פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 491 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 9:13 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2) (הוראת שעה) התשפ"ו-2025 << נושא >> << נושא >> 2. צו הביטוח הלאומי (לוח ח'2) (תיקון) התשפ"ו-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה - מ"מ היו"ר מוזמנים: ורד רוקח – מנהלת שירות מסגרות בקהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכל דלומי – מנהלת תחום קהילות תומכות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים סו אלבאסל שירף – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים הדיל יונס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים בצלאל פוטשבוצקי – ממונה בכיר, תחום נותני שירותים, המוסד לביטוח לאומי חנן פוטרמן – עו"ד, המוסד לביטוח לאומי בני פרץ – יו"ר פנתרים חברתיים משתתפים באמצעים מקוונים: נטלי גבאי – מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2) (הוראת שעה) התשפ"ו-2025 << נושא >> << נושא >> צו הביטוח הלאומי (לוח ח'2) (תיקון) התשפ"ו-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוקר טוב לכולם. יום שני בשבוע, ב' בטבת התשפ"ו, 22 בדצמבר 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2) (הוראת שעה) התשפ"ו-2025 וצו הביטוח הלאומי (לוח ח'2) (תיקון) התשפ"ו-2025. חנן, תציג לנו את צו קהילה תומכת. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> ביטוח לאומי. היום למעשה אנחנו מביאים שני תיקונים בלוח ח'2 שזה הלוח של השירותים שניתנים לזכאי סיעוד. התיקון הראשון עוסק בשירותי קהילה תומכת. אנחנו עכשיו מסיימים הוראת שעה של שירותי קהילה תומכת של חמש שנים ובמקום השירות שעכשיו נמצא בלוח ח'2 אנחנו למעשה מרחיבים אותו ומטייבים אותו לטובת הזכאים. מדובר בשירותי קהילה תומכת שניתנים לזכאי סיעוד כאשר היום למעשה יש ארבעה שירותים קבועים שעומדים לפקוע ב-31 בדצמבר 2025 ובמקומם ייכנס שירותי קהילה תומכת שיהיו בנויים משני שירותים קבועים לזכאים, שירות נוסף שהוא שירות שלישי שהוא למרותקי בית ועוד מעט נרחיב עליו, וכאן השינוי המשמעותי הוא עוד שני שירותים נוספים שזכאים יוכלו לבחור מתוך סל שירותים שהגורם המפעיל מציע להם. הגורם המפעיל הוא מי שמפעיל את שירותי הקהילה התומכת, הוא מאושר על ידי משרד הרווחה שנציגיו יושבים כאן והם גם ירחיבו מהצד שלהם. גורם מפעיל למעשה מציע סל שירותים מתוכם הזכאי יוכל לבחור שני שירותים לפי בחירתו, כך שיהיה מדובר בשירותים שאמורים להיות קבועים, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, ושירותים נוספים שהם לבחירת הזכאי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה השירותים הקבועים? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> ביקור בית של אב קהילה בבית המבוטחת אחת לחודשיים וביקורים תכופים יותר במידת הצורך. השירות השני שהוא שירות קבוע הוא תחזוקה ביתית קלה לביצוע תיקונים בסיסיים וקלים בבית המבוטח בתיאום וליווי ותיקונים שדורשים מומחיות יותר גדולה. השירות השלישי שהוא למבוטח שמרותק לביתו הוא פעילות פנאי להפגת בדידות שמותאמת והיא תינתן בבית המבוטח אחת לחודש. כמו שאמרתי, עוד שני שירותים שזה שינוי מהשירות שקיים היום בהוראות השעה, שני שירותים שהם לבחירת הזכאי מתוך סל שירותים. לכל גורם מפעיל יש מספר שירותים שהוא יכול להציע וחייב להציע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תפרט לנו מה שני השירותים. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אני אתן את רשות הדיבור לרווחה. כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד גורמים מפעילים ברשויות המקומיות וכולם באישור של משרד הרווחה. לגורמים המפעילים יש שירותים שהם חייבים להציע לאזרחים הוותיקים ויש שירותים נוספים שיכול להיות שוני בין גורם מפעיל אחד לשני. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בכמה אנשים מדובר שמקבלים את זה? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> יש לי כאן את הנתון. את הקהילה התומכת התחלנו ב-2021. נכון לנובמבר 2025 יש לנו כ-390,000 זכאים בכלל לזכויות של ביטוח לאומי, מתוכם כיום 10,039 זכאים מקבלים שירותי קהילה תומכת. אם אני משווה את זה למה שהיה לפני שנתיים, לנובמבר 2023, אז היו 4,792 זכאים. כלומר, בשנתיים האחרונות המספר הכפיל את עצמו. אנחנו צופים שגם בהמשך הקהילה התומכת שניתן וגם עם השוני שלמעשה זכאים יוכלו לבחור שירותים ולהתאים את השירותים למה שהם באמת רוצים וצריכים, אנחנו צופים שתהיה עוד יותר עלייה במספר הזכאים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> האזרחים הוותיקים הסיעודיים יודעים שהם זכאים לשירותים האלה? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כן. זה מפורסם. כל הנושא הזה של קהילה תומכת הוא לא חדש והוא רץ כבר כמה שנים במסגרת משרד הרווחה לכלל האזרחים הוותיקים. אנחנו הכנסנו את זה בהוראת שעה במסגרת לוח ח'2 לפני חמש שנים וגם עכשיו אנחנו מכניסים את זה להוראת שעה לארבע שנים גם כדי להמשיך ולבחון את הנושא הזה וגם לפי בקשת משרד הרווחה שגם הוא רוצה לבדוק ולבחון את השירותים האלה ולבדוק אם יש צורך לעשות שינויים כאלה ואחרים בעתיד. לכן גם עכשיו אנחנו משאירים את זה כהוראת שעה. משרד הרווחה כאן, אם צריך עוד להרחיב בעניין הזה של שירותי קהילה תומכת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לנו כמה שאלות. מה רמת שביעות הרצון מהקהילה התומכת? עשיתם סקר? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לי אין סקר. מבחינת הזכאים, מי שלוקח את השירות הזה, מי שבוחר את השירות הזה ומרוצה ממנו, הוא ממשיך. בלוח ח'2 יש הרבה מאוד שירותים. יש גם את העניין של קבלת חלק מהגמלה בכסף או את כל הגמלה בכסף בתנאים שעל פי החוק. מי שלא מרוצה מהשירות, לא יהיה בשירות הזה. אנחנו רואים עלייה ואמרתי שבשנתיים האחרונות המספר הכפיל את עצמו כאשר בנובמבר 2022 היו 1,170 זכאים, בנובמבר 2023 היו 4,792, בנובמבר 2024 היו 8,530 ובנובמבר 2025 היו 10,039 כך שהמספר כל הזמן בעלייה מתמדת. מי שלא מרוצה מהשירות לא היה נשאר בשירות אלא יכול לבחור שירותים אחרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כל השירותים שהצעתם להם, יש שירותים שהורדתם? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא. בסל הנוכחי שעומד לפקוע בהוראת השעה בסוף השנה יש ארבעה שירותים. הם לא יכולים לבחור לדוגמה להחליף שירות אחד באחר אצלנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הסיעודי לוקח את כל הארבעה? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> הוא יכול לקחת את כל הארבעה ויכול לנצל רק שלושה. בגדול אין שינוי. עכשיו הוא יוכל לבחור שני שירותים מתוך סל שירותים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היו ארבעה והתווספו עוד שניים? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> היו ארבעה קבועים. השירותים שנשארים הם שני שירותים של אב קהילה והשירותים של התיקונים הבסיסיים. הפגת בדידות נשאר למרותק בית ולמי שהוא לא מרותק בית זאת תהיה למעשה בחירה שלו לקחת את השירות הזה או לא. חייבים להציע לו את השירות והוא יבחר אם הוא לוקח את השירות הזה או לא או שירות אחר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה יכול לחזור על שני השירותים הנוספים שיתווספו? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> יש שירותים שלקוחים ממשרד הרווחה והם יוכלו להרחיב על זה. יכולים להיות שירותים של פעילות חברתית, שירותי הנגשה, שירותי טיפוח כגון מספרה וקוסמטיקה, שירותים פרה רפואיים, פדיקור רפואי. אין היענות לשירותי כביסה? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> שירותי כביסה זה פרט אחר. אנחנו רוצים לבטל אותו. מדובר בשירות שאנחנו מציעים לזכאים כבר בערך עשור. מספר הזכאים שבחר בשירות הזה ומשתמש בשירות הזה קרוב ל-600 אנשים והמספר הזה די סטטי ולא משתנה. הוא נע בין 550 ל-630. אלה פחות או יותר המספרים. הוא לא פרוס בכל הארץ אלא הוא פרוס בעיקר בערים הגדולות וגם שם מהמספרים שנקבתי אתם יכולים להבין שמדובר בניצול יחסית של השירות הזה על ידי מספר מצומצם של זכאים. יש ערים שאפילו מספר המשתמשים בשירות הזה עומד על אחד או שניים או שלושה. כלומר, השירות הזה לצערנו לא הצליח. עכשיו נפסיק את השירות הזה כאשר יש לו חלופות טובות יותר מבחינתנו. מאז הרפורמה נעשינו בסיעוד בנובמבר 2018 יש גם אפשרות לקבל חלק מהגמלה בכסף, ארבע שעות או שליש בהתאם לאישור גורם מקצועי. בכסף שניתן לזכאי הסיעוד הוא יכול לעשות שימוש ולקנות את השירות הזה דרך המכבסות שנמצאות ליד ביתו. אפשרות שנייה שפועל בהרבה מאוד מהבתים של הזכאים היא שהמטפלת בין היתר גם מכבסת את הבגדים ואת המצעים ומקפלת. כלומר, השירות הזה יכול להינתן גם על ידי מטפלת וגם על ידי גמלת הסיעוד שניתנת בכסף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> פעם ראשונה שאני שומעת שמותר מט"בית לעשות כביסה לאזרח הוותיק שמטופל. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כן. מכבסת. שמה לו את המצעים הנקיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה שווה בכסף חצי יחידת השירות? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אם אני מסתכל על חודש, הסכום ליחידת שירות הוא קרוב ל-300 שקלים כך שחצי יחידת שירות היא 150 שקלים לחודש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל כמה זמן אפשר להחליף את השירות? אם בחרתי לקבל שירותים מסוימים, כל כמה זמן אני יכולה להחליף את הבחירה? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כל חודש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והשירותים האלה זמינים ברמה שאפשר ממש לקבל? אם אני פונה לקהילה תומכת, תוך כמה זמן אני אשמע מהם? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> קהילה תומכת זה משהו אחר. חשבתי שאת מתכוונת ללוח ח'2. אם לקחתי כדוגמה שירותי כביסה ואני רוצה להחליף את זה לשירו של מרכז יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני רוצה להחליף לשירות של קהילה תומכת כי ראיתי שלא טוב לי ואני רוצה לעבור? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אותו הדבר. אין בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני אפנה לקהילה תומכת, תוך כמה זמן אני אצפה לשמוע מהם תשובה? אני פונה לקהילה תומכת ואני אומרת שאני רוצה לקבל את השירות של קהילה תומכת. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אם הזכאי רוצה לקבל שירותי קהילה תומכת, הוא פונה למוסד לביטוח לאומי דרך האתר או דרך המוקד, מגיש את הבקשה והטיפול הוא מהיר מאוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה עולה השירות של קהילה תומכת לזכאי רווחה בעיריות? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> משרד הרווחה ישיב על זה. << אורח >> מיכל דלומי: << אורח >> מנהלת תחום קהילות תומכות, משרד הרווחה. התעריף המלא של קהילה תומכת היום עומד על 169 שקלים אבל השתתפות עצמית משלמים במחיר מסובסד 25 שקלים והיתרה משרד הרווחה משלם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, זכאי הרווחה יכולים לקבל את השירות הזה ב-25 שקלים ולא ב-150 שקלים כמו בחצי יחידת שירות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה חל גם על ניצולי שואה? << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> אני אענה על זה. אני מנהלת שירות מסגרות במשרד הרווחה. התעריף שלנו הוא תעריף אחיד בין אם אתה פרטי או ביטוח לאומי או מישהו שמקבל את זה ממשרד הרווחה. ההשתתפות העצמית על ידי מבחני זכאות והכנסה במשרד הרווחה. לא כל אחד יכול לקבל את זה אלא זה עד הכנסה מאוד מאוד מוגבלת ונמוכה. בדרך כלל אלה אנשים שמקבלים קצבאות ומתקיימים מהן. אלה האנשים שזכאים לשירות הזה באמצעות המשרד. כאן הם משתתפים בהשתתפות עצמית של 25 שקלים. גם ניצולי שואה מקבלים את זה בסבסוד ללא מבחני הכנסה וזה בשונה מאחרים. כאשר יש לך גמלת סיעוד, אתה נשאר על פי ההוראה תחת האחריות של משרד הרווחה אם היית כבר במשרד הרווחה. אם אתה מקבל גמלת סיעוד חדש, אתה יכול לבקש את זה באמצעות גמלת הסיעוד. יש פער בין התקרה בגמלת הסיעוד לעומת ההפרשים לגבי חישוב הזכאות. גמלת הסיעוד מתקבלת – יתקנו אותי חבריי – עד 13,000 שקלים או משהו כזה לאדם כאשר אנחנו במבחני הזכאות שלנו עומדים על 6,000 או 7,000 שקלים לאדם. זאת אומרת, יש פער בהכנסה ויש קבוצה שבעצם לא מקבלת את השירות הזה באמצעותנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקבוצה שיכולה לקבל את השירות הזה ב-25 שקלים, לא תוכל לקבל אותו כאן במסגרת גמלת הסיעוד. << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> אם היא קיבלה אותו קודם באמצעות הרווחה, היא תמשיך לקבל אותו באמצעות הרווחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא מדברת על מי שקיבל את זה קודם. המטרה שלנו לא לגרום לבן אדם שהוא זכאי רווחה ומקבל גמלת סיעוד לבזבז את הגמלה שלו על שירות שהוא יכול לקבל ולשלם עבורו 25 שקלים על משהו שהוא בעלות של 151 שקלים. לכן בנוסח כתוב שהוא לא זכאי לסבסוד של שירותים אלה. לא אמרו שהוא לא היה זכאי לפני כן לשירותים. הוא לא זכאי לסבסוד. זאת אומרת, אותו זכאי רווחה לא יוכל לקבל את השירות הזה. תצטרכו לעשות איזשהו תיאום בין המערכות. << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> זה התיאום בין המערכות. אני אנסה להסביר. שהשירות באמצעות