פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 801
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 14:10
סדר היום:
<< נושא >> 1. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסיה חדשה מקיפה)(תיקון), התשפ"ו–2025 << נושא >>
<< נושא >> 2. הצעת הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת עמיתים בקרן חדשה מקיפה למסלול המותאם לגילם), התשפ"ו–2025 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
חנוך דב מלביצקי – היו"ר
ולדימיר בליאק
משה גפני
מוזמנים:
רני נויבואר
–
רשות שוק ההון, משרד האוצר
מיכל היימן
–
מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
דור פישר
–
עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון ביטוח והחיסכון, משרד האוצר
חני חורש
–
יועצת משפטית לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה
מיה פרי אלתרמן
–
יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה
טל שטיין
–
אקטואר באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה
ישראל מימון
–
מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
נמרוד ספיר
–
מנכ"ל איגוד בתי השקעות
לי בן זקן
–
שדלנית, יועצת משפטית, מייצגת את איגוד בתי השקעות
ייעוץ משפטי:
שלומית ארליך
סגנית מנהל הוועדה:
ליאת קרפטי
רישום פרלמנטרי:
ירון קוונשטוק
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> 1. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסיה חדשה מקיפה) (תיקון), התשפ"ו–2025 << נושא >>
<< נושא >> 2. הצעת הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת עמיתים בקרן חדשה מקיפה למסלול המותאם לגילם), התשפ"ו–2025 << נושא >>
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
צוהריים טובים. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסיה חדשה מקיפה) (תיקון), התשפ"ו–2025, והצעת הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת עמיתים בקרן חדשה מקיפה למסלול המותאם לגילם), התשפ"ו–2025. כן, מה העניינים? מה קורה? אפשר לסגור את האירוע?
<< דובר >> רני נויבואר: << דובר >>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון. בהמשך לבקשתך שבוע שעבר, שאנחנו נקיים דיונים עם הצדדים המעוניינים, אנחנו אכן קיימנו דיון כזה, וגם בתוך הדיון וגם מחוצה לו הצענו הצעות - - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מרחיקות לכת.
<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>
אני לא יודעת אם מרחיקות לכת, אבל שכן מנסות לתת משהו, כמו שהסברת בדיון הראשון, שאפשר לעבור בין שתיים, אולי יכול להיות שיש גם מסלול של שתיים וחצי. אז להגיע גם לחצי הזה וכן, למצוא איזשהו פתרון שיכול - - -
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כלום. היא רק אמרה שהם קיימו דיונים. והיא בדיוק באה לספר לאיזה מסקנות הם הגיעו, ואז את באת ושאלת מה פספסת. כן, בבקשה, תמשיכי.
<< דובר >> רני נויבואר: << דובר >>
הצענו כמה הצעות שניסינו. בסוף צריך ליישב כאן בין צדדים שנמצאים במחלוקת, כי האינטרסים הם הפוכים. ואנחנו רוצים להציע משהו שהוא ענייני ותואם את האינטרס הציבורי מצד אחד, וגם את מה שרשות ציבורית יכולה לעשות, בהינתן זה שאנחנו כן צריכים לקבוע דברים שהם הגיוניים. וישבנו עם כל הצדדים, ולצערנו לא הצלחנו להביא את כולם לעמק השווה.
ההסתדרות גם תציג את עמדתה, אבל במסגרת הדיון הראשון הדברים כן התכנסו למספר המסלולים, ובדיון השני ההסתדרות הציגה עמדה קצת אחרת. אז גם בדיון שאנחנו ניהלנו ההסתדרות הציגה עמדה, אני מניחה שהם ידברו בשמה, להכפיל את המסלולים סך הכול, גם אם זה אולי צמצום מסוים כזה או אחר. אנחנו לא יכולים להראות לזה הצדקה עניינית, להכפלת כל המסלולים, ואנחנו חושבים, גם לאור הנתונים שהעברנו ליו"ר, שבשברי אחוזים של מסלולים שנמצאים שם כל כך הרבה מעט אנשים, אנחנו לא נוכל להכפיל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
ברור.
