פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 440 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו (08 בדצמבר 2025), שעה 12:20 סדר היום: << נושא >> סטטוס תוכניות הבראה ברשויות המקומיות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מוזמנים: ד"ר יוסף בנישתי – מנהל אגף בכיר בקרה וכלכלה, משרד הפנים ענת חנה לנקסנר – מנהלת מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים דוד בן שושן – מנהל אגף בקרה ורגולציה פיננסית, משרד הפנים נועה שוקרון – רכזת פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר שי פנחס – רפרנט פנים והגנת הסביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר לואיזה קדון בורק – מנהלת אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה ד"ר מיכל לרר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת חיים ביבס – יו"ר, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ענת לובזנס – ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי חיאם קעאדן – סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי ג'בר חמוד – ראש המועצה המקומית סאג'ור סלמאן מולא – ראש המועצה האזורית ירכא ד"ר גאזי גנם – ראש המועצה המקומית זמר שרון אלפסי – ראש המועצה המקומית בית אריה-עופרים מיכאל קבסה – ראש המועצה המקומית חצור הגלילית משתתפים באמצעים מקוונים: סיף משלב – ראש המועצה המקומית אבו סנאן נועם ג'ומעה – ראש עיריית בית שאן יעקב אפרתי – ראש הוועדה הקרואה, עיריית נצרת אור פירון זומר – ראש המועצה המקומית אורנית ייעוץ משפטי: גלעד קרן ליאור אלחזוב מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> סטטוס תוכניות הבראה ברשויות המקומיות << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אעבור לדיון השני היום. פתחנו את היום עם דיונים שיש בהם חפיפה והקבלות בנושא של המדדים ומדדי הבדיקה, שבהתאם למדדים האלו, אנחנו, ובעיקר המשרדים הרלוונטיים, הפנים והאוצר, יכולים לרכז את המידע כדי לנתב את הכספים ואת המשאבים שיש למדינה לסייע לרשויות.  אנחנו עכשיו פותחים דיון נוסף בנושא סטטוס מוכנות, סטטוס תוכנית הבראה ברשויות המקומיות. כמובן שאנחנו מתחילים את הדיון, כמו שאנחנו מתחילים כל דיון כאן בוועדה, בציון של היום ה-794 מפרוץ המלחמה, ועם רן גואילי, גיבור ישראל שעדיין מוחזק בשבי ברצועת עזה. המחויבות שלנו כאן, בכנסת, היא להשיבו לקבר ישראל, וכמובן הבקשה של המשפחה, שאנחנו ממשיכים לעמוד בה, ומתפללים ומחזקים אותה גם מכאן, ליום המיוחל הזה שבו רני באמת ישוב הביתה, והמשפחה תוכל לסגור את הכאב האישי שלה. אבל הכאב שלה הוא גם סגירת המעגל שלנו, של כלל חלקי החברה הישראלית. במעבר חד מאוד לנושא הדיון. כמו שאמרתי, זה דיון שגם ממשיך את הדיון הקודם. אנחנו ניכנס עכשיו לנושא של תוכניות ההבראה, מה קורה באמת, ומה ההגדרות שדיברנו עליהן בדיון הקודם לגבי רשות חלשה – דבר שיש לו השלכה מיידית גם על התושבים או להפך. זאת אומרת, מצב של תושבים שנמצאים בסוציו-אקונומי נמוך והרשות חלשה, או רשות חלשה והתושבים חלשים.  השילוב הזה הוא שילוב שהוא קשה מאוד; גם קשה לנהל כך, והדבר הזה מיד מוביל לתלות משמעותית מאוד בקופה הציבורית, במשרדי הממשלה, באוצר ובפנים. לכן אנחנו נבחן מה רמת הפיקוח על תוכנית ההבראה, מה הדיוקים שנדרש לבצע בה, האם באמת המידע שמגיע מהרשויות הוא רלוונטי ומדויק, לגבי רשויות שאנחנו יודעים שנמצאות במציאות של תוכנית הבראה אבל התושבים שם הם תושבים חזקים, ואם הדבר הזה באמת נבחן. לא נקרא לזה "מה הענישה", אלא מה הסנקציה על רשות שהיא רשות כרונית, שנשארת במשך הרבה מאוד שנים כרשות בתוכניות הבראה, ולא מראה שום סימני רצון לצאת מהמעגל הזה, שדיברנו עליו גם בדיון הקודם, של המשך קבלה של מענקים וסיוע מהמדינה. ועוד פעם, מה קורה כאשר המענקים האלה מגיעים? למשל, מה שקורה בוועדות קרואות, כמו המצב שקורה כרגע בנצרת, שגם עליו נרצה לשמוע. אני לא מדבר עכשיו על ראש רשות חדש שנכנס ו-"קיבל ירושה", כי התושבים מאסו והחליטו שהם רוצים לשנות, אלא איך אנחנו עוזרים לראש רשות כזה, כדי לצאת ולהתקדם, ולשאוף לתת שירותים נאותים לתושבים שלו? ומה קורה כשיש, לצערנו, חוזר חלילה, אותו מנגנון, אותה הנהגה שממשיכה להיות בתוך מערבולת? איפה המדינה נמצאת שם, ואם באמת המענקים האלה לא מייצרים את המעגל הזה, ובעצם מזינים אותו במקום לדחוף החוצה, כדי שבאמת לאותם התושבים תהיה את האפשרות לקבל שירותים נאותים של חינוך, תחבורה, תברואה, פנאי, תרבות, בריאות – דברים שאנחנו מחויבים אליהם? כן הייתי רוצה לשים לב, לתת דגש – בממצאים תכף נשמע גם את הממ"מ – על כך שרוב הרשויות שנמצאות באותה סיטואציה הן רשויות של המגזר הערבי. לכן, האם יש איזה שהן פעולות שהמדינה יודעת להיכנס ולהתערב כדי להבין מה הפערים? אם יש גורמי פשיעה שמובילים שם ונמצאים בצורה עמוקה בתוך הרשות? זה דבר שגורם או לאי-תחלופה של ראשי רשויות, או להישארות באותה סיטואציה והמשך התלות בקופה הציבורית.  ושוב, איך אנחנו באמת לוקחים את הרשויות, בהמשך גם למדדים, ומייצרים את המנגנון כדי לחזק את החזקים ולדחוף את החלשים כלפי מעלה, ולא, חלילה, להשאיר אותם באמת בדשדוש של תלות בקופה הציבורית, בתלות במענקים וסיוע של משרד האוצר ומשרד הפנים? אנחנו נפתח קודם כול באיזו שהיא סקירה של הממ"מ. לאחר מכן נשמע את ראשי הרשויות שהגיעו הנה ואת את משרדי הממשלה. ד"ר מיכל, בבקשה.  << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> תודה רבה. תוכניות הבראה ברשויות הן בעצם אחד הכלים שיש למדינה כדי לוודא שרשות מקומית מסוגלת לספק שירותים לתושבים שלה בכל התחומים שהרשות אחראית עליהם – חינוך, ניקיון, תברואה, ביטחון קהילתי ועוד. כשהכלי הזה מופעל, המשמעות של זה היא שהרשות כבר נמצאת במצוקה כלכלית עמוקה. ולכן, חשוב להבין לא רק איך הוא פועל, אלא גם האם הוא מצליח להשיג את היעדים.  בדקות הקרובות אני אציג נתונים שקיבלנו ממשרד הפנים על השימוש בכלי הזה, על ההיקפים, על הפערים בין המגזרים ועל האתגרים המשמעותיים שעדיין ניצבים בפני המערכת כולה. אז אני רק אתן את ההקשר לתוכניות הבראה ואיפה הדבר ממוקם במסגרת כלל הרשויות. (הצגת מצגת) בעצם, משרד הפנים, לפי נוהל מ-2021, מסווג את כלל הרשויות המקומיות לפי מצבן הפיננסי והניהולי, מרשויות איתנות ועד רשויות בתוכניות הבראה. רשויות איתנות ויציבות הן בעצם רשויות שלא מקבלות מענקי איזון, ולפיכך הן מקבלות עצמאות ניהולית מסוימת. באופן כללי אני אגיד שהמטרה של הסיווג הזה היא פשוטה, להחיל רגולציה דיפרנציאלית על הרשויות המקומיות. כלומר, לא להתייחס לכולן כמקשה אחת, אלא להחיל על כלל הרשויות משטר פיקוח שמותאם למאפיינים של רשויות דומות. רשות איתנה, שמנהלת את התקציב שלה בצורה טובה, זכאית לגמישות ולעצמאות ניהולית מסוימת, ורשות שנכנסת לגירעון עמוק, חייבת ליווי, פיקוח וכלים כדי להתייצב. אז עכשיו נתמקד בדרגה האחרונה, שהיא רשויות בתוכניות הבראה. תוכניות הבראה מופעלות כשיש גירעון מצטבר משמעותי שמאיים על תפקוד הרשות ועל היכולת שלה לספק שירותים. התוכנית כוללת צעדים כמו צמצום הוצאות, הגדלת הכנסות, הסדרי חובות, מימוש נכסים, שינויי מבנה ארגוניים, ולעיתים גם סיוע ממשלתי, מענקים והלוואות.  בשקף הזה אנחנו רואים את ההבדל בין שני סוגים של תוכניות הבראה. יש תוכנית הבראה – אני לא יודעת אם לקרוא לה מלאה, רגילה או כללית – שכוללת גם מענקים וגם הלוואות, ותוכנית הבראה מסוג התייעלות, שכוללת רק הלוואות.  באופן כללי, אני אגיד שהנושא של תוכניות הבראה מעוגן בסעיף 140ד לפקודת העיריות, אבל הפרטים הקטנים לגבי הקריטריונים לכניסה לתוכנית הבראה ופרמטרים נוספים שקשורים בהפעלה של הכלי הזה מבוססים על סיכום תקציבי שנחתם ב-2010 בין משרד הפנים למשרד האוצר. לאחרונה גיבש משרד הפנים נוהל חדש, שאמור לטייב את אותו סיכום תקציבי מ-2010, להסדיר מחדש את הקריטריונים כדי להיכנס לתוכנית הבראה, ולהעניק תגמול דיפרנציאלי לרשויות שיבצעו צעדי התייעלות משמעותיים. באופן כללי, המטרה של אותו נוהל חדש היא לשפר את האפקטיביות של תוכניות ההבראה.  צריך להגיד שהנוהל הזה הועבר ממשרד הפנים למשרד האוצר ונתקע בגלל חילוקי דעות מקצועיים, ואני מזמינה את המשרדים אחר כך להתייחס לסוגיה הזו. עכשיו נעבור לתמונת מצב מבחינת נתונים. אז קודם כול, מבחינה כללית, אלה נתונים שנמצאים בהלימה לסיווג של הרשויות המקומיות על ידי משרד הפנים. כמו שאנחנו רואים, יש פה את המדרג כולו, כשהעמודות בצבע כחול מסמלות את המגזר היהודי, ועמודות בצבע כחול את המגזר הערבי.  כמו שאנחנו רואים, הרשויות היהודיות נפרסות על פני כל המדרג, מרשויות איתנות ועד רשויות בהבראה, בעוד במגזר הערבי אנחנו רואים שאין בכלל רשויות איתנות, יש רשות אחת יציבה, ובעצם רוב הרשויות הן בתוכניות הבראה או במצב ביניים. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >>  איפה ספרתם את היישובים הדרוזיים, בערבים או ביהודים? מעניין אותי פה. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >>  בערבים. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> ערבים? טוב לשמוע. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> אני לא יודעת מה עומד מאחורי האמירה הזו, אבל אולי אחר כך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא לא הכתובת, אבל אין הפרדה במשרד הפנים, לדעתי, בין רשויות דרוזיות וערביות. משרד הפנים, כי אתה פה, יש הפרדה? << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> לא, אין לי טענות, אדוני היושב-ראש. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> לדעתי אין. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אין לי טענות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, העלית סוגיה מעניינת. דרך אגב, בדיון הקודם דיברנו על מדד, למשל, של אחוז משרתים בכוחות הביטחון, שירות מילואים – אלה מדדים שגם לא נספרים. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> כשיש לנו חללים – אנחנו דרוזים; אבל ביום-יום – אנחנו ערבים. זה בא לידי ביטוי בכל משרדי הממשלה, לצערי, וזה חמור מאוד. אנחנו כבר החלטנו מה אנחנו: אנחנו ישראלים דרוזים. כך אנחנו מצפים שיתייחסו אלינו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההערה שלך היא חשובה מאוד ובמקום. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לגמרי. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אין לי טענות נגד הערבים, אני לא גזען, כלום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא קשור, יש פה - - - << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אנחנו, יש לנו את הצרכים שלנו, את הייחודיות שלנו, יש לנו את הדת שלנו, יש לנו את הטופוגרפיה שלנו, יש את הדברים המיוחדים מאוד של העדה הדרוזית. ולכן אנחנו, כחברת ישראלים דרוזים, מצפים שיתייחסו אלינו ככאלה. סליחה שהפרעתי לך. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> טוב, אז היום, נכון ל-2025, יש 58 רשויות מקומיות שנמצאות במסלולי הבראה שונים, שזה אומר 22% מכלל הרשויות בארץ. כשפורטים את זה לאחוזים. סליחה, לפני האחוזים, קודם בחלוקה מגזרית, יש 26 רשויות במגזר היהודי בתוכניות הבראה ו-32 רשויות במגזר הערבי בתוכניות הבראה.  זה נשמע, אולי, שאין פערים גדולים מדי בין המגזר היהודי לערבי, אבל כששמים את זה ביחס לכלל הרשויות במגזר היהודי וכלל הרשויות במגזר הערבי – הפערים הם גדולים. בעצם, במגזר היהודי, 15% מהרשויות נמצאות בהבראה, לעומת 38% במגזר הערבי. השקף הזה מראה את ההבדלים בין סוגי תוכניות ההבראה. כשיש הבראה, הבראה מסוג התייעלות – כשאמרנו שההבדל ביניהן הוא שההתייעלות כוללת רק הלוואות – והבראה לרשות חדשה. נראה לי שהשקף הזה מדבר בעד עצמו. בגדול, הוא רק בא להגיד שבמגזר היהודי, בעצם, בקרב רוב הרשויות שנמצאות בהבראה – זו הבראה מסוג התייעלות, בעוד שבמגזר הערבי, הרשויות נמצאות לרוב בתוכניות הבראה שכוללות גם מענקים וגם הלוואות. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >> הקושי הוא כמעט אותו קושי, רק פשוט עם מענקים. המשמעות זה שבגלל ההצהרה שמשרד הפנים כרגע לא מכניס אותנו לתוכניות הבראה ומשאיר אותנו לתוכניות התייעלות – הוא רק מגדיל את הפער. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >>  נראה לי שנתייחס בהמשך לדיון לאמירה הזו. אוקיי, עכשיו, אני לא יודעת אם לקרוא לזה תופעה, אבל יש רשויות שמוגדרות כרשויות כרוניות בהבראה, כלומר הן נכנסות ויוצאות, נכנסות ויוצאות מתוכנית הבראה.  במגזר היהודי יש היום שתיים כאלה, ועוד אחת שהייתה בעבר, ובמגזר הערבי יש שבע רשויות שמוגדרות כרוניות, וגם עוד אחת שהייתה בעבר. מדוח מבקר המדינה בנושא של תוכניות הבראה מ-2023, אפשר להבין כמה מהגורמים שחוזרים על עצמם ומסבירים את התופעה הזו של רשויות בהבראה.  קודם כול, חולשה מבנית עמוקה, היעדר אזורי תעסוקה ומסחר, הכנסות עצמיות נמוכות וגבייה חלשה. תוכניות הבראה שהן בעצם לא מטפלות בבעיות היסוד. כלומר, לפעמים הלוואות ומענקים לא מספיקים בשביל לעשות שינוי אמיתי וארוך טווח.  פערים בפיקוח וביישום מצד המדינה – כלומר, חוסר בנתוני מעקב, היעדר חשבים מלווים ואי-עמידה ביעדים, וליקויים ניהוליים בתוך הרשות עצמה. כלומר, בשורה אחת, לפעמים המערכת יודעת לתת מענה קצר טווח, אבל שלא בהכרח מייצר שינוי ארוך טווח.  עוד מתוך המבקר, אני רוצה להזכיר כמה כשלים משמעותיים שעולים שוב ושוב בנושא הזה של תוכניות הבראה. קודם כול, הרבה מהרשויות לא עומדות ביעדי ההבראה, למרות הסיוע הנרחב; חלק מהתוכניות לא כוללות צעדי עומק, כמו פיתוח כלכלי או שינוי ארגוני; מסמכי התוכניות לפעמים מאושרים באיחור של חודשים, והפיקוח של משרד הפנים, עד כמה שאני מבינה, הוא חלקי, וזה משהו שהמבקר התייחס אליו גם כן; גביית הארנונה נמוכה, וגם היא פוגעת ביכולת ההבראה, ובמקרים רבים אין כלים מספיקים כדי לטפל בנושא הזה. ההמלצות של המבקר הן קודם כול לקבוע יעדים לפיתוח אזורי תעסוקה ולהגדלת הכנסות עצמיות; לשפר את המעקב אחר התוכניות ולנהל מאגר מידע שנתי – אנחנו יודעים שיש מאגר כזה. כלומר, קיבלנו נתונים ממשרד הפנים. לא ברור לנו עדיין מה המאגר הזה כולל, והאם הוא מתייחס לכל הדברים שצריך להתייחס אליהם כשמנהלים סוג כזה של מעקב ופיקוח; לחזק את הסמכויות של הפיקוח, לרבות מינוי של חשבים מלווים וגובים ממונים; ולבחון מחדש את מתכונת התוכניות עצמן, כשאמרנו שזה נמצא כעת במחלוקת בין משרד הפנים למשרד האוצר. אז אם לסכם, אני רק רוצה להגיד שמהמסמך שכתבנו ומהממצאים שקיבלנו עולה שתוכניות הבראה הן בעצם לא פלסטר מוחלט, אבל גם לא תרופה שלמה. הן מצליחות לייצב רשויות במשבר, אבל כשלא מטפלים בבעיות השורש – כלומר, בחולשות המבניות, בניהול, בהיעדר מקורות הכנסה – הן בעצם הופכות לכלי זמני שמחזיק מעמד רק עד המשבר הבא.  נשארת פתוחה השאלה: מהו, בעצם, התפקיד הראוי של תוכניות הבראה? האם זה כלי קצר טווח להתייצבות, או מהלך שמסוגל להתמודד גם עם הגורמים העמוקים יותר שעומדים בבסיס המשבר? תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לשמוע את ראשי הרשויות. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> א', אני מודה על הדיון החשוב הזה. שמעתי, גברתי, את הסקירה המלומדת שלך, ובאמת, אנחנו היינו מוכנים לוותר על תוכניות הבראה. לא היינו צריכים תוכניות הבראה לו היו מטפלים באמת, כמו שהמבקר אמר, בשורש. והשורש הוא, במשפט אחד, הכנסה לנפש.  אם עכשיו סאג'ור גובה 100% ארנונה חלקי מספר תושבים – הפערים הם אדירים. דבר שני, אם ניקח את סאג'ור, היישוב שלי, אני ראש מועצה מ-2008, וללא תוכניות הבראה – אני לא יכול לתת שירות לתושבים. אני יכול לשרוד כפוליטיקאי. ואז אני מהדק חגורה, עוד הידוק ועוד הידוק. ואז, במקום לפנות שלוש פעמים בשבוע – מפנים פעמיים בשבוע, חוסכים בחשמל, ו-1,001 דברים שהם הבסיס לתושב. לא בשביל זה נבחרתי. אני נבחרתי כדי לתת שירות לתושבים שלי, ואני מצפה מהמדינה באמת לתת לנו את הבסיס. אני לא מצפה לצדק שוויוני עד השקל האחרון, אבל לא יכול להיות שמועצה אזורית עם X הכנסה לנפש היא פי 300 מסאג'ור. ואז המדינה, במקום לגעת בדיוק בסוגיה ובבעיה של הכנסה לנפש – אני פה אומר למשרד האוצר ולמשרד הפנים, ושלחתי מכתבים רבים מנומקים ומלומדים ומוסברים על הפערים שבאופן חלוקת המענקים – נותנת הן מענקי תיקון מעוותים והן מענקי איזון. אני אתן דוגמה קטנה, מתמטיקה. בעבר קיצצו לסאג'ור 10% במענק האיזון ביחס למודל בנוסחת גדיש. ה-10% אצלי מ-8% מהתקציב השנתי. אם לנוף הגליל מקצצים 10% מהנוסחה, הפגיעה שלו בתקציב השנתי היא 0 פרומיל 8% מהתקציב. אצלי זה מכה במנוע, ואצלו – הוא אפילו לא מרגיש את הרעידה בענן. אז אנחנו מדברים ברמה המקצועית. אני לא רוצה שירחמו עליי כדרוזי, וגם לא כמשרת. אני לא צריך. אני מצפה מהמדינה, ממשרד האוצר וממשרד הפנים באמת לבחון את הדברים.  ואני אתן עוד דוגמה מזעזעת יותר: אני גר בסאג'ור ליד כרמיאל, לידי כפר נחף, כפר בענה, כפר דיר אל אסד, כפר מג'ד אל-כרום. אזור תעשייה בצומת אחיהוד, אזור תעשייה בר לב. בוועדה הגיאוגרפית לא התייחסו לזה. אני הייתי בהלם מהישיבה האחרונה בוועדה הגיאוגרפית, כשדנו באזור תעשייה כרמל. הנתון הכי בסיסי שצריכים לקחת אותו בחשבון זה הכנסה עכשווית לנפש, ומתעלמים מהנתון הזה. באים ואומרים: "עכשיו יש אזור תעשייה חדש בכרמל. בואו נחלק את התקציבים לנחף ולמג'ד אל-כרום", ומתעלמים מההכנסות שכבר קיימות.  הוועדה הגיאוגרפית החליטה לחלק את ההכנסות לכרמל, נחף, בענה, מג'ד אל-כרום ודיר אל-אסד. ומה עם סאג'ור? אפס. אחד היישובים היחידים, אני חושב שהבודדים, כולל בדרוזים, אגב, שיש להם אפס הכנסות מאזורי תעשייה אזוריים.  אגב, אני יכול להרגיע את כל הוועדה פה: נורמות השירות אצלי בסאג'ור, בתחבולות, הן הטובות במדינה, ואני אגע על כך. אז למה אני צריך, כראש רשות, לעבור לתחבולות כדי לתת שירות לתושב שלי? ואם מדברים על תוכניות הבראה, אני אומר, אם המדינה באמת רוצה לפתור את הבעיה מהשורש – מענק תיקון עיוותים. מה יותר עיוות מהכנסה לנפש? מה יותר עיוות מאחוז המלוות של אותה רשות? אז מה, אז עכשיו תיקון עיוותים לרשות שיש לה חוף. מה לעשות? לדרוזים אין חוף. בקושי יש לנו ג'קוזי בבית.  אז מייצרים פרמטרים וקריטריונים, ולא נעים להגיד בשולחן הזה – ואין לי טענות נגד אף אחד, באמת. אני מדבר מתחושת, אני לא רוצה להגיד "קיפוח", אלא פשוט לפעמים אי-קריאת המפה נכון. וכשמדברים על העדה הדרוזית ועל סאג'ור – שלצערי גם במלחמה האחרונה איבדנו שניים מבנינו, אחד מ״פ בחיל הנדסה שהלך לחלץ את מג״ד 502, ורק לפני שבועיים עוד חייל מילואים – אני לא רוצה לדבר בשפה הזו. אני מדבר כישראלי, בשפה של האזרחות הישראלית, כאזרח נאמן למדינה, ואני מצפה שהמדינה גם תהיה נאמנה לי. וברמה הפרטנית של המענקים של משרד הפנים, הגיע הזמן באמת לעשות סדר בעניין. בזמנו הוקמה ועדה, אגב, בגלל הזעקה שלי, ואני מבין שחלק מהשלטון המקומי לא אוהבים לשמוע את ההערות שלי ברמה הזו.  למה אני מתכוון? אם עכשיו סאג'ור קיבלה הכנסה של 2 מיליון שקלים מאזור התעשייה, אתם יודעים שמענק האזור ממשיך לזרום אליי כרגיל. מתעלמים מזה בשלב הראשון, ורק שנה לאחר מכן. לעומת זאת, אם עכשיו לקחתי הלילה – כבר גם כן דוחים לי את הסבסוד של נוסחת גדיש לדילאי. פוגעים בנו פעמיים.  עכשיו, אדוני, אמרת "חלשות". אני לא חלש. אני, ברוך השם, עשיתי הרבה מאוד תפקידים בצבא. באחד התפקידים, כראש ענף ארגון הדרכה בפיקוד צפון, עבדתי והתעסקתי עם דברים ברמה הארגונית הכי חזקה שיכולה להיות. אני לא חלש. בעשייה אני חזק מאוד. אני מוחלש תקציבית, זה נכון, ועם זה אני מתמודד ביום-יום כדי לשרוד את היום. ואם אני אגע בסאג'ור – מנהלת המחוז עינב לצערי לא נמצאת פה, נראה שהיא בכנסת, אבל היא לא פה – בסאג'ור הצגנו דרישה לתוכנית הבראה. אני לא רוצה עכשיו להלעיט אתכם במסמכים, אבל כל המיילים – ולא תוכנית התייעלות ולא שום דבר. תוכנית הבראה. ועשינו צעדים שלא עשו. אף רשות שיושבת פה לא עשתה את הצעדים שאנחנו עשינו בסאג'ור – פיטורי עובדים, העלאת הארנונה לנכס, והעלאה לא רק באחוזים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חוץ מארנונה, מה ההכנסה אצלך? << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> פיטורי עובדים, צמצום הוצאות. אנחנו סוציו-אקונומי 4. היינו 3 ועכשיו 4. ההכנסה היחידה זה מארנונה ביתית בלבד; לא אזור תעשייה, לא כלום. אין לנו. יש לנו שני סופרמרקטים קטנים, מכולות, וזה מה שיש לנו.  אגב, אני אומר פה ליד חברים שלי, גם בעדה הדרוזית, היישוב סאג'ור, מבחינת המיקום שלו על 85 – דיברת על פיתוח אסטרטגיה עתידי – אנחנו בתוכניות תיירות ודברים מול משרד התיירות. אני רואה את האור בקצה המנהרה, אבל עד אז, מישהו צריך להביא אותי למסלול. והמישהו הזה, לצערי, זה גם המדינה. וחתמנו על תוכנית הבראה, ומה שאני חתום עליו – הכותרת שלו זה "תוכנית הבראה". עשינו ישיבה לפני שבועיים וירדתי לעובי הקורה, עברתי סעיף-סעיף. אני מודע לזה, אבל אם כבר זימנו אותי, אני מציג את זה פה. אני חתום על תוכנית הבראה. אני עמדתי בכל אבני הדרך ואף מעבר, ואילצו אותי לקחת הלוואות, כאשר עכשיו עומס המלוות שלי חונק אותי. אגב, תמיד עמדתי בכל ההחזרים של המלוות, במשך 20 שנה. אני ראש מועצה מ-2008, ואנחנו נמשיך לעמוד ולהתקדם. אבל מן הצדק, אני חושב שאני צריך לא רק לשמוע, אלא גם צריכים להקשיב לי. אני חושב שעם ההכנסות ועם הוועדה הגיאוגרפית ומשרד הפנים, צריך שיעלו פה את ההשפעה על הוועדה הגיאוגרפית שעכשיו דנה בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה שנים הרשות כבר נמצאת בתוכניות הבראה? << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אנחנו לפחות שלוש-ארבע שנים בתוכניות הבראה. אני היישוב היחידי בעדה הדרוזית שיש לו עודף יחידות דיור לחיילים משוחררים. יש לי אפס תקלות תשתיות. כל היישוב שלי מחובר לתשתיות הביוב, ואל תשאלו אותי פה בוועדה איך, בסדר? יש דברים שאני לא יכול לגלות אפילו פה.  עשיתי את הכול למען התושבים שלי. אני מרים את הראש למעלה, ולא סתם מצביעים לי בקדנציה רביעית, כי כנראה העם לא מטומטם. אני עושה את ה-200% שלי מול היישוב. תוכנית הבראה, אם אני אקבל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש פה איזה שהוא כשל, כי בסוף, אם אתה בתוכנית הבראה הרביעית - - - << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> הכשל היחידי זה שהמדינה לא מחלקת את מענקי האיזון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה, רגע, אבל אתה אומר לא להפריד אותך, או כן להפריד אותך, מהגדרות, שההגדרה שלך הייתה נכונה. יש לרשויות הדרוזיות הצרכים שלהן, הכול בסדר. גם בדיון הקודם דיברנו על להוסיף במדדים תמריצים לערים שיש בהן אחוזי שירות גבוה – אחוז גבוה של משרתי מערך המילואים ואחוז גבוה של משרתים בכוחות הביטחון. אני חושב שזה דבר שנכון לתמרץ אותו, אבל הדיון פה הוא כדי להבין – נקרא לזה "כשל" – למה רשות אחת חוזרת לתוכניות הבראה. זאת אומרת, אם יש תוכנית הבראה, על פניו, אז הרשות צריכה לעמוד על הרגליים, וקדימה. תאפס במדדים ותתקדם הלאה. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >>  כי בסוף, אלה מקורות הכנסה שלא קיימים ברשויות החלשות, ואנחנו נכנסים לאותה הנקודה כל פעם מחדש. תוכניות ההבראה שדיברו עליהן מקודם יביאו אותנו לאותה נקודה, ולראיה, אנחנו רואים כרגע את החזרה. לכן אנחנו מקבלים דגים. כל המענקים זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין סיבה שאתה ממשיך לקבל דגים. אני לא רוצה שהקופה הציבורית תמשיך לממן רשויות שנמצאות בתוכניות הבראה בלופים 20 שנה. זה לא עוזר לאף אחד. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >> אז תוכנית ההבראה צריכה להתבסס על הכנסות נוספות ממסחר ותעשייה ולקדם אזורי תעשייה. שרון אלפסי, ראש מועצת בית אריה-עופרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, יש פה רשויות אחרות שלא מתבססות על אזורי תעשייה, והן לא נמצאות בתוכניות הבראה 20 שנה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> מה ההכנסה לנפש שלהן? << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >> אבל בסוציו הן נמוכות, והן נותנות שירות נמוך. אני, לצורך העניין, רשות עם סוציו 7. היום אנחנו לא מסוגלים לתת את השירותים שאנחנו מתבקשים לתת. אנחנו לא מצליחים לתת אותם, בגלל שאין לנו הכנסה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה הצד השני של המטבע, כשהאוכלוסייה חזקה והרשות חלשה, שזו גם תקלה. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >>  נכון. היום הצלחנו לקדם תב״ע לאזור תעשייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> להיפך, אתה רשות חזקה עם אוכלוסייה - - - << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> יש לנו תשובות על הכול. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >> זה אחד היעדים המרכזיים שצריכים להיות. מאז שנכנסתי לקדנציה – זו הקדנציה הראשונה – הצלחנו לקדם עכשיו תב״ע של 700 דונם למסחר ותעשייה, אבל אלה תהליכים שלוקחים זמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרבה מאוד זמן. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >> ולכן צריך לסייע לנו לקדם את הפרויקטים האלה, לקדם אזורי תעשייה, לקדם מסחר, בנוסף למגורים. אני היום אבלום את כל המגורים שאמורים להיות, אלא אם כן לא יתנו לי מענה בתשתיות, במסחר, בתעשייה, ויעזרו לנו לקדם את התב"עות האלה. זו הדרך היחידה להוציא את הרשויות החלשות מהבור שאנחנו נמצאות בהם. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אני חייב להשלים בשני משפטים, אדוני היושב-ראש. משרד הפנים יודע שאני חתמתי לפני בית ג'אן, ואני חתמתי לפני נצרת. ועכשיו אני רואה פה שנצרת ובית ג'אן כן בתוכנית הבראה, ובסאג'ור, משום מה הפכתם לזה תוכנית התייעלות. אני לא חתום על תוכנית התייעלות, סליחה, ואני לא צריך עכשיו לגעת במספרים, כן? דיברת על כמה רשויות מהמגזר הערבי והיהודי – אני לא רוצה לעשות את ההשוואה הזו – אבל לא דיברתם על סכומים. אני לא רוצה להציג את כל הנתונים שיש לי. אני רק אומר: באתי לפה, נסעתי שש שעות, ואפילו הבאתי איתי תגבורת, אדוני היושב-ראש. הבאתי את אשתי איתי. זו הפעם הראשונה בחיים שלה שהיא בכנסת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  ברוכה הבאה, אבל שתשב יחד עם המכובדים. בסוף, אתה מצליח לתפקד לא בזכות עצמך – רק בזכותה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >>  כן. אתם מודעים לדברים. אני לא הצגתי פה שום דבר שהוא לא נכון. תוכנית סאג'ור היא תוכנית הבראה, ואנחנו באמת מצפים לתת לנו. בהמשך, ולגבי האור בקצה המנהרה, זו גם תוכנית אסטרטגית עם נגב-גליל בנושא של תיירות ליישובים הדרוזיים. האופק התיירותי שלנו הוא אופק כלכלי עתידי, ועל זה אנחנו עובדים כפורום וגם כרשויות.  דבר שני, לגבי הוועדה הגיאוגרפית, אני מצפה ממשרד הפנים, כדי שלא נגיע לעוד תוכניות הבראה, בהכנסות של אזורי תעשייה, לקחת בחשבון את המדד של היום וההכנסה לנפש של היום, ולא להתעלם מנתון בסיסי זה גם בחלוקת מענקי תיקוני העיוותים שאתם מקבלים. תודה שהקשבתם לי, והרגשתי שהקשבתם לי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אנחנו נרוץ פה לפי סדר ישיבה. אתה רוצה להתחיל מהצד השני? בבקשה. << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >>  שלום לכולם. אני סלמאן מולא, ראש מועצת ירכא. אני נבחרתי בבחירות האחרונות. אני יישוב שמדורג בלמ״ס 3, נמוך מאוד. ההכנסה היחידה שלי היא הכנסה מארנונה. ירכא בחיים לא ביצעה סקר נכסים. אנחנו עכשיו נמצאים בסקר נכסים. סיימנו כבר חלק א', אנחנו ממשיכים, ואנחנו כבר רואים את העלייה בסך התקציב שנכנס מתוך הארנונה, אבל זה לא מספיק. לפחות לא מספיק לשפות את הזבל שהתייקר עכשיו.  אני התחלתי בתחילת השנה לשלם כמעט 500,000 שקל כל חודש בשביל לעמוד באיכות חיים של פינוי פעמיים בשבוע. לא קיבלנו על העלות הזו שום שיפוי משום מקום, וזה מכביד עלינו מאוד כמועצה.  אני רוצה להגיד לכם, היום, כראש מועצה אני גם עוסק בגביית חשמל, כי יש לי יותר מ-1,000 בתים שבנויים ללא היתר, ואנחנו מחברים אותם דרך מרכזיות מאור. לא חוקי אגב, עם בעיות בטיחות רבות. יש לי בן אדם שכל היום עוסק בלגבות כסף מהאנשים, כי בסוף, אני לא יכול להשאיר 1,500 משפחות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  מי עד היום התעסק עם זה, על כל החיבורים האלו? << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >>  אנחנו עוסקים. חברת חשמל לא יכולה לגבות מהם, כי הם מחוברים דרכי, דרך מרכזיית מאור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  אבל אם אתה לא גובה, מי - - - << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >>  אף אחד לא יגבה את זה. אני אגבה את זה. זה לא חוקי, ואני עושה את זה, כי אני לא אשאיר את האנשים שלנו בלי חשמל. ויש לי 1,400 בתים כאלה שהם לא מחוברים לחשמל. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך זה קשור? << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >> זה קשור ועוד איך, כי בסוף, כל ההכנסות שלנו בקטע הזה, מבחינת ירכא, הן רק דרך הארנונה, וזה לא מספיק היום בשביל לתת את השירות הכי טוב בכפר. אני אומר עוד דבר: אני נמצא בהבראה הרבה שנים. בכלל, עכשיו ביקשתי להיכנס להתייעלות. אני עובד על הנושא הזה מול משרד הפנים בשביל לאשר תוכנית התייעלות, להיכנס לנושא הזה ולעצור את הגירעון שלנו, שבינתיים עולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אצלכם, בירכא, יש אזור תעשייה. << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >> אין אזור תעשייה בירכא. יש אזור מסחרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אזור מסחרי? << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >> כן. אנחנו גם פנינו לאשר אזור תעשייה בינינו לבין מועצה אזורית מטה אשר, ואני מקווה שזה יאושר. בסוף, אין מפעל אחד. אנחנו מדברים על מקומות מסחריים מכובדים מאוד בירכא, וזו, איך אומרים, נקודת האור שמצילה את ירכא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש שם קניון, מרכז מזון? << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >> יש את מרכז המזון, יש My Baby, יש הרבה קניונים יפים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם לא משלמים ארנונה? << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >> משלמים, כולם משלמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא מספיק? << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >>  זה לא מספיק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מה ההתייעלות שיש לרשויות בנושא של חוסר הסדרה של מקרקעין? זאת אומרת, כשאתה בסוף רוצה לאסוף - - - << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >>  יש לי שבעה מתחמים עכשיו בתכנון, ויש לנו שכונה שנקראת New Yarka, שלפני שנה התחלנו תהליך מול הותמ״ל, ולצערי זה הולך בזחילה איטית מאוד. זה אמור לתת פתרון לכל הזוגות הצעירים. יש לנו יותר מ-480 זוגות שמחכים להתחתן עכשיו, והם לא יתחתנו אם לא יהיו להם דירות.  אנחנו מדברים על 2,400 יחידות דיור. אם זה יאושר, זה יפתור בעיה גדולה מאוד – גם בנייה לא חוקית וגם את הבעיה של הזוגות הצעירים. אבל לצערי, הביורוקרטיה כאן עובדת שעות נוספות. נכון, בתוכנית החומש אושרה איזו שהיא ועדת תכנון ובנייה לדרוזים, אבל אנחנו שנה וחצי אחרי האישור ושום דבר לא מתקדם. גם תוכנית החומש שלנו שאושרה השנה, כמעט ולא ראינו את ה-10% מהכסף שמגיע לנו. אנחנו בסוף השנה ותקציבים רבים עוד לא התקבלו, ואני מקווה שעד סוף השנה זה יתקבל. שנה שלמה פספסנו אותם. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. בבקשה. << אורח >> גאזי גנם: << אורח >> שלום לכם. אני ד"ר גנם גאזי, ראש מועצת זמר. זמר זה יישוב מיישובי קו התפר, אזור נתניה, מי שלא מכיר. אני הייתי רופא מומחה ועזבתי את המקצוע כדי להיות ראש מועצה – לא בגלל נוחות, אלא בגלל שליחות. אני האמנתי תמיד שכן אפשר לעזוב קריירה מצליחה ולהחליף לקריירה מצליחה גם כן. אין שום סיבה שאני אצליח 30 שנה ולא אצליח בעוד 20 שנה.  הייתי חבר מועצה בשתי קדנציות, לכן אני לא באתי. אני לא יודע לא לקרוא ולא לכתוב בפוליטיקה. ידעתי את המושגים, אבל לא את כל המושגים. הגעתי למועצה שמוגדרת כמועצה פושטת רגל. הייתי יכול להגדיר את המועצה לא "איתנה" – קשה להיות איתן – אלא "יציבה קצת פחות".  בקדנציה האחרונה המועצה הזו ירדה למועצה עם גירעון תקציבי של 50% מהתקציב השוטף. ופשוט אמרתי: טוב, אם בגיל הזה, במעמד הזה, אני לא אתן ולא אתרום לחברה – זה יכול לעזור בכל התחומים, ובראש ובראשונה אלימות – מי יעשה את זה? לכן נכנסתי לזה, ופשוט אני המשכתי להתקדם עם ניהול המועצה.  מהיום הראשון שנכנסתי למועצה התחלתי ליישם תוכנית הבראה, כשבקושי הבנתי מה זה תוכנית הבראה. אני כמובן ראש מועצה חדש, זו קדנציה ראשונה, והבנתי שהמועצה הזו לא תתקיים בלי תוכנית הבראה, ולא תמשיך להתקיים בהיעדר מקורות הכנסה. אין שום מקורות הכנסה. אין אזורי תעשייה. זו מועצה קטנה, של 8,000 תושבים. היא חיה מהארנונה בלבד, ואין לה בכלל מקורות אחרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ומה אחוז גבייה אצלך של הארנונה? << אורח >> גאזי גנם: << אורח >> עכשיו הגענו ל-85%. עכשיו התחלתי ברפורמה. קודם כול רוצה להגיד, היה לי מזל גדול שנכנסתי למועצה הזאת כאשר נכנסה גם באותה תקופה מנהלת מחוז חדשה, שהיא ענת. באמת היה לי מזל, לא רק אני. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> מאז היא הספיקה כבר לעבור תפקיד. << אורח >> גאזי גנם: << אורח >> כן, ואז היא הספיקה גם כן לעבור תפקיד, והיא ממשיכה עם זה. אני לא רוצה לספר לכם מה עשיתי, אבל עמדתי בכל אבני הדרך. חתמתי על תוכנית הבראה במאי-יוני, התחלתי באפריל, ב-01 באפריל, חתמתי על תוכנית הבראה ביוני, כבר ב-40-50% מתוכנית הבראה, אוקיי? נגיד, בסוף שנת ה-2024 הייתי כבר על 70% מתוכנית הבראה, ועכשיו, בסוף השנה הזו, אנחנו ב-90%, קצת יותר, בתוכנית ההבראה. מה שכן, אנחנו חיים רק על ארנונה. יש לנו הרבה מלוות. קיבלנו את ההלוואות על תוכנית ההבראה, וטרם קיבלנו את המענקים.  אנחנו נותנים מעט ניקיון, אנחנו מספקים מעט שירותים לתושב, ואם לא נקבל את העזרה הזו – נגיע לנצרת וכל היישובים האחרים, ואני לא רוצה להגיע לזה. לכן אני פה כדי להגיד לכם, ואני מציג לכם את הדברים איך שהם. עשיתי רפורמה, פיטרתי כ-40 עובדים, כאשר היו לי 180-190 עובדים. עשיתי רפורמה ממש כללית. פיטרתי אנשים, או אנשים התפטרו בגלל הקול קורא של הפיטורים. יש לי אנשים צעירים, אנשים שיודעים לעבוד, ואני חותר למועצה יציבה, לא רוצה להגיד "איתנה". לכן אני מבקש מכבוד הנוכחים לעודד ראש מועצה מצליח. אני האמנתי והבנתי שהסיבה הראשונה במגזר הערבי לכישלון של המועצות הם ראשי המועצות הנבחרים, ובין היתר דברים שנלווים לדבר הזה. אבל כשנכנסתי ועשיתי תוכנית הבראה, ועשיתי את כל מה שאני יכול לעשות – אני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל אני מצאתי שגם משרדי הממשלה אשמים, באיזו שהיא דרך. אנחנו היינו בשנת מלחמה, והיינו צריכים לגלות הבנה וסבלנו עד שיאושר התקציב. הנה, יאושר התקציב, ובעזרת השם, בשעה טובה יחזירו את כל השבויים – נשאר אחד. מקווים שנחזיר אותו בקרוב, שהכול יסתדר ושלא יהיו מלחמות. אז אני מקווה שיתנו פרס לראש מועצה מצליח, ולא יורידו אותו משולחן המועצה. ובזה אני רוצה לסיים. יש לי הרבה דברים להגיד, אבל תודה לכם על ההאזנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  תודה רבה על הדברים.  חיים, תודה רבה שאתה מכבד אותנו בנוכחות שלך בדיון הזה. אני אומר, זה יום שכולו מרוכז לנושא הזה. פתחנו את הבוקר במדדים של הלמ״ס ובמדדים של משרד הפנים – ביתרונות והחסרונות, ואיך אנחנו מנווטים את המשאבים, גם הכלכליים אבל גם את המשאבים הנוספים שיש למדינה, כדי לסייע לרשויות.  איך אנחנו מחזקים את הרשויות, איך אנחנו מחזקים את החזקים שימשכו אחריהם את החלשים, וגם איך אנחנו מדייקים, בסוף, את היכולות של המשרדים לקבל נתונים מהלמ״ס, או גורמים אחרים – נתונים מדויקים שעושים את השיקוף הנכון בין החוזק של התושבים לחוזק של הרשות?  איך אנחנו, כמו ששמענו עכשיו את הראשי ראשון, הפוכים את תוכניות ההבראה לתוכניות שמזניקות את הרשויות קדימה, כדי שהן יוכלו לתת את המענים הכי נכונים לתושבים שלהן? וזהו, אנחנו בהמשך לסדרת דיונים, כמו שאתה מכיר ויודע, על איך אנחנו ממשיכים לחזק את השלטון המקומי ומעבירים אליו כמה שיותר – לא רק אחריות, אלא גם הרבה סמכות ותקציב מהשלטון המרכזי. