פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 180 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ו (10 בדצמבר 2025), שעה 09:03 סדר היום: << נושא >> דיון חירום - השלכות הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים על נשים ולהט"ב לאור קידום חקיקה בנושא << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר יואב סגלוביץ' עדי עזוז חברי הכנסת: טטיאנה מזרסקי יוראי להב הרצנו יסמין פרידמן מוזמנים: יעל בלונדהים – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דניאל רז – עו"ד, ממונה ארצי תחום דיני משפחה, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים הרב אליהו בן דהן – מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים הילה יפה – עו"ד, ממונה ארצית על עוה"ד, יחידות הסיוע, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל מוחמד דיק – עו"ד, היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים ניבאל רלסאן חסנין – עו"ד, ממונה מחלקה משפטית, בתי הדין השרעיים רחלי סונגו – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל ענת טהון אשכנזי – עו"ד, מנהלת המרכז למוסדות וערכים דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה דפני בנבניסטי – עו"ד, המרכז למוסדות וערכים דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד בר – עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות ציבורית, מרכז רקמן פנינה עומר – מנכ"לית יד לאישה מוריה דיין – עו"ד וטו"ר, יועמ"שית, יד לאישה מאירה בסוק – עו"ד, לשכה משפטית, נעמ"ת יעל יחיאלי – מנהלת מיזם שותפות ושוויון מגדרי 5050 ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה מיכל גבע – מנהלת הויה, ישראל חופשית בתיה כהנא דרור – עו"ד, מכון הרטמן, מרכז יהדות דת ומדינה איציק סלמה – מנהל מדיניות וקשרי ממשל, האגודה למען הלהט"ב אמיר חאג' יחיא – עדות, האגודה למען הלהט"ב מוריה מון – עדות, האגודה למען הלהט"ב טל הלל – מקדמת מדיניות, מכון זולת קארין סנדל – מנהלת מדיניות, בונות אלטרנטיבה פרח לוי – אזרחית, בונות אלטרנטיבה ורדית אבידן – עו"ד, מנהלת המערך המשפטי ומדיניות, ויצו מאור אלבק שורק – עו"ד, מנהלת פרויקטים, מתירות לי הופמן אגיב – אקטיביסטית חברתית שי יוסף הראש – פעיל חברתי מוזמנים באמצעים מקוונים: אסתר גיטל ויזלר – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל מיטל ארקי – מהנדסת תוכנה, מתירות מלכי רוטנר – עדות ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: דלית אזולאי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון חירום - השלכות הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים על נשים ולהט"ב לאור קידום חקיקה בנושא << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בוקר טוב. ברוכות הבאות לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. לפני שאנחנו נעבור לנושא שעל סדר היום, יש לנו פינה קבועה, מי שמתארחת כאן באופן קבוע מכירה אותה. הרעיון הוא להקריא תגובות סקסיסטיות מהרשתות כדי להעביר את הבושה צד. אנחנו מקריאות את השמות ואת התגובות של מגיבים סקסיסטיים. המטרה היא, כמו שאמרתי, להעביר את הבושה צד, כי לכל סקסיסט שכותב הערה פוגענית, יש אמא, או בת, או אבא, או אחות שצריכים להתבייש בו. נשים שמגיעות לתפקידי הנהגה לא צריכות להתמודד עם הרפש הזה בשקט, לבד. אני מזכירה: מחלוקת – אין בעיה, ביקורת – בשמחה רבה; שפת ביבים – לא אצלנו. מי שיקלל ויחפיץ, ייחשף ויתבייש. היום תשתף אותנו חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי מהתגובות שלה, אני כבר שיתפתי הרבה פעמים, ובאמת הבמה הזו פתוחה לכל חברות הכנסת וגם מנהיגות מחוץ לכנסת. תדעו שהבמה הזו פתוחה לכן בכל דיון, אישה אחת משתפת את מה שהיא חווה ברשתות. תודה רבה, טטיאנה, וברוכה הבאה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לך, מירב, כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה. מה שאנחנו, נבחרות הציבור, חוות ברשת, אני לפעמים פשוט לא רוצה לקרוא את התגובות. לצד התודות מאזרחים שמבינים מה אנחנו עושות כאן, יש כאלה שקוטלים. אני אצטט היום רק תגובות שקיבלתי בעברית; יש גם מלא בשפה הרוסית, שאולי בפעם הבאה אני אביא את התרגום. ברוך ששון כהן, אוהד שרוף של בית"ר ירושלים משנת 1998, כתב ככה – "טטיאנה היא סתם עוד רוסייה שניצלה מעבודה בכביש ונכנסה לכנסת בטעות". שמואל קורצבנד, אבא לשלושה ילדים, עובד כמנעולן, כתב – "ארורה שכמותך, פה זה לא רוסיה. עוכרת ישראל". דני רווח, תושב יהוד, אבא לבת, כתב – "מי נתן לה לצאת מהלול ולקרקר כל היום ברשתות החברתיות ובמסכים?" פרץ איצקוביץ, מדריך טיולים, עבד בעברו במשרד הפנים, כתב לי – "את צריכה להתאשפז דחוף בבית חולים השרון. לא יודעים מה יש לך". ישראל מנחם סיגלוב, בן 29, חבר במועצת סניף הליכוד בכרמיאל, בעיר שלי, כתב – "פעם היא הייתה חכמה, אבל היום הטמטום נשפך ממנה כמו מה שקורה לכל מי שמצטרפת ללפיד". נאווה קורן, מגיבה קבועה בעמוד של ערוץ 14, כתבה – "מעודדת מבישה של לפיד, ומפיצה עלילות דם אנטישמיות". נינה צוואנישווילי, אישה מבוגרת, סבתא, תושבת קריית ביאליק, כתבה לי – "אלוהים ישלם לך ולמשפחה שלך. עלובה אחת, תחזרי לרוסיה יא פשיסטית". זו אלימות, זו שנאה, שנאה נטו, וזה מתחיל מזה שגם ההורים וגם הילדים שההורים לא עוצרים אותם, ממשיכים לכתוב ברשת דברים נוראיים. זה גם אחר כך משתקף בבולינג ושיימינג לא רק ברשתות, אלא גם משתקף בחרמות בבתי ספר ומוסדות חינוך. צריך להמשיך להילחם בתופעה. זה לא רק קשור לנבחרי הציבור, אבל המלחמה במאבק בשיימינג ובסקסיזם כזה, צריכה להתחיל כאן בכנסת. ואני שוב מודה לך על היוזמה, אנחנו נילחם ביחד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך ששיתפת, ואנחנו נשתף את זה גם ברשתות ונמשיך בכל הכוח. אני חייבת לומר שהשיימינג שאני עשיתי כאן בוועדה חתך באופן משמעותי את תגובות הנאצה, השנאה וההסתה נגדי. אני מוצאת את זה מאוד אפקטיבי. אז אני מזמינה נשים מכל הקשת הפוליטית, זו לא תופעה שנשים מצד פוליטי אחד סופגות, גם את זה צריך להגיד. תודה רבה. אני עוברת לנושא החשוב שמונח על סדר היום של הוועדה היום. אנחנו נדון בבתי הדין הרבניים והרחבת הסמכויות. תודה לרב אליהו בן דהן, מנהל בתי הדין הרבניים, שהצטרף אלינו היום. מבחינתי זה דיון שאני רואה בו דיון חירום ממש, כי אנחנו רואים תהליך מאוד שיטתי של הרחבת הסמכויות של בתי הדין הרבניים. עבר כבר בקריאה שנייה ושלישית חוק שמרחיב את הסמכויות לדון גם בנושא מזונות, דבר שבעבר לא היה בסמכות של בתי הדין הרבניים. במקביל לזה עכשיו, יש עוד תהליך שבו רוצים להרחיב את הסמכויות לתחום הבוררות בנושאים אזרחיים, כל מה שקשור לממונות. זאת אומרת, זה כבר לא יהיה רק דבר שהיום כבר מקובל, נישואים וגירושים והתחומים האלה, אלא גם להיכנס לתחום של רכוש, הלוואות, חוזים. ממה שאני למדה, מהפניות שאני מקבלת ומההיכרות לאורך השנים עם המערכת הזו, קודם כל בדין הדתי אנחנו יודעים שהרבה פעמים דינים שמפלים לרעה נשים. אני, אגב, בסך הכול בן אדם מסורתי, מכבדת מאוד את הדת, אבל אני חושבת שהדת צריכה להיות הפסקול של המדינה, זו לא תוכנית הפעלה. זו לא מערכת החוקים שלאורה אנחנו צריכים לפעול, אלא מסורת וערכים שאנחנו שואבים מהמקורות שלנו בפן הערכי-תרבותי, אבל זו לא מערכת חוקים. המערכת עצמה גם היא באופן מובנה מפלה נשים, נשים לא יכולות להתמנות להיות דיינות. אני קיבלתי פנייה שבה סיפרו לי שבחלק מהמקומות לא מכירים בתוקף של עדות אישה, אני לא יודעת אם זה עדיין קיים. אז כמובן שלהרחבת הסמכויות של בתי הדין הרבניים יש השפעה מרחיקת לכת על נשים, בטח על קהילת הלהט״ב, ואז אומרים לי, נשים מסכימות, מי שלא רוצה, לא באה, נשים מסכימות, כולן עושות את זה בהסכמה. אנחנו יודעות שכשחיים בקהילה סגורה ויש בה מוסכמות מסוימות, ההסכמה היא לא תמיד מרצון חופשי. זה מזכיר לי את הדיון על האוטובוסים, שהגברים יושבים מקדימה והנשים מאחורה, ואומרים לי זה בהסכמה. טוב, אם היא לא תסכים, לא בטוח שזה יהיה אירוע כל כך נעים, ולא בטוח שזה יתקבל בברכה ואהבה. כמובן שיש פה תהליך של לשים רגל בדלת, שזה בעצם להרחיב את הסמכויות של בתי הדין לעוד ועוד תחומים, עד שממש אנחנו עלולים להגיע למצב שיש לנו שתי מערכות משפט נפרדות בתוך מדינת ישראל, כאילו מדינה בתוך מדינה, כל אחת לפי הכללים שלה, שזה מצב שלא יתקבל על הדעת במדינה דמוקרטית ומסודרת. עוד היבט שחשוב לשים עליו דגש, כבר היום יש עומס גדול בבתי הדין הרבניים בכל הנוגע לסוגיות של נישואים, גירושים, והחקיקה שהובאה, ואני מניחה שיש עוד יוזמות בדרך, לא מביאה לצידה עוד תקנים. זה בעצם מוגדר כחקיקה שאינה תקציבית. אני מניחה שעשו את זה כדי לזרז את התהליך, כי ברגע שהחקיקה היא תקציבית, אז משרד האוצר צריך להתערב, והליך החקיקה הופך להיות הרבה יותר מורכב. זה גם מוגדר כחקיקה שאינה תקציבית, כשזה לא כל כך ברור לי איך מרחיבים סמכויות לעוד ועוד תחומים, ללא תקנים וללא תקציב. אז גם בזה אנחנו ניגע. אנחנו נשמע היום קודם כל עדויות של נשים שחוו חוויות במערכת של בתי הדין הרבניים, אנחנו נשמע את ארגוני החברה האזרחית, ואנחנו כמובן נשמע את משרדי הממשלה ואת מנהל בתי הדין הרבניים. ואנחנו ננהל את הדיון בפתיחות, בכבוד הדדי, וננסה להגיע לשורות תחתונות כמה שיותר אופרטיביות. אני פותחת את הדיון, כפי שאמרתי, עם עדויות שהגיעו אלינו. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> שנדונו בבית הדין? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שהן רוצות לספר על החוויה שלהן בבית הדין, כן. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> למה לא אמרתם לי מראש? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא יודעת. אני לא מדווחת לך את מי אני מביאה לדיון. האם החרגנו מהנוהל של איך מנהלים דיון מול בתי הדין, מנהלת הוועדה? יש פה משהו חריג? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> מודיעים מראש, איך אתם רוצים שאני אענה על תיק שאני לא מכיר אותו? איזה מנהג זה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פעלתי לפי מנהלת הוועדה, היא מנהלת פה דיונים מספר פעמים בשבוע ופעלה מולך כפי שהיא פועלת מול כל משרדי הממשלה וכל המוזמנים. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> היא לא אמרה לי שום מקרה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם יש משהו חריג, דלית? << דובר >> דלית אזולאי: << דובר >> יש עדויות של עגונות בתיק האישי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא יודעת אם זה עגונות, אנחנו נשמע אותן. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא משנה עגונה או לא עגונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תבחר להתייחס או לא להתייחס, זה עניין שלך. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא, זו לא צורה. להביא מקרה שאני לא מכיר אותו? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> פרח לוי, נמצאת כאן? תודה. << אורח >> פרח לוי: << אורח >> שלום. יו"ר הוועדה, חברות כנסת, נעים מאוד, קוראים לי פרח. אני יושבת כאן כאישה שמתקיימת מקצבת נכות ואם לשתי בנות. בדצמבר 2023 הגשתי תביעת גירושין כרוכה לבית הדין הרבני בתל אביב, ושילמתי עשרות אלפי שקלים לייצוג משפטי, למרות מצבי כלכלי. מהרגע שהוא גילה על ההליך, הוא איים שייקח את הבנות ושאהיה ברחוב. כאן מתחיל החיבור לדיון היום. מה שחוויתי בפועל זו מערכת שאינה בנויה להגן על נשים, בטח לא נשים חלשות. מערכת שבה ההסכמה איננה באמת חופשית. ואם יינתנו לה סמכויות נוספות בבוררות, מקרה כמו שלי ייהפך לנורמה. בית הדין הרבני קבע מזונות ילדים רק כשנה וחצי לאחר מועד הקרע, ולא ממועד הקרע עצמו. כמו כן, סירב לקבוע לי מזונות אישה ואת כתובתי, בטענה שאני זו שרוצה להתגרש ולא בחן את הסיבות. הוא לא בדק פערי השתכרות, הפנה לאקטואר אך לא קבע שייבדקו נכסי קריירה או כושר השתכרות עתידי, למרות הפערים העצומים בינינו. האיומים בקנסות לשם אכיפת ההחלטות הופנו רק כלפי. כל אלה הם נושאים שבליבת הבוררות, הליך שמתנהל במערכת שאין בה שוויון והתוצאה שלו ברורה מראש. קצבת הנכות שלי חושבה כהכנסה רגילה למרות שהיא ניתנת בשל אובדן כושר עבודה מלא. במקביל, בן הזוג לקח לי את הרכב, חסם את החשבון המשותף והשאיר אותי ללא כל אמצעי קיום. הצד שלו הציף את התיק בטענות לא מבוססות, ובית הדין התייחס אליהן כאמת. היו החלטות שבית הדין לא אכף. היו החלטות שהוא שינה אחרי פניות חוזרות של הצד השני לבית הדין הרבני האזורי, ללא תשלום ובלי הוכחות. כשאני רציתי לערער, נדרשתי לשלם לבית הדין הרבני הגדול ולייצוג משפטי סכומים שאין לי, ולכן החלטות רבות הפכו לחלוטות. זו דוגמה למה שקורה כשאין מנגנון ביקורת אמיתי. בוררות שתתנהל כך תהיה בוררות ללא הגנות, בלי יכולת ערעור אפקטיבית וללא איזון בין הצדדים. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> גברתי, זה לא קשור לבוררות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה תתייחס. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא, זה לא קשור, זה אמירות שאין להן קשר. איזה מין דיון זה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה תקשיב לה עד סופה, ואז אתה תוכל להתייחס. