פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 495 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 11:44 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מאיר כהן מוזמנים: חמה ישראלי שמייסר – מנהלת אגף בכיר מערכי דיור, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי נטלי מופסיק – עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי נועם פליק – מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי סיגלית סייג – רו"ח, משרד רו"ח BDSK יותם דויד – כלכלן, משרד רו"ח BDSK שושנה חזן – רו"ח, משרד רו"ח BDSK רענן קופ – רו"ח, משרד רו"ח BDSK לאה שץ סופר – יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל עופר בק – שדלן, רו"ח, יועץ, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל דנה מליחי חקמון – עו"ד, יועמ"ש, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל רות פרמינגר – יועצת לעמותת דיירי הדיור המוגן בישראל חגי שפר – דייר בדיור מוגן, חבר הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל נחי כץ – מנכ"ל קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל יוסף קפלן – מנכ"ל דיור מוגן לב גנים, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל חופית גוטסדינר – שותפה BDO, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים שלומי בר לב – ייעוץ עצמאי לענף הדיור המוגן ניר בן ברוך – רו"ח, לשעבר מנהל דיורים מוגנים וכספים זיו האפט – רו"ח BDO דורון ארגון – מנכ"ל מגדלי הים התיכון מיכה כץ – הלום קרב, מייצג את המחאה, המאהל של הלומי הקרב. יואהן דובינסקי – הלום קרב, מייצג את המחאה, המאהל של הלומי הקרב. ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלום לכולם, תודה שהגעתם. היום יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו, 23 בדצמבר 2025. השעה 11:44. כמו שאמרתי בדיון הקודם אני אגיד עכשיו. אני מבקשת לפתוח את הדיון באמת בתפילה לשובו לאלתר של רני גואילי, הי"ד. לשלומם של כל חיילינו, הצלחתם ורפואה שלמה ומהירה של כל הפצועים וכל החולים כולם. אנחנו נדון היום בתקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024. זה לא דיון ראשון. זה כן דיון ראשון שלי, אבל היה דיון מאוד ער ועמוק עם יושב-הראש הקודם חה"כ אייכלר. ואנחנו נרצה להמשיך משם. אנחנו נתחיל בהקראה שתקרא היועצת המשפטית. ואם יהיו הערות אפשר יהיה להעיר. כמובן כל מי שמבקש ירים את ידו, יציג את עצמו וכך נתקדם. לפני שאנחנו נכנסים פנימה, יש פה ידיד יקר שלי, ששמו מיכה. הוא רוצה לומר כמה מילים. אז מיכה, בבקשה, קצר ולעניין כמו שאתה יודע. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> רציתי להגיד שגם יואהן פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם יואהן, נכון, אני תמיד שוכחת את יואהן. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אנחנו מייצגים את המחאה, המאהל של הלומי הקרב. אנחנו כבר כמעט חצי שנה פה מחוץ לכנסת. והדבר הזה של הדיור המוגן הוא מאוד חשוב. בזכות כל האנשים האלה שהיה לנו את הזכות בכלל להיות במדינה ולהיות בצבא, בזכותם חייבים לדאוג לדיור המוגן הזה בדרך הכי טובה שאפשר, כי בזכותם אנחנו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, זה לא דיור מוגן למתמודדי נפש. זה דיור מוגן לאנשים קשישים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> נכון. בזכותם יכולתי לעלות לארץ. בזכותם יכולתי להגיע לצבא. בזכותם אני מגדל פה משפחה ובזכותם יש לנו על מה להילחם. אז אני רוצה דבר ראשון שידאגו להם כמה שיותר ושאנשים לא יפריעו ושיהיה דיון כמו שצריך. צריך לתת להם את כל הפתרונות שצריך. יחד עם זאת אני רוצה להגיד שכבר כמעט חצי שנה אנחנו פה מחוץ לכנסת. יש אולי 73, 75, 75 הלומי קרב שלקחו את נפשם. יכול להיות אם הייתי אומר, אני גם לא יודע מה המספר כבר. גם אם הייתי אומר 175 אני לא יודע אם זה היה משנה באמת. בסופו של דבר יש דברים מאוד קריטיים ואין הגנה לדיור להלומי קרב בכלל, שלא לדבר על טיפול לילדים שלנו שלא קיים ולנשים שלנו שלא קיים. ואני רק רוצה להעלות את המודעות לדבר הזה, שחייבים לעזור לנו לשים לזה סוף ולתת לנו חוק ולתת לנו הגדרה. את כל הדברים האלה שאנחנו מתחננים עליהם כבר חצי שנה. וכשהגענו לפה המספר היה על 50 ומשהו. אז גם אם הייתי אומר 400 עכשיו זה לא רלוונטי. פשוט חייבים לדאוג לזה כמה שיותר מהר ובאמת לעשות עם זה משהו. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. תודה לך, תודה ליואהן. אנחנו עוברים אלייך, נעה, נתחיל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נתחיל לקרוא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי כבודו? אתה רוצה לפני שנתחיל? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בבקשה אם יש לך, אבל קצר. שלא כולם. הנה, רק אמרת ועכשיו כולכם רוצים. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אנחנו הנחנו על השולחן את הבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אני ביקשתי שנתחיל את התקנות, נקרא. נגיע לסעיף שלא ימצא חן בעיניכם, בבקשה אתם מוזמנים להעיר. אני חושבת שאת כל הפתיח ואת כל הדברים האלה כבר עשיתם בישיבה עם חה"כ אייכלר. לכן אין טעם לחזור על זה. אני רוצה להתקדם. אני רוצה שהתקנות יעבור. המשאב היחידי שאי אפשר להחזיר אותו זה זמן. וכל רגע שאנחנו, לא מבזבזים, אבל כן מדברים ברומו של עולם זה נחמד. אז אם אתה יכול להתאפק ואנחנו נתחיל לקרוא ותהיה לך הערה תוך כדי, אתה מוזמן להעיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אוסיף שאנחנו בעקבות הישיבה עם חה"כ אייכלר, הייתה גם פגישה. וגם יש תיקונים בנוסח ונוכל לראות אותם בהמשך מפורטים פה. יש פה הרבה תיקוני ניסוח שהם לא מהותיים, אבל יש גם תיקוני מהות שנראה אותם בהמשך. לכן אנחנו כן חושבים שנכון לקרוא. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אז אני רק אשמח להגיד באמת בשני משפטים. אני נחי כץ, מנכ"ל קדם. אנחנו עמותה, מייצגים 220 דיורים למבוגרים בישראל. באמת יש הרבה דיבורים. אבל יש פה ענין עקרוני שאני חושב שכן כדאי שהיו"ר תכיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מעליב אותי כשאתה חושב שלא קראתי קודם ולא למדתי. אני מכירה, קראתי, למדתי. אני לא בקיאה כמוך, הרבה פחות. אבל אני יודעת. בסדר? מכירה ושמעתי. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> רק לשים על השולחן, הענף עד היום פועל כבר 40 שנה כמעט. הוא יציב מאוד. לא נפלו בתים. שניים שהם עם פעילות סיעודית, נדבר על זה. אבל אני כן חושב שצריך לשים על השולחן, ההשלכות הן דרמטיות. לפחות מבחינת אנשי המקצוע בענף ואנשי הכספים. גם התיקונים שראינו אותם, לא יצא לנו כל כך לעבור עליהם לעומק יש להם השלכות גם דרמטיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נחי, אמרת משפט אחד, נתתי לך יותר. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף זה לא צד כזה וצד אחר, אין פה שני צידי המתרס. בסוף יש את אזרחי מדינת ישראל שאנחנו רוצים, ובוודאי, אפשר לקרוא להם קשישים? אזרחים ותיקים. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> זקנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי היום, אתה יודע, אני כבר נרשמת. עוד שנייה. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> זקן זאת מילת כבוד. אם תשתמשי בזקנה כמילת כבוד, זקן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יודע, היום עם הפוליטיקלי קורקט כל מילה אתה עלול לשמוע. אני מחר מצטרפת אל הדיור המוגן, בסדר? אבל אני רק רוצה לומר שבסוף אנחנו רואים את האנשים האלה ואת המשפחות שלהם. זהו, לכן אני אומרת, בואו, כדי לעשות טוב, לא לעשות רע. ואני חושבת שהשקיעו פה מספיק שעות ומספיק זמן כדי להגיד צריך את זה. כמובן שאנחנו לא רוצים לכפות. צריך למצוא את האיזונים ואת הבלמים הנכונים. ואני רוצה להאמין שנצליח להגיע לשם, גם אם אתה עושה 'לא' עם הראש. אני מקווה שנצליח. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, חברך מהצד הזה עושה לי 'לא' עם הראש. אבל בסדר, בואו נתחיל. אתם מוזמנים באמת להעיר כי אנחנו רוצים לעשות את זה ביחד. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> נתחיל לקרוא. טיוטת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית) התשפ"ו-2025 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ג), 4(א)(4) ו-27ו(א) לחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1. בתקנות אלה - "דוח כספי מבוקר", "דוח על הפעילות", "דוח רווח והפסד" – כמשמעותם בכללי החשבונאות המקובלים; "דוח כספי" – דוח כספי מבוקר; "הון עצמי" – הון התאגיד כפי שמופיע בדוח הכספי, ולעניין שותפות – הון השותפות כפי שמופיע בדוח הכספי; "הכנסות אחרות" או "הוצאות אחרות" – כל הכנסה או הוצאה אשר נבעה מאירוע חד פעמי או שאינה נובעת ממהלך העסקים השוטף, לרבות כל הכנסה המופיעה כהכנסה אחרת או כל הוצאה המופיעה כהוצאה אחרת בדוח על הפעילות או בדוח רווח והפסד, והכול לפי העניין; "הערת עסק חי" – הערה שרואה החשבון מצרף לחוות דעתו על הדוח הכספי אם יש חשש לאי עמידה בעקרון עסק חי – בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים; << אורח >> עופר בק: << אורח >> עופר בק, רואה חשבון. אני שדלן, איך שקוראים לזה, לעמותת דיירי הדיור המוגן. ההערה שלי על ההגדרה של דוח כספי מבוקר. אתם מגדירים אותו כדוח על הפעילות ודוח רווח והפסד. אני אומר שחסר פה את המאזן הכספי. הסיבה שאני מעיר את זה, זה בגלל שבהמשך ההצעה של התקנות מופיעים כל מיני סעיפים שמתייחסים למאזן ולא לדוח על הפעילות ולא לדוח רווח והפסד. ושם אתם קוראים לזה דוח כספי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתה מציע, רגע, אני רוצה להבין. אני אסביר רגע את ההגדרה. ההגדרה אומרת גם ההגדרה דוח כספי מבוקר, גם ההגדרה דוח על הפעילות וגם הגדרה דוח רווח והפסד הם יהיו כמשמעותם בכללי חשבונאות מקובלים. אנחנו לא יושבים עכשיו וכותבים את הכול מההתחלה. אתה מציע שאני אכתוב פה גם את המאזן. << אורח >> עופר בק: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מאזן, אוקיי. