פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 816 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), שעה 20:30 סדר היום: << נושא >> שינויים בתקציב לשנת 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי משה גפני יוסף טייב אופיר כץ משה סולומון חוה אתי עטייה צביקה פוגל חברי הכנסת: מנסור עבאס שמחה רוטמן מוזמנים: היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק נועה שוקרון – אגף התקציבים, משרד האוצר אלקנה ריקלין – אגף התקציבים, משרד האוצר אוריאל שם טוב – אגף התקציבים, משרד האוצר איתן כהן – מנהל אגף התקציבים, משרד הפנים חיים ביבס – ראש עיריית מודיעין מכבים רעות, יו"ר מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בני ביטון – ראש עיריית דימונה צביקה ברוט – ראש עיריית בת ים יצחק רביץ – ראש מועצה מקומית קרית יערים סיף משלב – ראש מועצה מקומית אבו סנאן נאסר גדבאן – ראש מועצה מקומית כסרא סמיע ג'מיל בסול – ראש המועצה המקומית ריינה אחמד דראושה – מנכ"ל המועצה המקומית ריינה מאהר חליליה – ראש המועצה המקומית יפיע פראס בדח – ראש עיריית כפר קרע חאג' יחיא יחיא – ראש עיריית טייבה ישראל גנץ – ראש מועצת יש"ע עומר רחמים – מנכ"ל מועצת יש"ע דובי שפלר – ראש המועצה המקומית אפרת אור פירון-זומר – ראש מועצת אורנית ייעוץ משפטי: רועי היב מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> שינויים בתקציב לשנת 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ערב טוב. אנחנו חוזרים לדיון בשינויים בתקציב. נתחיל עם פנייה 457 עד 462, 521, 533. מי מציג את הפנייה? בבקשה. << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני. הבקשה דנה בסעיף תקציבי 18, הרשויות המקומיות. עיקרי הפנייה, הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 599,627 אלפי ₪ בהוצאה עבור פעולות משרד הפנים ויישום החלטות ממשלה, כפי שיפורט להלן. תוכנית 181103, מענקים שוטפים. תקצוב סך של 599,627 אלפי ₪ בהוצאה וסך של 5,372 אלפי ₪ בהרשאה להתחייב. מטרות השינוי, תקצוב של 482 אלפי ₪ בהוצאה. בהתאם לאמור בהחלטת ממשלה 3576. יובהר כי סך של 280 אלפי ₪ מסכום זה אינם הפחתה לפי סעיף 153 לחוק עדיפות לאומית. תקצוב סך של 12 אלפי ₪ בהוצאה וסך של 5,372 אלפי ₪ בהרשאה להתחייב בהתאם לאמור בהחלטת ממשלה 3062. תקצוב סך של 6 אלפי ₪ בהוצאה בהתאם להחלטת ממשלה 2825. יצוין כי בהחלטת הממשלה התקציב הוגדר כתקציב קואליציוני. תקצוב של 5 אלפי ₪ בהוצאה בהתאם להחלטת ממשלה 3557. יצוין כי בהחלטת הממשלה התקציב הוגדר כתקציב קואליציוני. תקצוב של 19,550 אלפי ₪ בהוצאה בהתאם להחלטת ממשלה 2825. יצוין כי בהחלטת הממשלה התקציב הוגדר כתקציב קואליציוני. תוכנית 181104, מענקי פיתוח. מטרת השינוי, שינויים פנימיים בתקציב על סך של 4,887 אלפי ₪ בהוצאה בהתאם להחלטת ממשלה 2566. יצוין כי בהחלטת הממשלה התקציב הוגדר כתקציב קואליציוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. שאלות. בבקשה, חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היום זה יום שמח בכנסת, דיונים שהתקיימו וכל מה שנלווה לעניין הזה בסופו של דבר, אנחנו בתהליך של לסייע לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות. אני חושב שזה דבר משמח, זה היה יכול לקרות אחרת, אני שמח שזה קרה ולכן זה יום שמח. אבל זה גם יום עצוב, זה יום שבו סיעה בכנסת מבקשת מעובדים, מורים חרדים, שיחזירו את המשכורת שהם קיבלו. אני נמצא פה 34 שנה, אני לא זוכר שהיה דבר כזה שהכנסת ביקשה מעובדים להחזיר את המשכורת שהם קיבלו. בושה לכנסת ויום שמח בגלל הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. לפני שאאפשר שאלות רק שכחתי לציין שאנחנו מביאים לדיון שתי פניות. זה הגיע מוקדם יותר כפנייה אחת ולבקשת האופוזיציה ובהתאם להנחיה של הייעוץ המשפטי לכנסת אנחנו מביאים את זה כשתי פניות ולפנייה השנייה נגיע אחר כך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לשאול, בבקשה. לגבי מענק האיזון, בתוכנית 181103, 482,000 ₪. זה מענק חדש השנה שמגיע או תוספת? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> התוספת במענק האיזון היא תוצאה של עבודה מקצועית ושינויים במענק האיזון שנעשו בתיאום עם משרד הפנים, משרד האוצר וגם בתמיכה של מרכז השלטון המקומי. כתוצאה מהשינויים האלה, מלבד שינויים קלים בנוסחה אנחנו גם מוסיפים 300 מיליון שקלים ובשנה הנוכחית הזו אנחנו מוסיפים עוד 142 מיליון שקלים על מנת שאף רשות מקומית לא תיפגע בשנה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי. מה פירוש בשנה הזאת? למה שהיא תיפגע בשנה הזאת ולא בשנה שעברה או בשנה הבאה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כפי שאמרתי, אנחנו עשינו שינויים מקצועיים בנוסחה. מטבע הדברים כשעושים שינויים בנוסחה יש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל השינויים שאתם עושים בנוסחה, למה אתם עושים את השינויים האלה? בגלל שרוצים לעזור יותר לרשויות חלשות או שהחלטתם סתם כי יש עוד כסף והחלטתם להביא דווקא - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כל השינויים האלה מפורטים בהחלטת הממשלה, אני אסביר עליהם בקצרה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> מה שזה אומר, זה מייצר שוויוניות, אתה מקבל את מה שמגיע לך באמת, זאת אומרת הנוסחה היום היא מדויקת, מה שמגיע לך כרשות ובאמת אתה עומד בנתונים אתה תקבל אותם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה השתנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מנסה להבין למה נופלות רשויות שמעכשיו יקבלו פחות, יכול להיות שרשות חלשה נפגעת? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> רשויות שהיסטורית קיבלו מענק איזון, נגיד בצפון, נגיד כאלה שהקפיאו אותו למשך שנים, קיבלו מענק שלא מגיע להם כי יש להם מסחר, תעשייה, יש להם את כל מה שצריך, ועכשיו הנוסחה מביאה את הריאליות האמיתית של הדבר. זה אומר שכולם מקבלים לפי - - - יש כאלה שמגיע להם יותר ויש כאלה שפחות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל יכול להיות במבחן התוצאה שיש רשויות שהיה להם הורדה משנה שעברה של 25%-30%? יכול להיות כאלה פערים? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לכן יש תיקון עיוותים, יש סכום לשנתיים הקרובות של תיקון עיוותים. דרך אגב בוועדה הזאת, לדעתי גם אתה היית חבר, כשעשו את השינוי של עיר עולים והפכו את זה לקרן לצמצום פערים, יש רשויות שבנו להם נוסחה למשך כמה שנים שלאט לאט הלכו וירדו עד אשר הצטמצם להם. אני אמנם רשות בלי מענק, אבל לא אכפת לי לקבל כסף אם אתה רוצה לתת לי. יש כאלה שקיבלו כסף ולא מגיע להם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שאלתי אם זה לא היה מדורג. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> המודל של השיפוי הוא מודל מדורג, כרגע הוא כולל 142 מיליון שקלים והוא יורד בהפחתה מדורגת בשנים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יכול לרדת לרשות אחת עד 30% ירידה? זה יכול להיות? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני לא מכירה את זה באחוזים. בשנה הזאת אין פגיעה באף רשות, בוודאות. הפגיעה בשנים הבאות היא כאמור פגיעה מדורגת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם הנוסחה השתנתה זה אומר שזה פוגע אצל כולם או משנה אצל כולם, איך קורה המצב שאין פגיעה בשנה הקרובה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כמו שאמרתי, הוספנו כסף על מנת שזה יקרה, לכן ה-300 מיליון שקלים, שהם יהיו גם בשנה הבאה, יש 142 מיליון שקלים שניתנים באופן חד פעמי, זה אומר שהמענק באופן כללי יעמוד השנה על 3.74. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש גם בסעיף 3 ו-4 כספים קואליציוניים לטיפול בחללים. קודם כל למה זה? בגלל שזה שתי החלטות ממשלה שונות? בגלל זה זה בשני סעיפים? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזה קריטריון אתה נותן להם? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> שוב את השאלה, איזה קריטריונים לארגוני טיפול חללים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איתן, מה העניין של זה? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> אנחנו בודקים כמה מתנדבים יש, כמה הזנקות, הכשרות וכדומה, מקבלים ניקוד, בהתאם לניקוד סכום כסף מתחלק בין הארגונים הזכאים ואז התקציב יחולק בהתאם לחשבוניות ופעולות בפועל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בעבר זה היה 4 מיליון? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> נכון, במשך הרבה מאוד שנים זה היה כ-5-6 מיליון ומאז המלחמה זה קפץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי כדאי להמליץ שזה ייכנס בבסיס ולא כל פעם קואליציוני. לגבי חופי הרחצה, לאיזה חופי רחצה זה? יש פה גם כסף קואליציוני לחופי רחצה, עבור מה בחופי הרחצה, תחזוק שוטף או בניית חופי רחצה חדשים? זה כסף קואליציוני, איפה פחות או יותר זה נמצא? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> התקציב הספציפי הזה, כ-20 מיליוני שקלים, זה תקציב שוטף לכלל החופים ברשויות שאינן איתנות לטובת תחזוק שוטף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה זה צריך להיות בהעברה? גם הנושא של החללים וגם הנושא של חופי רחצה? למה זה לא בבסיס? קריטריונים קריטריונים, אבל למה צריך לעשות את זה עכשיו בהעברה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> מדובר על מקורות מתוקף כספים קואליציוניים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה זה תקציבים קואליציוניים? חופי רחצה, כמו שמר כהן אמר, שזה חופי רחצה נפרדים והם חדשים וכל מה ש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ושוטף, הוא מדבר על כל חופי הרחצה השוטפים. << אורח >> איתן כהן: << אורח >> התקציב הזה הוא תוספת. יש למשרד תקציב בבסיס ואותו דבר עם הטיפול בחללים. יש לנו תקציב בבסיס. זאת אומרת גם אם לא הייתה ההעברה הזו הפעילות הייתה מתקיימת, פשוט פחות כסף היה מחולק וכאן הייתה תוספת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיפה סך כל הפנייה, מאיפה הכסף שלה מועבר? מקורות. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> המקור מגיע מסעיף 38, ממשרד הכלכלה, מתוכנית של מענקים. זה מענקים של רשות החדשנות, שהיה תת ביצוע די משמעותי שם השנה וזה מאפשר לממן את הפנייה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל כך הרבה תת ביצוע? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> למה לא היה ביצוע? מה קרה? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> בתוכנית הזו במשרד הכלכלה יש מענקים בגין חוק עידוד השקעות הון, זה מענקים לחברות יצואניות, יש מענקים לחברות שאינן יצואניות, זה מה שנקרא מסלול פריון וייצור מתקדם, ויש גם מסלולים שונים זמניים. בסופו של דבר זה נקבע בהתאם לקריטריונים, זאת אומרת חברה מגישה בקשה בהתאם לקריטריונים שלה שקבועים בחוק והשנה היה פחות בצורה די משמעותית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק מבקש שלהבא הקריטריונים של משרד הכלכלה יהיו אולי יותר גמישים כדי שבאמת יוכלו לנצל את הכול, כי אם כזה סכום נשאר – כמה היה באותה תוכנית? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אבדוק ואחזיר לך תשובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאלה, יש פה כספים קואליציוניים, איזה סיעה ביקשה אותם? כל הכספים הקואליציוניים פה, מי האבא והאמא שלהם? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> אני לא יודע להתייחס, כבוד היושב ראש, לאיזה סיעה ביקשה את הכספים הקואליציוניים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אתה לא יודע להתייחס? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> כפי שאמרנו בדיונים קודמים, בשנים האחרונות הכספים הקואליציוניים מוקצים בהחלטת ממשלה ובהחלטת הממשלה לא מצוינות הסיעות שביקשו את הכספים ולכן לנו כגורמי מקצוע אין את הידע מולנו, אני לא יודע להגיד איזה סיעה ביקשה, אני מקבל את זה כהחלטת ממשלה ככל החלטת ממשלה אחרת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל יש לכסף הקואליציוני חוות דעת שאישרו? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> זה לא מופיע שם, לדעתי. בכל אופן אני לא יודע - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השאלה הייתה האם יש חוות דעת לכסף הקואליציוני. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> בוודאי שיש חוות דעת משפטיות והן גם צורפו ונשלחו. מה שאני רוצה להגיד זה שיכול להיות שאני יודע בכלליות ממי מגיע הכסף, אבל זה לא מידע שאני יודע להיות סמוך ובטוח לגביו ולכן אני לא רוצה לספק מידע שאני לא סמוך ובטוח לגביו לוועדת הכספים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה אתה צריך להגיד לפי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה על כסף קואליציוני לוועדה? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> מה זאת אומרת? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש הנחיית יועצת משפטית לממשלה לגבי כספים קואליציוניים, שיש נתונים מסוימים שאתם חייבים להגיד לוועדה. כל הנתונים האלה הגיעו לוועדה לפי הנחיית היועצת? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> למיטב ידיעתי כן, בחוות הדעת המשפטית שצורפה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבקש אם אפשר גם שתתייחסי, היו בסבב הקודם טענות לגבי חוקיות ואם אפשר לדון או אי אפשר לדון וכן הלאה, אם אפשר להתייחס לזה גם. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> הסיעה זה דגל התורה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מצאנו לנכון, ראינו שאין בתקציב לזק"א וכולם יודעים את הפעילות שזק"א עושים ולמה שהם זקוקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא צריך להסביר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשוב מאוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו בעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו רק בעד שזה יהיה בבסיס, הרב גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני בעד הבסיס, אני לא רוצה דיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יודע, נכון, אני מסכים איתך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני שמח שזה נקרא כספים קואליציוניים וזה אתה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היועצת המשפטית של הכנסת ביקשה להתייחס. בבקשה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> למעשה בבוקר הייתה לנו פנייה אחת שכללה גם את מענקי האיזון וגם כספים קואליציוניים, בין היתר לעניין יו"ש. אני מבינה שבהמשך להערות הוועדה וההערות המשפטיות שהושמעו כאן גם על ידי, אתם משכתם את ההעברה הזאת והצלחתם בתוך זמן יחסית קצר, ואנחנו רשמנו את זה לפנינו, שאפשר לפצל העברות בזמן יחסית קצר, או לפחות הרבה פחות ממה שהצגת בבוקר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אם יורשה לי, אמרתי שזה ייקח בין שעתיים לשלוש, זה בדיוק הזמן שזה לקח, וזה אכן פוצל לבקשת שר האוצר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע שזה לא יהיה תקדים, אני מציע שמשרד האוצר יביא העברות לפי עניינם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אומר, רשמנו לפנינו שאתם יודעים לפצל העברה, זה מרשים, חשוב גם, ורשמנו לפנינו גם שכשהוועדה מעירה אתם יודעים לקבל את ההערות ולהחזיר אלינו שתי העברות. יש לי כמה שאלות בעניין הזה. כשפיצלתם את ההעברות, מבחינת הסכומים, כשאנחנו סכמנו את הסכומים של ההעברה המקורית לא הגענו לסכום מסודר, הסכימה הביאה אותנו לסכום קצת יותר גבוה ממה שציינתם. אתם סידרתם את זה עכשיו כשפיצלתם? שאלה ראשונה. שאלה שנייה, אני רואה פה כל מיני סכומים ששונו, אתם גם התייחסתם לסכומים פנימיים שהורדתם מדברי ההסבר. לא היה לנו הרבה זמן לעבור אבל עברנו, אנחנו כן סומכים עליכם, בדרך כלל אנחנו מפיצים פניות לקצת יותר זמן ממה שקרה כאן, אבל בגלל שבסוף זו אותה פנייה שפיצלתם אותה לשניים, אנחנו סומכים עליכם, אתם עובדי ציבור, עושים את עבודתכם נאמנה, אבל אני רואה שבמספרים יש כל מיני עניינים. אם אתם רוצים נגיד אותם, ואם לא, תסבירו לנו כי אתם בטח גם רואים את זה בעצמכם. לשאלתך, בסוף מה שאנחנו אמרנו ומה שאמרו כאן חברי הכנסת בבוקר זה שמבחינת נוהל העבודה של הוועדה זה דבר מאוד חריג שמעלים העברה בצורה כזאת שחוות הדעת מגיעה לכאורה באמצע הדיון. למעשה עכשיו גם חלפה חצי יממה מאז הבוקר ולחברי הכנסת ניתנה שהות לעבור על החומרים. בהמשך לבקשת הוועדה הבקשה פוצלה, זה נותן אפשרות לחברי הכנסת להשתתפות תקינה בהעברות, משום שאם חבר כנסת הסכים למענקי איזון אבל לא הסכים לחלק הקואליציוני הוא עכשיו יכול להצביע בעד מענקי האיזון ונגד ההעברה של יו"ש למעשה. ברגע שפיצלתם ותוקן הנושא של עקרון ההשתתפות וחבר כנסת יוכל להצביע לפי החלטה שלו ולא כפיתם עליו למעשה התייחסות לכספים הקואליציוניים שלגביהם היו כאן הערות ובעיות, אז מבחינתנו ההליך הוא תקין. הדבר היחיד שאני אומר, השנה הוועדה העמידה תאריך. קביעת התאריך שנעשתה כאן על ידי הוועדה הביאה לכך שנשארנו בסופו של דבר עם העברה אחת שפוצלה לשתיים. זה מצב הרבה יותר טוב משנה שעברה שהיו יותר העברות, בשנה הבאה אנחנו נמשיך להציג את התאריך, זה ייכנס לנוהל של עבודת הוועדה מבחינתנו באופן קבוע ואני מקווה שאנחנו נהיה עם אפס העברות שיחרגו מהתאריך. בכל מקרה ההעברה של מענקי האיזון, אני מבינה שהיא הייתה מוכנה מבחינתכם וההעברה של יו"ש חיכתה לחוות הדעת שהיא חוות הדעת האחרונה. אני לא רואה כאן את הטבלאות שהייתם צריכים להגיש, אני לא יודעת אם יש לכם טבלאות כאלה ביחס לכספים הקואליציוניים. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אדבר לעניין הפיצול ואז אעביר את רשות הדיבור לנועה. אני רק רוצה לציין שאין פה משהו חדש. אנחנו הרבה פעמים שומעים את הוועדה, מתייחסים לזה בפניות שאנחנו מגישים, בין אם זה בדברי הסבר שמבקשים מאיתנו לשפר אותם ואנחנו משפרים ובין אם זה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סליחה שאני מפסיקה אותך, דברי הסבר זה חלק מהנוהל שלנו, אתם מביאים לנו, עד שאין השלמה לדעת היועצת המשפטית לוועדה אנחנו לא מפיצים את זה לדיון ולכן דברי הסבר זה הליך שונה. הפיצול שנעשה כאן, למיטב ידיעתי, אני הרבה שנים בוועדה הזאת, הוא כן חריג והוא כן נעשה בעקבות הערות שניתנו כאן ויש לו הרבה משמעות בעיניי. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אתייחס. אני לא חושב שאמרתי משהו שונה. בסופו של דבר אנחנו במשרד האוצר עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ועדת הכספים, אנחנו קשובים לבקשות הוועדה ולבקשות חברי הוועדה וכשיש דברים שחברי הוועדה מבקשים אנחנו משתדלים לעשות את ההתאמות הנדרשות, כמו שגם הוועדה עושה התאמות נדרשות, למשל עם זה שהפנייה הוגשה לאחר המועד שקבעה הוועדה וגם ההפצה היחסית מהירה שלה. זה מסלול דו כיווני שאנחנו משתדלים תמיד לעבוד בשיתוף פעולה ולכן בסופו של דבר בהתאם להנחיית שר האוצר ולסמכותו בנושא אנחנו הגשנו שתי פניות במקום פנייה אחת ואני חושב שזה בסך הכול פותר את העניין בצורה טובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חייב להגיד שהם עובדים תמיד בדו כיווני, אנחנו שואלים שאלות והם חוזרים בלי תשובות, אנחנו מחזירים אותם עוד פעם. אז באמת אני מסכים עם אוריאל שם טוב. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אשלים את ההתייחסות. היועצת המשפטית שאלה לגבי נתונים שונים וטבלאות. אני אציין שלאור לוחות הזמנים הקצרים מאוד שהגדירה הוועדה והגדיר השר בפיצול הזה אנחנו - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא בדיוק הגדירה הוועדה, אנחנו ב-31 בדצמבר, אם אתם רוצים להשתמש בהעברה, הבנו כאן הבוקר שנדרש שהיא תעבור עד שעה סבירה, אז אתם הגדרתם את הדחיפות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כמו שאמרתי, בסופו של דבר אנחנו קיבלנו הנחיה משר האוצר, בהנחיה הזו נתבקשנו לעשות פיצול של הפנייה בלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים. אני אשיב על כל הנתונים ואני גם מקווה שלא נפלה טעות ואני גם מקווה שיישאר זמן לוועדה למעקב ובקרה ראויים, שאני בטוחה שהייעוץ המשפטי של הוועדה ידאג לוודא גם את הדבר הזה, אבל ברור שלוחות הזמנים הקצרים מעמידים את כולנו באתגר בהקשר הזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כן, אבל בהעברה המקורית הייתה לכם בעיה במספרים. ההעברה המקורית לא הייתה בגללנו ולא קצבנו לכם זמנים. הייתה לכם בעיה במספרים של ההעברה המקורית, השאלה שלי הייתה האם הבעיה הזאת נמשכה גם בפיצול. אנחנו רואים בעיות במספרים גם בפיצול. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ככל שיש בעיות במספרים, אני חוזרת ואומרת, אפשר לאפשר לנו יותר זמן לפצל. לגבי שאלתך, לא הייתה טעות בפנייה המקורית, מה שהיה חשוב לנו לציין לוועדה זה סכומים קואליציוניים באופן מלא, גם אם יש הפחתות בתקנות אחרות בתוכנית. מכיוון שיש רגישות בנושאים המדוברים היה לנו חשוב לשקף לוועדה באופן מלא את הסכומים הקואליציוניים שמוקצים. כרגע לאור הפיצול אנחנו משקפים, ואני גם אתייחס לזה בפנייה של יו"ש, את הסכום שניתן בפועל, לא את סך הכספים הקואליציוניים שהוקצו או את סך המקורות שהיו עבור הדבר, אלא את סך המקורות שאושרו בחוות הדעת המשפטית על הכספים הקואליציוניים של יו"ש. ההבדל הוא של כ-40 מיליון שקלים, אם צריך אני אפרט יותר, זו פשוט לא הפנייה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תיכף נגיע לפנייה השנייה. יש עוד שאלות שנוגעות לפנייה הזאת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפנייה הזאת אם יש להם עוד לפרט. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> שאלה אחרונה. קודם כל אני מצטרף למה שאמרה היועצת המשפטית, היה לנו זמן במשך היום לעבור על כל הפניות ולכן יש לי שאלה אחת, כמה רשויות נהנות ממענקי איזון? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> כ-190 רשויות מקומיות. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 192. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נצביע על הפנייה הזאת, על פניות 457 עד 462, 521 ו-533. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? פה אחד עבר. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נעבור לפנייה הבאה, 531 עד 532. מי מציג את הפנייה? << אורח >> אלקנה ריקלין: << אורח >> הבקשה דנה בסעיף תקציבי 18, הרשויות המקומיות. הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 44,373 אלפי ₪ בהוצאה עבור פעולות משרד הפנים ביישום החלטות ממשלה כפי שיפורט להלן. עיקרי הפנייה התקציבית וחלוקה לתוכניות. תוכנית 181102, מענקים אזוריים, תקצוב סך של 44,373 אלפי ₪ בהוצאה. מטרות השינוי, תקצוב סך של 1427 אלפי ₪ בהוצאה בהתאם להחלטת ממשלה 2825. יצוין כי בהחלטת הממשלה התקציב הוגדר כתקציב קואליציוני. תקצוב סך של 40 אלף אלפי ₪ בהוצאה בהתאם להחלטת ממשלה 2825. יצוין כי בהחלטת הממשלה התקציב הוגדר כתקציב קואליציוני. תקצוב סך של 2,946 אלפי ₪ בהוצאה בהתאם להחלטת ממשלה 3678. יצוין כי בהחלטת הממשלה התקציב הוגדר כתקציב קואליציוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבקש שתסבירו בבקשה את השימושים של הכספים הקואליציוניים, עד כמה שאתם יודעים מי הסיעה או הסיעות שביקשו אותם, ואני גם מבקש לדעת את המקורות של הכסף הזה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כאמור לגבי הסיעה שביקשה את הכספים הקואליציוניים אנחנו לא יודעים להתייחס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא הסכמים קואליציוניים? הכול זה החלטות ממשלה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> זה החלטות ממשלה הכול, הן גם מצוינות בדברי ההסבר וגם צורפו חוות הדעת הרלוונטיות. לגבי השימושים, מדובר על הוצאות עודפות כתוצאה מהוצאות ביטחוניות עודפות של היישובים ביהודה ושומרון. אלה השימושים. יש עוד שימוש אחד לגבי חברון, הוועדה המקומית בחברון אינה רשות מקומית, אלא היא ישות משפטית אחרת, כתוצאה מזה חברון לא זכאית למענקי איזון ולכן התקצוב שלה נעשה באופן חריג ובתקנה ייעודית. גם זה נמצא בחוות הדעת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מענקי איזון, זה הוצאות ביטחוניות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אחדד. ההוצאות הביטחוניות הן אכן מרבית הכסף והן מיועדות לרשויות ביהודה ושומרון. יש עוד סכום של 1,427,000 שהוא מיועד לוועד המקומי בחברון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה זה מיועד שם? גם הוצאות ביטחוניות? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> זה איזה שהוא חלף של מענק איזון מכיוון שהוועד המקומי הזה אינו זכאי למענק האיזון מכיוון שהוא לא רשות מקומית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מספיק לו לפי מה שאתם רואים? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני לא בטוחה שאם תשאל את הרשויות המקומיות האם הסכומים במענק האיזון - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אם זה תחליף למענק האיזון, זה פחות או יותר משתווה גם באותה נוסחה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לא ביצענו את ההשוואה הזו, זה כן מאוד דומה לתקציבים שהיו בשנים הקודמות וזה גם עבר כמובן את חוות הדעת המשפטית והמקצועית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איתן, אתה לא מקבל תלונות שצריך לשים שם עוד? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> אני שומע את שני הצדדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה איך אתה מחליט. אתה אומר שיהיה בהצלחה לשני הצדדים. כמה שנים כבר ההוצאות הביטחוניות האלה קיימות כשכל שנה בקואליציוני? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> קודם כל גם בתקנות הללו קיים תקצוב בבסיס שאינו קואליציוני, הן קיימות מספר רב של שנים, אני לא יודעת להגיד שנה מדויקת שבה הן היו, אנחנו יכולים לבדוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בערך כמה שנים? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> מעל 20 שנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דבר שקורה מעל 20 שנה לא היה ראוי להכניס את כולו בבסיס ולא כל פעם להעלות אותו בקואליציוני? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בהתאם לבקשתו של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה יש רצון לייצר הסדרה בתקצוב של תקנות יהודה ושומרון וגם בחינה מחדש של ההצדקה המקצועית לתקצוב העודף. נשאלת השאלה לגבי האם הצרכים הביטחוניים העודפים קיימים בעוד אזורים בארץ. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בקיצור בפעם הבאה שזה מגיע זה מגיע בבסיס התקציב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברגע שזה חוזר על עצמו 20 שנה זה חייב להיות כבר - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ינון, קיבלנו הבטחה שבפעם הבאה זה מגיע זה בבסיס התקציב. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה הפעם הבאה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה ממש עוד כמה חודשים. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני רק אציין שאני לא מכירה הבטחה כזו, מה שאני כן מכירה זה הבטחה של משרד הפנים לסיום עבודה מקצועית בתחילת שנת 2026 על מנת לבסס ולהצדיק את אותם כספים, גם מבחינת שוויון למול רשויות אחרות במדינת ישראל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נועה, כל אחד מאיתנו חושב עכשיו האם ועד מקומי בחברון מקבל יותר מהמקביל שלו בתוך תחומי הקו הירוק או שמקבל פחות? זה יכול למעלה או למטה. למה לא עושים את זה כמו כולם? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני מאוד מאוד מסכימה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה זה צריך להיות שונה? הרי נותנים מענק איזון, 20 שנה לוקח לכם? אם זה היה חינוך תורני היום היו כבר גומרים את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומחר כבר בג"צ היה פוסל את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני מאוד מסכימה לגבי הדחיפות של הבחינה המקצועית, אולי משרד הפנים יוכל להתייחס יותר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את גם מסכימה לגבי החינוך התורני? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא התחום שלה, היא לא רוצה סתם להתערב בתחומים שלא קשורים אליה. << אורח >> איתן כהן: << אורח >> במבט ראשון על התקציב של הוועד המקומי בחברון רואים שהמענק פר נפש הוא גבוה יותר ממקומות אחרים, אבל כשמסתכלים על ההתנהלות של יחידה אז יש עלויות שקועות. לוועד המקומי יש בסיס וכאן מדובר בתוספת, גם לאור המצב וגם לאור כמה מהאתגרים שאיתם הם מתמודדים. נכון, יש צרכים ואנחנו משתדלים תמיד - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל עדיין אתה לא עונה על השאלה, למה זה לא נכנס לבסיס? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> יש בסיס, פה זה תוספת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל כל שנה יש תוספת, נכון? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> נכון, לפעמים התוספת קטנה יותר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז אם אנחנו מבינים שיש משהו שקורה שנה אחר שנה אנחנו מבינים שזה הופך להיות בסיס, למה הם צריכים להיכנס למצב של קואליציוני? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני חושב שהתייחסנו לזה קודם פה באחד הדיונים הקודמים השבוע. עשינו תהליך ואנחנו עוד עושים תהליך של בחינה של איזה כסף קואליציוני ניתן להכיר בו ככסף שאינו קואליציוני כשהבחינה המרכזית היא האם הוא הוקצה לאורך מספיק זמן ובסכומים קבועים לאורך יותר מממשלה אחת ואז ניתן להניח שזה כסף שאינו תלוי מדיניות, שזה בעצם כסף קואליציוני. כסף קואליציוני זה כסף שהממשלה בוחרת בהתאם להשקפתה ולתעדופים שלה, איפה היא רוצה להוסיף. אומרים גורמי המקצוע, יש כסף שנמצא בבסיס, הסכום המקצועי נמצא בבסיס, התוספת, שהיא הקואליציונית, זה מדיניות הממשלה. לכן הבחינה שאנחנו מבצעים היא מה ניתן להכיר בו כלא מדיניות אלא כמקצועי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה שאיתן אמר קודם זה שבמשך 20 שנה הדבר קורה, במשך 20 שנה מוסיפים כסף, לא משנה איזו ממשלה הייתה, כי הצורך הוא גדול יותר, אז למה זה לא הופך להיות חלק מהבסיס? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני אומר, זה תהליך שאנחנו עושים. אנחנו לא יכולים להכיר באופן נקודתי בשימושים ספציפיים, זו בחינה שאנחנו עושים על כל הכספים הקואליציוניים. כשיסתיים התהליך אנחנו נעדכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איתן, מרכיבי ביטחון, מה יש בהם בפנייה הזאת? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> מרכיבי ביטחון, אנחנו מסתכלים בעיקר על עלויות ישירות גם בהיבט של הסעות ונסיעה וכמובן הצטיידות וכוח אדם ייעודי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה דברים חשובים, נכון? אם לא היה קואליציוני מה היינו עושים? אני מנסה להבין. זה דבר חשוב, זו סכנת חיים, מה היינו עושים? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אזכיר ואומר שיש בתקנות האלה גם כסף לבסיס. מעבר לזה אני חושבת שבאופן כללי כשאנחנו בוחנים את הצרכים של הרשויות המקומיות והיחס של תקצוב המדינה לצרכים של הרשויות האלה, כמו שאמרת, נשאל כל ראש רשות האם הוא מקבל מספיק כסף מהמדינה כנראה שהתשובה תהיה לא ולכן עדיין כשאנחנו בוחנים תקצוב של המדינה לרשויות מקומיות אנחנו לאו דווקא בוחנים אותו בהתאם לצורך אלא בהתאם לקריטריונים של שוויון וצורך שהוגדר כצורך ממשלתי, לא צורך שהרשות המקומית עצמה מגדירה. הדברים האלה דורשים בחינה מקצועית ברשויות יו"ש וככל שיימצא שאכן הסכומים צריכים לגדול או לקטון, התקצוב המקצועי ייעשה בהתאמה לאותה עבודה מקצועית שתיעשה, היא פשוט צריכה להיעשות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לייעוץ המשפטי שאלה. << דובר >> רועי היב: << דובר >> יש לי שאלה בנוגע לפנייה הקודמת, רק בשביל הפרוטוקול, יש לנו פערים קטנים במספרים לעומת הפנייה המקורית, נשמח להבין למה יש אותם. הפער הראשון הוא בסעיף מספר 3, שנוגע ל - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בפנייה הזאת יש את ה-40 שהסברת מקודם. << דובר >> רועי היב: << דובר >> במקורית יש לנו 5,865 ופה 6,000, כמו כן בסעיף מספר 6, יש לנו 75,212 ואצלי יש 75,077. אם אפשר בבקשה גם לחזור לפרוטוקול בנוגע ל-40 מיליון הקואליציוני שאמרת. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> סך המקורות הקואליציוניים שהוקצו לטובת תקצוב של ההוצאות הביטחוניות העודפות ביו"ש עומד על 87 מיליון שקלים. לאור העובדה שלא הושלמה העבודה המקצועית בעצם החוו"ד המשפטי שניתן מספר על סכום נמוך יותר, על סכום של כמעט 43 מיליון שקלים ולכן כרגע שיקפנו את השימושים בלבד, את ה-43 מיליון שקלים האלה. זה מייצר את הפער המדובר. לגבי השאלה הראשונה, אני אשמח שתחזור עליה. << דובר >> רועי היב: << דובר >> יש לנו פערים בסכומים בשני סעיפים, אני אגיד אותם שוב. בסעיף מספר 3, במקום 5,865 זה 6,000, ובסעיף מספר 6, במקום 75,212 במקורית, עכשיו אצלי במעודכנת יש 75,077. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אתה צודק מאוד וכמו שאתה רואה הם גם פערים בהתאמה, כלומר זה 100,000 שקלים שעלו שם וירדו שם. כלומר בסופו של דבר זה בסכום אפס. להסביר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תסבירי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> נפלה טעות סופר שגם הסברנו אותה בשאלות של הוועדה בפנייה המקורית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לפני שפיצלתם. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> נכון. וכשענינו לוועדה ענינו שה-5,865 שתואר כסכום קואליציוני עבור נפגעי חללים הוא בעצם 6, זו טעות סופר שלנו לחלוטין. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בפניות האלה אין טעות סופר בסכומים, נכון? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> תיקנו את הטעות. אם אנחנו נדרשים לא לעשות את זה תעדכנו. בכל מקרה את אותם 165,000 שקלים שבהם טעינו בהגשה המקורית תיקנו בהתאמה ולכן סעיף 6 השתנה באותו סכום בהתאמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה אחרונה לקינוח. הכספים שאנחנו מעבירים עכשיו יספיקו לעבור ולהיות ממומשים והכול בסדר? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בדומה לשנה שעברה הכספים יחויבו, אני לא יודעת להתחייב לגבי הביצוע. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אם תהיה פה הצבעה עכשיו יכול להיות שעוד יספיקו ללחוץ על האנטר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין עוד שאלות? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הם ענו על המקורות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפני שנצביע, מכיוון שאני רוצה שתישארו ישובים לדבר הזה אז אני אקח לכם עוד שתי דקות. אנחנו מסיימים היום שבועיים-שלושה מאוד מאוד אינטנסיביים של העברות תקציביות של סוף שנה, שינויים בתקציב, הרבה מיליארדים, אני לא יודע לסכום בדיוק כמה וזה היה מאמץ לא פשוט ששותפים לו גם הצוות המאוד מאוד מסור של הוועדה וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה, שלא נמצאת פה היום, הייתה בורג מאוד מרכזי במערכת הזאת, עבדה מאוד מאוד במסירות במשך כל התקופה הזו. גם בגלל המבנה של המחלקה עיקר העומס נופל עליה והיא בילתה הרבה מאוד שעות וגם בסופי שבוע בהכנה לדיונים וכו'. היה לי השבוע תאקל איתה סביב אירוע פרלמנטרי, שזה בכלל לא משנה הסיבות לדברים האלה ומי צודק ומי לא. בסופו של דבר, חלק בגלל העייפות, חלק אולי קצת בגלל האופי שלי, יצא סוג של אירוע שלא היה צריך להיות, היא לא הייתה צריכה לעזוב את הוועדה עם כל התחושות הללו, והיא גם יודעת, אני משוכנע בזה, את ההערכה המאוד מאוד גדולה שאני רוחש לה ולעבודה שלה. היה חשוב לי שתשמעו דווקא אתם וגם ראשי הרשויות שנמצאים איתה בקשר ויודעים במי מדובר. זהו מהבחינה הזו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> חשוב מאוד, כל הכבוד על הדברים האלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי בעד? פה אחד. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:11. << סיום >>