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> זו לא בוררות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנא תמשיכי, תתעלמי. אני לא אתן לו להפריע ולקטוע דברים של נשים. אני לא אתן. היא תסיים את דבריה, ואם תרצה אחר כך להתייחס, בשמחה. << אורח >> פרח לוי: << אורח >> ההליך נדחה שוב ושוב מסיבות שאינן קשורות אליי, ובשלב מסוים הוא הועבר כולו מבית הדין בתל אביב לבית הדין ברחובות, למרות שאנו מתגוררים ברמת גן ותל אביב היא תחום השיפוט שלנו. הגשתי ערעור על ההחלטה, הוא נדחה. כשביקשתי להשהות את ההליך בגלל פציעה שלי במלחמה ותהליך שיקום שעליי לעבור, הבקשה נדחתה. לפרוטוקול הדיון אף הושמטה הבקשה להחזיר את ההליך לתל אביב. מערכת שבה הדברים הבסיסיים ביותר מתועדים בצורה סלקטיבית, היא לא מערכת שאפשר לתת לה סמכות של בוררות מחייבת. בדיון עצמו לחצו עליי להתגרש והאשימו אותי בסחבת, למרות שכל הדחיות לא היו בגללי. כשניסיתי להסביר השתיקו אותי, צעקו עליי, איימו עליי בקנסות. נכתב שאם לא יהיה לי ייצוג משפטי הדיון יתקיים בכל מקרה בעוד חודש, ואף יתקיימו דיונים שבועיים עד שאסכים להתגרש בלי דיון בנושאים הכלכליים שבתביעה הכרוכה. זו מערכת שמחזיקה כוח עצום, בלי פיקוח ובלי מחויבות לשקיפות. כיום אני ללא ייצוג משפטי. אין לי יכולת כלכלית לממן ייצוג משפטי, והדיון הבא ברחובות בעוד פחות מחודש. יש נושאים כלכליים כבדים כמו האקטואר והדירה שבה אני ובנותיי מתגוררות. בשל ההתעסקות עם ההליך, אני לא יכולה להתמקד בשיקום הרפואי שלי כתוצאה מהפגיעה במלחמה. אני מביאה את הסיפור שלי כדי שתראו מה קורה כבר היום, כשבתי הדין מחזיקים סמכויות רחבות. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> גברתי, אי אפשר לדון על תיק שמתנהל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תקשיב, אני לא אתן לקטוע דברים של נשים. פעם עשירית. היא מדברת, אתה תתייחס בסוף. אתה לא תקטע אותה, תודה רבה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> זה מנוגד לחוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. שום דבר פה לא מנוגד לחוק. זכותה, מה לעשות? אתה קוטע אותה פעם עשירית, זה לא מכובד ואני לא אאפשר את זה. אנא תאפשר לאישה להשלים את דבריה. פעם אחרונה. איאלץ להוציא אותך מהדיון אם אתה תמשיך להפריע. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> תוציאי אותי, מה את עושה לי טובה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה. אם אתה לא תיתן לנו לנהל את הדיון ולשמוע את הנשים, אתה תצא מהאולם. אוקיי? תודה רבה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> את לא מאיימת עליי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז. עוד הפרעה אחת, ואתה קוטע עוד פעם אישה, אתה יוצא החוצה, בסדר? תודה. לא להתרגש, פרח. הוא עושה את זה בכוונה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא עושה בכוונה, אני אומר את החוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא להתרגש, זו הכוונה שלהם. תדברי ללא מורא. את עושה דבר לגיטימי. אנחנו רצינו לשמוע את החוויה של נשים שעוברות חוויות בבתי הדין הרבניים, לא אמרנו אם זו בוררות או לא בוררות. אנחנו לא מוגבלות לדבר על נושא ספציפי, זכותך לשבת פה בפרלמנט הישראלי ולהביא את מה שעל ליבך. זה תפקדינו. לא להתרגש. << אורח >> פרח לוי: << אורח >> באתי לפה עם המון חשש, כי באמת אני יודעת איך שהדברים מתנהלים ושאני בעמדת נחיתות. זה דרש ממני הרבה אומץ להגיע, ואני מקווה שלא רק הסיפור שלי יהדהד, אלא באמת שזה יעזור להרבה נשים. אני יודעת שבחלק מהנושאים זה כבר מאוחר, אבל אני מקווה שכן יהיה אפשר לעשות עוד איזה שינוי. אני רק אסיים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בטח, תשלימי את דברייך. << אורח >> פרח לוי: << אורח >> אני מביאה את הסיפור שלי כדי שתראו מה קורה כבר היום כשבתי הדין מחזיקים סמכויות רחבות. הרחבת סמכויות לבוררות, תיצור מציאות שבה נשים במצבי חולשה ייאלצו להסכים לבוררות שאינה באמת בחירה, בלי שוויון, בלי הגנות, בלי ביקורת שיפוטית אפקטיבית. זה לא דיון תיאורטי, זו המציאות של נשים רבות ואמיתיות מכל קצוות החברה הישראלית. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. רק שימו לב שאולי יש סיוע משפטי שיכול לסייע לך. << אורח >> פרח לוי: << אורח >> פניתי, ודחו את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנא, תדברו אחרי הדיון ותבדקו האם ניתן לסייע. האם תרצה להתייחס פר מקרה או לכל המקרים ביחד? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> גברתי, כל תיק שנדון בבית הדין, אי אפשר לדון בו. אי אפשר. זה תיק שנדון באמצע הדיונים, איך אפשר לדון בתיק באמצע דיונים? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בן אדם יכול לבוא ולספר את חלקו כמה שהוא רוצה, הכול פה בסדר, יש לנו יועצת משפטית, אנחנו פועלים על פי החוק. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> היועצת מאשרת דבר כזה? על תיק ספציפי? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, אני אומרת, מותר לבוא ולדבר ולספר. הוועדה לא מתערבת במה שנדון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מותר לה לספר, זו לא פעם ראשונה, ואף אחד לא יסתום פה את הפה לאף אחד. תודה. פרח, תודה, וסליחה אם הייתה לך חוויה לא נעימה. תודה שאת באה, זה חשוב. אמיר חאג' יחיא. << אורח >> אמיר חאג' יחיא: << אורח >> שלום רב. תודה על ההזדמנות לדבר. אני עומד כאן לא רק בשם עצמי, אלא בשם כל מי שאיבד את הקול שלו כשהמערכת אפשרה לפגוע בו. אני אומר בצורה ברורה, אסור להרחיב סמכויות לבית הדין הרבני, הדתיים, רבני או שרעי. צריך חוק אחד לכולם ובית משפט אחד לכולם. הרחבת סמכויות כופה על אזרחים מערכת דתית שהם לא בחרו בה, וזה מסכן את החברה, את הדמוקרטיה ואת החיים של האנשים. בתי הדין הדתיים הם מקום מסוכן לאנשים כמוני, לאנשים עם ילדים, לאוכלוסיות מוחלשות ולכל חברה ליברלית. הם פועלים מאחורי דלתיים סגורות ומסתתרים מאחורי דלתיים סגורות. שנייה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה בסדר. קח שלוק מים. << אורח >> אמיר חאג' יחיא: << אורח >> כן, אני קצת רועד כי אני עובר זוועות. אני ערבי ואני טרנסג'נדר, ואני לא אמור להיות חלק מבית הדין הרבני. והוא, אין לו סמכות עליי. אז זה משהו שמאוד מאוד יושב לי על הלב ופגע בחיים שלי. לאוכלוסיות מוחלשות ולכל חברה ליברלית. הם פועלים מאחורי דלתיים סגורות. משתמשים בחיסיון כדי להשתיק צדדים מעורבים, אנשים חיצוניים בלי שקיפות, בלי שוויון ובלי יכולת אמיתית להגן על עצמך. אני עצמי הפכתי לכלי במשחק בתיק גירושים שאינני חלק ממנו, בבית דין יהודי שאין לו סמכות עליי. ואין לי שום דרך להתגונן בו. אני לא יהודי, ואני טרנסג'נדר, ובמקום כזה אין לי שום הגנה. נגרמו לי נזקים קשים, נפשיים, חברתיים, משפטיים. הוגשו נגדי בקשות שקריות, הושמעו עליי הכפשות אכזריות, וכל זה בלי אפשרות לענות או לשמור על שמי הטוב. מערכת שלמה אפשרה להשתמש בי כדי לקדם אינטרסים של אחרים, וזו הנקודה הכי קשה. מערכת בלי שקיפות, שבה אפשר להשתמש בדת לרדוף אדם אחר, היא מערכת שמסכנת חיים. אנשים הגיעו למצב של התאבדות תחת הלחץ הזה. זו מציאות, לא תיאוריה, וזה יחמיר אם ירחיבו סמכויות. אסור לתת עוד כוח למערכת שלא עומדת בעקרונות בסיסיים של צדק, שוויון וזכויות אדם. אסור לאפשר מרוץ סמכויות שבו הצד החזק גורר את החלש כדי להשיג יתרון. זה פוגע במשפחות, בילדים, בנשים וגם באנשים כמוני, שלא קשורים בכלל לסכסוך. ואני אומר משהו אישי, עברתי דרך קשה כדי להיות מי שאני ולחיות בשקט. אני אדם מכובד ושמי הולך לפניי, אבל המערכת הזאת רמסה אותי, ואפילו ילדים נלקחו מאמא שלהם רק בגלל שאני מכיר אותה ואני טרנסג'נדר, לא בגלל שעשיתי משהו רע, אלא בגלל מי שאני. לכן אני מבקש מכם, אל תתנו עוד כוח למערכת שלא מגנה על האזרחים. אל תרחיבו סמכויות. הדמוקרטיה לא יכולה לעמוד במקום שבו אין שוויון בפני החוק. תנו לכל אזרח, לכל אדם, הזכות למשפט צדק שקוף ושוויוני, לא משפט דת ולא משפט כוח. אני עד היום ועד מחר שומע זוועות ורואה זוועות, והם מסתתרים אחרי דלתיים סגורות, ומונעים ממני ומכל אישה שעוברת את ההליך הזה לעמוד ולהגיד את זה, כי אחר כך תובעים אותה בלשון הדיבה על זה שהיא חשפה את הדברים ואת הזוועות שהיא אמרה אותם. אני פונה אליכם ואומר לכם, כמה פעמים חשבתי להתאבד ולכתוב בגדול שזה הדם שלי על ידי בית הדין הרבני, כי אני אין לי שום קשר אליו, ולצערי הרב, מכניסים אותי, משתמשים במגדר שלי, במוצא שלי, וכותבים עליי דברים זוועתיים. ואני לא ישן בלילה, ואני לא ארפא, עד שכל המדינה באמת תדע את הזוועות שקורות שם. אני מצטער לנשים, אני בעצמי הייתי פעם אישה, אני מצטער ואומר לכן, אל תתביישו על מי שאתן, ואל תפחדו, כי להיות אישה זו זכות, כי את אמא ואת קדושה, וזה חשוב לי להגיד את זה. אישה זה עולם, זה לא רק משהו מביש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. מוריה מון. << אורח >> מוריה מון: << אורח >> שלום, כבוד היו"ר, שלום לכולכם. אני למעלה משבוע כותבת וכותבת, ומנסה להבין מה אני הולכת להגיד בפניכם היום. אני מעריכה את פרח ואת כל הנשים שמעזות לצאת ולדבר, וזאת אחת הסיבות שאני עומדת פה היום כדי לנסות לשבור את הפחד, לא רק בשבילי, בשביל כל אישה שעוברת את הדברים שאנחנו עוברות, בשביל הילדות שלי שמחכות לי וצריכות שאני אהיה חזקה ואמיצה למענן. אבל אני אומרת את האמת, אני מפחדת. אני יודעת שכל מילה שאני אגיד פה היום תשומש נגדי בתביעות, בבתי משפט, באלימות משפטית שאני עוברת כבר ארבע שנים. יש לי לפחות עשרה תיקים מסתובבים היום, וזה לא הולך להיות ה-11. אני שמעתי את פרח מדברת ואני מזדהה עם כל מילה שלה. זו מערכת שכל מה שהיא עושה באופן שיטתי זה לפגוע בך, להשפיל אותך, לא לתת לך זכות תגובה, למנוע ממך זכויות דיוניות, למשוך הליכים, לחרוג מסמכויות. יש לי הוכחה לכל מילה ומילה שלי, אבל אני מנועה מלדבר. חיסיון על ההליכים, דלתיים סגורות, זה הכלא שאנחנו נמצאות בו. אני נשבעת לכם, אני במשך ארבע שנים דופקת על כל דלת, כל עמותה, חברי כנסת, פונה לכל מי שאני רק יכולה, הנהלת בתי המשפט, מוסדות ציבוריים, לשכת עורכי הדין, בכל מקום דלת סגורה. אף אחד מכם לא רוצה לעמוד במקום שאני עומדת בו, במקום שאין איך לצאת ממנו, מערכת שאין עליה שום ביקורת. פניות הציבור חוזרות אליהן, בקשות לשינוי ההרכבים חוזר אליהן, הביקורת, הם מנהלים אותה על עצמם. אז איפה פה הביקורת? איפה הפיקוח? איפה השקיפות? למי אפשר לפנות? איך אפשר לבוא ולדבר מולכם היום כשיש סכין על הצוואר שלי? אני רוצה לבוא ולשתף, אבל אני מנועה. אני לא יכולה לחשוף את הפרטים, אני לא יכולה להתייחס לעובדות שבדברים, לצערי, עד שלא תהיה דרך שאנשים כמוני, שנפגעים מהמערכת, יוכלו לצאת ולדבר בלי חשש ובלי פחד, עד שהמערכת לא תעמוד ותגן עלינו במקום להשתיק אותנו. אני מקווה שהרבה טוב ייצא מהדיון הזה. גם אם לא בשבילי, לפחות בשביל האנשים הבאים שלא יעברו את הזוועות האלה שאנחנו נאלצים לעבור יום-יום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, מוריה. מלכי רוטנר, בזום, שלום. << אורח >> מלכי רוטנר: << אורח >> היי, שלום וברכה. האמת שקשה קצת להיות פה, גם לשמוע וגם טיפה לראות את ההתנהלות ואת מה שנשים צריכות לעבור. אני רוצה באמת להתייחס שנייה, להבין מה זה אומר עבור נשים חרדיות שמגיעות למקום כזה. אני רוצה שניה לשים פה את החרדה. זאת התחושה שאנחנו כנשים חרדיות מסתכלות על התהליכים שקורים כאן, ואין ספק שהצעד הסופי אמור להיות לקראת מדינת הלכה. זה פשוט קורה בשיטת סלמי, אבל ברור שלשם הדברים הולכים. התחושה היא חרדה. אני, לשמחתי, לא הייתי במצבים האלה, אבל ההבנה היא שלבתי הדין מגיעים במצבים הכי חלשים, במצבים הכי רגישים, הם מגיעים למערכת שיש בה אפליה מובנית כלפי נשים. אי אפשר לחשוב על שום תוצאה חיובית שתצא עבור נשים במקום שאישה פסולה לעדות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה עדיין קורה? יש מקומות שבהם אישה פסולה לעדות? << אורח >> מלכי רוטנר: << אורח >> הלכתית, בבתי דין פרטיים בוודאי. יש כל מיני דברים, משיחה לפי תומה וכל מיני דברים כאלה, אבל אישה לא יכולה לתת עדות, היא לא נתפסת, לפחות לא כמו עדות של גבר. ברור שאישה לא יכולה להיות חלק מהרכב הדיינים. יש פה אפליה מובנית שאפילו אין מה להתייחס אליה, זו פשוט אפליה שהיא מובנית, וברור שלגברים יש יתרון במקום כזה. ההבנה שהולכת להיות מדינת הלכה, או שיש דבר כזה, איזושהי מחשבה של מישהו, שמדינת הלכה יכולה להיות טובה למישהו. ברור שדבר ראשון, החלשים והחלשות ייפגעו. ברור שדבר ראשון, נשים שגם ככה לא יכולות, אני מזכירה, אין עדיין חברת כנסת חרדית במפלגות חרדיות, נשים לא יכולות להיות רבניות. ברור שבמקום כזה, כשנשים לא נמצאות סביב שולחן של מקבלי החלטות, ברור שהמצב שלהן יהיה רע דבר ראשון, אבל ברור שזה מחלחל לכל החברה. אנחנו רואות מה קורה היום בכנסת, שמפלגות חרדיות מתחזקות, ואז כמות הנשים בכנסת יורדת משמעותית. זה לא נשאר רק בגבולות הקהילה החרדית. בטח שלא, אם אנחנו מסתכלים על דמוגרפיות, החברה החרדית הולכת להיות 20% מהאוכלוסייה, זה יחלחל לכל החברה. צריך גם להבין, אני כחרדית רוצה שהקהילה החרדית תשגשג. אני רוצה שתהיה לנו מדינה משגשגת כדי שאנחנו נוכל לשגשג. כל דבר כזה הוא מחליש, דבר ראשון, את החברה החרדית. כשאין שקיפות, כשאין מערכת חוק שבנויה על זכויות, שזאת