<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>
אנחנו מאוד היינו שמחים אם תמצא לנכון, אדוני, לקדם את התקנות ולהכריע במחלוקת כבדת המשקל הזו. ואם הוועדה תחליט שהדבר לא נכון, ובלוחות הזמנים לא ניתן לעשות כן, אז אנחנו כן מוכנים להארכה. אבל אז היא צריכה לתת לנו קצת זמן.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
הארכה של הוראת השעה את מתכוונת של התקנות כפי שהן?
<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>
מה שקבוע שם בהוראת הקבע הוא דבר לא נכון ליישום, אנחנו לא יכולים להצדיק אותו, מאוד מאוד יפגע בגופים. הוא לא הדבר הנכון מבחינתנו. אם הוועדה מעוניינת בכך, אפשר ללכת להארכה של הוראת השעה. אז שאדוני יכוון אותי מה הכיוונים שלו. אנחנו חושבים שאפשר לאשר את התקנות. אנחנו חושבים שעשינו עבודה טובה, עשינו עבודה תהליכית. נכון שיש בסוף איזושהי נקודה במחלוקת. היא בסוף נקודה שקשורה למספר אחד מסוים. אז שאדוני יכוון אותי עם הכיוונים שלו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה הכוונה? לכמה זמן?
<< דובר >> רני נויבואר: << דובר >>
אנחנו מבקשים לשלוש שנים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הבנתי.
<< דובר_המשך >> רני נויבואר: << דובר_המשך >>
אדוני, אני אסביר גם למה. כי נובמבר שנה הבאה יש בחירות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לכל המאוחר נובמבר שנה הבאה.
<< דובר_המשך >> רני נויבואר: << דובר_המשך >>
אדוני אמר: לכל המאוחר. אנחנו לא רוצים להגיע לפרשנויות של סעיפים בחקיקה של הארכת הוראות שעה. אנחנו לא רוצים להגיע בדקה הראשונה אחרי כינוס של כנסת חדשה וממשלה חדשה, כי אז יש את כל הדברים הדוחקים שחיכו. קיבלנו כאן כמה פעמים הערות על זה שהגענו יחסית מאוחר, אז אנחנו רוצים שיהיה מספיק זמן כדי להביא משהו מסודר. שוב, אנחנו כן אומרים שאנחנו סומכים ידינו על התקנות שהצענו. עשינו עבודה. מיכל היימן לידי, שהיא מנהלת מחלקת פנסיה, עשתה עבודה לאורך כל השנה. אנחנו חושבים שהבאנו עמדה מקצועית נכונה ומדויקת, שאפשר לדבר עליה, ואנחנו פתוחים לשיח, אבל בסוף על הנקודה הזו שנותרה, נראה לי גם היה אפשר לאשר את התקנות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הבנתי. תודה. אדון מימון, מה עמדתכם – לא בנוגע לתקנות, זה כבר אמרתם כמה וכמה פעמים – מה עמדתכם בנוגע לאפשרות להאריך את הוראת השעה?
<< דובר >> ישראל מימון: << דובר >>
ככל שלא מגיעים להסכמה, אז אנחנו מסכימים להארכה, וכמה שיותר זמן, כי הלימבו הזה הוא לא בריא לשום דבר, בשים לב גם לזה שהמועד החוקי לבחירות הבאות הוא בסוף שנה הבאה. אנחנו יודעים מה התהליכים להקמת ממשלה, אנחנו יודעים מה התהליכים שבאים לאחר שקמה הממשלה. אז בשים לב לכל הדבר הזה, זה גם לא ריאלי להגיד שנה. זה פשוט לא ריאלי בלוח הזמנים. ולכן שלוש שנים נראה לי בהחלט סביר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כן, אדוני.
<< דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >>
אני מנכ"ל איגוד בתי השקעות. אני מצטרף לכל מה שישראל אמר לגבי הקרנות הקטנות. חוסר הוודאות בקשר למה שקורה עם המתווה הזה פוגע בתוכנית העבודה. ולכן אם הולכים למתווה, שלדעתי אין פערים כאלה גדולים – בסדר. אבל אם הולכים לדחייה, אז שתהיה דחייה משמעותית.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תודה. כן, רבותיי.