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> טוב, תודה רבה. כמובן, צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש; ראש המינהל המוניציפלי שנמצאת כאן; אנשי משרד הפנים; אנשי האוצר; נועה היקרה, שבאמת ביום חמישי עשתה עבודת קודש למען השלטון המקומי בתקציב המדינה; ראשי הרשויות שנמצאים כאן. כמו שאתה רואה אותם, כולם חדורי מוטיבציה ורצון להצליח. ההצלחה שלהם, בסוף, זו הצלחה קודם כול של התושבים.  הרשויות המקומיות במדינת ישראל הוכיחו בעשור האחרון, בחמש השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, שבסוף אלה היסודות המוצקים של מדינת ישראל – בטח ובטח בשעת חירום, בטח ובטח בנשיאת האלונקה, בטח ובטח בימים שבהם היה צריך להיות בחוד החנית. וזה הזמן עכשיו לתת להן את כל מה שצריך.  תראה, התוכנית – אני מכיר אותה. אני עברתי עליה. אני מכיר אותה על בוריה, בכל מקום ומקום. התוכנית היא מצוינת, רק יש בה דבר אחד: חסר בה כסף. בסוף, היא נותנת פתרון של 36%. בסוף, יש פה אנשים שמדברים על תוכניות שהתכלית שלהן, בסוף, היא לקחת ולהרים את עצמם. לפני יותר משנה, לדעתי, עשו תוכנית לבית שאן. אין קורלציה בין התוכנית של בית שאן למציאות של בית שאן. אין קורלציה. זאת אומרת, הם השאירו אותם בתוך התהליך הזה והם יפרקו אותם בסוף. אלא אם כן יבוא מישהו מספיק אמיץ כדי לקחת ולעשות תוכנית שהיא תואמת. אי-אפשר לייצר מראש תוכנית גירעונית. עכשיו, אני אומר לך, אין אחד שלא מתאמץ פה, לא על גבייה ולא על פיתוח אזורי תעשייה ותעסוקה. מתאמץ על כל הדברים, ואנחנו גם צריכים לסייע ולעזור. התפקיד של הוועדה הזו, בסוף, הוא קודם כול להציף את הדברים, ובסוף להביא גם את הפנים ואת האוצר לכך שהם ידעו להביא את מה שנדרש. תראה, היתרון שלנו בענת זה שהיא באה מהשלטון המקומי. היא הייתה גזברית רשות; היא מכירה לפני ולפנים; היא לא מנותקת; היא לא יושבת ב-30,000 רגל. הפוך. היא באה מלמטה, אז היא יודעת מה בסוף המציאות האמיתית.  ואני שמח על כך. אני חושב שהייתה תקופה לא קצרה במשרד הפנים שבה היה ניתוק מלא בין המטה לבין הרשויות המקומיות, ובא מישהו שמבין ויודע לייצר את החיבור ואת הדבק האמיתי. בסוף, כל אחד שאתה רואה כאן, כולם משגעים אותי על התוכניות שלהם, ובצדק, דרך אגב. בסוף, כיושב-ראש שלטון מקומי, התפקיד שלי זה לעשות הכול כדי לסייע להם להעביר את התוכניות, כי ברגע שהם העבירו את התוכניות, הם יוכלו להתקדם ברשויות שלהם.  לא יכול להיות שעדיין יש פה חלק מראשי הרשויות שמתעסקים עם חיבורי חשמל. אתה מבין שזה אבסורד. 2025, אנחנו אוטוטו מסיימים אותה, והם עדיין מתעסקים עם חיבורי חשמל במדינת ישראל, מדינה שמגדירה את עצמה כמדינה מערבית מתקדמת. דרך אגב, מתקדמת מאוד. הדבר הנוסף שאני הבנתי ביום חמישי זה שיש הרבה כסף בתקציב המדינה, ברוך השם, למדינת ישראל, למרות התקופה הקשה שעברנו בשנתיים האחרונות, יש לא מעט תקציבים. אני חושב, נועה, שזו ההזדמנות שלך – למרות שעשית צעדים משמעותיים בתקציב המדינה לרשויות המקומיות – גם לקחת ולייצר כאן את התוספת הנדרשת כדי להרים את התוכניות, ואני חושב שיש לך פרטנרים מצוינים היום בתוך משרד הפנים ובשלטון המקומי שאיתם אפשר לעשות. ודבר אחרון, צריך לזכור שגם בתקציב הזה, גם במענקי האיזון, אנחנו כבר מגיעים לסדרי גודל של 3.8 מיליארד שקלים. רק לסבר לכם את האוזן, אני התחלתי את תפקידי כיושב-ראש המקומי עם 2.1 מיליארד, כשהיום יש 3.8 מיליארד, אחרי מאמצים גדולים שעשינו כל השנים. וזה כולל 3.750 ועוד 40 מיליון לתיקון עיוותים לשנה הקרובה. לצד זה, כמובן, 300 מיליון שקלים תוספת בהסעות, שזה גם נותן להם סיוע משמעותי ועוד כמה דברים. אבל זה הזמן, זה המאני-טיים, אחרי הכול, לאשר להם תוכניות הבראה, להתחיל לרוץ. הם כולם רוצים להתפתח ולפתח. תפיסת העולם שלי היא ברורה מאוד: מי שלא תיתן לו להתפתח בגבולות שלו, תרחיב לו אותם, תייצר לו את האזור של הדור הנוסף של הבנייה – בסוף, אתה יודע, כולם מתפלאים, אומרים: "תשמע, בנוף הגליל כבר 30%". אמרתי, "מה אתם רוצים? אם לא תתנו לבנות בנצרת – הם יעברו לנוף הגליל. אם לא תיתנו לבנות בזמר – הם יעברו למקום אחר. הם לא יישארו". בסוף, כולם רוצים להתפתח. אם יש להם את אזור המחיה שלהם, האמיתי, המשפחתי, הקהילתי – הם יהיו שם. ואם לא – הם יבואו למקומות אחרים. בסוף צריך גם להבין את זה: לפעמים אתה צריך לחשוב 180 מעלות ממה שאתה אולי חושב בבטן, כדי לייצר את הנוסחה האמיתית לפתרון. בסוף הם חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, בטח ובטח חצור. חצור נפגעת פעמיים – פעם אחת כשהיא לא נכנסת לקו של התשעה, למרות שהיא ספגה יותר מכולם; יותר מכאלה שהיו בקרוב מאוד. ומצד שני, צריך לתת להם גם את העוגנים. אי-אפשר שכולם מסביב מתפתחים והוא נשאר תקוע. הוא צריך לקבל את העוגנים הנדרשים כדי להיחלץ ולייצר לעצמו נתיב אחר, שדרכו, בעצם, הוא יוכל להתרומם יותר. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, חיים. חברת הכנסת, מתי שתרצי להצטרף – את מוזמנת. שרון, נכנסת בהתחלה, אבל אם יש דברים שאתה רוצה להוסיף – בבקשה. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >> לא, אני רוצה רק לחדד. שרון אלפסי, ראש מועצת בית אריה-עופרים. דווקא חיים, כהרגלו בקודש, נגע בהכול, וגם החבר'ה פה. בסוף, אנחנו מבקשים לזהות רשויות שנמצאות בתוך תהליך, לנסות לסייע להן ולאפשר. אף אחת מהרשויות המקומיות – אני חושב שאני אומר את זה באחריות – לא רוצה להתבסס על מענקי האיזון. אנחנו נמצאים בנקודה קשה מאוד מול הציבור. רוב השירותים שמבקשים מאיתנו היום זה לנסות להשתית על הציבור, וזה לא הגיוני, ואנחנו צריכים את הסיוע הזה בשלב זה. אני כרגע נמצא ברשות בהתפתחות משמעותית. אני הולך לקדם כמעט 8,000 יחידות דיור למגורים, יש אזור תעשייה בהתפתחות כרגע, שקיבלנו עליו תב״ע, ואנחנו מקדמים עוד אזור תעשייה קטן. אבל זה השלב הזה שבו אנחנו צריכים את משרדי הממשלה שיסייעו לנו עד שנגיע לשם. וזהו, ותודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אפשר משפט אחד, אדוני? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נסיים רק את הסבב, כדי שכל ראש רשות יוכל לסיים. יש לנו עוד כמה שנמצאים בזום. בבקשה. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> שלום לכולם. סיף משלב, ראש מועצת אבו סנאן, תודה על הדיון באמת החשוב. אני נבחרתי לפני כשנה וחצי, חדש. ביקשתי ויזמתי ישיבה עם מנהלת המחוז, ואני ביקשתי תוכנית הבראה, במיוחד כשאבו סנאן היא יחסית רשות מסודרת. אף פעם לא היה חשב מלווה, אף פעם לא הייתה שום בעיה.  הייתה הסתברות, בגלל כל מיני התנהלויות בעבר במשך 20 שנה, אז באתי ויזמתי וביקשתי, וכמובן זה לא אושר בגלל המענקים. אחר כך נכנסנו לתוכנית התייעלות, שכבר יישמנו 70% ממנה. כרגע יזמנו גם סקר נכסים, גם העלאה בארנונה 10%,ובגבייה יש לנו כל הזמן 87% - אנחנו עומדים ביעד והכול. רק עכשיו פה, יש באמת נקודה חשובה מאוד, שהיא נושא הזמן. אנחנו לא מקבלים מענה בזמן שצריך לקבל אותו. זה מביא אותנו למצב קשה מאוד. אין לנו מענה בזמן. אם אנחנו לא נקבל את המענה ואת הטיפול בזמן, במיוחד בתקופה הקשה שעברה על המדינה כולה, עם המלחמה והכול – אחר כך באים בטענות ובתלונות כאילו זו הרשות. חוץ מזה, הסטיגמה של ראש הרשות שהייתה אז במגזר, כאילו הוא מושפע – זה לא קיים. היום ראש רשות מתנהל בצורה מקצועית מאוד ועושה את מה שצריך – מפטר עובדים, גובה ומפעיל את כל אמצעי האכיפה. יש ביישובים פקחים, דוחות חניה, עושים הכול. קידמתי חוקי עזר, ועשינו בשנה וחצי האלה את כל מה שנדרש לעשות כרשות, בצורה מקצועית מאוד. גם אם לא נקבל את המענה, במיוחד, כפי שאתה גם רואה מהנתונים שהצגתם, שבין כל הרשויות האיתנות אין אפילו רשות דרוזית אחת שנמצאת שם.  לא יכול להיות שכל הרשויות אשמות. לא יכול להיות שראש רשות אשם בזה. אז יש הרבה נתונים שאנחנו אפילו לא מתקרבים אליהם מבחינת אזורי התעשייה והכנסות אחרות. ההכנסה היחידה שיש לנו, במיוחד באבו סנאן, זה ארנונה של בתים. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני חייב להפריע לך. אתה לא באמת רוצה להיות רשות איתנה. האמן לי. יקחו לך את כל מה שתקבל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חיים, דיברנו בדיון הקודם על הבעייתיות. יש פה איזו שהיא בעייתיות גם במדדים ובתמריץ השלילי שנוצר. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> חיים, אז אני אקבל פי 2 ופי 3 ממה שאני מקבל – אז אני לא צריך לקבל. הלוואי שאני אגיע להיות רשות איתנה ולא אקבל מפה, אבל אקבל ממקום אחר פי 10 יותר. זה שווה לי יותר, ויותר חזק לי גם. זה נכון. אתה יודע מה? תן לי להיות רשות איתנה ואל תיתן לי מענקים. אני מסכים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מה שצריך לצאת. << אורח >> סיף משלב: << אורח >>  חד-משמעית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> כי היום, ראשי רשויות כל כך מתאמצים וכל כך נלחמים גם לתת את השירות לתושב; גם הם שהם בחוד ונלחמים עם האזרחים והכול, אבל אין לנו מספיק מענה, אין לנו מענה בזמן שצריכים, ואין לנו את הכתובות שצריכות להיות בזמן שצריך. גם אם יש בעיה, יש דרך לפתור אותה. צריך לשבת, לטפל, להגיד, אבל אנחנו לא מקבלים את זה. לעשות תוכנית הבראה והתייעלות – תמיד אפשר לעשות. ועדיין, זה לא מספיק. עדיין, זה לא הפתרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה חלק מהכלים. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> הפתרון הוא באמת לקבל מענה בזמן. גם אם יש בעיה, לסמן את הבעיה. הנה, סליחה שאני אומר את זה, אבל הוא היה בגירעון של 50% מהשוטף. איפה היה משרד הפנים? איך הוא מגיע לגירעון של 50% והרשות עדיין בתוכנית הבראה וכל זה? << אורח >> גאזי גנם: << אורח >> ועם חשב מלווה. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> ואנחנו יודעים שב-50% צריך בכלל ועדת קרואה. צריך לפרק את כל הרשות. פתאום עכשיו רשות אחרת, שיש לה גירעון שאפילו לא מתקרב ל-10%, מקבלת את היחס הכי גרוע שיכול להיות. זה לא בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אנחנו כאן. אנחנו גם נשמע את - - - << אורח >> סיף משלב: << אורח >> אני באמת מבקש שני דברים. קודם כול, שיהיה מענה הולם ובזמן, ויהיה מענה טלפוני, מה שאין עכשיו. וזה חשוב מאוד; זה לא פחות חשוב מהתקציבים עצמם. ודבר שני, אם אפשר, ואני חושב, לפי מה שאמר חיים עכשיו, ויודע, שיש אפשרות גם לעזור אפילו בתוכניות התייעלות, שיהיה חלק מההלוואות והכול, שיהיה מענק. זה אפשרי, ממה שנודע לי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, סתם שאלה למשרד הפנים, אבל ראש רשות, לפני שהוא מקבל תוכנית הבראה, או חלילה ועדה קרואה, יש איזה שהוא צוות שהוא יודע להגיע אליו ולתת - - - << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אתה רוצה שאנחנו נתחיל לענות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני רוצה לשמוע קודם כול את כל ראשי הרשויות. מיכאל קבסה, ראש המועצה חצור הגלילית, בבקשה. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב. תודה רבה לכל השותפים בחדר שהגיעו. רואים פה באמת שותפים אמיתיים, אנשים שאכפת להם. אני מדבר עם כל אחד ואחד מכם לא מעט, אז מילה טובה על הדבר הזה.  חצור נמצאת היום עם כמעט 50% חוב, שזה קרוב לקצת מעל 50 מיליון בהלוואות. חצור מחזירה היום בין 7 ל-8 מיליון שקלים כל שנה, שזה כמעט הבור שלה, רק בריביות והחזר חוב. וזה מאתגר אותנו מאוד כרשות.  