משרד הרווחה הוא שירות שבעצם הרשות עצמה קובעת אותו על פי תקציב שיש לה והיא יכולה להחליט האם יש לה את התקציב לסייע למספר האנשים שפונים אליה או לא. זה לא שירות על פי חוק, בשונה משירות בחוק הסיעוד ותחת לוח ח'2 שזה כבר שירות על פי חוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא הבנתי. זאת אומרת, הרשות חייבת להעמיד את השירות? כל רשות חייבת להעמיד את השירותים האלה כדי שאנשים יוכלו לבחור את הבחירה הזאת? << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> לא. רשות יכולה לבחור האם להעמיד את השירותים האלה. לשמחתנו הפריסה הארצית של קהילות תומכות היא בפריסה ארצית מאוד מאוד רחבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה? << אורח >> מיכל דלומי: << אורח >> 175 רשויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מתוך כמה? << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> מתוך 275. חלק מהרשויות הן בשיתופים, כמו באשכולות או באיגודים של רשויות קטנות שגם משתפות פעולה בעניין הזה. יש לנו למעלה מ-400, כמה קהילות תומכות יש לנו? << אורח >> מיכל דלומי: << אורח >> יש לנו 350. << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> 350 קהילות תומכות בפריסה ארצית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם יכול להיות שאדם יפנה לקהילה תומכת ויגיד שהוא רוצה לקבל את השירות הזה, במקום שעת טיפול, במקום מוצרי ספיגה, במקום שירותים אחרים שהוא יכול לקבל לפי לוח ח'2, ואז הוא יבוא לרשות המקומית והרשות המקומית תגיד לו שהיא כן מפעילה, היא לא מפעילה. מה יכול לקרות? << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> לגבי ההפעלה עצמה, כן. יכול להיות מצב שאתה גר ברשות שאין בה קהילה תומכת. סביר להניח שזה בתהליכים כי כולם רוצים קהילה תומכת. זה שירות מאוד מאוד מוצלח, זה שירות שהרשויות רואות בו שוחה רחבה שלהן. כשאני אומרת רשות, זה גם הרשות עצמה וגם המחלקה לשירותים חברתיים. המחלקה לשירותים חברתיים יכולה להחליט האם היא מממנת או מתקצבת עבור האדם את השירות הזה. זו בחירה שלה. זה קצת שונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם אומרים שאדם יכול לבחור בשירות ובסוף יתברר שאין את השירות בעירייה שלו או ברשות המקומית שלו. איך ייעשה התיאום הזה מול הביטוח הלאומי? הוא פונה לביטוח הלאומי ואומר שהוא מתגורר ביישוב מסוים, במועצה אזורית מסוימת והוא רוצה לקבל את השירות? איך ביטוח לאומי ידע האם השירות ניתן או לא ניתן? גם איך הוא ידע איזה שירותים כל רשות מקומית נותנת? << אורח >> מיכל דלומי: << אורח >> סניפי הביטוח הלאומי מכירים ועובדים מול הרשויות ויודעים לומר בדיוק היכן. אם לדוגמה אדם מתגורר בפתח תקווה, הסניף בפתח תקווה עובד עם הגורמים המפעילים והוא ידע לכוון אותו ולחבר אותו לקהילה התומכת שפועלת שם. זה לפי אזור המגורים שלו. לפעמים זה מחולק לפי שכונות ולפי אזורים ממש ספציפיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם גם ידעו להגיד לו שאין אצלו ביישוב קהילה תומכת ולכן אתה לא יכול להיעזר בשירות הזה? << אורח >> מיכל דלומי: << אורח >> יכול להיווצר מצב שאין. כן. יכול להיות שיש רשות שהיא סמוכה וקרובה והוא יכול להתחבר לרשות הסמוכה למקום מגוריו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעלה בזום את נטלי. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודה, אפשר לשאול שאלה בנושא הכביסה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 600 אנשים מקבלים את השירות הזה. אין מי שילך לבדוק את ביתו של האדם הזקן ולראות אם בכלל יש לו מכונת כביסה. להסתמך על המט"בית שהיא תעשה לו את הניקיון, איפה בחורף היא תייבש לו את הכביסה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש עוד אפשרויות חוץ מהמט"בית. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אנחנו ראינו בעבר אפילו ניצולי שואה שהתגלו כשהם מוזנחים בביתם כשאין אפילו מישהו שיבקר אותם. אולי היום קצת השתפר כי יש הרבה נוער שהולך ומבקר את החלש הזה ואת האיש הבודד אבל צריך לבדוק לעומק אם בכלל מט"בית תרשה לעצמה בשעות – אני יודע שבניקיון הם אפילו מטייחים כי היא באה, אולי קצת מבשלת לו, קצת נשארת איתו, משגיחה עליו וזהו. לסמוך עליהם בלי להיות בטוח שגם המט"בית תיתן את השירות הזה ולבדוק בבית אם בכלל יש לו מכונת כביסה אם הוא הסתמך על השירות הזה, קודם כל בואו תבדקו לעומק לפני שמבטלים אותו. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אולי לא שמעת או לא הבנת את מה שאמרתי בתחילת דבריי. אמרתי שיש שתי חלופות כאשר אחת היא המט"בית והשנייה היא לעשות שימוש בגמלה בכסף שהוא זכאי לקבל ארבע שעות או אפילו יותר ובכסף הזה הוא יכול לעשות את אותו שימוש במכבסה המקומית שנמצאת ליד הבית שלו. כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד מקומות, הרבה מאוד יישובים וערים מרכזיות שהשירות הזה אפילו לא מוצע שם. הפתרון שהוא יעשה את השימוש בכסף שניתן לו במסגרת גמלת הסיעוד עם המכבסה המקומית שלא נותנת את השירות הזה דרך הקהילה התומכת הוא פתרון עדיף. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> איש בודד שבקושי יוצא מביתו ואתה אומר שהוא ילך לחפש מכבסה לידו. מישהו צריך לקחת לו את הבגדים לכביסה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> הוא לא צריך לחפש. גם עכשיו השירות של שירותי הכביסה שקיים היום, הוא בדיוק זהה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אם תייצרו לו את החלופה כשהוא יבחר ותעשו את ההסכם עם אותה מכבסה שתבוא אליו הביתה ותיקח את הכביסה שלו, זה כן. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אחת הבעיות שהשירות הזה לא ממריא זה כי אין מכבסות שמעוניינות להצטרף לשירות הזה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא הייתי רוצה לראות עוד פעם זקן בטלוויזיה. אני פעיל חברתי על אף שאני בעצמי נכה פעולות איבה. אני מודע לדברים וראיתי בחיי הרבה, גם בכנסת, סעיפים שבסוף גילינו את הזקן מוזנח. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אמרתי את הדברים. מה שאתה אומר לא קשור לביטול שירותי כביסה. נמצאת כאן מנהלת האגף והיא יכולה להשלים את הדברים שאני אמרתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה יחידות שירות הוא משלם בשביל שירותי הכביסה? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> שירותי הכביסה היום זו יחידה אחת. עבור כביסה זה יוצא בסביבות 70 שקלים בשבוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 70 שקלים לשבוע אבל אתה אומר שאם הוא ממיר את הגמלה שלו בכסף, הוא צריך להמיר לפחות ארבע שעות. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> ארבע יחידות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, זה הרבה יותר. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא. הוא יכול לקבל ארבע שעות בכסף. בכל רמה אפשר לקבל היום ארבע שעות בכסף. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא חייב להמיר את כל הארבע. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> או שליש בכסף. בואו נתייחס לזה בצורה מסודרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה זה מחייב אותו להמיר בכסף כשהיום הוא יכול להשקיע 70 שקלים בשירות הזה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נטלי, תציגי את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי. חשוב להסתכל קודם כל בראייה שרוב הלקוחות בביטוח הלאומי באגף הסיעוד מקבלים שירות אישי בבית. אלה 85 אחוזים מהאנשים שמקבלים שירות. כלומר, מישהי, מטפלת, נכנסת אליהם הביתה והם לא בודדים. אני מקבלת את הדברים שנאמרו כאן לגבי מה יעשה אדם שהוא לבד אבל אין לנו מישהו כזה שהוא לבד ושמטפלת לא נכנסת אליו. בסופו של יום צריך להבין שהשירות מדבר בעד עצמו. יש לנו רק 663 זכאים שמשתמשים בשירות. גם בערים שהשירות הזה ניתן, זה לא היסטרי. אנשים לא מבקשים את השירות הזה כי מן הסתם לרובם יש מכונת כביסה בבית או שהם מוצאים חלופות אחרות. לעניין הגמלה בכסף. כל זכאי היום, מלבד השעות שהוא יכול לקבל בשירות, יכול להמיר במינימום ארבע יחידות בכסף. יש מקרים שאנשים מקבלים שליש גמלה בכסף. אם ניקח את יחידת השירות של ה-70 שקלים שמשקיעים בכביסה, אותו אדם, גם אם הוא יתקשר באופן פרט עם מכבסה באזור שלו, הוא יוכל לבצע את זה. אנחנו כמובן מתווכים את המציאות הזאת ואנשים שהיום צורכים את השירות, עובדים סוציאליים שלנו יעמדו איתם בקשר. אני לא רואה איזושהי סיבה מאוד מאוד לחשוש כי אנחנו יודעים שאנשים הסתדרו. אנשים לא לוקחים את השירות הזה בצורה שהיא מאוד מאוד אינטנסיבית, מה גם שלרוב האנשים האלה נכנסת מטפלת או לחילופין הם מבקרים במרכז יום. הם לא מנותקים. הם לא מקבלים גמלה בכסף וצורכים שירותי כביסה ואין מי שיעשה את זה עבורם. אני אומרת שגם את זה צריך לקחת בחשבון. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אני אחדד עוד איזה עניין. הוא לא חייב להמיר את כל ארבע היחידות. הוא יכול לקבל עד ארבע יחידות בכסף. הוא יכול לקבל שליש אם גורם מקצועי מבקר בביתו. אם הוא רוצה להמיר רק יחידה אחת, הוא יכול להמיר יחידה אחת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכסף? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כן. << אורח >> מיכל דלומי: << אורח >> עד ארבע יחידות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרתם שיחידה אחת היא בערך 150 שקלים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא. אמרת 300. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך זה ששירותי כביסה הם 70 שקלים? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא. זה יוצא קרוב ל-300 שקלים לחודש. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> יחידה חודשית. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> בשבוע זה יוצא בסביבות ה-70 שקלים. היום לפי החוק מי שמקבל את הגמלה בכסף, לא מקבל את הערך של ה-100 אחוזים אלא הוא מקבל 80 אחוזים. מי שמקבל גמלה בכסף, מקבל 80 אחוזים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הוא בעצם מפסיד. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> זה סעיף 225ב(ב). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא נניח היה יכול לקבל היום יחידה אחת ב-70 שקלים, יחידה אחת שבועית כמו שאתה אומר, עכשיו הוא יוכל להמיר ליחידה חודשית. 300 שקלים זה הסכום של ה-100 אחוזים? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 80 אחוזים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה ה-80 אחוזים? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כן. הוא יקבל 225 שקלים. עוד חידוד קטן שאולי לא הבנתם לגבי קהילה תומכת. שירותי קהילה תומכת הם למבוטח שאינו זכאי לסבסוד של שירותים אלה. כלומר, אם הוא זכאי לסבסוד של שירותים אלה, הוא לא יכול להמשיך להיות זכאי. הוא בוחר את זה דרך גמלת הסיעוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם יהיה לכם שיח ותוכלו לזהות אם מדובר באדם שהוא זכאי רווחה, שהוא לא ימשיך לקנות את השירות הזה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> הוא יקבל את זה דרך סיעוד. דרך גמלת הסיעוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זכאי רווחה יקבל? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא. אני אומר שמי שזכאי סיעוד יקבל את השירות הזה דרך גמלת הסיעוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אמרתם שהתנאי הוא למבוטח שאינו זכאי לסבסוד של שירותים אלה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אומר שהוא לא אמור להיות זכאי רווחה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> נכון. אם כך, אין בעיה. רק רציתי לראות שאנחנו מבינים אחד את השני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לציין שהשירותים האלה, בהתחלה, כאשר הדבר הזה נכנס זה היה דבר ניסיוני ולכן לא נתתם אותו לרמה א'. הם לא היו זכאים לשירותים האלה והם נשארו בחוץ. עכשיו אתם מבקשים גם לתקן את זה שזה ייכנס ויהיה חלק מהשירותים שגם רמה א' יכולה לקבל. הרמה הנמוכה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כן. יש את הסעיף שמתייחס לעניין של מיז כאי או מי לא זכאי. בסעיף 224א(1) זה מוגבל למי שבפרטים 2 עד 6 שגם יכול לקבל את זה. למעשה אנחנו מיישרים קו עם הדבר הזה שכולם יהיו זכאים לקבל, גם מי שבוחר תשע יחידות ומי שבוחר 5.5. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חידדתם עכשיו משהו לגבי לוח ח'2, איך שהוא מנוסח. בחלק מהמקומות יש מדובר שם על 0.5 יחידות בשבוע. אלה כיום השירותים של הקהילה התומכת. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למשל שירותי כביסה של עד חמישה קילוגרם, כתוב יחידה אחת ואז לא ברור אם היא שבועית או היא יחידה חודשית. נוצר כאן איזשהו בלבול והשאלה היא מתי אתם מדברים על יחידה חודשית. באופן כללי השירות של הקהילה התומכת הוא לא בהכרח שירות שבועי. אם אני מבינה נכון מהשירותים, הביקור של אב הקהילה הוא פעם בחודשיים, המבוטח המרותק לביתו מקבל פעילות פנאי אחת לחודש. זאת אומרת, מחשבים אותם כיחידות שירות שבועיות. מה המשמעות? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> נסתכל על לוח ח'2. בכל השווי ביחידות שירות מתייחסים ליחידות שבועיות למעט שירותי כביסה שזו יחידה אחת שהיא בחודש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ב-1, בשעה שאינה שעת לילה, יחידה אחת, למה הכוונה? לאיזה יחידות? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> שבועיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכל מקום מדובר ביחידות שבועיות? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שוב, איך הגענו לחישוב של 70 שקלים על הכביסה? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> זו יחידה אחת בחודש. אני לוקח את ה-300 שקלים ומחלק אותם ב-4.3. << אורח >> בצלאל פוטשבוצקי: << אורח >> אגף סיעוד, ביטוח לאומי. שווי של יחידת שירות הוא כ-70 שקלים. כאשר אנחנו מציעים למבוטח שירות של כביסה, יחידה אחת בחודש חמישה קילוגרם כביסה, השווי של היחידה הוא 70 שקלים. שירו ת של קהילה תומכת שווה חצי יחידה בשבוע אבל הוא לוקח את השירות חודשי כך שירדו לו שתיים ורבע יחידות בחודש כי זו חצי יחידה בשבוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, לא הבנתי. אולי נעבור על ההוראות בלוח ח'. יש לנו שעה אחת של טיפול אישי, כתוב: בשעות שינה, בשעות לילה – זו יחידה אחת. מה המשמעות של זה, של יחידה אחת? << אורח >> בצלאל פוטשבוצקי: << אורח >> יחידה אחת בשבוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, 70 שקלים? << אורח >> בצלאל פוטשבוצקי: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה ב-0.5 יחידות לשבוע זה היה אמור להיות 35 שקלים? << אורח >> בצלאל פוטשבוצקי: << אורח >> כי אלה 35 שקלים לשבוע אבל הוא מקבל את השירות במשך כל החודש. בחודש יש 4.3 שבועות בממוצע, כפול 4.3 יוצא בערך 240 שקלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תוכלו שוב להסביר. סליחה, אני מתנצלת, אני הבנתי שהשירות שווה 150 שקלים. כך אמר קודם חנן. עכשיו אנחנו שומעים דברים אחרים. אמרנו שיחידה שווה 300 שקלים ואחר כך אמרת שיחידה שווה 70 שקלים. תעשו סדר. << אורח >> בצלאל פוטשבוצקי: << אורח >> הזכאות בסיעוד היא ביחידות שבועיות. זה בסעיף 223 לחוק. כל רמת זכאות נותנת יחידות שבועיות. גם כאשר אדם מקבל שירותים, אנחנו מחשבים אותם ביחידות שבועיות. חלק מהשירותים ניתנים חודשים חודשית ואז היחידות השבועיות הופכות לסך הכול שבועות בחודש. אם שווי של יחידה שבועית הוא 70 שקלים, חצי יחידה היא 35 שקלים בשבוע אבל כאשר השירות הוא חודשי – חצי יחידה בשבוע, 35 כפול 4.3 שבועות בחודש, יוצא בערך 240 שקלים. חנן אמר 300 שקלים אבל לא התייחסנו לזה שכאשר מקבלים את הגמלה בכסף זה 80 אחוזים משווי הגמלה. זה ההסבר להפרש בין 300 ל-240 שקלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 300 שקלים הם השווי של ה-100 אחוזים ולא של ה-80 אחוזים. << אורח >> בצלאל פוטשבוצקי: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 300 שקלים הם שווי של 100 אחוזי יחידה לחודש. 240 שקלים לחודש עבור 80 אחוזים בכסף אבל כאן אנחנו ולא מדברים על יחידה בכסף אלא על יחידה שניתנת בשירותים. אם כן, אנחנו לא צריכים לחלק את ה-240 שקלים. << אורח >> בצלאל פוטשבוצקי: << אורח >> הזכאי מקבל מספר יחידות שבועיות. הוא בוחר סל שירותים ביחידות שירות ואם חלק מסל השירותים שלו הוא גמלה בכסף, את חלק היחידות שהוא ביקש לקבל כסף ממירים לכסף אבל את שאר יחידות השירות שלו הוא מקבל בשירותים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אם הוא ממיר בכסף. אם הוא לא ממיר בכסף, אותו אדם שקיבל שירות קהילה תומכת, איך הוא מגיע? << אורח >> בצלאל פוטשבוצקי: << אורח >> יש לו חצי שעה שבועית מסך יחידות השירות שעומדות לרשותו לניצול לשירותים אחרים או לכסף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכמה זה בכסף? אנחנו מדברים על חצי יחידה שבועית. אתה אומר שאני צריכה לקחת את ה-300 שקלים ולחלק. << אורח >> בצלאל פוטשבוצקי: << אורח >> לחלק לשתיים. זה בסביבות 150 שקלים לחודש, ה-100 אחוזים. אם הוא היה מקבל אותם בכסף, זה היה יוצא לו 121 שקלים. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> אבל זה לא נכון להסתכל על זה כך. זה נורא מבלבל ואני אגיד למה. בסופו של יום השירותים תמיד ניתנים בשווי של 100 אחוזים. אי אפשר להסתכל אילו הוא היה מקבל את זה בכסף. בסופו של יום גם יש הגבלה. אנחנו לא מאפשרים לקבל את כל הגמלה בכסף. לצורך העניין, אדם שהמיר כבר ארבע יחידות או שליש מהגמלה בכסף, שווי היחידות שלו שנותרו הן בשווי יחידות של שירות. הוא יכול לקנות רק שירותים ביחידות שנותרו לו. לכן העניין של לקחת את היחידה של קהילה תומכת ולומר כמה זה היה יוצא אילו זה היה בכסף, זה קצת מייתר כי זה לא רלוונטי. הוא לא יוכל לקבל על היחידות האלה כסף. בדרך כלל מה שקורה, לא בדרך כלל אלא תמיד זה קורה כך, הם קונים את השירותים משני שליש גמלה שנשאר ואז השווי של החצי יחידה של קהילה תומכת הוא תמיד סביב ה-35 שקלים של חצי יחידה. לכן צריך להסתכל על זה כך. אני מבינה את זה שההסתכלות היא כמה זה היה עולה בכסף, אבל זה לא רלוונטי כי הוא לא יוכל לקבל כסף בשעות האלה וצריך לעשות את ההפרדה. אחרי שהוא לוקח את השליש או את ארבע היחידות נותרות בפול יחידות שבועיות בהן הוא יכול לקחת רק שירותים - או קהילה תומכת, או ביקור במרכז, או שירות אישי בבית. אי אפשר לקבל כסף בשעות האלה. המטרה היא לשמר את המהות של הגמלה כך שמצד אחד יש איזשהו חלק שהוא בכסף אבל שהגמלה עדיין תשמור על הערך שלה ותישאר כגמלה בעין ובשירותים. לכן ההקבלה הכספית היא פחות רלוונטית בעניין הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"ו-2025 בתוקף סמכותי לפעי סעיף 224(ו) הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), ולאחר שנועצתי במועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1. הוראת שעה בתקופה שמיום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026) עד יום כ"ה בטבת התש"צ (31 בדצמבר 2029), יראו כאילו בלוח ח'2 לחוק, אחרי פרט (4) בא: יש את טור א' שמציין את שירותי הסיעוד וטור ב' שמציין את שווי ביחידות שירות. טור א' שווי ביחידות שירות (4א) שירותי קהילה תומכת למבוטח שאינו זכאי לסבסוד של שירותים 0.5 יחידות בשבוע אלה – כל השירותים כמפורט להלן, הניתנים באמצעות גורם מפעיל שמחזיק באישור מפעיל קהילה תומכת בתוקף מאת משרד הרווחה והביטחון החברתי (בפרט זה – גורם מפעיל). אם הוא זכאי לסבסוד, הוא מקבל את הסכום המסובסד ולא יכול לקחת את זה מגמלת הסיעוד שלו. (א) ביקורי בית של אב קהילה בבית המבוטח אחת לחודשיים וביקורים תכופים יותר במידת הצורך. (ב) תחזוקה ביתית קלה, לביצוע תיקונים בסיסיים וקלים בבית המבוטח שאינם בתחום מומחיותו של בעל מקצוע, וכן ליווי ותיאום עם בעל מקצוע במקרים הדורשים מומחיות. (ג) לעניין מבוטח המרותק לביתו - פעילות פנאי מותאמת בבית המבוטח, אחת לחודש. (ד) שני שירותים נוספים על האמורים בפסקאות משנה (א) עד (ג), שניתנים במסגרת תכנית קהילה תומכת בידי גורם מפעיל ברשות המקומית שבה מתגורר המבוטח או ברשות מקומית סמוכה שהסכימה לתת למבוטח את השירותים, או מטעמה. בטור ב' יופיע – אני לא יודעת אם צריך כאן את הכותרות, את זה אתם צריכים לבדוק מבחינת נוסח – 0.5 יחידות בשבוע. אותה עלות שצוינה קודם. למעשה התברר לנו שזה ניתן, למרות שזה כביכול מחושב לשבוע, כשירות חודשי ואז זה בעצם מוכפל פי 4.3. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעבור לצו השני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טיוטת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"ו-2025 1. הוראת שעה בתוקף סמכותי לפעי סעיף 224(ו) הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), ולאחר שנועצתי במועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1. תיקון לוח ח'2 בלוח ח'2 לחוק פרט (6) בטל. 2. תחילה תחילתו של צו זה בתום 90 ימים מה-1 בחודש שלאחר פרסומו. זאת אומרת, נותנים לאנשים עוד 90 ימים לקבל את השירות. אתם תודיעו להם מראש שהשירות הזה ייפסק והם יכולים לבחור שירות אחר? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם אומרים שזה מ-1 בינואר. הסכמת שר האוצר נשלחה אליכם? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> נשלחה. שלחנו אליכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו הסכמת שר האוצר לשני הצווים. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> יש הסכמת שר האוצר לכל אחד מהתיקונים בנפרד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה-26 בנובמבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להצביע על שני הצווים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי בעד אישור צו הביטוח הלאומי (תיקון) (לוח ח'2) התשפ"ו-2025? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הצו אושר פה אחד. מי בעד אישור צו הביטוח הלאומי (לוח ח'2) (הוראת השעה) התשפ"ו-2025? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים? הצבעה אושר << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הצו אושר פה אחד. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:55. << סיום >>