<< דובר >> מיה פרי אלתרמן: << דובר >>
הפתרון של אורכה זה הרע במיעוטו מבחינתנו אל מול טיוטת התקנות שהוגשה. טיוטת התקנות לא עומדת, היא בלתי ישימה. אני חושבת שגם לגופים המוסדיים יהיה מאוד מאוד גרוע אם היא תתקבל, כי אין דרך ליישם אותה. הם לא יודעים לבחור מסלולים, גם אם הם היו רוצים לממש את האפשרות התיאורטית של בחירת מסלולים, או שהם פשוט לא יבחרו מסלולים ואז זה רע לעמיתים, לכולם. וגם אני מקווה שבאמת את האורכה הזאת אנחנו ננצל לדיון באמת מספיק ושונה, ושנצליח להגיע לפתרון, מעבר לשאלה שלושה, לא שלושה, אלא איך מבטיחים הבטחת תשואה לעמיתים, לכולם. אנחנו סבורים שאורכה של שלוש שנים היא ארוכה מדי. נכון שיהיו בחירות בסוף שנה הבאה, ולכן אולי לא נכון לכוון לאורכה רק של שנה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
לא בטוח בסוף שנה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתה פשוט לא היית פה, אני אמרתי שלכל המאוחר בסוף שנה.
<< דובר >> מיה פרי אלתרמן: << דובר >>
אבל עדיין גם לאורכה של שלוש שנים יש מחיר, כי עדיין יש פה הבטחת תשואה מוגברת שאמורה להינתן למבוגרים יותר, ואנחנו לא נותנים אותה כרגע. אז אני הייתי מציעה אורכה של שנתיים. בשנה בטוח אפשר להתקדם. גם אם יהיו בחירות, אפשר להתקדם בדיונים. ותהיה עוד שנה להשלים את הנוסח של התקנות, זה נראה לי די ויותר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בסדר גמור. רבותיי, הרב גפני, חבר הכנסת בליאק.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
מה המשמעות של האורכה הזאת מבחינה תפעולית? מה ההשפעה?
<< דובר >> מיה פרי אלתרמן: << דובר >>
המשך המצב הקיים.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
לא, זה ברור לי. אבל מה ההשלכות? הרי הייתה סיבה שבאתם עכשיו עם התקנות.
<< אורח >> מיכל היימן: << אורח >>
ההשלכות זה שבעצם כרגע, נכון לעכשיו, כל החוסכים מגיל התחלת החיסכון עד גיל פרישה יקבלו את אותו שיעור של הבטחת תשואה, ולא תהיה את החלוקה בין גילאים שונים, או 50 ומעלה ומטה, או 60 ומעלה, שבעצם מגדיל את ההבטחה לגיל המבוגר יותר.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
ומי ירוויח ומי ייפגע?
<< אורח >> מיכל היימן: << אורח >>
הצעירים יותר ירוויחו יותר.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
והמבוגרים יותר ייפגעו.
<< דובר >> ישראל מימון: << דובר >>
זה לא אומר שהם מרוויחים, חבר הכנסת בליאק. המושג מרוויחים, לא מרוויחים, זה בהנחה שאומרים שאם יש הבטחת תשואה מרוויחים. זה לא נכון מבחינת תשואה, כי יש כאלה שבוחרי במסלולים במפורש כמו S&P, שאומרים: אנחנו לא רוצים - - -
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
זאת הסיבה שעשינו רפורמה באג"חים מיועדות בקדנציה הקודמת.
<< דובר >> ישראל מימון: << דובר >>
לא, אני רק הערתי לעניין המילה מרוויחים או לא מרוויחים.
<< דובר >> רני נויבואר: << דובר >>
זה לא מרוויחים או לא מרוויחים, אדוני.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
לא, בסדר, זה תלוי בסוף בתשואה בשוק, זה ברור. בהינתן התשואה הנוכחית.
<< דובר >> ישראל מימון: << דובר >>
המשמעות היא שהעוגה שאמורה להתחלק, הרי זו עוגה סגורה, תתחלק כמו שהיא התחלקה עד היום, במקום להתחלק למגיל 60 ומעלה, שיקבלו את ה-40%, כפי שההצעה המתוקנת מתוקנת מתוקנת הייתה אמורה לקרות.