הסיפור הזה של הלוואות, קודם כול צריך לבדוק אותו. הרי, אם לוקחים הלוואות פיתוח, צריך לבדוק לאן זה הולך. אי-אפשר לתת ולשחרר חבל, כי בסופו של דבר לא צריך להיות ראש מועצה כדי לקחת הלוואות. אפשר להיות פקיד רגיל בבנק, ופשוט לעמוד ולקחת עוד הלוואה ועוד הלוואה. בסוף אנחנו מגיעים לגבול – אנחנו יודעים שזה 50%. ולכל שבת יש מוצאי שבת, ובסוף זה מגיע. כלומר, היינו צריכים, לדעתי, לשים יותר דגש על הפיקוח של ההלוואות, לאן הן הולכות. והדבר השני, החשוב מאוד, גם בבואנו להיכנס לתוכנית הבראה או כל תוכנית אחרת, זה לבדוק – ועל זה אני מדבר כל הזמן – על חכות ולא על דגים. מה החכות בתוכנית? תראה לי איך אני לא פוגש אותך, או כל רשות אחרת, בעוד תוכנית הבראה בעוד כמה שנים. ואנחנו כן היינו רוצים לראות שיש מדד כזה, שאתה מציג תוכנית פיתוח, ולא אומר: "טוב, אני מעלה מיסים, מעלה קצת היטלים, עושה חוקי עזר ונגמור עם זה", כי אתה עוד פעם תקרוס לעצמך. אם יש באבני הדרך חכות אמיתיות שמוציאות אותך, אני חושב שזה גם נותן לך דירוג גבוה, וגם נותן לאוצר, והאוצר אוהב תמיד לדבר בחכות ופחות בדגים. הוא רוצה לראות רשויות שיוצאות מהמעגל הזה החוצה ועומדות על הרגליים בפני עצמן. וכאן אנחנו צריכים את העזרה שלכם. צריכים את העזרה שלכם במענקים כדי לצאת ולעשות טיפוס כמו שצריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה היא אם מעבר להלוואה, מעבר לסיוע הכלכלי, יש באמת דחיפה מערכתית של מעטפת, סיוע במשרד אצלכם מול רשות התכנון, לפתח, לראות מה המשברים? לכן שאלתי, כאשר שמענו בדיון הקודם שרמלה קפצה מדרגה כלפי מעלה, מה הייתה הנקודה שהביאה את השינוי? ואז אפשר אותה ללחוץ ולבדוק.  אולי, אני אומר סתם, בחצור, יכול להיות שעכשיו איזה שהוא שינוי גיאוגרפי של חלוקה מאזור תעשייה או פיתוח – פחות מגורים, כרגע. ניתן יותר דגש על אזורי מסחר – או הכוונה של הרכבת שתעבור דווקא בציר שהוא רלוונטי לרשויות מסוימות, ולא רק מה שנקרא "דחיפה של מזומן". << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> תראה, אחת הבעיות של חצור – ואני מאמין שזה גם לרשויות אחרות במצב כלכלי מאתגר – היא שלא יצרו נכסים מניבים לאורך השנים. ואם רק היו משקיעים בזה מעט – אני מאמין שהיינו היום במציאות אחרת, אבל אני לא בא בטענות לאף ראש רשות. בדרך כלל הם תמיד חיים את המצוקה היומיומית, וחיים עכשיו, אתה יודע, מהיד לפה, ומעט מאוד אנשים מושקעים ומשקיעים 20% - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, לכן שאלתי אם יש לכם, במשרד הפנים, מנטור לרשות, ואז אתה יודע שאתה עסוק במצוקה של התושב שלך, ובחיבור חשמל, ובארנונה, ויש מישהו מהמדינה, אח גדול, שבא ואומר לך, "חמוד, הכול בסדר. אתה תתעסק רגע פה, ואנחנו עוזרים לך רגע לראות איפה הרשות נמצאת בעוד 10 שנים – צפי גדילה, צפי תכנון, בנייה, אזורי מסחר, נכסים מניבים". ואז אנחנו יודעים שלאט לאט אנחנו דוחפים אותם כלפי מעלה. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >> לכן זו צריכה להיות תוכנית אסטרטגית כוללת. לקחת את הרשויות שיש להן את הפוטנציאל הזה, לנסות לקדם אותן ולהוציא אותן מהמעגל הזה. כרגע יש פה רשויות שחוזרות לתוכניות הבראה, לתוכניות התייעלות. אני כבר פעם שלישית הולך להיכנס לתוכנית התייעלות, זה לא הגיוני. לכן, צריך לבוא ולנתח את זה הרבה יותר לעומק, ולנסות להבין איך יוצאים מהמעגל. אמרתי קודם שאני בשלבי התפתחות משמעותיים מאוד. יכול להיות שבעוד שלוש-ארבע שנים אני בהחלט יוצא מהמעגל, ולכן צריך לתת חכה, קרש או סולם בשלב הזה לשלוש שנים. לתוכנית של שלוש שנים. ויש עוד הרבה רשויות כאלה שיכולות לצאת מהמעגל. צריך לאפשר לרשויות שהן יותר חלשות ואין להן את האפשרות הזו באמת להתקדם. אני מסכים לגמרי, אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות שם. אני בהחלט רוצה להיות במקום של רשות איתנה ונותן שירותים כמו שהציבור שלי צריך לקבל, ולא יכול להיות שאת כל השירותים אני תמיד מפיל עליו. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> אנחנו יודעים מה צריך לקרות כדי לצאת לדרך חדשה ובאמת לעמוד. אנחנו רק צריכים את הכלים הנכונים לעשות את זה, וצריכים פה את העוצמות. זה כל מה שביקשתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  אני רואה שאת כבר על קוצים, אבל יש עוד כמה ראשי רשויות בזום. אנחנו נשמע אותך. את רוצה לדבר לפני או - - - << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> תן לראשי הרשויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי נמצא איתנו בזום? לפי הסדר שרשום אצלי, נועם ג'ומעה מעיריית בית שאן, אתה שומע אותנו? << אורח >> נועם ג'ומעה: << אורח >> כן, שלום לכולם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  אהלן, נעים מאוד. << אורח >> נועם ג'ומעה: << אורח >> טוב, תודה על הדיון החשוב. אני חושב שזה דיון חשוב לכולם, ולא רק לרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה. בסוף, העוצמה של המדינה נמדדת ביכולת שלה לצמצם את הפערים האלה. אני חושב שאחד הדברים החשובים זה להגדיל את המנעד שבו נמצאים היישובים והערים. זה לא מספיק אם עיר היא יציבה או בתוכנית הבראה. יש מנעד הרבה יותר רחב. אחד המנעדים שראיתי שהכנסתם פה זה רשות כרונית, ואני חושב שאפשר להרחיב את זה הרבה יותר. אם אנחנו נשתמש באותם כלים, ואז אנחנו משתמשים לסתם עיר שנמצאת בתוכנית הבראה ולעיר שנמצאת בבעיה כרונית, אנחנו לא נצליח לתת פתרון. משך הזמן שבו תוכנית ההבראה מנסה לטפל ביישוב הוא בדרך כלל שלוש שנים, לפעמים ארבע שנים, ולא תמיד זה יכול להספיק. לפעמים אנחנו צריכים לראות קצת יותר רחוק ולאפשר איזו שהיא פריסה מסיבית.  אני רוצה להגיד לכם שהעיר בית שאן יכלה להתנהל לבד. אם הייתם מורידים ממני ארבעה דברים שקיבלתי בירושה, הייתי יכול להיות יופי של רשות יציבה היום. ברגע שאני מקבל עיר שבה 40% מהשכר הולך לפנסיה, 15 מיליון שקלים החזר מלוות בשנה, אני מוציא פי 2 מרשות יציבה פר תושב על רווחה ויש לי מעל 10% מדיון ציבורי – אני נכנס למינוס עוד לפני שפתחתי את היום.  עד שאנחנו לא נצליח לטפל בדברים האלה בצורה אמיתית – הרשות לא תוכל להתקדם, כי היא מתחילה את החיים שלה בצורה בעייתית מאוד. ויש לנו אזור תעשייה, ואנחנו בערוץ גבייה של מעל 90% בארנונה, ואנחנו יודעים לעשות יופי של עבודה, אבל יש פה סיבות מבניות שהובילו את בית שאן לאן שהיא נמצאת. בית שאן כרגע היא בצמיחה. אנחנו מובילים כרגע הסכם גג מדהים. רק עכשיו פתחנו מפעל פלסי גדול מאוד, חברת הייטק שהגיעה, ויש לנו את היכולת לפעול גם בתחום הזה. יש לנו הסכם פוטו-וולטאי שאנחנו מקדמים, ויש כל כך הרבה הזדמנויות. אנחנו לא מספיקים לעבוד. אתם יודעים למה? כי רוב היום שלי הולך על היכולת, בכלל, לאפשר משכורות בעירייה. ועד שלא יאפשרו לראשי עיר לעבוד באמת ולא להתעסק בשטויות, אנחנו לא נוכל להתקדם הלאה.  אני חושב שאם אנחנו ננסה לפתור את הבעיות באותם כלים שהשתמשנו בהם עד עכשיו, ברור שלא נגיע לשום מקום. כל עוד יתנו לנו את ההזדמנות – אני חושב שאני מדבר בשם כל ראשי הרשויות – אנחנו יודעים לעשות את העבודה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, נועם. יעקב אפרתי, ראש עיריית נצרת, במינוי החדש-ישן. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >>  כל העשירים לאחרונה. << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >> נתתם להם 300 מיליון? << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> לא, לבית שאן 160. << אורח >> סלמאן מולא: << אורח >> ולנצרת? << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> נצרת עכשיו קיבל. אתה לא צריך לדבר, אתה תקבל כסף ישר, אל תדאג. אתה לא צריך להתאמץ, אחי. אל תתאמץ. זה קורה תמיד. ועדה קרואה – צ'ק פתוח. << אורח >> יעקב אפרתי: << אורח >> כל מי שאני חושב שקיבלנו צ'ק פתוח – אז קצת נתונים. נכנסתי ביוני לעיר נצרת. קיבלתי עיר בקריסה טוטאלית. לא שילמו משכורות ארבעה-חמישה חודשים. ישר חתמנו תוכנית הבראה, לזכותו של השר, הוא חזר בו מהתפטרות לצורך חתימה על תוכנית הבראה. חתמנו תוכנית הבראה והתחלנו ביישום. העיר נמצאת בגירעון של 350 מיליון שקלים על תקציב של 450. אני מבקש שאף אחד לא יקנא בנתונים האלה, ואף אחד לא יכול להתמודד עם נתונים כאלה בלי סיוע. עד היום קיבלנו סיוע של 60 מיליון שקלים, מתוכם משכנו רק 48 מיליון שקלים. תוכנית ההבראה למעשה הסתיימה ב-31 באוקטובר. משם אנחנו אמורים לחתום על תוכנית הבראה בהמשך, שאמורה להביא אותנו לידי פתרון של כל יתר החובות שנמצאים ברשות המקומית. חובות חיים, צועקים, וכמובן בתביעות משפטיות, בתביעות של הלנות שכר ובתביעות מכל הכיוונים, עם קשיים גדולים מאוד בלקיים מערך שירותים כשאת החובות לא משלמים בגין העבר. אני מדבר על פינוי אשפה בחובות של 20 מיליון שקלים; אני מדבר על היכולת לעשות שמירה, אם בכלל, בעיר, שלהם גם יש חובות של 13 מיליון שקלים; אני מדבר על הפרשות לעובדים בסדר גודל של 150 מיליון שקלים. כלומר, כל אלה עדיין צועקים לעזרה. אנחנו מחכים לתוכנית הבראה המשך. אנחנו מחכים להמשך סיוע שהובטח, ואני מקווה שגם יגיע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, יעקב. אחר כך נרצה גם ממשרד הפנים איזו שהיא התייחסות ספציפית, גם לנצרת וגם לבית שאן. אור, שומעת אותנו? << אורח >> אור פירון זומר: << אורח >> כן, שלום לכולם. כאן אני לא רואה בעצם את הצד של משרד הפנים ומשרד האוצר, שדווקא מעניין אותי בסיטואציה הזו. אני אגיד שאורנית חתומה על תוכנית הבראה בזכות עבודה טובה ומקצועית מאוד של הפנים והאוצר, ואני יכולה להגיד שדווקא אצלנו התחושה היא שהדבר הזה באמת יוציא את אורנית מהבוץ שהיא נמצאת בו כבר שנים משמעותיות. אני רוצה להגיד שאורנית, בדומה לדברים שדיברתם – ובכוונה אני אקצר מאוד, כי דיברתם על רוב הדברים – זה אותו מקרה של רשות בלי הכנסות עצמיות, ומצד שני, כשהרשות היא בסוציו גבוה, אז התושבים דורשים, ודורשים הרבה מאוד. ומה שקורה זה שבעצם יש כאן איזה גלגל כזה שמסתובב כל הזמן, כי רשות בסוציו גבוה – המדינה מצפה כל הזמן שהיא תסתדר בעצמה ותממן את רוב הדברים, אבל היא לא יכולה לממן את זה, בגלל שאומנם התושבים שלה עשירים, אבל לרשות אין כסף. ואז אנחנו מעלים ארנונה, ואז הציפייה לשירות היא עוד יותר גבוהה. אז זה מין גלגל כזה שבסוף המדינה היא זו שמשלמת את זה, כי אנחנו נותנים עוד שירותים, לא מקבלים קולות קוראים, כי אנחנו סוציו גבוה, ואז בסוף אנחנו עוד פעם באיזה גלגל משמעותי שלא נגמר. אני חושבת שהגיע הזמן, בראייה רוחבית, לעשות סוף עם הסיפור הזה של הסוציו, ואני יודעת שמשרד הפנים עובד על זה. צריך לייצר איזה שהוא כלי אחר, שיידע להגיד מה החוזקה והעוצמה של הרשות. אני חושבת שזה יקל מאוד גם בסיפור הזה של תוכניות ההבראה, כי בהרבה מאוד דברים, רשויות כמו אורנית לא היו מגיעות למצב שהן הגיעו אליו אם הן היו מקבלות עזרה לאורך הדרך. בסוף, הן נאלצו לעשות את הכול לבד, והגיעו לאיזה שהוא גלגל משמעותי מאוד.  הדבר השני החשוב זה שאני מוצאת את עצמי הרבה פעמים מול משרדי ממשלה, מול רמ"י ומול משרד השיכון, כשהאמירה המשמעותית היא: "חשוב לנו שרשויות לא יתנהלו כמו עסק". עכשיו, אי-אפשר מצד אחד לצפות שרשות לא תתנהל כמו עסק, לא תייצר לעצמה מקורות הכנסה ולא תדאג לעצמה, ומהצד השני, גם לא לתת את אותם כלים משמעותיים שצריכים. יש למדינה הרבה כלים שהיו יכולים לגרום להרבה רשויות לא להגיע למצב שבו הן נמצאות כרגע. לאורנית, למשל, יש שטחים – יש לה 150 דונם לצורך העניין – שהיא הייתה יכולה מזמן, אם היא הייתה מקבלת הצעה עליהם, לעשות עליהם סולארי, אגירה וכו', ולפתור את הבעיה. רק שהמדינה באה ואומרת: "אנחנו לא רוצים שתרוויחו כסף", ואם הם לא רוצים שאני ארוויח כסף – אני צריכה בסוף לפשוט יד ולהגיע למשרד הפנים ולמשרד האוצר.  יש כאן איזה שהוא גלגל שצריך לחשוב עליו בצורה הרבה יותר רחבה, גם בעניין של לייצר לרשויות אפשרות להגיע למקום שבו הן מכניסות הכנסות עצמיות וגם בהיבטים של הסוציו. שניהם ביחד, לדעתי, יעשו כאן שינוי משמעותי, במיוחד לכאלה כמו חברי בבית אריה ועוד מקומות אחרים, שבאמת זקוקים לזה אבל נכנסים לתוכניות התייעלות וכאלה, כי באמת המדינה לא יכולה לממן את כל זה. אני מבינה את זה. אז בסיטואציה הזאת אני חושבת שצריך לחשוב רוחבי ולייצר את אותם פתרונות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, אור. היה דיון מעניין לראשית דברייך בבוקר בשעה 09:00. לכן עשינו פה יום מרוכז בנושאים האלה, כי בסוף הם די חופפים. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אפשר משפט אחד לפני? ממש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  בבקשה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> קצר, ברשותך. הסיפור של סאג'ור הוא סיפור מיוחד. שמעתי פה על תוכניות הבראה שאושרו לנצרת, לצפת ולבית שאן. אני חתום על תוכניות הבראה הרבה לפניהן. עמדתי בכל אבני הדרך הרבה לפניהן, ומן הצדק לא להיות מקופח בעניין הזה. זה דבר אחד.  