פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 492 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 10:33 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 32) (הגברת האכיפה – ניכויים משכר עבודה), התשפ"ה–2025, של ח"כ אפרת רייטן מרום << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - איסור ניכוי חוב או קנס), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון אפרת רייטן מרום מוזמנים: דבורה ספיר אליעזר – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד העבודה איל אסף – מנהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה אסנת חיטרון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יוסף קוליק – אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר יוכבד כץ – עו"ד, שירות התעסוקה איתי פלומבו ויסמן – מנהל אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה תמר מירסקי פרנקל – משרד הכלכלה והתעשייה ורד וייץ – עו"ד, אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה הגר זוסמן – עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות ה חדשה סיגל סודאי – עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית לדיני עבודה, איגוד לשכות המסחר מעין אמיר – עו"ד, התאחדות התעשיינים בקי כהן קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני איתן פלג – עו"ד, מייצג קופאיות בתביעות ייצוגיות שמעון אור – דודו של אבינתן אור ששב משבי חמאס ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל סגנית מנהל הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 32) (הגברת האכיפה – ניכויים משכר עבודה), התשפ"ה–2025, פ/4233/25 כ/1093 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - איסור ניכוי חוב או קנס), התשפ"ג-2023, פ/1715/25 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב. היום יום שני, ב' בטבת התשפ"ו, 22 בדצמבר 2025, היום השמיני של חג החנוכה. על פי המסורת מדובר ביום לתפילות ולישועות שונות ולכן ברשותכם, במיוחד ביום הזה, מתפללת להחזרתו ללא כל דיחוי נוסף של רן גואילי הי"ד. מתפללת לשלום כל חיילינו, לרפואת כל הפצועים והחולים בגוף ובנפש וכמובן לניצחוננו על כל אויבינו וסוף וקץ לכל צרותינו. בטרם נתחיל בדיון לשמו נתכנסנו, נמצא כאן שמעון אור דודו של החטוף ששב אבינתן אור. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. אני לא אוכל להשתתף בוועדה שעוסקת בפדויי השבי. אני מחפש עכשיו את אבינתן בחוץ לארץ. אני כן מגיע לכאן בשמם של איציק וטליק, הורים של רן גואילי. אנחנו רוצים להציף וברשותך שאת תציפי את זה גם לקואליציה וגם לאופוזיציה, למעשה לכל מי שנמצא בכנסת. אנחנו מרגישים שיש איזשהו נרמול של המצב שלו בעזה, נרמול שלמעשה אומר שישראל נמצאת בקו הצהוב, חמאס נמצא מעבר לקו הצהוב, במקרים שיש סכנה לחיילי צה"ל - אני לא מבין מה זה סכנה כי כל עוד הם נמצאים שם יש סכנה לחיילי צה"ל – במקרים מאוד מאוד קיצוניים מגיבים. הסיכולים הממוקדים נעשים בצורה מאוד מאוד מדודה ואנחנו אומרים שיש הפרה בוטה של ההסכם כאשר רן גואילי נמצא שם. אנחנו חוששים שיש כאן נרמול שמקרב אותנו להדר גולדין. אנחנו חושבים שהדר גולדין הוא למעשה התחילה של ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קו השבר. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כן. קו השבר. אנחנו מבקשים ממך להציף את הנושא הזה של רן גואילי. ההפרה קיימת ואנחנו דורשים שיהיה המשך סיכולים ממוקדים, פעולה מעבר לקו הצהוב ולא כמו שהיום כשרואים את החמאס מסתובב מאחורי הקו הצהוב. אנחנו חוזרים למה שהיה ב-6 באוקטובר. לא לנרמל את זה. רן גואילי למעשה מבטא את המציאות של מדינת ישראל לפני ה-7 באוקטובר ואולי בשביל זה הוא נשאר שם, להיות זרקור, כמו שהוא היה בלחימה שלו בגופו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמרור אזהרה. כן. בהחלט. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תמרור אזהרה. אולי בשביל זה הוא נמצא שם. תמרור אזהרה שאומר שלא מנרמלים את זה. זה הנושא שאנחנו רוצים שתעבירו. דיברתי הבוקר עם טליק והמשפחה מרגישה שהנרמול הזה למעשה פוגע לא רק בה כמשפחה אלא בחברה הישראלית ובמדינת ישראל. זאת הבקשה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. איתכם. כמו שאמרתי, זאת חנוכה, גם יום פטירתו של הרב דרוקמן שראה את האנושיות לצד ההלכה והמדיניות. שרק נעשה טוב לעם ישראל. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. אני חושב שההימצאות גם של חברי הקואליציה, גם של הממשלה וגם של הקבינט מאפשרת ללחוץ את הלחץ הזה על ראש הממשלה. אנחנו רואים בזה משהו יותר קריטי מאשר אפילו איראן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. במעבר חד נעבור לנושא הדיון היום שהוא הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 32) (הגברת האכיפה – ניכויים משכר עבודה), התשפ"ה–2025. נמצאת איתנו כאן המציעה. אני רק אומר שהיחסים בין עובד ומעביד הם תמיד מורכבים. אמר לי פעם אדם חכם שהמעסיק תמיד יחשוב שהעובד לא עובד מספיק טוב ולעומתו העובד יחשוב שהמעסיק לא מספיק מעריך אותו. זאת חצי בדיחה אבל כנראה זה מתאר את המציאות. כאשר מדובר במעסיק ענק ובעובד קטן, התפקיד שלנו הוא להגן על העובד אבל לא תמיד בזה המדובר. לפעמים המעסיק הוא הקטן והוא התלוי באופן מוחלט בעובד. אנחנו צריכים לשמור על האיזונים הנכונים. כשאני אומרת אנחנו, אפרת, אלה חברי הכנסת, זאת הממשלה, זאת המדינה. עלינו לדאוג שלא יהיה ניצול מחפיר וכי הכללים שנקבעו יישמרו אבל תמיד לראות את שני הצדדים ולהבין שאנחנו צריכים לשמור על האיזונים המדויקים ולא תמיד זה קל. בזה אנחנו עוסקים היום. באחד מהדברים האלה, לשמור על האיזון הנכון בין מעסיק לבין עובד, שזה לא יגרום נזקים ולא יצטרך לשלם עליהם ומצד שני המעסיק לא ינצל את האירוע ויעשה דין לעצמו בלי שאין גוף כלשהו שיבקר את זה. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אפרת, אם את רוצה לומר כמה מילים, בבקשה. אחריך נשמע את משרד העבודה, את משרד המשפטים ואחר כך את כל היתר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. ראשית, תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש שאת מאפשרת לנו להמשיך, לדון ולהכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לחדד. היות והייתי גם עובדת וגם מעסיק הרבה מאוד שנים, וגם כאן אנחנו למעשה מעסיקים כי יש לנו שלושה יועצים, אני פחות מתחברת לאמרה שכמובן נאמרה ככל הנראה גם בבדיחות הדעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מתחברת לתמיד העובד חושב כך ותמיד המעסיק חושב אחרת. אני לקחתי את הנושא הזה של תיקון חוק הגנת השכר כדי לשמש פה להרבה מאוד אנשים שאין להם לובי בכנסת, אנשים שהם שקופים ואנשים שהם בלי לובי חזק. זה התחיל מתחקירים מאוד רחבים שהתפרסמו ב-Ynet עוד ביוני 2023 ושם פורסם על 200 עדויות ועשרות חנויות שנמצאו בפשיטה, רשתות מזון שהשלימו חוסרים מהכיס של הקופאיות. אם כן, החקיקה החלה אחרי תחקיר רחב של Ynet שפורסם ביוני 2023 בו נאספו 200 עדויות מעשרות חנויות. הייתה פשיטה על רשתות מזון שהשלימו חוסרים מהכיס שלן הקופאיות. זה היה במסגרת משרד העבודה שיצא למבצע אכיפה על 70 חנויות כאשר לפחות ב-60 אחוזים מ-27 רשתות שנבדקו עלה חשד להפרות של חוקי העבודה. באחת מהן סירבו לתת למפקחים ולחוקרים להיכנס ונאלצו להזמין משטרה וכדומה. אז גם פנו אלינו קופאיות – כך זה התחיל – שסיפרו לנו על ניצול שלהן. הן עובדות ברשתות כאלה ואחרות, בסופרמרקטים, ובסוף היום אוטומטית מנכים להן אם יש חוסר בקופה. מנכים להן 50 שקלים, 100 שקלים. את יכולה לדמיין שהנשים או האנשים האלה לא מרוויחים סכומי עתק וכל 50 שקלים הוא סכום משמעותי מהסכום אותו הם מרוויחים בחודש. מכאן עלתה הסוגייה. הואיל וזה גם נמצא בבתי המשפט, העניין של מה החוב, איך מגדירים את החוב והאם מותר למעסיק באופן אוטומטי לנכות כך את החוסרים האלה בסוף היום למרות שאולי זה בשוגג, אולי זאת טעות של הקופאית, אולי זאת טעות של אותו קונה שהגיע ולמה היא או הוא צריכים לספוג את החוסרים האלה. גם כאשר אנחנו מעסיקים עובדים, ודיברנו על זה בחוץ, אם זאת מנקה ואם אלה עובדים אחרים, כאשר הם גורמים לי כמעסיק נזק, אפילו ברוב המקרים, אם זה בהלך הרגיל של העבודה, אני לא משיתה עליו אתה אחריות על זה. זאת אחריות שלי. אני מעסיקה שלו ואז או שיש לי ביטוחים או שאני סופגת את זה בעצמי, את הקלקולים ואת הנזקים שקורים. זה חלק מהאחריות שלי וזה חלק מעצם העובדה שאני מעסיקה. יש לי אחריות שהיא הרבה יותר רחבה ואני לוקחת על עצמי גם את האחריות הזאת לנזקים שעלולים לקרות בהלך הרגיל של העבודה. זה קורה וכולנו מכירים את זה, אם זה מהבית ואם זה מהחוץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשמוע גם אתם ויש לנו רק שעה לדיון. אני חייבת לומר שזה מאוד טריקי. גם אני מעסיקה ואני מעסיקה גם בבית ואני לא בטוחה שאני תמיד חייבת לקחת על עצמי נזק שעשה עובד, אם הוא התרשל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת השאלה. לכן זה מוצג בחוק כמו שזה נמצא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי אם אני נותנת לו התראה אחת והתראה שנייה ואז שלישית. בסוף ללכת ולשלוח אותו לבית משפט או אותו, יש כאן שאלה על מי את מעמיסה את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חשוב להבהיר את זה כי זאת הנקודה. המהות של החוק אומרת שאנחנו קובעים משהו נורמטיבי ואנחנו בעצם מוציאים את האוטומט. אנחנו לא אומרים שלמעסיק, שהוא תמיד יותר חזק מהעובד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא בהכרח אבל בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא בדרך כלל יותר חזק. העובד תלוי במעסיק כדי לקבל את השכר שלו ואת התנאים. בסוף כאשר המעסיק אומר שהוא מנקה אוטומטית את הדברים – ואני בכוונה נשארת בדוגמה של הקופאיות כי היא הייתה מאוד מאוד מובהקת – כאשר הוא מנצל את מעמדו ואת התלות של אותו עובד או עובדת אצלו, והוא אומר שאת חייבת או אתה חייב לקבל את הדבר הזה, בעיניי זה היה פסול. לכן אלה הפתרונות שמצאנו כאן בחוק ועל זה הדיון. אנחנו לא אומרים שבכל מצב ובכל מקרה זה יהיה על המעסיק. אנחנו מבינים שהחיים הם הרבה יותר מורכבים, אנחנו מבינים שיש טעויות שהן הרבה יותר רציניות, יש גם לא עלינו דברים פליליים ויש דברים שהם הרבה יותר רציניים, נזקים שחורגים מגדר ההתנהלות הרגילה ולכן החוק הזה מתייחס לזה. הוא לא אומר אין, הכול על המעסיק. לא. זאת ממש לא הגישה שלי. דווקא כמי שבאה מהעולם הפרטי אני מבינה לחלוטין ויודעת להיכנס היטב לנעליו של המעסיק ומבינה את המורכבות. אני חושבת שהפתרון שאנחנו שרטטנו כאן, ולא סתם החוק הזה עבר הרבה גלגולים והרבה מאוד ידיים ומחשבות, כולם היו בזה, כולם העלו כאן הערות, ואני חושבת שהנוסח אליו הגענו עכשיו בישורת האחרונה הוא נוסח שנותן כאן מענה גם למעסיק וגם לעובד ולא עושה כאן איזשהו עוול לאף אחד מהצדדים אבל כן מתקן את העוול המקורי שבו בעצם המעסיק אוטומטית לוקח חוסרים מהקופה. אני אשמח מאוד שגם האנשים שנמצאים כאן היום יתחברו לאותו מקום כי באמת אנחנו נמצאים במצב שהוא מעוות וצריך לתת לו פתרון. אי אפשר להתעלם מזה. משרד העבודה יודע את זה וכולם יודעים שאנחנו נמצאים במצב בו צריך למצוא לאירוע הזה פתרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח לקבל. אני כן אומרת את מה שאני אומרת כמעט בכל דיון. החוק הזה התחיל מהיעדר אכיפה. גם אם נעביר את החוק הזה, את לא יודעת אם יאכפו אותו או לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא מדויק כי זה הגיע גם לבתי משפט ובבתי משפט עלו השאלות האלה. זה לא רק עניין של אכיפה אלא זה עניין של הדרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אין לי ספק שגם וגם. כלומר, כמו שאת אמרת, חלק מהחנויות לא נותנים להיכנס, לבדוק ולאכוף. יש כאן