<< דובר >> מיה פרי אלתרמן: << דובר >>
במקרה של משבר יכולה להיות לזה משמעות, שהיינו רוצים להגן יותר על הוותיקים שלא יכולים לתקן את התשואות לקראת הפרישה, והפגיעה שלהם בפנסיה תתקבע.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
נכון, אבל אם מסתכלים על התקופה האחרונה, אז אנחנו בעצם – שוב, אני זוכר את הדיונים בקדנציה הקודמת על הרפורמה.
<< דובר >> מיה פרי אלתרמן: << דובר >>
היא לא נותנת ההגנה שהיא נועדה לתת. אבל היא נועדה לתת הגנה. כשהמצב הוא רע, אז זה נועד לעזור לעמיתים המבוגרים שאין להם זמן לתקן, והצעירים שלא זקוקים להגנה הזאת, כי יהיה להם מספיק זמן לתקן, כולם מקבלים את הממוצע, את התשואה השיורית. אז לכן כן כדאי להגיע למודל הסופי וכמה שיותר מהר.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
ומה הסיבה העיקרית שאנחנו לא מצליחים להגיע עכשיו?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני רק לא רוצה לפתוח את זה עכשיו. אין לי זמן. סליחה שאני אומר את זה. אנחנו פה כבר כמה דיונים, חבר הכנסת בליאק, נמצאים פה, וכל צד מסביר למה הוא צודק ולמה אחרים לא צודקים, ואנחנו לא נגיע לפתרון.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
השאלה אם זה נכון או לא נכון.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לכן ביקשתי מהם להתכנס. הם לא מצליחים להתכנס. ולכן ההצעה, כמו שהיא נראית כרגע, להאריך את הוראת השעה, היא בעיניי הפתרון הנכון. אני לא הולך להכריע פה לטובת כיוון כזה או כיוון אחר כרגע. אנחנו גם ככה בסד זמנים צפוף, וזה לא נכון. זה גם דבר שהוא סופר מקצועי.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אבל אולי לצד זה אנחנו נבקש / נדרוש מהצדדים להגיע לפתרון תוך X זמן.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
דרשנו.
<< דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>
לא, כי כרגע אנחנו נותנים ארכה. אתה יודע איך זה עובד, אם אנחנו נותנים ארכה של שלוש שנים, אז עוד שלוש שנים, חודש לפני תום הארכה, נחזור לאותו מצב.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יכול להיות. אבל מכיוון שהשנה ב-2026 יהיו בחירות.
<< דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>
בעזרת השם.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יהיו. מתישהו הן יהיו. ואז בשנה שלאחר מכן אתה עסוק בממשלה שמתחילה להתניע. אני חושב שבשנתיים הקרובות, אם נהיה ריאליים, הסיכוי שיהיה לזה זמן ותשומת לב מצד הרשויות הוא לא גדול. ולכן אני חושב שדווקא הסיפור של השלוש-שנים זה משהו שהוא ריאלי, נכון, בהתחשב במצב של הבחירות וכל מה שיבוא לאחריהן, ואני חושב שכדאי ללכת בכיוון הזה, אם חבריי יסכימו איתי, וגם אתה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אז בעצם אם זה המצב, אנחנו צריכים לתקן את הנוסח שנמצא בפני הוועדה. בטיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסיה חדשה מקיפה) (תיקון), אנחנו בעצם מוחקים את כל התיקונים שהובאו, ואנחנו ננסח כך, שבתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסיה חדשה מקיפה), התשע"ז–2017, בתקנה 8: במקום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), יבוא – דור, יש לך את התאריך העדכני? לא הסתכלתי.
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
י"ג בטבת התשפ"ט.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
י"ג בטבת התשפ"ט, שזה 31 בדצמבר 2028.
הסט השני של תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת עמיתים בקרן חדשה מקיפה למסלול המותאם לגילם), לא רלוונטיות, הן יורדות מהפרק. אנחנו בעצם לא מצביעים עליהן. אנחנו מצביעים רק על התיקון שהקראתי עכשיו, שמאריך את תקופת הוראת השעה בשלוש שנים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תודה.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
שתיים בעד, אחד נגד. כך יהיה – נמנע, סליחה. אני כבר מתכונן לדיון הבא.
תודה רבה. 14:30 נתחיל שינויים בתקציב.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:28. << סיום >>