פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 439 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו (08 בדצמבר 2025), שעה 9:08 סדר היום: << נושא >> הקצאת משאבים לרשויות המקומיות – פיתוח מדד משלים למדד החברתי כלכלי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יוליה מלינובסקי מוזמנים: יפתח סומך – מנהל אגף בכיר תכנון מוניציפלי, משרד הפנים ד"ר יוסף בנישתי – מנהל אגף בכיר בקרה וכלכלה, משרד הפנים ענת חנה לנקסנר – מנהלת מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים גלעד לוסון – מנהל אגף מחקר ומדיניות, משרד הפנים נועה שוקרון – רכזת פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר פנחס קליין – מנהל תחום עיבוד וניתוח סטטיסטי, מינהל כלכלה ותקציב, משרד החינוך יהורם אלבז – מרכז בכיר, אגף ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון הגר סלקטר – עו"ד, משפטנית, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר פאבל ז'לנוב – ראש אגף מחקר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה גלינה ברוורמן – מנהלת תחום בכיר חשבונות המגזר הממשלתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה לואיזה קדון בורק – מנהלת אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה עמית יגור קרול – מנהל תחום מדדי איכות חיים וקיימות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה פביאנה שוורץ – מרכזת פרסום רשויות מקומיות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה ד"ר מיכל לרר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ענת לובזנס – ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי טל גורקי – ראש המועצה המקומית פרדסיה אסף אוברלנדר – ראש המועצה המקומית רמת ישי אבנר סעדון – מנהל האגף למדיניות ולתכנון אסטרטגי, עיריית ירושלים אילן פרידמן – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב מלי טופציאשוילי – עו"ד, לובי 99 בקי כהן קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני ציון נקאש – כלכלן, מנהל אגף כלכלה, תנועת המילואימניקים יעל איפרגן גיני – מנכ"לית, SDG ישראל נועם נוי גורן – נציג שלטון מקומי, בונים מחדש בני פרץ – פעיל חברתי משתתפים באמצעים מקוונים: שמעון פרץ – ראש המועצה המקומית מיתר ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הקצאת משאבים לרשויות המקומיות – פיתוח מדד משלים למדד החברתי כלכלי << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להתחיל את הדיון הראשון שלנו הבוקר. היום אנחנו ב-08 בדצמבר 2025, י״ח בכסלו התשפ״ו. נושא הדיון היום הוא הקצאת משאבים לרשויות המקומיות בהקשר של פיתוח מדד משלים למדד החברתי-כלכלי.  כמובן שכל היום הזה אנחנו נתעסק בנושא של מדדים ותוכניות בשלטון המקומי והכלים שיש לשלטון המרכזי, מה המטרות של הבדיקות האלו, איך הן מועילות, איך הן מתמרצות, מה נדרש לתקן, לשפר, ומה עובד טוב, ואולי צריך רק לדייק.  כמובן, לפני שאנחנו נפתח את הדיון אנחנו נזכור ונציין היום שאנחנו ביום ה-794 מפרוץ המלחמה עם רן גואילי, גיבור ישראל, שעדיין מוחזק בשבי ברצועת עזה, והמחויבות שלנו, בוודאי כאן בכנסת ובממשלה, היא להשיב אותו חזרה לקבר ישראל.  בוודאי גם הבקשה של משפחתו וההורים היקרים שלו בכל כניסת שבת, לייצר מעין קבלות שבת ומחשבות על רן, וחיזוקים גם למשפחה, כדי שלרגע לא נשכח שהוא שם. רן גואילי, גיבור ישראל, שב-07 באוקטובר, חרף היותו פצוע, יצא להגן לאזרחי מדינת ישראל. לא לחינם הכינוי שדבק בו זה "רן גואילי, מגן עלומים" – נלחם עד הכדור האחרון שלו במרחב צומת עלומים, ומשם גם נחטף.  לאחר כמה חודשים, המשפחה מקבלת את האינדיקציה שהוא איננו בין החיים, אך עד היום גם ממשיכה להחזיק בתקווה שאולי באמת יש איזו שהיא אפשרות שרן יחזור בין החיים. כך או כך, האמירה כאן בוועדה, בכנסת, בפתח של כל דיון, היא אמירה חשובה – גם לנו כאן בכנסת, כמו שאמרתי, גם לחברה הישראלית כולה, ובוודאי גם לבקשה האישית של המשפחה. אנחנו מקפידים על כך, ובעזרת השם גם נזכה להיות יחד עם המשפחה בסגירה של המעגל, כשרן ישוב.  במעבר חד מאוד, חזרה לנושא הדיון. כמו שאמרתי, היום הדיונים בוועדה יתרכזו גם בנושא של המדדים וגם, לאחר מכן, בתוכניות ההבראה והרשויות שנמצאות בתוכניות ההבראה. אנחנו נתחיל רגע בדברי פתיחה. ככל שייכנסו חברי כנסת, נעבור אליהם. לאחר מכן נשמע את הממ״מ ולאחר מכן את ראשי הרשויות שהגיעו, ונעבור בין המשרדים לנציגים ולגופים האזרחיים שהגיעו.  המספרים שאנחנו רואים הם מספרים – לא יודעים אם לקרוא לזה מעודדים או לא, אבל אלו הנתונים: 76 מהרשויות במדינת ישראל נזקקות למענקים כאלה ואחרים. זאת אומרת, חוסר יכולת של הרשות לספק שירות נאות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> 76%. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 76%? פרט קטן שמשנה את התמונה. << דובר >> קריאה: << דובר >> פי 3. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה על הדיוק. 76% שנזקקות למענקי איזון. השלטון המרכזי צריך להעניק את אותם כלים, את אותן סמכויות, את אותם משאבים, כדי לסייע לרשות, בסופו של דבר, לתת שירות נאות לתושב.  זה נושא שגם התחלנו לדון בו: כמה מהסמכות צריכה להישאר בשלטון המרכזי וכמה מהסמכות צריכה לעבור לשלטון האזורי, שעליו גם יש את האחריות אבל אין יותר מדי סמכות; איך הכלים האלה נמדדים ונבדקים, ומה היכולת שלהם באמת לדייק, כדי לתת את היכולת ואת הכלים. ומה הסל, באמת? מהם השירותים שראש הרשות, או המדינה, צריכים להעניק לתושב בקצה – זה דבר שנמצא בסימן שאלה. האם זה חינוך? רווחה? תחבורה? תרבות? פינוי אשפה? אלה דברים שאין כרגע הסדרה שלהם ואין איזה שהוא סטנדרט שצריך לעמוד בו.  איך אנחנו מתמודדים עם רשויות שהן חזקות ושהתושבים שלהן פחות? דיברנו כאן בדיון ארוך על בני ברק כדוגמה. מה קורה במצב שהוא הפוך – שהתושבים חזקים והרשות קצת פחות? למרות שאנחנו רואים איזה שהוא יחס ברור מאוד בין תושבים חזקים ורשות חזקה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכוונים לשם את המשאבים שיש למדינה להעניק לשלטון האזורי, כדי שהרשות תוכל לחזק את עצמה; כדי שהיא תוכל להמשיך ולתת שירות נאות; להיות כמה שפחות תלותית במדינה עצמה; וכמה שיותר לחזק את התושבים ולתמרץ – אולי בתחרויות בין הרשויות כדי למשוך את התושבים החזקים אליהן, ולייצר איזון בתוך רשות בין תושבים שהם מתפרנסים וחזקים לבין תושבים שנזקקים לסיוע של הרשויות עצמן.  אנחנו נתמקד בשני המדדים, של הלמ״ס ושל משרד הפנים. אני פותח את הדיון כי גם בדיון לאחר מכן, בנושא של תוכנית ההבראה, להרבה מהרשויות שנמצאות שם – יש איזשהן הקבלות לדיון שאנחנו פותחים עכשיו – יש כמה שאלות לגבי מספר הרשויות במדינת ישראל.  האם זה דבר שמסייע להעניק שירות לתושבים, בסופו של דבר, או שאנחנו מוצאים את עצמנו בעומס רשויות, בעומס איגודים ותאגידים, שבסופו של דבר מפריעים לתושב, לרשות ולמרחב עצמו להתפתח? מה הכלים שיש לרשות, מעבר לארנונה מעסקים, לדוגמה? מה הכלים, אם אנחנו רוצים לראות ולכוון ולדייק מה השלטון המרכזי יודע לתת לאותה רשות? מה הכלים שיש באותה רשות? וכפי שאמרתי, מה התמריץ של הרשות להתחזק? זאת אומרת, איפה המדינה בעצם נותנת גזרים כדי שרשויות ייצרו ביניהן יכולות להתקיים בצורה טובה ולתת שירות בצורה טובה?  והאם במצב הקיים, המדדים הקיימים הם באמת נכונים, מדייקים, מסייעים כדי לקבל את ההחלטות? האם הם באמת נותנים נתונים מדויקים? איך אנחנו מצמצמים את פערי הזמן מהבדיקה לבין התוצאה, כדי לקבל החלטה כשהיא עוד רלוונטית? והמשרדים הרלוונטיים, בשנתיים של מלחמה, איפה זה משפיע עליכם בנושא של אזרחים ותושבים שפונו? תושבים שעזבו עבודות לטובת מערך המילואים, והנזקים שהתרחשו ברשויות, בעיקר בעוטף ובצפון – איך זה משנה את המדדים וההשלכות של זה אחר כך לקבלת ההחלטות?  ואיך אנחנו שמים דגש, כאשר אנחנו רואים באחוזים גבוהים מאוד את הרשויות הערביות והחרדיות, שנמצאות תמיד בתחתית שרשרת המדדים? שנשענות במשך עשרות שנים על הסיוע של המדינה, ולא מצליחות להרים את עצמן כדי לתת סיוע כמו שצריך לתושבים?  מה מטרת הדוחות האלה? בסוף, מה המטרה? מה היעדים שלהם? או שאנחנו מקבלים פה רק מספרים בלי איזו שהיא תוכנית עבודה? וגם, מה החשיבות – או האם נדרש, כדי לאפיין רשויות בשביל לתמרץ אותן – של הימצאות של משרתים בצה״ל, בכוחות הביטחון, בשירות לאומי, ובוודאי אחר כך גם במערך המילואים? האם אלה נתונים שיכולים לסייע כדי לתמרץ או לתעדף רשויות מסוימות על פני רשויות אחרות?  ואחר כך גם, האם יש איזה שהן סנקציות, או במדדים, לגבי פשיעה, ונתונים מהמשטרה של הימצאות של גורמים עברייניים בתוך רשויות? והאם זה דבר שמעכב או מסמן, או רשויות שמקפידות על מדדים שאפשר למדוד אותם – בחינוך, בזיהום, ולא רק בנתוני הכנסה ויכולת להשתכר כמו שצריך? אז בהתאם לנושאים האלה אנחנו נכוון את הדיון, ובהתאם לכך נרצה לשמוע גם את ראשי הרשויות, גם את המשרדים, וגם את שאר הארגונים שנמצאים כאן. ואם יש עוד נושאים שחשוב לשמוע כדי שנוכל לדייק – נשמח כמובן לשמוע.  נתחיל, ד"ר מיכל, בסקירה של הממ״מ, לאחר מכן נעבור לראשי הרשויות, לאחר מכן למשרדי וכן הלאה. בבקשה. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אציג בדקות הקרובות מסמך שהכנו לטובת הדיון הזה, שכאמור מתמקד בכל הסיפור של הקצאת משאבים לרשויות המקומיות, בחינה של המדדים המרכזיים שקיימים, ושאלה שנמצאת לאחרונה רלוונטית ביותר – איפה דברים עומדים מבחינת פיתוח של מדד משלים? (הצגת מצגת) אני רוצה להתחיל בשאלה שהיא אולי טריוויאלית קצת – למה בכלל צריך למדוד חוזק של רשויות מקומיות? ואני חושבת שהתשובה לכך מורכבת מכמה רבדים. צריך למדוד חוזק של רשות מקומית כדי להבין עד כמה היא מסוגלת לספק שירותים לתושבים, שירותים טובים, לנהל את התקציב שלה בצורה יציבה ולהתמודד עם אתגרים שונים, כלכליים וחברתיים.  המדידה, כמובן, מאפשרת גם למדינה להקצות את המשאבים בצורה חכמה, לזהות רשויות שמתקשות, ובעצם לוודא שלכל תושב, לא משנה איפה הוא גר, יש גישה לשירותים בסיסיים ברמה ראויה. בסוגריים אני אומרת שעוד לא הוגדר עד היום מה זה סל שירותים בסיסי שעל הרשות לספק לתושבים, אבל זה דיון אחר. כפי שאני מניחה שכולם יודעים, המדד המרכזי שמשמש את המדינה הוא המדד החברתי-כלכלי של הלמ"ס. אני אגיד שלאורך השנים פותחו עוד כל מיני מדדים פחות שמישים – אני אתייחס לזה בהמשך. אני אגיד שלכל מדד יש את היתרונות שלו ויש גם את החסרונות, אבל בגדול, אף אחד מהם לא מצליח לספק תמונה שלמה של חוזק הרשות המקומית. אני ארוץ על המדד החברתי-כלכלי בקצרה, כי אני מניחה שהרוב מכירים. זה מדד של הלמ״ס שמבוסס על נתונים מנהליים שונים. הוא מודד את רמת החיים של האוכלוסייה שמתגוררת ברשות – וזה החלק החשוב – על סמך כל מיני פרמטרים, 14 משתנים שונים, שמתייחסים לנושאים של דמוגרפיה. למשל, מה היחס בין שיעור הצעירים ברשות לעומת שיעור התושבים המבוגרים יותר, השכלה, ממוצע שנות הלימוד לפי חתך גיל מסוים, תעסוקה וגמלאות, הכנסה לנפש, פרמטרים שמודדים שיעור מקבלי הבטחת הכנסה, ורמת חיים – היבטים שונים שנוגעים לאיכות החיים של האנשים, כמו כמה ימים הם מבלים בשנה בחו״ל וכו'. המדד מחושב כמשתנה רציף, אבל לשם הפשטות, כל הרשויות חולקו ל-10 אשכולות שונים, מ-1 עד 10, כש-1 מסמל שהרשות שמדורגת בו היא רשות חלשה, ורשות שמדורגת 10 היא רשות חזקה ואיתנה.  צריך להגיד שהמדד הזה מתעדכן כל שנתיים, ויש לו את היתרונות שלו. כלומר, הוא שומר על גישה שהיא באמת רב -ממדית לאמידת חוזק התושבים של הרשות, וזה מאפשר השוואה בין רשויות על פי קריטריונים אחידים. במובן הזה, הוא עושה את העבודה שלו היטב, אבל לצד העובדה שהוא מתעדכן כל שנתיים, בגלל כל מיני עיכובים בקבלת נתונים מינהליים, קצב הפרסום הוא בעצם שלוש-ארבע שנים אחורה.  למשל, היום אנחנו בדצמבר 2025, ואנחנו עדיין נשענים על מדד מ-2021, כשהמדד הבא, שמתייחס לנתוני 2023, יתפרסם כנראה רק בסוף 2026. כלומר, הקצאת המשאבים לרשויות מקומיות ב-2026 תישען על נתונים שהם נכונים לחמש שנים אחורה. אוקיי, אז אמרנו שהמדד בודק את החוזק של האוכלוסייה שמתגוררת ברשות, ולא את החוסן הכלכלי של הרשות עצמה, ויכול להיווצר איזה שהוא פער. כלומר, כמו שיושב-הראש אמר, ברוב המקרים יש הלימה בין המצב של התושבים לבין מצב הרשות, אבל זה לא תופס את כל התמונה, כי אנחנו יודעים שהחוזק של הרשות המקומית נגזר לא רק מחוזק האוכלוסייה אלא מכל מיני משתנים נוספים, כמו אזורי תעשייה ומסחר, מענקים, נכסים מניבים וכו'. ונקודה נוספת ששוב היושב-ראש נגע בה זה הסיפור של השפעה הפוכה על שוויון ותמריצים. בעצם, יש פה איזה שהוא עיוות – כלומר, זה המצב – שככל שהמדד משמש להקצאת משאבים, ככל שהרשות מדורגת נמוך יותר – היא בעצם מקבלת יותר מהמדינה. לכן, אם רשות עולה בדירוג, היא מקבלת קצת פחות.  אני אגיד בהקשר הזה שבחוק ההסדרים הנוכחי יש הצעה לא להתייחס לדירוג של הרשויות לפי אשכולות, אלא לפי המשתנה הרציף. יכול להיות שזה קצת יקטין את ההשפעה של העיוות הזה. יש כל מיני מגבלות מתודולוגיות, אבל אנחנו לא בדיון אקדמי, אז אנחנו לא ניכנס אליהן כאן.  אני רק אעבור בקצרה על הנתונים. השקף הזה בעצם מראה את ההתפלגות של כלל הרשויות המקומיות, שוב, על בסיס נתוני 2021. אנחנו רואים שרוב הרשויות מדורגות 1 – 5, וקצת פחות ממחצית הרשויות מדורגות 6 – 10. והתמונה הזו, כמובן, משתנה מאוד כשמסתכלים מגזרית.  בצד ימין אנחנו רואים את התפלגות הרשויות המקומיות היהודיות, ואנחנו רואים שרוב הרשויות מדורגות בחלק הבינוני-גבוה של הדירוג. אגב, ביהודיות אנחנו כוללים גם את המעורבות וגם את החרדיות, אבל החרדיות הן באמת באשכולות הנמוכים. ומצד שמאל, ברשויות המקומיות הערביות, אנחנו בעצם רואים שהרוב המוחלט מדורגות באשכולות 1 – 4, מעט מאוד רשויות בהמשך, ובאשכולות 8 – 10 אין לנו אף רשות ערבית.  מדד נוסף שאנחנו מתייחסים אליו כאן זה מדד האיתנות הפיננסית של משרד הפנים. צריך להגיד, זה מדד שהוא לא מעוגן בחוק. זה מדד שפותח על ידי משרד הפנים לטובת הצרכים הפנימיים של משרד הפנים, כדי לגבש שפה מקצועית משותפת בין הוועדות הגיאוגרפיות שממליצות לשר הפנים בסוגיות של שינוי גבולות, של חלוקת הכנסות, של שינוי מעמד מוניציפלי וכו'. זה נשען, בעצם, על פרמטרים שונים שבודקים היבטים כלכליים שונים של הרשות המקומית. למשל, מענק איזון לתושב, חיובי ארנונה שלא למגורים, חיובי ארנונה שכן למגורים, היטלי השבחה וכו'. כאן, הדירוג בעצם נעשה על סולם של 1 – 100, כש-1 משקף איתנות פיננסית נמוכה מאוד, ו-100 משקף איתנות פיננסית גבוהה. בסוף, הרשויות מדורגות 1 – 256, כש-1 זה הרשות עם האיתנות הנמוכה, ו-256 היא הרשות עם הדירוג הגבוה באיתנות הפיננסית.  שוב, אני רק אומרת שהמדד הזה משמש בעיקר, ככל שידוע לי, את משרד הפנים, לטובת הצרכים הפנימיים שלו, וגם הוא לא חף ממגבלות. למשל, כפי שאתם רואים, רוב המרכיבים שבו בעצם מתייחסים להכנסות, ואין התייחסות למרכיב ההוצאה לתושב. כלומר, זה לא מקבל ביטוי במדד האיתנות, אז רק להגיד שגם לו יש את המגבלות שלו.  