דבר שני, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן, אני חושב, שמשרד הפנים, יחד עם משרד האוצר, יבחנו את כל הנושא של המענקים, כפי שאמרתי, ואי-אפשר להתעלם מסך מענק האיזון, מסך התקציב השנתי של אותה רשות. זה משמעותי, וזה יכול להביא באמת לפתרון לנושא תוכניות הבראה. משפט אחרון, באמת. ואני פונה אליך כנציג של הממשלה, כנציג של השר, שאנחנו מעריכים ומכבדים. בתקציב המדינה יש סעיף של הטלת מס על קרקע פרטית שהיא בתוך המתאר, שהיא לא בנויה, וזה הנושא המדובר עכשיו ברחוב הדרוזי.  יש הרבה קרקע שאי-אפשר לבנות עליה, בגלל הטיפוגרפיה וההרריות, ואנחנו נשלם על קרקע שמראש אי-אפשר לבנות עליה, כי היא פיסטין או קרקע משופעת מאוד, וזה לא הוגן. אנחנו מקווים מאוד, ומצפים מכל חברי הכנסת ונבחרי הציבור להחריג את העדה הדרוזית בסוגיה הזו. זה נושא שמדובר מאוד עכשיו ברחוב הדרוזי, וזה לא הוגן. אחד התושבים אומר לי: "בוא קח את הקרקע. קיבלתי ירושה מאבא, ואי-אפשר לבנות עליה בכלל, כי היא שיפוע כזה, אבל היא נספרת כקרקע לא מנוצלת". אגב, הדרוזים כולם צפונית ל-85, וכולנו נמצאים בטופוגרפיה הכי הררית. אין שם אפילו יישובים ערבים. עראבה, סח'נין, דייר חנא – כולם יותר דרומית ל-85. אנחנו בצד הצפוני בגליל העליון, ואני חושב שיש מקום להחריג את העדה הדרוזית. זו סוגיה שאם אתה תעשה אותה – עכשיו מדובר בכל הרחוב הדרוזי ובכל העדה הדרוזית. זה מטריד מאוד להכניס אותנו לעבריינים ואי-תשלום מס. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. בבקשה, ענת. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> קודם כול, לפרוטוקול, ענת חנה לנקסנר, מנהלת מינהלת שלטון מקומי במשרד הפנים. נמצאים איתי פה גם ד"ר יוסי בנישתי, מנהל אגף בכיר בקרה וכלכלה, ודוד בן שושן, מנהל אגף בקרה ורגולציה כלכלית, פיננסית. חשוב באמת שגם כל אחד פה מהמשתתפים יגיד את דבריו. יש פה באמת עבודה שלמה, אגף בכיר שלם, ובעצם איזו שהיא שרשרת שלמה שאני רוצה להתחיל רגע מההתחלה. קודם כול, לגבי הנתונים שהציגה ד"ר מיכל, יש לנו נתונים, בזמן נתון, על כל רשות – מתי היא נכנסה לתוכנית, מבחינת אבני דרך, באיזה שלבים באבני דרך; כספים משוחררים, אפרופו אם זה מלוות או אם זה במענקים מול האוצר, לפי אבני דרך ספציפיים. כל רשות, או בהבראה עם חשב מלווה, או בהתייעלות עם חלף חשב מלווה, מלווה עם החשב הספציפי. מעבר לזה, יש חשבים מחוזיים ויש חשבים ארציים. דוד יפרט יותר על תוכנית העבודה עצמה לפי העובדים החשבים. אחר כך נכנס המחוז לתמונה. אפרופו, בכובע הקודם, כשהייתי ממונת מחוז מרכז, וגם כמעט שנה ממונת מחוז תל אביב, זו בעצם ליבת עיסוקו של המחוז, לאתר ולהרים דגל על רשויות שבדוחות הכספיים מתחילים כבר להראות שהן טרם. היו לא מעט רשויות שהיו ממש בשימוע לאיתנות, כדי לרדת מהאיתנות במחוז מרכז, לדוגמה, והיום הן באיזו שהיא תוכנית התייעלות עצמית, או תוכנית התייעלות דרך המשרד, ולמעשה עלו על הגל. אני אמרתי את זה גם קודם, במפגש הקודם של המדדים: באתי מהשטח, ואנחנו באמת מחויבים. בסוף, ראשי הרשויות צריכים לנהל רשות, ואני באמת רואה אותנו, וספציפית את התפקיד שלי, כזכות. עכשיו, אחרי שנתתי קצת סקירה, כשמקשיבים פה לראשי הרשויות, מבינים גם שכל אחד באמת עם הבטן הרגישה שלו, ועם התוכנית הייחודית שלו בשביל להבריא את הרשות שלו. אין כמו ראש רשות שיודע מה אבני הדרך המתאימות לו, מהם הכלים שהוא יכול לעשות, וגם מהם הכלים היותר חלשים שהוא צריך אותנו בהם. לדוגמה, בפגישה עם הסכמים קיבוציים, או ללוות בפרישת עובדים וכו', כי לפעמים אנחנו גם באים לעזור לכם לעשות את העבודה הקשה. זה לא פשוט להזיז עובד מכיסא לכיסא, בטח שלא לפטר, בטח שלא לחתוך בהוצאות.  ד"ר גאזי בזמר – אני פשוט מכירה את זה ממש כליווי עצמי במחוז – פשוט חתך גם מבני משפחה לרבע הוצאות קריטיות, בהרבה אומץ ניהולי. יש פה באמת אחריות משותפת, ואם אתה שואל, מיכאל, ראש חצור, לגבי טווח ארוך, יושבת על שולחן העבודה שלנו תוכנית 2026 יחד עם האוצר, תוכניות הבראה הוליסטיות, שבעצם לא כוללות רק מדדים פיננסיים, אלא גם מדדים ניהוליים. לדוגמה, אין היום באבני הדרך האם נערכת הערכת עובדים לעובדים; מדד ההון האנושי, שבוחן הרבה – עדיין לא מספיק – פרמטרים מרכזיים בניהול, לא מכליל בפנים תוכניות בהבראה ובהתייעלות. צריך לחזק את המדד הזה.  תוכניות עבודה מקושרות תקציב: 50% היום מהרשויות בכלל עובדות עם תוכניות עבודה, ו-50% שנותרים, 3% או 4% עובדות עם תוכנה מסוימת והשאר עם אקסל. היום, אקסל לא יכול לנהל תוכנית עבודה אסטרטגית ככלי ניהולי לרשות. אז זה באמת הדבר הבא.  הדבר הנוסף, שהוא באמת הכי קריטי, וחיים נגע בו, זה באמת השמיכה. בסוף, אם, למעשה, במשך שנתיים היינו ללא תקציבים של תוכניות הבראה – בלית ברירה, אני רוצה להגיד גם כמחוז, מצאנו יחד עם השותפים לא פעם פתרון של התייעלות. לא כי אנחנו לא מבינים – והייתי גזברית – שבסוף אנחנו רק מגדילים את העומס מלוות, וזה גלגל, ואז זה חוזר כמענקי איזון, ואז זה חוזר בחזרה. זו לא הבראה אמיתית. זו לא התייעלות אמיתית להגדיל עוד מלוות ועוד מלוות. ויש פה באמת רשויות, רשויות קטנות כמו סאג'ור, כמו זמר, כמו חצור וכו', שמבחינתן, לקחת עוד 2 מיליון הלוואה או מענקים – זה להיות או לחדול. כלומר, זה חד-משמעית וזה מובן. אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים מול האוצר, ואני רוצה להגיד שמבחינתי, מבחינת הצהרת מדיניות, אני בעד שיתוף מידע, בעד לעבוד ביחד עם כל מי שצריך, העיקר שבסוף הרשויות יקבלו כסף להבריא את עצמן אמיתית. הרעיון הוא, מצד אחד, באמת לתת לכם. אתם קובעים את המדיניות, אתם יודעים. אבל מצד שני, גם ראשי הרשויות צריכים לעשות פעולות אמיצות. אני באה מהשטח, אני יודעת מה זה. בסוף, ראש רשות שנותן 90 שעות כוננות לעובד – הוא לא שם, הוא לא במגרש, ואנחנו יודעים את זה. אני אדבר איתכם בשפה שלכם: זו לא הבראה אמיתית. הבראה אמיתית היא באמת לבוא ולחתוך ולקצץ איפה שאפשר, אבל מצד שני, גם לא לקצץ מדי, כי אי-אפשר לשתק רשויות, ויש תפקידים קריטיים. כולנו גם יודעים לגבי כל פינוי האשפה שעולה, המונופולים, ההסעות, תקצוב החסר של חינוך, תקצוב החסר של רווחה, הסייעות, השעתיים, שאין היום לקלוט סייעות. מכירים את זה מהשטח, אבל עדיין, בגלל זה תוכניות ההבראה הן הוליסטיות. בגלל זה, הראייה היא להבריא בכל המדדים – תפעוליים, פיננסיים, שזה עיקר הליבה היום, וניהוליים. כלומר, גם שם. ואני אתן לשותפים פה, שהם שנים בתוך האירוע, להרחיב ולפרט. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> שלום לכולם. יוסי בנישתי, אגף בכיר בקרה וכלכלה. הנושא של תוכניות הבראה זה באמת נושא שנמצא על השולחן הרבה שנים, וגם האופן שבו מקודמות תוכניות הבראה זה נושא שלא נעשה בו שינוי שנים רבות אחורה, אם אני מסתכל גם על הפרמטרים של רשויות שאמורות להיכנס לתוכניות הבראה וגם על מה שתוכנית הבראה מטפלת בו והדברים שהיא מקדמת ברשות המקומית. באותו סיכום שהוזכר, של הסקירה שבוצעה כאן מסיכום תקציבי מ-2010, באמת הפרמטרים הכספיים הם אותם פרמטרים כספיים, וגם המתכונת של הטיפול היא כזו שתוכנית הבראה מטפלת בחוב שנוצר. היא לא מטפלת לא במנועי צמיחה, לא בפיתוח כלכלי, לא בפיתוח ארגוני, ולא בפרויקטים כלכליים או תכנון סטטוטורי, כל שכן ברשויות שעכשיו נכנסות לדיור מואץ, עם כל המשמעויות של הדבר הזה. תוכניות הבראה לא מטפלות בזה היום, והן לא נותנות לזה מענה. על מנת שתוכניות ההבראה באמת יגעו בבעיות שורש, כפי שנטען כאן, יש פה משמעות שהיא גדולה, גם מבחינת מדיניות, גם מבחינת תקציב, וגם מבחינת שיתוף פעולה בתוך הממשלה. למשרד הפנים יש את הכלים שלו, את תחומי האחריות שלו, ואת הסמכויות שיש לשר. לגבי לפתח אזורי תעסוקה, ולעשות כל מיני דברים שהם, בסוף, מחוללי הכנסות – אלה לא דברים שנמצאים במשרד הפנים. האם כממשלה נכון כן להיות שם? אם תשאלו אותי, ודאי שכן, ודאי שזה נדרש. אבל בסוף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי אמור להנחות אתכם? זו שיטת העבודה, זו מדיניות של השר או שזו מדיניות של המשרד? << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> על מה? על שיטת אבני הדרך, או על סך התקציב או איך הוא מחולק? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם על שניהם וגם על הנוכחות שלכם, כי כמו שאתה אומר, איפה שנדרש להיות – בוודאי - - - << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> בסוף, יש תחומים שלא נמצאים במגרש של המשרד מבחינת סמכות. כלומר, שר הפנים לא קובע איפה יקום אזור התעסוקה. בסופו של דבר, מספר משרדי ממשלה רלוונטיים צריכים לשבת ולהתכנס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל בסוף, זה אולי לא בסמכותו, אבל ברור שיש לזה השלכה על ראשי הרשויות שיושבים פה. כשאני אומר "בסמכות השר" – זה גם ועדות התכנון. מה זאת אומרת? ברגע שהוא מקדם אזור תעשייה – יש לזה השלכה אדירה על החבר'ה האלה פה.  << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> או תוכנית תיירות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> או תוכנית תיירות, תוכנית מתאר, לא משנה. לכל תוכנית שהוא מקדם – יש השלכה ישירה. בסוף, כדי להקפיץ אותם, אנחנו מחפשים, הרי, מה יגרום להם לדחוף. בארנונה הם שוברים את הראש, רבים, ורצים לחבר חשמל. לדרוש מהם ללכת לבדוק שעוני מים זה גם מצוין.  בסוף, זה צריך להיות ציר מקביל. זאת אומרת, מצד אחד, תקציב של האוצר, לראות שהכסף הולך באמת בפיקים ואבני דרך נכונים. מצד שני, אנחנו גם מבינים שהארנונה הפרטית היא לא זו שתיקח אותו עכשיו לסוציו 9. היא מקסימום תעלה אותו עוד טיפה, תייצר סדר ברשות שלו, ויהיה לו במקרה הטוב לשוטף. << אורח >> גאזי גנם: << אורח >> יש לי אזור תעשייה, למשל. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אז רק רגע לעשות סדר. קודם כול, יש את הדברים האלמנטריים. אפרופו חוקי עזר, כיום, אין בחקיקה חובת חוקי עזר. כלומר, יש רשויות שחוקקו את הכול, חלקי וכו'. אפרופו מנופים נוספים – חנייה, אגרת שיטור עירוני, אגרת שילוט וכו', כלומר, כל המינוף של ההכנסות העצמיות – זה נמצא היום בתוך אבני הדרך, וכמובן שצריך גם לעבות את זה. הדבר הנוסף שאתה אומר, אפרופו חלוקת ההכנסות שדיברת עליה וועדות גיאוגרפיות, לא היית בדיון הקודם על מדד האיתנות שקובע. דיברנו על כך שזה באמת מדד חסר. וכשאומר ג'בר, ראש מועצת סאג'ור, שלא בוחנים אותו לפי הכנסה לנפש, כי זה באמת לא במדד – בסוף, המדד הזה מודד פרמטר של שיעור תעשייה, שיעור מגורים, שיעור איזון, 5% היטלי השבחה ועוד איזה 5% של פנסיה, אבל אין בפנים מקדמים נוספים שצריך להרחיב אותם. אפרופו חלוקת הכנסות, גם לזה יש איזו שהיא פרוצדורה שצריך לעבור. צריך לחדש חוזר מנכ״ל מדויק; צריך לדעת איך להגיש - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ענת, השאלה היא אם השר במשרד הפנים צריך לדחוף חקיקה ממשלתית. למה לא? זאת אומרת, אם אין חובה לראש רשות לדחוף - - - << אורח >> סיף משלב: << אורח >>  סליחה רגע, רק מילה. לא רק זה, עם כל הכבוד למה שאת אומרת, זה לא קורה בשטח. כמעט שנה שלמה שמשרד הפנים לא קיים מול הרשויות. זה שאנחנו לא מדברים – זה לא בסדר. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >>  הם יודעים. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> אין התייחסות. את הצגת את הדברים – מה זה? הלוואי שנהיה במקום שאת מציגה. לא צריכים תוכנית התייעלות אפילו. אנחנו מתים שמישהו יענה לנו בטלפון. אף אחד לא עונה. לא יוסף ולא אחרים. אף אחד במשרד הפנים לא עונה לראש רשות ולא מתייחס אליו גם. זה המצב האמיתי. אין התייחסות, אין מענה טלפוני, אין כלום. ראש רשות – כאילו זה כלום. זו האמת. זה המצב באמת. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> עונים בכל שעה. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> סיף משלב, זה לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> אתה בטוח שלא נכון? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אני בטוח. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> אתה, יוסי בנישתי, למי ענית? אתה ענית לי? 20,000 פעם התקשרתי אליך. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כמה פעמים דיברתי איתך? << אורח >> סיף משלב: << אורח >> איתי? אפס פעמים. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אתה משקר. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> אף פעם. אז כנראה דיברת עם מישהו אחר. אין מענה בכלל. אני אומר את זה. היום אני הגעתי לירושלים - - - << אורח >> דוד בן שושן: << אורח >> תשאל את החברים שלך אם הם חושבים כמוך. << אורח >> סיף משלב: << אורח >> עזוב חברים. רגע, זה אחר כך, אחרי מלחמות, אבל היום אני הגעתי בשביל שאף אחד לא יענה לי. אני הגעתי למשרד הפנים בשביל בעיה כל כך קטנה, ונכנסתי לאיפה שצריך להיכנס, "בטובה" כזה, כי אף אחד לא ענה.  << אורח >> גאזי גנם: << אורח >> אני צריך להגיד את האמת, אוקיי, יוסף? לא כדי להרגיז אותך, ולא להגיד "לא עונים לך". יכול להיות שנפלת ביום בשעות שהן לא טובות. אני אישית, מהניסיון שלי, לא בשביל להתחנף - - - << אורח >> סיף משלב: << אורח >>  אז כנראה, יש כך ויש כך. << אורח >> גאזי גנם: << אורח >> לא בשביל להתחנף, אבל בכל פעם - - - << אורח >> סיף משלב: << אורח >> ממה שאני עברתי, במשך שנה שלמה לא היה מענה וטיפול כמו שצריך, ומה שאמור להיות לראש רשות. זה מה שאני עברתי וזה מה שאני רואה. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> אצלנו זמינים בכל שעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - תתייחסו בפנים. סיף, אם יש איזה שהוא משהו ספציפי שאתה מעלה וחוסר – אין בעיה, זה מול משרד הפנים. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אני רוצה רגע להעלות רגע את השיח. קודם כול, עוד פעם, העניין הוא באמת סך השמיכה וסך התקציב שמופנה. כי בסך הכול, בשנתיים האחרונות, אנחנו בעצם רק יכלנו, בכלים שלנו, להנחות ולהביא רשויות להתייעלות, כי למעשה לא היו תקציבים. אנחנו עכשיו לקראת סוף שנה בשיח עם האוצר, ויש איזה שהוא תקציב עכשיו לסגירת 2025, וכמו שאמר גם חיים, הוא עדיין לא מהווה את ה-50% מענקים שצריך להיות בהבראה. הוא עדיין אחוז נמוך מדי. אני עוד פעם אומרת, בסוף, צריך להפריד בין סך משאבים לבין הנושא של כלים וכו'. אני מודה על השיח פה בוועדה, ושכולם הגיעו לפה – יש פה הרבה חברים שבאו מהצפון הרחוק. אני כרמיאלית, אני צפונית, 25 שנה בכרמיאל, שכנה של כולכם. אני יודעת מה זה באמת לפעמים להיות אי שם בצפון. ובסוף, צריך לנהל עיר, להתמודד עם הגירה שלילית, להתמודד עם אתגרים שהם בדיוק ההפך מהאצת בנייה שיש פה במרכז. יש פה בעיות שעולות, ורשויות פה לא יכולות להתנהל עם התייעלות לבד, כי ההלוואות האלה רק מכניסות אותן לפירעון מלוות יותר גדול או לחדלות. כלומר, זה עיקר הדיון פה. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >> ולכן תבחנו בתוך תוכנית ההתייעלות את האפשרות למענקים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק תסיימו להתייחס, כדי שנוכל לשמוע קצת גם את האוצר וגם את מירה. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> עוד מילה אחת: יש גם נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו, שנקרא "כלכלת שלטון מקומי" ו-"כלכלת בחירות". אי-אפשר להימנע מהדבר הזה. אחרי בחירות בשלטון המקומי, יש ראשי רשויות שמתחלפים, ומוצאים בעיות בניהול התקציב, בגירעונות, וחובות מגירה. אלה דברים שקיימים, לצערי, בכל מערכת בחירות, והנתון הזה קיים, עובדתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, ד"ר יוסי. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> רגע, שנייה. אני עדה, בחודש שלי בתפקיד, שהחבר'ה האלה נמצאים במשרד אחרי 19:00 ו-20:00. << אורח >> דוד בן שושן: << אורח >> דוד בן שושן, מנהל אגף בקרה ורגולציה פיננסית ברשויות המקומיות. אני חושב שהסיפור זה לא המענקים והלוואות. היו לנו שנים שהיו בהן תוכניות הבראה, והיו תקציבים הרבה יותר גדולים לתוכניות הבראה, אבל אנחנו רואים את החזרתיות. בעצם, מה שאנחנו מטפלים בו בתוכניות הבראה – והמנדט שלנו בעצם מסתכם גם מבחינת התקציבים שניתנים לנו – זה לכסות על הבעיות של העבר. אנחנו בעצם באים ומטפלים בגירעונות של העבר. יוסי דיבר והזכיר גם את העניין הזה של ההתנהלות. אנחנו פועלים על מנת לחזק את הנושא של ההתנהלות באמצעות תוכניות עבודה שהכנסנו, שבהן אנחנו קובעים איזה שהוא סטנדרט למיצוי ההכנסות של הרשות המקומית כדי באמת לחזק אותה, אבל בסוף אנחנו מחזקים אותה עם מה שקיים. מה שקיים הוא לא מספיק. הפוטנציאל המקומי הרבה פעמים מסתכם בארנונה למגורים. הזכירו פה את החולשה של הארנונה העסקית, שהיא בעצם הרווחית יותר, והיא מאפשרת לרשות להתקיים. מה שקורה זה שהמשרד שיודע הכי טוב מה החוסר של הרשויות, הוא בעצם המשרד שבסוף אין לו את היכולת לטפל בבעיה הזו ובאמת להרים את הרשויות המקומיות.  היום, אנחנו יודעים מה החוסר של כל רשות. אנחנו מכירים גם את ההתנהלות שלה ויכולים להגיד מה הרשות צריכה לחזק בה. אבל אנחנו יודעים שבסוף, כשאנחנו עושים את התוכנית, יש גבול מסוים לאיזו רמה נצליח להביא את הרשות מבחינת ההכנסות, ויוסי הזכיר את זה.  בעצם, אם משרד החינוך משנה את הכללים שלו, אם משרד הרווחה משנה את הכללים שלו, אם מחר יש איזה שהוא הסכם שכר – לרשות אין יכולת להגיב על זה. זאת אומרת, הרף שאנחנו נוכל להביא אליו את הרשות הוא מוגבל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נועה מהאוצר, אם תוכלי גם, באמת, להתייחס למה ששאלתי קודם לגבי הכפפה, או לחייב רשות שלא מחוקקת את חוקי העזר כדי שיהיו לה את הכלים לגבות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כן, בהחלט. נועה שוקרון, רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני חושבת שכולנו רוצים בסוף איזו שהיא מערכת כללים ותקצוב שוויונית. הדבר הזה בא לידי ביטוי בעיקרו במענק האיזון, שבסוף, במובן מסוים, מודה שרשויות מקומיות מסוימות עם מאפיינים מסוימים לא יכולות לספק את השירותים לאזרחים שלהן באופן עצמאי. לכן המדינה מכניסה 3.8 מיליארד שקלים השנה, כדי לחלק את הכסף הזה באופן שוויוני בין הרשויות.  מכאן ואילך, נכנס במובן מסוים גם אלמנט ניהולי. בסוף, רשות מקומית מקבלת כסף; ראש רשות קודם קיבל כסף והוא מנצל אותו לסדרי עדיפויות שונים, וזה כמובן בסדר גמור. אנחנו צריכים לוודא שכשאנחנו בונים את מערכת התמריצים הזאת, אנחנו גם לא, חלילה, מייצרים מצב שבו רשות מקומית שלא פעלה נכון מבחינת הכספים שלה תשלם מחיר, או לא תראה עלות לדבר הזה. מה שקורה בהבראה זה שאנחנו עלולים ליצור את המצב הזה, כי בעצם רשות מקומית מגיעה עם גירעון, והגירעון הזה יכול להיות גם תוצאה של מצב אובייקטיבי וגם תוצאה של כשלים ניהוליים, שוב, שייתכן והיו גם בעבר, או של הרבה מאוד סיבות נוספות.  ואז, נשאלת השאלה: האם, כמה ולמה צריכה המדינה להכניס את היד לכיס ולשלם מהמיסים של כל תושבי מדינת ישראל לטובת רשות ספציפית? הדבר הזה הוא לא טריוויאלי בכלל. לכן, אני חוזרת ואומרת: הדרך שבה אנחנו אוהבים לטפל בסוגיה של גירעונות מבניים של רשויות מקומיות היא דרך מענק האיזון, כמו שעשינו השנה. להגדיל את מענק האיזון אומר שלוקחים שקל ומחלקים אותו באופן אובייקטיבי, ועל בסיס קריטריונים.  נכון, לתת שקל לרשות מקומית X או Y בהסכם הבראה זה לא לתת אותו באופן שוויוני, וחשוב להבין גם את זה - - - << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> יש לי פתרון בשבילכם לאוצר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל רגע, אנחנו פשוט בסעד זמנים צפוף; יש לנו עוד לשמוע גם את מירה, ואנחנו צריכים לסיים ב-14:00. אז אני רוצה שנועה - - - << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אני רק אומר משפט אחד: לו האוצר היה נכנס בעובי הקורה באופן חלוקת התקציב – אמרת שוויוני? שוויוני זה לא רוחבי, ואת מתעלמת מהנתונים שאני אמרתי ביחס לתקציב. אם ה-100% מודל שלי מהווה 40% מהתקציב השנתי שלי, ואת מקצצת לי 5% – זו פגיעה אנושה בי - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אתה מכיר את התיקונים שנעשו ביום חמישי? << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> סליחה שנייה, אני מוכן עכשיו לחתום שאם האוצר ומשרד הפנים יחלקו את מענק האיזון ואת מענקי תיקון העיוותים לפי קריטריונים, לפי נוסחת גדיש – לא רוחבי, ולא קיצוץ רוחבי או השלמה רוחבית – זה פשוט לבלבל את האויב. אני עכשיו חותם על ביטול של כל תוכנית ההבראה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תקשיב מה נועה עשתה ביום חמישי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ביום חמישי היו שורה של תיקונים משמעותיים במענק האיזון, שמתקנים את העיוותים האלה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> ראיתי, מענק תיקון העיוותים. מה הקשר בין חוף לבין זה? למה ההכנסה לנפש היא לא המדד העיקרי אצלכם? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אדוני, אני רוצה לענות. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> למה אזור תעשייה כרמל יושב על קרקע היסטורית של סאג'ור, ואני מקבל ממנו אפס? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ג'בר, אין בעיה, אבל תיתן לה לענות. היא הבינה לאן אתה חותר ומה אתה שואל. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בסדר, אם לא מעוניינים שאני אענה – אני גם יכולה לעבור לנושא הבא, זה בסדר. אבל אני כן אגיד שביום חמישי נעשו שורה של תיקונים במענק האיזון, חלקם במענק האיזון המותנה שאליו התייחסת, ויש שני תיקונים אחרים משמעותיים לא פחות, אם לא יותר, ברמת הכסף, שמתייחסים גם למעבר הזה בין נוסחת המודל לנוסחת ההקצאה. אם לא מעוניינים להקשיב – אני אמשיך לנושא הבא.  << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> לא, תמשיכי בבקשה. אני אשמח להקשיב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, רק בלי הפרעות. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אני אשמח גם לקבל את הקריטריונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל בלי הפרעה, ג'בר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בשמחה רבה. הנושא, כמו כל חוק ההסדרים - - - << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> בוא נראה. אני יכול לקבל את הקריטריונים לחלוקת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אם אתה לא תיתן לה לדבר, אני אצטרך להוציא אותך החוצה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> המחליטים מפורסם לציבור, ואם צריך גם באופן אישי – אנחנו נשלח למי שצריך.  שני נושאים אחרים שעלו פה, ואני גם אשמח להתייחס אליהם, היו״ר: האחד זה סוגיית אזורי התעשייה. אין ספק שיש פער גדול בין הארנונה העסקית לארנונה למגורים. הפער הזה הוא פער שמייצר עיוותים גם בעולמות התכנון. כלומר, לא הגיוני שמשיקולים כאלה, של יציבות פיננסית של רשות מקומית כזו או אחרת, יגיעו ועדות התכנון ויתכננו אזורי תעשייה שאין בהם צורך. כי אגב, בסוף הם גם לא יתפסו בשיווקים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ולכן לא יהיו 259 אזורי תעשייה במדינת ישראל. והדבר הנכון, בוודאי לרשויות מקומיות קטנות, זה להיערך גם עם הסל התקציבי של הארנונה למגורים שיש להן. יש רשויות מקומיות שיודעות ומצליחות לעשות את זה. הדבר הזה אפשרי. ציינה ענת את סוגיית חוקי העזר, שהיא בוודאי מנגנון על מנת לייצר יציבות פיננסית באופן כזה. החלומות על אזורי תעשייה בכל רשות מקומית של 5,000 איש, הם חלומות לא ריאליים. הם לא ריאליים ברמה הכלכלית. אזורי התעשייה האלה, גם אם הם מתוכננים בסופו של דבר – לא מצליחים להיות משווקים. לכן, חבל על הזמן ועל המאמץ של כולנו. עדיף ללכת לתוכניות שהן ריאליות ברמה הפיננסית.  נקודה שלישית זה מה שביקשת שאני אתייחס אליו. בעצם, ישנן מספר לא קטן של רשויות שלא חוקקו חוקי עזר לכל סוגיית ההיטלים – היטלי סלילה, היטלי פיתוח וכו'. הדבר הזה מייצר מצב שבו גם כשהן עושות פעילות פיתוח כזו או אחרת, הן בעצם לא נהנות מההכנסות שהן זכאיות להן, וקופתן לא מתמלאת. אנחנו כן ראינו לנכון, כמדינה, לטפל בזה ברמה הרוחבית, ולייצר איזה שהוא Default, ברירת מחדל, שאומרת שאם רשות מקומית לא חוקקה את חוק העזר בעצמה – כן יהיה מצב Default שהוא לא אפס, אלא סכום מסוים. הצעת החוק הזו נמצאת על שולחן הוועדה; היא חלק מחוק ההסדרים של שנת 2024, והיא נמצאת על שולחן הוועדה. אנחנו נשמח מאוד לקדם אותה וגם להשלים את העבודה המקצועית לגביה, כדי להביא את הדבר הזה לחקיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, אנחנו נבדוק את זה כאן בוועדה. מירה, את רוצה התייחסות שלך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו רוצים לומר כמה דברים. קודם כול, נתחיל מהסוף. לצערנו, מדובר כאן לא אחת ולא שתיים בחשיבה על מה שיקרה כשמשרדים אחרים משנים את הכללים שלהם ולמשרד הפנים אין שליטה.  