אירוע שהוא אירוע מורכב אבל אני איתך. כדי שנתקדם בואו נעבור למשרד העבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק רציתי להגיד שהזכיר מה יש לנו כאן בחוק. בסעיף 1(1) יש לנו הוראה שהניכויים, סוג של עשיית דין עצמית של המעסיק כאשר הוא מנכה מהשכר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שקראתי לו אוטומטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה צריך להיות רק חוב קצוב ומסוים על פי התחייבות בכתב שגם צריכה לפרט את תאריך ההתחייבות, מקור החוב, מועד היווצרותו, סכום ופריסת התשלומים. פסקה (2) היא הפסקה שאני מניחה שהיא תהיה כאן לב הוויכוח כי היא אומרת שגם אם יש לי חוב כזה שהוא קצוב ומוכח, האם יש נזקים בהם אני לא אוכל להסתמך על אותה התחייבות ובגלל שנגרם נזק ממוני או בגלל בלאי סביר או במהלך הרגיל של העבודה לרבות חסר בקופה רושמת – אי אפשר יהיה לנכות למרות שעקרונית אפשר היה לנכות. סעיף 2 מדבר על כך שסכומים שאסור לנכות אותם, אי אפשר גם לדרוש אותם בצורה אחרת מהעובד. להגיד שאני אמנם לא מנכה לך מהשכר אבל תשלם לי אותם. סעיף 3 מדבר על אפשרות לפסוק פיצויים לדוגמה בגלל ניכוי שנעשה ביודעין שהוא לא כדין. סעיף 4 מדבר על כך שיש היפוך נטל הוכחה ברגע שהמעסיק לא מסר תלוש שכר או לא ציין בתלוש השכר את הניכוי מהשכר. סעיף 5 עושה את אותן הוראות של הנזק ומחיל אותן גם במערכת יחסים משולשת של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. רציתי לסקור את ההוראות שיש בחוק. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> שלום לכולם. אני היועצת המשפטית של משרד העבודה. מבחינתנו התיקון הזה הוא נדבך נוסף לתיקון 24 לחוק הגנת השכר, תיקון שבא לעולם בשנת 2008 ועשה הרבה תיקונים בחוק הלנת השכר. אחד התיקונים הוא להפוך לפלילי את הוראת סעיף 25 לגבי ניכויים שלא כדין. לאחר מכן הניכויים האלה גם הפכו להפרה מינהלית. השאלות והבעיות שאז עמדו לנגד עיני המחוקקים היו דומות לאלה שרואים היום. קנסות או גביית חובות לא לגיטימיות מהעובד בדמות של קנס או בדמות של סעיף 25א(6). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה התכוונת. אם עובד עשה עבירת תנועה וניתן קנס. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> סעיף 25 לחוק הגנת השכר קובע שאסור לנכות מעובד סכומים אלא אם הסכומים קבועים בתוך הסעיף עצמו . יש פסקאות בהן מאפשרים ניכויים משכרו של העובד. לדוגמה, החוק מאפשר לנכות משכרו של עובד קנס על פי חיקוק או הסכם קיבוצי והוא מאפשר גם לנכות סכום שהוא חוב של העובד כלפי המעסיק. לפי הפסיקה, דרישת הדבר הזה כסכום שהוא קצוב ומוכח ובלתי נתון למחלוקת. במהלך השנים ראינו שמעסיקים ניכו מהעובדים סכומים שמצד אחד הם בדמות קנסות אסורים או בדמות חובות שלא באמת היו בלתי נתונים למחלוקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בנקודה זו אי אפשר היה לאכוף. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני אתייחס. אנחנו אוכפים וגם אוכפים את המצב של הקופאיות היום. חשוב לי להגיד שנכון להיום, ככל שאנחנו מגיעים לבית המשפט ואנחנו מוצאים שבאמת יש חוב שלא עונה על תנאי הפסיקה והחוב עצמו, כן מגיעים עם זה לבתי המשפט לדין פלילי או בהליכים מינהליים דרך החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה כבר היום. מה שהחוק הזה עושה, הוא לוקח את זה קצת יותר קדימה. הוא מפרט יותר מה הוא חוב בשים לב לפסיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. אני אמרתי אכיפה ואפרת אמרה שזאת לא רק אכיפה אלא גם הגדרה ולכן אני רוצה להבין. כשאתם מגיעים לבית משפט לדין פלילי או מינהלי, הרי יש פסיקה. יש לא מעט דברים שלא תיקנו בחוק כי יש כבר דין ובית המשפט פסק את מה שפסק וזה כבר הפך לדין. אנחנו מכירים את זה. גם אני עורכת דין ואנחנו מכירים את התקדים המחייב וכולי. לכן שאלתי היא האם כאן האירוע הוא יותר אכיפתי או זה עניין שאתה צריך לשנות בחוק, ואז מי אמר שאת החוק הזה לא תאכפי ולכן מי אמר שזה יתוקן. האם נתקלת בכל פסקי הדין שאין החלטה שזה תקדים מחייב של בית המשפט לגבי האם זה כן נחשב או לא נחשב והאם זה חוב אסור או חוב שמותר לנכות? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> מאחר שאנחנו מדברים ביחסים חוזיים בין העובד לבין המעסיק, כל מקרה נבחן לגופו. יש שטענות לכאן ולכאן. מצד אחד היינו יכולים להגיד שהחוק כמו שהוא, הוא נותן איזשהו פתרון מכיוון שאנחנו יכולים לחקור היום - כבר היום אנחנו חוקרים – מכוח סעיף 25 לחוק, מסתכלים האם זה עונה להגדרות של חוב מותר או אסור ולפי זה אנחנו אוכפים. יחד עם זאת אנחנו כן רואים תופעות במסגרת מסוימות ובמסגרת עובדים חלשים - הרבה פעמים שהאכיפה שלנו לפי החלטת ממשלה בראש ובראשונה לפי סדר העדיפויות מתחיל עם העובדים שהם עובדים יותר חלשים – שכן, יש ניכויים שלא כדין בדמות אותו חוב. הרבה פעמים אנחנו יודעים להוכיח את זה ויהיו אותם שלא נוכל להוכיח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התיקון יעזור? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> התיקון יעזור. אנחנו סבורים שהתיקון כן יעזור להגדיר שבמקרים מסוימים אין ספק. חוסרים מהקופה, אין ספק שבעניין הזה אסור למעסיק בכל מקרה, ולא משנה מה, לנכות משכרו של העובד או לגבות את הכסף בנפרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אם זה במהלך הרגיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. זה לא בכל מקרה. אם היא גנבה, יש מצלמה ורואים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני שואלת. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> יכול להיות שצריך לחדד עוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במה את חושבת שצריך לחדד עוד? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> יש שני מצבים. יש את הבלאי הסביר ויש את המהלך הרגיל של העבודה. צריך לחשוב - אבל חשבתי שנעשה את זה תוך כדי קריאת הצעת החוק – מהו המהלך הרגיל של העבודה כי יכול להיות שיהיו מצבים, שארגוני המעסיקים יעלו כאן, שיש כאן שאלות ובאמת הכוונה היא להסדיר את אותם מקרים שבאמת החוק מתכוון אליהם ולא לגלוש למקרים שלא שם הכוונה. יכול מאוד להיות שהעובד התרשל באיזושהי פעולה, לדוגמה נתנו כאן מקרה של נסיעה במהירות מופרזת במכונית המעסיק והאם המעסיק יוכל לגבות את הקנס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה קורה היום? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> היום הוא יכול. זה חוב שגם אם המעסיק ישלם את הקנס, בסופו של דבר הוא יוכל להחזיר את זה כחוב. לא כל כך ברור מכוח הצעת החוק האם כך או אחרת ויכול להיות שם נצטרך לחשוב על הנוסח וקצת להדק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את פותחת פתח לדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת לפני כן. אני רוצה להבין. לצורך העניין, תני לי מקרה שבו אין את הצעת החוק היום, היא לא קיימת, מה אפשר לעשות היום והוא לא בסדר ומה החוק יתקן. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> מבחינתנו היום החוק נותן ובנוסח היום אנחנו יודעים לאכוף את המקרים שהובאו. זה רק מבהיר ומחדד מהו חוב במקרים מסוימים שעד עכשיו הפסיקה עשתה את זה לפי כל מקרה ומקרה. אנחנו מדברים על חוזים ואז צריך להסתכל על חוזה העבודה של העובד ולא רק החוזה הכתוב ולבחון האם באותו מקרה אכן זה עומד בתנאים של החוב או בתנאים של הקנס או לא. כל מקרה לגופו. מה שעושה החוק הזה, הוא מחדד במקרים מסוימים ומבקש פחות בדיקות מאשר בעבר, מבחינתנו. אני אומרת שוב שהיום אנחנו אוכפים. חשוב לי לומר שיש מקרים תלויים ועומדים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלה מנחה. למרות שאתם כן יוצאים במבצעי אכיפה, אתם עדיין נתקלים בזה ואתם רואים שעדיין, למרות שלכאורה המעסיק יודע שאתם עלולים להגיע, הרשתות, כמו שהצבעתי קודם על מבצע האכיפה שלכם, עדיין מעסיקים באוטומטי מורידים את החוסרים האלה מהקופאיות. שום דבר לא השתנה. לכן כאן נכנס הצעת החוק הזאת שאומרת שאנחנו קובעים כאן קביעה פוזיטיבית. אנחנו באים ואומרים בצורה ברורה שבאופן אוטומטי לנכות את החוסרים האלה זה דבר פסול. זה קודם כל השוני הגדול ואז הוא אמור לעזור לכם. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> זה יעזור לנו מבחינת ההגדרה אבל היום מבחינתנו החוק הוא ברור ואנחנו אוכפים. זה נכון שזה יחדד וימנע מהמעסיקים לטעון טענות כפי שאולי טענו קודם, שאולי החוב באמת קצוב וברור. אנחנו צריכים להתמודד עם הטענות של המעסיקים בעניין הזה וכבר היום אנחנו מתמודדים עם הטענות של המעסיקים. אני חושבת שזה קצת מבהיר יותר מהו חוב שהוא לא חוב שניתן לנכות משכר העבודה בעניין של החוסרים וזה בוודאי עוזר לנו. << אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >> ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. היום החוק מדבר על חוב על פי התחייבות בכתב מהעובד למעסיק, שזו הגדרה רחבה והתיקון מדבר על חוב ספציפי. כלומר, אם היום אנחנו מדברים על כך שהמעסיק יכול להחתים על איזושהי התחייבות כללית ואם יש איזשהו חוב שנוצר, אפשר לנכות ואפשר לחשוב על כל מיני נוסחים כאלה אבל אחרי התיקון הנוסח צריך להיות הרבה יותר ספציפי. כלומר, התיקון מחייב להחתים את העובד על הנזק הספציפי שעליו הוא מנכה. על הסכום, על הנזק, על התאריך. זה משנה את המצב הנורמטיבי מהבחינה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך אבל אני אומר לך איפה החיסרון של הדבר. בלי לפגוע, ברמה של קופאיות או מלצרים או בעובדים יותר חלשים או יותר שקופים כפי שנאמר, אני יכולה להבין אבל החוק לא מדבר רק על אותם עובדים שקופים אלא הוא לגבי עובדים בכלל. אם יש לי חנות ואני מעסיקה בן אדם אחד או שניים ואותו עובד נודע ברכב מאוד יקר, התרשל, עשה תאונה ברשלנות שמבחינתי היא רשלנות פושעת כי כבר אמרתי לו ארבע פעמים. עכשיו אני אומר לו שיבוא לחתום לי שעכשיו הוא חייב חוב. הוא יגיד לי שהוא לא רוצה לחתום. אני מרגישה שאנחנו מאבדים את האיזון ואני לא רוצה כי בסוף אני צריכה גם להגן על המעסיק, בוודאי על מעסיק קטן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אולי זה צריך להיות חלק מהסכם העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסכם עבודה זה כללי. היום זה כבר קיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היום את חייבת להחתים כל עובד, לעשות לו הסכם עבודה. במסגרת הסכם עבודה יש שם תנאי בו נאמר שידוע לעובד, בהנחה שהייתה תאונת דרכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כבר כתוב היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואם הוא החזיק פלאפון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש הרבה דוגמאות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עדיין העובד יודע שיש לו איזושהי אחריות. בסוף אנחנו צריכים לעשות את האיזון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. לכן אני שואלת. << אורח >> איתן פלג: << אורח >> אני עורך דין ואני מייצג בשתי תביעות ייצוגיות קופאיות. הגעתי לכאן בשם הקופאיות. אני מלווה את התהליך הזה כבר כמה שנים. בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת רייטן, התהליך התחיל לדעתי מהתביעות הייצוגיות שהתחילו בשנת 2021. זה היה מהלך משולב של משפט, תקשורת, כנסת, בית ספר למינהל תקין. חשוב להבין כאן את יחסי הכוחות כאשר יש פערים אדירים. כלומר, קופאית שמגיעה לעבוד מקבלת ערמת מסמכים ואין לה מושג מה כתוב בה, רק אומרים לה תחתמי על הכול. אין כאן משא ומתן. אם היא לא תחתום על הכול, היא הולכת הביתה ואין עבודה. כך מתחיל התהליך, כולל בין המסמכים זו הרשאה לגבות חוסרים מהקופה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כן חייבת לומר לך שיש גם קופאית בחנות. פתחתי חנות נעליים ואני חייבת לטפל בבן שלי. שמתי מישהו שיהיה בחנות וגם קופאי. אני רק מסבירה