כמו שאמרנו כמה פעמים, בגדול, יש הלימה בין הרמה החברתית-כלכלית של התושבים ברשות המקומית לבין הרמה הכלכלית של הרשות כיחידה כלכלית, אבל זו לא התמונה כולה. לא התכוונתי להפחיד בתרשים הזה – רק להראות. שמנו על תרשים אחד את מדד האיתנות הפיננסית ואת המדד החברתי-כלכלי. כל נקודה בתרשים מסמלת רשות מקומית, והקו הכתום הוא קו המגמה. ככל שהרשות המקומית קרובה לקו, סימן שיש הלימה בין שני הפרמטרים, וככל שהרשות המקומית רחוקה מהקו – סימן שיש פערים. אז אנחנו רואים שבסך הכל התמונה היא ברורה. כלומר, יש הלימה בין שני המדדים. הזום-אין על החלק הזה בתרשים בעצם נועד להבליט את אותן רשויות שיש ביניהן פער בין הציונים על פני שני המדדים. אז אם, למשל, ניקח את גוש חלב, הוא מדורג יחסית גבוה בדירוג הסוציו – הוא בדירוג 7, אבל הוא בשליש התחתון של דירוג האיתנות הפיננסית. כלומר, רשות עם תושבים חזקים, והרשות עצמה, כיחידה כלכלית, היא קצת פחות חזקה. ויש כמובן גם דוגמאות הפוכות. בעצם, הסיבה המרכזית, אני חושבת, לדיון הזה, זה כדי להביא את הכנסת להכיר בעובדה שלאחרונה קמה ועדה חדשה, בפנייה יזומה של הלמ״ס ושל משרד האוצר, כדי לפתח מדד שיחליף או ישלים, ומטרתו תהיה, בעצם, לנבא אולי את היכולת הפוטנציאלית של רשות מקומית להתאושש ממשבר. כלומר, זו סוגיה מורכבת. אפשר שיהיו למדד הזה כל מיני מטרות, אבל זו באמת אחת המורכבויות, שלא כל מדד יכול לתפוס את הכול. כלומר, יש כמה מטרות אפשריות. יש שונות רבה בין הרשויות; יש, כמובן, בעיה של איסוף נתונים ואמינות נתונים. אז קשה לגבש מדד אחד שיהיה מוסכם על הכל, ברור שיהיו חילוקי דעות. אני אגיד שהיה ניסיון להקים מדד כזה לפני כמה שנים. הייתה ועדה שהתכנסה, ובסופו של דבר העבודה שלה הגיעה למבוי סתום בעקבות חילוקי דעות מקצועיים. עכשיו, למעשה, בתקופה האחרונה, היא קמה מחדש, ומעניין יהיה לראות איך המדד הזה יתפתח.  ומכאן אני מזמינה את המשתתפים בדיון להתייחס לסוגיה הזו, וגם אולי להעיר על דברים שצריכים להיכנס, שלא צריכים להיכנס, ומה חסר בכלל במדידה של היום. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. נעבור עכשיו לראשי הרשויות. טל, בבקשה. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> שמי טל גורקי, אני ראש מועצת פרדסיה, קדנציה שלישית, ואני מלווה את הנושא הזה מאז שאני ראש מועצה, מזה 12–13 שנה. בעברי הרחוק גם הייתי יועץ של שר האוצר, בתקופה שבה פיתחו את מענקי האיזון, מה שנקרא "נוסחת סוארי", בשנות ה-90. כבר אז היו איתה הרבה בעיות ומורכבויות; בכל פעם עושים שינויים קטנים, אבל זה לא העניין. המדד החברתי-כלכלי שעושה הלמ״ס, זה נושא שנגענו בו והתעסקנו בו פה, בשלטון המקומי, מול הלמ״ס, מול משרד הפנים, מול כל זה. אי-אפשר לגעת בזה. אני אומר לכם, חבל על הזמן. כל מאמץ הוא מיותר. אנחנו נחשבנו עם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> באת אופטימי היום. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> כן. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> לא, האופטימיות תהיה בסוף. כי יש דברים פשוטים שאפשר לעשות. << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> על בסיס זה צריך לפעול. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> קודם כול אני אומר מה לא, כי חבל על הזמן. יושבים אנשים מקצועיים, הרבה יותר מקצועיים ממני או מכל אחד אחר בתחומים, בסטטיסטיקה ובנתונים וכו', ומסבירים לך למה זה המדד הכי נכון. בסדר, הבנו, מקבלים את זה, זה המדד.  בגדול, הוא משקף. יש ניואנסים כאלה ואחרים, יכולות להיות הערות מקצועיות, אבל בגדול – הוא משקף. זה לא שיישוב שהוא ברמה גבוהה מאוד יוצא נמוך והפוך. יכולה להיות טעות קטנה, אבל בגדול הוא משקף. לכן אני מציע לא לגעת בו.  הבעיה שלנו היא שכל משרדי הממשלה, החל ממשרד הפנים, שהוא המשרד שלנו, של הרשות המקומית, ועד לאחרון המשרדים – חינוך, חברה, כל משרד ומשרד – היא שהמדד הזה הוא המדד המרכזי שקיים כאשר באים לחלק תקציבים. הוא לא המרכזי – בדרך כלל זה גם היחיד. לכן יש פה קושי גדול מאוד, ופה צריך לפתח מדד משלים. אני מודה, למרות שאני מתעסק בזה, שזו הפעם הראשונה שבה נודע לי על המדד הזה של משרד הפנים, מדד האיתנות. אנו ישבנו שנים עם משרד הפנים, בפגישות עם מרדכי כהן וכו', וזו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיש דבר כזה. אני לא יודע למה אתם משתמשים. זה אולי משהו פנימי שאתם משתמשים בו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא רק פנימי. רק משרד הפנים משתמש בזה. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> זה היה סוד. מזל שהמרכז למחקר והמידע חשף את הסוד הזה. אף אחד לא ידע מזה. קודם כול, אני שמח, כי יש קושי גדול מאוד לפתח מדד חוסן. במדד חוסן אתה צריך גם הוצאות וגם הכנסות, אז את ההכנסות אתה יכול למדוד בקלות. את ההוצאות, למה ההוצאה – זה מורכב מאוד. ותמיד יהיו ויכוחים ולא יגיעו לשום - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל בזה אני חוזר לזה שאין מדדים. זאת אומרת, אם אתה רוצה לכוון לחינוך, לתרבות, לתחבורה - - - << אורח >> טל גורקי: << אורח >> רגע, אז אני אגיד לך בדיוק מה. אני חושב שדווקא המדד הזה, אומנם הוא נעשה כולו על ידי פקידים ויועצים – אל תיעלבו. פקיד ויועץ אצלנו זו מחמאה. זה לא רק "אתה רק פקיד", להפך – הוא בסיס מצוין למשהו שאפשר לפתח אותו עוד טיפה.  יש שם ניואנסים קטנים שאתה צריך להכניס, יש מדדים שצריך להעלות ולסדר אותם באופן פעיל, וזה מדד שיכול לשמש כלי מצוין גם למשרד הפנים, שהוא מחלק אפילו את מענק האיזון. אף אחד לא קבע שמענק האיזון הוא רק על פי זה. הרי, במענק האיזון יש הרבה מדדים, וכל משרד ממשלתי אחר. אני רוצה לספר במשפט אחד על פרדסיה. פרדסיה זה יישוב קטן שפעם היה המעברה הכי גדולה בארץ, בשנות ה-60. היו בפרדסיה 50,000 עולים, כולם גרו באוהלים. זה היה יותר גרוע מיישובים היום שהם בסוציו 1. והיום זה יישוב סוציו 9. הגדלנו אותו, הפרחנו אותו, והיום חיים בו 8,500 תושבים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה אתה במדד של הרשות?  << אורח >> טל גורקי: << אורח >> 9. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. בחוסן. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> בחוסן? זו בדיוק הדוגמה. הרי, עכשיו מעבירים את הסוציו החברתי-כלכלי למספרים. לא מעבירים – זה תמיד היה. אז אני 241 מ-256, מלמעלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה? << אורח >> טל גורקי: << אורח >> אני בסוציו 241 מ-256. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גבוה. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> בחוסן אני 176 מ-256 – אני כבר בשני שליש. זאת אומרת, זה אומר שיש לי פה בעיה, יש לי פער. הפער שלי הוא לא עשרות מיליונים, אבל הפער שלי הוא מיליונים, שבשבילי זה להיות או לא להיות. אנחנו – ענת מכירה את זה. היא הייתה גם מנהלת המחוז שלנו – עושים פה מאמצים אדירים. אני קיצצתי והעליתי ארנונה. הארנונה אצלי היא גבוהה מאוד לבית אב. אין דבר שלא עשיתי בשבילי לשרוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אתה בביניים. ממש באמצע. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> כן. לכן יש פה פער, שזו דוגמה קלאסית לזה שמגיע לי יותר. כשאני ב-9, לא מגיע לי כלום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> אפס, אפילו אני צריך לתת, אבל אין לי מאיפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> להיפך, לתמרץ אותה. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> מי שמכיר את זה טיפה, בארנונות עסקים, אני 8% היום. אני עכשיו עובד להגיע ל-15%, ל-20%. אנחנו בונים משהו, ואני מקווה שזה בקרוב ייתן לי את הפרי. עדיין זה כלום, 20% זה גם כלום. אני 8% כבר שנים בארנונת עסקים. איך אני חי? היה לנו מזל שהיה לנו קצת פיתוח, אז הצלחנו להתגלגל מהיטלי ההשבחה, אבל זה יישוב. עכשיו, גם כל היישוב, אם מדברים על איחוד – כל הזמן יש איחוד – עם מי יאחדו אותי? עם כפר יונה? בכפר יונה המצב הרבה יותר גרוע מאשר אצלי. עם מי יאחדו אותי? לב השרון? כל היום בוכה. עם מי יאחדו אותי? אין לי עם מי. בכל מקום שאני אלך אליו, אנחנו נעשה יותר גרוע ממה שיש. לכן, העניין הזה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן, נוצרה סיטואציה שעדיף לך לרדת כדי להתחיל לקבל מענקים מהמדינה. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> בוודאי, אבל אני לא יכול. איך אני יכול לעשות את זה? אני אביא אוכלוסייה עכשיו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית. אבל מצד שני, אתה גם דוגמה יפה, שממעברה הפכת למקום מצליח. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> נכון, אז אני אומר, לכן הפתרון הוא מתחת ליד. הוא לא מסובך. צריך לקחת את המדד שהם פיתחו, שאני ראיתי אותו; לא היום, פעם. אני קראתי את החומר, אני התכוננתי לישיבה. למדתי אתמול, עברתי על כל החומר. אני ראיתי שעשיתם עבודה יפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עובדים פה בכנסת, אתה אומר. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> כן. עשו עבודה יפה מאוד, וצריך לקחת את המדד הזה, טיפה לסדר אותו, ולהפוך אותו למדד שמשתמשים בו גם במשרד הפנים וגם בכל משרדי הממשלה, כמדד מהותי בקריטריונים כשבאים לחלק כסף, בכל דבר. גם בשוטף וגם בדברים היותר מיוחדים, בכל דבר.  זו ההצעה שלי, והיא פשוטה. לא צריך להסתבך פה עם עוד מדד, עוד ועדה וכו'. זו הדרך הכי נכונה לטפל בפערים האלה, שיש רשויות שבהן האוכלוסייה היא חזקה והן חלשות, כי יש פה חוסר צדק משווע, אני אומר לכם. חלוקת הכסף נעשית בחוסר צדק משווע. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   תודה רבה על הדברים החשובים. אסף, בבקשה. << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> נעים מאוד. אסף, ראש המועצה המקומית רמת ישי. אני רק שנה וחצי בתפקיד, אז יצא שיש פה אחד שכבר 15, ואני שנה וחצי. לקח לי שנה וחצי להבין שאנחנו חיים מהיד לפה, שקל על שקל, והמאפיינים שלנו ושל פרדסיה כנראה דומים. אנחנו סוציו 8, והממונה על המחוז שלנו מתגאה בכך שאנחנו הרשות האיתנה היחידה במחוז צפון. ואמרתי לה: "מצידי את יכולה למחוק את זה, זה לא עושה עליי רושם". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה היחידי שלא מקבל מענקים. << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> כי בסוף מתברר שזה פוגע בתושבים. והעיוות שהגברת דיברה עליו זה שבעצם המדד על הלמ"ס, שעל פיו יישק דבר פה בירושלים, או בכלל במשרדים, בעצם בודק את העוצמה או את החוזק של התושבים, אבל זה לא אומר כלום על המועצה. אני אתן דוגמה מרמת ישי, והוא הזכיר את זה בקצרה. התקציב השנתי שלנו שהולך להיות מאושר ב-2026 הוא 66 מיליון שקלים. אנחנו קצת פחות מ-9,000 תושבים, והיחס שלנו בין ארנונה מגורים לארנונה שהיא לא מגורים הוא בין 20% ל-25%. מי שמבין בתקציב, או מה השירות, אפרופו, שצריך לתת לתושב, מבין שבתקציב הזה אין לך גמישות בסנטימטר. אתה מקבל הכול בתקציבים – שכר של משרד החינוך, הסעות של משרד החינוך, הרווחה וכו'. אני יכול לעבור את כל המשרדים – אבל תקציב גמיש, שאתה עכשיו רוצה לעשות משהו למען השירות לתושב – אין לך. אתה פשוט חי על השקל. אם עכשיו אנחנו צריכים רגע לדבר על הדבר, אני חושב שדבר ראשון, צריך להיות פה תמרוץ למועצה או לרשויות שהן ברף העליון של האיתנות. כי להיות איתן באי-ודאות כזו, או שאין לך גמישות ניהולית, זה משהו שאמור להיות מתומרץ כדי למשוך את האחרים למעלה. ובמצב הנוכחי היום, אני אמרתי, אני מוכן לוותר על התענוג הזה, כדי שבסוף אני כן אוכל לקבל תמיכה כזו או אחרת.  ואני אתן דוגמה – אתה אמרת את זה, כבוד היושב-ראש – על מגוון האוכלוסייה או מאפייני האוכלוסייה. אנחנו, למשל, אמרתי, רק קצת פחות מ-9,000 תושבים, אבל אחוז הגיוס לצה״ל, כולל המילואים וכל מה שאתה ציינת, הוא מהגבוהים. אתמול יצא איזה קול קורא של משרד החינוך, הכנה לצבא. אז ברף של הסוציו, עם 1 – 6, אתה ישר לא בתמונה. אם אתה רוצה לעודד את הצעירים ללכת לשירות משמעותי, אתה מבין שמהתקציב הלא גמיש – בגלל שאחד הפרמטרים של המדד העתידי שרוצים לייצר פה צריך להיות היחס בין ארנונה למגורים לארנונה שהיא לא מגורים, כי אנחנו מבינים שארנונה למגורים היא גירעונית בשירות שאתה נותן לתושב שלך – אתה צריך לראות איך אתה מייצר לעצמך את ההכנסה, כדי שבסוף, כשיהיה לי קורס הכנה לצבא ב-40,000–50,000 שקלים, אני אתן שירות משמעותי לתושב. אני חושב שבסוף זה מתחיל מזה שצריך לקבוע מה רמת השירות הסבירה – אני אשתמש במילה שאת אמרת – שהתושב צריך לקבל, כדי שזו תהיה נקודת הייחוס שלנו. שלא יהיה מצב, לא בתל אביב, לא בירוחם ולא ברמת ישי, לא משנה איפה, שיהיה שירות כזה. יש לזה גם פונקציה של איפה אתה ממוקם על המפה הגיאוגרפית, אין מה לעשות. רמת ישי, דרך אגב – במדד יש גם איזה מדד כזה פריפריאלי – אנחנו 3. עכשיו, מספיק שכל המשרדים, בכל קול קורא, יעשו איזה שקלול של מדד פריפריאלי עם הלמ״ס, ויגיע לכך שיכול להיות שבממוצע המשוקלל הזה אנחנו נרד לשש וחצי, רחמנא ליצלן – אנחנו נוכל לקבל קול קורא כזה או אחר. וזה לא משנה כרגע. אני יכול להגיד שהתנופה המשמעותית של היישוב הייתה בשנות ה-80 וה-90, וכל מבני הציבור – בריכה, בית התרבות – הם ל-200 תושבים. אתה מבין שביום חמישי, כשליטל שוורץ הייתה, סגרנו את האירוע הזה בשעה וחצי? איזה שירות אתה נותן לתושב בבית תרבות? עכשיו, מכיוון שאין תקציב – לא משנה אם זה תקציב פיתוח, כי עוד פעם, היישוב כבר די גדל לסוף שלו, ועכשיו צריך מול משרד הפנים, בוועדת גבולות וכו', אז אתה מבין שאין לך רגע להשקיע בפיתוח או בתקציב השוטף, אז הבריכה שהייתה מתאימה – ל-4,000 תושבים, ועכשיו 9,000, זה גיגית. אז אני אומר עוד פעם, יש פה עיוות שחייבים לקחת אותו בחשבון, ובסוף, זה גם הסוג של האוכלוסייה שיושבת. דרך אגב, הסתכלנו בינינו רגע איפה אנחנו נמצאים, ואנחנו קרובים. הוא אמר שהוא 176, אני 181 באיתנות של משרד הפנים, ובסוציו אנחנו גם קרובים. אבל מספיק שיכול להיות שכמות הוותיקים אצלי או אצלו, או כמות הילדים בחינוך מיוחד אצלי או אצלו, שונים, וההוצאה שלי היא אחרת לגמרי משלו – הסעות, מלווים וכו'. ולכן אלה פרמטרים של מאפייני אוכלוסייה שחייבים לקחת בחשבון. וזה מתכנס עוד פעם לשירות שאנחנו צריכים לתת לתושב. זה לא האם אני אפנה ארבע פעמים בשבוע את האשפה. זה שירות בסיסי. חינוך מיוחד, כדוגמה, זה שירות שאני חייב לתת לתושב. עוד פעם, גם התגמול שמשרד החינוך נותן, לא משנה אם זה הסעות או מלווים, זה ב-50%, כי המחירים הם מלפני 20 שנה, לא רק חמש שנים אחורה לפי הלמ״ס. אני לא מדבר רגע על בינוי, ולכן אני אומר, יש פה איזה מדד – עוד פעם, אני לא עכשיו יודע להגיד את השם שלו – אבל הוא צריך להיות חסות התפעול. בתפעול או בשירות שאנחנו צריכים לתת לתושב, צריך לקחת בחשבון את הפרמטרים באוכלוסייה שזקוקה לשירות. זאת אומרת, זקנים, מבוגרים, חינוך מיוחד. זה יכול להיות יישוב שנמצא על הגדר, ואתגרי הביטחון שלו שונים מאשר רמת ישי – זה פרמטר כדוגמה, אפרופו ה-07 באוקטובר, שחייב להיכנס. האתגרים הביטחוניים. עוד פעם, זה גם יכול להיות איו״ש, זה לא משנה. אבל לכן אני אומר, צריך רגע להסתכל מה השירות שאנחנו צריכים לתת לתושב. אני קראתי לו "תפעול" כדי שיהיה לי קל, במילה. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> זה אין-סופי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך למקד לנושאים משמעותיים – חינוך, רווחה ותרבות. לא משנה. << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> אין שום בעיה. ובסוף אתה עושה את ההתאמות ליישוב כזה. רכיב הביטחון שלו זה עוד פרמטר שחייב לתת לו מענה, אחרת או אחרת. בסוף, זה החוזק של הרשות, ואם הרשות לא תהיה חזקה – גם התושבים לא יהיו. בסוף, כשהתושבים חזקים, יש להם דרישות הכי גבוהות שאפשר. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> בוודאי.  << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> אין ספק, כי מגיע להם. הם יודעים שהוא היום עובד ב-"Tower", הוא יודע מה השירות שמתקיים לו שם, והוא נכנס ליישוב ואומר: "רגע, לאיפה הגעתי?". ולכן אני אומר, אנחנו צריכים לראות איך מחזקים את הרשות, כי בסוף, הארנונה שאנחנו גובים היום לא מספיקה לתת את השירות הזה.  