה להגיד משפט אחרון ותוכלי להתייחס לזה. צר לי שאני אומרת את זה, אבל מנכ"ל משרד התקשורת כופר בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, לפיה בהצעות חוק ממשלתיות נדרש אישור משפטי של היועצת המשפטית לממשלה או מי מטעמה. האישור הזה לא ניתן. ולכן, ככל שרוצים לחזור לשולחן הדיונים ולעמוד בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, דלתנו יותר מפתוחה ואני חושבת שהדבר אפשרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל עוד הוועדה נעצרת. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה ענין של ישימות. את רוצה לקיים היום דיונים במועצה, כאשר בעצם אנחנו מביאים לכאן סעיפים של המועצה שלא אושרו על ידינו בהסתכלות כוללת של ההסדר? בעיניי זה לבוא ולקיים דיונים, כאשר אנחנו צריכים להשקיע את המאמצים שלנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נשמע כמו כיפוף ידיים. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא כיפוף ידיים גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נשמע קצת כמו כיפוף ידיים. זה נשמע כאילו אתם מחפשים דרכים לעצור את החוק. כי יושב פה מנכ"ל משרד התקשורת ואומר לך, "גברתי המשנה ליועצת המשפטית, אני מוכן, בואי נשב ונדבר". את אומרת "אני לא מוכנה לעשות את זה", הרבה זמן אתם לא מוכנים לעשות את זה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא אם כן הוועדה תיעצר, כשהיועצת המשפטית לכנסת אומרת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה יקרה אם היא תיעצר שבועיים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי של הוועדה מעוניין לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לבקש ממך ששגית אפיק, היועמ"שית שכתבה את חוות הדעת, תגיע לכאן לחצי שעה, 40 דקות, ותסביר לנו. נראה לי שזה מצריך הסבר בעל פה, בבקשה . << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעבר לזה שאני ממליצה לחברת הכנסת בן ארי ולכל הנוכחים בחדר, פשוט לקרוא את המסמך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קראנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קראנו. יש לנו שאלות הבהרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פניתי כרגע לשגית אפיק, שתגיע ובמקביל, אני פונה אלייך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי נשמע את הייעוץ המשפטי, גם בהקשר הזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בהיבט הזה, כמו שהובהר באחד מדיוני הפתיחה על פי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה וכך גם נכתב במכתב במענה לפנייה של שלושה מחברי הכנסת שכרגע, לא היה מקום במצב הנוכחי למנוע את ההנחה על שולחן הכנסת וגם לא להצביע לקריאה לראשונה. היועצת המשפטית לכנסת לא נכנסה לשאלה על זהות הפגם שנפל בייעוץ המשפטי לממשלה ולגבי המשמעויות שלו בהליך שם. שזה כמובן ענין שמסור ליועצת המשפטית לממשלה ומי שמדברת בשמה כאן היא המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה אין ויכוח. על כך שיש לנו סמכות, אין ויכוח. אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא פותחים עוד דיון. הדיון אם אנחנו יכולים לדון בחוק או לא, לא רלוונטי. מי שיעלה אותו, לא רלוונטי מבחינתי. אלעד מן, בבקשה. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני מסרב לקבל את העובדה שצריך להתפרץ פה כדי לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד מה התפקיד שלך? << דובר >> אלעד מן: << דובר >> שלוש ישיבות הצלחתי ואני אשמח שגלעד יעזור לי לברך שהחיינו. אני היועץ המשפטי של הצלחה. אני כותב בצוותא עם תהילה אלטשולר את חוות הדעת שמוגשות בעניין הזה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה ועמותת הצלחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמסור בבקשה בשמי לתהילה שאנחנו נשמח לנוכחותה. תמסור את תנחומיי, לא ידעתי. משתתפת בצערה. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> משתתפים בצערה על אביה שנפטר ושולחים לה פה ניחומים רבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מכולנו. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> תצטרכו היום להסתפק בי. אבל אני מניח שהיא תהיה פה לא פעם ולא פעמיים בהמשך. אני מרגיש קצת, כמו חתולו של שרדינגר היום, כי אני מופיע בפני ועדה שאני עותר לבטל אותה ואני אצטרך להתמודד עם המורכבות הזו בהקשר הזה. אבל זה בדיוק הפרדוקס שאנחנו נתונים בו. אנחנו מקיימים דיון, כאשר חלק גדול מהדיון שהיה פה היום מצביע על כמה הוא בעייתי ופסול והדבר הזה עובר כחוט השני לאורך כל פרקי החקיקה והבעיות שיש בהם וזה נובע מחוות הדעת שתהילה סקרה באופן נרחב באחת מישיבות הפתיחה. הדברים האלה שאנחנו רואים בכל אחד מהחלקים בחוק החשוב מאוד והנחוץ הזה, שצריך לעשות אותו כמו שצריך ולא באופן שהוא נעשה, מצביעים על הקושי בלקדם את הדיון. אם אני אקח לדוגמה את פרק המועצה שאנחנו מנסים לדון בו היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אשמח. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> אני אתן פה סקופ. שר התקשורת, לאחר שקיבל את ההערות הראשונות על החוק, השתכנע ואמר את זה, אפילו בקולו לדעתי, שהמודל המתאים ביותר הוא מודל ועדת האיתור של התאגיד. שאנחנו חשבנו שצריך לאמץ, עם תיקונים או שיפורים לגביו. דווקא בנושא הזה, שר התקשורת לא עמד על רגליו האחוריות ולא התפרק מסמכויותיו וזה עניין שגם הוא עובר כחוט השני לאורך החקיקה הזאת. ברטוריקה מדברים איתנו על ביזור, על התפרקות מסמכויות, על עצמאות רגולטורית ובפועל, השר מחזיק בסמכויות רבות מאוד. סמכויות מפתח. גם בהקשר של המינויים וגם בהקשר המעשי, של התכנים. אנשים שלשר יש גישה אליהם, יותר נוחה, בהתאם למנגנוני המינוי, מחזיקים בסמכויות מפתח. היה צריך להתחיל את הדיון משאלת ועדת האיתור בכלל. לא מתחילים משאלת הרכב המועצה. אלא מהשאלה איך בונים את הדבר הזה והאם הפגמים שנוצרו היום במנגנון, שהייעוץ המשפטי חושב שהוא לא מספיק טוב, מנגנון ועדת האיתור, הם כאלה שניתן לרפא אותם באופן שלא יצריך את הרכב המועצה, כפי שהוא היום. עוד דבר ברור מאודעל העניין הזה, מכיוון שבעניין הזה יש חמש עתירות שהוגשו על ידי הצלחה, בהקשר של תפקוד מועצת התאגיד וועדת האיתור. הסיבה היחידה שיש כשלים באופן שבו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על התאגיד עכשיו? << דובר >> אלעד מן: << דובר >> כן. דוגמה למה שקורה פה. הסיבה היחידה שמועצת התאגיד מושבתת מזה כשנה וחודשיים והסיבה שהיינו צריכים להחליף שלושה יושבי-ראש של ועדת איתור, כולל האחרונה שפוטרה בידי השר והעתירה בעניינה תידון ביום חמישי בבית המשפט העליון, זה רק מהלכים פסולים של השר. אם הכול היה מתנהל באופן שתואם את החוק והשר לא היה משתמש בסמכותו לרעה והיה מכבד גם את לשון החוק וגם את ההנחיות הברורות מאוד שניתנו על ידי הייעוץ המחייב, של הייעוץ המשפטי לממשלה, אפשר היה להראות שהתאגיד מתפקד בצורה מצוינת, שאין התערבות פוליטית, מכיוון שהמנגנון מוכיח שאי אפשר להתערב פוליטית במינויים ומכאן חוזקתו ולכן, צריך לאמץ אותו בשינויים המתחייבים, גם לכאן. למשל, להחיל דין רציפות, למשל, אולי להרחיב את היקף ועדת האיתור. אבל לא צריך, כשמשהו לא עובד – והדברים האלה נכונים גם להפרדה המבנית בחדשות, שדיברו עליה כאן – לבטל את המשטרה כשלא מצליחים לתפוס את הפושעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אתה מציע? << דובר >> אלעד מן: << דובר >> יש מסמך מפורט שהגשנו על פרק ב' לוועדה שמדבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תיתן תקציר שלו. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> שמדבר גם על ההרכב. קודם כול, לשלול כל סמכות שנוגעת למינוי מהדרג הפוליטי והשר. המנגנון של ועדת האיתור, כפי שאמרנו, צריך להיות המנגנון המוביל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי ממנה את ועדת האיתור מבחינתך? << דובר >> אלעד מן: << דובר >> ועדת האיתור היום בתאגיד, ממונה על ידי השר בהתייעצות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעולם אידיאלי, אם אתה קובע את החוק, מי אתה ממנה? << דובר >> אלעד מן: << דובר >> אנחנו הצענו לאמץ את אותו מנגנון שבו השר ממנה, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. במנגנון הזה, שהוכיח את עצמו עד היום בוועדות שעבדו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה? << דובר >> אלעד מן: << דובר >> בתאגיד. בוועדות שעבדו, שופט בדימוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם אדוני מודע לזעם הציבורי הנרחב מאוד שיש בישראל כלפי התאגיד? - - - התאגיד, לכל הפחות שנוי במחלוקת. הוא נוח על דעתם של קבוצה מסוימת ומאוד לא נוח - - - אלעד יכול לענות לבד. כן אלעד. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> יכול להיות שהתאגיד שנוי במחלוקת, התכנים וכל מיני סוגיות אחרות, שאני יכול להסכים איתן יותר או פחות. אבל אנחנו עכשיו מדברים על מנגנון המינוי של ועדת האיתור והמועצה ואני לא חושב שיש אפילו פרומיל מקרב הציבור הרחב שיודע מה המשמעות של הסוגיות האלה, שהן סוגיות מקצועיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא רואה את המוצר המוגמר. אתה צודק. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> הוא רואה את המוצר המוגמר, שלא מושפע, בגלל שיש הפרדה בין תוכן לניהול. מי שקובע את התוכן בתאגיד זאת לא המועצה ויש הפרדה מלאה, שהסיבה שמנסים להרוס אותה היא ההצלחה שלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה מר מן. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> עוד שתי הערות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> אנחנו חושבים שריבוי הסמכויות בידי היו"ר הוא טעות, שהעובדה שאין מנכ"ל למועצה היא טעות, שהעובדה שיש לשר סמכויות הכרעה או התערבות, כל הדברים האלה משלבים סוגיות מהותיות, עם סוגיות מבנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אתה רושם את ההערות? << דובר >> אלעד מן: << דובר >> משפט אחרון גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> סמנכ"ל משרד התקשורת, הזכיר באחד הדיונים הראשונים, מאמר שכתבתי ביחד עם אסף וינר על מבנה הרגולציה הנכון ואני חושב שהדברים הוצגו, איך אומר? לא באופן מדויק. הביקורת שלנו הייתה דווקא על חולשתו של הרגולטור העצמאי, מכיוון שיש התערבות יתר של הכנסת ושל הדרג הממשלתי ולכן, במודל הרבדים שאנחנו הצגנו מה שצריכה להתעסק בו החקיקה הראשית היא שכבת הערכים שהחוק צריך לשמור עליהם, המבנה של הרגולטור ובזה לשים נקודה. כל ההסדרה הפרטנית צריכה להיקבע על ידי הרגולטור העצמאי, בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאינן פוליטיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר להעיר משהו בקשר לזה ולשאול שאלת הבהרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי רוצה להעיר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק הערה, שלי, לטענתך לגבי מסמכי הכנה. מסמכי הכנה לא נהוגים ברוב ועדות הכנסת. הם נהוגים בעיקר בוועדת החוקה, שאני אכן נמצאת שם, אבל אנחנו בוועדה אחרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בחקיקה כזאת ממשלתית, מסיבית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מורכבת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם בחקיקה מורכבת. ככל שנראה צורך בנקודות מסוימות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתם נמנעים מזה אבל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא רוצים לעשות את זה? אנחנו מבקשים מכם, כי אנחנו רואים צורך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק מסובך מאוד, נעמה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם רואים גם את כל הבעיות. זה חוק שנוי במחלוקת עמוקה. - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ככל שנראה צורך נקודתי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם לא רואים צורך כרגע? - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא מבינים אבל למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני סובה, בבקשה, יש לך שלוש דקות. איתן, זכות הדיבור של יבגני כרגע. יש לך שלוש דקות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת איתן גינזבורג, לפחות אתה היית שר תקשורת. היחיד פה בחדר. צריך לשאול אותך, האם אתה רוצה את כל הסמכויות כפי שהחוק רוצה? אני מניח שהתשובה שלך תהיה שלילית, נכון? כי שר התקשורת לא צריך שיהיו לו את הסמכויות האלה. אני רוצה להגיד כמה דברים לפרוטוקול, זה חשוב מאוד. אני יושב פה מתחילת הדיון ואני מודאג מאוד מההתקוטטות הזאת בין הנציגים של משרד המשפטים ושל משרד התקשורת. לא בהקשר של החוק, אלא בהקשר של מינהל תקין. נאמרו פה דברים חשובים מאוד, כמו למשל, חקיקה ממשלתית שלא עוברת את הייעוץ המשפטי לממשלה ואנחנו שומעים פה גרסאות שאותנו כחברי כנסת, זה צריך להדאיג. אני מבקש אכן לשקול את העניין הזה ולא להמשיך את הדיונים בנושא במקביל להסדרה שלו בין משרד המשפטים לבין משרד התקשורת. כל אמירה שנאמרת מפי המנכ"ל, שהוא כביכול מסתמך על משרד המשפטים, אני רואה פה התנגדות של משרד המשפטים. אז אני כחבר כנסת, רוצה לקבל עובדות. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם החוק טוב או שלא טוב. אני רוצה לקבל עובדות. אני לא רוצה להגיע למצב שאני שומע פה דברים שהם לא עובדתיים ולאחר מכן, אני אגלה בדיעבד שלא נאמר פה משהו. עוד דבר, בקצרה, אני עברתי על חלק מהדברים בחוק. אני למשל מתנגד מאוד להקטנה של הניסיון של חברי המועצה. מה זה חמש שנים ניסיון? זה לא מספיק. זה מעט מאוד. אני אתן לך דוגמה, כאן בכנסת, כשאתה מעסיק את היועץ לחבר כנסת, עבודה בעיתונות יכולה להיחשב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני, על איזה חברי מועצה אתה מדבר? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בתוך המועצה. יש אנשים, חמש שנים ניסיון בתקשורת ולא מוגדר מה זה ניסיון. יש לי הרבה הערכה למקצוע, כי הייתי עיתונאי ותמיד אמרתי, אפילו בלי מנהל קומה ששם לך מיקרופון, אתה לא תוכל לצאת לשידור, אבל האם זה נחשב ניסיון? אם בן אדם עבד עכשיו חמש שנים כאיש טכני באולפן, האם אפשר להגיד שחמש שנים הוא עבד בתקשורת? ואז אפשר להכניס אותו כחבר במועצה והוא יחליט על דברים כמו קנסות, דברים כלכליים ודברים של תוכן. אני מתנגד לזה. אני חושב שזה לא נכון. דבר נוסף, לא סתם שאלתי את השאלה ששאלתי את אביתר בנושא של עובדי המדינה. אני מתנגד ולא חושב שנכון שעובדי מדינה יהיו חברים בדבר הזה. עובד מדינה, בן אדם שנמצא במסגרת וכפוף לגורם פוליטי, אני לא חושב שהם צריכים להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני, אתה לא חושב שזה מנטרל את האנשים שנבחרים מהציבור? ששם יש אינטרסים כלכליים. מישהו שבאמת יהיה רגולטור מהנשמה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שוב, צריך לבחור את האנשים, אבל לא עובד מדינה. אתם רוצים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך או עובדי מדינה או אתה יודע - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש נציגי ציבור. מדברים על אקדמיה, של נציג אקדמיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לגבי אקדמיה גם לא בטוחה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אם יש בן אדם באקדמיה שעוסק 30 שנה בתקשורת והוא לא מתמודד למינוי של שר כזה או אחר, לא משנה קואליציה, אופוזיציה. ראש חוג למשל. אבל יש הבדל עצום בין עובד מדינה שמונה לשם, למה? כדי שהוא יבצע את המדיניות של מי שמינה אותו? או כדי שהוא יסתכל מהי המדיניות של אותה ממשלה שכרגע נמצאת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שניה. גברתי, אם את תוסיפי לי זמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הערת ביניים. אני מוסיפה. כשזה רק נציגי ציבור וכל נציג ציבור, הוא גם בעל אינטרסים ציבוריים, אני מניחה שהמחשבה של המנכ"ל ושל השר הייתה לקחת אנשים שאין להם אינטרס כלכלי, אלא הם באמת פקידים, כמו שאלוהים תכנן שפקידים יהיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. אבל הפקידים האלה הם הנמען - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא צריך רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נכון. הם פקידים שעובדים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מדברים הרבה על המודל של התאגיד והמודל של התאגיד לא נכתב על ידי חברי אופוזיציה. מודל התאגיד נכתב על ידי ממשלה ואמרתי את זה ואגיד את זה שוב, על ידי הליכוד. שר התקשורת גלעד ארדן נדמה לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שם בנקודה הזו, בנקודה המסוימת הזאת - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, לא ביקשתי שתפריע. אני בזכות הדיבור שלי. הקשבתי לך בקשב רב ולא הפרעתי לך ולכן, לחזור על האמירה הזאת שכאילו התאגיד זה האסון הכי גדול שקרה בתקשורת, אז אני מציע, קודם כול, לחזור לאותו חוק. החוק באמת קודם על ידי ממשלת הליכוד. זה דבר אחד. דבר שני, יש מודלים טובים. אי אפשר בכל פעם להגיד שהציבור לא מרוצה מהתאגיד, כאשר האמירה הזאת לא מבוססת על שום דבר. על מה היא מבוססת? שהציבור לא מרוצה מהתאגיד, היא מבוססת על שחקנים אחרים בשוק? על תחושות? לא. אני לא רוצה להתבסס על התחושות. לכן, כשאני שומע את המודלים, גם מאנשי מקצוע שלא מתמודדים להיות אנשי כנסת או לקבל מינוי של שר כזה או אחר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחתור לסיום. משפט אחרון. אתה כבר שבע דקות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חותר לסיום. - - - אבל זה עם ההפרעות שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הארכתי לך בעוד ארבע דקות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נגיע עוד לסעיפים האלה. - - - אני אגיד פשוט מאוד לסיום, החוק הזה הוא לא בשל. כפי שאני מתרשם היום בדיון הזה של שעה ו-40 דקות, החוק לא בשל. אי אפשר להמשיך חקיקה בחוק שהוא ממש לא בשל. צריך לעשות הפסקה, להגיע לסיכומים והדברים שנאמרו, הם דברים חשובים מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. עמית קלדרון, ארגון העיתונאים והעיתונאיות. << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> תודה גברתי יושבת הראש. אני אפתח גם בהתייחסות לתאגיד, כי אני רואה שזה משהו שעולה פה באופן תדיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא רלוונטי לוועדה הזו בשום צורה. אבל אוקיי. << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> זה חשוב לענייננו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להעיר משהו בנוגע למינוי מועצת התאגיד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני רוצה להעיר משהו, אפשר? << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> אני אהיה קצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את תוכלי. צר לי, כי את מצביעה כל כך יפה. אבל לא מרשים לי פה. << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> רלוונטי לעניין המודל שאנחנו מדברים עליו. יש פה לפניי סקר שלפיו 82% מהנשאלים מאמינים שנדרש בישראל שידור ציבורי. בחסות הוועדה לסגירת גלי צה"ל שהקים שר הביטחון, יש לנו נתון ממש עדכני לפיו כלי התקשורת שזוכה לאמון הציבור יותר מגלי צה"ל, בפרט מבחינת מחלקת החדשות שלו, זה תאגיד השידור הציבורי. זה חשוב גם לשים את העובדות האלה על השולחן. אני כאן בדיונים, אנחנו רואים את הדיונים האלה כבר שלושה שבועות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני באמת לא מצליחה לשמוע אותם. דברו, אבל בשקט. אותו לא שומעים. << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> הדיונים האלה נערכים כבר שלושה שבועות. הם התחילו עם סימון של עיתונאים מי לנו ומי לצרינו והמשיכו עם האשמה של ראש רשות ממשלתית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סימון שקורה בטלוויזיה כל הזמן, רק לגבי הימין. << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> הסימון הזה הובא לכאן לוועדה ובשבוע שעבר גם סימון של יועצים משפטיים כפוליטיים או כשמאלנים מאותה סיבה ויש פה אווירה של הטלת אימה ואני חושב שחשוב לומר את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה חש אימה כרגע? << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> אני חושב שיש כאן, כצופה של הדיונים האלה שלושה שבועות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שתה מים קרים. << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> גברתי יושבת הראש, אני מבקש להשלים את הדברים שלי. אני מבטיח שהם יהיו קצרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אפשר גם לעניין. << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> בוודאי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא דיבר רק לעניין כרגע. << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> אנחנו מגיעים לעניין ולדבר על פרק ב' לשמחתנו. אני אזכיר בפתח הדברים שלי, שמדובר בחלק ממהלך רחב וכולל שהממשלה מובילה נגד התקשורת החופשית בישראל. לעניינו של פרק ב', שכתוב בו שהרשות לתקשורת משודרת תהיה עצמאית בסמכויותיה לפי כל דין, כל שאר הכתוב בפרק, בעינינו, מעלה את ההיפך. ההרכב של המועצה להסדרת תכני צפייה ושמע שמנווטת את המדיניות של הרשות, כולל חמישה מינויים מתוך שבעה שמבוצעים באופן ישיר או עקיף, על ידי שר התקשורת. ארבעה מינויים ישירים, באמצעות ועדת איתור, שבראשה עומד מנכ"ל משרד התקשורת, שהוא משרת אמון של השר. אם מדברים על ההבדל המהותי מבחינתנו, לעומת המודל של התאגיד, זה בדיוק זה. מנכ"ל משרת אמון שהוא זה שממליץ את מי למנות למועצה, לעומת שופט בדימוס. זה פער משמעותי מאוד אנחנו חושבים ובנוסף, יש גם עובד של משרד התקשורת שימנה מנכ"ל המשרד וזה, כשהרשות לתקשורת משודרת מחליפה גם את הרשות השנייה וגם את מועצת הכבלים והלוויין. מה שהופך אותה להסדר חזק ומחייב. אנחנו חושבים עוד יותר, שהחקיקה לא תשאיר גם לא פתח קטן לפוליטיזציה שתהיה בעלת השפעות מרחיקות לכת מאוד-מאוד על חופש העיתונות. אני עובר הלאה, כדי להתקדם לסעיף 33(ב) שמסמיך את המועצה להעביר את היועץ המשפטי של הרשות מתפקידו, בתום כהונתו, באותו רוב של חמישה מתוך שבעה. בלי שום צורך בנימוק, בלי שום צורך בשימוע וההליך הזה הוא ייחודי ליועץ המשפטי ונבדל מההליך שקבוע באותה הצעת חוק להעברת חבר מועצה מתפקידו. אנחנו לא מצאנו הצדקה נראית לעין לדבר הזה ויש כאן חשש מבחינתנו, לפגיעה בעצמאות הייעוץ המשפטי כשמעליו מונפת החרב הזאת. נשמח לשמוע התייחסות לשיקולים שהובילו לבידול הזה של הליך הדחת יועץ משפטי של הרשות, לעומת חברי מועצה. אסיים בקצרה עם שני מודלים רלוונטיים שהעלינו בנייר העמדה שהוגש לוועדה. הראשון הוא המודל של הונגריה, שחשוב להתייחס אליו לעומק. ראש הממשלה אורבן הקים לפני 15 שנה את הרשות הלאומית לתקשורת. ההרכב שלה נקבע בבית הנבחרים, למפלגה שלו יש שם רוב קבוע ויש לאותה רשות סמכות להטלת קנסות על גופי תקשורת ופסילת רישיונות שידור. באמצעות אותם קנסות, לצד תמריצים חיוביים. כמו למשל, ניתוח כספי פרסום ממשלתי לערוצים שמסקרים בחיוב את השלטון, הצליח אורבן להשיג שליטה בפועל בכל כלי התקשורת בהונגריה, לפי כל המדדים הבין-לאומיים שאנחנו מכירים. ומנגד, בישראל, יש לנו את המודל שהתייחסנו אליו. התייחסתי גם להבדל המשמעותי. אני אגיד שכבר כמעט עשור המודל הזה מוכיח את עצמו, גם בנתונים של אמון הציבור, אם אנחנו מדברים על אמון הציבור ואנחנו לא רואים הצדקה שלא להחיל את אותו מודל, עם שינויים כאלו ואחרים שיידונו כאן, גם על המועצה לתכני צפייה ושמע. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה ומכיוון שמצאת לנכון להעיר לי על ההתבטאויות שלי, אני מוצאת לנכון להעיר לך, באופן שמשקף גם את תחושתי כאשת תקשורת, לפני שהגעתי לכנסת. עיתונאים מכובדים וטובים ומקצועיים ששייכים לימין, לא מרגישים שאתם מייצגים אותם. לא מרגישים שאתם מגינים עליהם. << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> מי זה אתם? אני אתם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ארגון העיתונאים והעיתונאיות. פחות או יותר כל עיתונאי בערוץ 14 ובגלי ישראל ולכן, לפני שאתה מחלק ציונים, הרשה לי לומר לך את דעתי. דעתי היא שהאיגוד שלכם הוא פוליטי ולכן, חובה עליי כנבחרת ציבור בכנסת לשקף ולהראות את מצבם של העיתונאים, גם אם זה המקל וגם אם זה הגזר. גם אם זה חלוקת הפרסים. חד-משמעית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה רלוונטי? << דובר >> עמית קלדרון: << דובר >> צר לי שאנחנו פוליטיים ורשות האסדרה היא פוליטית והייעוץ המשפטי הוא פוליטי וכולם פוליטיים. - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> החקיקה הזאת היא פוליטית בעיקר. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל מי שלא תומך בביבי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה איזו תיאוריית קונספירציה. ה << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החקיקה הזאת באה לפתור את הפוליטיקה. איתן גינזבורג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל מי שבעד תקשורת חופשית, הוא שמאלני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ידוע שהשמאל לקח - - - במוקדי הכוח ואנחנו באנו לשחרר את הכוח הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם שולטים פה 40 שנה. אז לא ברור לי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והנה, אנחנו מושלים בחוק הזה. בבקשה. איתן, כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי תודה. לפני שאנחנו עוסקים בסמכויות המועצה, אנחנו צריכים לדבר על פרק האסדרה. כי אנחנו צריכים להבין על מה אחראית המועצה. כשאנחנו מדברים על סמכויות המועצה ואנחנו לא מבינים לעומק מהן האסדרות, מה הרגולציה שמבוקשת או שניתנת למועצה, אנחנו חוטאים לעצמנו. ולא דיברנו בכלל מה הסיבה שבגללה בחרו במודל הרגולטורי הזה. למשל, של רישום. ולכן, קצת קשה לדבר על המודל של המועצה ועל הסמכויות שלה, בלי שאנחנו מבינים לעומק מהן הסמכויות שלה ולמה אנחנו צריכים דווקא את ההרכב הזה ולא את ההרכב השני. לכן, אני חושב שצריכים לדון קודם בפרק האסדרה עצמו, כדי להבין על מה אנחנו דנים. מה הרגולציה שאנחנו נותנים לאותה מועצה? כשנבין מה הרגולציה, כשנדע אילו סמכויות אנחנו נותנים לה, אז נוכל לדעת איזה מבנה רלוונטי, איך מרכיבים אותה וכולי. כשאנחנו עוסקים רק במסגרת - - - ולא יודעים מה המהות של המועצה הזאת, יש פה היפוך סדר עבודה. אני אומר את זה לך לסדר היום. אבל אם את עדיין מתעקשת לדון בפרק ב' ולא בפרק האסדרה, כבסיס לחוק הזה, אני חושב שזו טעות כאמור, אני חושב שגם בדרך המינוי של המועצה יש קושי, כי הפרק הזה מדבר על האסדרה שיש למועצה. מסדיר תכנים, הוא מסדיר חדשות וזה מחליף את מה שקיים היום. אנחנו צריכים להבין לעומק לאן מכוונת הרגולציה הזאת. היום האסדרה הקיימת, יש את הרשות השנייה שמדברת על רשת, קשת ו-14. יש את המועצה לכבלים ולוויין שעוסקת רק בהם. עכשיו אנחנו מקימים גוף אחד, שזה לא ביזור, זה ריכוז של הכוח אצל גורם אחד, קטן הרבה יותר, שהולך לעסוק לא רק באותם משדרים מסורתיים. הוא הולך לעסוק גם באינטרנט, הוא הולך לעסוק גם בכלי תקשורת אחרים, באפליקציות וכולי ואנחנו נותנים פה כוח רב מאוד לגוף אחד. כלומר, יש פה ריכוז של כוח ולא ביזור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה מה האלטרנטיבה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מדבר כרגע על אלטרנטיבה. אני רוצה לתאר מצב שהוא שונה ממה שאביתר הציג לנו. כי הוא דיבר על ביזוריות, אנחנו רואים פה בעצם ריכוז. זו אמירה אחת. ברמה העקרונית, גם השר מדגיש כל הזמן שהוא לא רוצה מעורבות פוליטית בוועדה, הוא מתרחק ממנה. הוא תמיד מתהדר בכך שגם היום הוא יכול למנות את המועצות וכולי. אבל היום, המועצות יותר מבוזרות, כי יש כמה ושתיים, אם הוא לא רוצה מעורבות. בפועל המבנה שמציעים לנו כולל מעורבות פוליטית, בעיצוב המועצה עצמה. רובה, כמו שאמרתי קודם, ואני עומד מאחורי הדברים שלי אף שאביתר אמר שאני שוגה, רוב האנשים שם ממונים על ידי השר ויש לשר אפשרות להשפיע באופן דרמטי על המועצה ועל התפקוד שלה. גם הסמכויות שניתנות למועצה, בניגוד למה שאת חושבת ורוצה, הן סמכויות נרחבות מאוד. בסעיף 2 לחוק כתוב שהרשות תפעל בהתאם לסמכויות שניתנו לה בחוק הזה. יש פה אין-סוף סמכויות. הן גם לא מוגדרות באופן ספציפי. זה נתון לשיקול דעתה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה סעיף זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף 2(ג). זה לא רלוונטי מה שכתוב ב(ג). כי כל הסמכויות חבויות בסעיפים רבים בתוך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן דוגמאות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. כשנגיע לכל אחד מהסעיפים, את תביני. אין כמעט סעיף סמכות למועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סמכות בקביעת תכנים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סמכות בכלל. כל הסמכויות שנתונות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר שיש לה סמכויות רבות מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה אם זיהית שיש פה פרצה של דלת אחורית שהשר יכול מחר להפיל גוף תקשורת, רק בגלל התכנים שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהחלט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל החוק הזה פרצות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נתתי דוגמה אחת. יש לה סמכות נרחבת בתחום העיצומים, יש לה סמכות נרחבת בתחום ההסכמים המסחריים שיש לה עם גופים אחרים. יש לה קביעה שגוף הוא בעל חשיבות מסחרית ואז, זה נותן לה המון, המון סמכויות בעצם ההחלטה הזאת. היא יכולה לדרוש מידע מהמפוקחים, שזה מידע אדיר, גם מסחרי. היא קובעת מה ההכנסה השנתית של המפוקחים שלה. היא יכולה להסיר אותם מהמרשם, ברגע שהיא מסירה מהמרשם, היא סוגרת אותו. אין גוף תקשורת. אלה סמכויות דרקוניות. עצומות. רק התחלתי גברתי. היכולת שלה להביא בסוף לסגירת גוף תקשורת בישראל הוא כפסע, הוא כאבחה, הוא כחוט השערה, הוא קל. רק מזה שמסירים אותו מהמרשם, הוא נסגר. יש לה יכולת אדירה לרשות הזאת, עם רגולציה שהיא אדירה ולהגיד שלא תהיה מעורבות פוליטית בבחירת המועצה ואין לזה שום השפעה על כלי התקשורת בישראל, זה לסמא את עינינו. זה פשוט לא לשים את האמת על השולחן. כי ברגע שאתה שולט בזהות האנשים, אתה גם שולט בדרך שזה יבוא לידי ביטוי בקצה. דבר שני, הגופים הנוכחיים היום, שאני לא מצדד בהם גברתי. צריך לעשות אסדרה חדשה בכל הנוגע לגופים שמאסדרים את כל שוק התקשורת בישראל, אבל היום, שני גופים שונים מפקחים על כמות מסוימת של כלי תקשורת. זה לא המצב שאנחנו נכנסים אליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע יש לנו שני גופים שמפקחים בעוד ש-80% מכל השטח התקשורתי לא מפוקח בכלל. כל ה-OTT אין בכלל פיקוח. יש יותר פיקוח על 20%. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי שאני בעד החלת חוק תקשורת חדש. הוא מחויב המציאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה היית מציע? לא גוף אחד על הכול? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אין לי בעיה גם עם גוף אחד כי יש לו עוצמות אדירות. אני טוען שחייבת להיות הפרדה בין המועצה שקובעת את המדיניות לבין הרשות שמתפעלת. חייב להיות מנכ"ל. המנכ"ל לא יכול להיות יושב ראש המועצה. זה למשל בסיס. ראשית הצירים של האירוע הזה. לא יכול להיות שראש המועצה, שהוא גם נציג השר, הוא גם המנכ"ל המתפעל של הרשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נאמר בעולם שלך, יש מועצה ויש גוף מתפעל, שניהם מופרדים. על מה אחראית המועצה ועל מה אחראית הרשות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המועצה אחראית על המדיניות. הרשות אחראית על התפעול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה תפעול? תן לי דוגמה לתפעול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הרשות. לבדוק את הדו"חות, לבקש את כל המסמכים שמבקשים שם, להציע תוכנית עבודה. דברים רבים מאוד, כמו שהיום הרשות השנייה פועלת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע, רק לסבר את האוזן, הרשות השנייה כולה נקבעת על ידי השר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא. - - - << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> לא. לא רק שזה לא מדויק, זה גם עושה עוול למה שאומר השר בעצמו. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה השם? כל פעם את צריכה להגיד מחדש. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> שמי עינת עובדיה. אני אשמח לדבר באריכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך הערת ביניים כרגע? << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אני אשמח לדבר באריכות אחרי חבר הכנסת גינזבורג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בואי ניתן לו לסיים. איתן, אני מקשיבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היקף הסמכויות שניתנות לרשות החדשה, בהתחשב בכמות הגופים שיהיו תחת פיקוחה, לא נכון בהשוואה לרשות השנייה. השר מדבר על זה כל הזמן ולכן, אני מנתק את הדבר הזה. הבסיס הוא גברתי, דבר ראשון לשים פה מנכ"ל מקצועי לרשות הזאת. זה הבסיס של כל העסק הזה ואני לא נכנס עדיין לנבכי הסעיפים. תכף בטח נקרא אותם. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אומר דברי טעם שמעניינים אותי מאוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה האירוע הכי גדול פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קח לך עוד שתי דקות, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רבים מהדברים שאמרה לגביהם שלי שצריך לדון בהם, אכן צריך לדון בהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רשמתי כל מה ששלי אמרה. כל מה שרלוונטי אני רושמת. בשביל זה אנחנו פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל הנוגע לוועדת האיתור, יש קושי רב שוועדת האיתור היא בראשות מנכ"ל התקשורת שהוא איש אמונו של השר. כי ברור כשהוא איש אמון, גם הזיקה הפוליטית קשורה. היום, לפי ההצעה כרגע שוועדת האיתור עם חמישה חברים, מנכ"ל משרד התקשורת, ראש רשות התחרות, ראש רשות הרגולציה - מה שמכונה רשות האסדרה - הממונה על התקציבים באוצר ואיש אקדמיה, שייבחר על ידי ראשי חוגי התקשורת, שיקבע בסוף השר. אני חושב שמנכ"ל משרד התקשורת לא יכול לעמוד בראש. יכול להיות חבר, אבל בטח לא יושב ראש. אני מזכיר שיש לו סמכות אדירה להדיח חברי ועדת איתור, כי לדעתו לא מתפקדים. ככה זה כתוב בחוק. אם הוא יתרשם שהם לא מתפקידים כמו שהוא חושב שהם צריכים לתפקד. לא כתוב מה זה חוסר תפקוד, רק אם הם לא מגיעים לכמה ישיבות וכולי. אני חושב שבמקום מנכ"ל המשרד, בגלל שמדובר בגוף תקשורת, זה לא רשות התחרות או רשות הלבנת הון, כל מה שיהיה, צריך לעמוד שופט או שופט בדימוס, שיקבע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על ידי מי? מי קובע? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר קובע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ועדת האיתור. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין מניעה לתת סמכות לשר. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לך בעיה אם השר קובע שופט? - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. יש בעיה שזה המנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לי בעיה. השר קובע שופט, הוא צריך להתייעץ אגב, עם נשיא בית המשפט העליון, מה שנקרא הרשות השופטת. כי כך נהוג במודלים דומים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נהוג כך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הפרעתי למישהו? הפרעתי לך בדברים שלך? אני חושב שמכיוון שמדובר בגוף שעוסק בתקשורת, הרגישות צריכה להיות גבוהה מאוד-מאוד. זה לא עוד גוף, זה לא עוד רשות שלטונית. זה דבר שנוגע בנימיה של הדמוקרטיה ולכן, יש פה חשיבות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. תחתור לסיום. יהיה לך עוד הרבה, הרבה זכות דיבור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חוזר על שלוש הנקודות העיקריות גלית, כדי לסכם את האירוע הזה. א', אנחנו צריכים לדון קודם בפרק האסדרה, שנבין במה עוסקת המועצה. ב', מנכ"ל, ג', כל סוגיית ועדת האיתור ועוד נקודה אחת שלא נגעתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קצר ממש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פה בחוק הזה – ודיברה על זה שלי בהרחבה – המטרה. אין סעיף מטרות לחוק הזה. אין סעיף מטרות למועצה, אין סעיף מטרות לחוק, מה המסגרת. זה דבר שקיים, בטח בחוק כזה מורכב ודרמטי ותראי מה הולך פה. את אומרת שבוועדות רבות מאוד לא נותנים דפים, תראי כמה אנשים מגיעים לדיון, זה לא קיים בכל חוק. זה חוק מיוחד מאוד ולכן, צריכים להתייחס אליו באופן מדויק. ולכן, נעמה שוגה שהיא לא נותנת לנו חוות דעת משפטית כמו שהם רואים את החוק הזה. כי אנחנו נכנסים אליו בעיניים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתן לנעמה להגיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר לך נעמה, אני נכנס לחוק הזה בעיניים עצומות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, אני הרחבתי לך את זכות הדיבור, תכבד את הזמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואין לי פה יד מושטת של היועץ המשפטי שנותן לי הכוונה בחוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתן לייעוץ המשפטי להגיב ואחרי זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק כשהוא חושב שצריך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי יגיב. עינת, אחרי זה את. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם אם היית בוועדת הכלכלה, לא היית מקבל עכשיו מסמך הכנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיפה את יודעת? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די. איתן, אתה כל כך לא אוהב שמפריעים לך, למה אתה מפריע לאחרים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא קובעת אקסיומה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל גם אנשים אחרים חשבו שקבעת אקסיומות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא קבעתי שום - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא ניתן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא אקסיומה. דיברתי עם איתי, הכול בסדר. שוב, קודם כול, אנחנו חושבים שההערות שעולות כאן הן הערות טובות. גם אנחנו יש לנו לא מעט הערות, הן יעלו בדיונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מהן? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בעיתו ובזמנו. - - - הכול בסדר. זה לא סודי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא לפרסם? ועדת חוץ וביטחון - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לפחות לכל פרק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מירי שולחת לנו ב-24:00 הערות על סעיף. אז כבר התרגלתי לזה. אבל מה הבעיה? זה לא סודי כאן. יש לכם מה להגיד, תגידו. למה רק אנחנו אומרים? אני עוברת עכשיו על פרק ב', מה חוות הדעת שלך על פרק ב'? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו נגיע - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, אני מבקשת לכבד את הצוות של הייעוץ המשפטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני מכבדת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא מנסה לענות לך. אבל את לא נותנת לה לענות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תסבירי לי למה אין חוות דעת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שאלה מקצועית, ככל שנידרש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתם נדרשים, אני דורשת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו דורשים את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא נותנים לה לענות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ככל שאנחנו נהיה סבורים שזה יהיה הרגע הנכון לתת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני כבר פניתי לשגית, תוך כדי הדיון. פניתי גם ליושב ראש ואני לא מקבלת את זה. אפילו בחוץ וביטחון, שיש אימה על הייעוץ המשפטי כי זה עלול לפרק את הקואליציה - - - אני רוצה חוות דעת על פרק ב'. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מירב, אף אחד לא מאיים עליי ואני לא לא נותנת לך מסמך הכנה בגלל מישהו שמאיים עליי, או משהו דומה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אלא כי אני לא חושבת שזה הרגע לעשות את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מתי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כשיהיה צריך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני צריך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש מחלוקות כל כך גדולות. - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חבר ועדה. - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים מכם. אנחנו מבקשים. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה, בבקשה, זכות הדיבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים. אנחנו זקוקים לייעוץ המשפטי. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זכות הדיבור כרגע של מצדה מהייעוץ המשפטי. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> אני רוצה להרגיע את הרוחות. אף אחד לא מתחמק מלהביע עמדה וזה שהעמדה לא נכתבת בצורה של חוות דעת כתובה, לא אומר שלא יימסרו עמדות. כמו שאתם רואים, אנחנו לומדים את הצעת החוק. מרגע שזה הגיע אלינו לפני שלושה שבועות, חודש, אנחנו כולנו, שלושתנו יושבים רק על זה. כמו שאתם רואים, הדפים פה לפנינו, יש לנו עמדות מסודרות לכל הסימן הזה ולכל סעיף וסעיף, כשאנחנו נתחיל לדון בנוסח, אתם תקבלו עמדה מסודרת, כמתחייב מצוות הייעוץ המשפטי לוועדה. על כל סעיף וסעיף, יש לנו גם שאלות לשאול, יש לנו גם עמדות לתת. אנחנו לא נתחמק מלתת עמדות. אנחנו נעשה את תפקידנו בצורה הטובה ביותר. תסמכו עלינו שאנחנו לא מנסים להתחמק מלתת את הייעוץ המשפטי הטוב. זה שאנחנו לא חושבים שזה צריך להיעשות כמקשה אחת, כחוות דעת כתובה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על הפרק לא הבאתם. לא כמקשה אחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, הקול שלה חלש משלך. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> אז אני אומרת, אנחנו רואים איך הדיונים, אנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל, לפחות מנסים. אנחנו נראה לגבי כל דיון ודיון, במידת הצורך, אם יהיה צורך להוציא מסמך לפני, לגבי חידודים שנרצה לתת, או לגבי עמדות שנרצה למסור, אנחנו ניתן אותם. יש מצב שניתן אותם אפילו בכתב. אנחנו נעשה את זה לפי שיקול דעתנו ונתייעץ. אנחנו לא לא נמסור עמדות. העמדות יימסרו כך או כך. אני רק אומרת, יש סדר לדברים. אנחנו פועלים בשיקול דעת, אנחנו מתייעצים וגם מתייעצים עם ועדת כלכלה במידת הצורך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הסדר הראוי היה ללמוד את החקיקה ואז להתחיל דיונים. זו לא אשמתכם. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שניה רגע. זו סוגיה חשובה. בסדר היום כתוב הצעת חוק התקשורת פרק ב'. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, קיבלת תשובה. עינת עובדיה ממכון זולת. יש לך שלוש דקות ולאחר מכן, יוצאים להפסקה. בבקשה עינת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה פה כבר המון זמן. למה לא לסיים את חברי הכנסת? כולם דיברו חוץ ממני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחרונה. את תהיי אחרונה. גלעד ויסמין לפנייך. אבל הם הלכו. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> תודה רבה. אני אחזור שוב, לדעתי אני חוזרת על הדברים האלה כמו מנטרה משבוע לשבוע. אני חושבת שהם חשובים מאוד ואני אתייחס גם לנקודה הכי קריטית בעיניי. אני מגיעה מהמערכת הפוליטית ולכן, בעיניי הנקודה הקריטית ביותר שמנכ"ל משרד התקשורת צריך לענות עליה או להסביר ולשכנע את הוועדה ואת היושבים פה, היא מדוע מנכ"ל משרד התקשורת הוא יו"ר ועדת האיתור. אני חושבת שזו הנקודה המרכזית ששמה את כל הכוח הפוליטי בוועדת האיתור. כשמנכ"ל, שהוא משרת אמון ממונה על ועדת איתור, כל הוועדה וכל המועצה תהיה פוליטית. אין פה בכלל שאלה ואם המנכ"ל חושב אחרת, הוא צריך לשכנע את יושבי הוועדה. זו הנקודה המרכזית. גם לגבי רשות האסדרה והנציג שלה, ברגע שהשר קרעי מאיים על רשות האסדרה ועל הסגירה שלה, חד-משמעית, נציג רשות האסדרה יעשה את מה שהשר מבקש ממנו במועצה ולכן, הוא לא עצמאי. אם מישהו לא מבין איך לחצים פוליטיים עובדים, ככה בדיוק הם עובדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עשה עליך רושם יואל פה שהוא לא עצמאי? הוא בא עם ביקורת. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> לא הוא זה שהולך לשבת. הוא נציג רשות האסדרה ולכן, יש פה כל כך הרבה דברים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל ראינו פה עצמאות מוחלטת. באמת ראינו פה עצמאות מוחלטת. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אני לא יודעת. אנחנו ראינו עצמאות מוחלטת, עד שתפקידו של אדם או חייו הפרטיים היו מותקפים עד כדי כך שהוא החליט או לא להיות שם יותר, או לאבד את עצמאותו. ואני לא מאשימה אנשים שעברו מתקפה פוליטית כזו. במיוחד לאור העובדה שנציגי ציבור רבים מאוד ויועצים משפטיים ותפקידים ציבוריים רבים אחרים, יושבים בוועדות הכנסת ומותקפים על ימין ועל שמאל. אני לא מדברת על הוועדה הזו ספציפית. אני מדברת על מה שקורה בכלל בכנסת, בתקופה הזו ולכן אני אומרת, אנחנו לא יכולים להסתכל על חוק השידורים כעומד בפני עצמו. אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להתעקש על שאסור לנו לדבר על מהות החוק. אנחנו צריכים להתעקש קודם לדבר על כל ההשפעות של החוק עצמו, בהקשר של כל הדברים האחרים שקורים במקביל. הסמכויות של השר לא מתחילות ונגמרות במינוי המועצה שלו לרשות הזו, שאגב, מנסים לעשות מועצה אחת למעלה מ-20 שנה. אני הייתי פה כשהיה פה את ברית המועצות, אם מישהו זוכר בכלל את הדיונים האלה של כרמל שאמה ושל אופיר אקוניס, שהחליפו ביניהם ועדת כלכלה. מי שזוכר את הדיונים האלה, יודע שלמעלה מ-20 שנה מנסים לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחתרי לסיום. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> ולכן אני אומרת, אם יותר מ-20 שנה מנסים לדון איך לאחד את המועצות, הסיבה היחידה שדנים על זה כל כך מהר פה, זה רק כי אנחנו בשנת בחירות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מזכירה שהחוק הזה נבנה שנתיים וחצי. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> המטרה היא להשפיע על התקשורת בשנת בחירות ולהשלים את החקיקה הזאת, בלי שהיא תהיה בשלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, שלוש דקות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לך גברתי יושבת הראש. אני רוצה להתחיל מהבסיס ואני פונה למשרד התקשורת ולייעוץ המשפטי. ראשית הייעוץ המשפטי, היום שלי היה עמוס פגישות, ביטלתי אותן כי קבעו את הוועדה והגענו. חברי האופוזיציה לא נעדרים מהדיונים ולוקחים אותם ברצינות. ישבתי וקראתי את פרק ב'. כי זה מה שיושבת הראש שלחה בדיון, פרק ב' הרשות לתקשורת משודרת. לא דיון על החוק, לא דיון פתיחה, אלא על פרק ב'. לכן אני מצפה, כחברת כנסת, חברת ועדה, ביחד עם החברים פה, לקבל את חוות הדעת שלכם על פרק ב'. לא מקשה אחת, לא את כל החוק, לא אפילו על היועמ"שית. רק העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. כמו שאנחנו התכוננו, כולנו הלכנו, סימנו, כי היה כתוב לי פרק ב'. ביקשתי גם משגית שתבוא, תיתן את ההסבר שלה על חוות הדעת, גם ראוי שתשב. היא אמרה לי שהיא תתאם איתך. עכשיו אני פונה אליכם, אתם הייעוץ המשפטי, אתם הריבון של הוועדה הזאת. אני מצפה מכם שכשעולה פרק, תיתנו חוות דעת. זו נקודה אחת. זהו. לא ביקשתי והקשבתי לך לכל מילה ואני אומרת את זה בנועם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק שאנחנו לא הריבון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו הריבון, מירב. חברי הכנסת הם הריבון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, לייעוץ המשפטי של הוועדה. היא הריבון, אתם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נבחרי הציבור הם הריבון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החזרתי. זה לא משנה לי. יש פרק, אנחנו מתכוננים, כותבים לו הערות, אני מצפה לראות ואני גם רוצה לקרוא את זה לפני שאני באה לפה. נראה לי שזה חשוב. דבר שני, כל מה ששלי אמרה, אני לא אחזור על זה. כל מה שהיא אמרה, היא נגעה בדיוק בכל נקודה חשובה. יש כאן דברים שפשוט סותרים אחד את השני. סעיף 26 לפרק ב', אני לא נכנסת. "לא יכהן בוועדת האיתור מי שהוא בעל זיקה אישית, עסקית או פוליטית לאדם המכהן כשר, סגן שר או חבר כנסת". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוץ מהמנכ"ל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש מישהו בעל יותר זיקה אישית מהמנכ"ל לשר? תסביר לי את הדבר. אני לא נכנסת, אבל זה צורח לשמיים. או שאתם באים ואומרים אני הריבון, אני אחליט, לי מותר לקבוע, אז אל תעשו מאיתנו צחוק. אז איך אתה רושם סעיף שלם ומקדיש אותו לאיסור זיקה? מה שקורה כאן זה אירוע שבאמת לא נתקלתי בו בעבר. בממשלה הזאת, כל מה שלא היה בעבר, קרה. אבל העובדה שאתם יושבים כאן ואומרים יש לנו פרקים שלמים שלא אושרו. פתחת פה פתח, אני אומרת לך, דרמטי, לכל הממשלות. ממשלות שמאל, ימין, מרכז, מה שיהיה, אתה פותח כאן פתח ויש לי טיפה ניסיון בכנסת, לא ראיתי את זה מעולם. אני לא צריכה לפתור את הבעיות שלכם. אני אמורה לפקח עליך ועליה. זה התפקיד שלי. אני לא אמורה לפתור לכם את הבעיות. אני לא אמורה להגיד לכם לכו לחדר ותדברו. גם בשבוע שעבר אמרתי לכם קחו שבוע, קחו שבועיים. תגדירו זמנים. אבל לא משנה, אני לא נכנסת לבעיה הזאת. אבל העובדה שאתה יושב כאן ושוב, אני לא נכנסת לבעיות שלכם, אתה כאן פותח פתח ואלעד, מי כמוך יודע שמנכ"לים באים ומתחלפים בדיוק כמונו. מה נגיד למנכ"ל הבא שיבוא שר אחר, שהוא לא מזוהה עם גלית דיסטל ויעשה את מה שאתה עושה? שוב, אני לא משתלחת, אני לא אוהבת את זה. מה תגיד למנכ"ל שיבוא אחריך? אתה פותח כאן פתח שהבאת חוק ותאמין לי ראיתי חוקים בכנסת הזאת, שהייעוץ המשפטי אומר לך שפרקים שלמים בכלל לא נקראו, לא אושרו. זה כהערה שנייה. עכשיו להערה השלישית שלי, אני חושבת שאת מנהלת את הוועדה באמת בצורה אחראית ואת יודעת שאני ואת יש לנו קילומטראז' ואני חייבת להגיד לך משהו. כנראה כי היית עיתונאית, אשת תקשורת, יש משהו שלפעמים קופץ לך הגן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ובגן הזה את אומרת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נשרף לי הלב. קול של בן אדם זה כל כך חשוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. את אדם עם זכויות יתר כי את יושבת-ראש ועדה. את כבר לא מדוכאת, הקול שלך נשמע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נולדתי עם זכויות יתר. בחיים לא חוויתי דיכוי. אני מזרחית שגדלה במרכז ירושלים, החוויה שלי שונה ממזרחים מהפריפריה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר על הסיפור הזה של הגן, שלפעמים קופץ לך. פתאום את מסמנת עיתונאים כשמאלנים, אגב עיתונאים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שכולם עושים כל הזמן בתקשורת. "14 זה רע, 14 זה שחור". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לך יש כוח, השפעה וסמכות בידיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם קוראים לערוץ 12 אל ג'זירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לענות. קודם כול, אני מבינה שנגעתי פה בנקודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כואבת. מדממת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא על זה תשב החקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור שלא. אני כל הזמן אומרת שלא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין לדרוש לבין לדבר לבין להגיע בפועל לוועדה שמנסה לסגור בחוק של הממשלה, או מה שהם יצרו פה, יש הבדל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפתוח. לא. לפתוח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה. לא. ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפתוח מירב, לא לסגור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לשלוט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא לא היה כל כך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע השמאל שולט בכל הספרה. אני רוצה לפתוח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתמול אני רואה כתב על אתר Push, אתר שיש לו מיליון עוקבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מירב, אנחנו בזמן הפסקה עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לחתור - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בואי תחתרי לסיום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו אחד. קודם כול, על התאגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על הגן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הגן נוגע בתאגיד. הרי באת ואמרת שרוב הציבור לא מרוצה מהתאגיד. אז קודם כול, צריך להפסיק עם התחושות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא תחושות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה סקר בינואר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי הסוקר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המכון הישראלי לדמוקרטיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מירב, אנחנו בזמן הפסקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דיברתי הכי פחות מכל חברי הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כרגע גם לא קשור לנושא. אני לא מאמינה לסקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לפני דקה הזמנת את תהילה אלטשולר שהיא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לסקרים של 14 את מאמינה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש קשה לי באמת. אני מבקשת מחבריי, הקשבתי, איתן, דיברת רבע שעה. גם שלי, כל מילה, תנו לי את שתי הדקות שנותרו לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דקה. אנחנו חייבים וזה אגב שיחתנו על הגן. את יו"ר ועדה מקצועית. את לא יכולה לדבר מתוך תחושות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מדברת מתוך תחושות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את צריכה לסמוך על נתונים וכש-82% מהנשאלים השיבו שדרוש ערוץ שידור ציבורי, כך לפי סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, של אותה תהילה אלטשולר שהרגשת בחסרונה. התמיכה מובהקת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם 82% מהציבור מאמין לעליון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תני לי רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העם מבעבע. הוא מבעבע ברשתות, הוא מבעבע ברחובות והוא לא אוהב את התאגיד. כי התאגיד משתיק אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תני לי רק לסיים. זו זכות הדיבור שלי. נתת לי דקה וגם בה נכנסת. שנייה. התמיכה מובהקת גם בקרב מי שהצביעו לאחת מהמפלגות שמרכיבות את הקואליציה. עוד עולה כי מרבית הציבור מתנגד להתערבות ממשלתית בתכני התאגיד. זה סקר של 82%. אני מבינה תחושות. גם לי לא נעים בערב שבת לשבת בפאנל בתאגיד, עם מתן מתנועת אם תרצו ועם ד"ר לסרי שמקבל תוך כדי מסרים מגיא לוי הדובר. לא נעים לי. אבל אלו אנשים שהתאגיד הביא לפאנל. אז אני אשב ואתמודד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי בדרך כלל מנחה את הפאנל? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה אם הפאנל מאוזן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא מאוזן. עזבי מירב, הוויכוח הזה. תסיימי. אני חושבת שאת טועה מאוד. יש לך 30 שניות לסיום. אנחנו בזמן הפסקה כרגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא נעים לי להגיד, כל הזמן נכנסים לי לדברים. אני לא מצליחה. ניסיתי להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו על זמן הפסקה מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תני לי, אני מסכמת. הקשבתי לכולם פה. אני לא מצליחה להגיד משפט בלי שאת נכנסת. את יו"ר ועדה, בדיוק כמו שאלעד מקדסי הוא מנכ"ל משרד התקשורת ויבואו מנכ"לים אחריו, יבואו יושבי ראש אחרייך. שניכם צריכים להגיד אם מה שאתם עושים פה הוא פריצת כל החוקים והכללים של הכנסת. כי הינה, אם אתה כותב שיו"ר ועדת האיתור הוא מינוי של המנכ"ל ובסעיף אחרי זה, אתה כותב שיש בעיה של זיקה, אז החוק הזה הוא בעייתי מאוד-מאוד, ומורכב וגם לא חוקתי. ולא יעזור כל תהליך ההלבנה. אנחנו לא צריכים להיות כאן ואני לא צריכה להתערב ביניכם. אני צריכה לפקח עליך, כמו שאני מפקחת עליה בחוקים רבים מאוד ואני מבקשת, שתיקחו שבוע-שבועיים ותחזרו עם משהו סביר, כי זה, מה שקורה כאן, זה לא שפוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ותיזהר שלא תפרוץ את הדלת אחריך. זה הכי חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. הפסקה. חוזרים בשעה 13:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:12 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חזרנו. נשמע את בעז אקרמן מלובי 99. << דובר >> בעז אקרמן: << דובר >> תודה רבה כבוד היושבת-ראש. צריך לומר, לפני הכול, שההצעה הנוכחית הולכת לכיוון חיובי בהיבט המועצה, משתי סיבות. גם רגולטור אחוד שיחליף את הרשות השנייה ואת מועצת הכבלים והלוויין וגם החלפה של רגולטור עם פוטנציאל גבוה מאוד לזיקה פוליטית, ברגולטור עם אפשרות להיות עצמאי יותר. ניכר שמשרד המשפטים היה מעורב, אבל גם ניכר שהוא לא המשיך ללוות את התהליך, כאפשרות בלבד זה לא מספיק. צריך לומר שב-35 השנים האחרונות היו 11 ועדות ציבוריות, שהמליצו לשנות את הרגולטורים שמפקחים על שוק השידורים. רבות מההמלצות של אותן 11 ועדות הומרו להחלטות ממשלה. אבל אף אחת מהן לא יושמה. אני מציין זאת כי גם כאשר יש רצון וקונצנזוס מקצועי ונכונות מצד הדרג הנבחר, לא תמיד זה מגיע לכדי מימוש. חשוב מאוד שלא נחליף הסדר לא טוב – של המצב הנוכחי – בהסדר שהוא מעט טוב יותר, אבל לא די טוב וניתקע איתו לעוד 30 או 35 שנים קדימה. נגעו פה בבעיות שיש בהסדר הנוכחי, יו"ר ועדת האיתור הוא מנכ"ל המשרד, יש חמישה חברים שממונים דה פקטו, או בעקיפין או במישרין, על ידי השר ואפשר לפטר את יועמ"ש הרשות באמצעות חמישה חברים. זאת בניגוד למבקר פנים או לרואה חשבון, או העברת חבר מועצה מתפקידו, ששם יש שימוע ועילות וצריך להביא את ההצדקות הספציפיות, לפי מה שמוגדר בחוק. עם יועמ"ש זה לא המקרה. אני אגיד משהו שעדיין לא נאמר פה כל כך ואולי הוא עשוי להכעיס חלק מהנוכחים, לדעת לובי 99 לפחות, חשוב מאוד שלרגולטור יהיו שיניים וסמכויות. אפילו לפעמים סמכויות שיכולות ליצור הרתעה בקרב השחקנים. כדי שלא יפרו את החוק, או יעשו דברים שעשויים לפגוע בתחרות, עשויים לפגוע במהימנות החדשות, עשויים לעשות דברים שיש להם החצנות שליליות על השוק ועל הציבור בכלל. אלא מה? כל אירוע הסמכויות, בין אם זה עיצומים גבוהים מאוד ובין אם זה גריעה ממרשם הספקים, במקרים מסוימים, חמורים מאוד ומוגדרים מאוד, אנחנו חושבים שזה ראוי. אבל צריך שהכול יהיה נגזרת של רגולטור עצמאי לחלוטין. וכמו שנאמר פה, חוץ מזה שכתוב שליו"ר ועדת האיתור יש קול כפול במקרה של היעדר הכרעה בדברי ההסבר, לא כתוב מה הסמכויות שלו. כתוב שוועדת האיתור תקבע את סדרי עבודתה. מי מכנס דיונים? מי קובע סדר יום? מי מעלה שמות להצבעה? כל הדברים האלה, לא מוגדרים בחוק ועל כן, אומנם זה מצב טוב מהמצב כיום, אבל מאחורי הפתח הקטן הזה שיש להפוך את המועצה למועצה פוליטית, יש שביל סלול. סלול לחלוטין. במה אני טועה? אסיים את הדברים. אמר אביתר, סמנכ"ל שידורים, בדיון שהיה בוועדת הכנסת, שדן בקביעת ועדה שתדון בחוק הזה, שיש צורך דחוף מאוד לאסדר מחדש את השוק. בגלל שיש שחקני OTT והרגולציה לא אחידה ויש עיוותים. הכול נכון מאוד. אנחנו חושבים שיש בהצעה הזאת דברים נהדרים, שראוי שהיו קורים, לפני שנה. עם זאת, בעברי הייתי לוחם בסיירת חטיבתית, במלחמה האחרונה עשיתי כמעט 200 ימי מילואים בצוות פצועים בחטיבת הנח"ל הסדירה בעזה. לא פעם פיניתי תחת אש ומה שלימדו אותנו ושתמיד היינו חייבים ליישם, זה שגם צורך דחוף לפעול לא יבוא על חשבון אבטחה. צריך לקחת בחשבון את ההשלכות וההחצנות השליליות, בין היתר, על היכולת שלנו לתפקד לאחר מכן. אני לא מדבר על מה שעשיתי במלחמה. אני מדבר פה על שוק ואם אנחנו פה בדיון הזה נגרום לזה שהצעת החוק לא תהיה טובה, בגלל שאנחנו ממהרים לקדם אותה, לאור הצורך הדחוף שיש בשוק, יכול להיות שנפתור בעיה אחת וניצור חמש חדשות. חלקן, הרבה יותר גרועות מאשר זה שאין רגולציה על ה-OTT וזה פוגע גם בהפקות המקור. אבל כשמדברים על מהימנות חדשות וכשמדברים על ריכוז בתקשורת בהיבטי בעלויות צולבות וכשמדברים על ההשלכות על השיח הציבורי ועל התודעה שיש בציבור בהיבטי אקטואליה – אי אפשר להפקיר את המגרש הזה לטובת בעלי הון, שגם יוכלו להתערב בחדשות בגלל ביטול חובת ההפרדה המבנית וגם יוכלו להחזיק בכלי תקשורת רבים יותר. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל זה אנחנו חושבים שכדאי להפריד את פרק הפקות המקור לחוק נפרד, אמרנו את זה כבר כמה פעמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכנסתם ביחד, חבר הכנסת גלעד קריב וחברת הכנסת יסמין פרידמן. מי ראשון? גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, צוהריים טובים לכולם, תודה על זכות הדיבור. מטבע הדברים בכזה חוק – שמתאפיין בחקיקת חוקים עתירי סעיפים ופרקים – קשה מאוד לעסוק בצורה ממוקדת בפרק אחד, בלי להתייחס לפרקים אחרים. הכול קשור להכול בשתי וערב וראינו את זה כאן. כל ניסיון לדון רק בהרכב המועצה, בלי לעסוק בשאלות לגבי הסמכויות שלה, זה ניסיון עקר. מכאן נובעת הדאגה הגדולה מאוד שלנו מסדרי העבודה סביב הצעת החוק בתוך הרשות המבצעת. אני יודע כיו"ר ועדת חוקה לשעבר, מה עומק המעורבות של משרד המשפטים בחוקים בעלי זיקה כלכלית. אני זוכר את העבודה הצמודה של משרד המשפטים והמשרדים האחרים. למשל, בחוק שעסק ברשות האסדרה. אני לא עסוק כרגע בלומר אצל מי נוחתת רוב האשמה, זה לא מעניין. בשורה התחתונה, אנחנו מצויים במצב שגובשה הסכמה מסוימת לגבי הרכב המועצה, אבל לגבי הפרק המשמעותי ביותר, שממנו חייב בעצם להתחיל הדיון, באיזו מועצה אנחנו רוצים, לא רק שלא מוצתה העבודה, אלא יש ממש התגוששות. לא נעים לשבת בכנסת ולראות את הרשות המבצעת מתגוששת בתוכה פנימה. הציפייה שלנו שיהיה דיאלוג של הרשות המבצעת, שיוביל לתיקונים משמעותיים, היא לא רק מתוך ההתנגדות של האופוזיציה לחקיקה. כולם יודעים שאנחנו מתנגדים לחקיקה ומבחינתנו, שהיא לא תגיע לשנייה ושלישית. זה התפקיד שלנו כאופוזיציה. אבל גם ברמה העניינית, קשה מאוד לנהל את הדיון בחוק הזה בצורה עניינית, אם הרשות המבצעת אומרת שסביב העניינים המהותיים ביותר לא מוצה הדיון. אנסה לגעת בכמה נקודות שמדברות נטו על מה שאנחנו עוסקים בו. אחד הדברים שאני התרשמתי, כשקראתי את הצעת החוק, זה שהצעת החוק מתעלמת מהייחודיות של אסדרת שוק התקשורת. ולא בכדי פעם אחר פעם, אנחנו שומעים מצד נציגי משרד התקשורת השוואות לתחומים אחרים שהוסדרו בחקיקה. למשל, תחום התחרות. כל הזמן חוזרים לרשות התחרות. לא סתם היא כל הזמן עולה כאן על דל שפתיהם של נציגי המשרד וגם בצורה די מעניינת, בתוך המועצה יושב נציג של רשות התחרות. אני גם מברך על גישה עסקית משקית לשוק התקשורת. הוא באמת שוק שיש בו הרבה כסף, הרבה השפעה על עניינים של כסף. אני ודאי מברך על הזיקה לרשות התחרות, כי אחד התחומים שצריך להבטיח בהם תחרות וגיוון מובנים, זה התחום הזה. אני גם מעריך את הכוונה המקורית של משרד התקשורת לומר אנחנו מרחיקים את עצמנו מתחום התוכן ואנחנו רוצים לבוא עם כובע של מאסדר משקי עסקי ותו לא. אבל יש בעניין הזה קצת נאיביות. יכול להיות שיש כאלה שיאמרו שיש בעניין הזה אפילו מניפולציה. לא אני. אני נשאר בצד שנותן אמון רב מאוד ברשות המבצעת. יש בעניין הזה נאיביות. כי תחום התקשורת הוא רגיש מאוד ומורכב מאוד ויש בו היבט משקי עמוק מאוד, אבל יש בו באותה מידה היבט דמוקרטי מאוד יסודי ויושבת-הראש מדברת עליו רבות, והשר מדבר עליו רבות, למרות חילוקי הדעות הגדולים שלי איתם. ולשים כביכול מסך ולומר שאנחנו מתעלמים מההשפעה הדרמטית של האסדרה בשוק התקשורת על סוגיות של גיוון, של פלורליזם, של שיח דמוקרטי, יש בעניין הזה נאיביות. אתם רוצים לומר, "אנחנו לא מתערבים בתוכן, אנחנו מטפלים רק בהיבט המשקי", אבל מתוך העובדה שאתם כביכול בוחנים את העניין רק בעיניים כלכליות, אתם בעל כורחכם גורמים לנזקים במישור החשוב הזה של התקשורת, כציר מכונן של השיח הציבורי, הדמוקרטי והפלורליסטי. איפה זה בא לידי ביטוי? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, תהיה קונקרטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתן דוגמה. ראשית, מכיוון שאנחנו בפרקים הראשונים של החוק, שימו לב שבחוק אין סעיף מטרה. אין סעיף של הגדרת עקרונות כלליים של מה היעדים העקרוניים שאנחנו מנסים להשיג. מכיוון שהזכירו פה פעמים רבות את חוק האסדרה, הרשות יושבת פה, גשו ותראו איך הוגש חוק האסדרה על ידי הממשלה וגם מה עשתה ועדת החוקה בתוספת. הייתה שם הצהרה על מטרה, אני לא חסיד גדול של סעיפי מטרה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם הייתה הצהרה מנוסחת מאוד וקונקרטית של המטרה של המועצה, עדיין היית מרגיש - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> של החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם נקודת המוצא הייתה סעיף מטרה שמגדיר בין השאר שהמטרה שלנו היא קיומו של שוק תקשורת מגוון, עצמאי, בלתי תלוי - - - מעבר למטרה ואני אומר עוד פעם, לכו לחוק האסדרה, כי זה היה חוק ממשלתי. זו הייתה דוגמה טובה. - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משרד ראש הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. היה חוק ממשלתי, הייתה עבודה מאומצת מאוד, דרך אגב, מעבר לקווי גבול של אופוזיציה וקואליציה. היו ויכוחים בתוך הקואליציה ודווקא הייתה עבודה עם האופוזיציה. אבל אחרי ההגדרה של מטרה, יש גם הגדרה של עקרונות יסוד. דרך אגב, אם אני לא טועה, בחוק התאגיד, יש הצהרת עקרונות וזה חשוב מאוד שיהיה פה. זה מתקשר לענייננו כי אם היה סעיף מטרה והיה סעיף עקרונות, לא היינו מסיימים עם מועצה שהיא כל כך רזה ודלה באוריינטציה שלה. כשמסתכלים פה על המועצה, אז באמת אתה אומר יש פה מעין מועצה, שהיא אולי מתאימה להיות מועצה של מאסדר כלכלי. אומנם אני רוצה אסדרה כלכלית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שזה בכוונת מכוון, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. אבל אני אשתמש בביטוי של חכמינו שיוצא שכרנו בהפסדו. אני לא מטיל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עם סעיף ההגדרה והעקרונות אני מסכימה איתך. אני חושבת שאם אנחנו נתחיל להיכנס יותר לעובי הקורה שהמועצה תקבע מהי תקשורת, מהו עיתונאי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני לא רוצה את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק יקבע. לא המועצה. את טועה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתן לך דוגמה. ניקח את המקל האכזרי ביותר שבארגז הכלים הכלכלי של המאסדר כאן שזה סגירת ערוץ. יש עיצומים, יש עוד סעדים, אבל הנבוט שנמצא פה הוא בעצם ביטול היכולת לשדר, ההוצאה מהמרשם. אני רק מציע לא לקרוא לזה הוצאה מהמרשם, זו סגירת ערוץ שידורים. אני מעריך מאוד את אנשי רשות התחרות, אני מעריך מאוד את אנשי רשות האסדרה, אני מעריך מאוד את הצוות המקצועי של משרד התקשורת, אבל אני אישאר בתוך הרשות המבצעת. בלתי נתפס בעיניי שלמשל, אם אתם בונים מועצה שיש בה גם עובדי ציבור וגם נציגי ציבור, שנציג משרד המשפטים לא ישב כאן. כי ברשות המבצעת שלנו, המשרד שמופקד על הבאת הנושא הזה של זכויות אדם, של חופש ביטוי, של גיוון תקשורתי, זה מה שקורה היום בתוך הרשות המבצעת, אם כבר הלכתם על דגם שהוא לא רק נציגי ציבור, אלא הוא גם משרדי ממשלה, אז איך יכול להיות שמקומו של ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים נפקד כאן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים. שתי דקות ואני מסיים. האם הגיוני שדרישות הסף מנציגי הציבור, הן כה נמוכות בכל מה שנוגע לעומק המעורבות שלהם בעולם היצירה ובעולם התוכן? אולי צריך להגדיל את נציגי הציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לדעתי, אחד השינויים שחייבים להיערך פה, הוא שבוועדת האיתור חייב לשבת מישהו מארגוני היוצרים, מישהו שמכיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם במועצה עצמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל גם במועצה. כי כרגע - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל מבחינתך? למה לא במועצה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או במועצה, או בוועדת האיתור, צריך לשבת מישהו שחי את החיים. שטח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההרכבים, בעיניי, שני ההרכבים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ראית מישהו שהוא בוגר תואר ראשון במנהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מנהל ציבורי אבל לא הוסיף תקשורת לקורות חיים שלו? - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו אנומליה. - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם הרכב ועדת האיתור, אבל בעיקר הרכב המועצה, הוא דל מדי. אני מבין למה רוצים לומר שאנחנו מתרחקים מתוכן. אבל ההתרחקות מפיקוח על תוכן, לא צריכה להביא אותנו לרדד את המועצה, שיש לה סמכויות דרמטיות מאוד לגוף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אז אתה מבין את המלכודת? הכנסנו נציג, אנחנו מכירים את הרזומה שלו, למה הוא שמאל? או למה הוא ימין? או למה הוא תפוח ולא אגס? יש משהו בניקיון הזה שהוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך שאין ניקיון. בסופו של דבר אנחנו חיים בעידן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דווקא לכן זה הכי טכנוקרטי שיש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא טכנוקרטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין דבר כזה טכנוקרטי. אם זה טכנוקרטי כי הם עובדי מדינה, אם מדברים על החלק של עובדי הציבור, איך יכול להיות שמשרד המשפטים לא פה? איך יכול להיות שמשרד התרבות, שמופקד על תחום עידוד היצירה או תמיכה באפיקי יצירה לא כאן לשקף את האינטרסים? ונציגי ציבור הם גם דלים מדי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לקראת סיום, כי יש לנו עוד רבים שרוצים לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקבל את הסיפור שיש סעיפים רבים בחוק שמעידים על הכוונה שלכם לביזור כוח. זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם שני דברים מהותיים מאוד שעשיתם לגבי המועצה, האחד, כפל הכובעים של היושב-ראש, יושב-ראש שהוא גם מנכ"ל. והדבר השני, האצלת הסמכויות ב-90% מהסמכויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ליושב-הראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו מתכונת לריכוז יתר של הכוח. אי אפשר לדבר על חוק של ביזור כוח ולהביא את שני העקרונות האלה. הערה שלישית ואחרונה לפרק הזה. בסופו של דבר, הייתי שמח לקבל מהייעוץ המשפטי או מהממ"מ התייחסות לזה, יש היום כ-100 משרות בשוק הממשלתי שהמינוי שלהן מוסדר בוועדות איתור. זה התחיל בהחלטת ממשלה לפני שנים עם תשע משרות ולא בגלל פסיקות בג"ץ, בגלל מהלכים של הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלעד, תחתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שהרכב ועדת האיתור שמוצג כאן לא מתאים לגודל המשימה ולחשיבות החוק הזה. והייתי שמח, אם אנחנו כחברי הוועדה, בין אם על ידי ה-ממ"מ, בין אם על ידי הייעוץ המשפטי, נקבל סקירה של הדגמים שקיימים היום לוועדת איתור. כי הדגם שקיים פה, יותר מתאים למינוי מנהל אגף במשרד מסוים. בבנק ישראל, כשממנים מנהל אגף, יש ועדת איתור שדומה לסיפור הזה. מנכ"ל, מנהל, גורמים מקצועיים. אני בעיניי, הדגם של ועדת האיתור צריך ללכת יותר לכיוון של ועדות האיתור של היועצת המשפטית לכנסת, של המשנים ליועצת המשפטית לממשלה. בגלל חשיבות המאסדר הזה ואני מבקש שנצלול לתוך הרכב ועדת האיתור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. נגה רובינשטיין, שידורי קשת ורשת. בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תודה. אני רוצה להגיד משהו באופן כללי לגבי תאגיד ציבורי מה זה בעצם ואז להגיע לגופם של דברים. תאגיד ציבורי הוא סוג של עב"ם, אמנם בשם שלו יש את המילה תאגיד, אבל זו לא חברה. זה לא כפוף לחוק החברות ולא כפוף לחוק החברות הממשלתי. אין לו בעלי מניות, הוא גם לא חלק ממשרד ממשלתי שיש שם נציבות המדינה, משרד האוצר, משרד המשפטים וכל המנגנונים האלה. ולכן, כל הבלמים והאיזונים בתוך התאגיד הציבורי, צריכים להיות בתוכו. בשונה גם מחברה ממשלתית שיש חוק חברות ממשלתיות, אין חוק תאגידים ממשלתיים. פורסם לפני 14 שנה ולא קודם. אבל צריך להבין שאנחנו מגיעים למסגרת שהיא ארץ הפקר. אלא אם כן אתה קובע בחוק. ומה מותר לתאגיד ציבורי לעשות? רק מה שכתוב לו בחוק. אם לא כתוב לו בחוק, אסור לו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסמכויות שהוגדרו לו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וברגע שלא הוגדרה סמכות, אין לו סמכות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון. אני חוזרת לעניין הפרק, מכיוון שככל שהגדרות התחולה של התאגיד הציבורי יותר רחבות, בטח בתחום השידורים, אבל בכלל, אז הסמכויות ושיקול הדעת צריכים להיות יותר צרים. ככל שהתחולה מצומצמת יותר, זאת אומרת, על מי זה חל, הסמכויות ושיקול הדעת יכולים להיות יותר רחבים. ולכן, כרגע, בגלל שההגדרות מאוד רחבות, כולל אתר אינטרנט, גופים בין-לאומיים וכולי. כרגע זה מאוד רחב ולכן, החשש הגדול מבחינת סמכויות ושיקול דעת רחב. ככל שהסמכויות יצטמצמו כמו שהשר אמר, אז אני מניחה שלכל היושבים כאן יהיה גם יותר פשוט מבחינת הסמכויות ושיקול הדעת. הדבר השני, אני לא מכירה שום חקיקה מודרנית, מאז שנות השישים או השבעים שבה אין גם סעיף מטרות לחוק, גם לרשות ולמועצה וסעיף תפקידים. יש את זה גם בחוק הרשות השנייה וחוק התאגיד, אבל גם בחוק בנק ישראל, שהובא כאן כדוגמה על ידי המנכ"ל. סעיף תפקיד ומטרות, זה משהו שמגדר ויכול להרגיע את כולם כאן, כולל אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את חוזרת על דבריו של גלעד קריב. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מחברת את זה לסיטואציה של תאגיד ציבורי. משרד ממשלתי לא צריך את זה, כי יש לו פררוגטיבה ממשלתית שיכולה לעשות את מה שהיא יכולה לעשות ויש גם את המסגרות שמגבילות אותו. אבל בכל חקיקה מודרנית, זה נמצא. אני העליתי כמה נקודות לגבי סמכויות היו"ר וכולי, אני לא אחזור על זה. בין היתר, סמכויות היו"ר לגבי קביעת ההכנסה של כל גוף שזו סמכות אדירה. הדברים לא נענו. אני מרגישה שגם כשמדברים, לא דנים בעניין הספציפי ואומרים, או דנו בזה בעבר או נדון בזה בהמשך ולכן, אני חושבת שמאוד חשוב שתהיה התייחסות משפטית לפרק עצמו. מבחינת הסמכויות. אני חושבת שהדרך הארוכה כאן היא הדרך הקצרה. היא תרגיע, לא במובן האמוציונלי, אלא במובן השכלתני את ההבנה של מה התאגיד הזה אמור לעשות. אנחנו כולנו בערבוביה כזאת שלא יודעים מה התפקיד של התאגיד. אני תכף מסיימת. אני אגיד שעובדי מדינה בתוך התאגיד זה דבר מסוכן, כי הם כולם מקצועיים וישרי דרך, אבל איזה גוף שידורים ירצה לעשות תחקיר על רשות התחרות, כשנציג רשות התחרות נמצא בפנים? אף אחד לא יעשה ובצדק, זה נקרא צנזורה עצמית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל לפי ההיגיון הזה, אנחנו צריכים אנשים ממאדים שאין להם שום קשר לחברה האנושית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אנשי ציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני לי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני חושבת שאנשים מתחום הכלכלה, אנשים מתחום התקשורת, אנשים מתחום התרבות. אני חושבת שנציגים שיכולים להיות ממונים- - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל גם להם יש את הלובי שלהם. גם להם יש האינטרסים שלהם. אין אף אחד לא חף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשעבר-ים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לשעבר-ים זה רעיון טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשעבר, ראש אגף תקציבים. לשעבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נקשיב לנגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> את צודקת. זה נכון. אבל השאלה מול מי תהיה צנזורה עצמית יותר משמעותית? האם מול עובדי מדינה? הבעיה לא רק האנשים עצמם, אלא גם מה גופי התקשורת רואים מול עיניהם. האם הם יעזו יותר לבקר מישהו שהיה ראש איזושהי רשות אסדרה לשעבר, לשם הדוגמה, שכבר לא בתפקיד ואין את הכוח. ברור שיש לו אינטרס, אבל אין לו את הכוח, מול מי שיש לו כוח. אנחנו יכולים למצוא אנשים מצוינים, המדינה מלאה באנשים מצוינים מכל הסוגים, מכל הדעות שיש להם מקצועיות ביד שלהם והם כבר לא שולטים באיזשהו מנגנון. הם כבר לא חלק מאיזשהו מנגנון שיש לו כוח ועובדי מדינה- - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החזון שלך זה כולם בכירי ציבור? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נציגי ציבור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא. ממש לא. אם מישהו היה ראש מגמת תקשורת באוניברסיטת תל אביב, אריאל, לא משנה איפה. זה מישהו שיש לו ניסיון, מישהו שיודע, מישהו שרואה, אבל אין לו גם הרבה כוח שיפחדו לבקר אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, שתינו בנות מפוכחות, אם הוא יהיה מאוניברסיטת תל אביב, חלק אחד יתנגד. אם הוא יהיה מאריאל, החלק השני יתנגד. זה מאוד צבוע פוליטית בכל מקרה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל הוא לא מחזיק בכוח. אני חושבת שיהיו גוונים פוליטיים במועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני מעדיפה שלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם עכשיו יש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשיבה לכם, כשאתם יושבים ואומרים לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה כרגע בחוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשאתם אומרים לי, המנכ"ל הוא איש דברו של שר התקשורת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל הוא כפוף אליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ויש לו הרבה מאוד סמכויות, אני מקשיבה. כשאתם באים ואומרים אנחנו מעדיפים דמות אקדמית שתהיה תמיד צבועה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קיים עכשיו בחוק, גלית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חמש מתוך שבע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עם זה יש לי בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסעיף 9(ב)(1) כתוב, "אדם שהוא סגל אקדמי בכיר" - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי בעיה עם הסעיף הזה. יש לי בעיה איתו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לי אין בעיה איתו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לי יש. אני מעדיפה מישהו מאיגוד הבמאים. מעדיפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא קשור. אפשר גם וגם. זה לא קשור. זה שהוא איש מתוך הממשלה, שהתקשורת גם אמורה לבקר ממשלה, זה יותר בעייתי. זה שיש לו דעה אחרת, זה לא מעניין. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני הייתי עובדת מדינה 15 שנה. בסוף, כשיש לך מנכ"ל ושר, יכולת ההשפעה עליך, או מה שאתה חושב שיכולת ההשפעה עליך, גם אם כולם תמים וישרי דרך, היא מאוד גדולה. צריך לקחת, ראש איגוד המפיקים, כל דבר שתגידי. אבל צריך איש מקצוע. בסוף, כל אחד בא עם סט שלו ועם הדעות הפוליטיות שלו. אגב, אפשר לעשות רוטציות. אפשר פעם מאריאל, אפשר פעם מירושלים, מתל-אביב, מבר אילן. יש המון דרכים לעשות את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשי החוג בוחרים אותם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מציעה, בשביל להרגיע, בשביל שיהיה מגוון, אפשר לקבוע רוטציות. הדברים האלה מקובלים גם בדברי חקיקה אחרים. אבל כל זה מתחבר לשאלות היסוד. האם צריך רישום? על מה הרישום? על מה זה חל? עוד שני דברים. אביתר, סמנכ"ל השידורים, הפנה לחוק בנק ישראל. חוק בנק ישראל, יש בו מודל כל כך סדור של תפקידים ומטרות וכולי. אי אפשר לקחת כאן משפט אחד ממשרד המשפטים וכאן ועדות משנה שקיימות שם, צריך לקחת את הכול כמקשה אחת. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחתרי לסיום. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> משפט אחרון. בסוף, כל האנשים שיושבים כאן, כולם יושבים עם אינטרסים. אני אומרת משהו בשם בעלי השרוכים הכתומים. כל מי שיש לו שרוך כתום, הוא שדלן לפי החוק, פשוט את האינטרס שלו רואים. מעבר לכך שכל עבודה מכבדת את בעליה ואני בטוחה שאת מחזיקה בדעה הזו, אין לי ספק שזה המצב, אני לא חושבת שיכול להיות קשר בין אופן ההתייחסות אליי לשאלה את מי אני מייצגת. התברכתי שאני עובדת באופן מקצועי וגם במקרה או שלא במקרה, אני מאמינה במה שאני מייצגת. המונופולים הגדולים האמיתיים, הבין-לאומיים בכלל לא נמצאים כאן ולא צריכים להיות כאן, כי הכול נעשה בחדרי חדרים. המונופולים האלה שבאמת שותים את הפרסומות הישראליות, את היצירה הישראלית, את הפרנסה, גם של הלקוחות שלי. אבל גם של הלקוחות של כל מי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אחדד את ההערה שלי נגה. אני חושבת שבעלי הסרטים הכתומים, כפי שכינית אותם יפה מאוד, הם לב הדמוקרטיה. מה זאת אומרת? אתם מייצגים גופים אזרחיים או ציבוריים, אתם מגיעים לכנסת, לרשות המחוקקת, מגיעים לשטח, מביעים את העמדה וזה נפלא. במקרה שלך, קצת חרגת מגבולות התפקיד שלך בוועדות האחרונות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זאת סמכותך להוציא אותי. אבל לא לחבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת הייתה ההערה. אני לא רוצה להוציא, כי בדרך כלל את אומרת דברי טעם שאני אוהבת לשמוע. רק לא להתפרץ כל הזמן. זהו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו סמכותך. אבל לא קשור אם הלקוחות שלי הם רשת או קשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בלי קשר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> את חיברת את זה, אין קשר בין הדברים. סמכותך להוציא אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקבלת את הערתך. לפני שאני עובדת ליסמין פרידמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בינתיים אני מקשיבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעבור לאבי ונעמה תהיה הח"כית אחר כך. אני רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים פה. למיטב הבנתי, אתם אלה שדרשתם את עובדי המדינה בתוך הוועדה, נכון או לא נכון? ואם כן, אז למה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וגם אפשר שהיא גם תתייחס למה שאמרנו קודם, שעוד לא קיבלנו התייחסות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לזה נעשה ריכוז להכול. כן. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> חברת הכנסת טל מירון, אם תוכלי להזכיר לי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היה פה דיבור על ועדת שרים לחקיקה והם טענו שהייתם בהסכמה על זה והייתם מאחורי הקלעים והיו הסכמות ביניכם ואת הנהנת, אם את זוכרת, לשלילה. כשדובר על התהליך שהיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח קודם את השאלה שלי ואחר כך. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני לא אחזור על הדיסקליימר הכללי, שבראייתנו העיצוב של הוועדה הוא חלק ממכלול גדול שהיה צריך להיבחן בסופו של דבר. כל השיח שהתקיים לגבי מבנה המועצה וועדת האיתור, היה חלק ממהלך רחב יותר, שלא הושלם ולא מוצה. הדברים נאמרו, הם מופיעים בפרוטוקול, אני אחסוך את זה מזמנכם. לשאלה הקונקרטית לגבי עובדי מדינה, כן. כחלק מהשיח הזה, אנחנו חשבנו שנכון יהיה לשלב עובדי מדינה בתוך המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדוע? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> בגלל התפיסה של ביזור. בגלל הקושי לייצר מנגנון שהוא כולו נציגי ציבור שאנחנו יודעים להבטיח באופן מלא לחלוטין את עצמאותם מכל ההשפעות שצריך להבטיח ומצד שני, מתוך תפיסה שעובדי המדינה כן יכולים להביא איתם איזושהי מומחיות מקצועית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא להביא לשעבר-ים? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> שניה. שאלו על הרובריקה של עובדי מדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שניה. בואו ניתן לה לענות. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני לא בורחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נשמעו פה הרבה טענות נגד. בואו נשמע מה הייתה העמדה של משרד המשפטים. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> המחשבה הבסיסית הייתה שזאת אפשרות לא רעה בכלל לייצר תמהיל שכולל עובדי מדינה ואני כבר מתייחסת להערה שלך, מתוך מחשבה שעובדי מדינה מביאים איתם מומחיות מקצועית רלוונטית וגם, מביאים איתם איזשהו אתוס של עובדי מדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו הייתה יוזמה שלכם להכניס אותם? של המשרד? של השר? מי דחף לזה יותר? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני בכנות גמורה לא יודעת ולא זוכרת לענות על השאלה הזאת. מה שאני יודעת להגיד, זה שהיה הרבה שיח סביב מבנה המועצה והרכבה. היו הרבה גלגולים. הובאו לפנינו כל מיני הצעות ובאמת שהיה איזשהו שיח שקרה כל הזמן והתכנס לכדי משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה את עונה לחששות שעלו כאן? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> קודם כל, החששות נשמעים. בצד זה שחשבנו שחשוב לכלול עובדי מדינה באיזה היקף, זה עוד לא משמיע עמדה מכרעת לגבי מי הם עובדי המדינה או מה בדיוק צריך להיות התמהיל. כפי שאמרו פעם אחר פעם, הנושא בדיון הזה לא הושלם. ההערות לגבי הכללה של עובדי מדינה נשמעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תרפרפי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לחלק הראשון של השאלה? ל << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חלק ששאלתי למה לא עובדי מדינה לשעבר, שנושאים בתפקידים הללו ושיש להם רקע מקצועי, אבל הם לא חלק מהממשלה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני נמצאת כאן בפוזיציה מאוד לא נוחה, שאני לא רוצה להגיד לך למה כן ולמה לא, כי אין לי עמדה ממשלתית סופית בעניין הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדי, סליחה. מכיוון שבשיח, הפתק שהעביר המנכ"ל ליושבת הראש, ביחס לשאלה האם לא אתם אלה שביקשתם את זה ואני יכול גם להניח שבאמת אתם ביקשתם את זה. כי זה גם הגיוני. אני שואל שאלה עניינית, לא קשור למה עמדתכם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני גם אמרתי את זה בעל פה לפני כמה דקות, זה לא סוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני לא אמרתי משהו. אני שואל, לא מה עמדתכם הסופית, כי אני מבין שאתם לא בתוך התהליך. אבל האם לדעתכם, מתוך אותה עמדה מקצועית, שצריך להביא אנשי תקציבים ואנשי אסדרה ואנשי תחרות, אי אפשר להביא אנשים שהיו במקומות הללו ויהיו נציגי ציבור עם מומחיות בתחום הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זאת אומרת? עובדי מדינה לשעבר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. נגיד, ראש אגף תקציבים לשעבר, ראש אגף רגולציה לשעבר, ראש אגף תחרות לשעבר, למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואם כולם עסוקים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רובם יושבים בתוך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או מישהו שעבד באגף, למה אני אומר את זה? מכיוון שכשאתה לא בתוך הממשלה ואתה יכול להביא את המקצועיות שלך לשולחן ואין חשש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת לציין שהעמדה המאוד מפקפקת שיש לכם כלפי הפקידות בעצם, הבכירה בישראל, הייתי יכולה להבין אם הייתם מהימין. אבל מה שאתה בעצם אומר, אנחנו לא מאמינים להם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, כי את נמצאת בעולם של קטלוגים ואני לא שם. אני שואל עניינית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או שאתה סומך על פקיד בכיר או שלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה רלוונטי? אני סומך עליו במקומות מסוימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין רלוונטי מזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עונה לך גברתי. יש מקומות שאני סומך עליהם ויש מקומות, שהייתי מעדיף שהם לא יהיו. אני חושב שיש מועצה שאמורה לפקח על כל סוגי התקשורת בישראל ולקבוע ל זה רגולציה, אני מעדיף שלא יהיו שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי ניקח את זה משם עדי, האם יש תקדימים למועצות מהסוג הזה שמורכבות חלקן מבכירי ציבור וחלקן מעובדי מדינה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי. כמעט כולן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגוף התקשורת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח לשמוע איזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שוק ייחודי מאוד. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> התשובה היא כן. הדוגמה המיידית והברורה ביותר היא מועצת הכבלים והלווין. שמונה עובדי מדינה ונציגי ציבור. אני חוזרת ואומרת, כשאנחנו מרכיבים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, היא יחידת סמך. היא לא רשות עצמאית. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> שאלו אותי שאלה עובדתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא יחידת סמך. צריך להגיד את זה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני לא לא אומרת את זה. המשפט הבא שאני מבקשת להגיד וזה בדיוק מה שאנחנו אומרות כאן מראשית הדיונים. אני אנסה אגב כך לענות לשאלתך חברת הכנסת, לגבי מה הוסכם ומה לא הוסכם. המועצה, הרכב, איושה, הכול זה מארג באמת סבוך של דברים שקשורים אחד בשני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוזרים אחורה עדי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> נשאלתי האם יש מועצה שמורכבת גם וגם, התשובה היא כן. האם המועצה הזאת זהה למועצה כאן? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא. גם בסמכויות שלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין את הדגם שאתם מדברים עליו. אני אומר, כמו בכל דבר, יתרונות וחסרונות. כשאתם מדברים על - - - << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אני רק רוצה להשלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלעד, תן לה להשלים והיא תענה לך. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> התשובה היא לא לא בהכרח ולא כן בהכרח. התשובה היא יכול להיות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מועצת הכבלים והלוויין לא מפקחת על חדשות. שזה מאוד משמעותי והיא פנים ממשלתית. לדעתי מה שקרה כאן, בלי לדעת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה ברמה העקרונית אם אנחנו סומכים על נבחרי הציבור ועל עובדי המדינה או לא. זו באמת השאלה העקרונית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סומכים עליהם, אבל לא רוצים שיפקחו על תקשורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושבת-הראש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא מדובר בעניין של לסמוך. מדובר בפגיעה באינטרסים כאלה ואחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהקשר של הפקות מקור, מועצת הכבלים והלווין לא עושה את תפקידה. זו לא דוגמה טובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר רגע לשאול שאלה? כדי להבין. כי הדגם הזה, הוא דגם שמשרד המשפטים הציע אותו. על פי הדגם כרגע, ישנם נציגים של שלושה גופים. רשות האסדרה, רשות התחרות, משרד התקשורת ואגף תקציבים. במועצה אני צודק, נכון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ועדת האיתור זה מה שאתה מנית עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אשות התחרות נהנית ממעמד, נקרא לו חצי עצמאי. זו לא רשות כמו אחרות. אבל יש לה מעמד יחסית עצמאי. שני הגופים האחרים, על פי חוק, אין להם מעמד עצמאי. הם כפופים למדיניות של נבחרי הציבור. נציג משרד התקשורת, כפוף למדיניות של השר. השר פה מדבר הרבה על הצורך של עובדי הציבור לשקף את המדיניות. זה אחד הדגלים של הממשלה הנוכחית. אני רוצה להבין בדגם שאתם מדברים עליו. כשיושב שם נציג משרד התקשורת, נשים את רשות האסדרה ורשות התחרות בצד. יש דיון במועצה, יש ויכוח בתוך המועצה, מה מבטיח את העצמאות שלו? הרי עקרונית, הוא כפוף למשרד. שר התקשורת שיהיה אז, יכול לבוא ולומר אני רוצה שתצביע בעד הטלת עיצומים? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> באופן עקרוני, החוק קובע במפורש שחברי המועצה יפעילו שיקול דעת עצמאי במילוי תפקידם. אתה כמובן מכיר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן לה לענות. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אתה מכיר את המורכבות ואת הפסיקה שנוגעת לחברותם של עובדי מדינה במועצות כאלו ואחרות ואכן, בסיטואציה הזאת, יש מורכבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל אותך, לאור הרגישות של תחום התקשורת, רשות התחרות, אני עוד שם בצד. יש היום שר שטוען שהוא לא מצליח לשלוט על רשות התחרות, לא מצליח להזיז בה עיפרון. אבל רשות האסדרה, ת"פ משרד ראש הממשלה, כפופה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא מה שחווינו פה בכלל. רשות האסדרה באה והציבה פגמים מהותיים ונתנה פה קרב רציני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בסיטואציה אחרת. עכשיו יושב נציג של רשות האסדרה בוועדה. עכשיו יושב נציג של משרד התקשורת במועצה. אני ממש מדבר פה ברמה המשפטית,. האם יכול להיות מצב ששר התקשורת יבוא ויאמר זה הנציג שלי, הנציג שלי צריך לפעול בהתאם למדיניות שלי, המדיניות שלי היא כל גוף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברמה המשפטית, האם הנציג, נאמר של רשות האסדרה, מחויב לייצג את עמדתו של השר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התשובה היא כן. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן לעדי. - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז יש פה בעיה מאוד גדולה. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן לעדי. זו שאלה טובה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זו שאלה טובה. היא שאלה סבוכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מחויב לו? הוא שלוחה שלו? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא. הוא מכהן במועצה כחבר מועצה, הוא מחויב להפעיל שיקול דעת עצמאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה מעוגן משפטית? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> יש סעיף בהצעת החוק כרגע שקובע בפירוש את החובה להפעיל שיקול דעת עצמאי. בצד זה, יש עיסוק מוכר במשפט המנהלי, שכששולחים עובד מדינה לגוף מחוץ למשרד האם שלו, יכולה להיווצר מורכבות ומתיחות מול העמדה של הדרג המיניסטריאלי. שאלה לא חדשה, זו שאלה שהיא מוכרת. האם המבנה הנוכחי כפי שמופיע כרגע בהצעת החוק, נותן את המענה השלם והטוב ביותר לסוג הדאגות שחבר הכנסת קריב מעלה? אני לא יכולה להשיב בחיוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קורה עם החלפה? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> משום שהדיון בעניין הזה לא מוצה, זה מאוד מפתה אתכם, כמו שמאוד מפתה עבורי, לנהל שיח לגופם של סעיפים והסדרים ולבקש תשובות. שוב, אנחנו כל הזמן, לא כדי להחזיר אחורה חבר הכנסת קריב, אבל אנחנו לא יכולים לתת תשובות החלטיות, כשכל כך הרבה קצוות פרומים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו כחבר אופוזיציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלה אחרונה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מאוד רוצים ויושבת-הראש יודעת, עמדתה שונה וזה בסדר. אנחנו חושבים שנכון היה לשלוח את הרשות המבצעת להשלים את העבודה ואז לחדש את הליכי החקיקה, אם זו הצעת חוק ממשלתית ולא פרטית. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> גם אנחנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מצד שני, אנחנו חייבים לעשות את עבודתנו כחברי אופוזיציה וככל שיושבת הראש והממשלה והנהלת הקואליציה והייעוץ המשפטי של הכנסת נותנים לזה אור ירוק, אנחנו לא יכולים לומר אנחנו לא נציף פה שאלות שנוגעות לזה. אני לא אומר את זה כתלונה. אנחנו בודקים את רמת הבלתי תלות של המועצה ולכן, מה שאני מעלה כאן הוא קריטי והשאלה הבאה היא, מה הוראות החוק לגבי החלפת עובדי הציבור? כי אני מבין שיש הוראות לגבי החלפה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזה לא פרוצדורה סתמית. אבל זו פרוצדורה אפשרית. יש החלפה של כל המועצה אם היא לא מתפקדת. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יבוא שר התקשורת, באמצעות מנכ"לו, פה זה ברור לנו שזו משרת אמון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם המנכ"ל ממנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המנכ"ל ממנה את הנציג של משרד התקשורת, הנציג של משרד התקשורת הצביעה נגד גריעת ערוץ מהמרשם. הצביע נגד הטלת עיצומים כבדים על ערוץ שעוד שניה קורס כלכלית וכבר ספג 10 עיצומים השנה, בגובה מצטבר של כמה אחוזים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ברור שאנחנו נגביל מאוד מאוד את העיצומים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם רשאי מנכ"ל משרד התקשורת, בפרוצדורה יחסית פשוטה, לא בשרירות, אבל בשימוע, מתן זכות תגובה לעובד, להחליף את הנציג? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אני אענה בזהירות המתחייבת. ככל שתתקבל החלטה כזאת, היא תצטרך להיבחן לפי כללי המשפט המנהלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מותר לו להחליף? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יכול. התשובה היא שהוא יכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא מרוצה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אעזור לך, סעיף 12(ב) לחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי תיתנו לה להשיב? כן. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני כאן לשירותם של חברי הכנסת כמובן וככלל, במשפט המנהלי, גורם ממנה בנסיבות מסוימות, יכול להביא מינוי לסיומו << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין הסדרה ספציפית בחוק לעניין של עובדי הציבור. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חשוב לומר. מינינו עובדי ציבור, הם לא נציגי ציבור, כי רצינו את שני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עובדי מדינה אתה מדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. רצינו מועצה שיש בה שתי דיסציפלינות, של עובדי ציבור ונציגי ציבור. אני אומר הממשלה רוצה. על פניו, בתחום הזה לא הייתה מחלוקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להפך. למיטב הבנתי, ההתעקשות על עובדי מדינה הייתה של משרד המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רואה בחוק כל הבחנה בין המעמד שלהם לעניין פיטורים והדחה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה היה לפני שהוציאו - - - << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני מבקשת, ככל שיש שאלות עובדתיות אלינו, תפני אליי. אני מבטיחה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פניתי, שאלתי, אישרת שכן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שבכל מודל שדנו עליו במהלך הדרך, היו יתרונות והיו חסרונות ואתה היטבת לתאר את היתרונות והחסרונות. בסוף, הגענו לאיזשהו איזון. חשוב לי להעיר עוד משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן רגע למנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הדיון לעניין מבנה המועצה, הוא מוצה לגמרי. אני אפילו אצטט מסעיף 35 לחוות הדעת מ-18 במאי, של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, כתוב פה בצורה הכי מפורשת, אני מקריא מאמצע הסעיף, הרישא, גם אפשר לקרוא. אני אקריא מההתחלה, "נדגיש כי עצמאות רשות השידורים המוקמת היא תנאי מהותי ויסודי לחוקתיות ההסדר כולו". אלה דברים שנכתבו, אגב, כל ההסדר שאתם רואים היום. "סטייה מעקרונות המודל המוצע והחלפתו בהסדרים שיאפשרו במישרין או בעקיפין מעורבות והשפעה של הדרג הפוליטי על מינוי חברי המועצה ועל תפקודה, מביאה לשמיטת הבסיס המשפטי להסדר כולו". אני מבין את הרצון לקשור הכול בהכול. אבל פה, בהקשר של מבנה המועצה, זה באמת בלתי נתפס בעיניי. כי הלכנו פה כברת דרך והגענו למודל שמוסכם על כל הצדדים. אני חושב שהוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא על הכנסת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> על כל הצדדים בממשלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שהם אומרים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אז זה לא נכון ולא מדויק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אי אפשר ששואלים הרבה מאוד שאלות חשובות ונוקבות ובשלוש השניות שהוא מקבל אפשרות להגיב, אתם מתנפלים עליו. אני רוצה לשמוע. לי זה חשוב. כן אדוני. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מסכים מאוד עם האמירה שכשנגיע להסדרים ואם תחשבו שהסדר מסוים נראה אחרת מכפי שאנחנו מציגים אותו, ייתכן שנצטרך לחזור לבסיס של מבנה המועצה. אני מקבל את האמירה הזאת. אבל בשם האמירה הזאת, אי אפשר עכשיו לבוא ולומר הדיון בעניין הרכב המועצה לא מוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מה שנאמר. אלעד, זה לא מה שנאמר. דווקא בהתאם לבקשתך, אני לפחות מתאמץ להתעסק כרגע בפרק הזה, בלי קשר לפרקים - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התייחסתי לדברים שנאמרו כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלעד, שני משפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי מה שאמרתם על עובדי הציבור, העובדה שאתם מאפשרים כאן בעצם למנכ"ל משרד התקשורת, דה פקטו, לשלוט בהחלטות של נציג משרד התקשורת, כי הוא יכול להחליף אותו. כי אין פה שום הגנה על אותו עובד ששלחתם. אז בעצם הוא ידו הארוכה של המנכ"ל, שהוא ידו הארוכה של השר. זה לא עולה בקנה אחד עם האמירה שלכם על מועצה לא תלויה. זו מועצה מאוד תלויה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. תשובתך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ראשית, זה לא פשוט, לא למנכ"ל משרד התקשורת ולא לאחרים להחליף בעל תפקיד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אפשרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, בואו פשוט נעגן את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ודבר שני, אפשר לדבר על מודלים עם פחות עובדי ציבור, יש להם גם חסרונות. בגלל זה אני אומר, לכל מודל יש יתרונות וחסרונות. מודל שהוא מורכב רק מנציגי ציבור ופחות מעובדי ציבור, יש לו גם בעיות אחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי. שלוש דקות לרשותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. ראשית, אם היה נעשה פה הליך ממשלתי כמו שצריך, לא הייתה הבהילות הזאת והביאור פה חלקו הוא גם מעצם התהליך הלא שלם והלא מלא ולכן הדיונים גם הם פגומים בחוסר ענייניות, מעצם התהליך שהוא לא שלם. הזכירו כאן לפני כן, את עצם המינוי ואני רוצה רגע לחזור לעניין של זיקה חזקה וברורה לשלטון, ואפילו תלות של זיקה, לבין זיקה יותר חלשה. כי אמרת, במובן מסוים בצדק, גם חוקרי תקשורת, יכולים להיות לא עניינים. זה נכון, אבל יש את חוזק הזיקה והתלות בה. אתן דוגמה אישית, כשכיהנתי כדירקטורית או כיושבת-ראש דירקטוריון בכמה גופים עירוניים, ודאי שלנציגי הציבור הייתה זיקה, כי הם מינויים פוליטיים. אבל זיקה חלשה מנציגי הרשות, שהיו תלויים בנו לחלוטין והצביעו איתנו. הינה, מהנהן פה ראש עיר לשעבר. הם מצביעים איתנו מתוך תלות, אז יש זיקה, אבל היא לא מלאה. נציגי הציבור שמונו כנציגים פוליטיים לא פעם אתגרו לחלוטין את הדירקטוריון ויש פה אחריות ישירה להשלכות לדבר הזה. אני רואה פה את המלצות מכון זולת. שהם מציעים כאן גם הצעה אופרטיבית. אני רוצה שנשים אותה. לאמץ מודל שדומה לזה שקבוע בחוק השידור הציבורי הישראלי שפועלת ועדת איתור חיצונית בלתי תלויה למינוי חברי המועצה של הרשות וגם לקבוע את התקציב שלה, תקציב הראשות החדשה כתקציב עצמאי שסכומו ייקבע מראש בחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשלים לך דקה ומי יקבע אותם? ומי יקבע את מי שיקבע אותם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל כך זה מתנהל. גלית, אלה מודלים קיימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מציפים לי בעיה, אנחנו רוצים מינימום של זיקה, גם של אינטרסים כלכליים, מינימום של זיקה לשר, מינימום זיקה של פוליטיקה, בסוף מישהו צריך להתחיל את הסיפור הזה והמישהו הזה יהיה צבוע באיזשהו צבע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מתיימרת לומר איזו זיקה ואני יודעת שבסוף הנושא פוליטי בכל מצב. אני לא מנהלת את הדיון הפילוסופי הזה. אני מקבלת שתמיד יש זיקה כלשהי. אגב למשל, אחד מהמינויים של השר, יפעת בן חי שגב ליו"ר הרשות השנייה. זיקה יותר מישירה, כי היא הייתה עדה בתיק 4000 ששינתה עמדתה ומאז, היא יקירת מינויי קרעי. אנחנו רואים פה איך מינוי כביכול של איש חוץ, הופך להיות מינוי פוליטי דה פקטו, בשירות שלטון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעמה, הכול פוליטי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אני רוצה רגע להגיד, כשעובדי ציבור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו זוכרים שגם בממשלת השינוי היו מינויים פוליטיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא נגד מינויים פוליטיים, אני ממש מדגישה את זה. אני רגע רוצה לשים את הפרופורציות במה אנחנו מייצרים פה. כשעובדי ציבור, הם בתלות מוחלטת, זה אפילו לא בסקאלה. זו תלות מוחלטת, ראיתי את זה בעיניי כשכיהנתי בדירקטוריונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה שאת אומרת, שיו"ר רשות האסדרה ויו"ר רשות התחרות, כל האנשים האלה, כרגע, בזמן אמת הם אנשים פוליטיים שעושים את דבריהם של, זו האשמה נורא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אבל מנכ"ל משרד התקשורת הוא מינוי במשרת אמון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא אחראי על קידומים. תקשיבי, זו תלות שאת לא רוצה בה בעצמך. אחד המאבקים שהיו לנו כאן, כששינו את ועדות התכנון והוסיפו בהן נציגים מכל משרד באופן לא פרופורציונלי אל מול נציגי ציבור לממשלה, בעצם הפקיעו מהציבור את הוועדה הלא מוטה שתשפיע על הסביבה ועל שטחים פתוחים ועל הקניין הציבורי ועל משאבי הטבע. המאבק שניהלנו פה, כדי להגיד אין בעיה אם אתה שם את זה באיזושהי פרופורציה עם סך איזונים. פה מה שמיוצר כאן, לא מייצר סך איזונים וחייב לדון בזה ולכן, השאלה של זיקה ברורה, תלות מוחלטת לבין זיקה כלשהי, היא שאלה מהותית. אין לזה אותה פרופורציה. פה את אומרת לאנשים שהקידום שלהם תלוי באם יקשיבו למנכ"ל המשרד או לא. זה חד משמעית מה שיהיה כאן ולכן, אני אומרת, שאפשר להסתכל על זה, על הכול, פוליטי ונכון. אבל רגע עם אחריות ציבורית במשורה, לבחון את זה על כל הרצף איך אנחנו מייצרים תלות שהיא לא הרמטית ואינטרס ציבורי שנוכח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רואה פה את ההרכב ואני רואה שפקידי הממשלה הבכירים הם מיעוט יחסית. תקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל השר ממנה עוד והמנכ"ל עומד בראש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דרך אגב, גם יושב הראש הוא מטעם הממשלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה חמישה מתוך שבעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת והשאלות הללו יועברו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המנכ"ל לא השיב. גם ביחס לזיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל השאלות שלכם, כולל של נעמה, הכול רשום. על הכול הוא יישאל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד איזו שעה הישיבה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו עוד ארבע דקות והייתי רוצה לתת לרוני. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אני יו"ר הפורום הדוקומנטרי. שלום. אנחנו כאן בשביל הפקות המקור שכבר קודמיי, הנציגים האחרים של האיגודים דיברו כמה זה חשוב וכמה החוק הזה חשוב וכמה אנחנו צריכים אותו. אני רוצה כן לדבר על הנושאים האלה שאנחנו מדברים בהם, על האסדרה והמועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את יכולה להסביר לי מה זה הפורום הדוקומנטרי בשתי מילים? << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> הפורום הדוקומנטרי זה כמו איגוד של יוצרי הדוקו בארץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יודעת אם יש לך יד בדבר, אבל הסרט הדוקומנטרי על קורין אלאל, מי עשה את הדבר הנפלא? כולכם תראו. חייבים. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> נכון. צודקת והיצירה הדוקומנטרית בארץ - - - אז בשביל שיהיו עוד יצירות כאלו ואחרות, אנחנו באיגודים מאמינים שצריך לנתק כמה שיותר את הדרג הפוליטי מעולם התוכן וכרגע, בחוק, על הדרג הפוליטי יש המון כוח, כלכלי אמנם, אבל הכוח הכלכלי הזה מיתרגם לשליטה בתוכן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמו שבוע שעבר עם חוק הקולנוע. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> באווירה הציבורית שיש היום, זה ברור מאליו שכל שר שיש לו איזושהי דריסת רגל בשליטה על תכנים, עושה את זה. אנחנו ראינו את זה בבלגן המתגלגל בשבוע, שבועיים האחרונים מול משרד התרבות. אני רוצה להביא לך את חוק הקולנוע כדוגמה. חוק הקולנוע חוקק בשנת 1999. זה חוק נהדר שלא מאפשר לשר לשלול כספים מפרויקט או לשלול כספים מקרן שתומכת בפרויקט ובגלל זה, החוק הזה מחזיק מעמד כל כך זמן כה רב ולכן הוא הביא את הקולנוע הישראלי לפסגות גבוהות מאוד-מאוד. החוק שלכם צריך להיות גם כזה. אבל התנאי לכך שהוא יביא את התעשייה לשגשוג, הוא שהוא יהיה מנותק מהדרג הפוליטי. אני יכולה לחזור על הסעיפים שנאמרו כאן. העובדה שיו"ר ועדת האיתור הוא מנכ"ל המשרד, היא בעינינו בעיה גדולה מאוד-מאוד. גובה העיצומים וזה שאין פירוט באיזה תנאים, איזה עיצומים, באיזה סכומים. זו בעיה גדולה מאוד-מאוד. שר התקשורת יכול לפטר חברי מועצה, בעיה מאוד גדולה והסעיף הכי בעייתי שנובע מהפרק הזה, זה ששר התקשורת יכול לסגור כלי תקשורת, בגלל משהו שנקרא פגיעה מתמשכת בציבור. זה משהו שהיום צריך לרדת מהחוק הזה. מה זה פגיעה מתמשכת בציבור? אם כלי תקשורת משדר בשבת, חלק יחשבו שזה פגיעה מתמשכת בציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש הגדרה משפטית ברורה למה זה פגיעה מתמשכת? << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> לא. אין. - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא. זה נתון לפרשנות. - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שזה מוגדר. אבל זה סעיף שהבהרנו מה הרציונל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה זה מוגדר? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם זה לא מוגדר, נדאג שיוגדר. - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הוגדר הפרה של איזה סעיפים תיחשב פגיעה. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> זה לא מוגדר. א << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל הגדרתי מה בדיוק הרציונל מאחורי הסעיף ודיברנו על זה שכשנגיע אליו, נדבר על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כתוב בחוק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שזה כתוב. חשבנו על הדברים בזמן אמת וככל שאתם חושבים שהסעיף לא משקף את המדיניות, שהמדיניות היא לא לאפשר ביטול רישום מטעמים שכרוכים בשיקול דעת, אלא רק מטעמים טכניים. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> מה זו פגיעה מתמשכת בציבור? זה פתוח לגמרי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תשובה טובה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ככל שתחשבו שזה מעבר. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אני רוצה לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל זה את פה, בגלל זה אני פה, בגלל זה חברי הכנסת פה. כי הרי ברור לחלוטין שאם הסעיף הזה לא מוגדר, לא יעבור חוק בלי להגדיר אותו. זה ברור לחלוטין. בגלל זה אנחנו עובדים. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אני רוצה לסיים את דבריי ולהגיד, אנחנו חושבים שהפתרון, הרע במיעוטו נגיד, זה הפתרון של ועדת האיתור של מועצת התאגיד. אני יודעת שהתאגיד זו מילת טריגר פה, אז בבקשה לא להתרגז. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מפרידה לחלוטין. - - - << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> זה רק האופן שבו ממנים את המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמקובל עליך. אני רואה שזה חוזר כחוט השני אצל הרבה מאוד אנשים ואני חושבת שצריך לבחון את זה. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> כבוד היו"ר, היו לנו אינדיקציות - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אתן ספוילר, במהלך הדיונים שר התקשורת הסכים למנגנון שמבוסס על מנגנון התאגיד. במהלך השיח עם משרד המשפטים, הלכנו לכיוון של מנגנון שונה. כמו כל המנגנונים, יש יתרונות וחסרונות. בעיניי, המנגנון הנוכחי הוא טוב יותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אני רוצה לסיים בשאלה אליכם, המנכ"ל והמשנה למנכ"ל, אנחנו באמת קיבלנו אינדיקציות מכם שאתם בעד הפורמט הזה של ועדת האיתור ושאתם אז אמרתם לנו שהייעוץ המשפטי התנגד. אני חושבת שזו סוגיה שצריכה - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גם צוין כאן, על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, לפני מספר דקות, שזה מודל שאינו טוב בעיניהם כיום ואני מקבל את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברי הכנסת לא מסכימים בהקשר הזה. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אני לא חושבת שהיא אמרה את זה. אני לא הקשבתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה את זה? משרד המשפטים, אתם התנגדתם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא אמרה שזה לא מודל טוב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כך אני הבנתי את דבריה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה שהם ביקשו את הכנסת אנשי המקצוע, כי זה מהווה איזון מסוים. זה מה שהיא אמרה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> מודל ועדת האיתור של התאגיד, בנוי בסופו של דבר, ראשית הצירים שלו הוא אדם אחד ויחיד, יושב ראש ועדת האיתור. מצב הדברים בשנתיים האחרונות הוא כזה שההסדר החוקי מיושם, ההסדר החוקי שהיה טוב ויפה וכולנו האמנו בו אמונה שלמה, מיושם ומופעל באופן שמוביל לשיתוק דה פקטו של מועצת התאגיד וועדת האיתור. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אבל השר יוכל גם לשתק את המועצה הזאת, עדי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני רק מסבירה מה אמרה המשנה ליועצת. המשנה ליועצת העירה ואני אזכיר שהמודל הזה של ועדת האיתור, נחקק לפני שהיה שינוי בהסדרים רחבים יותר שקשורים למינוי שופטים בישראל. אני שמה את זה רגע בצד. כשאנחנו בתוך השנתיים האלה, אנחנו רואים מה קורה במועצת התאגיד וועדת האיתור של התאגיד. האירוע הזה של יושב ראש ועדת האיתור, פשוט מוביל הלכה למעשה לשיתוק. אני לא יודעת אם כל היושבים כאן מכירים. מועצת התאגיד - - - << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> השר יוכל להוביל לשיתוק בכל מקרה, אם הוא ירצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השר מוביל לשיתוק בגלל שהוא מתנגד לחוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> השר רצה למנות את משה דרורי, שופט בדימוס, הגזען הגדול ביותר שידע בית המשפט, שאמר לאישה אתיופית שנדרסה, שהיא צריכה להגיד תודה שהיא הגיעה לכותלי בית המשפט, זה היום המאושר בחייה ולכן, זיכה את הדורס שלה. העליון הפך את זה. שלמה קרעי מינה את האיש הגזען הזה. כשזה לא עבר בסוף, אז אתם אומרים הוועדה משותקת. זה נשמע למישהו הגיוני? אני בשוק מהדבר הזה. משה דרורי היה צריך להיות שם? ברור שלא, נכון? זה מטורף מה שהאיש הזה עשה ואיך בכלל הוא קיבל מינוי משלמה קרעי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נקשיב לעדי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> חברת הכנסת לזימי, אני רוצה להגיד. עמדת המדינה, למכלול האירועים שקשורים בוועדת האיתור, מפורטת בהרחבה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עמדת המדינה? או עמדת השר שאם הגזען שהוא רצה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעמה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> העמדה פורטה בהרחבה לבג"ץ, גם ביחס למינוי שהזכרת ולכן, אני לא חושבת שאפשר לחשוד בנו שחשבנו דברים אחרים. אם צריך, נבוא ונציג כאן את הדברים בהרחבה. אנחנו כן חשבנו שהפער שבין המודל כפי שנחזה להיות לבין האופן שבו הוא מיושם היום בפועל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לתקן. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אנחנו פה בכנסת, כפי שאמר חברת הכנסת קריב, אתם המחוקקים. אנחנו חשבנו שהפער הזה והשיתוק דה פקטו הוא בהחלט שיקול רלוונטי ומשמעותי, כשאנחנו שואלים את עצמנו האם לשכפל את מודל ועדת התאגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם ניצלו לרעה במקום מסוים ספציפי, אי אפשר להגיד כל המודל לא עובד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להבין את עמדת חברי הכנסת, אתם מבחינתכם, הייתם רוצים שהמועצה תשאף להיות דומה למועצה של התאגיד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שזה יותר טוב מהמצב כרגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לבחון את הדבר הזה, לדבר עליו. אולי שלא כל הכוח מרוכז אצל היו"ר. אולי לבזר קצת יותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר התאמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היינו רוצים בעיקר שני דברים. היינו רוצים להוריד דרמטית את רמת הפוליטיזציה של ועדות האיתור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כרגע. - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והיינו רוצים שהרכב המועצה, בסופו של דבר, במבחן המעשה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בלתי תלוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבוא אליי עם הצעות בפעם הבאה. << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >> יש הצעות במסמכי המדיניות. הצעות מפורטות שהגשנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ייתן ביטוי להגנה הערכית על תקשורת פתוחה וגם מפחית את הזיקה הפוליטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין ארגון שיושב מסביב לשולחן שלא הגיש הצעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה היה הדבר השני גלעד? להוריד את הפוליטיזציה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להוריד את הפוליטיזציה של ועדת האיתור. לגבי המועצה, לעשות שני דברים. א' שההרכב שלה ישקף בצורה מהותית, לא רק את ההיבט המשקי עסקי, אלא גם את ההיבט המהותי של התקשרות והדבר השני, גם שם, להוריד את רמת הפוליטיזציה. חשוב רגע לומר, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. בהגדרה, נציגי ציבור וגם עובדי ציבור, בסופו של דבר, יש להם איזושהי זיקה משורשת לרשות שבחרה אותם, לרשות המבצעת. אבל השאלה היא שאלה של פרופורציות ושל איזונים. דיברתם על רצון לייצר מערכת של איזונים, אני מאמין לכוונה שלכם. התוצאה לדעתי היא לא בכיוון שאתם רוצים. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אני רוצה לסכם את דבריי. אנחנו נמצאים באווירה ציבורית, שאפשר להדגים את זה באלף דוגמאות, כולל הפיאסקו שמתקיים בימים אלה במשרד התרבות ובהרבה משרדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת להגיד לך משהו על הפיאסקו הזה. יש הרבה מאוד בציבור שמרגישים שסרטי קולנוע שמציגים את חיילי - - - הכול פוליטי. מה שכולנו נצטרך לקחת בחשבון לגבי החוק הזה, זה שאף אחד לא יהיה במאה אחוז מרוצה. גם במה שקורה היום ומתנהל כבר שנים, כולנו רואים את הלקונות ואף אחד לא במאה אחוז מרוצה. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אני מסכימה איתך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מורכב. זה החיים עצמם. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אני מסכימה איתך ולכן, אני חושבת שבאווירה הציבורית שאנחנו מתנהלים בה כיום, שבה אפשר לראות את זה באמת באלף דוגמאות, החוק נאכף לעיתים כנגד מי שנתפס כמתנגדי הממשלה ולא נאכף כלפי מי שנתפס כתומכי הממשלה. ולכן, אני חושבת שנורא נורא חשוב באווירה הציבורית של היום ובאופן שבו הפוליטיקה מתנהלת כיום, לנתק כמה שיותר. אי אפשר במאה אחוז, לנתק כמה שיותר את הדרג הפוליטי משליטה על ערוצי התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יותר קל להגיד מלעשות. אבל נשתדל. << דובר >> רוני אבולעפיה: << דובר >> אני סומכת עליכם שתעשו את זה. כל היוצרים בארץ מסתכלים עליכם ומחכים שתעשו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעזרת ה'. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> כבוד יושבת הראש, רק ענין אחד בעניין ועדת האיתור של התאגיד. י << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך באמת דקה. << דובר >> אלעד מן: << דובר >> פחות מדקה. אני מציע לכולם לכרות אוזן לתוצאה שתצא ביום חמישי מאולם בית המשפט העליון, שם יידונו חמש עתירות שנוגעות למועצת התאגיד ונראה האם כוח ההשחתה הפוליטי יוכל לוועדת האיתור. אני סבור שהתוצאה תהיה אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני אנסח את מה שיהיה בתחילת הוועדה הבאה. אנחנו ניתן לזיו גלעדי להקריא את נוסח החוק, אחר כך, ברשותכם, המנכ"ל יענה ל-27 השאלות שרשמתי פה ואז נמשיך לעשות את הפינג-פונג. אבל תיתנו לו לדבר. כעת ננעל. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>