שחוק הוא חוק מאוד כללי. אם נעשה חוק קופאיות, אני איתך ואני לחלוטין עם אפרת אבל זה לא, זה חוק שמדבר על חוק הגנת השכר והוא מתייחס לכל המשק. זה לא משהו ספציפי ונקודתי. לכן, איך אתה מתמודד עם זה? צריך למצוא את האיזון הנכון בין להגן על העובד כאשר אני לגמרי איתכם וזה לא אני לא בעד להגן עליו, לבין זה שאתה צריך להגן גם על המעסיק. בסוף אנחנו רוצים כאן מעסיקים, רוצים כאן עסקים והשאלה היא איך אתה מוצא את האיזון בין השניים. << אורח >> איתן פלג: << אורח >> אני חושב שלגבי עובדות ברמת קופאיות מבחינת החולשה שלהם, הניסוח הזה אליו הגיעו עכשיו הוא ברכה. כשאני ניהלתי את שתי התביעות הייצוגיות האלה נדרשתי למונחים כמו תקנת הציבור ולהתחיל לפר שאם זה כן בסדר לגבות מהן או לא בסדר. הלוואי והיה חוק כזה לפני חמש שנים כי הוא ממש עושה כאן סדר. יש שני סוגים של מעסיקים. יש מעסיק אחד, ואני אומר את זה לחיוב, כמו פרש-מרקט נגדה תביעה ייצוגית והיא ניהלה את זה פשוט בצורה הכי ישרה ושקופה בעולם. היא אמרה, טעיתי, לא ידעתי שאסור, פתחה את כל תלושי השכר וכל הניכויים הופיעו בתלושים. היא הולכת בתחילת ינואר להחזיר בצורה מאוד שקופה את כל הכספים לקופאיות, שזה אומר כ-530,000 שקלים ועוד פיצוי של 100,000 שקלים. יש לנו מעסיקים אחרים שעובדים בשיטת המזומן. זה אומר שלוקחים מהכיס של הקופאית והחוק הקיים לא מטפל בהם כי לא ניכוי מהתלוש. לוקחים מהן כסף מהכיס ואומרים לה בואי כאילו תקני מוצר ב-80 שקלים וכך תפצי. החוק הנוכחי קודם כל דוחף את המעסיקים לתלוש וכל הניכויים יהיו בתלוש וזה הישג מאוד גדול של החוק הזה. יש לנו כאן את סעיף 4 שמחייב את המעסיקים להפסיק לעבוד במזומן ודוחף אותם לתלוש. ברגע שזה יגיע לתלוש, זה כבר חצי פתרון. אני מנהל עכשיו תביעה ייצוגית נגד מעסיק, לא משנה מי, שלקח מהקופאיות במזומן מהכיס או באמצעות כרטיסי אשראי או באמצעות צ'קים – זה קשה מאוד לניהול העניין הזה וקשה מאוד לאכיפה. אם כן, יש כאן הישג אדיר שזה קודם כל מעביר את הכול לתלושים. זה גם מגדיר על מה צריך לחתום. במצב של היום הם מחתימים מראש וכמו שאמרתי זה לא שווה. כאן החתימה צריכה להיות ברורה על אירוע שקרה במהלך עבודה שגרתית ורגילה כשנוצר חוסר. יכולים להיווצר חוסרים. נפגשתי עם עשרות קופאיות וראיתי כל מיני תרחישים של מציאות. את החוק הזה בדקתי על כל התרחישים שמצאתי בדרך והוא עונה לכל המצבים של הקופאיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אני איתך, אבל זה לא חוק לקופאיות אלא לכלל המשק. תודה רבה. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> לשכת המסחר. אנחנו ארגון מעסיקים שמאגד גם את רשתות השיווק וגם את החנויות הקמעונאיות. לפחות מהבדיקה שאני עשיתי בשנה האחרונה, הם הפנימי היטב את הנושא הזה של ניכוי משכר הקופאיות ולמעשה, לפחות אצלנו, אלה שמאוגדות אצלנו, כבר לא נוקטות בצעדים האלה וזאת התפתחות מבורכת. בתיקון יש שני תנאים. התנאי הראשון כמובן הוא ההתחייבות בכתב וצריך לפרט בה כמה תנאים – את היווצרות החוב, מקור החוב ומועד ההתחייבות. לפי ההצעה יש שני תנאים כדי שהמעסיק יוכל לנכות חוב מעובד כאשר התנאי הראשון הוא שזו הייתה התחייבות בכתב לפי כל הפרטים, והתנאי השני הוא שזה במהלך הרגיל לא מדובר בבלאי סביר. החשש שלנו לגבי ההגדרה של המהלך הרגיל כאשר מעסיק מעמיד רכב לרשות העובד, בגלל שכיחות התופעה של עבירות תנועה או מהירות, החשש שלי שזה יוגדר לפחות בבית הדין ובית הדין יצטרך לדון אם באמת היה כאן מהלך רגיל או לא, החשש שלי שבגלל השכיחות בהיקף התופעה הוא יגיד שזה המהלך הרגיל ואז המעסיק יהיה מנוע מגביית החוב. הוא לא יוכל לנכות מהשכר אלא אפילו גם לא יוכל לגבות אותו כי הרי אסור לגבות באופן עקיף. אני חושבת שגם מבחינת אינטרס המדינה צריכה להיות כאן אמירה שהיא נורמטיבית שכל הנושא של עבירות תנועה לא חוסה תחת ההגנה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. כי אלה קנסות. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> זה רכב שרשום על שם המעסיק לכן הקנסות רשומים על שמו. צריך לקחת בחשבון שבעבירת מהירות הקנס של המעסיק הוא פי ארבע מאשר לעובד רגיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת איתי על עבירות תנועה או גם לצורך העניין חניה וכדומה? << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> אני מדברת גם על חניה. אם הוא חנה במקום אסור, הרי ברור שיש כאן התרשלות. שוב, החשש שלי הוא שהמעסיק יצטרך לשאת בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם לא יכול להיות שזה באמת חלק מהתנאים בהם הוא מחייב אותו לעבוד בהם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבר והיפוכו. את אומרת שזה כן חלק מהמהלך הרגיל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות. אני לא רוצה להגיד באופן גורף שזה אף פעם לא חלק מהמהלך הרגיל של העבודה. אם המעסיק אומר שזה לא מעניין אותו, הוא צריך לעצור היכן שהוא עוצר מול החנות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מסכימה איתך כי בסוף אתה לא יכול להגיד לבן אדם שיעשה עבירה. אסור לך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ומה ההתייחסות אם זה אחרי שעות העבודה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> מהלך הדברים הרגיל או המהלך הרגיל של עבודה, זאת לא הכוונה שהרגיל הוא התאונות או עבירות התנועה. המהלך הרגיל הוא שמי שנוהג, זה המהלך הרגיל - הנהיגה, ההתנהלות עם כלי הרכב. זה המהלך הרגיל . << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כן, את מסכימה שזה נכנס לתוך החוק. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> זה אסור. זה נכנס באיסור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת שאסור. אפרת, כמו שאני הבנתי אתן אומרות דבר והיפוכו אבל אולי אני טועה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את אומרת שגם עבירות תנועה וחניה אסורה ודברים כאלה שהעובד עושה, הכול על המעסיק. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני אומרת שאי אפשר להשית על עובד בדרך כלל איזשהו קנס באופן אוטומטי. גם בחיים שלנו, כאזרחית אני יכולה להישפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם הוא רוצה ללכת להישפט, בסדר גמור. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני לא בטוחה שעובד יכול לעשות את זה כי הרכב רשום על שם המעסיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את בעצם נותנת לגיטימציה לעבירות כאלה. זה מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. זה מה שהיא אומרת. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני לא נותנת לגיטימציה אבל אני חושבת שזה לא יכול להיות ברמה של ניכוי אוטומטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו לא בניכוי אוטומטי. בדיוק על זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשה סיגל שנקבע הנחה פוזיטיבית שעבירות תנועה אינן חלק מהמהלך הרגיל. טוענת ורד הפוך. היא טוענת שנהיגה זה מהלך עבודה רגיל ולכן לקזז באופן אוטומטי קנסות של עבירות תנועה, זה אסור. הן אומרות שני דברים הפוכים וזה בסדר ולכן אנחנו כאן, כדי לראות מה אנחנו עושים עם האירוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך למצוא את שביל הביניים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לכל אחד יש מה שמייחד אותו ובסוף עלול לבוא לידי ביטוי, בין אם זה עובד שנע הרבה בכבישים ומן הסתם הוא גם יהיה חשוף יותר לתביעות ובין אם אלה הקופאיות. כשאת מכניסה את זה תחת החוק הזה, זה יכול להיות לא דומה לקופאית. צריך לדעת בדיוק מה עושים והשאלה הנשאלת מה קורה אחרי שעות העבודה, מה קורה כאשר הבן אדם עבר עבירה והאם עבירה במקרה של תנועה נכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל אני לא אוכל להיכנס לכל זה. תודה דבי. אני חייבת לשאול את דבורה או את משרד המשפטים. נכון להיום אם אין הצעת חוק, מה קורה היום במקרה של קנסות בגין עבירה שעשה עובד? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> לעניין הנושא התעבורתי, בדיוק ביקשתי לבדוק עם הרפרנטית של משרד התחבורה ומשרד המשפטים כדי שנדע בדיוק מה להשיב כי אכן הקנס ניתן לבעלים של הרכב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אם יש לך מישהו שנהג מהר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל הדוח עלי. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> העבירה רשומה על שם בעל הרכב. אם בעל הרכב הוא המעסיק, למרות שהעובד נהג, היא רשומה על שם המעסיק ואז צריך לעשות הסבה של הדוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אם יש מצלמה ורואים מי נהג? << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> כן. גם צריך תצהיר של העוד שהוא מסכים להסבה. זאת פרוצדורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זו עבירה של נקודות וכדומה, אור אדום ומהירות, אני מעבירה לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש משהו בניכוי מהשכר שהוא צריך לשלם. מגיע לך איקס שקלים אבל אני אוריד לך. ניכוי מהשכר הוא שונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דווקא הדוגמה שלנו היא דוגמה שבאה להנכיח מציאות בה אנחנו אומרות את הדברים לפני. ברור שאם אתה נוהג ברכב ועושה כאן עבירות תנועה, זה יחול עליך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל לא החתמת אותו על זה ומחר הוא יגיד כן ולא. או שהוא יגיד שהוא לא חותם. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> אני רוצה לחדד את הבעיה כי אם אני אומרת שזה מהלך הרגיל של העבודה, אז גם אם העובד חותם לי על התנאי הראשון, אני לא יכולה לגבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> אני רוצה שתהיה לי אפשרות שגם אחרי שהעובד חותם על המסמך הזה, אני אוכל לנכות לו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי אותך ואני אומרת שאלה לא רק קנסות אלא אלה דברים נוספים. קנסות את יכולה שלא לקזז אלא לתת לו לשלם, כך שאין כאן קיזוז. הניכוי מהשכר הוא הבעיה כאן אבל אלה לא רק קנסות אלא יש דברים אחרים. לכי תדעי אם זה במהלך העבודה או לא במהלך העבודה. נתת לעובד פלאפון מאוד מאוד יקר כי הוא צריך לצלם וכדומה, הזהרת אותו ואמרת לו שפעם אחת כבר החלפתי והוא אומר בסדר, לא החתמתי אותו על כלום ומחר הוא שובר. אני אומרת אפרת שיש כאן משהו שבעיניי צריך לדייק את הניסוח כי אני חוששת שבצורה הזאת נעשה יותר נזק מאשר תועלת. אפשר להתחיל לנסות למצוא פתרונות. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> בגלל המורכבות של העניין הזה שיכול להיות שיש בו גם שאלות שהן משפטיות וגם שאלות עובדתיות, אם זה במהלך הרגיל או בלאי סביר, כל הנושא הזה של פיצויים לדוגמה, אני חושבת שהוא בעייתי. זה צעד מאוד חריג ומאוד קיצוני. זאת לא שאלה בינארית של שחור-לבן. ברגע שאני מאפשרת פיצויים לדוגמה, גם מעודדת באופן עקיף תביעות סרק ואני חושבת שזה מהווה מעמסה מיותרת על בית הדין כשהוא צריך לדון אחר כך אם זה היה בלאי סביר או מהלך הרגיל של העבודה. בעצם זה שלעובד יש את היכולת הזאת ואת הכוח הזה להגיש תביעה בגלל שיש כאן את הפיצויים העונשיים, את הפיצויים לדוגמה, זה בעייתי. צריך גם להביא בחשבון שבמקרה של ניכוי מהשכר יש כבר סנקציות. יש את הסנקציה של הלנת שכר, סנקציה מאוד מאוד מחמירה מבחינת עלות למעסיק ויש גם את החוק להגברת האכיפה. ברגע שמעסיק מנכה שלא כדין, מוטל על המעסיק העיצום המקסימלי שזה בערך 40,000 שקלים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לדעתי את מטעה, וסליחה. אני רוצה להקריא, וזה חשוב מאוד שגם מי שצופה בנו ישמע את זה כי כאשר דיברת כאן על הפיצויים לדוגמה, צריך להבין את הרכיבים של זה. זה רק אחרי שמצא בית הדין לעבודה, רק אחרי שהיה הליך ומצא בית הדין לעבודה שהמעסיק ניכה ביודעין ניכויים משכר העבודה בניגוד לסעיף של החוק שלנו, אז