וכשעוצרים אותנו במדדים האלה בתמיכות, זה בסוף דבר שעוד פעם, אני אחזור על מה שאמרתי לממונה על המחוז, מבחינתי שנה הבאה יורד מהאיתנה. זה לא מעניין אותי שזה יופיע לך בשקפים שלך. אני ארצה לקבל את הכסף, ואם זו המשמעות של זה – מצוין. אבל זה הפוך. צריך לעודד את המצוינות ולשאוף קדימה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לחזק את החזקים שימשכו את החלשים יותר. יעל גיני. << אורח >> יעל איפרגן גיני: << אורח >> שלום לכולם, יעל איפרגן גיני, אני מנכ״לית של SDG ישראל, זה ארגון שמקדם הטמעה של יעדי הפיתוח הבר-קיימא בישראל. קודם כול אני מברכת ומבינה את הרצון של הוועדה ושל משרדי הממשלה השונים, ואולי אפילו של השר סמוטריץ' והאוצר, לייצר מדד חדש של חוסן ברשויות. אבל צריך לשאול שאלה אחת פשוטה: האם מדינת ישראל מעוניינת עכשיו להשקיע משאבים וכסף כדי להגדיר מחדש מהו חוסן?  אם התשובה היא לא – אפשר להסיר את הדאגה מהלב, כי לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. העולם כבר בשנת 2015 הגדיר בצורה הכי רחבה – זה הקונצנזוס הכי רחב שקיים – מהו חוסן כלכלי, חברתי וסביבתי עבור הדורות הבאים; וקוראים לזה "SDG", או בעברית, "היעדים לפיתוח בר-קיימא".  עכשיו, לא רק שישראל מכירה בהם, והתחייבה למדוד אותם בהחלטת ממשלה 4631 בתוכניות שלה, יש גם 232 אינדיקטורים שמחכים שהרשויות יאמצו אותם, והם גם מתאימים למדדי הממשלה. אז אפשר גם פה לחשוב על איך מאגמים בעצם מטרות משותפות, כי בסופו של דבר, חינוך זה לא רק ברשות המקומית; זה גם ברמת המאקרו.  אני אגיד שפרופ' יהודה כהנא, שהוא מומחה בין-לאומי מתחום הפיננסים והאקטואריה, וגם זה שייסד את SDG ישראל, משתמש בעצמו במדדים האלה לצורך ניהול של השקעות פיננסיות ותחזיות אקטואריות. יש רשויות בכל העולם שמשתמשות במדדים האלה; זה לא איזה שהוא משהו חדשני. אז לפני שמדינת ישראל מתחילה איזה שהוא פרויקט, לדעתי, של הגדרה מחודשת של המדדים, ועדות היגוי משרדיות או כל התהליכים היפים שהביאו אותנו עד הלום, אני חושבת שהאחריות הציבורית היא דווקא להתחיל למדוד עם מערכת שכבר קיימת, מוכרת. יש עליה, כמו שאמרתי, קונצנזוס של ממשלות, גופי מחקר, מוסדות פיננסיים וארגונים גלובליים, ואני אגיד, הכי חשוב, שהלמ״ס כבר מודד את זה. זאת אומרת, זה לא איזה משהו חדשני גם עבור הלמ״ס. הוא עושה את זה ברמת המדינה; הוא מגיש בכל שנה איזה שהוא דו״ח לגבי מצב מדינת ישראל, וזה כלי שניתן להשתמש בו כבר עכשיו. נהוג לייחס לאיינשטיין את האמירה ש-95% מהזמן צריך להגדיר את הבעיה, ו-5% למצוא לה פתרונות. אז אם פה כבר הושקעה 95% מהאנרגיה בהגדרות הבעיה, אני חושבת שכדאי לנו להשקיע 95% מהאנרגיה שלנו במציאת הפתרונות ובמדידה שלהם.  במילים פשוטות, בואו נתחיל לעבוד. האתגרים ידועים לכולם, אם זה נושא של פסולת, חינוך, שוויון מגדרי, שוויון באופן כללי. יש הרבה מאוד ידע בתחום ברגע שנכנסים לעולם התוכן הזה. אתם תראו, תעשו גוגל ותמצאו ים של פתרונות בכל העולם. וגם, זה יכול לתת מענה לדברים שאמרתם, וזו השקעה לפי תחום, לפי הפער. לא להסתכל על הדברים כמכלול. בסופו של דבר, ההון הפיננסי זה גם הון אנושי, זה גם הון סביבתי של הרשות. זה לא רק החור של הגרוש. וזהו, וזה לפני שדיברתי על נושא של קרנות בין-לאומיות כמו Horizon, שמשקיעות ב-Impact וכו'. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. ציון, רוצה להתייחס? << אורח >> ציון נקאש: << אורח >> בוקר טוב. תודה על זכות הדיבור. ציון נקאש, מרכז השלטון האזורי. ברשותכם 2-3 נקודות שנוגעות למרחב הכפרי. המדדים שהוצגו פה, ומה שמאפיין הרבה פרמטרים שמסתכלים על חוזק של רשות מקומית, למעשה לא מסתכלים על צד ההוצאות בכלל. אפשר להמשיל, למשל, למישהו שמחזיק 100 שקלים ביד אבל יש לו Overdraft של 200 שקלים בחשבון, ולהגיד שהוא חזק. אי-אפשר באמת להסתכל רק על צד אחד מבלי להשוות את המאפיינים הייחודיים של המרחב הכפרי. אנחנו ביצענו איזה שהוא ניתוח סטטיסטי שמראה שהעלות פר תושב גבוהה ב-40% בהשוואה לאספקת השירותים במרחב העירוני. אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה. למעשה, אי-אפשר להשוות רשות עירונית לרשות כפרית בגלל הפרמטר המרכזי הזה. זה פרמטר חשוב. כל מדד שיבחן איתנות כלכלית חייב להתחשב בצד ההוצאות.  אלמנט נוסף שבעיניי חשוב להזכיר זה הנושא של פריפריאליות. לפריפריאליות יש תג מחיר. יש שירותים שקשה לספק בפריפריה; שעלות אספקת השירותים, אם הם זמינים בכלל, היא גבוהה יותר. גם זה פרמטר שחשוב שיהיה חלק מהבחינה וההסתכלות במסגרת מדד כזה.  נקודה אחרונה לסיום. אנחנו הסתכלנו פה על הקצאת משאבים מצד משרדי הממשלה, וזה נכון, אלה קולות קוראים, אלה מבחני תמיכות, אלה מענקים, מענקי איזון וכו'. בשנים האחרונות התפתח סגמנט נוסף של הסטת כספים מרשויות, אחת מהשנייה. זה התחיל בקרן צמצום פערים, המשיך לוועדות גיאוגרפיות, עכשיו קרן ארנונה. גם בחוק ההסדרים הייתה יוזמה, שלשמחתי יצאה בסופו של דבר. אבל כל העולם הזה של הסטות מרשויות "חזקות" לאחרות, בעצם אומר שהרשות, שהיא כיום במצב סביר – וצריך לשים לב גם לרשויות שהופכות חלשות בעקבות הסטות מהסוג הזה, ויש כמה דוגמאות שאני אוכל להזכיר, אם תרצו – אי-אפשר פשוט לשפוך את התינוק עם המים. אי-אפשר לבצע את הסטות האלה בלי לראות מה זה גורם לאורך זמן.  ודאי שצריך לתת את המענה לרשויות החלשות, אבל אי-אפשר לעשות את זה במנגנון שכל הזמן בא ומסכסך בין הרשויות; בא ואומר "אתה חזק, אתה חלש". וזו גם נקודה שצריך לשים אליה לב – בכל קריטריון שקובעים, שלא לייצר איזו שהיא הנגדה כזו. האמירות מזעזעות בעיניי. כשרשות אומרת "אני חזקה" – אוי לי ואבוי לי. באיזה עולם אנחנו חיים? תודה לכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני כן אשמח אחר כך להתייחסות של הפנים והאוצר לגבי ההתייחסות לשלטון האזורי, המרחקים והעלויות הנלוות כדי לספק לתושבים מענה ראוי. ואיפה זה בא לידי ביטוי בתוך המדדים? השלטון המקומי, מירה או כפיר, מי מכם רוצה להתייחס? ענת. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> ענת לובזנס, ראש מינהל תקציבים, מרכז השלטון המקומי. המדדים שהוצגו פה, שניהם לא נועדו למטרה שבשבילה משתמשים בהם משרדי ממשלה, אם זה בחלוקת משאבים מלכתחילה ואם בתנאי סף לקולות קוראים כדי לקבל משאבים. גם הסטות התקציבים שציין פה ציון מהשלטון האזורי הן סוגיה בעייתית מאוד.  אני אציין שמדד החוסן בודק הכנסות, וחלק מהקושי זה שבדיקת ההשקעות תלויה מראש בכסף שיש לרשות. רשות שיש לה מראש תקציב נמוך בגלל הכנסות נמוכות, תוכל להשקיע פחות. ולכן, להסתכל על המצב הקיים היום ולצלם אותו כדי להגיד "זה גם מה שצריך להיות" – זו סוגיה בעייתית מאוד, וחייבים להגדיל סל שירותים בסיסי כדי לראות מי עומד בו ומי לא.  סוגיית סל השירותים היא סוגיה מורכבת מאוד. יש שאלה של איזה שירותים – האם השירותים הם שונים בין אוכלוסיות שונות? זה עולם שלם בנפרד, אבל המצב היום הוא מצב שמתיר רשויות שאין להן הכנסות מספקות מחוץ לתקציבים, משאיר רשויות שמקבלות – לפעמים גם לא לקבל מספיק; לפעמים ממילא התקציב המחולק אינו מספק את הרשויות; והפער ביכולת של הרשות לגבות. אנחנו יודעים שיש רשויות שיש להן תושבים שמוגדרים בסוציו-אקונומי גבוה, אבל רובם לא גרים בתחומי הרשות בהכרח, ורק הכתובת שלהם נמצאת שם; יש רשויות שצריכות משאבים נוספים ביחס לאחרות, מכל מיני סיבות מבניות – לא רק מועצות אזוריות, אלא גם רשויות נוספות. מועצות מקומיות רבות צריכות לממן הרבה מאוד שירותים כשגם הן נמצאות מרוחקות מיישובים אחרים. כל רשות מתמודדת עם הקושי שלה. אנחנו כבר שנים אומרים שהשימוש במדד הסוציו-אקונומי חוטא למטרה. נכון שבסוף יש מתאם, כמו שהוצג פה במחקר של הממ״מ, אבל המתאם הזה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מתאם מסוים. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> מתאם מסוים, אבל ראינו כמה נקודות, כמה הדוגמאות פזורות מסביב, ואני לא יודעת כמה המתאם הזה הוא חזק מבחינה סטטיסטית; כמה השונות היא גבוהה. ובסוף, לרשות ספציפית זה לא עוזר שהממוצע הוא בסדר. היא צריכה למצוא את עצמה מתאזנת ומסוגלת לספק את השירותים לתושבים שלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מילה, אם אפשר עוד להוסיף. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אז אנחנו נמצאים כבר במצב שבו מנהלת המינהל לשלטון מקומי, פעם שנייה ברצף, מגיעה מבין שורות השלטון המקומי, וברכות לך, ענת.  מנהלת המינהל לשלטון מקומי הייתה גזברית בעיריית כרמיאל. היא מכירה את המצוקות של רשות פריפריאלית; את הקשיים של רשות שצריכה למצוא את מקורות ההכנסה, והיא הייתה ממונה על המחוז במרכז ומכירה גם את מה שקורה במרכז. אנחנו תולים תקוות גדולות ביכולת שלה להביא לשינוי בחשיבה ובתפיסה, דווקא מתוך הניסיון שלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה על הדברים, מירה. יש פה עוד איזה שהוא גוף שירצה להתייחס לפני שנעבור למשרדים?  << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> תודה רבה. בוקר טוב. אילן פרידמן מפורום ארלוזורוב. דובר פה על ה-SDG, שזה מדד חשוב מאוד, ואני חושב שיש לנו משהו לדבר עליו שהוא קצת משלים. ה-SDG מודד – אני לא יודע אם לקרוא לזה "סטטי", אבל זה מודד משהו קיים. הוא נועד כדי להבין מה הכיוון שלנו.  אנחנו מתעסקים במשהו שנקרא "צמיחה מכלילה". אומנם זה לא בהכרח מדד שהוא רק לרשויות וצריך להתחיל בו ברמה הארצית, אבל זה איזה שהוא מדד שפותח על ידי הפורום הכלכלי העולמי, שנועד לבחון צמיחה באופן יותר רחב. אם היום בישראל ובעוד מדינות – אבל במדינות אחרות זה משתנה – מודדים צמיחה על פי תמ״ג, פה הנקודה היא למדוד את זה על פי דברים שונים – בגדול, אשכולות, צמיחה ופיתוח, הכלה כלכלית ושוויון בין-דורי וקיימות, שהם מורכבים מעוד מדדים שאתה בוחן בעזרתם את השיפור בחיים, לא רק בשיפור הכלכלי של המדינה, אלא החלוקה גם בין האזרחים. לא רק האם התמ״ג גדל באופן כללי, שזה מבורך, אלא מי מקבל ממנו – האם גם בפריפריות? האם רק במרכז? האם רק אחוז אחד מהאוכלוסייה? בדיוק התפרסם איזה שהוא דוח של הלמ״ס, שמראה שהמצב עגום מאוד – זה לא מפתיע, אבל שרוב ההון נמצא אצל קבוצה קטנה מאוד. אומנם זה לא בהכרח התפקיד שלו, אבל מדד כזה יכול לעזור לבחון רגע גם את הכיוון של רשויות, האם רשויות צומחות באמת והאם הן מתחזקות, כדי להבין מה אנחנו צריכים לתת להן, כדי להמשיך את הצמיחה הזו, כדי ליצור צמיחה. קודם כול צריך להתחיל בדבר הזה ברמה הארצית, למדוד בכלל ולהפוך את זה לאיזה שהוא מדד מרכזי של המדינה שלנו, ואז להתחיל לבחון את זה גם ברמה האשכולית, המחוזית והמקומית, כדי להבין איך אנחנו מחזקים את הפריפריות, ואיך אנחנו מחזקים רשויות שכרגע לא מקבלות משאבים נכונים או מספיקים. זה גם לא רק מה נותנים, אלא מה המטרה, מה היעדים. אני חושב שזה משהו שמשלים מאוד את הדברים שכבר נאמרו פה, שלא קיים בישראל וכן קיים במדינות חזקות אחרות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. עוד מישהו? בבקשה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה. בקי כהן קשת מהפורום למאבק בעוני. אני רוצה לומר שכל דיון, מרתק ככל שיהיה, כמובן צריך להיות אחוז במציאות שאנחנו חיים בה. מציאות שבו הביטוח הלאומי מדבר על 24% מהאוכלוסייה בישראל בחוסר ביטחון תזונתי, וכמחציתם בחוסר ביטחון תזונתי חמור. כלומר, כ-12% מאזרחי המדינה שמוותרים על ארוחות באופן קבוע. ההורים מוותרים על ארוחה כדי שהילד יאכל.  במצב הזה, האם אני אומרת שהרשויות המקומיות חייבות יותר כסף? בוודאי. אבל אני חושבת שמחת התקציבים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו צריכים קודם כול להתחיל מהיסודות. עכשיו, להתחיל מהיסודות לא אומר שכל רשות מקומית, גם אם היא באחוזון גבוה מאוד, בוודאי יכולים להיות בה אזרחים שזקוקים אפילו למזון.  בעינינו יש שתי נקודות עיקריות. האחת, שאסור להתחיל ממצב שלא מתחיל מהיסודות. כלומר, אנחנו חייבים להתחיל קודם כול בתשתיות של רווחה וחינוך. זה היסוד הכי בסיסי, ומאחוריו אפשר לבנות הלאה. לכן, מדדים שידאגו לקומה שנייה – אני בעד, כמובן, שיהיה גם תרבות וגם בריכה בכל מקום, אבל אנחנו חייבים להתחיל מהיסודות קודם כול, כשאנחנו מדברים על תקציב מוגבל מאוד.  דבר שני, אני אומרת, סל חיוני ארצי אוניברסלי. בוודאי שחייב להיות, וזה לא קיים היום. ברגע שרשויות הרווחה צריכות להשתתף בדברים, אנחנו בעצם מדברים על מצב שבו יש רשויות שלא מצליחות. אני חוזרת, חייב להיות סל בסיסי, גם בנושא של הסעות תלמידים או תלמידים עם מוגבלויות. בעיניי, לא מובן בכלל איך זה צריך לשנות איפה אני גרה במדינה כדי לדעת אם אני מקבלת את זה.  נקודה אחרונה, עוד פעם, רק להדגים על המזון, כי אותי זה מוציא מדעתי המחשבה הזו שלאנשים אין להם את זה. למשל, אפילו במיזם לביטחון תזונתי של המדינה יש השתתפות של הרשויות – השתתפות קטנה יחסית, אוקיי? – אבל הרשויות מגבילות את מספר המשפחות שמבקשות לקבל מהרווחה, כי הן צריכות להשתתף.  ואנחנו מגיעים למצב אבסורדי, שאומרים לי: "לא, אנחנו הגענו למספר שביקשו". מה זאת אומרת "הגעתם לכמה משפחות שביקשו"? "לא, כי הרשויות לא ביקשו שניתן לעוד משפחות". זה אבסורד. אנחנו חייבים לוודא שיהיה לנו סל יסודי שמבטיח לכל אזרחי המדינה הזו את היסודות. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נעבור למשרדי הממשלה. אני כן אבקש למקד את ההתייחסות. << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >>  אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  מי מדבר? << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >> שמעון פרץ, ראש מועצת מיתר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> שמעון פרץ: << דובר_המשך >> קודם כול, תודה רבה. אני מתנצל שאני לא איתכם שם. נראה לי שכן הייתי צריך להיות, אבל זה לא הסתדר. קודם כול, פתחת ברני, והוא עומד שם מאחוריך, וכולנו מחכים שהוא יחזור. החטוף האחרון, הראשון שיצא להילחם ולהגן עלינו.  לגבי הדיון, קודם כול, תודה רבה על כך שזה עולה ומטפלים בזה. זה נושא חשוב מאוד. אני כך כבר שנים אחורה עם המועצה שלי, לא כראש מועצה, אלא כתושב, ועכשיו כראש מועצה שהיא במעמד סוציו-אקונומי גבוה מאוד, 9, אבל חלשה מאוד, ללא הכנסות וללא מקורות הכנסה. זה נכתב פה בצורה מפורטת מאוד בדוח של הממ״מ. אני חושב שהוועדה צריכה להתמקד – עלו פה כל מיני נושאים – בהערכת החוזק של הרשויות המקומיות ושיטות המדידה שבעטיין אנחנו מתוקצבים. בסופו של דבר, בסיפור של המדד של הלמ״ס – אני כל פעם משתמש בדוגמה הזו, כמי שגר במיתר – חלק מהנתונים שמודדים את איכות או את חוזק האוכלוסייה שלי זה מספר כלי רכב לתושב. כיישוב שנמצא רחוק מבאר שבע, עם תחבורה ציבורית לקויה, ללא מתן אפשרות שירותים הוגנת – בכל בית אב מחזיקים קצת יותר כלי רכב. זה מגדיל את העוצמה שלי במדד הסוציו-אקונומי, שם אותי 9, אבל זה לא בהכרח מדייק את המצב הזה. וכמובן, המשמעות של הסוציו-אקונומי 9 היא בתגמול שלי מהמדינה, במה שאני יכול לתת לתושבים שלי. חבר'ה, זה פוגע בחינוך, זה פוגע בשירותי הרווחה, זה פוגע בכל השירותים של אוכלוסייה שהיא לכאורה חזקה, אבל אני, כרשות, לא מסוגל לספק שירותים באותה רמה בסיסית. עלה פה עניין של סל שירות לתושב, שצריך להיות איזה שהוא מדד חדש, חוסן של רשויות – איזה שהוא מדד שבאמת מאפשר למדינה לבחון נכון את המעמד של הרשות מול השירותים שהיא יכולה לספק לתושבים, ואני מברך על הדיונים האלה, כי הגיע הזמן באמת, איכשהו, לראות את זה מחדש ולהסתכל על כל המדדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  תודה רבה על הדברים. אנחנו נקפוץ רגע למשרד האוצר. נועה שוקרון, בבקשה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> תודה. נועה שוקרון, רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר. אנחנו מצטרפים להרבה דברים שנאמרו פה בדיון. אנחנו חושבים שצריך להרחיב באופן משמעותי את היקף המדדים שקיימים היום בשלטון המקומי. בלי קשר לרמת דיוק של מדד כזה או אחר, לא הגיוני שנעבוד על בסיס מדד אחד. העולם הוא מורכב יותר, נכון שיהיה גם מדד סוציו, גם מדד חוסן, בינינו גם מדדים נוספים שמשקפים את איכות הניהול בשלטון המקומי, ולכן כל תוספת של מדד שמסתכלת על הדברים בזווית אחרת או מדויקת יותר היא בהחלט חיובית מבחינתנו. ולאחר מכן באמת יוכלו גם משרדי הממשלה ומקבלי ההחלטות ליהנות ממגוון רחב יותר של מדדים, שיאפשרו להם לקבל החלטות נכונות יותר בהמשך. מבחינתנו, כאמור, הדבר הזה הוא חשוב מאוד. אנחנו מאמינים ובטוחים שגם משרד הפנים וגם אנחנו נעשה את המאמצים הנדרשים כדי "להוסיף את הגרוש האחרון ללירה" ולסיים את התהליכים שקורים פה כבר שנים רבות. אנחנו באמת כבר על קו הסיום, וחשוב שנסיים אותם. ואני חושבת שגם ללמ״ס יש פה תפקיד חשוב – לא בטוחה שהוא נמצא כאן - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא נמצא פה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כן? מעולה, סליחה, אז הם יתייחסו בעצמם, אבל אנחנו גם רואים בהם שותף משמעותי מאוד לתהליכים האלה, וממש פלטפורמה לקידום התהליכים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. לכם אין איזה שהוא כלי כדי להבין איזו רשות כן לשחרר ואיזו רשות כן לסגור, או מדד כדי לראות לאן הולך הסיוע ומה נעשה איתו בתוך הרשות? או שזה חונה יותר אצל הפנים? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לא, יש שיתוף מידע מלא בין משרדי הפנים והאוצר. הנקודה היא שבסוף, באמת צריך לייצר מדד שהוא גם מוסכם וגם מפורסם. ולכן גם ציינתי את הלמ״ס כגורם שהוא משמעותי מאוד בהקשר הזה. חשוב להגיד שכמו בכל עבודת מקרו, בסוף בקצוות רמות דיוק כאלה ואחרות, יכול להיות שתמיד תגיע רשות אחת מתוך 259 ותטען שאולי היינו יכולים לעשות קצת אחרת. זה נכון גם לגבי הסוציו, הנה אמר פה מיתר לגבי החזקת רכב, ואני מסכימה. אבל בסוף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמות הרכבים ירדה - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לא, לא משנה. תמיד יהיה מישהו שיגיד - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל מה שזועק זה שהיום המדדים נותנים איזה שהם נתונים יבשים, שבפועל היוצא שלהם הם מתמרצים את הרשויות – כמו שנאמר פה, "אני רוצה להיות חלש, כי אז האוצר ימשיך לתת לי". אחר כך אנחנו נעבור, בדיון הבא, לתוכניות הבראה, ואז אתה בתוכנית הבראה, ואז אתה נהיה רשות בתוכנית הבראה כרוני, ואז אין לך שום רצון להתקדם.  יכול מאוד להיות שהתושב שלך הוא חזק, לא משנה למה. אבל לרשות זה נוח להיות רשות חלשה ומסכנה שלא מספקת כלום לתושבים, כי היא ממשיכה לחלוב את התקציב. אבל אתם יושבים על התקציב. זאת אומרת, השאלה היא אם אצלכם, באוצר, לא כדאי שיהיה איזה שהוא מנגנון בקרה, כדי לוודא אם יש רשויות שלאורך X שנים ממשיכות להיות רשויות שבכוונה נשארות, או לא בכוונה לא יוצאות מה-"עוני", או שהן לא מתפקדות כי יש שם גורמי פשיעה או מ-1,001 סיבות – כמו שאמרת, תמיד תהיה איזו שהיא סיבה. אבל גם היום אין איזו שהיא תחרות. זאת אומרת, היום, לא משנה, הייטקיסט – סתם אני אומר, בסדר? אלה עם המשכורות הגבוהות במשק – כשהוא רוצה ללכת לבחור באיזה רשות הוא הולך לגור, אז הוא יודע, אולי, להגיד: "אני רוצה לחיות ברשות שיש בה חינוך טוב, יש תרבות, יש לי פינוי אשפה מסודר, יש מקומות בילוי, יש בריאות, אני יודע לקפוץ לקופת חולים, יש לי בית חולים שלא נמצא רחוק". היום אין איזו שהיא תחרות. להפך, יש תחרות שלילית בין הרשויות, של כמה אני אהיה יותר חלש, כדי שהמדינה, אנחנו, נמשיך וניתן לו מענקים. סתם דוגמה מצוינת על השירות מילואים, כי אז ראש רשות אומר: "אני רוצה להסתובב עם חזה נפוח, אצלי יש המון משרתים במערך המילואים, אבל בסוף המדינה לא נותנת לי את התוכניות כדי להמשיך ולהגביר, זאת אומרת, לטפס עוד ועוד למעלה".  כי בסוף, אנחנו יודעים שכשיש איזו שהיא רשות חזקה – היא מושכת אליה את כולם. להפך, היום אנחנו בעצם מורידים את הסטנדרטים למטה. אז אני שואל, לכן, אם יש באוצר איזו שהיא בקרה, ולא איזו שהיא הסתמכות על משרד הפנים, שאומרת: יש כאן רשות במצוקה, אישרנו לה תוכנית, ואתם פשוט איזה שהוא צינור שמעביר בגלל תקנה, בגלל חוק, בלי יכולת לעצור רגע ולהגיד: "חבר'ה, עצרו סוסים, יש כאן איזו שהיא בעייתיות"? << אורח >> טל גורקי: << אורח >> אני חושב רגע, בהקשר הזה, אם אפשר, בדיוק בשיח הזה, זה הבדל בין הדיון הבא שאמרת, הבראה, זה מניעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> לפני שיגיעו רשויות להבראה, יכול להיות שבשינוי מדדים כאלה ואחרים אתה רגע עושה מניעה, אתה עוזר, לא משנה. בקול קורא אתה מוריד את זה כדי לאפשר לרשות להגיע לשם, ואז אתה לא צריך לשפוך את המיליונים כשאתה הולך להבראה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. זה מה שאוהבים להגיד – לתת חכות ולא את הדגים. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אפשר להתייחס רגע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני חייבת להגיד שמענקי משרד הפנים, בנוסחה שלהם כבר מובנה האיזון הזה שאתה אומר. במענק האיזון, על תוספת גבייה, נגיד – הייתה רשות שדיברה איתי לפני שבוע. הם הצליחו לגבות עוד מיליון שקלים בהכנסות, שאצלם זה חלק משמעותי מאוד בארנונה, זה כמה אחוזים, וכנגד, ירד להם מענק האיזון ב-60,000. אז ברור שכדאי להם לגבות. לא כדאי להם להיות מסכנים, לא כדאי להם לא לגבות. גם הצעת המחליטים שעברה ממש לפני כמה ימים, שהעבירו במשרד האוצר יחד עם משרד הפנים, מייצרת מצב שהיא נותנת תמריצים לגבות יותר, ולא תמריצים לפגוע בגבייה. גם חבריי ממשרד הפנים יכולים להגיד פה עד כמה זה שרשות לא דואגת להכנסות שלה גורם לירידה של עשרות אחוזים בקבלה של המענקים מהקרן לצמצום פערים. מנגד, במדד הסוציו החברתי-כלכלי, יש רשות, רמלה, לפני שנתיים, כמדומני, כששינו את המדד החברתי-כלכלי, שעלתה מ-4 ל-5. הרשות עצמה לא יכולה לעשות שום דבר; אלה התושבים שלה שהצליחו להגדיל את ההכנסה שלהם, למשל, שזה נהדר, או שהם נעשו משכילים יותר, והיא נחתכה במענק האיזון שלה מ-40 מיליון ל-20 מיליון. אין לה שום יכולת לייצר הכנסה מנגד, כי היא גם לא מקבלת עוד הכנסות מארנונה או הכנסות אחרות, כשהתושבים שלה נעשים אנשים משכילים יותר, עם הכנסה גבוהה יותר. היא פשוט לא מקבלת את המענקים, ולכן כל כך חשוב לייצר מדד שבאמת מודד את היכולת של הרשות. והיכולת של הרשות, תמיד, מהיכרותי עם משרד הפנים ועם משרד האוצר, שמשחק פה שחקן משמעותי מאוד, אין מענק שניתן כנגד זה שרשות לא דואגת לעצמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל הנתונים מראים אחרת. בסוף, כמו שאנחנו שומעים, זה לא מה שאנחנו שומעים רק כאן, אלא אנחנו שומעים את זה כל הזמן מראשי רשויות, שאומרים: "עדיף לי לרדת. עדיף לי להיות נתמך, ולא לחזק ולהתחזק". ובסופו של דבר, אנחנו רואים במספרים שיש פה רשויות שנמצאות למטה באופן קבוע, כשיטת פעולה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> כן, אבל זה נכון מה שאתה אומר, אדוני, שראשי רשויות אומרים שעדיף להם להיות נתמכים, אבל הם לא שולטים ביכולת להיות נתמכים, מכיוון שהיום הדברים נעשים על בסיס המדד החברתי-כלכלי של התושבים. ולכן, היכולת שלהם לשלוט בכמה הם יהיו נתמכים היא מצומצמת עד כדי לא קיימת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זאת אומרת? אבל אם הוא לא מספק שירותים, תושבים הולכים. זאת אומרת, זה משפיע לו על הרבה מעגלים. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אבל הוא גם רוצה להיבחר, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי שזה עניין של - - -. גם לוקח הרבה שנים לקום. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> בסופו של יום, אם ראש רשות לא מספק שירותים לתושבים ויש לו תושבים לא מרוצים – חלקם אולי עוזבים, אבל חלקם גם לא בוחרים בו. אז בסוף אנחנו נמצאים מסביב למשחק פוליטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, זה גם נתון מעניין, כי אנחנו רואים את אותם ראשי רשות שנבחרים שוב ושוב – זה יותר במגזר הערבי – בלי קשר למה שקורה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> והנה לפנינו ראש רשות ותיק. יש ראש רשות חדש, הוא אמר את זה בעצמו, אבל יש גם ראש רשות ותיק בקהילה של סוציו-אקונומי גבוה. בסוף, ראש רשות רוצה לספק שירותים טובים לתושבים. הוא נבחר על זה, זה ה-Ticket שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל השאלה היא אם המדד הזה נותן את הכלים למדינה כדי לדייק. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> את זה כבר כולנו אמרנו מסביב לשולחן שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יפה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אבל רצינו להוסיף עוד נתון אחד חשוב כדי לדבר, כי אדוני דיבר עם נציגת האוצר והצורך של המדינה הוא גם לוודא את העצמאות של הרשות המקומית. כמו שאמר אדוני, לא לספק לה רק דגים, אלא לספק לה את החכות.  אני מזכירה שיש כאן עוד איזה שהוא נתון מרכזי, קשה, פיל לבן בחדר, וקוראים לו ארנונה. אנחנו חיים בעולם של דיני ההקפאה, ובדיני ההקפאה יש יכולת מצומצמת מאוד של הרשות המקומית לייצר לעצמה מקורות הכנסה עצמאיים. אז גם לזה צריך לשים לב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נגיע למשרד הפנים? המתנתם בסבלנות. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> כן. חיכינו בסבלנות רבה. כולם מדברים על משרד הפנים, ומשרד הפנים פה רוצה לדבר. קודם כול, אנחנו הגענו פה צוות גם ממינהל פיתוח כלכלי; יפתח עם אגף בכיר תכנון מוניציפלי על העבודות הגיאוגרפיות, שייתן סקירה על מדד האיתנות; גם גלעד, מאגף בכיר אסטרטגיה, ייתן סקירה על התהליך; וגם ד"ר יוסי בנישתי, מאגף בכיר בקרה וכלכלה. אנוכי מנהלת מינהל שלטון מקומי.  הרעיון הוא, באמת, שכולנו הגענו בימים אלה של סגירות שנה וכו', כי אנחנו רואים פה איזו שהיא משמעות וחשיבות לנושא. אני אתן סקירה ברמת המאקרו. כמו שמירה אמרה, באמת באתי מהשטח. הייתי גם פריפריה – גדלתי רוב חיי בצפון, בגליל, בכרמיאל. עכשיו בדיוק עדי אלדר התקשר, המיתולוגי – וגם כמרכז, וחוויתי מהשטח.  כל מה שבאמת רשמה פה ד"ר מיכל מתמצה ב-15 דפים, אבל זה בעצם עולם שלם. יש את הנושא של מועצות אזוריות. זה לא רק מרחקים, אלא גם יישובי קו תפר; זה גם אתגרים של ניהול דו-רובדי שהוא משמעותי.  יש פה, במרכז, את העניין של רשויות באמת עניות עם תושבים עשירים. לא פעם אתה פוגש ראשי רשויות שעשו הכול, הגיעו ל-98%-99% גבייה בארנונה, ועדיין, באמת, עם 60 מיליון שקלים תקציב. פרדסיה מצליחים לאזן באמת בזכות אקרובטיקה. כשסיירנו בפרדסיה ראינו איך המבנה הרב-תכליתי הוא גם האולם, גם היכל תרבות ועוד. הכיסאות זזים אחורה וקדימה כדי שיהיה אפשר לעשות שלושה - - - << אורח >> טל גורקי: << אורח >> "מימונה", זה נקרא. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> כן, בדיוק. אז דוגמאות מהשטח: גם במדד הסוציו יש את העיוותים שלו. אפרופו כרמיאל, יש שם השכלה, אבל זו עיר עולים. זו עיר עולים עם אחוז שיעור השכלה גבוה, אבל היא עדיין עיר עם סימפטום של אוכלוסייה שהגיעה ב-1994; אוכלוסייה שעדיין נשארה, במהות שלה, אוכלוסייה במפעלים, עובדת, וזה מתבטא גם בהנחות בארנונה וכו'. מצד שני, גם באיתנות – יפתח עוד יפרט יותר – בנושא של המדדים שהם לא מקיפים, מה עם נושא המלוות שלא נמצא במדד? מה עם כל הנושא הניהולי, בכלל? היום אנחנו נמצאים באמת בעולם, והדיון הבא הוא בתוכניות הבראה, ובכלל, אנחנו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, אני חושב שכרמיאל זו דוגמה טובה לפיזור של עולים חדשים, אם אנחנו בשאיפה, באמת, שיגיעו עוד ועוד עולים בכמויות גדולות. האם יש באמת איזו שהיא התייחסות לזה במיקום שלהם? זאת אומרת, אם נשים אותם ברשות שיודעת לתת מענה בסופו של דבר, בטח לאוכלוסייה שצריכה יותר תשומת לב? << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אז אם אני אהיה הדוברת של כרמיאל, כרמיאל באמת מתמחה ומתהדרת במרחב ובמגוון האוכלוסיות של החינוך המיוחד, והמנעד והמגוון מאוד, בכלל, של מוסדות החינוך. אבל מצד שני, זה גם בא בעוכריה, כי כעיר מנותקת – להבדיל מהמרכז, שרשויות הן שכנות – יש פה באמת נטל גדול. אתמול היה אצלנו בדיון קריית שמונה, והוא אומר: "באמת, אין לי את הפתרונות לגמרי של החינוך המיוחד". אז רשות שנותנת, היא גם נושאת בעול, בעצם, כי אנחנו יודעים שבחינוך מיוחד, ובכלל החינוך, בכל הפרמטרים – חינוך ורווחה – יש מימון חסר. יש בכלל בעיה של הגירה שלילית בפריפריה, ומצד שני, במרכז יש אתגר של האצת בנייה. בית דגן מכפילה את עצמה פי 3 בשלוש-ארבע שנים הבאות. יש פה אתגר אחר, באור עקיבא וכו' – מצד אחד יש האצה כשהתושבים הם גירעוניים במהותם בתחשיב, אך מצד שני, יש רשויות בצדדים שסובלות מחוסר גידול ומהגירה שלילית, וכתוצאה מזה מפחות היטלים, פחות היטלים לפיתוח, פחות מקורות אחר כך לתקציב הרגיל, ובסוף, באמת, גירעון מובנה שמתחיל להיווצר. אני רק אסכם, כדי לתת פה זמן לחברים. כמו שאמרה נועה, אנחנו באמת בשיתופי פעולה, עובדים ביחד, ואני באמת מביטה בתקווה רבה, יחד עם עמיתי, טל, ושמעון פרץ שהיה בזום, וגם אתה עכשיו איתנו. מבחינתי, ראשי הרשויות הם חברי הדירקטוריון שלי. זו השליחות שלי. באתי מהמקום הזה, ואני באמת חושבת שצריך ליצור איזה שהוא מדד משלים, משקף, ככל האפשר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ומה אתם עושים? עשיתם משהו בעניין הזה? << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> כמו שאמרה נועה, הוקמה ועדה שעכשיו מתכנסת. אנחנו מחיים אותה. אנחנו כבר גם בכושר. יושב בראשה פרופ' מומי דהן, וגלעד ימשיך בדיוק לפרטים. << אורח >> גלעד לוסון: << אורח >> גלעד לוסון, אני מנהל אגף מחקר המדיניות באגף בכיר אסטרטגיה במשרד הפנים. קודם כול אני אגיד שהתפיסה שלנו, במשרד הפנים, זה לא רק עבור הרגולציה והמענקים שאנחנו נותנים כמשרד הפנים, אלא מתוך כלל משרדי הממשלה והסתכלות רחבה, מתוך המומחיות שלנו בשלטון המקומי. נגיד שבשנה החולפת, מתוך ההבנה הזו שיש דברים שפשוט אף אחד לא מטפל בהם באופן הוליסטי, הקמנו פורום שעוסק בשלטון מקומי בין משרדי הממשלה, חברים בו 25 משרדי ממשלה ויחידות סמך, ואחד הנושאים שהחברים רצו לטפל בו זה נושא התמיכות. דוח מבקר המדינה משנת 2022 מראה שב-2013 היו כ-30 תמיכות מכלל משרדי הממשלה לרשויות המקומיות, ובדוח המבקר המדינה 2022, מעל 300 קולות קוראים יוצאים מדי שנה לרשויות המקומיות, כאשר מנתונים עדכניים, אחוז הביצוע נע בין 15% ל-30%. מתוך שיח עם רשויות ועם משרדי הממשלה – ועשינו הרבה סבבים בדבר הזה – הרבה מזה גם נובע מחוסר אחידות בין המשרדי, בהגשה, בדיווח, במצ'ינג. בעצם, יש קלות גדולה מאוד להוציא תמיכה, שזה מבורך, והגדלת הפעילות והאמון בשלטון המקומי. מנגד, חוסר האחידות הזה בעצם גורם לזה שהרשויות עובדות בלגשת לתמיכות. יעידו גם מנכ״לים וראשי רשויות שהרבה פעמים אפילו נסמכים על חברות חיצוניות בשביל לעשות Scanning, לראות שלא מפספסים תמיכה, ולהגיש לזה. הרבה מאוד עבודה, והרבה מזה נובע מזה שפשוט יש חוסר אחידות בדבר הזה. את זה אני שם בנפרד – זה תהליך אחר שאנחנו נותנים עליו את הדעת עם משרדי הממשלה, בשביל לתת מענה וייעול מתוך תפיסת שירות כלפי הרשויות המקומיות.  