בואו נודה על האמת: יש לנו לא מעט תוכניות, שחלק מהן קודמו, בהן תוכניות על ידי משרד הפנים, כשזרוע אחרת במשרד הפנים סברה שהתוכניות האלה לא חוקיות ואי-אפשר לקיים אותן, אחרי שהן כבר אושרו; אחרי שהן כבר נועדו להיות פיתוח כלכלי והבראה לאותה רשות מקומית. לא אחת ולא שתיים. נועה ממשרד האוצר אפילו ניסתה לייצר איזה שהוא שכפול של חלק מתוכניות הפיתוח האלה כתפיסה של מנועי צמיחה, והדבר הזה נבלם בטענה של מניעות משפטית. אז כשמשרד הפנים, בזרוע אחת שלו, רוצה לקדם עשייה שתיתן מנוע צמיחה כלכלי לרשות המקומית, וביד אחרת שלו מספר שיש כאן קושי ומניעות משפטית – אגב, לא קיבלנו נימוקים למניעות המשפטית הזו – יש בעיה עמוקה הרבה יותר ממה ששוקף עד עכשיו לוועדה. זה הסוף של הדברים.  אחרי שאמרנו את זה, נאמר כאן גם שחלק מהקושי ומהצורך בהבראה זה חיתוך בבשר החי של ההון האנושי. הנחת המוצא שיושבת מאחורי אמירה שכזו היא שרשויות מקומיות שנכנסות לתוכניות הבראה או התייעלות הן רשויות בזבזניות, הן רשויות שיש בהן הון אנושי עודף. אני מזכירה - - - << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> סליחה, לא אמרו את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זו הנחת מוצא. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> ממש לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כשאומרים שהדרך להבראה היא על ידי חיתוך במשרות, ונותנים דוגמה, למשל, שהמועצה מקומית זמר הייתה צריכה לקצץ, לרבות בבני משפחתה, שליש מכוח האדם – הנחת המוצא היא שזו הדרך להבריא כי זו התנהלות בזבזנית.  אז אני מזכירה: הרשות המקומית הזו, שמקצצת בבשר החי של ההון האנושי שלה, זו רשות מקומית שמלכתחילה לא מסוגלת לתת שמינית מהשירותים לתושבים שניתנים ברשויות אחרות. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> מירה, אמרתי באותו משפט שצריך גם לדעת איפה לעצור, כי אי-אפשר באמת גם לקצץ ובסוף להישאר בלי תפקידי מפתח. << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >>  זה נאמר באותה נשימה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יותר מזה, צריך להרחיב את השירותים; צריך להכניס דם חי של אנשים צוערים לשלטון המקומי; צריך להכניס כוח אדם צעיר, חושב, יצירתי, חדשני, שיזרים את המערכת כלפי מעלה.  עוד אני אומרת, כאשר אנחנו מדברים על תוכניות הבראה לרשויות, שהרשויות המקומיות האלה, המוחלשות האלה, הן כאלה שנשלטות באופן כמעט מוחלט על ידי משרד הפנים. הן צריכות לקבל ממשרד הפנים אישור נחיצות משרה. על כל פעולה שלהן, כמו אישור עשייה במקרקעין, הן צריכות לקבל אישור ממשרד הפנים.  יכול להיות שדווקא לשחרר, לתת להן להיות עצמאיות ולתת להן לקדם בעצמן יוזמות, בלי שכל הזמן יהיה מי שלא מאפשר, מי שמגביל, מי שמייצר הסדרים שהם בעייתיים עבורן – יצמיח אותן הרבה יותר טוב והרבה יותר מהר. אני מבקשת משפט לראש מינהל תקציבים אצלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  אז ממש דקה, כי אני ב-14:00 חייב כבר להיות - - - << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני אקצר. אני אתייחס לזה שחלק מהמטרה של מענקים בתוכניות הבראה זה לקחת רשות שהיום, בשוטף, כבר כן יחסית יכולה להתנהל, היא כבר לא רחוקה, ולסגור לה את הפער של הגירעון שקיים.  עלויות המימון הן אדירות והן מונעות; הן ממש כמו אבן שמחזיקה אותן מתחת למים, וצריך לאפשר לרשויות בחלק מהתהליך הזה לקבל מענק כדי לסגור חוב עבר, כדי שהן יוכלו להתנהל מפה והלאה. באמת לשחרר אותם. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> מי אמר משהו אחר מזה? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >>  אני לא אמרתי - - - << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אתם מדברים כאילו כל מה שדובר פה - - - << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני לא פונה אלייך. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> שני המשרדים פה הביאו אמירה גדולה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נוצר פה רושם כאילו הכול בשליטה, כאילו הכול מטופל, וכאילו הכול מתקדם, ואנחנו - - - שיש כאן הרבה - - - << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אבל מירה, רשויות השנה נכנסו למסלולים. זה שהם קיבלו התייעלות במקום הבראה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה וענת, אנחנו לא נפתור את כל הבעיות שהיו בשלטון ב-50 שנה האחרונות. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני מסכימה, אני רק התייחסתי לאמירה שנאמרה על ידי משרד האוצר. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אבל משפט אחד: הכיס של האוצר יכניס אותי עד לכיס של המדינה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק בבקשה תסיימי, כי אני רוצה לסיים ואני צריך לסגור את הדיון. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> המדינה הכניסה את הכסף, המדינה לקחה גם את הקרקעות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי שיתפרץ – אני אוציא אותו, כי אני צריך לסיים את הדיון, אז אני רוצה להגיע לסיכום. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני התייחסתי לאמירה של האוצר, למה השנה אין מענקים. בסדר? לא לאמירה של משרד הפנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני אציין שבאמת תוכניות הבראה הן דרך שצריך לחשוב עליה בחוכמה, ולתת לרשויות יכולת להתקדם. אי-אפשר להשאיר את הכללים כמו שהם, ולצפות שתחת הכללים האלה, בייחוד רשויות שזו כבר לא תוכנית ראשונה שלהן, אלא שנייה ועשירית אפילו – טוב, אני מגזימה, אבל חמישית – יוכלו לקחת את הכלים הקיימים ואז לשנות אותם. הן צריכות שינויי רגולציה מתאימים כדי להצמיח לעצמן מקורות פנימיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות לראשי הרשויות שהגעתם הנה, כמעט כולכם מהצפון. צפון לירושלים, אבל הצפון הרחוק זה לא פשוט, ואני יודע שאתם עושים עבודת קודש ברשויות שלכם, מתאמצים כדי לחזק ולתמוך בתושבים שלכם ולהעניק להם את מה שמגיע להם. אז אני רוצה לשבח אתכם ולהגיד לכם תודה רבה. זה חשוב מאוד שאתם מגיעים הנה ומציפים את הדברים. אנחנו בוועדה שמנו לעצמנו למטרה – פתחתי ואמרתי גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם – לחזק את השלטון המקומי במדינת ישראל, להעביר אליכם, לא להוריש, לא רק את האחריות, כי האחריות נמצאת אצלכם מתוקף הבחירה של האזרחים בכם, אבל את הסמכות ואת התקציב כדי שאתם תוכלו להמשיך לתפקד ולנהל. בסוף, רשויות חזקות זו מדינה חזקה. אי-אפשר להפריד בזה. אני כן שמח לראות שאתם, במשרד הפנים, משלבים זרועות ביחד עם המאמצים של האוצר כדי להעניק את התקציבים והסמכויות. יש דברים שכן צריך לשפר – אין מה לעשות, מדינת ישראל לא תצליח ביום אחד לתקן פה הרבה דברים שנעשו. יש הרבה דברים שצריכים ללמוד להשתפר ולשפר. דיברנו על תוכנית מלווה לרשויות לפני שהן נכנסות לגירעונות, באמת לתת להן להיות מעין "אח גדול". כן יש חשיבות לכך שמשרד הפנים, על הזרועות השונות שלו, יעשה איזה שהוא שיח פנימי. בוודאי שלא כל רשות צריכה אזור תעשייה, אבל אם אפשר כן לקחת אזור תעשייה של מספר רשויות – לא משנה, אם עשו בצחר אזור שהוא של כמה רשויות יותר חלשות או יותר חזקות – לבזר את הכספים כדי כן לתת להן איזה שהוא תמריץ לצאת. בסוף, המטרה שלנו היא לקחת את הרשויות האלה ולחזק את החזקות, כדי שהן יוכלו למשוך אחריהן את החלשות, את מי שנמצאות בסביבה שלהן. בסוף, רשות שהיא חזקה, לא רק מצליחה לתת סיוע לתושבים אלא למרחב כולו. על זה דיברנו. אני כן שמח, ורוצה לשמוע יותר על היכולת של הפיקוח שלכם, בפנים, על הרשויות, ולאן הכספים הולכים. רשות שנמצאת עוד פעם ועוד פעם בתוכנית הבראה והבראה כרונית – יש איזו שהיא טעות ותקלה - - - << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> הטעות היא באוצר, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע. בתוכנית ההבראה - - << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> הטעות היא באוצר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - אבל בוודאי שיש גם - - - << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> הטעות היא בחלוקה. אי-צדק חלוקתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אוציא אותך. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> החלוקה היא פוליטית. זה הכול.  << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ראש המועצה, אל תתפרץ לדברים שלי, בבקשה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר, יכול להיות, ואנחנו דנים פה באופן שבו אנחנו משפרים את תוכניות הסיוע וההבראה, אבל בסוף, אם רשות הולכת וחוזרת מתוכניות הבראה, יש תקלה ברשות, ולכן צריך להבין איפה התקלה – אם בסיוע שאותה רשות מקבלת, ביכולת של הניצול של התוכנית שהיא מקבלת, בהבנה של איך מנצלים את התוכנית, או אם יש יכולת אחרת לסייע לאותה רשות.  אנחנו לא רוצים להמשיך ולייצר פה איזו שהיא תלותיות בקופה הציבורית. זה דבר שאין בו היגיון, שאזרחי מדינת ישראל יממנו בכל פעם רשויות מסוימות. לכן, אנחנו פה, בוועדה, נמשיך לראות איך אנחנו מייצרים את התוכנית, גם במדדים הלאומיים וגם בתוכניות ההבראה הרלוונטיות שיהיו מותאמות לאותן רשויות. דרך אגב, יכול להיות שתוכנית ההבראה הספציפית שקיימת היא לא בחליפה מותאמת לרשות מסוימת. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אמרו את זה קודם בית שאן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, ולכן צריך לעשות פה איזו שהיא תוכנית רוחבית - - << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> בגלל זה נתתם לבית שאן, צפת ונצרת – ולסאג'ור לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - לראות איך אנחנו מסייעים. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אתם חתומים אצלי. למה לדרוזים לא נתתם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סאג'ור, אתה רוצה לצאת החוצה? אני אוציא אותך החוצה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> למה לדרוזים לא נתתם? למה נתתם לבית שאן, לצפת ונצרת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי לדבר. תוציא אותו החוצה, בבקשה. לא ייתכן הדבר הזה. צא החוצה, תודה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> חבל שנסעתי שש שעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז חבל מאוד שאתה מגיע לפה ואתה מפריע לי לדבר. צא החוצה, בבקשה. תודה רבה.  << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> אתם מזלזלים באינטליגנציה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה מזלזל כרגע גם בוועדה, כי אם יש לך משהו ספציפי עם הרשות – תוציא אותו החוצה, בבקשה. תודה. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> רק לבסיסי צה״ל נותנים, ולא למועצות אזוריות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אני לא ביקשתי ממנה, ביקשתי שם עוד מאבטח. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> את זה צריכים לבדוק. תבדקו את עצמכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו בוועדה, נמשיך. << אורח >> ג'בר חמוד: << אורח >> מי שצריך הבראה זה הפנים והאוצר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צא החוצה, תודה רבה. חבל שאתה מגיע עד לפה שש שעות ובמקום לנצל את ההזדמנות לסייע לרשות שלך – אתה מפריע לי לדבר.  אנחנו נמשיך כאן, בוועדה, לעבוד ביחד, גם עם הפנים, גם עם האוצר, וגם עם ראשי הרשויות, ביחד, בשיתוף פעולה, כדי לעזור לכם, לעזור לתושבים שלכם ולעזור לאזרחי מדינת ישראל כולם. תודה רבה. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:06. << סיום >>