הוא רק רשאי והוא לא חייב לפסוק לעובד פיצויים לדוגמה בשל ניכוי שניכה המעסיק כאמור ויחולו ההוראות. זה לבוא ולהגיד שהם עושים בזה שימוש וזה ייתן כאן, את מבינה שיש כאן כמה וכמה שכבות וזה לא אוטומטי, זה לא בכל מקרה, זה רק אם הוא עושה את זה בניגוד לדין, זה רק אם הוא עושה את זה בניגוד לדין וזה רק אחרי הליכים. לכן אני חושבת שדווקא הניסוח הזה הוא מאוד מאוד זהיר והוא בא להבהיר כאן שכן, מגיע כאן לפעמים קנסות יותר גבוהים לאנשים שמפירים חוק ביודעין ומנצלים את הכוח שלהם לעומת אנשים שמועסקים אצלם ומאוד מאוד חלשים והם הולכים כאן בניגוד לחוק. בסוף זאת החלטה שלנו, של המחוקק, לבוא ולקבוע איזשהן קביעות נורמטיביות לגבי מה אנחנו חושבים שצריך להתנהל ואני חושבת שכן, בגלל שיש פער כל כך גדול מבחינת הכוח, גם המעסיק צריך לדעת – ואני יודעת שאת מייצגת את המעסיקים אבל אני רוצה לייצג כאן בדיון הזה גם את המעסיקים וגם את מי שאין לו פה. לכן אני לחלוטין לא מקבלת את הניתוח שלך ואני לגמרי עומדת על הסעיף הזה ואומרת שהוא מנוסח מצוין. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> הפורום למאבק בעוני. יש הרבה מאוד עובדים ועובדות מוחלשים ואלה לא רק קופאיות. גם מי שעובדת בחנות שבעלת הבית היא רק אישה אחת ולא רשת, הרבה פעמים היא גם כן עובדת מאוד מוחלשת, עובדת שהיא מגיעה לכמה משמרות לעבוד בחנות כאשר בכל רגע בעלת הבית יכולה לומר לה שהיום לא תבוא למשמרת וזה מותר לה וזה חוקי. גם קופאית של חנות נעליים עלולה לעשות טעות בקופה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בקי, אני לא אמרתי שלא אבל אני גם רואה את הצד השני. גם עובדת במשק בית, בעלת הבית מאוד צריכה והצד השני אומר שהוא לא בא. אנחנו מכירים את זה משני הצדדים. אני רוצה לשמור על איזון. אני מבינה מתי חוקי העבודה במדינת ישראל צריכים לעטוף את מי שנחשב לצד חלש יותר אבל זה לא תמיד הצד החלש. האיזונים צריכים להיות סבירים. אני לא אומרת שלא ואני לא אומרת שכן, אבל אני אומרת שכאן יש אירוע שאני אומרת שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו עושים יותר נזק מאשר תועלת ואני רוצה לדייק יותר. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אנחנו כפורום המאבק בעוני והפעילים שמגיעים אלינו, אנחנו מכירים הרבה מאוד נשים ואנשים שהם עובדים כאלה. חשוב לי להעלות שלוש נקודות כלליות על החוק. הנקודה הראשונה היא בנושא האכיפה. ברור לנו שצריך אכיפה וברור לנו שאכיפה זה כסף. אני פונה גם אליך היושבת-ראש וגם למשרד העבודה לדרוש בתקציב הקרוב עוד כסף לעוד אפשרויות פיקוח כי כאשר יש מעט מדי מפקחים ומעט מדי צוות, זה ברור שזה מגביל את האפשרות שלכם לאכוף והאכיפה היא קריטית כדי שאכן באמת נגן על העובדים. אם כן, אני פונה אליכם לבדוק את התקציב ואולי אפילו יושבת-הראש לבדוק את התקציב של משרד העבודה ולראות איך באמת יהיה להם תקציב כדי שזה יהיה אפשרי ולא נחוקק דברים באוויר בלי שיש אפשרות. דבר ראשון זה כסף בשביל עובדים. הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות. אתמול נפגשתי עם חבר'ה מהפריפריה, לפני צבא. מהמכינות שהן הפריפריה ולא מכינות אחרות שאנחנו מכירים. רציתי לדבר איתם על זה שהם יכולים להיות מעורבים ולהשפיע. סיפרתי להם על הדיון היום ושאלתי אותם מה הם חושבים אם איזה עובד עושה טעות, עובד חרוץ, משתדל, אבל עושה טעות בעבודה, אם זה עובד שבטעות הפיל את הפלאפון, החליק לו מהיד ונפל, או קופאית שעשתה טעות, מה אתם חושבים לגבי המצב החוקי והאם נראה להם שהיא צריכה לשלם. לצערי הם כולם אמרו ברור שהיא צריכה לשלם. המעסיק יחייב אותה לשלם על הכול. אני לא רוצה שהצעירים שלנו, האנשים ייכנסו אצלנו לשוק העבודה בחשיבה שכל טעות היא על הראש שלהם ואז הם יפחדו מכל דבר שהם עושים כאילו שהאחריות שלהם ולא משנה מה קורה. אני חושבת שהחוק הזה בין יתר הדברים שהוא עושה, הוא גם מדייק דברים והוא גם משפר דברים אבל הוא גם הצהרתי וגם ככזה הוא ממש חשוב. חשוב שהמעסיקים והצעירים שמגיעים לפריפריה, שם אין הרבה עבודה ואין להם שום אפשרות למשא ומתן ואם הם מוצאים איזושהי עבודה, הם לוקחים אותה באיזה תנאים שנותנים להם - אני רוצה שידעו שיש להם הגנה. תודה גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת שלושה דברים. שמעתי שני דברים אבל בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו קצר ואני חושבת שאני מביעה את מחאתי. רק הבוקר או אתמול בערב קיבלנו את ההערות מהמשרדים השונים ואני יודעת שאת שלחת להם את הבקשות להערות לפני חודשים ארוכים. לבוא ולהתקיל אותנו דקה לפני דיון עם הערות מבלי שהארנו כאן את ההזדמנות לתקן ולטייב. אם הייתם שולחים את זה אתמול או שלשום או לפני כן יכולנו להגיע וכבר לעשות את העבודה ולא היינו מבזבזים את הזמן אלא מתקדמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וזה זמן יקר. תאמינו לי שאפרת רודפת אחרי כדי שנקיים דיון. אני מצטרפת לדברים שלך. אני מבינה את הלחץ של המשרדים ויש הרבה דברים לעשות. אני מבינה את זה אבל הזלזול בכנסת – אני חייבת לומר דבורה, וזה לא אליך אלא למשרד – בזמן שלנו ובעבודה שלנו היא מרקיעה שחקים. זה בכל דבר. הלוואי וזה היה רק כאן אבל כמעט בכל נושא ובכל תחום בו אנחנו פונים לא מוסרים לנו ואז דקה לפני הדיון מעבירים לנו את מה שצריך. << אורח >> מעין אמיר: << אורח >> התאחדות התעשיינים. רציתי להצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי סיגל וגם להוסיף. זה לא להוסיף הרבה על מה שנאמר אלא זה די חוזר על עצמו אבל כן חשוב לי לומר שגם בהקשר למה שנאמר כאן על הנושא של הרכבים, אני שומעת את מה שויוי אמרה וברור שיש כאן מחלוקת וצריך לחדד את הדברים, לא הייתי רוצה שמהחוק הזה יתקבל איזשהו מסר שאומר שלעובדים אין אחריות למעשים שלהם או שהם לא צריכים להתנהל בתום לב כי ביחסי עבודה יש יחסי תום לב מוגברים. צריכה להיות אמירה נורמטיבית שאומרת שגם העובד אמור להיות אחראי למעשיו. כשאני מדברת על אחראי, הכוונה היא לא להתרשל בכוונה או לזלזל. אני לא מדברת על מקרים במהלך העבודה הרגיל. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אם אני יכולה להוסיף משפט לגבי הנקודה השלישית שנזכרתי בה, בנושא הרכבים. אני חושבת שיש כאן מידע, מצב עובדתי שאולי יהיה טוב לשמוע ואולי מרכז המחקר והמידע של הכנסת יודע ואולי משרד העבודה יודע לומר לנו. מציאות העבודה שאני מכירה היא מציאות שגם ויוי תיארה אותה, שהסטנדרט של עובד שיש לו רכב זה שאומרים לו שבעוד שבע וחצי דקות סוגרים את המשרד והוא חייב להגיע ולמסור שם בזמן. אומרים לו שהוא חייב לפרוק כאן ואתה חייב בשעה כזאת לעשות דבר מסוים. השאלה היא כמה בחירה יש לעובד. לעבור באור אדום, ברור שזו החלטה של עובד בהנחה שנתנו לו מספיק שעות שינה לפני שהעלו אותו על הכביש כמובן, אבל הסוגייה הזאת של מה קורה בין עובדים על רכבים לבין מעסיקים נראית לי סוגייה מאוד מאוד חשובה שראוי שהמרכז המחקר והמידע של הכנסת או משרד העבודה ייכנס לעומק ויבדוק אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד העבודה ומשרד המשפטים, אלא אם כן יש כאן עוד משרדים, יש לכם הצעות אופרטיביות, אחרי ששמענו כאן את הדוברים השונים, איך כן למצוא חידוד לדילמות ששמענו כאן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מדובר כאן על אכיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כן שומעת שזאת בעיקר אכיפה. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> בעקבות ההערות שקיבלנו בעניין הזה, אכן היועצת המשפטית העבירה מזמן את ההערות אבל ידענו שיש דיון כמה ימים לפני כן. הנושאים עולים והם עולים גם מטעם הארגונים ולא רק מטעם הממשלה במסגרת הדיון ואנחנו מנסים לסייע לוועדה לסיים את עבודתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה אתם מציעים כדי לעזור לנו לסיים את עבודתנו? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> בעניין של הקנס בנושא התחבורתי, באמת שמעתי אותו הבוקר ולכן אני יושבת שבעניין הזה צריך להבין אם המעסיק יכול להסב את הקנס לעובד שלו. זה נכון שהוא לא יוכל לנכות אבל אז האחריות תעבור לעובד והעובד הוא זה שיידרש לשלם את הקנס הזה. זה כן קשור להוראה של הניכוי אבל לא קשור להוראה של הגבייה מאת עובד כיוון שהחוב הוא לא חוב של עובד כלפי מעסיק אלא זה יהפוך להיות חוב של העובד כלפי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לצורך זה העובד צריך לחתום ולא תמיד הוא חותם. כדי להסב הוא צריך לחתום. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא צריך לחתום על תצהיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא לא חותם, החוב הוא של המעסיק. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> המעסיק צריך להוכיח שהוא אכן נהג ברכב ולא מישהו אחר נהג בו. יש שתי סוגיות ולכן חשבתי שנתחיל לקרוא את הצעת החוק ותוך כדי הקריאה אולי נציע הצעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. מאחר ויש לנו בדיוק חמש דקות עד הדיון הבא, אין לנו זמן להתחיל לקרוא. אנחנו נקצוב למשרד העבודה ולמשרד המשפטים שבועיים. זה מספיק זמן בשביל לבדוק את הנושא. אני מתלבטת עם עצמי - אפרת הציעה ואני יכולה להבין ולקבל – אתם צריכים להחליט האם הבעיה היא רק אכיפה וזה משהו אחד או באמת צריך לתקן כאן משהו ואם צריך לתקן, בואו ודייקו לנו איך לתקן את זה כך שזה באמת ימצא את העמק השווה ואת האיזון הנכון בין המתח של עובד-מעביד בראייה רוחבית יותר. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני רק אומר שמבחינת הממשלה, בסופו של דבר הממשלה לא התנגדה להצעת החוק ככזאת. כן סברנו שיש מקום להבהיר עניינים בתוך החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. תבדקו איך מתקנים את זה כמו שצריך. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> לדעתי יש שני נושאים שכן חשוב שנאמר אותם כאן כדי שלא יאמרו שלא אמרנו לפני כן. העניין הראשון הוא האם צריך לחשוב מחדש האם צריך עוד יותר לסייג את הנושא של העבודה במהלך הרגיל, בטח לא הבלאי הסביר שלזה כולו מסכימים אלא עבודה במהלך הרגיל. האם צריך לקבוע שם סייג. זאת שאלה אחת והשאלה היא איך. שאלה שנייה שאני מעלה כאן היא שאכן נקבע פיצוי לדוגמה. אני רק מזכירה שבחוק הגנת השכר יש גם פיצוי הלנת שכר שזה סוג של פיצוי מוגבר ושלא מחייב ביודעין שם. זה נכון שתקופות ההתיישנות הן קצרות יותר ובעניין הזה צריך לחשוב על היחס שבין הפיצוי לדוגמה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בין שני הנוסחים והמחויבות, כי מה את אומרת? את אומרת כאן הוספנו את ה-ביודעין והוא מקשה את זה? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> לא. אני אסביר. הנושא של פיצוי לדוגמה במסגרת חוק הגנת השכר נכנס בקשר לתלוש גם בתיקון 24 ושם התלבטנו האם להכניס גם הלנת שכר ולא רק הלנת שכר אלא גם ניכוי מהשכר אסור והוא הופך להלנת שכר. מאחר שיש פיצוי מוגבר, הפיצוי לדוגמה הראשון שנקבע בחוקי עבודה הוא הפיצוי לדוגמה שנכנס ב-1958. אז סברו שאין צורך בשני סוגים של פיצויים מוגברים. מכיוון שאנחנו עכשיו משאירים את היחס בין השניים, צריך לחשוב לקראת הדיון הבא מהו היחס בין השניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי הרי שניהם ניתנים בתביעה של העובד כנגד המעסיק. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שאנחנו נועלים את הישיבה אני אבקש למזג את הצעת החוק של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי כנסת נוספים שמספרה פ/1715/25 יחד עם הצעת החוק של אפרת רייטן שמספרה פ/4233/25/כ/1093 כך שהן יהפכו להצעת חוק אחת. מי בעד אישור המיזוג? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המיזוג אושר פה אחד. כמו שאמרנו, נתנו לכם שבועיים. תעבירו לנו הערות כולל הצעות אופרטיביות איך אנחנו מתקנים את הצעת החוק כך שאפשר יהיה להעביר אותה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>