לגבי הביצוע הנמוך, נגיד שחלק מזה לא רק נובע מתוך הדיווח וחוסר האחידות. לטעמנו גם חלק מזה נובע משימוש לא נכון או לא הולם במדדי הקצאה. זאת אומרת, כאשר מקצים משתמשים רק במדד החברתי-כלכלי בעיקרו, בעצם יוצא שמקצים את הכסף בצורה שלא הולמת את הצרכים של הרשות, כפי שהעידו פה גם ראשי הרשויות. ומתוך זה אנחנו בעצם רואים שארגז הכלים של כלל משרדי הממשלה לא מפותח דיו. זאת אומרת, משתמשים במדד החברתי-כלכלי, משתמשים במדד הפריפריאליות, וגם, בתוך זה, אין אחידות במה התמהיל הנכון בין הדבר הזה. כפי שאמר פה הראש רשות, יכול להיות גם מצב שבו אם היו עושים איזה תמהיל כלשהו בין הפריפריאליות לבין החברתי-כלכלי, יכול להיות שהיה יוצא דבר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל השאלה אם אתם, כמשרד הפנים, צריכים לקדם בעצם את המטרות, כדי שהמספרים האלה לא יהיו נתונים באוויר. תגדירו מה הסל שאתם רוצים לכוון אליו. << אורח >> גלעד לוסון: << אורח >> הנקודה זה לא תמונת מצב. הנקודה זו לא רק המדד הזה, אלא יש פה כל מיני בעיות שאנחנו רוצים לתת עליהן את הדעת, ונגיע ספציפית גם למדד הזה. מדד החוסן הכלכלי זה משהו שהמשרד כבר עובד עליו כבר כמה שנים. עבדו עליו, הפסיקו לעבוד עליו וחזרו. מסמך מצוין, ד"ר לרר, רק לתקן: לא הוקמה ועדה. בעצם, הייתה עבודה פנימית בין הלמ״ס לבין משרד הפנים, וזה לא הגיע אפילו להקמת הוועדה. פשוט לא הייתה החלטת מדיניות לבוא ולקדם את הדבר הזה. עכשיו, בעצם, אנחנו עובדים בשיתוף עם האוצר ועם הלמ״ס בשביל להגיע לקו הסיום. אנחנו נערכים בתוך המשרד, מתוך מחשבה איך אנחנו מייצרים את המדד המיטבי, לא רק עבור הצרכים שלנו, משרד הפנים, אלא מתוך תפיסה רחבה. אני גם אצטט את הדברים של פרופ' דהן מתוך המסמך. השאלה היא, בעצם, מה מטרת המדד, וזו, נראה לי, השאלה המרכזית. בדיוק מה שצריך לבוא. ונראה לי שבגלל זה, אולי, גם לקח הרבה מאוד זמן. נראה לי שיש פה גם תחושת אחריות כלפי הדבר הזה, כמו שענת אמרה, ואנחנו באמת מברכים על זה. רק להגיד על האיתנות הפיננסית – זה לא סוד, כן? ופה ירחיב יפתח – זה פשוט לא מדד סטטוטורי. זה לא מדד לאומי. זה מדד פנימי של המשרד, ויעיד גם יפתח, פונים אלינו משרדים אחרים שרוצים, והרבה פעמים יפתח עונה להם: "זה לא מדד לאומי, אבל אתם יכולים ללמוד מזה אם אתם רוצים". ולכן העבודה עם הלמ״ס זה לייצר מדד לאומי שהוא מחוץ למשרד הפנים, ואז הוא זמין לכל משרדי הממשלה, ולא רק עבורנו, וכולם יוכלו להשתמש בו. גם במענקים, בתמיכות, בהחלטות ממשלה – הוא יהיה מדד שיוכל לבוא ולענות על הצורך הזה באופן מיטבי. זהו, ועכשיו יפתח ירחיב פה על האיתנות הפיננסית. תודה. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> בוקר טוב. יפתח סומך, מנהל אגף בכיר תחום מוניציפלי במשרד הפנים. בעצם, האגף שתחתיו מופעלות הוועדות הגיאוגרפיות לשינוי גבולות וחלוקת הכנסות, וכל הזרוע שמחברת בין הצד התכנוני למוניציפלי.  אני אגיד ממש על קצה המזלג, בעבר, כשוועדות הגיאוגרפיות דנו בנושאים בעיקר של חלוקת הכנסות, אבל זה יכול להיות גם בשינוי גבולות – כשמדדו את החוזק של הרשות, באמת השתמשו בדירוג הסוציו-אקונומי או בארנונה האחרת של הרשות, כלומר, בארנונה העסקית. אחרי כמה זמן – זה עוד קודמיי בתפקיד – הגיעו למסקנה שזה מציג תמונה חלקית בלבד, כי גם הארנונה העסקית לא מציגה את כל התמונה של הרשות. יש עוד פרמטרים אחרים – זה גם הארנונה הרגילה, גם היטלי השבחה, גם הוצאות על פנסיה, יש עוד הרבה מרכיבים בתוך הרשות. בעצם, מה שהאגף הוביל, בזמנו, זה יצירה של איזה שהוא מדד שהוא כלי תומך המלצה, כלומר, הוועדות הגיאוגרפיות ממליצות לשר הפנים בנושאים של חלוקת הכנסות, והן אמרו: "איך נמדוד את האיתנות הפיננסית של הרשות?".  ובאמת, יש את המסמך שגם ד"ר לרר הפנתה אליו – הוא מופיע באתר שלנו, ואחת לשנה הוא מעודכן. אני אגיד שיש שני עקרונות מרכזיים שאנחנו עומדים עליהם במדד, כל עוד אין מדד לאומי: הראשון, שהנתונים יהיו רשמיים. כלומר, אין לנו איזו מדידה משלנו, אלא אנחנו לוקחים נתונים מהדוחות הכספיים של הרשויות, או מנתונים של מענק המודל של משרד הפנים, כי אנחנו לוקחים נתונים רשמיים אחרים; אנחנו לא גוף שמודד בפני עצמו.  וההיבט השני זה שהנתונים יהיו פומביים. כלומר, שזה נתון שנגיש לכל אחד – שגם אחרי זה רשויות כאלה ואחרות יוכלו לבוא ולמדוד אותנו. ויש לנו דין ודברים גם עם רשויות, וזה בסדר גמור. כמו שנציגת אגף תקציבים אמרה, בסוף יש את המאקרו, ויכולים להיות איזה שהם שוליים כאלה או אחרים. זה תמיד קורה במדדים.  אז אני אומר, זה מדד שהוא משמש אותנו באופן פנימי בתוך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  אבל יש לכם כלי שיודע לפקח על הנתונים האלו? זאת אומרת, או שאתם מקבלים את זה As is ועם זה רצים? << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> לא, אז אני אומר, הנתונים שאנחנו מקבלים זה נתונים של הדוחות המבוקרים של הרשויות – כלומר, זה רואי חשבון מבקרים – ונתונים של מענק עידון של משרד הפנים, שמי שמפיק אותם זה משרד הפנים, ומפקח עליהם. אנחנו כן בודקים אם יש כל מיני סטיות משמעותיות מאוד בין שנה לשנה, אז אנחנו עושים בדיקה פרטנית בתוך הרשויות. וכאמור, זה כלי שמשמש אותנו ככלי תומך החלטה. הוא מפורסם באתר האינטרנט של הוועדות הגיאוגרפיות, הוא נגיש לכל אחד, וגם אין בעיה אחרי זה, אם תרצו, שנשב על הדברים. ורגע על כמה הערות שעלו פה. לגבי צד ההוצאות, שזה באמת הפיל שבחדר שעלה פה, תראו, יש את הסיפור של סל שירותים לתושב. הוא סוגיה רחבה הרבה יותר מוועדה גיאוגרפית כזו או אחרת. אני משאיר את זה, אולי, לדיון שהיושב-ראש יעשה. למרכז השלטון המקומי יש את האמירה, וגם למרכז השלטון האזורי. כאמור, זו סוגיה שחוצה את האירוע הזה. אבל כן צריך להגיד שיש 30% מהמדד שהוא מענק האיזון. מענק האיזון כן לוקח בתוכו את סעד ההוצאות, כולל, למשל, ההוצאה הנורמטיבית לתושב שהיא יותר גבוהה במועצות אזוריות.  האם זה מקיף את כל ההוצאה? יש לנו על זה דין ודברים במרכז השלטון האזורי. גם הצענו להם לעשות איזו שהיא עבודה משותפת לבדוק האם יש הוצאות יתרות במועצות אזוריות מעבר למה שיש במודל מענק האיזון. אבל מענק האיזון נכנס, ואז גם סעד ההוצאות כן נכנס. הוא לא באופן מלא – אני אומר, זה לא בטוח המדד האידיאלי – אבל כן בעיניי יש פה התקדמות גדולה, כמו שראש מועצת פרדסיה אמר, ביחס למדידה נטו של תושבים.   ועוד הערה: גם עלה במסמך הנושא של מלוות, שגם אפשר – לא בטוח שזה על השולחן – לפתוח דיון מקצועי בנפרד עד כמה נכון לקחת אותו בחשבון. לפעמים מלוות זה גם לפיתוח, והוא לא בטוח מעיד דווקא על חוסן נמוך של רשות. לפעמים זה גם איזו שהיא בחירה איך לפרוס.  כלומר, יש פה סוגיות מקצועיות שנראה לי שהבמה לפתוח אותן היא באמת באותה ועדה מקצועית שהלמ״ס מציע. אנחנו מציעים את שירותנו ואת כל ניסיוננו. כאמור, יש דברים שעובדים יותר ודברים שהם טובים פחות. אני חושב שזו כן התקדמות גדולה ביחס לעבר, וכמובן, יש עוד לאן לשאוף. במה שצריך – אנחנו פה לרשותכם. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >>  יוסי בנישתי, אגף בכיר בקרה וכלכלה, אני אוסיף כמה נקודות שקשורות גם לנושא הארנונה, וגם לנושא המדידה, בכלל, של חוסן של רשויות מקומיות. אחת הסוגיות שעסקו בה בעבר, ובין היתר ההתלבטות המקצועית או חילוקי הדעת המקצועיים, היא נושא של פוטנציאל – האם מתייחסים לחוסן של רשות מקומית כמצב עובדתי קיים, או האם בוחנים את הפוטנציאל של ההכנסות של אותה רשות מקומית, והאם היא אכן מממשת את אותו פוטנציאל?  בהקשר הזה, בנושא של הארנונה, בעבר היה סימולטור סודי של איך בוחנים את הבקשות לאישורים חריגים בארנונה. היום אין סימולטור סודי. הכול משוקף בקווי המנחים לאישורים חריגים, שמתפרסמים כל שנה. בקווים המנחים האלו יש שני מדדים מרכזיים, גם לפי שיטת המדידה של הארנונה וגם לפי הדירוג החברתי-כלכלי והדרוג הפריפריאליות, וזה מה שמגדיר את מה שנקרא "התעריף הקבוצתי למגורים".  ובחישוב משוקלל, יש גם תעריף נפתי בנכסים שאינם למגורים, וזה, מבחינתנו, פוטנציאל הכנסות ארנונה ברשות מקומית. הנחת יסוד היא שרשות מקומית בדירוג חברתי-כלכלי גבוה יכולה להגיע לתעריף ארנונה גבוה יותר, וזאת לעומת רשות בדירוג חברתי-כלכלי נמוך. וכאן אנחנו למעשה עושים חיבור בין ההכנסות של הרשויות המקומיות לבין הדירוג החברתי-כלכלי של התושבים.  בהקשר הזה, גם מענק האיזון, שהפרמטרים שבו לא עודכנו שנים רבות, גם שם יש התייחסות גם לצד ההוצאות וגם לצד ההכנסות, ויש שם גם התייחסות לנושא של תעריפי ארנונה וגבייה. ואם מדברים על תמריצים, אז הפרמטרים במענק האיזון גם הם כלי לתמרוץ של רשויות מקומיות, גם בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות.  בהקשר של סל שירותים, גם ועדות רשמיות של המדינה שעסקו בשלטון מקומי עוד בשנות ה-70 וה-80 עסקו בסל שירותים ודיברו על החיוניות של הדבר הזה שנקרא "סל שירותים". גם מענק האיזון, כשנולד, בהתחלה הייתה מחשבה שהוא כן יתחבר לסל שירותים, אבל החיבור הזה בסופו של דבר לא נעשה. עם כל המורכבות של לייצר סל כזה, מרגע שסל כזה יוגדר, יהיו לזה השלכות גדולות מאוד גם מבחינת המדינה, גם מבחינת התקצוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  מתי זה יוגדר? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >>  אני לא אמרתי שזה יוגדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  לא, אבל אמרת "כשזה יוגדר". מתי זה יוגדר? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> "אם זה יוגדר". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יום אחד. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אם זה יוגדר. אם משנות ה-70 לא הגיעו לפריצת דרך, אני לא יודע אם - - - << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >>  זה אפשרי, זה קיים. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >>  אני אומר, אם יהיה סל שירותים, למעשה אנחנו נוכל לבוא ולבחון את הפערים של כל הרשות המקומית ביחס לפרמטר שהוא ברור, ואז גם נושא התקצוב ייגזר ממשהו שהוא לא ערטילאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אז יכול להיות שנכון לעכשיו יש רשויות שמקבלות מענק אסור שהן בכלל לא צריכות לקבל? או שיש רשויות שכן אמורות לקבל, ובגלל שזה לא עודכן משנות ה-70 – זה לא קיים? << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אני רוצה רגע לעשות סדר. ענת חנה לנקסנר, מנהלת מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים. קודם כול, המדדים מתעדכנים כל הזמן בהתאם או לנתוני הלמ״ס או לדוחות כספיים. מה שדיברו פה על מדד האיתנות זה לפי הדוחות הכספיים. הדוחות הכספיים נסגרים כל שנה בערך במאי, כי יש ביקורת, כשרק הספרים ברשויות נסגרים בסוף מרץ, בגלל זה האיחור הזה של חצי שנה. כלומר, אנחנו, מבחינת מדד האיתנות, כבר יודעים שנה אחרי, בפער יותר קטן לעומת הלמ״ס, שזה פער בשנתיים.  אין ספק שצריך לצמצם פערים. גם אצלנו, בתוכנית העבודה של 2026, עיקר הביקורת ברשויות המקומיות היא גם על הדוח המפורט שלוקח יותר זמן. אנחנו עכשיו שמים את זה באמת לנגד עינינו, בשורה במינהל השלטון המקומי, לקצר זמנים ולהביא דוחות מבוקרים כבר חודש אחרי סגירת הספרים ברשויות, בעזרת השם ובעזרת עבודה מאומצת.  מה שאני רוצה באמת - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  לא, אבל אני שאלתי על מה - - - << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >>  כן, אני רוצה להמשיך עם זה. מה את אומרת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי "תודה". << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >>  לא, את אמרת שלא מתעדכן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  לא, אבל אני שמעתי עכשיו שמענקי איזון לרשויות חלשות לא עברו איזה שהוא שינוי או איזו שהיא בדיקה.  << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> לא. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> הפרמטרים. הנוסחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה על סל השירותים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כל שנה מחדש עושים בדיקה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. זאת אומרת, הנושא של מענקי האיזון לרשויות מוחלשות או מי שצריך את זה – זה נבדק ומתעדכן כל שנה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> ברור. הנוסחה עוברת כל פעם מקצה שיפורים, גם עכשיו בחוק ההסדרים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא משתנה? << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> << אורח >> ענלנ ממש לא. הנוסחה - - - << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> לא, הוא דיבר על שירותים. הוא אמר שלא - - -. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי, מצטערת. אז לפחות פה יש איזון. כמה רשויות מקבלות היום את מענק האיזון? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> 76%. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 194, אם אני זוכרת נכון. 76% מהרשויות המקומיות מקבלות מענק איזון. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> ועדיין יש רשויות רבות עם מענק מודל שלילי. זה אומר שלפי הנוסחה הן לא זכאיות, כלומר, הן אפילו לא בפרמטרים של רשויות יציבות, והן עדיין מקבלות את המענק בגלל נוסחת המדרג ההולך ופוחת. עכשיו, בחוק ההסדרים, תיקנו כמה דברים, ביניהם גם הנושא של לקצר – מי שבמענק מודל שלילי, שיקבל איכשהו היפרדות מהמענק בשלבים יותר קצרים, והכסף – ובסך הכול זה סך העוגה – יוכל ללכת לרשויות עם מענק מודל שלילי מבני. וכמובן, עוד מקצה שיפורים בתוך המענקים. אין ספק שהסיפור עכשיו של להעביר את זה למודל רציף במקום סוציו זה רק מקצת העיוותים שקיימים במענק. כמו שאמרתי, יש שם פרמטר של עולים; יש שם פרמטר של פירעון מלוות; יש רשויות שפתאום בפירעון מלוות נמוך, אז פתאום הן יוצאות מהמענק; וכאלה שלוקחות הרבה מאוד הלוואות פתאום נכנסות למענק. אין ספק שיש הרבה היתוכים. איך אומרים? "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". יש באמת עבודה לעשות פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הרשויות שמקבלות מענק איזון, לדעתך המקצועית, זה מוצדק? << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי קודם, שיש - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מרגישה שיש פה תרגיל חשבונאי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא תרגיל. יש סיבה מסוימת, ככל הנראה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי, מודל שלילי ועדיין מקבלים, בגלל שהמדרג הוא בירידות של 15%. וגם בגלל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני עכשיו אקח הרבה הלוואות - - << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> לסולארי, גם תעשי מזה כסף. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> נכון, אז אמרתי את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אז אני אקבל מענק איזון. יופי, אמרתי, "תרגיל חשבונאי". מה אתם אומרים "לא"? זה תרגיל. זו חוכמה שאתה יודע איך לשחק - - - << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני רק אציין שמכל הרשויות שמקבלות מענק איזון, כ-30 רשויות הן במענק מודל שלילי ועדיין מקבלות מענק איזון, כשכולן בתהליך הפחתה. זאת אומרת, כמו שציינתי, את לא היית בתחילת הדיון, אבל ברמלה, למשל, לפני שנתיים פורסם המדד החברתי-הכלכלי בקיץ, והתושבים שלה עברו מאשכול 4 לאשכול 5. אני חושבת שזה משמח, בסך הכול, כי זה אומר שלתושבים יש הכנסה גבוהה יותר, או השכלה גבוהה יותר, או כמה דברים. באמת, זה מסמן שהתושבים התחזקו. אבל המענק שקיבלה הרשות, שעמד על 40 מיליון שקלים, נחתך ביום אחד ל-20 מיליון.  