הערכאה האחרונה שאפשר להיות בה, וזכויות נשים נפגעות, אז החברה החרדית פשוט לא תוכל להתקיים. אף אחד לא יוכל להתקיים, אבל אני כחרדית חרדה עבור העתיד שלי ועבור העתיד של הילדים שלי. ברור שיש פה פגיעה חמורה, כמו שאמרתי, דבר ראשון בנשים, אבל זו פגיעה חמורה בכל החברה. אנחנו פשוט רואים מה שקורה בעניינים אחרים עם זה שהחרדיות הופכת להיות אוטונומיה. אנחנו יודעים מה קרה בקורונה. זה עוד צעד לחיזוק אוטונומיה במדינת ישראל, שפוגעת, שוב, בחברה החרדית, אבל היא פוגעת בכולם. אנחנו מכירות מה קורה במדינות רב-תרבותיות, כשהפריטים החלשים בתוך החברה הם הראשונים להיפגע, כי המדינה בוחרת לא לדבר עם האזרחים עצמם, אלא דרך מערוכות ודרך קבוצות. וזה מה שהולך להיות, נותנים פשוט כוח לקבוצה ולא כוח לנשים עצמן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה ששיתפת אותנו. תישארי בזום, אם יהיו לך עוד הערות, תגידי בהמשך. מיטל ארקי, ואחריה, אסתי, גם בזום. << אורח >> מיטל ארקי: << אורח >> שלום לכולם, תודה רבה. שמי מיטל ארקי, אני בת 42, אני אמא לשני ילדים מקסימים ואני מהנדסת במקצועי. ואני ביליתי בבית הדין הרבני שבע שנים. שבע שנים שאי אפשר להחזיר לי, שבע שנים שבהן אבד חלום הילדות שלי למשפחה גדולה, להתחתן, להביא עוד ילדים. אני תבעתי את הגט בבית הדין הרבני ללא כל תנאי. לגבי כל הסוגיות של המזונות, משמורת וכו', הכול התנהל בבית המשפט לענייני משפחה, ונסגר ונחתם לפני בכלל שפתחתי את התיק ברבנות. ובכל זאת, במשך שבע שנים, הייתה סחבת נוראית שבה, כמו שאתם מבינים, נשללו ממני הרבה דברים מאוד בסיסיים כאישה. יתרה מזאת, הרבה פעמים ניסוי ממש להכריח אותי, כשהתיקים האלה, שאר התיקים הם בסמכות בית המשפט, הם כל הזמן ניסו לקחת סמכויות. כל הזמן ניסו. כל הזמן ניסו לתעתע ולתפוס איזושהי מילה, ואני ידעתי בדיוק את המשחק שהם מנסים לעשות. אבל יתרה מזאת, שני הרכבים בשני בתי דין שונים לקחו את החוק לידיים, והוציא אפילו צו שלא בסמכותם להוציא צו מהרווחה, ולהחליט על ילדיי, שאין להם כל סמכות לכך. כמובן שעורכי הדין שלי שלחו בקשה והצו בוטל, אבל אתם יכולים להבין איזה חששות זה מעלה לי. כל מה שמספרת פרח, זה נכון. אני הייתי שם, צעקו עליי, השפילו אותי, הלבישו אותי בגלימות למרות שבאתי צנועה. אפילו בדיון אחד לפני האחרון, הם החליטו שהם נותנים צו, פתאום עורכת הדין שומעת שהוא נותן צו לרווחה, והיא אומרת לו אף אחד לא אישר לך. הוא אומר, לא, היא אישרה לי. ואני אומרת, אני לא אישרתי. הוא אומר, לא, היא אישרה, היא אישרה. ואני לא אישרתי. וכל הדברים שאני מדברת עליהם כתובים בפרוטוקול, יש את העדויות, הכול במקום. ואני נאבקת איתו, ואני אומרת לו, אני לא נתתי לך שום סמכות. "הצו כבר יצא", הוא אומר לעורכת הדין שלי, "את רוצה, תשלחי בקשה אחרי זה". היא אכן שלחה בקשה והתבטל הצו. אבל אלה האנשים שאנחנו מתמודדים איתם. אני אזרחית במדינת ישראל, עשיתי צבא, משלמת מיסים, ואני לא מרגישה, במיוחד לא בבתי הדין הרבניים, שאני שווה בין שווים שחושבים עליי, על החיים שלי, על החיים של הילדים שלי, על הזכויות הבסיסיות שלי. שללו ממני הרבה דברים שאין להשיב אותם. הדיון היום הוא כל כך חשוב, וצריך לשים פה את הדעת למי אנחנו נותנים ואיזה זכויות. ואני מאמינה שרבות, ויש לנו קהילה גדולה של עגונות שמתמודדות כל יום. כשאני באה היום לדבר, and I'm raising my voice, פשוט תדמיינו שמאחוריי יש אלפי נשים עגונות שברגעים אלה צועקים עליהן בבית הדין, וברגעים אלה רוצים לקחת להם סמכויות שלא בבעלותם, וברגעים אלה מחליטים בשבילן, שלא לצדק. ואני מבקשת מכם, כשאתם מחליטים כל החלטה פה בוועדה, אני מתחננת, תחשבו על הנשים שנשללות מהן הזכויות, ולפעמים לוקחים להן בכוח את הזכויות. תחשבו בקפידה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. תודה ששיתפת אותנו. אסתי. << אורח >> אסתר גיטל ויזלר: << אורח >> אני מוכרחה לומר שאני נסערת. אני אומנם מכירה את המערכת, אבל נחשפתי פה לדברים שגם אני לא מכירה. אני פשוט נסערת בליבי עם כל המקרים שתוארו כאן, ואני רוצה להביא עוד זווית. אני עורכת דין, אני חרדית. ההלכה כמובן חשובה לי, אבל אני לא מוכנה שמישהו יעשה איזשהו שימוש בסמכות שלו כדי לפגוע. זה לא משנה מי אגב, זה לא משנה גבר, זה לא משנה אישה. יש לכאן ויש לכאן. ומה שלי חשוב, אני גם מייצגת בהליכי בוררות, זה אומר כל הנושא של ביטול ואישור פסק בורר, כך שאני מכירה את החוק לפני ולפנים, ואני יכולה לומר לכם שהחוק הזה הוא סכנה. הוא סכנה קודם כל בנושא של הסכמה מדעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את מדברת על החוק של גפני עכשיו? רק שאני אבין. על החוק של גפני, שבחוקה? על הבוררות? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, על הרחבה. << אורח >> אסתר גיטל ויזלר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. כשהולכים להליך בוררות, החובה של הסכמה מדעת היא לא חובה סתם פורמלית, היא חובה מהותית. למה? כי הליך בוררות הוא לא הליך שיפוטי רגיל. הוא לא גישור והוא לא הליך שיפוטי רגיל. אין לבן אדם את הפריבילגיות או את זכויות היסוד של זכות הגישה לערכאות, במובן הזה שאתה יכול אחר כך לערער. הנושא של ערעור בהליך בוררות הוא נושא מאוד מצומצם. הוא חייב להיות מעוגן קודם כל בהסכם הבוררות, ויש לנו תהליך של ביטול. הביטול גם הוא באיזשהו מקום מצומצם. ומה שהולך עכשיו לקרות, שבאים ואומרים, אנחנו נעשה טופס הסכמה עם הלוגו של בית הדין. ברגע שאישה מקבלת כזה דבר, אני יכולה להגיד שאפילו אני כעו"ד, כשאני מקבלת מסמכים עם לוגואים של משרד המשפטים או של בית משפט או שלא, קודם כל אתה נכנס לכוננות. יש פה איזשהו מסמך רשמי. נכון שאחר כך אני אקרא את האותיות הקטנות פעם, פעמיים ושלוש, ואני גם אבין. אבל תקבל אישה שהיא נתבעת בתיק, היא מקבלת איזשהו מסמך כזה, היא לא בהכרח מבינה מה זה אומר כן הסכמה, לא הסכמה. היא קודם כל ראתה מסמך רשמי, היא כבר מבינה שזה מחייב. זו הפרשנות שיש לה אוטומטית. אחר כך יש אותיות קטנות או אין אותיות קטנות, זה כבר פחות משנה, זה כבר לא רלוונטי. עכשיו עוד דבר, כל מי שחושב שאולי צריך להרחיב את הסמכויות, ואני, אגב, מתנגדת לזה, לא יכול להיות שזה ייעשה בלי הליך גילוי נאות מראש, שאנחנו נוודא שאותו צד נתבע, כרגע אנחנו מדברים על נשים, אבל אני אומרת עוד פעם, זה לא רק נשים, אותו צד נתבע יבין בדיוק לאן הוא נכנס ושזו דרך אל-חזור, ומה המשמעות שזה אומר. זו נקודה אחת. נקודה נוספת, אני אדבר עכשיו על משהו שהוא מאוד משמעותי בנושא של זכויות נשים בהליכי ירושה לפי הדין העברי. לפי הדין העברי, מי שיורש זה בנים, הבן הבכור יורש כפול, בנות לא יורשות מלכתחילה בדין העברי. ויש לי עדויות ממקרים שאני מטפלת, הדבר הזה יוצר המון המון סכסוכים, ביזוי של ההורים המנוחים, ואין סוף בזבוזי כספים, כי באים בנים, שפוגעים אגב גם בהורים שלהם, מחללים את כבוד ההורים, ואומרים לבנות, אתן לא יורשות, אנחנו נלחם על זה. ואז מה שקורה, הם מנסים לגרור אותן להליכים אצל דיינים בבתי דין פרטיים, ושם יש יותר כוח לבוא ולהתנגד ולהגיד, אנחנו לא נכנסות לשם. ואגב, יש לי גם מקרים שאפילו שיש לי צו ירושה שהבנות יורשות, אני עדיין צריכה להילחם על זה. זו נקודה מאוד מהותית. ותקבל יורשת פוטנציאלית כזאת הזמנה מבית הדין, הסיכוי שלה לבוא ולהבין שיש לה זכות לא ללכת לשם ולעמוד על זכויותיה, קלוש מאוד. זה דבר אחד. ואני רוצה לדבר על עוד דבר. יש עלויות שכרוכות בהליכים בבית הדין הרבני. אנחנו כבר יודעים שלא יהיה פה ייצוג של סיוע משפטי, זה אנחנו כבר יודעים, וצריך להבין שנשים כאלה, יצטרכו לדעת שהן צריכות ייצוג שככל הנראה יהיה להן כדאי על ידי תואם רבני. זה עלויות לא מבוטלות, אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים גם. זה נושא שחייב לקחת את זה בחשבון. ועוד עניין קטן, הנושא של האישור. נושא של אישור פסק בורר כזה, ככל הנראה לפי הסמכויות הענייניות, יהיה גם בידי בית הדין הרבני, מה שגורם לכך ששוב אנחנו הפסדנו את המומנטום של ביקורת שיפוטית וזכות הגישה לערכאות. זו נקודה שגם היא מאוד מהותית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. הרב אליהו בן דהן, אתה רוצה להתייחס עכשיו, או שאתה רוצה לשמוע קודם את ארגוני החברה האזרחית? מתי אתה מעדיף? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> מתי שתרצי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה רוצה להתייחס בשלב הזה, או שאתה רוצה לשמוע קודם את הארגונים? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אני אומר כמה דברים. ראשית, אני ממש מצטער, עם כל הכבוד, לזה שפה היה נוהג בוועדה, שכאשר מביאים מקרים אישיים פרטיים, אני מקבל את השמות מראש ואני בודק אותם. אין לי שום אפשרות לומר מה באמת קרה בתיק, כל המקרים שהזכרתם כאן. אני לא מכיר את כל התיקים. יש לנו 100,000 תיקים בשנה, 105,000. איך אני יכול לדעת את כל התיקים הללו? אז אפשר להגיד את כל הטענות שבעולם בלי שמישהו יגיש את הצד השני. הבעלים כמובן לא נמצאים, ואני, כמנהל בתי הדין, יש טענות כלפי הדיינים, אז תנו לי את המקרה. כך היה הנוהג פה בכל השנים. וגברתי, אני פה בוועדה הזאת מ-1990. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פועלת פה בדיוק כמו שאני פועלת בכל הדיונים האחרים. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> תשאלי את מנהלת הוועדה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה, זו מנהלת הוועדה מעבירה לכל הדוברים את המידע וגם את השאלות. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא העבירו לי שום מקרה, וזה חבל. איך אומר השופט עמית, הנשיא עמית? זה משחק מול שער ריק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה לא מכיר את הטענות האלה? זאת אומרת, לא שמעת אותן אף פעם? לא שמעת טענות מסוג זה? אל תתייחס לגופה של אישה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא, גברתי, לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל את הטענות העקרוניות אף פעם לא שמעת? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא, גברתי, לא, את טועה. ממחילה, עם כל הכבוד. לא. כל מקרה נדון לגופו. ואני יכול לומר לך שבדרך כלל, כאשר נשמעות פה טענות, ואני יודע את התיק מראש, פתאום מתברר שהדברים הם הפוכים, או הדברים הם לא מדויקים, והדברים הם לא נכונים, והדברים נאמרים בצורה מאוד סובייקטיבית, כי מה לעשות? כל אדם נפגע בטוח שהוא הצודק, ובטוח שנעשה כלפיו עוול. כאשר בודקים את הדברים לעומקם, מתברר שהדברים הם ממש לא כך. אז אני מבקש, אם אתם רוצים שאני אשתתף בישיבות הוועדה, אני לא מוכן שיבואו פה נשים ותצגנה את העמדה שלהן, או את התיק הפרטי שלהן. אני לא מדבר על זה שזה סוביודיצה, זה תיק שמתנהל, זה עניינכם. אני לא אתערב בזה. אבל תנו לי את המידע מראש, שאני אוכל להגיב על העניין. עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים כלפי החוק. קודם כל, הצגת את זה שזו הרחבת סמכויות. זו לא הרחבת סמכויות. רבותיי, הסמכות הזאת לדון בדיני בוררות הייתה קיימת בבתי הדין הרבניים מאז שהוקמו בשנות ה-20, הרבה שנים לפני קום המדינה, ומקום המדינה עד 2006 בתי הדין הרבניים דנו בתיקי בוררות כדבר שבשגרה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> כדבר שבשגרה, אבל בלי סמכות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, לא לקטוע אותו. אני מבקשת שאף אחד לא יקטע. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> מה את אומרת? << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> זה שאמרו ב-2006. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אה, בלי סמכות? << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> רגע, הרי לא מצאו סמכות. זה היה בג"ץ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אני לא רוצה שתקטעי אותו. את תדברי בתורך, אני אתן לך. בבקשה, לא לקטוע. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> לא, זה שהם דנו, זה נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, לא לקטוע, אני מנסה לנסות לעשות דיון ענייני. תודה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> בשנת 2006 ניתן פסק דין על ידי השופטת פרוקצ'יה, שקבעה שבתי הדין הרבניים מהיום ואילך לא מוסמכים יותר לדון בדיני בוררות. אבל עד 2006 זה מה שבתי הדין דנו, ודנו באלפי תיקי בוררות. אז כך שזו לא הרחבת סמכות, זה פשוט מחזירים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רק אגיד שבג"ץ קבע ב-2006 שחייבים להסדיר בחקיקה, כי במשך 20 שנה זה נעשה באופן לא חוקי. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא, לא היה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל זו הייתה הפסיקה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא, לא נכון. גברתי, מ-2006 בתי הדין הפסיקו לדון בדיני בוררות. לא דנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. מכיוון שהייתה פסיקה שאמרה שהיסטורית עשיתם את זה בניגוד לחוק. זהו. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> הרי עובדה שעד 2006 נדונו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לכן יש עכשיו צורך בחקיקה, נכון? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כי עשיתם את זה שנים רבות, ללא חוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> זו המשמעות של הרחבה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> זו לא הרחבה, זו הסדרת סמכות שהייתה קיימת קודם. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> הייתה קיימת לא מכוח החוק. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> מכוח הנוהג הייתה קיימת? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אבל אתה בתי דין ממלכתיים. בתי דין שפועלים לפי חוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, לעצור. תמשיך את דבריך. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> חוק שיפוט בתי דין רבניים, זה לא נוהג. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> דייקנו את העובדות, בואו נמשיך. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> טוב. אני רוצה להסביר כמה דברים. קודם כל, הוזכר פה הנושא של עדות אישה. בבתי הדין הרבניים אין דבר כזה. אישה יכולה להעיד. בכל יום נשים באות לבתי הדין הרבניים ומעידות ומקבלים את העדות שלהן. ויותר מזה, לפעמים העדות של האישה מכריעה יותר מעדות של גברים. מדובר פה על מציאות שבה – אני רק אגיד את זה באופן כללי – נשים לא רוצות לבוא לבתי הדין. מאוד מעניין. אבל מרכז רקמן, לא בתי הדין הרבניים, מרכז רקמן ערך מחקר שבו התברר שיותר ויותר נשים מעדיפות לבוא לבתי הדין הרבניים ולא לבתי המשפט למשפחה. היום רוב התביעות לגירושין, רוב התביעות למזונות ילדים, נעשות בבתי הדין הרבניים ולא בבתי המשפט למשפחה. אז אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל הנשים מצביעות ברגליים. הן באות לבתי הדין הרבניים ולא לבתי המשפט למשפחה. הוזכר פה, בבתי הדין הרבניים יש עומס וזה. אני אומר לך, גברתי, באחריות מלאה. תקשיבי טוב, כל פרמטר שתבחרי לעשות השוואה בין בתי הדין לבתי המשפט למשפחה, בתי הדין הרבניים הרבה יותר טובים. הרבה יותר טובים בכל פרמטר. כמה זמן לוקח לדיון ראשון ממועד פתיחת התיק? כמה זמן לוקח לתת פסק דין? כמה זמן לוקח בין דיון לדיון? בכל הפרמטרים הללו. לא אני עשיתי את זה, הממ״מ עשה את זה פה לפני הרבה שנים, והוכיח שבתי הדין הרבניים הרבה יותר יעילים מבתי המשפט למשפחה. אני אגיד לך עוד דבר. יש נציב תלונות הציבור על שופטים. תבדקו כמה תלונות צודקות יש על שופטי בתי המשפט למשפחה, וכמה תלונות צודקות יש על דיינים בבתי הדין הרבניים, כאשר יש פי שניים דיינים משופטי בתי המשפט למשפחה. ואני כבר אומר לך, הנתון הוא הפוך לגמרי. למרות שיש פי שניים דיינים משופטי בתי המשפט למשפחה, יש יותר תלונות מוצדקות על שופטים בבתי המשפט למשפחה מאשר על בתי הדין הרבניים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אנא תקשיב גם ליתר הדברים, ואני אשמח שתגיב גם עליהם. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אני אומר עוד כמה דברים. לגבי החוק עצמו, אני רוצה לומר משהו. אולי אנשים פה לא מבינים. החוק עצמו איננו נוגע לענייני נשים. חוק הבוררות נוגע לסכסוכים בין שני אנשים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נשים הן חצי מהאוכלוסייה, לכן בהכרח זה נוגע גם בנשים, אדוני. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אם תתני לי להשלים, אז אני אסביר לך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> חוק הבוררות איננו נוגע כלל וכלל לעניינים האישיים בין בעל לאישה. לזה יש חוק. יש חוק נישואין וגירושין, יש חוקים ברורים. אנחנו מדברים על הסכמה בין שני אנשים, סכסוך בין שכנים, סכסוך בין שוכר לבין משכיר, סכסוכים של שכן לשכן אחר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, אבל אתה מבין את החשש של נשים שאין שם שופטות, ויש דברים בדין תורה שמאוד מפלים נשים. גם אם היא באה לבית הדין בהקשר של סכסוך כספי, כשכנה, כמלווה, כעובדת, זכויותיה, אם לא מסתכלים עליה בצורה שווה, כאדם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כאדם, לא כאישה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אתם לא מכירים, אני אומר לכם, שעד 2006, כאשר היו בתי הדין הרבה עם סמכות לדון בתיקי בוררות, כמעט, אני אומר לך, בכמעט, לא היה, אולי אחוז אחד, אפילו פחות, של מקרים שבהם נשים הופיעו. הסכסוכים היו בדרך כלל בין שני גברים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך זה יכול להיות? סטטיסטית, 50% מהאוכלוסייה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> הן לא תובעות ולא נתבעות. בדרך כלל העסקים נעשים על ידי גברים. << דובר >> קריאה: << דובר >> עסקים נעשים רק על ידי גברים ב-2025? מעניין לדעת. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אני חשבתי שאת מגנה עליי, גברתי. צעקת עליי כשאני אמרתי איזו מילה לטובתך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון, אני מגנה. תנו לו לדבר, בבקשה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> דיברה פה אחת הנשים החרדיות. החוק הזה, גברתי, בא להגן על הנשים החרדיות, ואני אסביר לך למה. כי כל נושא הגננות והמורות שנתבעות על ידי המעסיקים שלהן בבתי דין פרטיים, שם הן נעשקות. למה? כי שם אף אחד לא מגן עליהן. אנחנו מחויבים, כשתבוא אצלנו אישה גננת, תתבע את המעסיק שלה בבית הדין הרבני, היא תקבל את כל חוקי המגן של נשים, כל חוקי העבודה, הכול יחול עליה לטובתה. ההפך, שום זכות לא תיגרע ממנה. ההפך, היא נגררת בכוח לבית דין פרטי, ששם אין לה שום זכות, אף אחד לא מגן עליה. בתי דין הרבניים זו מערכת מסודרת. יש פרוטוקולים, יש פסקי דין, יש מערכת ערעור. אפשר לערער על בתי הדין הרבניים גם בדיני בוררות. אחרי הערעור יש גם בג"ץ. הכול קיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בבוררות נשים מכהנות גם כבוררות? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לא. החוק הזה בא לתקן מצב שבו בתי הדין הרבניים, הדיינים הקיימים היום, הם שדנים היום בסכסוכים בין בעל לאישה, גם ידונו בהסכמה מלאה של צדדים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם תהיו פתוחים לאפשרות שיהיו גם דיינות? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> לדעתי, אני לא קובע בזה כלום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוררות במקרה הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> דיינות, בוררות. נשים. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> זאת שאלה הלכתית. אני ממליץ לך לפנות לרבנים הראשיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא דיינות, בוררות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני חיה במדינת ישראל, ומי שקובע את הכללים ואת החוקים זה כאן. אני לא פונה לרבנים, אנחנו פה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אז תקבעי מה שאת רוצה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל שאלתי את עמדתך, כי אתה חושב שזה כל כך טוב לנשים. האם אתה, כמנהל המערכת, חושב שצריכות להיות שם נשים דיינות ובוררות? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אמרתי לך, זאת שאלה הלכתית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה רב. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אז מה? אני לא רוצה להביע בשאלה הזאת. זאת שאלה הלכתית, ציבורית, שאני בזה לא מביע דעה. יש רבנים אחרים, הם יגידו. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק נגיד שההלכה מאפשרת גם לשלושה רועי בקר להיות בוררים, אז נראה לי שגם נשים יכולות. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> את מדברת על הממשלתית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אתן לעוד אנשים להתייחס, ואם תרצה להגיב אחר כך גם לדבריהם, בשמחה. אנחנו נעשה פינג פונג בין ארגוני חברה אזרחית לחברי כנסת. עדי עזוז, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, גברתי. תודה על קיום הדיון החשוב, ותודה לכל מי שהצליחו להגיע במזג האוויר הזה. קודם כל תודה, אדוני, על הדברים שאמרת, ואני מודה שהיה לי קשה לשמוע אותם. אני חושבת שאולי יהיה לך גם קצת קשה לשמוע אותי, אבל אני מכירה מציאות אחרת בבתי הדין הרבניים, ואני רגע רוצה לדבר על המאקרו. על הדין הרבני, עד 1980, לגבר היה במדינת ישראל מותר לאנוס את אשתו. למה? כי חוק העונשין הוא בעצם ירושה מהמנדט הבריטי, ולפי ההלכה הבריטית, שם היה מותר. הגיע לבית משפט מחוזי בירושלים, נקבע בפסק דין שעל פי הדין היהודי לבעל אסור לאנוס את אשתו, היהודייה, דרך אגב, ומאז פסק הדין עבר גם לעליון, העליון אישרר את זה, ובשנת 1988 תוקנה החקיקה, בעצם תוקן חוק העונשין, ככה שלאף בעל, בן זוג, אסור לאנוס את אשתו. לא משנה אם היא יהודייה, ערבייה או נוצרייה. רוצה לומר שיש בעיות בדיני אישות, או ביהודים, או במוסלמים, או בנוצרים, והבית הזה מחויב, אגב, לכל העדות. ובבתי הדין הרבניים, אני מבינה שיש באמת הצבעה ברגליים של מזונות, למה להגיש בבית דין רבני, אבל כי זו תפיסה שוביניסטית שהאישה משתכרת פחות, ולכן הן מגישות לשם פחות. אני יכולה לשתף אותך בהמון גם פניות שאני מקבלת, וגם טענות על זה שעצם זה שנשים לא יכולות לכהן כדייניות, ועל הפער בחוויית החיים של נשים, ממגוון הקשת הסוציאלית והאקונומית והעדתית, מכולן. בעצם כשאת מגיעה לדון מול בורר גבר שלא גידל ילדים קטנים מימיו, ולא עבר את החוויות שהיא חוותה, הוא מנותק מחוויית החיים שלה. ולכן הוא אדם סביר, והיא אדם סביר, שני אנשים סבירים אחרים, הם לא אותו אדם. והתחלת את דבריך שאתה מצטער, התחלת ממש את הדברים, אני מצטער, ואני הייתי בטוחה שאתה עומד להגיד, אני מצטער שאלה החוויות שהנשים חוו. ואז זה הלך לזה שלא קיבלת את הפרטים. אני מסכימה איתך, גם גברתי היו"ר אמרה באמת, התקבלו הפרטים הפרטניים לגבי דברים, נכון מבחינת הסדר, את זה אפשר בהחלט לקבל. אבל אני כן רוצה להגיד שהם לא מקרים פרטניים, אנחנו מכירים את המקרים האלה. ובסוף, בשביל להרחיב את הזכויות, וזה להרחיב, כי מ-2006 אסור לדון. המשמעות היא שאסור, ועכשיו רוצים, זה אומר להרחיב בשפה פשוטה. וזה גם סט מחקיקה שעוברת היום בתוך הבית הזה, שהיא חקיקה מפלה נגד נשים. ולכן, אדוני, אני חושבת שכן ראוי שתגיד גם את הזווית ההלכתית על הדבר הזה, כי בסוף בתי הדין הרבניים, ברגע שאישה לא יכולה להיות דיינת ואישה לא יכולה להיות בוררת, זה אוטומטית מפלה נשים. אוטומטית. צריך להגיד את זה, ויש פה בעיה. ולכן אני כן אשמח להתייחסותך, כי גם אתה דיברת ולא היה לי נעים לעצור אותך, אבל אפילו התפיסה האינהרנטית שלך לגבי נשים, אמרתי לך, נשים הן חצי מהאוכלוסייה, אמרת, לא, זה לא בעל ואישה, זו אוכלוסייה. כן, נשים יש להן מריבות גם בכללי, עם המעסיק שלהן, עם החברה שלהן, עם השכן שלהן, ולכן גם נשים צריכות מענים, וברגע שאנחנו מגבירים את הכוח של בתי הדין הרבניים, שלא לומר של גברים שמכהנים שם ויכולים להחליט על זכויות נשים, יש פה בעיה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחר כך, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << אורח >> דפני בנבניסטי: << אורח >> תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. אני אציין ממש בקצרה את הקשיים המרכזיים שאנחנו מוצאים בהצעת החוק. קודם כל, חוסר יכולת להבטיח גיבוש הסכמה מדעת בקרב נשים. יש חשש מהותי להיעדר רצון חופשי כשיש פערי כוחות, כמו מעסיק ועובדת, או משכיר ודיירת, וחשש מוגבר עוד יותר כשהצדדים משתייכים לקהילה דתית, כמו שגם שמענו קודם בעדויות של הנשים האמיצות. והכול חמור במיוחד, שוב, כשמדובר בנשים שנוטות לסבול משכר נמוך, עובדות בתחומים שבהם אין להן כושר מיקוח גבוה, וכבר ראינו הרבה דוגמאות לכך בעבר, גם בבתי דין לעבודה, כשראינו הפרות של דיני עבודה אצל גננות חרדיות, לדוגמה. בהצעת החוק כרגע מוצע לאפשר לצד אחד לבוא לבית הדין ולבקש לקיים בוררות גם כשאין הסכמה של הצד השני, ואז מזכירות בית הדין תפנה תחת הלוגו הרשמי של מדינת ישראל ותבקש לקבל הסכמה. וברור שגם פה ההודעה הזאת, אפילו לא הזמנה, יכולה להתפרש כזימון משפטי מחייב, וזה גם מדאיג. זה דבר ראשון. דבר שני, כמו שגם שמענו, בתי הדין אינם מבטיחים שוויון בעבור נשים כבר היום. יש רק דיינים גברים ונשים פסולות לשיפוט, וגם הדין הדתי עצמו מהווה אפליה מובנית כלפי נשים. באחד הדיונים בוועדה היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים אמר בעצם שנשים פסולות לעדות, כשהוא אמר לא תכפה נשים על הדין הדתי, וגם הדינים המהותיים מפלים כלפי נשים. נקודה נוספת שגילינו בדיון האחרון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדת חוקה, היא שבתי הדין הרבניים או הדתיים מבקשים שלא יהיה צורך באישור פסק הבוררות בבית משפט אזרחי. ומה שזה עושה, יש פה שתי בעיות. דבר ראשון, לא תהיה איזושהי ערכאה אזרחית שתוודא שפסק הבוררות תואם את הדין המהותי במדינת ישראל, שומר על זכויות נשים. ודבר שני, זה שזה הולך וכל הזמן מקרב את הליך הבוררות הזה להליך משפטי רגיל בבתי הדין הרבניים. הדיינים הם אלה שיבחרו בעצמם את ההרכב שיהיה, כמה דיינים יישבו, לא הצדדים. לצדדים כמעט אין יכולת להשפיע על ההליך מהרגע שהם נתנו את ההסכמה, שגם שם הבנו שההסכמה היא לא בדיוק מדעת, וגם פה לא רוצים בכלל שתהיה איזושהי יכולת פיקוח על הבוררות. עוד נקודה אחרונה, זו הפגיעה בזכויות מהותיות. אומנם סעיף 3 בחוק קובע רשימה של חוקים שיהיו מוגנים מפני פגיעה בבוררות, אבל הרשימה שם היא רשימה באמת מאוד מצומצמת, וחסרים שם חוקים מהותיים, כמו שכר שווה לעובד ועובדת ושוויון הזדמנויות בעבודה. וכל זה, אני רק רוצה לסיים בזה שזה ממש בניגוד למגמות הבינלאומיות. לא מצאנו אף מדינה דמוקרטית שבה יש איזושהי בוררות דתית תחת בתי המשפט הממלכתיים, והמגמה הבינלאומית היא בדיוק הפוכה, אפילו לצמצם את הבוררות הדתית במוסדות פרטיים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', ואחריו, בתיה כהנא דרור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שלום. בואו נתחיל בהסכמה לפני הוויכוחים, שיש גברים ויש נשים, ויש הבדל ביניהם. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> בוודאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על זה הסכמנו. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> יש לי שש בנות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. אחרי שהסכמנו על זה, אנחנו יכולים להסכים על עוד משהו, שהוא עובדה, שאין נשים דיינות. הדבר הנוסף שאפשר גם עליו להסכים, שנקודת ההשקפה שלי כגבר היא כנראה שונה בדברים מסוימים מנקודת ההשקפה של אישה, בהרבה תחומים. זו לא החלטה שלי שיהיה הבדל כזה, זה ריבונו של העולם קיבל את ההחלטה הזאת. על זה גם מסכימים. אבל המציאות היא שאין דיינות. זאת המציאות. אני לא מתווכח רגע בשאלות היסטוריות, מה נכון שיהיה הדין במדינת ישראל בנושא נישואים וגירושים. העובדה היא שאין דיינות. העובדה הנוספת היא, שאני אומר את זה כללית כמחוקק או כתפיסת העולם שלי, במקום שבבסיס יש אי שוויון מוגדר בבסיס בגלל הבדלים, והם קיימים, יש הבדלים, לפי דין תורה, צריך לצמצם סמכויות ולא להרחיב אותן. פה הוויכוח. ואני צריך פה לפתוח צוהר, תכף אני אדבר שתי מילים על החוק הספציפי הזה, יש פה תהליך מתמשך ארוך, שהרבה פחות מדי אנשים מבינים מה המשמעויות שלו. החוקים מסובכים, הכללים אחרים, אנשים שהם לא דתיים כמוני בכלל לא מצויים בעולמות האלה, אלא אם כן הם מתעניינים באופן מיוחד. ולכן מראש יש אי שוויון אפילו בשיח. כלומר, תשאל אנשים עכשיו על דעתם לגבי פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, יקפצו כולם, יש להם דעה. בהקשר הזה, זה ליודעי חן. ואני אכנס לגבי הסיפור של ליודעי חן ואתן לכם נקודות. אני חבר ועדת חוקה, חוק ומשפט, ותראה על מה הוויכוח שלי עם מי שהגיש את הצעת החוק, הרב גפני. הוא עובד עליה הרבה שנים. תראו על מה. הפרטים הכי קטנים מבינים כמה העיוות הוא גדול. אני אומר, אוקיי, הבנו. אתם רוצים סמכות? אני חושב שזה לא נכון. בהנחה שכן, כי אני מיעוט בכנסת, אני לא רוב, אני רוצה לשכנע אתכם בדבר אחד. ששליחה של טופס שעליו סמל של מדינת ישראל, הוא משהו שונה משליחה של נייר שאין עליו סמל של המדינה. וכששולחים טופס כזה לביתה של מישהי או מישהו, אני מסכים איתך שזה לא רק לנשים, תכף אני אגיד את המורכבות היותר גדולה, בקהילות סגורות, וגם אתה בזה דומה לי, כי גם אתה לא בקהילה סגורה, אבל יש קהילות סגורות במדינת ישראל. טופס כזה, אמרתי, אתם יודעים מה? שהטופס ייחתם רק לפני. אומרים, לא, לא צריך. שהיא תבוא, היא תחתום, או שהוא יבוא, הוא יחתום. אם היינו כל כך אומרים שאין בעיה, אז למה רבים איתי כל כך בוועדת חוקה? על שאלת החתימה. אני רוצה לגייס אותך איתי. בוא איתי לשם, בפעם הבאה, ותגיד, אני כמנהל בית הדין הרבני אומר, זה חייב להיות ככה, כי יש משמעות לכתב בית דין. יש משמעות. אני יודע מה קורה כשאני מקבל מכתב מדי פעם מרשות המיסים. עבדתי איתם, טיפלתי בעברייני מס. אני רק רואה את הטופס 'רשות המיסים' למעלה, ויש גם למטה עוד שלושה מכתבים, אני אגיד לך את מה אני פותח ראשון. את זה. כמו עם משטרה. 28 שנה שירתי. אני רואה שוטר, אני קצת ככה. זה הסיפור. אז למה מתעקשים איתי? אם הכול כל כך פתוח, אני מדבר איתך על טופס, לא על תפיסות עולם. עזוב את 2006, אתה יודע מה? נעזוב את הוויכוח האידיאולוגי. בוא איתי. בואו ביחד יד ביד לוועדת חוקה, תשכנע את גפני ואת רוטמן שהם עושים שטות מוחלטת. אבל הם לא עושים שטות. יש כוונת מכוון. כי כוונת המכוון היא באה לומר, אנחנו לוקחים עוד סמכויות. ואני אומר לך פה משפטית, אני מוכן להתווכח איתך, בכל מקום שיש אי שוויון, לצמצם אותו. והמשמעות של העניין שלא תהיה בוררות. אתה צודק, יש בבתי דין פרטיים. רוצה לעשות דיון על זה, אם צריך בתי דין פרטיים? בואו נעשה דיון על זה. אתה הרי אומר לי, כמנהל בתי הדין הרבניים, לא לי, פה לכולם, שמצבם של נשים בבתי הדין הפרטיים הוא גרוע. בואו נבטל אותם. בוא איתי. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> תבטל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יאללה, איך נעשה את זה ביחד? << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> זה לא תלוי בי. זה גוף פרטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זהו, זה בדיוק העניין. מאחר וזה לא תלוי בך, אנחנו רואים איים של אי שוויון מהותי, אבל יש דבר אחד שכן תלוי בך. הרי הסיפור הזה שדיברתי הוא על הטופס. תעזור לי עם הטופס, עזוב את התיאוריה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אתה יכול לשלוח לי את ההצעה שלך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זו הצעה? היא נמצאת שם. אני אגיד לך מה קורה בדיון בוועדה? כי חלק גדול מהדיון הזה יקרה, אם יצא מכתב מסודר מבתי הדין, הנהלת בתי הדין, זה מנהל בתי המשפט, לצורך העניין, למי שלא מבין מה תפקידו של הרב בן דהן, מנהל בתי המשפט הדתיים, יכתוב מכתב לוועדת החוקה, אני חושב שזו טעות קולוסלית, שלא יהיה מצב שבן אדם חתום לפני שהוא חותם על מכתב בוררות. תעזור לעם ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. בתיה כהנא דרור, ואחריה קארין סנדל. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אני רק מתנצלת שאני אצטרך לצאת לפני הסוף. ראשית, אני חושבת שלא ניתן באמת להפריד את המגמה הזאת של הרחבת סמכות בתי הדין הרבנים מהמגמה הכללית של כרסום במערכת המשפט של מדינת ישראל, מערכת המשפט האזרחית שנחקקת כאן בכנסת, שהיא משמעותה של הציונות ושל הקמת מדינת ישראל. שתהיה מערכת משפט ריבונית, שנציגי הריבון, העם, יחוקקו, ואנחנו נלך על פיה. צריך להבין שכל חוק שיפוט בתי דין רבניים זו חריגה מהדבר הזה. זו חריגה מסיבות היסטוריות של סטטוס קוו וכו'. מה פתאום לקחת את החריגה הזאת, שעוסקת רק בענייני מעמד אישי, ולהרחיב אותה לענייני חוזים, דיני עבודה, כל מה שלא יהיה בחוק הזה? זה לא יעלה על הדעת ולא רלוונטי. זה לא משנה כרגע אם זה בהסכמה או לא בהסכמה, שכל הנאמר פה ביחס להסכמה ודאי נכון וצודק. הרי איך אפשר לדבר בכלל על הסכמה כשיש פערים חברתיים, כשמעמד נשים כל כך נמוך בחברות מסוימות? ויתרה מזאת, רבותיי, יש עשרות בתי דין פרטיים שפועלים על פי דין תורה, אם רוצים פלורליזם משפטי, שאגב, גם תחת המועצות הדתיות. המועצות הדתיות בכל עיר, וזה מתוקצב על ידי המדינה. אז מה ראו? והם עוסקים בדיני ממונות, מה פתאום תחת סמל המדינה צריך להכניס עכשיו את כל העניינים האזרחיים שידונו על פי ההלכה? אני חושבת שהרב אלי בן דהן, שאני מאוד מכבדת אותו, בכנות ענה כששאלו אותו האם יהיו בוררות נשים, הוא אמר, ההלכה קובעת. זאת הנקודה. ההלכה קובעת. מי יודע מה זו ההלכה? מי יודע על פי איזו הלכה חוק הבוררות, כשאנחנו הולכים לבוררות חיצונית, אנחנו בוחרים את ההרכב, את השופט, אנחנו יודעים גם פחות או יותר על פי מה. פה מה אנחנו יודעים? איזו הלכה? שולחן ערוך? רמב״ם? אנחנו גם לא יודעים על פי איזו הלכה. וזה גם, שוב, לא החוק שחוקק בכנסת ישראל. תראו, זה כמו בחוק הגיוס. מדינת ישראל, במקום שהחברה החרדית תשתלב בתוך מדינת ישראל, תקבל את חוקי מדינת ישראל, אנחנו נדרשים להשתלב בנורמות של החברה החרדית. ועכשיו לקחת את בתי הדין הרבניים ולתת להם את היכולת גם לדון על פי ההלכה בעניינים אזרחיים, כשאנחנו בוודאי יודעים היטב מה מעמד נשים, וזה תסכים איתי. הרי הרב אלי בן דהן יסכים איתי שאישה היא קניינו של הגבר, כי אחרת לא הייתה לנו סיטואציה של עגונות ומסורבות גט, נכון? אז זאת נקודת המוצא, ואין בלתה למוסד הזה, שיש בו אי שוויון קולוסלי שלא יעלה על הדעת בחברה ליברלית מודרנית, למוסד הזה אנחנו הולכים לתת סמכויות נוספות. ודבר אחרון, תראו, גם כשזה בהסכמה, מדינה צריכה להגן על האזרחים שלה, חברה ליברלית. אנחנו לא יכולים לתת לאל פאצ'ינו או לסנדק להיות הבורר שלנו. בוודאי, אגב, אם אין עוד ערכאת ערעור. אין שום ערכאת ערעור אזרחית, רק בג״ץ. זה החוק שעומד לעבור. ותסכים איתי, זה היה דיון עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שלא תהיה עוד ערכאה. זאת אומרת שיש פה משהו חריג ביותר, שאין לו אח ורע, וגם ככה אנחנו מדברים על חוק שיפוט שאין לו אח ורע. ולבסוף, ואני הייתי שמחה לקבל תשובה כנה מהרב אלי בן דהן, אם עקרון ההסכמה היה חשוב לכם, איך אתם ממשיכים עם מרוץ הסמכויות המזוויע הזה? אני מפרקת חברות בבית הדין הגדול לזוג חילוני, שהבעל פשוט תפס סמכות בבית הדין הרבני. פשוט תפס סמכות כי הוא ידע שבית הדין הרבני יהיה לטובתו ברכוש. אין שום קשר להלכה. אנחנו עוסקים בדיני ממונות בבתי הדין הרבניים בגלל מרוץ הסמכויות הנורא ואיום, שמכניס נשים לעוולות בלתי נסבלות. רק לשם ההגינות אני אגיד שהרב אלי בן דהן צודק, שבענייני מזונות נשים מעדיפות את בית הדין הרבני, בגלל שבית הדין הרבני פוסקים לפי ההלכה. אבל מה זה משנה? ואם ההלכה בדברים אחרים, למשל בענייני רכוש היא גרועה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, תכף גם רקמן יתייחסו לזה, הוא אמר שעשיתם על זה מחקר. בתיה, תודה. קארין, ואחר כך רחלי משדולת הנשים. << אורח >> קארין סנדל: << אורח >> בוקר טוב. אני קודם כל אגיד, מירב, תודה על הדיון הסופר חשוב הזה, על הרגישות, על האפשרות לנשים האלה להשמיע את הקול שלהן. לפני שאני אתחיל, אני מתחננת, מבקשת מכל מי שיושב פה בחדר, גם משאר ארגוני החברה האזרחית, גם מחברי הכנסת, תגנו עליהן, כי הן מפחדות והן לא יודעות מה יהיה איתן, ואני לא רוצה שהן ייצאו מהחדר ולא תהיה להן שום הגנה. אז בבקשה, תדאגו להן. אני חושבת שזו קצת פעם ראשונה שרובנו פה מצליחות להגיד איזושהי מילה לגבי החוק הזה, כי הליך החקיקה הזה די מדמה את המציאות. משתיקים אותנו גם בוועדת חוקה, ולא נותנים לנו להגיד מילה על מה אנחנו חושבות בסיפור הזה. אני אספר לכם שאני במשך הרבה שנים הייתי קפטנית נבחרת ישראל בכדורגל, לבשתי את המדים עם הסמל של המדינה בגאווה אינסופית. בכל פעם ששרתי את התקווה, כולנו, ושרנו את המילים האלה, להיות עם חופשי בארצנו, היה לנו צמרמורת בכל הגוף. ישראל שאני גדלתי בה, שהייתי כל כך גאה לייצג, הייתה מדינה של חיה ותן לחיות, שבה מכבדים את הבחירות שלי ואני מכבדת את הבחירות של אנשים אחרים. ובדרך לפה חשבתי על זה, איך הסופה בחוץ נורא מתארת את מה שאני מרגישה בפנים, את המקום הזה שהכול פה מתערבל, וישראל של היום משתנה בקצב מסחרר. ואני כאן כדי להרים דגל אדום, כי אני חושבת שאנחנו באיזושהי נקודה כזאת, אני מרגישה על קצה של צוק, שבו מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא מדינה שמאמינה בשוויון, בחירות, בחיים משותפים, בחיה ותן לחיות, או מדינה שבסוף בוחרת לתת חותמת כשרות לאפליה. בעיניי, אני מסכימה איתה, אין דבר כזה אפליה בהסכמה. זה לא אמור להיות קיים במדינה דמוקרטית. וכאזרחית, אני שואלת שאלה פשוטה. שאלת על כמה תלונות יש. אני עשיתי את המחקר שלי וראיתי ש-32% מהתלונות בבתי הדין הרבניים נמצאו כמוצדקות, ושליש מהן בפגיעה בעקרונות הצדק הטבעי. דברים הכי בסיסיים כמו ניגוד עניינים, שיקולים זרים. ואני לא מצליחה להבין איך מדינה מתוקנת מרחיבה סמכויות לגוף, לא משנה איזה גוף זה, בסוף צריך לתקן את הליקויים לפני שבכלל מרחיבים סמכויות. ומה שהכי הפתיע אותי זה לשמוע את הנשים הדתיות, החרדיות, שרצו לדון לפי דין תורה, וזאת הייתה הבחירה החופשית שלהן, ויצאו משם מאוכזבות, כי הן נתקלו בפוליטיזציה של ההלכה, פוליטיזציה של הדת. וזה פשוט שימוש בדת ועלבון לדת בעיניי להשתמש בו ככלי לשליטה. אני גדלתי על ערכים יהודיים של שוויון, של חמלה, של צדק צדק תרדוף. אני חושבת שזה אמור להיות מה שמחזיק אותנו פה ביחד, וצריך להסיר את המסכות. החוק הזה הוא לא מנותק, ודיברו על זה גם לפניי. עומד מאחוריו מרכז יכין, שגם ככה מנסה לקדם עוד חוקים של הדרה, של אפליה. בסוף, זו גם לא קונספירציה, זה כתוב שחור על גבי לבן בניירות עמדה שלהם. הם רוצים להחליף את המשפט האזרחי בדין תורה, במשפט תורה. זה מה שהם אומרים, וזו החקיקה שהם מקדמים. כשבונות אלטרנטיבה, עשינו את המיצג של סיפורה של שפחה, אז קראו לנו היסטריות, אמרו לנו אתן מגזימות, כאן זה לא יקרה, אנחנו ישראל, זו איזו דיסטופיה עתידית. ולא רצינו להיות נבואות זעם, אבל אני אומרת, בואו שניה נסתכל מסביב. נשים נרצחות, נשים נאנסות, הן מודרות מהמרחבים הציבוריים, הן מודרות משולחן מקבלי ההחלטות, וכבודו שמע פה עדויות של נשים שעברו X, Y, Z, ועדיין תוהה האם זה קיים. ושמעתי את העדות של פרח ועוד עשרות נשים אחרי שאנחנו גם ניסינו לשים את זה על סדר היום, ולי כואב הלב כאישה להרגיש סוג ב', ושהחקיקה הזאת בעצם מנסה להכשיר ברמה החוקית את זה שכולנו סוג ב', וגם הקהילה הלהט"בית, חלק מהדברים שאמרו זה פלורליזם שיפוטי. ואני אגיד את האמת, אני לא מצליחה להבין איך גוף שהוא מונופול בתחום אחד מדבר איתנו על פלורליזם שיפוטי. אבל אני בעיקר כאן כדי להזכיר שבדמוקרטיה המדינה לא אמורה לממן מוסדות שמחרימים נשים, שהחוק לא יכול להיות כלי להעמיק את האפליה, שאישה היא אזרחית, היא לא נתינה. ובסוף זו לא החזרת עטרה ליושנה, זו החזרת ישראל לימי הביניים, והפעם לא רק בגירושים, במקום שבו לנו, נשים, אין ברירה, אם אנחנו הטרוסקסואליות. בסוף, אני יודעת שאני רוצה לחיות במדינה שבה כל אחת ואחד מאיתנו יש לו בחירה חופשית, שבה אפליה נגד נשים היא לא הנורמה המקובלת, וגם לא מקבלת הכשרה בחוק. אני אסיים בזה שאני אגיד שגם באיראן חוק החיג'אב היה בהתחלה המלצה בשנתיים הראשונות, אחרי זה הוא הפך לחובה, ובסוף התחילו לירות בנשים ברחוב. ואני שואלת את עצמי, ושואלת גם אתכם וגם אותך, כבודו, בסוף יש פה מישהו שרוצה שהבת שלו תהיה פחות שווה? אני יודעת שאני לא, ואני ממש מקווה שבעזרתכם ובעזרתכן אנחנו כן נצליח לעצור את החוק הזה, כי אני חושבת שיש לו השלכות הרסניות, ורוב מדינת ישראל לא רוצה לחיות תחת מדינת ההלכה. זאת האמת. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. רחלי, ואחר כך אני אבקש את ההתייחסות של מוחמד מבתי הדין השרעיים. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> רחלי סונגו, משדולת הנשים בישראל. הרב בן דהן, אתה דיברת שלפני 2006 בתי הדין הרבניים שימשו כבוררים. אז אתה בטח גם מכיר את המחקר של פרופ' רון קליינמן, שלקח פסקי דין בוררות מבתי הדין הרבניים באותה תקופה וניתח אותם. ומה הוא גילה? אנחנו מדברים על פסקי דין רבים, הוא גילה שבעצם הדיינים אישרו לוויתורים לא חוקיים כשנשים עובדות על זכויות המגן שלהן. כלומר, היה מדובר פה במקרים של גננות שנדרשו לוותר מראש על פיצויי פיטורין, שעות נוספות, דמי הבראה ותנאי עבודה בסיסיים, ובתי הדין הרבניים אישרו את זה. זה לא בדיוק שהם הגנו על הזכויות של הנשים. אחד, אני רוצה לשאול אותך, ככל שהצעת החוק הזאת תעבור, האם בתי הדין הרבניים ידונו גם בדברים שקשורים לחוקי מגן? ואני בכוונה שואלת אם הם ידונו בזה, למרות שהחוק כותב משהו מסוים. ודבר שני, הצעת החוק הזאת, אתם לא מקבלים שקל. אתם לא מקבלים שקל לעוד דיינים. איך אתה יכול להבטיח שהעומסים שבכל מקרה קיימים לא יגדלו? הרי יש אוכלוסייה שחייבת להגיע לבית הדין. כל מי שעובר עכשיו גירושין, נשים עגונות, עכשיו גם קיבלתם מזונות, אז גם ילדים, איך אתה יכול להבטיח שנשים שבכל מקרה כבר מקבלים חודשים כמו עדויות שעלו פה, לא ימתינו עוד יותר בגלל הנושא של הבוררויות? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה תתייחס בסוף, אם תרצה, להכול ביחד. מוחמד, מבתי הדין השרעיים, ולאחר מכן אני גם ארצה את נציג או נציגת משרד המשפטים להתייחס אל החקיקה. << אורח >> מוחמד דיק: << אורח >> תודה, כבודה. היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים. לא שמעתי כאן איזושהי טענה שמופנית לבתי הדין השרעיים באופן ספציפי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אמיר התייחס לבית הדין השרעיים. << אורח >> מוחמד דיק: << אורח >> אמיר גם נדון, הוא היה בבית הדין הרבני, לא בבית הדין השרעי. אבל בכל מקרה, כבודה, אנחנו לא יזמנו את הצעת החוק הזו, אנחנו הוכנסנו להצעה, הסכמנו מבחינתנו. הדברים שונים בקשר לבית הדין השרעי. אישה יכולה להעיד בבית הדין השרעי באופן חופשי, אין שום הגבלה על זה. יש לנו גם קאדית בבית הדין השרעי שמכהנת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, בתי הדין הדרוזים ביקשו לצאת. למה הם עשו את זה ואתם לא? << אורח >> מוחמד דיק: << אורח >> כי הקהילה הדרוזית היא קהילה מאוד קטנה וסגורה, והחשש שלהם היה שיתערבו להם בדין האישי שלהם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אז אתה לא מתנגד. << אורח >> מוחמד דיק: << אורח >> לא. אם יש טענה ספציפית, אני מוכן לענות, גברתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה למישהו טענה לנושא בתי הדין השרעיים? טוב, תישאר פה, אם זה יעלה מהדוברים הבאים. משרד המשפטים, שלום לך. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> היי, יעל בלונדהים ממשרד המשפטים. עלו כאן דברים שונים ביחס להצעות שונות וביחס גם להליכים מתנהלים, אז אני מנסה ככה להפריד ונתמקד בהצעת חוק שכרגע נדונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כי יש פה את העניין הכללי של למה בכלל להרחיב סמכויות של מערכת לא שוויונית, ויש את ההצעה הקונקרטית, אז הדברים משולבים. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> כן. ביחס למערכת הכללית, שוב, אנחנו תחת חוק שיפוט בתי דין רבניים. זה חוק שנחקק בתחילת ימי המדינה, אין כאן שום נסיגה לאחור או משהו בסגנון הזה, וזה ממשיך כמובן גם את המורשת המנדטורית שהייתה עוד קודם, אז רק פשוט בשביל למסגר את הדברים. ההצעה שנדונה כרגע בוועדת חוקה היא הצעה שצריך להבין שהיא מבקשת להעניק סמכות לבתי דין רבניים לדון בעניינים אזרחיים, כאשר יש הסכמה של הצדדים. בסדר? אין כוונה למשוך אף אחד תחת רצונו. נכון שיש לנו דיון בוועדה, ואנחנו הסתייגנו, שר המשפטים הסתייג מהאפשרות שבית הדין יפנה לאנשים שלא הביעו את הסכמתם, אלא שאנחנו חושבים שהבסיס של החוק צריך להיות שני אנשים בוגרים שהביעו הסכמה מלאה לדון לפי דין תורה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה הסתייגתם ולא התנגדתם? הסתייגות זה משהו מאוד עדין. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> הדבר הזה הוא בדיון כרגע בוועדת חוקה, וההסתייגות שלנו תלויה ועומדת, ויש החלטה של ועדת שרים ושל שר המשפטים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה ההתייחסות שלכם לזה שמדובר בחברות שלפעמים קשה להתנגד, והמילה רצון היא מילה שלא משקפת תמיד את המציאות? << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> כן. אז אני אומרת, לכן, הסוגייה הזאת ששני אנשים בוגרים מגיעים ומלכתחילה מסכימים, והפנייה לבית הדין חייבת להיעשות במשותף, מבחינתנו זה עיקרון מאוד יסודי וחשוב בשביל שההצעה הזאת תוכל לעמוד. היא עוד לא עברה, אז אנחנו עוד לא יודעים אם ההסתייגות הזאת לא תתקבל, ואני מאוד מקווה שהיא תתקבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא לא תתקבל, בואו. אם אלי בן דהן פה שיושב, לא ילך איתי יד ביד ויגיד אין מצב, היא תתקבל, כי יש להם רוב. את לא יכולה להגיד, זה אני אומר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אם היא תתקבל, כמה מהר, גברתי יו"ר הוועדה, עכשיו את רוצה לשכור בית, אין לך ברירה, ואחד מהתנאים בחוזה שכירות הוא שאם יש בעיות זה יהיה בבית הדין הרבני. איזו ברירה יש לך? אז את מסכימה. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> לא, לפי ההצעה הנוכחית, ההסכמה צריכה להינתן בסמוך, ולא מדובר על הסכמה שניתנה קודם. זה סעיף שהיה וירד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה מהר זה יגיע לכאן? זה מה שאני מתכוונת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז את אומרת לעניין הפנייה היזומה, אתם מתנגדים. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> נכון. העמדה של המשרד היא שלא צריכה להיות פנייה יזומה. אנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מסתייגים. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> אבל כן חשוב לי להגיד, המסגרת של הקיום של אפשרות בוררות בבתי הדין הרבניים הייתה בעבר. נכון, אני מכירה את המחקר שדובר כאן, וצריך לשים לב על מה אנחנו, זה לא דבר שהוא נקי מספקות ונקי מחששות, אבל פשוט בשביל למסגר את הדיון, אנחנו לא על קרקע שלא נחרשה, בסדר? מתחילת קום המדינה עד שנות ה-2000 היו בוררויות בבתי הדין הרבניים שנעשו בהסכמה, ובפנייה משותפת של בני הזוג. כרגע, לפי ההצעה, הדברים שהם חלק מסמכותו הטבועה של בית הדין הרבני, כלומר עניינים שבין בני זוג נשואים, לא יהיו חלק מההצעה. זאת אומרת, אם בני זוג מסתכסכים, הם לא יכולים לפנות בבוררות. אי אפשר, הלחץ הזה לא יוכל להיות כחלק מהמשא ומתן לגירושין, כי הנושא הזה הוחרג לחלוטין. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה עמדתכם לגבי העובדה שזו הוגדרה כהצעת חוק שאינה תקציבית ולא דורשת תקנים? << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> גם אמרנו את זה בוועדת חוקה, אנחנו כן חושבים שהדבר הזה צריך לקבל ביטוי תקציבי. אנחנו גם חשבנו שהסוגייה של האגרות צריכה לקבל ביטוי תקציבי, ביטוי בהצעה עצמה, כדי שלא יהיה ניתוב של תיקים, ניתוב יתר לבתי הדין הרבניים, כי התוצאה, לפי הנוסח שכרגע מונח, עלולה להיות שיהיה הרבה יותר זול לפנות לבתי הדין בשבתם כבוררים, כי האגרות שטרם נקבעו, בכלל, אם הן ייקבעו כאגרות בהליכים, יהיו הרבה יותר נמוכות מאשר לנהל הליך בבית משפט אזרחי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היו פה דיונים ארוכים, ואני מודיע לכולם, אני אומר פה גם לרב בן דהן, כעמדת מיעוט קבועה בוועדת החוקה, כל ההסתייגות שמדברים עליה זו אמירת נגד שלנו, שהולכת להיזרק מכל המדרגות, כמו שנזרקו כל היתר. ואם שכנעתי במשהו, ואפשר לעשות איזשהו תיקון מעבר לדברים הכוללניים, זה אם אתם תעשו מעשה. כל מה שלא תעשו מעשה, אישה, כן אישה, אני מדבר על נשים, למרות שהחוק הוא לא רק על נשים, שבקהילה חרדית תקבל זימון בית דין, אני לא מכיר אותה שהיא תגיד שהיא לא באה. אין כזה דבר. אתם יודעים את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. מאירה בסוף רצתה לשאול את נציגת משרד המשפטים שאלה, נכון? זה מה שרצית? מאירה היא מארגון נעמ"ת. << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >> רציתי להגיד דבר אחד. אנחנו רואים פה שהכול פוליטי, ואני מצטערת להגיד את זה, משרד המשפטים פה הוא סרח עודף לגבי כל הנושא הזה. המילה הסתייגות היא מילה לא נכונה, המילה היא התנגדות. הנושא התקציבי זה הדבר היחידי שאולי אתם יודעים ומסכימים שפה יצטרכו, וזה שוועדת חוקה אומרת שזה לא תקציבי זה פשוט לא נכון. מה שהולכים לעשות כאן, סליחה שאני אומרת את זה, זו מערכת משפטית אלטרנטיבית למדינת ישראל, וזה נורא, וזה בהמשך לכל המהפכה המשטרית שהולכת להיות כאן. וצר לי שאנחנו כאן נכנסים רק לנקודות, כי זה דבר לגמרי שמשרד המשפטים, שאם הוא היה במקום אחר, עם שר אחר, זה לא היה קורה, ולא היה החוק הזה, וזה בסך הכול חוק פוליטי שיהרוס את הנשים לגמרי. כל עוד אין בוררות, למה באמת לא יהיו בוררות בבית הדין הרבני? מה ההבדל? זה לא דיינות, זה דבר אזרחי, ופתאום שותקים, לא קיים. אני מצטערת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה שהדגשת את זה. אני פונה לנציג הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, דניאל. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> עו"ד דניאל רז, הממונה הארצי בתחום דיני משפחה בסיוע המשפטי במשרד המשפטים, ואני מביע את העמדה של הסיוע המשפטי. כפי שחברתי ציינה, גם אני בדיון ציינתי דברים דומים מאוד למה שאמרה חברתי. אני גם ציינתי, בנוסף לזה, שאנחנו מייצגים אוכלוסיות מוחלשות במדינת ישראל בשליש מהתיקים. כלומר, הנושא של זימון של אנשים לדיון, כשיש את הלוגו של מדינת ישראל או משהו כזה, אני חושב שהאימפקט על אוכלוסיות מוחלשות יהיה הרבה יותר משמעותי אפילו ממה שלמשל, אם אדוני פותח את המכתב וישר מבין שזה לא, יש איזה אפקט שהוא לא נכון, בוודאי כשאנחנו מדברים על גישור שהוא משהו שהוא וולונטרי. דבר שני, אני ציינתי בדברים שללא תוספת תקציבית וללא תקנים, לדעתי זה בעייתי. כי נכון, אני מסכים, חלק מבתי הדין – אני ציינתי שיש הבדל בין בתי הדין הרבניים והשרעיים, אבל אני אגיד באופן כללי – מחכים קצת כדי לקיים את הדיון. החשש שלי שברגע שמרחיבים את זה לעוד, פה יהיה לנו מרווח יותר. אם הצגנו שהיום דיון מתקיים עוד חודש, או לפעמים יותר מחודש, חצי שנה, אני חושב שלהוסיף עוד בלי תקנים, אנחנו נקבל הרבה יותר זמן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה מדדי העומס כרגע? << אורח >> דניאל רז: << אורח >> זה נורא תלוי. אני גם לא עשיתי מחקר, אני רק אגיד שיש לנו בתי דין שלפעמים זה לוקח חודש, לפעמים חצי שנה, ויש לנו גם תיקים בחלק מבתי הדין שנה דיון. גם זה היה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אתם כל כך דואגים לתקציבים? הרי הם יידעו להביא את התקציבים, יגיעו כספים קואליציוניים ב-2026. כשהם רוצים לגייס את הכספים, הם יודעים יפה מאוד. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> לעניין ההצעה עצמה, אני אתן לכם קנה מידה, שאתם יודעים על מה אני מדבר. אנחנו גם מייצגים בתחום האזרחי. אנחנו לא מייצגים בבוררות של בית דין למזונות, לצורך העניין. היו לנו תיקים שהגיעו אלינו דרך תקיפה של ההחלטה בבוררות. אין ספק שכשזה לא בתוך המערכת, יש שם דברים מאוד קשים שנעשים, כשאפילו צדדים מדיינים על, סתם דוגמה, חברות באיגוד בקיבוץ מסוים, או לא בקיבוץ, נגיד ביישוב מסוים בישראל. זה היה תיק שאני זוכר שאני ניהלתי אותו, ותקפתי את זה, את ההחלטה בבית המשפט המחוזי בזמנו. מה שקרה בבית הדין הפרטי היה בעיניי עם עינוי דין נוראי. ולכן, צריך גם לחשוב שאותה אוכלוסייה, אם היא היום הייתה הולכת לשם, אם היא תלך היום לבית דין רבני לצורך העניין, אז יכול להיות שהתמונה תהיה שונה. אבל כן צריך לבדל, ואני מסכים פה עם חלק מהדברים, שההסכמה היא הסכמה, אני לא חושב שזה לא יכול להיות בהסכם, זה היה סמוך להליך, וכמובן, אין סיוע משפטי בהליכים האלה, יש רק סיוע משפטי ברגע שאנחנו פונים לבית הדין או לבית המשפט. זה נכון מה שאמר הרב בן דהן, המון נשים מעדיפות ללכת לבית הדין הרבני בנושא של מזונות ילדים במיוחד, וזה בין השאר גם בגלל פסיקת בית המשפט העליון בבר"ע 919/15, שאמרה במפורש שצריך להתחשב גם בהסדרי השהות, ולכן היום לא מעט נשים באות אלינו ואומרות, אנחנו רוצות. גם בגלל מדור ספציפי, גם בגלל זה הן פונות לבית הדין הרבני. אז זה לא לגמרי מדויק לבוא ולהגיד. ולגבי מה שגברתי אמרה, לפני הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון, של השופטת וילנר, לעניין הסמכות של מזונות ילדים, בתי הדין הרבניים דנו במזונות ילדים כשזה היה בסמכותם. בית המשפט העליון החליט שלא, ומה שקרה בחוק האחרון, החזירו את הנושא הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> אני יכול לענות? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, אני רוצה להספיק עוד כמה ארגונים ותענה להכול במרוכז. אני אהיה עכשיו הרבה יותר חדה בזמנים, כי יש לנו חצי שעה לסיום, ואני רוצה לתת לרב אלי בן דהן להשיב לכולם. מוריה דיין, יד לאישה. לאחריה, מרכז רקמן. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> תודה רבה. אני אנסה להוסיף על מה שכבר נאמר. אני אפתח בזה שכל תפקיד נשי בתוך הממסד הדתי יתקבל או יתאפשר רק אחרי מאבק משפטי. אני טוענת רבנית, הדבר הזה התאפשר רק אחרי מאבק משפטי ורק בזכותו האדיבה של בג״ץ. אותו דבר עוזרות משפטיות. אני הייתי מעורבת במאבק משפטי להכניס עוזרות משפטיות לבית הדין הרבני. זה התאפשר רק בזכות מעורבות של בית משפט לעבודה. סמנכ״לית התאפשרה רק בזכות מאבק שקיימה חברתי, עו"ד בתיה כהנא דרור, שניהלה מאבק על מינוי מנכ״לית אישה. להיבחן במבחני הרבנות אפשרי עכשיו – עקרונית, גם זה נבלם – רק בזכותו של בג"ץ. להיות חלק מהגוף הבוחר שבוחר את הרבנים הראשיים, גם מזה עתירה שניהלה נעמ"ת ומרכז רקמן, בסופו של דבר זה גם אפילו לא מומש, ונמנעו מלאכלס את אותן עשר נשים בתוך הגוף הבוחר שיבחרו את מועצת הרבנות הראשית. עד כדי כך אנחנו צריכות לנהל מאבק על כל דריסת רגל בתוך הממסד הדתי, וזה מלמד באמת על כך שמדובר במערכת, שגם אם נכון היום יותר נשים מעדיפות לבוא לשם לדון בנושא מזונות, ואני חייבת להגיד, וחבל שהרב אלי בן דהן לא שומע את זה, יש שיפור במערכת, יש שיפור גם במשכי הזמן של סרבנות גט, ומרכז רקמן גם עשה מחקר, ובאמת הזמנים הצטמצמו. יש שיפור, אבל עדיין המערכת כמערכת היא מערכת שמדירה נשים באופן סיסטמתי. עכשיו רציתי להדגיש לגבי מחקרו של רון קליינמן, שהוזכר פה, שהנקודה הכואבת שם, מעבר לזה שפסקי הדין שהוא התייחס אליהם היו פסקי דין שעסקו בנשים, גננות, מה שהרב אלי בן דהן אמר, שפסקי הדין עסקו בעיקר בגברים, אני רוצה להגיד שבשם אג'נדה של טובת המוסדות, בשם אג'נדה כזאת, פגעו בזכויות נשים, מתוך אמירה שנשים בוודאי מסכימות לוותר על זכויות אישיות שלהן לטובת המוסד שבו הן מכהנות. וזה המחקר היחיד שנעשה על פסקי דין שניתנו בבוררות לפני 2006. ועוד נקודה אחרונה בקצרה לגבי הפלורליזם שהוזכר פה רבות. ההצגה של הצעת החוק הזאת כמרבה הפלורליזם היא הפוכה לאמת, כיוון שהפלורליזם קיים היום. יש פריחה של בתי הדין הפרטיים דווקא לאחר בג"ץ סימה אמיר. זאת אומרת, דווקא לאחר שנלקחה הסמכות הזאת מבתי הדין הרבניים ב-2006, הוקמו בתי דין של ארץ חמדה. יש את בתי הדין של רב אשר וייס, זה בתי דין טובים שיש להם סדרי דין, שיש להם פרוטוקולים, ובתי הדין האלה יכולים להיבחר על ידי כל אחד מהאוכלוסייה הדתית שמבקש דין תורה, בהתאם להשקפת העולם הדתית של אותו מתדיין. כשאני באה לתוך הממסד הדתי, אני לא יכולה לבחור מי הדיין שידון בענייני. ויותר מזה, אני מחזקת ומצמצמת את שיקול הדעת ההלכתי לאותו שיקול דעת הלכתי שהוא שמרני. ואנחנו רואים את הנושא של השמרנות היום, אני אומרת דווקא מתוקף תפקידי בעמותה שמייצגת נשים מסורבות גט ועגונות, בכל הנושא של היתרי נשים עגונות, אנחנו רק רואים צמצום ונטייה לקיצוניות שמרנית. יש שני פסקי דין שאנחנו מכירות, אני רק אגיד כי זה דבר באמת שהוא בנפשנו, שדווקא פסקי דין אמיצים שניתנו על ידי שני הרכבים בבתי הדין הרבניים, שהתירו נשים עגונות בלי גט, פסקי הדין האלה הוקעו על ידי המערכת, והדיינים שחתמו על אותם פסקי דין ושאמרו אמירה אמיצה, נבלמה האפשרות שלהם להתקדם לבית הדין הגדול. וזה שני פסקי דין ששניהם מוכרים ופורסמו בתקשורת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. הרב בן דהן, חילקו לך פה מחמאה על שיפור, אז סתם לשם הפרוטוקול, בזמן שלא היית. שלי ממרכז רקמן, ולאחר מכן, איציק. << אורח >> ורד בר: << אורח >> אני אתקן, עו"ד ורד בר, ממרכז רקמן. יש לי הרבה דברים להגיד, ואני לצערי נאלצת להקדיש חלק מהדברים עוד פעם לתגובה על הדברים של הרב בן דהן, שאני כבר עניתי עליהם כמה פעמים בהקשרים אחרים. המחקר של מרכז רקמן הוא מחקר סטטיסטי בלבד. הוא מסתכל רק על המספרים, והוא לא מסביר את הסיבות לאותם מספרים. יש הרבה סיבות למה נשים מעדיפות לפתוח גם הליכים כרוכים בבית הדין הרבני. אחת מהן, למשל, שנשים נאלצות לנהל את הגט אך ורק בבתי הדין הרבניים. אין להן בחירה בהקשר הזה. ואז הרבה נשים בוחרות לכרוך את כל ענייניהן לאותה ערכאה שממילא הן מחויבות ללכת אליה. אין כאן באמת בחירה חופשית, כי אין לנו גירושין אזרחיים בישראל. רוצים לדבר על בחירה חופשית? כשתהיה ערכאה של גירושין אזרחיים, יהיה אפשר לדבר על בחירה חופשית. זה ככה בהקשר של המחקר הסטטיסטי של מרכז רקמן, וזה דברים שכבר אמרתי כמה וכמה פעמים. אני רוצה לחדד משהו לגבי טענת המנכ״ל לגבי הדיונים בעבר בבוררות. בג״ץ לא שלל את הסמכות של בתי הדין לדון בבוררות, בג״ץ קבע שמעולם לא הייתה להם סמכות. בתי הדין הם ערכאה שיפוטית. לערכאה שיפוטית יש סמכות אך ורק למה שניתן לה בחוק. היא לא יכולה לדון בשום דבר שלא ניתן לה בחוק. ולכן, כשבתי הדין הרבניים דנו בבוררות בלי שיש להם סמכות בחוק, הם דנו בחוסר סמכות. בג״ץ לא שלל את זה. בג״ץ קבע שמעולם לא הייתה להם סמכות, וכל פסקי הבוררות נעשו בחוסר סמכות. אנחנו רואים את זה, אגב, מה שגם נאמר על עניין המזונות, שבג״ץ כבר בשנת 1969 קבע שאין להם סמכות לדון במזונות, ובעשור האחרון בתי הדין הרבניים חזרו לדון במזונות בניגוד לפסיקת בג״ץ. ומה שבג״ץ האחרון, שניתן לפני כשנה על ידי השופטת וילנר והרכב נוסף, קבע שבסך הכול ההלכה לא השתנתה מאז 1969, ובתי הדין הרבניים הם אלה שדנו בחוסר סמכות. נאמרו פה הרבה דברים גם בהקשר התקציבי, גם בהקשר של ההסכמה. חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על הסכמה מדעת, אנחנו צריכים להבין מה בכלל אומר הדין. רוב הציבור האזרחי לא מכיר את ההלכות, בטח לא לגופן. אני אתן דוגמה שנאמרה בוועדת החוקה, עלתה הצעה בהקשר של קטינים להשוות למצב בדיני ירושה. בדיני ירושה אין סמכות לפסוק לגבי קטינים, פחות ממה שהיה ניתן להם במשפט האזרחי. אז ניתנה הצעה שביחס לקטינים תהיה את אותה קביעה. על כך ענה עו"ד רפי רכס, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, שכשמדברים על דין אזרחי כללי, אי אפשר לעשות השוואה כזאת פשוטה. וזו תמצית העניין. אי אפשר לעשות השוואה פשוטה. אף אדם מן היישוב לא יכול לדעת מה צפוי לו כשהוא ניגש לבית הדין הרבני, ולכן אי אפשר לדבר על הסכמה מדעת. וזה גם מתקשר למה שחברתי מוריה דיין אמרה. כשאנחנו רואים באותן פסיקות עבר, בתי הדין הרבניים לא שוקלים רק את השיקולים ההלכתיים הטהורים, אלא הם שוקלים גם שיקולים רחבים יותר של חברה, של אג'נדה, של למשל באותו מקרה, העדפת מסגרות החינוך על פני זכויות מגן. תודה רבה שוב על הדיון החשוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מירב, אני יכולה 20 שניות? כי אני חייבת לצאת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ממש, כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כשמנהלים את הדיון הזה ואת החקיקה, אסור לנו לנתק את ההקשר הכולל. הרי אנחנו פשוט מפתחים פה במודע מערכת נפרדת לחרדים. מערכת צבאית נפרדת, מערכת משפטית נפרדת, מערכת חינוך נפרדת, שכולם צריכים להשתתף בה גם, לממן אותה, להשתתף בה, אבל היא נפרדת. ואם אנחנו נשאל פה את האדונים הנכבדים שיושבים פה, אין לי ספק שהם היו רוצים שכל דיון יהיה שם, שכל נושא בעולם יגיע רק לבתי הדין הרבניים. זו המטרה, לשם הם חותרים, ואנחנו חייבים למנוע את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. איציק. << אורח >> איציק סלמה: << אורח >> תודה, מירב. שמי איציק סלמה, אני מייצג את האגודה למען הלהט״ב. אני רוצה לחזק את הנקודה על מרכז יכין. מרכז יכין, שיזם את החוק, הוא פרויקט תיאוקרטי במימון מלא מתרומות זרות פרטיות, שמקבל מיליוני שקלים בשנה מהקרן המרכזית לישראל. וראשיו מצהירים מעל כל במה, כי מרכז יכין פועל במטרה לפתות את העם היהודי להבין שעליו לקבל מערכת חוקים תורנית ולהפוך את ישראל למדינת הלכה. זאת המטרה הברורה. בזמן שאנחנו יושבים פה, יושבת גם ועדת החוקה להעביר תיקון לחוק העמותות, שיאסור על עמותות לעשות פעילות פוליטית ושיחיל עליהן מנגנון מיסוי שירסק את פעילות החברה האזרחית בישראל. ההצעה לא חלה על תרומות פרטיות ואנונימיות מחו״ל, שמממנות גם את מרכז יכין. מעניין מאוד למה. ההצעה להלן מוצגת כהצעה טכנית, וולונטרית, כזכות בחירה. אבל בפועל מדובר במהלך דרמטי שמעביר כוח ממערכת משפט אזרחית שמחויבת לזכויות אדם, ישירות לגופים שפועלים לפי דין הלכתי, שאינו מכיר בשוויון בין נשים לגברים, בזכויות להט"ב ובמשפחות מגוונות. ועבור להט"ב, החוק הזה אינו עוד מנגנון בוררות. זה מסלול ישיר למערכת שאיננה מכירה בנטייה המינית או בזהות המגדרית שלנו, וכפועל יוצא, תהפוך אותה לשיקול נגדנו. החוק אומנם מדבר על הסכמה, אבל אנחנו יודעים היטב איך נראה לחץ חברתי, על בני משפחה שמבקשים לסדר דברים בבית הדין, או על קהילה שבה סירוב לבית דין רבני הופך מיד לסימון חברתי. ועבור צעיר להט"ב, עבור אישה, עבור אדם שחי בארון, עבור כל אדם מוחלש בקהילה שמרנית, זה לא הליך וולונטרי. זאת כפייה, בדיוק כשם שחתימה על טופס ויתור סודיות בהליך קבלה למקום עבודה, אולי מוגדר כוולונטרי, אבל בפועל כולנו יודעים מה דינם של מועמדים שסירבו. ויתרה מכך, החוק מונה במפורש הגנות על נשים, על עובדים, על אנשים עם מוגבלות, אבל הוא אינו קיים בכל הנוגע לאיסור אפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדרית. וזו לא שתיקה מקרית, זאת שתיקה מסוכנת. חברי הכנסת, אנחנו מדברים כאן על משפחות, על הורים גאים, על זוגות מאותו המין, אבל בטפסי החוק, בתוספת הראשונה, המשפחה היחידה שמוכרת היא הטרוסקסואלית. המשפחות שלנו פשוט לא קיימות במסמך. וכמובן, בית הדין הדתי אינו מכיר בקשר ההורי או הזוגי שלנו מלכתחילה. אם החוק הזה חלילה יעבור, החיים האישיים של מאות אלפי להט״ב ומיליוני נשים יוגדרו מראש כבעיה הלכתית. חשוב להדגיש, אין כאן מאבק בדת, זה מאבק על שוויון בפני החוק, מאבק לחופש בחירה בסיסי, מאבק לחיות את חיינו הפרטיים בצלמנו ובדמותנו. הצעת החוק במתכונתה הנוכחית מצמצמת את היקף הביקורת השיפוטית על החלטות בתי הדין, ועל כן מסכנת את ההגנות החוקתיות של כולנו, ובעיקר של מי שכבר היום חיים בשוליים. היא מסכנת את ההתקדמות החברתית והמשפטית שנעשתה בעשורים האחרונים, ומהווה סיכון ממשי לקהילה הגאה. הידרדרות במעמד המשפטי, בחירה מוגבלת, פגיעות בזכויות יסוד, בזכות למשפחה ובזכות לחיות בביטחון בארץ שלנו. ולכן, בשם קואליציית ארגוני הקהילה הגאה בישראל, אני אומר כאן בצורה ברורה, אנחנו מתנגדים להצעת החוק. בוררות חייבת להיות אזרחית, שוויונית, עם מנגנוני פיקוח אמיתיים ועם הגנה מפורשת מפני אפליה כלפי להט״ב או כל קבוצת מיעוט אחרת. זו לא שאלה משפטית בלבד וזה לא עניין פרוצדורלי, מדובר בדמותה של החברה הישראלית, של מי שנספר כשווה ושל מי שנאלץ שוב להיאבק על עצם הלגיטימיות שלו. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה, איציק. אני עוברת לריקי שפירא. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> שלום, תודה רבה. ריקי שפירא, עו"ד, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה להזכיר למשרד המשפטים שאומר אין כאן בעצם איזושהי חריגה, יש לנו את חוק שיפוט בתי דין רבניים וזה במסגרת אותה סמכות, אבל חוק שיפוט בתי דין רבניים דן בלבד בענייני נישואים וגירושים. ואני רוצה להזכיר מה שנאמר פה, שגם זאת אנומליה במדינה דמוקרטית. בואו נשאל את עצמנו באיזו עוד מדינה דמוקרטית אפשר להינשא ולהתגרש בה רק לפי הדין הדתי? בואו נזכיר לעצמנו. עכשיו אנחנו באים לפי אותו חוק, להרחיב את זה לכלל הנושאים האזרחיים ולהכניס אותם חזרה לבית הדין הרבני, דבר שהוא לקח לעצמו שלא על פי דין עד שנת 2006, כשבית הדין הגבוה לצדק היה צריך להתערב ולעצור את זה. אז עכשיו אנחנו באים ואומרים, בשם האנומליה, שבכלל אזרחים חילוניים במדינת ישראל מוצאים את עצמם נגררים לבתי דין דתיים בלי להבין למה, בענייני נישואים וגירושים, עכשיו הם ימצאו את עצמם גם בענייני חוזים, בענייני נזיקין, בענייני עבודה, פתאום הם מוצאים את עצמם בבית דין רבני. היעלה על הדעת? אני רוצה להזכיר, זה בית הדין היחיד הממלכתי במדינת ישראל שיוכל לעשות בוררות. אף בית משפט לא יכול לעשות בוררות פרט לבית משפט לתביעות קטנות. אז עכשיו אנחנו אומרים, לא, בית דין רבני לא רק שהוא נמצא שם מכוח חוק שלא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית-ליברלית, עכשיו הוא גם יוכל לקבל סמכות שאין לאף בית משפט אחר, והוא לעסוק בבוררות תחת סמל ממלכתי. ומה שעלה בישיבת החוקה האחרונה, החמור מכל, שמוציא את המרצע מן השק, שפסק הבוררות הזה יקבל תוקף של פסק דין. כן, הוא יהיה פסק דין רגיל. לא ייזכר בו שהצדדים הגיעו לבית הדין הזה בכלל, למקום שאין לו סמכות לדון בנזיקין, בחוזים, בעבודה. במקרה הם הגיעו לשם בבוררות, וימצאו את עצמם עם פסק דין, עם כותרת של פסק דין של בית דין רבני, שהדרך היחידה לערער עליו היא לבית הדין הרבני הגדול, ואחר כך בג״ץ, שאנחנו יודעים שמתערב רק במקרים חריגים ביותר, למרות הניסיון של ההפיכה המשטרית להגיד שבג״ץ הוא מנהל את המדינה. בואו נזכיר לעצמנו שבג״ץ מתערב במקרים חריגים ביותר. ולכן מדובר כאן בחוק מסוכן ביותר, ואני מאוד מודה לך על הדיון הזה, שחשוב מאוד שהוועדה תמשיך לעקוב אחריו. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, וסליחה שאני מקצרת. טל ממכון זולת, אחר כך מיכל מישראל חופשית. << אורח >> טל הלל: << אורח >> שוב, תודה על הדיון החשוב הזה. זה לא מובן מאליו לקיים אותו בימים האלה, שיש הצפה מוחלטת של הזירה הציבורית ויוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטיות. כולנו מרגישים איך שיטפון החקיקה הזה יוצר מצב שבו ארגוני זכויות אדם, מומחים, הציבור והכנסת עצמה מתקשים לעמוד בקצב. אחת התוצאות החברתיות החמורות ביותר של המציאות הזו, היא שהמאבק על זכויות הנשים יורד ככה בסדר עדיפות נמוך יותר מאשר במאבקים האחרים, וזו טעות. מדובר בסוגיה דמוקרטית מהותית שאסור לנו להזניח. הזנחה שלה, משמעותה לאפשר את השחיקה במעמד הנשים בישראל. אנחנו בצומת קריטי, שבו הכנסת יכולה וצריכה לוודא שהחקיקה הזו לא מחזירה אותנו לאחור מבחינת השוויון המגדרי. המאבק על זכויות נשים עמד מאז ומתמיד בהתנגשות עם דרישות פוליטיות מצד המנהיגות החרדית לצמצומן, עוד מתקופת המנדט הבריטי כשנשים נדרשו לעמוד על זכותן לבחור ולהיבחר. לכן, חשוב לראות את המהלך הזה כעוד נקודה בהיסטוריה, חלק ממהלך רחב של הסטת סמכויות מכוונת, שמצמצמת את הכוח של בתי המשפט האזרחיים, ובמקביל מעצימה מוסדות דתיים שפועלים לפי דין מפלה ולא שוויוני בתוך מערכת שנשענת על היררכיות מגדריות, כמו שכבר אמרו פה. וזו חלק ממגמה רחבה. בכנסת האחרונה כבר עברו כמה יוזמות חקיקה שהגדילו את הכוח של בתי הדין הרבניים. בקצרה אני אגיד שהוא החווה סמכות לדון במזונות ילדים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו דיברנו על זה. משפט אחרון, סליחה. אין צורך לחזור על מה שדיברנו, בסדר? << אורח >> טל הלל: << אורח >> בסדר גמור, אני אדלג. אם נתייחס להצעת החוק הנוכחית, הרבה מדברים על זה שבאמת היא תפגע בעיקר בנשים חרדיות ובנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר, אבל חשוב לנו להבהיר שהפגיעה לא תעצור שם. זו בעצם הרחבה של בתי משפט שדנים ללא נשים שופטות, כמו שנאמר פה כבר, ובאמת בצורה שהיא מאוד עמוסה. ורוב מוחלט של נשים במדינת ישראל נאלצות לעבור במערכת הזאת כשהן בוחרות להתגרש, גם אם הן יתחתנו בחתונה אזרחית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, תודה רבה. סליחה שאני קוטעת. מיכל, ואחריה לי הופמן. אני מבקשת שתי דקות, שתי דקות וחצי, אין לנו הרבה זמן. << אורח >> מיכל גבע: << אורח >> קודם כל, תודה על הדיון החשוב הזה. אני מצטרפת לדברים שכבר נאמרו, ואני רוצה באמת גם לדבר על המהלך היותר גדול שכן דיברנו עליו כאן, ולציין שיש מהלך נוסף שהוא תזכיר החוק הממשלתי שמקודם בנושא עיגון בירורי יהדות לאוכלוסיות. זאת אומרת, שגם בן אדם שלא ביקש בירור יהדות, אפשר לברר את היהדות שלו, ויכולות להיות לזה השלכות מעשיות. בעצם אנחנו מדברים פה ומזהים איזשהו מהלך הרחבת סמכויות בתי הדין הדתיים על חשבון המשפט האזרחי. ואני רוצה שנייה לדבר על המהלך הזה, על המשמעות של המהלך הזה על החופש של כולנו. המגמה הזאת לא פוגעת רק בנשים, היא פוגעת בזכות בסיסית של כל אזרח ואזרחית לחופש דת וחופש מדת. הזכות להימנע מדיון בפני ערכאה דתית, שהדיינים שבה הם גברים חרדים בלבד, שפועלים לפי חוקי הדת, חוקי ההלכה והפרשנות שלהם, הזכות הזאת להימנע מהדיון הכפוי היא בעצם חלק בלתי נפרד מחופש דת שיש לנו, גם משוויון מגדרי, גם מהזכות להליך הוגן, מהזכות לגישה לערכאות. זו לא רק הדרה של נשים. זאת אומרת, אנחנו דיברנו הרבה על ההדרה של נשים מהרבנות, אבל יש כאן הדרה של ציבור עצום. יש כאן רפורמים וקונסרבטיבים ואנשים שהם חילונים ומסורתיים ולהט"ב, שאין להם ייצוג במקום הזה. זאת אומרת, כולם כפופים פה, ובמקרה של נישואים וגירושים, באמת, זה מכפיף אותנו, אין לנו ברירה אלא להגיע לרבנות. ואנחנו כפופים פה לטריבונל שלא מייצג את האמונה שלנו, או אורח החיים שלנו, ואין לנו שום יכולת לקחת בו חלק ולהשפיע עליו. זה שאזרחי ישראל מחויבים לדין בפני מוסד שלא רואה בהם כאזרחים שווי זכויות, הוא לא רואה את עצמו גם ככפוף לחוקי יסוד או לביקורת שיפוטית, זה מייצר איזשהו דפיציט דמוקרטי חמור. זה מנוגד לעקרונות הבסיס של הדמוקרטיה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. תודה רבה. לי הופמן, ואחריה ורדית מוויצו. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> תודה רבה, גברתי היו"ר, על הדיון החשוב. אני, לי הופמן אגיב, אני אהיה קצרה ובוטה. הדיונים על החוק הזה התחילו בוועדת הכספים אצל גפני. אני רוצה להזכיר את זה. יש פה שיתוף פעולה בין הרצון של חרדים לייצר לעצמם עוד ג'ובים, לבין הרצון של משיחיים קיצוניים להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה תחת חוקי תורה. הם ירמסו בדרך נשים, להט״ב, מיעוטים, כנזק אגבי, ובקצב הזה, תוך עשר שנים ישראל תהיה פשוט מדינה שאין לה היתכנות לא כלכלית ולא רעיונית. ולמה? לא רק בגלל הקצאת משאבים בסדר גודל לא הגיוני לסקטורים צרים שמתנהגים כאדוני הארץ, אלא גם כי הציבור שנוטל בנטל המיסים פשוט עוזב. תפתחו את הנתונים של מכון שורש, זה ברור, הכול כתוב שם. אנשים פה לא מוכנים יותר לחיות במדינה משיחית וקנאית, לא מוכנים לחיות במדינה לא דמוקרטית, והחוק הזה חד משמעית בא כדי לפורר את הרשות השופטת ולפורר את הדמוקרטיה הישראלית. ושיהיה ברור, גם אם החוק הזה חלילה יעבור בכנסת הנוכחית, בכנסת הבאה אנחנו נבטל אותו. שיהיה לכם ברור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. ורדית, ואחריה, מאור. << אורח >> ורדית אבידן: << אורח >> עו"ד ורדית אבידן, מנהלת המערך המשפטי בוויצו. אני אגיד דברים בקצרה. אנחנו מקבלות בוויצו המון פניות של נשים שנמצאות בצומת הזאת לפני פרידה, לפני הליך גירושים. כמעט בכל ייעוץ יש צורך בהסבר מלא מה זה אומר בית הדין הרבני, מול בית המשפט האזרחי. החשיבה שכולן מבינות וכולן יודעות, היא מוטעית. עדיין צריך להסביר, עדיין צריך להבהיר. גם כשאומרות אוקיי, אבל יש את הפסיקה, כמו שאמר שעדיף לי בבית הדין הרבני מזונות, עדיין צריך להסביר מה המשמעות של לכרוך את כל הסיפור. זה לא משהו שהוא מודע ומובן, והרבה באמת מופעלות מתוך לחץ חברתי, משפחתי, וכמובן הלחץ מבן הזוג לשעבר, או אם עכשיו זה יהיה המעסיק או מי שזה לא יהיה. אני אגיד דברים בקצרה. מי שמעוניינת להתדיין לפי דין דתי יכולה לעשות זאת גם היום באופן פרטי מרצונה. אין שום הצדקה לעגן זאת בחוק ממלכתי שמעצים לחץ, מפחית הגנות, ופוגע במעמד האזרחי של נשים. אני מבקשת ממכם, אל תתנו לאשליה של הסכמה בכתב להסתיר את המציאות בשטח. אל תאפשרו שמדינת ישראל תעניק תוקף חוקי ללחץ, להפחדה ולהדרה של נשים. אל תעמיקו פערים שכבר היום מייצרים עוול אדיר. החוק הזה אינו מוסיף בחירה, הוא מבטל אותה. הוא אינו מגן על נשים, הוא מחליש אותן. והוא אינו מקדם פלורליזם, הוא מפרק את יסודות השוויון. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. מאור אלבק. ואחריה דברי סיכום קצרים של הרב אליהו בן דהן, ואז סיכום שלי ואנחנו נועלות את הישיבה עוד חמש דקות. << אורח >> מאור אלבק שורק: << אורח >> שלום. מאור אלבק, ממתירות. תודה רבה על הדיון החשוב. הלקוחה שלנו קיבלה ממש לאחרונה החלטה שמתחילה ככה, בפניי תגובת האישה לבקשה להגיע להסכם סופי ומיוחל, כפי מתווה בין הדין שעמל עליו בדיונים שעות במשא ומתן ארוך ומייגע. סופה של ההחלטה, שבית הדין ימשיך לעזור לצדדים להגיע להסכמות. ההצעה המדוברת שבית הדין מרוצה מעצמו שהוא עמל עליה, היא שהלקוחה שלנו תוותר על חוב של מיליון שקל בתמורה לגט. כלומר, במקום שיופעל לחץ על סרבן הגט לתת את הגט, מופעל לחץ עליה שתסכים סוף סוף ותפסיק להתעקש לקבל את הגט בלי לוותר על החובות. שמענו בזום גם את מיטל, שסיפרה על המחיר שנגבה ממנה בגלל הלחץ של בית הדין עליה להגיע להסכמות, במקום על הסרבן לתת לה את הגט. וזה דבר שאנחנו פוגשות בבית הדין יום-יום, תפיסה בעייתית של מושג ההסכמה. דוגמה חריפה באמת במיוחד, היא פסק דין של בית הדין הגדול שניתח מקרה של פגיעות מיניות בנער בתחילת שנות העשרה שלו, והגיע איכשהו למסקנה שהנער הסכים למעשים שנעשו לו, וכך הפוגע לא נחשב רשע מבחינה הלכתית. כמו שכבר שמענו הרבה, יש הרבה בעיות בהרחבת הסמכויות שנמצאת על הפרק. אני רוצה לחדד את הבעיה האחת הזאת לגבי ההסכמה, זה לא רק עניין של מה יקרה בחברות שמהן יגיעו המתדיינים, אלא גם מה יקרה בתוך בית הדין עצמו, כשנשאלת השאלה האם הצדדים מסכימים או לא מסכימים להתדיין שם. כבר היום בית הדין כופה הסכמות דבר יום ביומו, וכל עוד זה המצב, אי אפשר לדבר על הרחבה, לא בהסכמה ולא לא בהסכמה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. הרב בן דהן. << אורח >> אליהו בן דהן: << אורח >> כן, אני אומר כמה מילים. מניסיוננו, לפחות עד 2006, היו אחוז התביעות הממוניות מתוך כלל התביעות של בית הדין הרבני, חצי אחוז. אז חצי אחוז, אני לא חושב שישנה פה באופן משמעותי את ההתנהלות של בתי הדין, זמנים לא יתארכו ולא יגרמו להשפעה ממשית על דיוני תביעות נישואין וגירושין. זאת ההערכה שלנו. אם יתברר שבאמת בבתי הדין הרבניים תהיה נהירה גדולה, אז נצטרך לדון. אנחנו כרגע לא צופים על נהירה גדולה מעבר לחצי אחוז מכמות התיקים, כפי שאמרתי. אני רוצה לתקן, נאמר פה לגבי דוח נציבות תלונות הציבור על שופטים. הדוח האחרון היה ב-2023. 21% מהתלונות מוצדקות על בית למשפט למשפחה, 8% בלבד תלונות מוצדקות על בתי הדין הרבניים. הנתונים שאמרתי קודם היו נכונים מאוד, וחבל שציטטת נתונים שאני לא יודע, אבל אין להם שום מקום. ואני רוצה להדגיש הדגשה אחרונה, בכל הדיונים מדובר בהסכמה מלאה של הצדדים. אין מציאות כזאת שבתי הדין יכפו על מישהו לדון בפניו בדיני ממונות בלי שהוא ייתן את הסכמתו. מי שלא ייתן את הסכמתו, לא יתדיין בבתי הדין הרבניים. והזכרתם פה נשים חרדיות, ההפך, כיוון שהיום נשים חרדיות נגררות לבתי דין פרטיים ושם אין אף אחד שמגן עליהן, בבתי הדין הרבניים חוקי הנשים, כל חוקי המגן, כל דיני העבודה, כל החוקים הללו יחולו עליהן ויגנו עליהן, מה שהיום אין אף אחד שמגן עליהן. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני מבקשת להתייחס למספרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> משפט. אני חייבת לנעול. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> חצי האחוז, זה 700 מתוך 70 אלף תיקים. 70 אלף תיקים הם חסרי נפח פעילות משפטית. החישוב שלנו הוא סביב ה-5%-7%, שזה הרבה יותר מחצי אחוז. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, תודה רבה. אני מסכמת את הדיון, יש לנו בדיוק 40 שניות. קודם כל, אני כיו"ר הוועדה מתנגדת נחרצות לחקיקה הזו. מי שרוצה היום ללכת לבוררות, לפי איזו הלכה שהיא רוצה, יכולה לעשות את זה מרצונה החופשי. אין צורך לעגן את זה בחקיקה. אני נגד הרחבה של סמכויות של מערכת שהיא אינה שוויונית בהגדרה, כי אם נשים לא יכולות להיות דיינות ולא יכולות להיות בוררות, אז היא מערכת לא שוויונית, שמדינת ישראל צריכה להסיר ממנה את ידיה ולא להרחיב אותה. ואני מתנגדת לעיקרון של מדינה בתוך מדינה, ומערכת משפט נפרדת, ומערכת חינוך נפרדת, ומערכת צבאית אחת קיימת ואחת לא קיימת. אני מאוד מודה לנשים שבאו ושיתפו וסיפרו. אני מודה גם לך, מנהל בתי הדין, שהקשבת. אני מבקשת ממשרד המשפטים להעביר לוועדה את העמדה בנושא טופס ההסכמה וגם להערכה התקציבית. ברור שצריך לעשות הערכה תקציבית כתוצאה מתוספת התיקים שתהיה פה, זו הרחבה משמעותית. וכמובן, שאני קוראת, אני מבקשת, כמי שעומדים בראש המערכת, כל עוד לא יהיו שם נשים, לא יהיה בכלל בסיס לשיח. כל עוד נשים לא יהיו דיינות ובוררות, ורגלינו יודרו משם, אני כמחוקקת לעולם לא אקבל את המערכת הזו אם היא מדירה נשים בהגדרה. ואתן יודעות, כשמכבים כללים, אז בסוף המערכת מתיישרת. אני אביא לכם דוגמה ממה שקורה במוסדות הציוניים. בקונגרס הציוני, אם אין ייצוג נשים – זה היה 30% ועלה ל-40% – אז לא ניתן לקבל עוד ג'ובים לעוד תפקידים, לעוד תקציבים. כלום. ואתם רואים שגם מפלגות כמו מפלגת ש"ס ומפלגות אחרות, ממנות נשים. למה? כי הגדירו להם, אלה כללי המשחק. לא תעשו? לא תקבלו. ופתאום זה בסדר, וזה לא לא-צנוע, ומינו באמת נשים מצוינות, דתיות אדוקות שעושות שם עבודה. אז זו לא גזירה משמיים. בסוף, החוקים במדינת ישראל נקבעים כאן בכנסת ישראל, ולא אצל רב כזה או אחר. זה המקום שבו מחוקקים את כללי המשחק במדינת ישראל. וכל דבר שמפר את האיזון הזה, הוא מסוכן מאוד. תודה לכל המשתתפים והמשתתפות, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הסוגייה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>