לרשות אין יכולת לבצע הגדלת הכנסות מתאימה, כמו שציינה חברתי. הסיפור הוא שהיא לא יכולה לשנות את הארנונה, כי יש הקפאה על דיני הארנונה. אז משרד הפנים, בשכל רב, עושה הפחתה מדורגת של המענק, עד שמגיעים כך שהוא יתאים למענק המודל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם יודעים מה הייתה הסיבה להתחזקות התושבים? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני לא יודעת, אבל אולי חברינו מהלמ״ס יכולים לתאר בדיוק מה קרה שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו תכף נגיע ללמ״ס. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני רק אציין שזה אומר שיש 30 רשויות שהן באיזה שהוא תהליך הפחתה. אגב, יש רשויות בעוטף עזה ובצפון שמקבלות את מענק האיזון כרגע, גם אם הן במודל שלילי, מסיבות שברורות לכולם. אז חלק מהשינוי הזה לא ישפיע עליהן, כי כרגע לא נוגעים להם במענק האיזון גם אם מצב תושביהן הוטב ביחס לעבר, או שהנתונים שלהן קצת הוטבו. אגב, בין השאר, כי משלמים את הארנונה במקום התושבים בתקופה האחרונה. אז זה לא שיש פה הרבה מאוד רשויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם ההתייחסות של תקופת המלחמה, שהיא קריטית, כי היא תשפיע על המדד שיגיע בעוד ארבע שנים. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני מסכימה לגמרי, אין ספק, יש כל מיני דברים שמשפיעים, אבל זה לא שיש פה עשרות רשויות שמקבלות מענק איזון בלי שהן זכאיות לו. יש תהליך מוסדר מאוד למה מקבלים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל יש שאלה, כמו ששאלתי בתחילת הדיון: כמו שאת אומרת, יש את רמלה שהצליחה לצאת, מצוין, ובאמת צריכים לדאוג שהיא תמשיך לקבל את התמיכה באופן מדורג כדי שהיא לא תקרוס חזרה למטה. אבל יש רשויות רבות שממשיכות להישאר בתחתית כתפיסת עולם, כשיטת עבודה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני לא חושבת שזה נכון. כפי שציינתי – ענת, אני כבר אעביר אלייך את רשות הדיבור – כדי להיות תלויות, אתה מרוויח הרבה פחות. רשות שהגדילה את ההכנסות שלה במיליון שקלים – מענק האיזון פחת לה ב-60,000 או משהו דומה. זאת אומרת, עדיין תמיד יש לה תמריץ לייצר עוד הכנסות מטעמה. זה לא יפגע בה במענק. המקרה היחידי שהיא תיפגע, באמת, זה כשהתושבים שלה יעברו למשל מאשכול חברתי-כלכלי 7 ל-8, ואז היא יוצאת מתנאי סף של הקרן לצמצום פערים, נפגעת במענק האיזון אם היא זכאית, ופה, כמו שכבר ציינו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  ואז אנחנו מקבעים אותה - - - << אורח >> טל גורקי: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> ולרשות אין שום יכולת לשלוט בזה. לא רק זה, לראש העיר יהיה טוב שלתושבים שלו יהיה טוב יותר, הוא לא צריך לפעול נגדם. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> אני רוצה רק לתקן את ענת: זה נכון שעד השנה, אם התושבים עלו בסוציו-אקונומי ומענק האיזון שלך פחת ב-20 מיליון, הורידו לי את זה בהדרגה, 15% כל שנה. עכשיו, בחוק ההסדרים, הגדילו את זה ל-50%. זאת אומרת שרמלה, בתוך שנתיים, תצטרך לתת מענה ל-20 מיליון האלה. זה דבר בלתי נסבל ובלתי אפשרי. אני גם אמרתי לכם את זה, וזה קורה גם אצלי, דרך אגב. מכיוון שאני עליתי ל-9, אני הולך להפסיד סכום שאני לא יודע מאיפה אני אביא אותו. זה לא הרבה, זה מיליון שקלים, אבל אין לי מאיפה להביא אותם. מעבר למה שצפיתי שיקרה כבר ממילא, כי זה היה הדרגתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אבל יש לי שאלה נוספת. התופעה של חגיגות ימי עצמאות, חגים, כשכל רשות מתפרעת שם, עושה חגיגות, מזמינה זמרים ומשלמת הרבה מאוד כסף – האם רשויות שמקבלות מענקי איזון רשאיות לעשות דבר כזה? << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> קודם כול, בתקציב השוטף יש תקציב אירועים עירוניים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יכולה לסבול מצב שמישהו ישלם סתם, לצורך הדוגמה, 200,000 שקלים לעומר אדם, אבל אחר כך יבוא ויבקש מענק כזה. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> אני רוצה לענות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עומר אדם כדוגמה בלבד. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >>   קודם כול, בתקציב הרגיל יש תקציב אירועים עירוניים, וזה נושא מדיניות של ראש העיר, ראש הרשות, בעצם להחליט למה הוא שם יותר – ליום העצמאות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש גם מענקים ספציפיים, לא? << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >> לא, זה תקציב שוטף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא? לא קולות קוראים שיוצאים לקראת - - - << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> - - - שמשרד התרבות והספורט מוציאים. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל למה לתושב של עיר חלשה אין זכות לראות אותו אחד שמופיע במקום אחר כי יש לו כסף? יש תקציב לעירייה, ועם זה היא עושה מה שהיא חושבת בתוך מסגרת התקציב. אני מסכים שזה לא מוסרי, אבל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ממש לא מסכימה עם זה, לא יכול להיות דבר כזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יוליה, יכול להיות שבעיר אצלך מזמינים זמרים שאת לא אוהבת? לא, << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ראש העיר עכשיו מתפרע, הוא חושב ששישו ושמחו מביא לו קולות. אני לא אוהבת את זה, אני חושבת שזו חוצפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי הזמרים שהוא הזמין? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה, הבת שלי, בת 13, נהנית. אני מסתכלת, אני מבינה כמה זה עולה, ואני חושבת שזה פשוט ביזיון אחד גדול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל חברת הכנסת מלינובסקי, התושבים רוצים אירועים, התושבים רוצים לחיות, הם רוצים איכות חיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל אנחנו בורחים טיפה ליום העצמאות. עוד לא הגענו לחנוכה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, בדיוק, זו לא שאלה של יום העצמאות, זו שאלה בכלל של סדר-יום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה רגע, יוליה אומרת משהו חשוב, אבל הוא קריטי לדיון הבא. למשל, רשות שנמצאת בתוכנית הבראה – קצת מוזר שהיא מזמינה זמר שעולה 150,000 שקלים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מירה, כשתושבים רוצים אירועים ואיכות חיים, שיתכבדו וישלמו ארנונה, כמו שמשלמים בכל המקומות האחרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל חברת הכנסת מלינובסקי, זה לא עובד כך. אנחנו נמצאים בסיטואציה שרשויות לא שולטות במבנה הארנונה שלהן, ויש הנחה שתושבים זכאים לה. אבל אני חייבת לומר גם משהו על סוגיית - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מירה, אם אני אראה שהרשות מצליחה לגבות 90% מהארנונה, ועדיין היא לא מסתדרת בגלל כל מיני סיבות – זה סיפור אחר. אבל כשאני רואה רשות שמסיבות כאלה וכאלה התושבים לא משלמים, הרשות לא מתאמצת, ואז הם עושים לי פה שישו ושמחו עם זמרי-על, ובאים ומבקשים מענקי איזון – סליחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה משהו שצריך לבחון אותו במשרד הפנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה להשיב על הנקודה הזו. קודם כול, כבר נאמר לפני כן הדיון - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה שלזמר שמקבל שכר גבוה היה אומץ לבוא לרשות שלא תשלם לו בסוף – זה גם משהו שצריך להעריך אותו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  לא, הם לוקחים מראש. << אורח >> ענת חנה לנקסנר: << אורח >>  לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  אין שם 90 פלוס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודה הזו. קודם כול, הוסבר כאן בוועדה כמה פעמים שהיכולת לקבל מענק מותנית גם בשיעורי גבייה. יש כמה וכמה תנאים, בכמה וכמה סוגים של מענקים שמשרד הפנים נותן, שהם מותנים בשיעורי גבייה מסוימים, כך שהמחויבות של הרשות המקומית לגבות קיימת כדי שהיא תוכל לקבל את המענק. עכשיו, בסוגיית התרבות עלו כל כך הרבה קולות ברשויות המקומיות השונות. יש רשויות מקומיות שאומרות, למרות שהן חלשות ולמרות שהן פריפריאליות: "הדרך של התושבים שלנו, שהם בסוציו-אקונומי נמוך בפני עצמם, להגיע להופעה של כוכבים, היא אך ורק אם אנחנו מביאים אותם לפסטיבל כזה". זה לא משנה עכשיו איזה, זה לא יום העצמאות. יום העצמאות כשם קוד. והתפיסה הזו היא תפיסה שיכולה להיות לגיטימית, שוב, במחירים שהם שפויים והם נורמליים. מרכז השלטון המקומי ניסה כמה וכמה פעמים – גברתי מכירה גם חלק מהיוזמות – לשבור את השוק הזה של האומנים, להוציא כל מיני מתווכים שגובים עמלות מיותרות. אנחנו עושים על זה מאמצים. חלק מהפעמים שלנו היו בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, שהמליץ לא לאפשר הופעות של אומנים בסכומים שהם מעל לסכום מסוים, שהיה נראה לו כמו סכום לגיטימי. אנחנו ממשיכים לעשות מאמץ בנקודה הזו, אבל בסופו של יום, הרצון גם לתת לתושבים את זמן האיכות שלהם – זה משהו שרשות מקומית צריכה לקחת בחשבון. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> טוב, הבנתי אותך, אבל אני בדעה, בלי שום קשר לזה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בכל מקרה, זה משהו כדאי לשים לב, ולהבין אם אתם שמים לב ומפקחים עליו – זה מצוין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני רוצה להוסיף ולהגיד לך משהו. בכל עיר ועיר יש מתנ״ס, יש להקה, יש אומן מקומי, יש ילדים שמתאמצים כל שנה ולא מקבלים במה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר גם לאחד רשויות, זה מה שעשו בנגב וגליל. הביאו מקבץ אומנים לסביבה רחבה יותר, כן? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני, בגישתי, אם יש הזדמנות לתת במה לילדים מקומיים, להקות ואומנים מקומיים, וגם לשלם להם, לתת תמריץ – וואלה. למה אתה עושה את זה? אם ילד הולך לחוג במשך שנה, ואחר כך מקבל את ההופעה, אז לפחות גם הילד וגם ההורים מבינים למה הם התאמצו כל השנה ולמה הם מקבלים מחיאות כפיים. אז עם כל הכבוד לזמרים האלו ותרבות, שהם הקוד תרבות, מי שירצה – יוכל לעשות את זה פעם בשנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הלמ"ס, בבקשה. << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> כן, כמה משפטים, ואני אתן לעמיתות שלי להתייחס. עמית יגור קרול, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מנהל תחום מדדי איכות חיים וקיימות. בימים אלה ממש מוקמת ועדה, והוועדה היא ועדה שבעצם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם במשרד ראש הממשלה, דרך אגב, בשיבוץ? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לשאול. תחת מי אתם? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >>  משרד ראש הממשלה. אז באמת בימים אלה מוקמת ועדה שהיא ועדה של המועצה הציבורית לסטטיסטיקה. המועצה הציבורית לסטטיסטיקה זה גוף שמייעץ ומפקח על עבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הוועדה הזו היא ועדה שנועדה לפיתוח סטטיסטיקה אזורית, באופן כללי, כשתחת הוועדה הזו בעצם יעבדו כמה ועדות, אחת בנושא של המדד החברתי-כלכלי, כולל גם המדד הפריפריאלי ומדד הקומפקטיות. יש גם את מדד הקומפקטיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זה מדד הקומפקטיות? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> תכף ניתן ללואיזה, היא תוכל לפרט עליו. יש את הנושא של החוסן הכלכלי של הרשויות, האיתנות הפיננסית, או איך שאנחנו נקרא לזה, ויש את הנושא של מינהל תקין. בעצם, החשיבה היא בסופו של דבר להגיע לאיזה שהוא מצב שהמדדים שיומלצו והרכיבים שיומלצו, גם בנושא של חוסן פיננסי וגם בנושא של מינהל תקין של רשויות, יאוחדו לכדי איזה שהוא מדד אחד, שיתייחס למה שנקרא "עצמאות של רשות מקומית". המטרה, בסופו של דבר, כפי שהוגדרה על ידי האוצר וגם על ידי משרד הפנים, היא גם לתכנן בצורה יעילה יותר את התמיכות ברשויות המקומיות, אבל גם לראות איך אפשר לתת יותר חופש ועצמאות לרשויות המקומיות בניהול, ולחסוך בביורוקרטיה. הוועדה וכל תתי-הוועדות שלה הוקמו ומתחילות לעבוד ממש בימים אלה, כשהכוונה היא להגיע לאיזה שהן המלצות של מדידה במהלך 2026. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בעצם הבסיס למדד הלאומי שאתה מכוון אליו? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> כן. כמו שנאמר כאן, יש מדד של החברתי-כלכלי, שמתייחס לאוכלוסיית הרשות, יש את המדד של מינהל תקין, אם יפותח, ומדד של חוסן פיננסי, שמתייחס לרשות עצמה. וזה משלים את התמונה. אני אתן בבקשה ללואיזה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם באיזה לוחות זמנים? בתקצוב? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> זה מה שאמרתי. הכוונה היא להשלים את העבודה של הוועדות במהלך שנת 2026, כדי שתהיה המלצה שהיא ישימה, שאנחנו יודעים מה אנחנו יכולים לפתח. הוועדות מורכבות גם מנציגים של השלטון המקומי, גם מנציגים של משרדי ממשלה, מגופי מחקר וכו', ואנחנו גם מספקים שם את הייעוץ המקצועי, המתודולוגי, מה שיוחלט בוועדה, איך לחבר את המדדים האלה ביחד לכדי איזה שהוא מדד של עצמאות רשותית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש התייחסות לסל שירותים, או שזה לא רלוונטי מבחינתכם? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> ככל שזה יעלה בדיוני הוועדות, כן, אנחנו נתייחס לכל מה שיעלה שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  זאת אומרת, איפה שהוא לקראת סוף 2026 תהיה המלצה על המדד הלאומי? << אורח >> טל גורקי: << אורח >>  ואז שנתיים למדוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואז נרכיב את הסל, ואז יצטרכו למדוד את הכול מחדש, כי יהיו פרמטרים - - - << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> כן, אז במילה אחת, הנושא של עדכניות זה נושא באמת משמעותי מאוד; הנושא של מה שאנחנו מפרסמים בהקשר של רשויות מקומיות. בכלל, בסטטיסטיקה רשמית, היום רוצים את הכול עכשיו על אתמול. ואנחנו מבינים את זה. יש הרבה מאוד מגבלות שאין טעם שאני אכנס אליהן. זה סיפור מורכב מאוד, מסבך מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל השאלה היא למה, כשאתם בונים איזה שהוא מדד, שבשאיפה שהוא יהיה המדד הלאומי שאליו יתייחסו כל משרדי הממשלה, לא להטמיע בו באמת את היעדים, מה שנקרא "סל השירותים", כדי שתהיה יכולת לראשי הרשויות או לתושבים? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> לא אמרתי שלא. אמרתי שאלה דברים שיכול להיות שיעלו בדיוני הוועדות. אנחנו שם כדי לתת את הייעוץ המקצועי, אבל בעצם ההחלטות – המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, כפי שאמרתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתי אפשר לדגום אתכם, איפה אתם נמצאים בתהליך? מתי זה יהיה רלוונטי מבחינתך? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> אני חושב שאיפשהו באמצע 2026 אפשר בהחלט. לואיזה אולי תתייחס למדד החברתי. << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >> אני רוצה קודם כול להתייחס לסל השירותים. בדרך כלל הלמ״ס - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברשותכם, אני צריכה ללכת לשישו ושמחו, סליחה, גבירתי, אני פשוט צריכה ללכת לחדר על יד. עכשיו, תקשיבו, משרדי הממשלה, ובמיוחד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בדיוק אתמול דיברתי עם הבת שלי. הסברתי לה שסבתא וסבא שלי השתמשו מכשיר טלפון מסוים, ואחר כך אימא שלי, שהיום בת 75, השתמשה באותו מכשיר טלפון. כשאני נולדתי, אני השתמשתי באותו מכשיר טלפון. כי לא הייתה כזו התקדמות טכנולוגית במשך שנים רבות, נכון? ב-10 השנים האחרונות קרתה קפיצה מטורפת. זאת אומרת, כל מה שהיה – כבר לא רלוונטי. כולכם מכירים את מכשיר הטלפון הביתי, הרגיל הזה, נכון? אז תבינו, זה מה שהיה במשך שנים רבות. סבתא, אימא ואני השתמשנו בזה. קרתה קפיצה מטורפת, הגיע לנו לחיים הדבר הזה, וזה כלום ושום דבר. למה אני אומרת את זה? צריך להעלות הילוך. אתם לא יכולים להיאחז באותו מכשיר טלפון שהיה רלוונטי לפני 50 שנה, ואחר כך 40 שנה, ואחר כך 30 שנה, ולהסתכל לאותו טווח. אנחנו צריכים דברים הרבה יותר מהר, הרבה יותר יעיל. המציאות שלנו, של החיים, משתנה בקצב מטורף. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבאמצע 2026 או מתישהו, כל מה שתעשו – כבר לא יהיה רלוונטי. זאת אומרת, אתם צריכים גם כן לעשות Switch בראש, ולהבין: רכב מלפני שלוש שנים ורכב חדש היום – זה כבר לא אותו רכב. יש כבר מערכות שונות, נכון? קצב ההתקדמות, ההתחדשות, החיים, מה שנכנס לנו לחיים, הוא מטורף. רשויות המדינה, וביניהן גם אתם, כמי שנותן לנו את המידע, צריכים להיות הרבה יותר יעילים בהתחשב במצב של היום. וכנראה מה שקרה פה ב-20 שנה, מה שלקח פה 20 שנה מבחינת ההתקדמות הטכנולוגית, אם אני מסתכלת קדימה, יהיה עוד הרבה יותר קצר, בחמש שנים. אנחנו היום בעידן של AI ודברים שלא חשבנו עליהם, נכון? אז זהו. כל משרדי הממשלה, במיוחד אתם, סטטיסטיקאים, "זה המודל, וכך" עבדנו – לא, זה כבר לא מתאים. אנחנו צריכים יותר מהר ויותר מותאם למה שיש לנו. שוב פעם, מכשיר טלפון שהיה רלוונטי 70 שנה, או כמה שנים – עכשיו הוא כבר בוא תמצא את זה, הוא לא קיים בכלל. וזה גם כן לגבי המקצוענות שלכם. אני לא פוסלת, לא פוגעת, לא אומרת שאתם לא יודעים מה לעשות, אבל אתם צריכים להתחיל לחשוב בצורה יותר יעילה ומהירה, כי זה מה שכרגע אנחנו צריכים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שהמהירות פה זה - - -. הרי, איפשהו ב-2026 אנחנו בבחירות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  זה מה שהסברתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואז מן הסתם העבודה תיעצר. השאלה מי מוביל את הצוות, ומי יודע לכנס אותו לתוך לוחות זמנים. << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> העבודה שלנו לא אמורה להיות מושפעת מזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא מושפעת? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> בסוף, יש פה החלטה של מדיניות שצריכה להתקבל. אז אם במהלך תהליך בחירות שכבר התחיל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה כבר קרוב מאוד לאמצע 2026. איפה זה מנוהל? זאת אומרת - - - << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> זו שאלה שאתם צריכים לשאול את משרדי הממשלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל למה זה הליך שצריך לקחת שנה? למה אתם לא מתכנסים ואומרים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ביעד יותר קרוב?  << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> יש כאן, כפי שאתם רואים, תהליך מורכב מאוד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, הוא מתנהל כבר שנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 50 שנה כמעט יש מדדים - - - << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> אני לא הייתי פה לפני 50 שנה, אבל אני יודע שעכשיו מתחילים איזה שהוא מהלך. באמת היו לו גם התחלות ועצירות, אבל מתחילים כאן איזה שהוא מהלך של להגדיר מה חשוב למדוד גם בתוך המדד החברתי-כלכלי, אם רוצים אולי לעשות בו עדכונים, אבל גם בכל הנושא הזה של המדידה המשלימה נכנסים לאיזה שהוא מהלך חשיבה רציני. כפי שאתם יכולים להניח, יש הרבה מאוד גורמים רלוונטיים שיש להם הרבה מאוד דעות בנושא הזה, ויש הרבה מאוד שיקולים מקצועיים, מתודולוגיים, שאני לא נכנס אליהם בכלל, אבל אנחנו מוכנים לתת את השירות. אם יגיעו להחלטות מהירות, אנחנו גם נוכל ללכת לזה יותר מהר, אבל יש פה איזה שהוא - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסוף, הכל שאלה של פעם בכמה זמן מתכנסים, זה לא "אם יגיעו להחלטה". אני חושב שזה תלוי בצוות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אותי מעניינת השאלה מי מוביל את הצוות. זאת אומרת, איזה משרד? משרד רוה״מ? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> אמרתי, המועצה הציבורית לסטטיסטיקה. זה גוף שהוא חיצוני ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה גוף שהתפקיד שלו לפקח ולייעץ ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטות זה הסטטיסטיקן הלאומי, שהוא גם מנכ״ל הלמ״ס והוא גם הסטטיסטיקן הלאומי. הוא מקבל את ההמלצות של המועצה הציבורית לסטטיסטיקה ומביאים את זה לדיון בפני גם מקבלי ההחלטות, אם זה באוצר ואם זה הפנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה זה רץ? למשרד הפנים? לאוצר? << אורח >> נועם נוי גורן: << אורח >>  אני רק רוצה לדייק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק רוצה להזכיר שיש עוד מכשול קטן: אחרי השנה שבה יתקבלו ההחלטות ויתחילו למדוד, גם בהרבה מאוד מקומות צריך תיקון חקיקה. במקומות שבהם כתוב במפורש בחוק שמודדים לפי מדד X וחבר'ה רוצים לעבור למדד Y, צריך גם תיקון חקיקה שעוד ייקח זמן, לכן לוחות הזמנים פה הם קריטיים. << אורח >> נועם נוי גורן: << אורח >> אני רק אגיד, חלק מהרצון להגיע לוועדה של הלמ״ס זה דווקא להוציא את זה מידינו. לא ממקום של חוסר אחריות, אלא כמו שעמית אמר, יש פה איזו שהיא מורכבות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה משהו - - - תלוי אצלכם. << אורח >> נועם נוי גורן: << אורח >> בדיוק. לבוא ולהגיד: כרגע זה לא מדד של איתנות פיננסית, מדד של משרד הפנים, מדד של משרד כזה או אחר, אלא מדד, שישבו מסביב לשולחן הרבה מאוד אנשים שיש להם מה להגיד – משרד הפנים, משרדי הממשלה אחרים, נציגי ציבור, רשויות מקומיות וגם אנשים מהאקדמיה – בשביל שנוכל להגיע, בסוף, למדד הטוב ביותר בוועדה לאומית בלתי תלויה. << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> ובסופו של דבר, יש אינטרס למדינה שזה יהיה באמת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, יש אינטרס מצוין, אנחנו גם מעריכים את מה - - - << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> זה לא ישקף אינטרס של איזה שהוא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  אני חושב שכל מה שאמרת הוא מצוין, רק בסוף, לוחות הזמנים פה הם משמעותיים. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אפשר רגע להתייחס? אני לא בטוחה שצריך תיקוני חקיקה. יש הרבה מאוד כספים שמחולקים על ידי משרדי ממשלה שנקבעים בחוזרי מרכז ונהלים פנימיים, ולכן יהיה אפשר לאמץ אותם יחסית בזריזות במקרים כאלו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש הרבה מקרים שבהם לא צריך תיקון חקיקה, ויש הרבה מקרים שבהם כן יצטרכו תיקון חקיקה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> מה למשל? אני לא מכירה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את לא מכירה דברי חקיקה שבהם מפנים למדד החברתי כלכלי? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> בקרן הארנונה כן, אבל זה לא כסף שמחולק על ידי הממשלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בקרן הארנונה כן. יש בפקודת העיריות כל מיני - - - << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> הכספים שאני מכירה מגיעים, למשל, ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך וממשרד הפנים, לתקצוב שכר, לתקצוב קולות קוראים ונושאים נוספים, נקבעים בנהלים פנימיים, ולכן יהיה קל יחסית לאמץ.  אני אגיד שגם היום, כשיש מדד חברתי-כלכלי חדש שמתפרסם, משרדי הממשלה מאמצים אותו באופן מדורג ולא אחיד. כל משרד, לפי היכולת שלו, למשל מענק האיזון, אם כבר נקבעה הנוסחה, זה יחול רק שנה לאחר מכן. לעומת זאת, משרד הרווחה, שמקצה כספים חדשים מדי חודש, יכול לאמץ אותו לפעמים כבר בהקצאה הבאה. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> מענק האיזון - - - בממשלה. << אורח >> נועם נוי גורן: << אורח >> בדיוק, זה לא בחקיקה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש דברים. אני לא אמרתי - - - << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> יש דברים שקל יותר יהיה לאמץ, ויהיה אפשר לאמץ אותם בלוחות זמנים קצרים יותר. לא ציינתי שאין בכלל, רק שאלתי איפה יש. << אורח >> נועם נוי גורן: << אורח >> אני אומרת, אני לא יודעת, לא מכירה תיקון חקיקה, אני באמת - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את לא מכירה חקיקה שמפנה - - - << אורח >> נועם נוי גורן: << אורח >> על הסוציו-אקונומי של הלמ״ס, במובחן מהמספר תושבים, לפי בדיקה כזו או אחרת? על הסוציו-אקונומי של הלמ״ס? אני - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. רק בפקודת העיריות יש שתי הוראות כאלה.  << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >>  אבל הן לא מחלקות כספים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא העניין, אני לא מדבר רק על חלוקת כספים. אני מדבר על הוראות - - - << אורח >> נועם נוי גורן: << אורח >> הוא מדבר על הבראה. הבנתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם בהבראה, גם בדברים אחרים. << אורח >> נועם נוי גורן: << אורח >> הבנתי. ניסיתי לחשוב איפה יש תיקוני חקיקה. << דובר_המשך >> גלעד קרן: << דובר_המשך >> גם בחקיקה שהיא חיצונית, לא בפקודת העיריות או המועצות המקומיות. אם אני זוכר נכון, 3 בארוחה יומית לתלמיד, כל מיני. יש הרבה דברי חקיקה שבהם מתייחסים למי נכנס, ומי מקבל את הדברים לפי האשכול החברתי-כלכלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לואיזה, את רצית להתייחס קודם? << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >> קודם כול, לגבי סל שירותים, זה נושא מורכב מאוד. עבדו על זה 35 שנה שאני מכירה, וזה לא נושא ללמ״ס – זה נורמות. אנחנו בלמ״ס לא קובעים נורמות. זאת אומרת, אנחנו יכולים לכנס את הוועדה, שאנשים ידברו או משהו כזה, אבל לקבוע נורמות – זה מחוץ ללמ״ס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זה? מדיניות של שר? << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >> כן, שרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרדים? << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במשרד הפנים יש איזו שהיא עבודת מטה? זאת אומרת, חיבור עם האוצר? לא יודע, עם משרדים רלוונטיים? << אורח >> טל גורקי: << אורח >> הייתה עבודה של הפרופ' שהיא הזכירה קודם. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אני לא מכיר עבודה - - - סל שירותים מהעשור האחרון. << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >>  לא, מומי דהן. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> מומי דהן. - - - באמצע. אולי אפשר להסתבך. ישבו שנה, שנתיים – הסתבכו. << דובר_המשך >> לואיזה קדון בורק: << דובר_המשך >>  זה היה עדי ברנדר מבנק ישראל. << אורח >> טל גורקי: << אורח >> אי-אפשר לפתור את זה, זו בעיה. << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >>   כן. עכשיו, לגבי מדד חברתי-כלכלי, אנחנו מעדכנים את המדד כל שנתיים. יש בעיה בזרימת הנתונים ללמ״ס. נגיד, אני רציתי לבנות כבר את המדד לשנת 2023, וטרם קיבלתי את הנתונים של ההכנסה של העצמאים, עוד אין לי. רק בפברואר 2026 אני אקבל את הנתונים של העצמאים. ולכן, יש בעיה עם הזרימה. זה קשור לחוקים במדינה של מתי צריכים לדווח ומתי צריכים למסור את הדוחות.  לגבי רמלה, אנחנו מפרסמים מספר רציף. רצינו כל הזמן שאנשים ישתמשו ויעשו מה שהם רוצים לעשות עם המספר הרציף הזה. מישהו רוצה לעשות, נגיד, עשירונים? הוא יכול לעשות עשירונים. לא חייבים להשתמש גם בזה. לפי המדיניות, צריכים להשתמש. אם מישהו לא רוצה להשתמש במדד שלנו, הוא לא חייב להשתמש. אם מישהו רוצה להשתמש בצורה מסוימת, הוא יכול להשתמש. זה עניין של מדיניות.  עוד משהו: המדד הוא יחסי. זאת אומרת, ברמלה, שעלה, זה לא תמיד אומר. הוא עלה יחסית. נגיד, ההכנסות עולות כל השנים, כן? מ-2008 עד עכשיו, ההכנסות עלו בכל הרשויות המקומיות, לא משנה איזו רשות מקומית. השאלה היא ביחסיות. מי עלה יותר ומי עלה פחות. ולכן כשרמלה עולה, זה לא אומר שתושבים בהכרח התחזקו. ביחס למה שקרה הם עלו. אני לא יודעת אם יש עוד שאלות, אבל זה פחות או יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמו שאמרנו מקודם, אתם כן מתייחסים לנתונים, לדברים שרלוונטיים אלינו כאן לוועדה, לנושא של רשויות, פינוי אשפה וזיהום? יש לכם התייחסות לזה, או איזה שהוא מידע שמגיע למשל מהמשטרה לנושאים או גורמים עברייניים שנמצאים בתוך רשויות? יש לזה איזו שהיא התייחסות? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> אתה שואל על מידע שאנחנו אוספים על רשויות או על מידע שנכלל במדד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>  על מידע שאתם אוספים. אחר כך, אם אתם מכלילים אותו, כמובן. << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> כן, אנחנו אוספים מגוון נתונים על הרשויות המקומיות, בין אם זה על פסולת, על מים, צריכת מים, או גם נתונים על פשיעה. יש לנו מגוון נתונים. השאלה, עכשיו, מה רוצים לכלול בתוך מדד? אבל יש מגוון רחב מאוד של נתונים שאנחנו אוספים על רשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתונים, לדוגמה, סתם אני אומר, על איזה שהוא פיקוח, או שזה בכלל לא חונה אצלכם? אבל למשל, כמו רמלה, שדיברנו מקודם על כך שהצליחה לגרום לכך שהתושבים שלה יתחזקו, או בבנייה או בשיווק לאוכלוסיות שונות – אתם עוקבים כדי לזהות, או אוספים נתונים כדי לזהות מה גרם לרשויות, לדוגמה, להצליח לטפס כלפי מעלה, ולהעביר איזה שהוא מידע כדי לכוון את משרד הפנים ביכולות שלו לחזק רשויות אחרות? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> "מה גרם" זו שאלה מורכבת. זו שאלה מחקרית. אנחנו בעצם מתעסקים באיזו שהיא סטטיסטיקה שהיא תיאורית, שמתארת את תמונת המצב. הרי, מה שהעלה זה המדד של הלמ״ס. אם הם עלו מ-4 ל-5, זה בגלל שיש שינויים כאלה ואחרים. אבל פה זה כבר איזו שהיא שאלה שצריך לבדוק סיבתיות, שאנחנו גם, כלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, בסדר, אני שואל כי בסוף למשרד הפנים, אני שואל אם זה רלוונטי - - - << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >> אנחנו מפרסמים את כל הנתונים שמשמשים למדד חברתי-כלכלי. בכל אחד מהם אפשר לראות מה היה בעבר, מה עכשיו, מה השתנה בדיוק שלהם וביחסיות שלהם. ואנחנו מפרסמים את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואתם במשרד הפנים משתמשים בזה כדי, מה שנקרא, להעביר מידע וידע כדי לחזק או לסייע בתוכניות ההבראה לרשויות החלשות, כדי להבין מה גרם לרשויות לטפס למעלה, ולעשות העתק-הדבק? << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> מספיק ששיווקו שכונה לאנשי קבע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין, גם משהו. << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >>  אני לא אומר שלא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> ואז פתאום אתה מכניס אנשי קבע עם שכר יחסית גבוה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מדהים, לכן זה מעניין למה הם הלכו לרמלה, ולא ללוד או לבת ים. בסדר? << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> ליד גדרה המחיר היה יותר טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית, אין בעיה, הכול בסדר, אבל אם אתה יודע אחר כך אם מישהו מתייחס לזה, כי בסוף, כשרוצים לבוא אליך ולחזק אותך - - - << אורח >> יעל איפרגן גיני: << אורח >> אבל בסוף הכל מתנקז לנדל"ן. בגלל שזו הדרך היחידה של ראשי הערים לעלות במדד הפיננסי, אז בסוף כל מה שנותנים זה ארבעה קירות. אבל השירות לתושב הוא הרבה יותר מארבע הקירות האלה. מדובר על מרחבים פתוחים, מדובר על חינוך איכותי. כל הדברים האלה הם השירות לתושב שצריך להימדד. ולכן את זה צריך לתרגם לכסף. והדרך לעשות את זה היא קודם כול לתת לזה ערך ולמדוד את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לשם אני מכוון. << דובר_המשך >> יעל איפרגן גיני: << דובר_המשך >> אני מסכימה איתך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסופו של דבר, חד-משמעית, אם לא יהיו הגדרות ולא יהיו יעדים – הנתונים שאתם אוספים הם מעולים, זאת אומרת, אין לי חלילה תלונה על מה שאתם עושים, אני חושב שאתם עושים עבודה טובה, אבל בסוף, אם לא יודעים לכוון את זה ומה היעד, אנחנו מוצפים בהרבה מאוד מידע, נהדר ככל שיהיה. << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> אבל זו בדיוק המטרה של שהעבודה שהולכת להיעשות עכשיו – להגדיר מה חשוב, מהם סדרי העדיפויות. גם יכול להיות שיגדירו קריטריונים ויגדירו ספים מסוימים למדדים. ואנחנו נכנסים גם באמת לעולם חדש של מדידה עכשיו, שזה הנושא של בחינה של מצב הרשות, כמו שאמרנו, והתייחסות בנושא של מינהל תקין, למשל, גם לדברים שלא נמדדו עד היום, כמו מידת השקיפות ברשות, שחיתות, אופן מהירות מתן שירות לתושב, מענה לפניות הציבור וכו'. דברים מהסוג הזה.  אלה עולמות שעד היום לא היינו בתוכם, וזה באמת גם משהו שרוצים לחשוב על זה, אבל לחשוב על זה לעומק, באמת מה רוצים למדוד. ומי שיחליט לגבי מה זה אמור לשרת אותו, זו החלטה של משרדי הממשלה האחרים קובעי המדיניות, וגם קריטריונים ואיך משקללים ואיך מחברים את הדברים האלה לכדי איזה שהוא משהו שיש לו קוהרנטיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. יש כאן עוד איזה שהוא אורח, איזה שהוא נציג שמעוניין? בבקשה. << אורח >> גלינה ברוורמן: << אורח >> כן. רציתי להתייחס למדד החוסן. גלינה ברוורמן, אגף מאקרו-כלכלה בלמ״ס. כמו שגלעד ציין, אנחנו כבר כמה שנים עובדים על המדד, והיה פה דיון על סעד ההוצאות, אז אני רוצה להרגיע את הרוחות.  סעד ההוצאות הולך להיכנס למדד, כמו גם כל הנתונים המצטברים, נתונים מהמאזן, בנוסף לנתונים התזרימיים. למשל, עומס מלוות, השקעות בניירות ערך, השקעות בפיקדונות, חבות ארנונה. כל הנתונים המאזניים הולכים להיכנס לחישוב, ובזכות הוועדה אנחנו באמת מתכנסים ללוחות זמנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, סתם סקרנות, מה גרם למערכת להתעורר אחרי כל כך הרבה שנים? אחרי 80 שנה אמרנו "הגיע הזמן"? << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> אני חושב שהיה פה - - - << אורח >> טל גורקי: << אורח >> עוד לא ראית תוצאה, למה אתה מברך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מברך על הרוח. נהיה פה קר, אתה לא מרגיש? יש פה איזה שהוא - - - << אורח >> עמית יגור קרול: << אורח >> היה מהלך משמעותי מאוד שהתחיל לפני הקורונה, ואני חושב שאז היו אוסף של אירועים שקרו בעשור האחרון במדינה שקצת ייכבו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. כל תהליך כזה הוא מבורך. בשביל זה אנחנו פה להמשיך לבחון ולעקוב. עוד מישהו שרוצה להוסיף? להתייחס? בבקשה. << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >> כן, כבוד היושב-ראש, אם אפשר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר'ה עם הזום, רק תנו לנו התראות. << אורח >> פנחס קליין: << אורח >> שלום וברכה. אני פנחס קליין ממשרד החינוך, מנהל תחום באגף כלכלה וסטטיסטיקה. זה מעניין לשמוע שבסוף, הצרכים פה שונים ממשרד למשרד. זאת אומרת, אם אני משתמש רק בכובע של אשכול חברתי-כלכלי, זה לא ישרת אותי במשרד החינוך כשאני נותן את המענה לבית הספר או למוסד שנמצא בתוך הרשות. אנחנו, במשרד החינוך, משתמשים במדד שנקרא "מדד טיפוח". זו ועדה שנקראה "ועדת שטראוס" שליוותה את זה. למעשה, המדד הזה מורכב ממאפיינים של השכלת הורים, הכנסת הורים, פריפריה, שצוינה פה, עלייה מארצות מצוקה, כפי שצוין פה בכרמיאל. אנחנו משלבים את זה ומחלקים את זה לפי שלבי חינוך כיתה, וההקצאה לבית הספר, כאשר אנחנו עושים תקצוב דיפרנציאלי, זה לפי מדד טיפוח. כאשר אנחנו מדברים על רשות מקומית, אנחנו עושים פה שילוב של מספר מדדים שצוינו פה: אשכול חברתי-כלכלי, מענקי איזון לפי המדרג שצוין פה, 500 או 1,000 שקלים לתושב, ומדד פריפריאליות.  בתוך כל הדברים האלה, עדיין צריך להבין שיש דברים שנופלים בין הכיסאות. למשל, מועצה אזורית שיש שונות גדולה בין היישובים שלה – אם זה במשגב או בשדות דן או יישובים כאלה, שיש פער גדול מאוד בתוך הרשות בין היישובים. בסוף, כשאנחנו נמצאים במסגרת רפורמת גפ"ן, אנחנו נותנים את התקציב לרשות, והרשות צריכה לדאוג לשירות לתושבים שלה. יש דברים שלא נלקחים פה בחשבון, ואנחנו בעצם מברכים על הניסיון לפתח מדד משלים. בין השאר, כאשר אנחנו מדברים על מרשם תושבים, מי אחוז התושבים שלא גר ברשות? זאת אומרת, מרשם תושבים במצבת הפנים מציין שיש תושב שגר ברשות, אבל בפועל הוא שוהה מעל 100 ימים בחו״ל ואנחנו לא רואים אותו.  צוין פה על החזקת רכב, אבל בעצם אני מדבר על כך שצריך לשלב על מדד יוממות. "יוממות" זה כמה אחוז מהתושבים נוסעים מחוץ לרשות שלהם, מחוץ ליישוב שלהם, ועובדים במקום אחר, ואחוז ילדי חוץ שבאים ללמוד ברשות. אלה דברים שהם יכולים להוסיף למדד הזה שייבחן. אחוז שאינם תושבים שהם עובדים ברשות, למשל אם תל אביב קולטת לתוכה כל כך הרבה תושבים מחוץ לרשות שהם עובדים, והרשות נהנית מההכנסה – בעצם הילדים שגרים ברשות תל אביב והם נהנים מזה. אבל חולון, גבעתיים, רמת גן, כל ההורים שבאים לעבוד בתל אביב – לא נהנים מהתקציב הזה. אנקדוטה קטנה לגבי ההוצאות: דובר על כך שאין התייחסות להוצאות. בסוף, הוצאה זו החלטה של הפרט, והיא משתנה מאחד למשנהו. אין לי שליטה בניהול ההעדפות של הפרט שנמצא בקצה. אני אתן דוגמה מהחוויה שאני חוויתי: כשאני באתי לבחון את התקצוב הדיפרנציאלי, לחלשים נתתי יותר כסף, אבל בעצם, ציפיתי לראות שיהיה לזה חיזוק במדד הוצאה לשירותי חינוך בסקר של אותו משק בית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פה הם מדברים על הוצאה של הרשות, לא של הפרט. << אורח >> פנחס קליין: << אורח >> בסדר, צריך לדעת שלפרט, בכובע של חינוך, לא יהיה לזה ביטוי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה מעלה נקודה חשובה, והשאלה היא אם אתם חלק מקבוצת החשיבה בלמ״ס ומשקללים את כל הנתונים. << אורח >> פנחס קליין: << אורח >> דייקתי שצריך לבדוק לאיזה צורך מדובר הפיתוח של המדד. על איזה צורך מדובר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אם הולכים על מדד לאומי – הוא צריך לכסות כמה שיותר מידע. << אורח >> פנחס קליין: << אורח >> אדרבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כל אחד. אחר כך משרד החינוך ישתה את הנתונים הרלוונטיים לו, משרד הפנים את שלו וכן הלאה. << אורח >> פנחס קליין: << אורח >> בסדר גמור. זהו, בגדול. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו. כל הזמן רוצים מדד אחד. מדד אחד הוא די מוגבל. אנחנו גם צריכים להיות מסוגלים להסתכל בצורה רב-ממדית. זאת אומרת, עכשיו, מדד אחד של חוסן כלכלי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא יהיה מדד אחד. יהיה את המדד הלאומי, שהוא ראש החץ, אבל הוא יהיה מורכב ממדד שרלוונטי יותר לחינוך, לתחבורה, לתעסוקה, לדיור, לחיזוק רשויות, לא משנה. << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >> אבל תראה, אילו נושאים עלו פה? עלה פה נושא של גיוס לצה"ל; עלה פה הנושא של פריפריאליות, עלה פה – אני לא יודעת בדיוק – הסעות, שירותים מסוג מסוים. אלה דברים מגוונים. צריכים להסתכל על כל נושא.  בעבר באמת רצו מאיתנו מדד אחד, שנביא את הכול לסולם אחד ונסתכל. אז אנחנו לקחנו את מה שיש לתושבים. זה מה שאנחנו מודדים – מה שיש לתושבים. יש להם את ההכנסה שלהם, יש להם את המכוניות שלהם, יש להם את ההשכלה שלהם, יש להם את הצרכים שלהם, יש להם את ילדים שלהם, זה מה שאנחנו מודדים במדד שלנו. זו אחת הדרכים להסתכל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא סוד, אין סתירה בין הדברים, זה לא מדד אחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> במקום למדוד את התושבים – תמדדו את הרשויות. << אורח >> לואיזה קדון בורק: << אורח >> אני לא כל כך יודעת.  << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה שילוב בין התושב לרשות והמדינה. איפה החיבור? אבל בסדר, תכף נגיע לזה. מלי, בבקשה. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> כן, תודה. מלי טופציאשוילי מלובי 99. נושא הדיון הוא הקצאת משאבים, אבל שמרתי את עצמי לסוף, כי מהות הדיון פה היא הקצאת המשאבים והנושא של המדדים, אבל אני רוצה גם לתת איזו שהיא זווית מסוימת גם על הנושא של עצמאות של רשויות מקומיות. כל הנושא של בחינה של רשות איתנה או של מדד ביזור, או של לבחון רשות כיציבה או כאיתנה, גם שם אפשר לנסות ולתת לרשויות יותר עצמאות. דיברו פה ראשי רשויות על העניין של עצמאות תקציבית, וגם דרך הכרזה של רשות איתנה אפשר לתת לה יותר גמישות תקציבית. גם שם יש הרבה מאוד מדדים פיננסיים. אני חושבת שגם המדד שאנחנו מדברים עליו, המדד החברתי-כלכלי, משפיע על מענקי איזון, ובסופו של דבר, האם יש לי מענק איזון או אין לי מענק איזון – משפיע על האם אני בעצם יכול להיות רשות איתנה. היום, 194 רשויות מקבלות מענקי איזון. כדי להיות מוגדר כרשות איתנה, אתה חייב לא לקבל מענק איזון, ובסופו של דבר זה משפיע על העצמאות שלהם. עכשיו, זה צד אחד של המטבע. הצד השני של המטבע זה הרבה מאוד תבחינים פיננסיים, שלאו דווקא בוחנים באמת את היכולת של ראש רשות להתנהל בצורה תקציבית נכונה. בין היתר, זה יכול להיות גביית ארנונה בחלק מהמקרים; זה יכול להיות הכנסות עצמיות. והשאלה היא, האם באמת שווה לנסות ולבחון דווקא את ראשי הרשויות לא רק בתבחינים הפיננסיים, אלא גם במדדים של ניהול תקין? כשאני חושבת שיהיה להם הרבה יותר קל לעמוד במדדים האלה. האם הם מכנסים ועדות חובה? האם הם ממנים את כל שומרי הסף? יש 28 רשויות מקומיות שלא מינו מבקר פנים. אז זה בעצם האיזון הזה בין - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעלה את זה גם בדיון הבא, דרך אגב. זאת אומרת, מה המגבלות כדי לייצר תוכנית הבראה כשרשות לא מוכנה למנות מבקר כלשהו, ואז אין בקרה כמו שצריך, או היכולת שלה לקחת הלוואות, כמו שראשי רשויות פה התחייבו בוועדה, כדי לספק שירותים נאותים לתושבים שלהם, והם לא מבצעים את זה. זאת אומרת, זה - - - << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> נכון. ובסוף, הנקודה המרכזית של מה שאני מנסה להגיד, זה לא רק לנסות לגרום לרשויות מקומיות להתחרות על משאבים; זה גם לנסות לייצר להן עצמאות תקציבית, שבעצם מייצרת להם איזו שהיא יכולת גם לרצות להיות רשות איתנה.  גם הייתה ועדה בין-משרדית מ-2021 שבעצם בחנה את הנושא הזה של מדד של רשויות יציבות. כלומר, שרצו גם לתת לא רק ל-36 רשויות איתנות, כשיש רשויות שקל להן מאוד להתנהל תקציבית, אלא רצו לתת לרשויות שהן נמצאות גם בביניים לקבל איזו שהיא עצמאות תקציבית.  אנחנו עובדים על הנושא הזה, אנחנו היינו רוצים מאוד שיתקיים גם דיון בנושא הזה של מהי רשות איתנה, מהי רשות יציבה, ולנסות לקדם גם את העצמאות של הרשויות האלה, ולא רק מלחמה על משאבים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית. גם אחד הנושאים שאנחנו כן רוצים לראות, בסוף, הוא החוזק של השלטון המקומי, ולהוריד סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון האזורי.  << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דיברנו כל הזמן על חוק-יסוד השלטון המקומי, אבל בסוף, לראשי הרשויות יש הרבה מאוד אחריות, כמעט בלי סמכות. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> ממש כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וככל שבסוף יש תחרות, כמו שנאמר, בסוף, אם תושב ירצה להמשיך לגור ברשות מסוימת כי הוא מקבל שירותים ויש לו אמון במערכת – הוא יישאר. אם הוא לא ירצה – הוא יצטרך לעזוב, או שהוא יבחר לאן לעבור כחבר'ה צעירים וקליטה. << אורח >> מלי טופציאשוילי: << אורח >> נכון. ולפני שעושים צעדים מרחיקי לכת, יש גם צעדים קטנים שאפשר לעשות בדרך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה חד-משמעית. תודה רבה.  יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס? מי נמצא איתנו בזום? שמעון מהשלטון המקומי, שומע אותנו? חשוב להם, הם באו כולם. מי נמצא במשרדים? חייאם, אתה שומע אותנו? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> לדעתי הוא לא ביקש רשות דיבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מקודם הוא רצה לדבר. יש לכם פלאפון שלו? תשלחו איזו שהיא הודעה. יעלה – יעלה. לא יעלה – אנחנו נתקדם. בסדר? תפסתם אותו, מירה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כתבתי לו עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תגידו שאנחנו לוקחים את הזמן בינתיים, שלא ימהר. אין פה לחץ. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אין צורך. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אז קודם כול, תודה רבה למשתתפים שהגיעו. אני חושב שזה דיון - - - << אורח >> טל גורקי: << אורח >> אנחנו לא בתוכנית הבראה בינתיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מאחל לך שלא תהיה, שתמשיך להיות רשות איתנה וחזקה, ושתמשיך לספק לתושבים שלך את הדרישות והצרכים שלהם. הדיון הוא דיון חשוב. אני חושב שהגענו פה באמת לנקודות. לא חידשנו בחוסר ובדרישה שלהן, אבל כן נעמוד כאן בוועדה על לוחות זמנים ועל המשך פיקוח ובקרה, כדי לראות שהדברים אכן מתכנסים כמה שיותר מהר, ושלא נצטרך להגיע לסוף 2026 כדי לראות איזו שהיא תוכנית למדד הלאומי שמונחת על השולחן. דיברנו על כך שהוא ייכנס תחתיו מדדים שכרגע נמצאים באופן פרטני, ביוזמות בתוך משרדים – חינוך, פנים, אוצר. הוא באמת יאגם את המשאבים וירתום את כל המשרדים. אני מניח שכל המשרדים הם רלוונטיים בנושא הזה, בסופו של דבר, וכן צריך להכניס, באמת, את הדגש על סל התושב – מהו הסל, מה הצרכים הנאותים ומה כדאי שיהיה לתושבים, גם בנושא של חינוך, תחבורה, רווחה, בריאות ושאר נושאים.  כן שמחתי לשמוע שנכנסים נושאים של פיקוח, בקרה, זיהום, איכות סביבה, נושאים כאלו. אני כן חושב ששווה לשקול אצלכם את הנושא של משרתי מערך המילואים, בוודאי לקראת מה שאנחנו עברנו, ובוודאי לקראת מה שאנחנו עתידים גם לעבור ולעתיד. והמסר הוא שלא רק צריך לחזק את החלשים, אלא צריך גם לחזק את החזקים ולסייע לאלה שבאמצע להתרומם כלפי מעלה. והמענקים לא חייבים להיות דווקא לאלה שבמצוקה, אלא גם לאלו שהצליחו להעלות את עצמם; לתת, מה שנקרא, "תמריץ חיובי", ולא רק לסייע לאלו שנמצאים למטה. אז כמו שאמרתי, אנחנו בוועדה נמשיך לפקח ולוודא שאכן אנחנו מתכנסים בלוחות זמנים.  מבורך מה שנעשה, וברוכה עוד יותר הרוח שנכנסה כדי ללכת לכיוון הזה של מדד – לא אחד, אבל מדד שבעצם יהיה הראש ויכוון את שאר המדדים לאן אנחנו רוצים להגיע. אנחנו נתאם דיון בקרוב, לא לקראת אמצע 2026 – אני חושב שאפילו קודם לכן, אז צריך קצת להזדרז שם.  תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:21. << סיום >>