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> כי הגדרה של מאזן יש בהמשך. << אורח >> עופר בק: << אורח >> לא, הגדרה של מאזן בהמשך זה סך כל הנכסים. זה לא הגדרה נכונה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אז אתה גם רוצה למחוק בעצם את ההגדרה מאזן בהמשך? << אורח >> עופר בק: << אורח >> לא הגענו לזה, אבל כן, צריך לסדר את זה גם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. מה אתה מציע שתהיה ההגדרה של מאזן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מאזן, דוח כספי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, של מאזן הוא אומר. אנחנו אומרים ככה: דוח כספי מבוקר הוא כמו שכתוב בכללי החשבונאות המקובלים. זה המשמעות הרגילה שלו. האם אתה רוצה שההגדרה מאזן תהיה במקום הגדרתה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל הנכסים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל הנכסים. סך כל הנכסים. << אורח >> עופר בק: << אורח >> נכסים והתחייבויות. יש היום התחייבויות במאזן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה, אתם יכולים לענות. רק תגידו את שמכם. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> עו"ד נועם פליק מהלשכה המשפטית משרד הרווחה. השאלה אם אתה רוצה להכניס את ההגדרה של מאזן ככללי חשבונאות מקובלים או לשנות את ההגדרה של מאזן הקיימת היום בנוסח? << אורח >> עופר בק: << אורח >> לא. אני רוצה להכניס פה את המאזן לפי כללי חשבונאות מקובלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אפשרי, מה הבעיה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אפשר. אנחנו נוסיף בהגדרה הראשונה. גם ההגדרה של דוח כספי מוכר, גם ההגדרה של דוח הפעילות, גם הגדרה של דוח רווח והפסד וגם ההגדרה של מאזן היא תהיה כמשמעותם בכללי חשבונאות מקובלים. נמחק את ההגדרה מאזן שמופיעה בהמשך. << אורח >> עופר בק: << אורח >> סליחה, יש לי עוד הערה אחת. למה מחקו פה את מבקש הרישיון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אסביר אדוני. זה עניין נוסחי. כיוון שאנחנו אחר כך נשתמש בהגדרה. ניקח את ההגדרה ונשתמש בה בתוך סעיף. הסעיף יתייחס למבקש הרישיון או יכול להיות שהוא יתייחס לבעל רישיון. כי אנחנו מדברים גם על סעיף 27א לחוק, שהוא מאפשר לבחון יציבות כלכלית גם בזמן מהלך חיי הרישיון, לדרוש בדיקה של יציבות כלכלית. ושם נאמר שזה יהיה לפי אותם תנאים שקבועים בתקנה 4(א), שזה התקנה שמכוחה, היא חייבה כתנאי לרישיון לבחון את היציבות הכלכלית. לכן מובאות פה התקנות האלה. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "הפניית תשומת לב" – הפנייה שרואה החשבון מצרף לחוות דעתו על הדוח הכספי לשם הדגשת עניין מסוים הנוגע למצבו הפיננסי של התאגיד או לקיומם של קשיים הנוגעים להמשך פעילותו, בין אם ההפניה נוגעת לגילוי הניתן במסגרת הביאורים לדוחות הכספיים ובין אם היא נוגעת לעניין אחר שאינו מופיע בביאורים, וזאת בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים; "הפרש בין תקבולים מפיקדונות של דיירים חדשים לבין החזר פיקדונות" – סכום המייצג את הפער השלילי, בערך מוחלט, בין התקבולים מפיקדונות של דיירים חדשים לבין החזר פיקדונות בשל עזיבת דיירים; "התחייבויות שוטפות" – התחייבויות שוטפות כפי שהן מופיעות בדוח הכספי, בניכוי פיקדונות הדיירים – אם בדוח הכספי הם נכללים במסגרת ההתחייבויות השוטפות, ובתוספת ההפרש בין תקבולים מפיקדונות של דיירים חדשים לבין החזר פיקדונות; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו פה, בנושא של ההתחייבויות השוטפות אנחנו בעצם אומרים כך: שאנחנו מביאים את ההתחייבויות השוטפות כפי שהן בדוח הכספי. מהם אנחנו מורידים את פיקדונות הדיירים, רק אם בדוח הכספי הם נכללים במסגרת, מוצגים במסגרת ההתחייבויות השוטפות. אבל מוסיפים לזה את אותו הפרש שקראנו לו את ההגדרה קודם, בין הפיקדונות הקיימים לבין החזר פיקדונות. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "חברה", "חברה ציבורית" ו-"חברה לתועלת הציבור" – כהגדרתם בחוק החברות; "חברה אם" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך; "חברה בת" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך; חוב פיננסי נטו" – סף ההתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, לרבות הלוואות מתאגידים בנקאיים ואחרים, אגרות חוב, והתחייבויות פיננסיות אחרות, בניכוי המפורטים בפסקה (1) ובתוספת המפורטים בפרט (2); (1) נכסים פיננסיים נושאי ריבית, לרבות מזומנים ושווי מזומנים, פיקדונות לזמן קצר והשקעות פיננסיות סחירות; (2) התחייבויות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רצינו לשאול לגבי ההגדרה הזאת, עוד לפני כן, רצינו לברר. האם ההתחייבויות לזמן ארוך שמוסיפים אותם להתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, שיש דוגמאות פה, האם היינו יכולים להכניס את ההתחייבויות לזמן ארוך של פיקדונות דיירים להתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית או שהן עומדות בנפרד? << אורח >> רענן קופ: << אורח >> זה לא נושא ריבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא נושא ריבית. אם אתם אומרים שזה לא נושא ריבית, אז נשאיר את זה ככה כמו שזה כתוב. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני חושב שצריך למחוק את המילה "נושאי ריבית" מפני שיש גם הלוואות, יכולות להיות, תיאורטית, גם הלוואות שלא נושאות ריבית. אני מניח שחברות דווקא ציבוריות נסחרות בבורסה. בטח זה לא קיים. אבל במקומות פרטיים יכולים להיות נגיד שבעלי המניות או משהו כזה יתנו הלוואות לחברה והם לא יישאו ריבית. אני יכול רק להגיד שמבחינת שנים עברו כשהיו הרבה, כשהייתה אינפלציה גדולה פה למשל, אז מס הכנסה הוציא איזה שהיא תקנה בזמנו שיתנו הלוואה שהיא לא נושאת ריבית וזה ייחשב כחלק. עדיין? אז יש אפשרות תיאורטית שיהיו גם הלוואות לא נושאות ריבית. ואני חושב שצריך למחוק את המילה הזאת. את הביטוי הזה. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אתה מדבר על על שטר הון שמסווגים אותו בקבוצת ההון. אני אומר שמה שאתה מדבר על בעלי מניות שנותנים הלוואה לחברה ללא ריבית מוגדר כשטר הון וזה סעיף מעין הוני. הוא לא מוצג בהתחייבויות. על זה אתה מדבר. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני נתתי פה דוגמה שהייתה בעבר. אבל יש תמיד את האפשרות שיהיו הלוואות ללא ריבית. לכן אני חושב שצריך למחוק את המילים "נושאי ריבית". גם בנכסים, אגב, לא רק בהלוואות. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אפשר להגיד שזה נושא ריבית אפס, זה גם נושא ריבית. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> שמי חופית גוטסדינר. אנחנו יועצים לקדם, יועצים חשבונאים לקדם. כל המטרה בעצם של ההגדרה הזאת, והיא לקוחה מקובננסטים של חברות באמת ציבוריות, שחוב פיננסי הוא חוב פיננסי. אם נכתוב כל ההתחייבויות זה יכלול גם את ההון החוזר של החברה. ואז צריך בצד השני לרשום גם לקוחות וזה. זה לא המטרה. ההון החוזר של החברה לא אמור להיכלל כאן. לכן אני חושבת שההגדרה הזאת בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא אמר סך ההתחייבויות, הוא אמר סך ההתחייבויות הפיננסיות. הוא רק רוצה להוריד נושאות ריבית. זה עדיין מפריע? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כן. כי התחייבות פיננסית, גם ספקים זה התחייבות פיננסית. גם לקוחות זה נכס פיננסי. זה לא המטרה של הסעיף. המטרה של הסעיף היא - - - << אורח >> עופר בק: << אורח >> הספקים וכו' נמצאים בהתחייבויות שוטפות. פה מדובר על משהו שהוא לא שוטף. אני חושב שכן כדאי למחוק. אגב, אם יש ספק שיש לנו התחייבות לזמן ארוך, אז כן, הוא כן צריך להיכלל שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי במקום להתווכח על הנושאות ריבית, ברור לנו, אתה אומר שהלוואות מתאגידים בנקאיים, אומרים לנו יכול להיות שהן נושאות ריבית אפס. זאת הייתה הפרשנות שנאמרה פה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> מתאגידים בנקאיים אין כזה דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אגרות חוב בוודאי נושאות ריבית. זה גם דוגמה להתחייבויות נושאות ריבית. התחייבויות פיננסיות אחרות זה כבר לא אחת מהדוגמאות. נכון? אז אולי הן יכולות להצטרף לפסקה (2). כי אנחנו אומרים בניכוי המפורטים בפסקה (1) ובתוספת המפורטים בפסקה (2) שזה יכול להיות התחייבויות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים והתחייבויות פיננסיות אחרות. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא הבנתי את ההצעה. סליחה, את יכולה לחזור? << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> משאירים את זה כפי שזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא רוצה למחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההצעה הייתה להגיד כך: סך ההתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, לרבות הלוואות מתאגידים בנקאיים ואחרים ואגרות חוב. זה הדוגמאות, זה ה-"לרבות". וכן התחייבויות פיננסיות אחרות והתחייבויות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים. זה עוד שני דברים שהם באים, יבואו אחר כך. אז כן נכנסות פה כל ההתחייבויות הפיננסיות האחרות. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אבל זה מה שאני אומרת, שזה לא נכון להכניס את כל ההתחייבויות הפיננסיות האחרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי את אומרת שאת רוצה, את אומרת שהתחייבויות פיננסיות אחרות זה רק אם הן נושאות ריבית? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא. אני אומרת שהתחייבויות פיננסיות אחרות זה התחייבויות לזמן ארוך והתחייבויות למוסדות פיננסיים ותאגידים בנקאיים. ולא ההון החוזר של החברה. לא ספקים שוטפים וכדומה. כי אם מכניסים את הספקים השוטפים גם צריך להכניס לקוחות, צריך להכניס חייבים אחרים. סתם, יתרת מע"מ לקבל? אז זה גם נכס פיננסי. זה לא מקובל. מה שמקובל זה התחייבויות נושאות ריבית. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אפשר לומר פה לזמן ארוך, בלי קשר לריבית. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> זמן ארוך, אבל לא התחייבויות פיננסיות לזמן ארוך. << אורח >> עופר בק: << אורח >> לזמן ארוך. או שהן לא שוטפות, גם אפשר להגיד. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אין לי בעיה, אם רוצים לצמצם את זה רק לזמן ארוך. אז תוסיפו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נגיד כך: "סך ההתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, לרבות הלוואות מתאגידים בנקאיים ואחרים ואגרות חוב וכן התחייבויות פיננסיות אחרות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים", נוסיף את זה למעלה. "ובניכוי נכסים פיננסיים נושאי ריבית, לרבות מזומנים ושווי מזומנים, פיקדונות לזמן קצר והשקעות פיננסיות סחירות". זה בסדר? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אז בבקשה בסעיף 1 גם תרשמו נכסים פיננסיים נושאי ריבית, לרבות מזומנים ושווי מזומנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא יהיה סעיף 1. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא יהיה בסיפה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אין בעיה. שיהיה כתוב פיקדונות. לא פיקדונות לזמן קצר. פיקדונות והשקעות פיננסיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך פיקדונות בכלל או פיקדונות לזמן קצר? עשו פה את הפיקדונות לזמן קצר. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אם אנחנו לוקחים את כל ההתחייבויות לזמן ארוך, צריך לקחת גם את הנכסים לזמן ארוך. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, אבל את הפיקדונות לזמן קצר ממעטים. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> נכון. אז אני אומרת, צריך למעט לא רק פיקדונות לזמן קצר. כל הפיקדונות. כי גם ההתחייבויות הן לזמן ארוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בגלל שהוספנו שההתחייבויות הן או התחייבויות נושאות ריבית או התחייבויות לזמן ארוך, התחייבויות אחרות לזמן ארוך, אז היא אומרת שהפיקדונות צריך לנכות את כולם, גם לזמן קצר וגם לזמן ארוך. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> צריכה להיות הקבלה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> רק לזמן קצר. לזמן ארוך זה בסדר. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> צריכה להיות הקבלה בין ההתחייבויות לנכסים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז להוריד את המילים "לזמן קצר"? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו מורידים. נגיד: שווי מזומנים, פיקדונות והשקעות פיננסיות סחירות. מה זה אומר אז למעשה הפיקדונות, כשאנחנו אומרים, האמת גם לזמן קצר וגם לזמן ארוך. מה המשמעות של זה? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> המשמעות של זמן קצר וזמן ארוך זה משך הזמן. זאת אומרת שאנחנו רוצים במאזן להציג את רמת הנזילות שלהם. הדוחות מוצגים לפי רמת נזילות, אז אנחנו מפרידים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל פיקדונות זה דברים שמופקדים אצל בית הדיור המוגן. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, לא, מדובר פה על פיקדונות כספיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פיקדונות כספיים, אוקיי. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> רק לגבי הנושא הקודם שדיברנו על מאזן, המילה מאזן כבר לא מופיעה היום בדוחות הכספיים. היום הדוח קוראים לו, לא היום, כבר 15 שנה קוראים לו הדוח על המצב הכספי. לא קוראים לו מאזן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. אנחנו רק אמרנו שהמונח מאזן הוא יהיה כמשמעותו בכללי חשבונאות מקובלים. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אם יש לו משמעות עדיין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בסדר להגיד? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> להגיד כן, אני חושב שאין לו משמעות כבר. כי המילה הזאת השתנתה. קוראים לזה היום דוח על המצב הכספי. זאת אומרת, בדוחות הכספיים יש כמה דוחות: דוח רווח והפסד, יש דוח על תזרים מזומנים ויש דוח על המצב הכספי, שזה הדוח הראשון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי צריך לשנות את המונח. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> פעם המילה "מאזן" הייתה שולטת והיא השתנתה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי צריך להחליף את המונח ולהגיד דוח על המצב הכספי. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אז את יכולה להקריא מחדש את חוב פיננסי נטו בבקשה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. הוא יהיה סך ההתחייבויות הפיננסיות נושאות הריבית, לרבות הלוואות מתאגידים בנקאיים ואחרים ואגרות חוב. וכן התחייבויות פיננסיות אחרות לזמן ארוך והתחייבויות לזמן ארוך בשל פיקדונות הדיירים, בניכוי נכסים פיננסיים נושאי ריבית, לרבות מזומנים ושווי מזומנים, פיקדונות והשקעות פיננסיות סחירות. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "חוות דעת שאינה בנוסח האחיד" – חוות דעת של רואה חשבון על הדוח הכספי, שניתנת אם מתקיימים מקרים המשפיעים על חוות דעתו – ובכלל זה: חוות דעת מסויגת, חוות דעת שלילית או הימנעות ממתן חוות דעת; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "יחס בין הון עצמי לסך המאזן" ... אמרנו שנשנה את המילה הזאת בהמשך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא כזאת: אולי נשתמש, אולי נעשה משהו אחר. אנחנו נקרא למאזן, כדי פשוט לא להחליף את כל המונחים שיהיה יותר ברור, נגיד שמאזן הוא דוח על המצב הכספי. ודוח על המצב הכספי הוא כמשמעותו בכללי חשבונאות מקובלים. כי אחרת נצטרך לשנות. וזה גם יאריך מאוד, קצת יהיה מסובך. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "יחס בין הון עצמי לסך המאזן" – היחס המתקבל מחלוקת ההון העצמי בנטרול ההשפעה של הלוואת בעלים או שותפים, לפי העניין, של משיכת בעלים או שותפים, לפי העניין, ושל הלוואה או משיכת צדדים קשורים בסך המאזן, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי; "יחס בין סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה... << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> רגע, שנייה. למה צריך לנטרל מההון העצמי השפעה של הלוואת בעלים? הלוואת בעלים זה משהו שניתן כדי לתמוך בחברה. למה לנטרל את זה? ההון העצמי צריך לכתוב בתוספת השפעה של הלוואת בעלים. << אורח >> עופר בק: << אורח >> מפני שהלוואת בעלים אפשר למשוך אותה ואז החברה מתרוקנת ונשארת, רק היא לא, הלוואת הבעלים. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> בסדר, אבל אם זה מסווג כהון עצמי אז בהגדרה אי אפשר למשוך אותה. אם הלוואת בעלים מסווגת בתוך ההון העצמי, אז בהגדרה אי אפשר למשוך אותה. הון עצמי זה הון עצמי. הון עצמי אלה הסכומים האחרונים שיוצאים מהחברה, או כמובן בעת חלוקת דיבידנד, לפי מבחני החלוקה וכל זה. ולכן אני לא חושבת שצריך לנטרל את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם מנטרלים גם את ההלוואה וגם את המשיכה, אז ממילא את נשארת עם ההון העצמי. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אבל משיכת בעלים היא גם ככה מנוטרלת, היא לא נמצאת בהון, זה נמשך. זה כאילו אנחנו מגדירים מחדש את החשבונאות. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הלוואת בעלים לא אמורה להיות בהון העצמי. היא לא אמורה להיות בהון העצמי. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> נכון, אז לא צריך לנטרל. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אם היא מופיעה בהון העצמי היא מופיעה כשטר הון, עם כל התנאים של שטר הון שמגבילים אותו. היה ובכל זאת יש הלוואת בעלים בהון העצמי אז צריך לנטרל אותו, כי הוא לא צריך להיות שם. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אז מה אתה אומר? אתה אומר אם רואה חשבון עשה טעות אז בוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חופית. אני רוצה רגע להבין אותך. בסוף השלייקס על המכנסיים עם החגורה - - - שהוא עוד יחזיק את זה. אם יש כללי חשבונאות, אני לא כלכלנית ולא חשבונאית ולא כלום. אבל יש לי היגיון בריא, אני רוצה להאמין בכל אופן. ואם לפי כללי החשבונאות הברורים והידועים לא מכניסים הלוואת בעלים לתוך ההון העצמי, אסור, זה לא נכון. כלומר, אם רואה חשבון עושה את זה, הוא עושה לא נכון. אתה יודע עוד כמה דברים הוא עושה לא נכון? בוא תכניס את כל מה שאסור להכניס ותכתוב את זה. אני לא יודעת, שוב, אני שואלת את מי שמבין. אם אסור להכניס, זה לא נכון להכניס הלוואת בעלים לתוך הון עצמי, אז לא צריך לכתוב את זה. כי אחרת בוא תכתוב את כל הדברים שעושים שהם לא בסדר. תסבירו לי למה לכתוב. << אורח >> עופר בק: << אורח >> כן, אבל הלוואת בעלים לא חייבת להיות בהון עצמי. בעלים יכולים להכניס גם הלוואה לזמן קצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כאן כתוב יחס בין הון עצמי לסך המאזן. אז היחס המתקבל מחלוקת ההון העצמי בנטרול. עכשיו, למה צריך לנטרל אם אי אפשר להכניס להון העצמי את הלוואת הבעלים? אם הוא עושה את זה בדרכים אחרות, עדיין לא עשית כאן כלום. ההיגיון, אני לא מדברת כרגע על ההיגיון החשבונאי, אני מדברת על ההיגיון המשפטי. כי אם אסור להכניס את זה, אסור להכניס את זה. אם מותר להכניס את זה, אז תנטרלו את זה, אם אתם חושבים שצריך לנטרל. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אני רוצה להתייחס. שמי סיגלית סייג, אני רואת חשבון מטעם BDSK, מטעם משרד הרווחה. אנחנו כן רוצים לדייק שאם חלילה רואה חשבון שגה וכן הכניס את הלוואות הבעלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את יכולה להגיד על כל הדברים. אם הוא שגה במספרים? כל טעות, בואו נכתוב של טעות של רואה חשבון לא נכניס פנימה. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? אלא אם כן תגידי לי 'מיכל, זאת טעות מאוד נפוצה'. צריך פיקוח. איפה המפקחים שיפקחו שלא יעשו דברים לא נכונים. אבל נראה לי לא הגיוני. תקני אותי נועה. אנחנו מכניסים את זה כי אם רואה חשבון שגה. בואי, אנחנו לא נצא מזה. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אז אנחנו רוצים רק לוודא שאכן הסכום הזה לא נמצא בהגדרה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני פשוט קראתי פה את הפירוטים האחוריים שלנו לעניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא תסביר. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני אסביר לכם. הלוואות הבעלים לא מופיעות בהון העצמי. יתרות הבעלים יכולות להיות או בחובה או בזכות. זאת אומרת, או שהבעלים משכו כסף או שהם הלוו כסף לחברה. אנחנו רוצים לנטרל את ההשפעה של זה מההון העצמי. זאת אומרת, כי אנחנו מחפשים, ההון העצמי הוא בעצם הון לכאורה כסף זמין שיש לחברה בשביל השימוש. אם ההון העצמי, יש לנו בצד אחד לדוגמה הון עצמי של שני מיליון שקלים. ומצד שני הבעלים משך חצי מיליון שקלים הלוואה מהחברה, אז בעצם אנחנו צריכים להקטין את היתרה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להגדיל את ההון העצמי. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> להיפך, להקטין את ההון העצמי. ובאותה מידה, אם הוא תרם כסף לחברה, אז אנחנו מגדילים את ההון העצמי. אז בעצם אני מנטרל את השפעת ההון העצמי מיתרות הבעלים בהון העצמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה אומר שמלכתחילה, מאחר ואתם מנהלים דיון מקצועי שהוא חשוב, רק תנו לי רגע להבין ברמה ההגיונית. אם אתה אומר לי שההון העצמי לא אמור לבוא לידי ביטוי, הלוואת בעלים לא אמורה לבוא לידי ביטוי, אז למה אתה אומר את מה שאתה אומר עכשיו? אני לא מבינה. אז הוא כן אמור לבוא לידי ביטוי. אם ההון העצמי של חברה היא מיליון שקלים וההלוואה, בין אם הוא נתן הלוואת בעלים ובין אם משך אותה, לא אמורה להשפיע על ההון העצמי. עכשיו אתה אומר לי זה כן אמור להשפיע. זה אמור להשפיע או לא אמור להשפיע? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אי אפשר לעשות הון עצמי מתוקנן. אתם מבלבלים בין נזילות לבין איתנות פיננסית. הון עצמי זה איתנות פיננסית. אם הבעלים משך כסף והוא חייב לחברה ורואה חשבון החליט לרשום את זה כחוב, אז זה אומר שהחוב הזה הוא טוב, למרות שזה הבעלים. הוא בדק, הוא בחן, הוא בדק שיש לבעלים אפשרות להחזיר את החוב. כי לפי מה שאתה אומר, אז בוא ננטרל את הרכוש קבוע, בוא ננטרל את כל הנכסים, כי הם לא נזילים. אז בוא ננטרל גם את הרכוש קבוע מההון העצמי. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל אם ההון העצמי, אם זאת הלוואת בעלים אני מוסיף את זה להון העצמי. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אנחנו גם לא רוצים שתוסיף את הלוואת הבעלים. הון עצמי זה הון עצמי. אם הבעלים רוצים לתת הלוואת בעלים שתיחשב בהון העצמי יש לזה כללים. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> זה גם יותר מזה, אם אנחנו רואים חברה שהיא בבעיה מסוימת, אתם רוצים שהבעלים יזרימו כסף פנימה, אוקיי? איך הם יזרימו כסף? זה יהיה רשום בסוף כהלוואת בעלים שנמצאת בהון. זה הדרך שלהם להזרים כסף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לפני השאלה הזאת, אני רוצה לשאול שאלה שאני רוצה להבין את המהות שלה. אני אחזור לכללי ראיית חשבון. האם מכניסים או לא מכניסים, האם להלוואת בעלים יש השפעה על ההון העצמי או אין השפעה על ההון העצמי? אני רוצה להבין את זה רגע. כן אדוני. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> שמי חגי שפר, אני דייר בדיור מוגן. ואני ממלא מקום יושב-ראש של עמותה. לדעתי אם אני זוכר נכון, אז הלוואת בעלים, כמו שאמר מר בק, היא ניתנת למשיכה. אלא אם כן יש קובננט. זאת אומרת, הסכם שיש עם הבנקים, עם מי שצריך לפקח על הפיקדונות. שזה נמשך אחרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. בכללי החשבונאות, האם הלוואת הבעלים, נתתי הלוואה לחברה – האם הסכום שנתתי ייחשב בתוך ההון העצמי שלה בכללי החשבונאות או לא? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא לא ייחשב אז זה לא צריך להיות פה. לכן אני שואלת, ברמת הניסוח של כללי החשבונאות. אם אני נתתי, אני הלוויתי לחברה שלי 100,000 שקלים ומחר אני צריכה לדווח למי שאני צריכה לדווח על ההון העצמי של החברה. ה-100,00 שקלים האלה יופיעו בדוח או לא יופיעו בדוח? לפי מה שאומרים פה הוא לא יופיע ולכן זה לא צריך להיות. זאת שאלתי. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> אני לא רואה חשבון. ניהלתי חברות. בדרך כלל זה לא רשום בהון העצמי, אלא אם כן יש הסכם ברור גם לבנקים, אצל הבנק, שאומר שהם לא רשאים למשוך את הלוואת הבעלים לפני שנפרעים החובות האלה והאלה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> מצוין. זה בדיוק אותו דבר אנחנו רוצים לעשות. זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> משיכת בעלים גם תהיה בהתחייבויות? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, משיכת בעלים זה בנכס. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> משיכת בעלים זה הדבר ההפוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, הוא שואל את זה כי הוא רוצה לנטרל את שניהם. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> תראו, אני חושבת שהבנתם נכון. גברתי יושבת-ראש הוועדה הבינה נכון. אם יש הון עצמי וזה מייצג את האיתנות הפיננסית של החברה. כמו שאמר חגי, אם יש הלוואת בעלים שאין לה שום תנאים ומחויבות אז היא נחשבת הלוואה לכל דבר ועניין. ואם הוא מתחייב לא למשוך אותה, אלא בתנאים כאלה וכאלה, אז זה כן נחשב הון עצמי. וכן מסווג להון העצמי. וזה בדיוק משרת את המטרה. כמו שהבנקים עושים, בדיוק כמו שהבנקים עושים. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל הבנקים גם מתקננים את ההון העצמי במשיכות בעלים. אי אפשר לקחת רק צד אחד של העניין הזה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אנחנו לא רוצים לקחת צד אחד. אנחנו אומרים תיקח את ההון העצמי כמו שהוא. אל תוסיף כשיש התחייבות ואל תוריד כשיש נכס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היחס בין ההון העצמי לבין המאזן, זאת ההגדרה. בסדר? מה זה המאזן? אני חוזרת רגע למה שכתבנו קודם. מה זה בעצם המאזן? זה לא כל הנכסים מול כל המחויבויות? אז המאזן לכאורה הוא המעמד הפיננסי, איתנות פיננסית. חברים, תענו לי שנייה. הון פיננסי זה כמה החברה יציבה. נכון? כמה החובות שלה מול הזכויות שלה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> ההגדרה של איתנות פיננסית זה ניתוח של המאזן על ידי כל מיני יחסים של סניפים של המאזן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז ההון העצמי זה לא ההתחייבויות שיש במאזן, זה לא הנכסים שיש במאזן? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נכסים פחות התחייבויות. << אורח >> עופר בק: << אורח >> זה נכסים פחות התחייבויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה המאזן. מה זה הון עצמי? אם אני עושה א' פחות ב'. לצורך העניין במאזן זה א' פחות ב'. א' זה ההון העצמי, אז מה יש לי יחס בין א' לבין א' פחות ב'? ברמה הכי בסיסית. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> ההון העצמי הוא התוצאה. יש לך את הנכסים, שזה א'. יש את ההתחייבויות שזה ב'. א' פחות ב' שווה הון עצמי. ככל שהנכסים גבוהים יותר וההתחייבויות קטנות יותר, ההון העצמי גדול יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אם הבעלים משכו מהחברה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני עכשיו מדברת. אני אסביר לכם מה אני שואלת. עזבו אם כן נטרול או לא נטרול. אני לא מבינה למה צריך את ההגדרה. אני רוצה להבין. אני הדיוט. אני רוצה שנייה להסביר לכם מה אני לא מבינה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני הבנתי את השאלה. אני חושב שהבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא תסביר לי מה השאלה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> יש לנו נגיד שתי חברות. לשתיהן יש הון עצמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זאת לא השאלה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> היא אומרת למה בכלל צריך את ההגדרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. אני שואלת למה צריך את ההגדרה הזאת. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> את צודקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההגדרה הזאת אומרת בעצם אני רוצה לבדוק מה היחס בין א' ל-א' פחות ב'. בואו, כל ילד בגן יודע לעשות את זה. זה ב'. ההגדרה בין א' לבין א' פחות ב', זה ב'. אני לא מבינה למה צריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה חלקי. הנטרול הוא של אותן השפעות של הלוואות בעלים ושל המשיכות של הבעלים. אבל היחס הוא משוואה של חלוקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחד חלקי ולא אחד פחות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיוק. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני רוצה לחזור רגע על ההסבר שאני חושב שהבנתי את השאלה. יכולות להיות לך שתי חברות שנגיד כל אחת ההון העצמי שלה הוא מיליון שקלים. לזאת יש מיליון שקלים ולזאת יש מיליון שקלים. אבל עדיין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. היא הסבירה לי. זה חלקי ולא פחות. הבנתי. מסבירים לי לאט, אני מבינה מהר. זהו, הכול בסדר. כן? אז תמשיכו להתווכח על ההגדרה, אני פשוט רציתי להבין את זה. מה אתם מנסים להגדיר. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני רוצה להסביר את ההבדל. זה נכון שבמתמטיקה א' פחות ב' שווה ג'. אבל בואו נניח ככה: שלחברה יש הון עצמי גבוה והיא מחלקת דיבידנד. אם היא מחלקת דיבידנד עכשיו ההון העצמי שלה יותר נמוך, זה ברור. כי העודפים שהיו לפני כן 10 מיליון עכשיו הם שמונה מיליון, כי היא חילקה דיבידנדים. אם היא לא חילקה דיבידנדים באופן פורמלי, אבל הבעלים פשוט לקחו שני מיליון שקלים כהלוואה מהחברה. למעשה מבחינה פיננסית אנחנו נמצאים באותו מקום. זאת אומרת, אין את שני המיליון האלה. אבל מה? מבחינת הספרים ההון העצמי מראה לכאורה שיש לו עדיין כסף. כי אותה משיכה של הבעלים נשאר כנכס. כאילו הבעלים חייב כסף לחברה. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> ואין ערובה שהוא יחזיר אותם. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, למה אין ערובה? לא, לא, סליחה. גם אפשר לקחת את הכסף ולהשקיע אותו במפעל לנעליים. את זה אתה לא תנטרל, נכון? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, מפעל לנעליים זה משהו אחר. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> למה? זה אותו דבר. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> את צודקת, אבל זה סוג של נכס. כל עוד הבעלים - - - << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אבל גם חוב של בעלים זה סוג של נכס. הוא חייב את זה לחברה, הוא מביא אישור יתרה. אתה צריך לבדוק שהוא עומד, אז הוא לא נרשם כנכס. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל אנחנו סתם מיתממים. כי בסוף סעיף 3ט(1) הוא כופה עליו לקרוא לזה דיבידנד. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> מה קשור? מה קשור עכשיו סעיף 3ט(1)? זה עניין של מיסוי. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> כי אני אומר אנחנו רק בדרך. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> זה לא קשור, אל תערבבו. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הבנקים כן מקפידים על הון עצמי מתוקנן, בדיוק בגלל הסיבות האלה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, אני יכולה להציע משהו? אני רוצה לבקש, אנחנו באמת כבר שנים מחכים לרגע הזה. בואו נשים את זה ב-"צריך עיון" ונמשיך בבקשה. כי חבל על הזמן. אנחנו ממש מבקשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מקובל, יאללה. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "יחס בין סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה לסך המאזן" - יחס המתקבל מחלוקת סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה, הנחה או תוספת או הפחתה של נכסים השייכים לצדדים קשורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או שזה צריך להיות בנטרול? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> גם, עוד פעם. מה זה נכסים השייכים לצדדים קשורים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק נקרא, רק נשלים את הקריאה. בסדר? ...לאחר תוספת או הפחתה של נכסים השייכים לצדדים קשורים לסך המאזן, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי המוכר; << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אז עוד פעם, מה זה נכסים השייכים לצדדים קשורים? נכסים השייכים לצדדים קשורים לא מופיעים במאזן. זה שייך לצד קשור, זה לא שייך לחברה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> זה לא חברה, זה עמותה. לפי הניסוחים זה עמותה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא חשוב, עמותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא מפחיתים את זה מהמאזן אלא מפחיתים את זה מסך כל הנכסים נטו. התוספת וההפחתה של נכסים השייכים לצדדים קשורים זה מהנכסים נטו ולא מהמאזן. << אורח >> עופר בק: << אורח >> גם לעמותה יכולים להיות צדדים קשורים והיא יכולה להעביר להם כספים. גם יכול להיות לעמותות קשורות וגם לאיזה שהם חברי ועד וכו'. הכול יכול להיות שם. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> ואותם כספים שהם חלק מהנכסים של אותה עמותה. של אותו תאגיד? זאת השאלה. אם אני מבין נכון, בסוף המטרה של ההוראות האלה היא לבוא ולייצר מצב שבו אין, נקרא לזה ככה, נכסים מלאכותיים שנמצאים. << אורח >> עופר בק: << אורח >> זה לא לגמרי מלאכותי. אבל יכול, זה יכול להיות אמיתי לגמרי. נגיד יש שתי חברות, שתי עמותות שהן קשורות. ועמותה אחת היא נגיד, לא יודע מה, נקלעה לאיזה קשיים. אז העמותה הקשורה נגיד מלווה לה כסף, נותנת לה כסף. אז יש כאן נכסים. יכולים להיות, גם בעמותות יכולים להיות נכסים שקשורים לצדדים קשורים. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> ואז הכסף הזה בסוף הוא עדיין התחייבות. זאת אומרת, לא יהיה אפשר להחשיב אותו כנכס. << אורח >> עופר בק: << אורח >> הוא התחייבות של העמותה הקשורה לעמותה שאותה בוחנים. אבל זה עדיין התחייבות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אז באמת מה המשמעות של תוספת או הפחתה של נכסים השייכים לצדדים קשורים. צריך להפחית אותם או להוסיף אותם? << אורח >> עופר בק: << אורח >> צריך להפחית אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב לאחר תוספת או הפחתה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> הם רשומים כהתחייבות וצריך להפחית אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כתוב לאחר תוספת או הפחתה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> זה רשום כנכס אצל החברה שנותנת. אז צריך להפחית אותה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> זה אותו דיון. זה פשוט אותי דיון, פשוט בטרמינולוגיה של עמותות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אבל צריך גם לבדוק האם צריך להגיד תוספת או לדבר רק על הפחתה. כי אם מדובר בנכס של צד שלישי, אז לכאורה תמיד מדובר בהפחתה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כן, אבל אם מפחיתים, אם יש התחייבות צריך להוסיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במאזן? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כן. אבל זה אותו דיון. אפשר להשאיר את זה גם בצד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו נחזור לשתי ההגדרות האלה. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "יחס שוטף" – יחס המתקבל מחלוקת סך כל הנכסים השוטפים בסך כל ההתחייבויות השוטפות; "יחס בין EBITDA לסך ההכנסות או למחזור הפעילות" – יחס המתקבל מחלוקת EBITDA בסך ההכנסות או מחזור הפעילות, לפי העניין; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לשאול מה זה? << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> זה יוגדר בהמשך, אבל אפשר גם עכשיו. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אפשר להעיר על זה? אני לא מבין את הקשר בין היחס הזה לאיתנות פיננסית. ההיפך הוא הנכון. אנחנו פשוט התחלנו מהאמצע את הדיון, אבל צריך להבין ששוק הדיור המוגן עובד בבתים שונים, במסלולים שונים, כמו שכולם יודעים פה. חלקם בפיקדון ותשלום חודשי. חלקם רק בתשלום חודשי וחלקם בדמי כניסה. המשמעות של זה כלפי איך נראה רווח והפסד היא כמובן דרמטית מאוד. ואין שום קשר בין היחס הזה לבין האיתנות הפיננסית. ממש אין קשר. זאת אומרת, אין פה אף אחד שיוכל להראות איזה שהוא מודל שמראה שיש קשר בין הדברים. זה פשוט סתם יחס שהכניסו לפה והוא לא קשור בכלום לאיתנות פיננסית ואני לא חושב שמישהו יחשוב פה שהוא כן קשור. אנחנו יכולים לראות הרבה מאוד דוגמאות של כל מיני חברות שבהתאם למסלולים שלהם השונים כך נראה דוח הרווח והפסד שלהם ואין לזה שום קשר. זה פשוט סתם יחס פיננסי שקיים בעולם. אבל לא קשור לעניין בכלל. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> להערכתנו מדובר ביחס פיננסי שהוא מאוד גנרי ומאוד מקובל בעולם, בעולם הבנקאות, בעולם הבדיקה של האיתנות הפיננסית. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> רק לא בדיור מוגן. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אמרתי, יש יחס כזה בעולם. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> זה ממש יחס מקובל. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, זה לא נכון בכלל. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא קשור לעולם הדיור המוגן. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> מאוד מקובל. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אבל לבוא ולהגיד יש יחס בעולם - - - << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> - - - על האיתנות הפיננסית אנחנו רק לטובת יושבת הראש נגיד ש-EBITDA זה Earnings Before Interest, Taxes, Depreciation, and Amortization. רווחים לפני הוצאות ריבית והכנסות. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הרעיון של המבחן הזה זה יכולת שירות החוב של החברה. זאת אומרת, אנחנו בוחנים עם דבר הזה מה האמצעים שעומדים לרשותה, שזה בעצם הרווחים. אני מנטרל מהם את הפחת, כי זה בעצם לא הוצאה כספית. פחת, הפחתות, מיסים. ואני רוצה לראות מה היכולת של הגוף המבוקר לאמוד בהתחייבויות שלו השוטפות. אז ברגע שיש לו את האמצעים - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אבל אתם מטעים פה את הוועדה, אתם יודעים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה אדוני, שנייה. אנחנו עכשיו בסעיף ההגדרות. כשנגיע לצד האפקטיבי של הדבר זה אז תוכל להגיד אם זה כן שייך או לא שייך. נתנו פה הגדרה של משהו. בואו נמשיך הלאה. אם ההגדרה נכונה בואו נתקדם הלאה. אם רלוונטי או לא רלוונטי, כשנגיע לסעיף הרלוונטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "יחס בין חוב פיננסי נטו ל-EBITDA" – יחס המתקבל מחלוקת חוב פיננסי נטו ב-EBITDA; תהיה לנו הגדרה של מאזן, שהוא דוח על המצב הכספי. נכתוב את זה פה "כמשמעותו לפי כללי חשבונאות מקובלים". << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "מבקש רישיון" – מבקש רישיון הפעלה, לרבות מבקש חידוש רישיון הפעלה; "מוסד ללא כוונת רווח" – כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; "מחזור פעילות" – (לגבי חברה לתועלת הציבור או מוסד ללא כוונת רווח) – כלל ההכנסות כפי שהן מופיעות בדוח על הפעילות, למעט הכנסות אחרות; "נכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה" – נכסים נטו ששימשו לפעילות שוטפת ונכסים נטו ששימשו לרכוש קבוע, ללא נכסים נטו שקיימת לגביהם הגבלה בעלת אופי זמני או קבוע; "נכסים שוטפים" – סך כל הנכסים השוטפים על פי הדוח הכספי; "סך כל הנכסים" – סך כל הנכסים על פי הדוח הכספי; "סך הכנסות" - (לגבי תאגיד, למעט חברה לתועלת הציבור או מוסד ללא כוונת רווח) – כלל ההכנסות כפי שהן מופיעות בדוח רווח והפסד, למעט הכנסות אחרות; "ציון כולל" – סכום הניקוד הסופי המשוקלל לפי מבחני היציבות הכלכלית שבתקנה 5; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו בהגדרה צדדים קשורים. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לפני זה, סליחה. בהגדרה של מחזור פעילות, מה שבסוגריים אנחנו חושבים שזה מיותר כי זה כללי חשבונאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. אנחנו רק הבהרנו. האמת שזה גם מבהיר לנו מה זה. מחזור פעילות הוא כלל ההכנסות כפי שמופיעות וכן הלאה. וגם בסך ההכנסות אז גם צריך להוריד את ההערה הזאת. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> מה שבסוגריים זה פשוט להבהיר לוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. עכשיו בהגדרה צדדים קשורים אנחנו נפנה להגדרתם. "צדדים קשורים" – כהגדרתם בתקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (פרטי דין וחשבון), התשנ"ח-1998; << אורח >> נועם פליק: << אורח >> יש לנו הגדרה אחרת שיותר מתאימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לדעתי לא יכולים. לא ראינו תקדים להפניה לתקן חשבונאות. לא ראיתי תקדים לזה. אם תמצאו אולי אפשר יהיה לשקול את זה. אנחנו כן ראינו הגדרה שדומה מאוד להגדרה שמופיעה פה. וכולל בן זוג. מיד אני אמצא אותה ואני אקרא אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מפנה לתקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנות הפיקוח (עסקי ביטוח). אני מיד אמצא אותם. עסקי ביטוח, פרטי דין וחשבון. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני יכול להקריא, יש לי את זה פה. להקריא נעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, תודה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> "צדדים קשורים – כל אחד מאלה: 1. צדדים שאחד מהם מחזיק במישרין או בעקיפין ב-10% או יותר מהון המניות המונפק של הצד האחר או מכוח ההצבעה בו או מהסמכות למנות לו דירקטורים או רשאי למנות את המנהל הכללי או מכהן כדירקטור או מנהל כללי. 2. כל תאגיד שצד כאמור בפסקה 1 מחזיק בו 25% או יותר מהון המניות המונפק שלו מכוח ההצבעה בו או בעל סמכות למנות לו דירקטורים. 3. בני זוג וילדים מתחת לגיל 18 של כל אחד מהצדדים האמורים בפסקאות 1 ו-2. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז ההגדרה דומה. היא קיימת בתקנות ואני חושבת שהיא יכולה להיות לנו, כיוון שהיא קיימת בתקנות ולא מפנה לתקנים, זה נראה לי שהיא עדיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, זה נכנס בפנים. ההיפך, אפילו הוסיפו את הילדים מתחת גיל 18 שלא מופיע פה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> בתקן החשבונאי פשוט יש הגדרה הרבה יותר מפורטת. אבל אם לא נמצא תקדים על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרה נעה, אם תמצאו הפניה. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "רואה חשבון" – רואה חשבון כהגדרתו בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955, שערך ביקורת לדוח הכספי או למאזן, לפי העניין; "רווח תפעולי" – ההפרש בין הכנסות לבין הוצאות לפני ניכוי מס, ללא הכללת הוצאות מימון או הכנסות מימון וללא הכללת הוצאות אחרות או הכנסות אחרות, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי; << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> סליחה, אולי ברואי חשבון תרשמו שנתן חוות דעת על הדוחות הכספיים. לא שערך ביקורת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה? אנחנו רצינו את הדוח הכספי, רצינו כבר לדבר על דוח כספי שהוא אחרי ביקורת. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> נכון. אז שנתן חוות דעת. מה זה עורכים ביקורת? בסופו של דבר התוצרים שלנו זה חוות דעת רואה חשבון המבקר. אז צריך לכתוב שנתן חוות דעת על הדוח הכספי. וגם לא נותנים חוות דעת על המאזן, נותנים חוות דעת על הדוח הכספי בכללותו. שחיווה דעתו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר גמור. מבחינתכם? שחיווה דעתו על הדוח הכספי. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> על הדוח הכספי או המאזן. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא צריך מאזן, על הדוחות הכספיים. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> כולל הכול. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כן. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הדוחות הכספיים המבוקרים, צריך להגיד את המילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, המבוקר - - - << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> חוות דעת זה תמיד, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על הדוח הכספי. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> אז רואה חשבון כהגדרתו בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955, שחיווה דעתו על הדוחות הכספיים. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כן. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "רווח תפעולי" – ההפרש בין הכנסות לבין הוצאות לפני ניכוי מס, ללא הכללת הוצאות מימון או הכנסות מימון וללא הכללת הוצאות אחרות או הכנסות אחרות, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי; "שותפות" – כהגדרתה בפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975; "שנה מבוקרת" – שנה שלגביה יש דוח כספי; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שההגדרה דוח כספי הוא דוח - - - << אורח >> חגי שפר: << אורח >> אני רוצה להחזיר אותך רגע לרואה החשבון בכל זאת. אולי שערך את הביקורת וחיווה את דעתו. כי חוות דעת זה יכול להיות הרבה דברים. אבל הוא ערך את הביקורת וחווה את דעתו. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> שערך ביקורת וחיווה דעתו? << אורח >> חגי שפר: << אורח >> חוות הדעת היא אחרי ביקורת. או להגיד רואה החשבון המבקר, שזה אותו דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שערך את הביקורת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כתבת שערך ביקורת. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> שערך ביקורת וחיווה את דעתו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אוקיי. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> או רואה החשבון המבקר, שזה גם טוב. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> שנה מבוקרת – שנה שלגביה יש דוח כספי. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> שנה מבוקרת, דוח כספי מבוקר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. העניין הוא שהגדרנו את הדוח הכספי בכל מקום כדוח כספי מבוקר. זה ההגדרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ואז היה דוח כספי, דוח כספי מבוקר. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> "EBITDA" – רווח תפעולי, לפני הוצאות מיסים, ריבית, פחת והפחתות, שלצורך חישובו יש להפחית הכנסות או הוצאות שאינן חלק מהפעילות השוטפת כגון: הכנסות או הוצאות הנובעות משערוך נכסי דלא ניידי או ממכירת נכסים כאמור, או מהשפעות חברה כלולה וכיוצא באלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נעבור עכשיו לסעיף 2 שהוא כבר המהות. מסמכים לצורך בדיקת היציבות הכלכלית 2. (א) לצורך בדיקת היציבות הכלכלית של מבקש הרישיון, מבקש רישיון יעביר לידי הממונה, ביחד עם הבקשה לקבלת רישיון או לחידושו לפי סעיף 3 לחוק (בתקנה זו – הבקשה), את כל המסמכים שלהלן: (1) אישור חתום בסמוך למועד הגשת הבקשה, מאת רואה החשבון כי לא קיימת הערת עסק חי לגבי מבקש הרישיון בדוח הכספי האחרון, לרבות התייחסות רואה החשבון לאירועים מיוחדים לאחר תאריך המאזן המבוקר האחרון. (2) תצהיר לפי סעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, של מבקש הרישיון בנוסח שבתוספת הראשונה שלפיו: (א) נכון למועד הגשת הבקשה מתקיים אחד מאלה: (1) לא קיימים כנגד מבקש הרישיון הליכים משפטיים או הליכים מינהליים תלויים ועומדים; (2) קיימים כנגד מבקש הרישיון הליכים משפטיים או הליכים מינהליים תלויים ועומדים, שלגבי כל אחד מהם יפרט מבקש הרישיון בתצהיר את פרטי ההליכים, לרבות סכומי התביעה או ההליך, סיכויי התממשות התביעה או ההליך וסכומים חזויים בקשר לתביעה או להליך. (ב) הנתונים והמסמכים שמבקש הרישיון מסר לרואה החשבון לשם בחינת היציבות הכלכלית הם נכונים, מלאים ומדויקים והם בלבד שימשו את רואה החשבון לשם מתן אישורו. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> פה אני גם חושבת שהרחיבו כאן קצת יותר מידי בעניין הזה של ההליכים המשפטיים. הליכים משפטיים לצערי זה דבר יום ביומו בחברות. נראה לי שצריך אולי להתייחס רק להליכים משפטיים שנעשתה לגביהם הפרשה בדוחות הכספיים או משהו, שזה כבר עבר סינון כלשהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש משהו בדבריה, מאחת שהיא עורכת דין, אני יודעת את כמות התביעות. << אורח >> עופר בק: << אורח >> הסכם שלפי הקריטריונים יש לעשות הפרשה. יש לנו מבחנים מתי אנחנו עושים הפרשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיש לעשות לגביהם? << אורח >> עופר בק: << אורח >> הפרשה בדוחות הכספיים. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אני לא עורכת דין, אבל לא נראה לכם שתצהיר זה דבר קצת מרחיק לכת פה? לא יודעת. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> זה המינימום. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אוקיי, בסדר. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> כן, אין לנו דרך אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו בעצם נגיד: הליכים משפטיים או הליכים מינהליים תלויים או עומדים שיש לעשות לגביהם הפרשה בדוחות הכספיים בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים שלגבי כל אחד מהם, וכן הלאה. וכאן באמת בתוספת הראשונה נוכל לראות בהמשך, בעמוד 15, אנחנו לא נקרא את כל זה, אבל זה אמור לשקף את הפרטים. ונתקן גם שם שזה צריך להיות כאלה שיש לעשות לגביהם הפרשה. (3) אישור חתום מאת רואה חשבון לפי טופס א' שבתוספת השנייה, ולעניין חברה לתועלת הציבור או מוסד ללא כוונת רווח – לפי טופס ב' שבתוספת השנייה; באישור החתום יפרט רואה החשבון את הניקוד שניתן בעבור כל אחד מהמבחנים לגבי כל אחת משלוש השנים המבוקרות שקדמו למועד הבקשה, ואם חלפו פחות משלוש שנים מבוקרות ממועד תחילת הפעילות בהפעלת בית דיור מוגר – את הניקוד שניתן בעבור כל אחד מהמבחנים בשנות הפעילות כאמור, וכן יפרט את הנתונים ששימשו לחישוב הניקוד ויציין את הניקוד הסופי המשוקלל שניתן לבית הדיור המוגן שלגביו מבוקש הרישיון בהתאם לבדיקות שערך כאמור בתקנות אלה. כאן למעשה אומרים לרואה החשבון אתה תיקח את הנתונים, אתה תערוך את החשבונות, אתה תפעיל את המבחנים שנקבעים פה בתקנות ואתה בעצם תציג באישור שלך לגבי כל שנה את האחוזים ותוכל לקבוע את הניקוד. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני יוסי קפלן, מנכ"ל בית דיור לב גנים, דיור מוגן קטן. ואני יושב-ראש ועדת הדיור המוגן בקדם. אני רוצה רגע להתייחס לכל מה שקורה פה. כי בעצם בחלק הראשון, עד עכשיו עד נושא ההגדרות למדנו קצת חשבונאות. אני גרונטולוג, לא יודע חשבונאות, מנהל את בית לב גנים כבר 18 שנה. הקשבתי טוב להגדרות, יכולים פה להתפלפל המלומדים, ויש פה לא מעט רואי חשבון מסביב לשולחן שמבינים היטב בראיית חשבון וצריכים אולי לנסח את הניסוחים. המהות של כל הנתונים הללו היא עיקר הדאגה שלי. אמרנו בתחילת הפתיח שכולנו דואגים לדיירים וכולנו דואגים לזקנים ורוצים לכבד אותם ולדאוג שחס וחלילה לא יהיו בתים. כולנו, כל מנהלי בתי הדיור המוגן, כל העוסקים בתחום, רוצים יציבות, נקודה. אף אחד לא רוצה לראות בתים נפגעים. אבל התקנות האלה, בדרך שבה עכשיו אנחנו ניכנס ונבחן אותן ונציין את הבתים במספרים ובציון – הם אלה שיכולים בסופו של דבר להכשיל את בית הדיור המוגן. ואנחנו נכשיל בתים יציבים בגלל חשבונאות, לא בגלל כלכלה. כי אם אנחנו עכשיו ניקח את התקנות הללו וניכנס למהות ולמספרים אנחנו יכולים לקחת בית שקיים הרבה מאוד שנים, שיציב, שנותן שירות לדיירים שלו, ואנחנו אלה שנגרום לדיירים שבו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל למה? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה מה שאתה אומר. אם אני אומרת על בית, אם יש מ-1 עד 6. 1 זה גרוע ו-6 זה מצוין, אם אני אכתוב על בית 1 אז אנשים יתרחקו ממנו ולא יבואו. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> שני דברים אני אגיד: אחד, הטענה העיקרית שלנו היא שהמספר שייצא מכל היחסים הללו הוא אקראי. בדיוק כמו לסובב רולטה ולהגיד יצא לי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל למה? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> שוב, בגלל המודל המאוד מורכב של בתי דיור מוגן. אנחנו לא אחידים. בתי דיור מוגן זה שם אחיד. אבל בתי הדיור המוגן בכללותם מתנהלים במגוון מסלולים שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי מה שאתה אומר. אני רוצה לפנות למשרד העבודה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל אני רגע אסיים שנייה את הדברים שלנו. כי אנחנו בעצם נמצאים בנקודה שבה יש פה לקונה. הלקונה היא בחוק הדיור המוגן ב-2012, שקבע בסופו של דבר בחוק המקורי שהתקנה הספציפית הזאת היא תקנה נדרשת להנפקת רישיונות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בדיוק - - - המחוקק. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הלקונה? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> חוק הדיור המוגן קבע שהתקנה הזאת צריכה להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא חשובה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> היא חשובה. אבל ב-2018 כל נושא חוק הדיור המוגן המהות שלו היא הפיקדונות. הכסף הגדול שנמצא אצל בתי הדיור המוגן. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> לא רק. לא רק. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תנו לו לסיים. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אנחנו בעצם נמצאים כשהבסיס הוא כל הנושא של פיקדונות ודאגה לדיירים והפיקדונות שלהם והכספים שלהם. הרי בסופו של דבר דמי האחזקה החודשיים שדייר משלם זה השירות שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא תעשה את זה קצר. כי זה יותר מידי מלל ואני, יכולת הקשב שלי - - - << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני חושש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני רוצה לראות אם הבנתי אותך. אתה אומר כזה דבר, שוב, יכול להיות שאני לא מכירה. אני לא מספיק מכירה את העולם הזה. יש בתים, אתה דיברת על מגוון, מהות הבעיה שלך שיש מגוון הפעלות של בתי דיור מוגן. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הרעיון. חלק מהמגוון הזה זה גם כאלה שלא לוקחים פיקדונות. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני פונה גם אליכם. אני מניחה, שוב, שחלק מהקושי שלנו וגם היעד של המחוקק כשהוא חוקק זה נותנים פיקדונות נורא יקרים והרעיון הוא שבסוף, אני לא יודעת, אין לי פה סטטיסטיקה, אין לי פה את הנתונים. אבל הרבה פעמים הלקוח עצמו או בני משפחתו אם הוא עלה לעולם שכולו טוב, מקבלים החזר על הפיקדון. החשש הוא שלא יהיה כסף, כי אם הגוף הזה, נכון? האם אפשר להוציא את הבתים שעובדים לא על בסיס של פיקדונות מהדבר הזה. מה המהות של הבדיקה הפיננסית, היא בסוף שיהיה, זה לא רק תפקוד יום יומי אני מניחה. זה באמת בעיקר כדי שיהיה אפשר להחזיר את הפיקדונות. או שלא? לא בהכרח? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> שמי חמה ישראלי, אני מנהלת את אגף דיור במינהל לאזרחים ותיקים. המהות של הדבר הזה זה מוגנות של הדיירים. גם בהיבט הכספי, אבל גם בהיבט האחר. דייר שנשאר בבית של דיור מוגן שלא מצליח לתת את השירותים אין לו מה לעשות עם הדבר הזה. זה סבבה שיש לו משכנתה, זה נהדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל זה כבר בנושא פיקוח. בואי תפקחי ותראי אם יש תנאים. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> שנייה. כשהבית לא יכול לתת את השירותים, גם כי הוא עומד לקרוס כלכלית, גם אם יש לו משכנתה והוא נשאר בדירה הזאת, אין לו מה לעשות עם דירה במקום שאין בו שירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הבנתי. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני רגע רוצה גם לדבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. אז השאלה השנייה שלי, אם את אומרת שזה לא רק על הפיקדונות, האם הכללים שקבענו פה, שעוד לא הצבענו עליהם, הם בעצם דינמיים. אם באמת יש מגוון רחב של בתים שעובדים בכל מיני צורות אחרות, האיתנות הפיננסית הנמדדת בצורה אחרת? או שאלה כללים שחלים על כולם? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> זהו, שלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, רגע. אם יש לכם טענות כנגד כללי החשבונאות אז תפנו, לכן אני שואלת. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני שואלת, האם כללי החשבונאות, הרי האיתנות הפיננסית היא לא רק, לא המצאנו את המושג הזה. זה מושג שקיים בכל העולם והוא נמדד בכל מיני מקומות, לא רק אצלכם. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל הם נכונים למפעל, לא לדיור מוגן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני שואלת. סליחה אדוני, תודה שאתה עוזר לי, זה מה שאני שואלת. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אז אני פונה לאנשים שכתבו את התקנות האלה ואני שואלת האם האיתנות הפיננסית זה מבחן אחיד לכולם או שהוא כן יותר גמיש? ואם זה מפעל אז בודקים בצורה מסוימת ואם זה חנות נעליים בודקים בצורה אחרת ואם זה בית אבות. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> זו בדיוק המשימה שעליה ב-12 שנים האחרונות עובדים פה כל החכמים. אני לא ביניהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אני, כמו שאת רואה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> כן, אני עובדת סוציאלית, אני לא רואת חשבון. אין לי התיימרות בכלל לדעת. אבל יש פה מגוון של מבחנים כדי לנסות לכסות את הכול. אני רוצה רגע להגיד יותר מזה, בהקשר לטענה של הרולטה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא חושבת שזה רולטה. ממש לא. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני לא חושבת שזה רולטה, אבל אני אגיד רגע שאנחנו ניסינו למצוא את הנתונים בכל דרך אפשרית, כולל באמצעות קדם. ועד שלא יהיו נתונים על השולחן אף אחד פה מכל המכובדים, וסליחה לכולם, לא יודע להגיד אם זה רולטה או לא. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> חמה, זו טענה משמעותית. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> רגע יוסי, אני הקשבתי. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> זו טענה משמעותית אבל. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני מבינה. אני עונה לה. עד שלא נראה נתונים ונבדוק אם הם נכונים או לא, אף אחד לא יכול להגיד אם זה רולטה או לא. ולכן אנחנו צריכים את התקנות האלה. כשיהיו נתונים, כאשר תשקפו את הנתונים נוכל לראות אם יש טעות במבחן כזה או אחר. נוכל לראות אם יש טעות ביחס כזה או אחר. נוכל לראות אם זה לבית קטן, אם זה לבית גדול, אם זה לבית בלונדיני או לבית שחור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אמרת מקודם ששלושה בתים קרסו? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> בשנתיים האחרונות שלושה בתים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם בדקתם אותם בנתונים איך זה קרה ולמה זה קרה? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> למי מהם שיכולנו לבדוק. כי הנתונים לא שקופים לנו. למי מהם שיכולנו לבדוק ראינו שלפי המבחנים יכלו לנבא את הנפילה הזאת. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> עו"ד דנה מליחי חקמון, מייצגת את עמותת דיירי הדיור המוגן. עם כל הכבוד, הטענות הכלליות האלה והן מאוד כלליות, הועלו גם בישיבה הקודמת. תמיד ברגע שאנחנו מנסים להתקדם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, מותר להעלות אותם. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> לא, לא, סליחה. אני אומרת רק שאין בהן באמת תוכן ענייני. כי כל המבחנים החשבונאים האלה בודקים את החוזק של החברה. החברה, לעמוד בהתחייבויות, כמו שנאמר כאן, זה גם לתת את השירותים השוטפים. הן רלוונטיות גם לחברות כלליות שלא מחזיקות פיקדונות ולא צריכות להחזיר פיקדון. אנחנו בודקים את החברה כחברה. ולכן זה חשוב מאוד. כל המבחנים האלה הם מבחנים כלליים. ברגע שהם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בלי לתת שום נתון נגד שנדרש מהם מהדיון הראשון עוד הן טענות סתמיות, שבאות פשוט לעכב את הכול. אין שום תוכן. רק משפט אחרון. המבחנים לא מתייחסים לפיקדונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, הבנתי. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> לכן זה לא משנה. לכן הטענה שיש כל מיני מודלים של סוגי התקשרויות הן טענות לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, לכן שאלתי. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> אני רק אומר גם שהפיקדונות זה עדיין המודל העיקרי ב-90 ומשהו אחוז פלוס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל את אומרת שזה לא רלוונטי, כי בסוף יש, אני מאמינה בחשבונאות. בסוף למספרים. אני בכלל, בניגוד למה שאת אומרת, אני חושבת שזה לא רולטה רוסית. זו אמירה נוראית. יכול להיות שזה לא מדויק במאה אחוז ואת זה אנחנו נעשה אולי כהוראת שעה, נבדוק את הדברים. כלומר, מבחינתי התקנות האלה הן לא לנצח. נקבע אותן אולי אפילו כהוראת שעה לחמש שנים. אבל זה לא רולטה רוסית, בוא. עובדים על זה המון זמן. ואני כן חושבת, אחרת בואו נסגור את ראיית החשבון, בואו נסגור את הכללים החשבונאים ונגיד לא, אי אפשר כלום. ישבו חכמים מאתנו ובנו ועשו. כדי לבדוק איך זאת איתנות פיננסית לעסקים. אתם לא הראשונים ולא האחרונים שיעמדו בזה. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אפשר רגע להתייחס לזה, גברתי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בטח. השאלה אם הוא סיים. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> הוא נותן לי, תאמיני לי. אני חייב לדבר פה, אני מדבר פה דווקא לא אינטרסנט בעניין הזה, כי אנחנו חברה ציבורית. נסחרת בבורסה, יש איזה סעיף נפרד שנדבר עליו עוד מעט. אז אני כן יכול לדבר פה יותר נקי. כמובן שהחשש העיקרי שלי זה שהחוק עצמו יגרום לבתים לקרוס ואז כל השוק ייפגע מזה וגם אני אפגע מזה. זאת אומרת, אני אינטרסנט, אבל לא מהמקום הזה שיש לי בעיה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, כולנו אינטרסנטים. אף אחד לא רוצה - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, אבל אני אומר, המבחנים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו אני מגיב אליהם כי אני חושב שהם בעייתיים, לא בגלל שהם נוגעים עליי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הבנתי. בוא תגיב. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> הם לא נוגעים אליי. הם לא נוגעים למגדלי הים התיכון. אני כן עומד מאחורי האמירה הזאת שזה רולטה רוסית. אנחנו לא מדברים פה על כללי חשבונאות. כללי חשבונאות זה כללי חשבונאות. אנחנו מדברים על דבר מאוד בסיסי. בין השאר שדוחות כספיים של חברה שפועלת בדרך מסוימת כמו פיקדונות ותשלום חודשי לעומת נגיד דוח כספי של חברה שגובה רק תשלום חודשי. לעומת חברה שלוקחת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין אותך, סליחה שאני קוטעת אותך. אני מעריכה כל בן אדם וכל מקצוע. וכשיש רואה חשבון ויש כללי חשבונאות ויש איתנות פיננסית, אני לא קוראת לזה רולטה רוסית. אני מצטערת. ואותם אנשים חכמים מכירים כמוך וכמוני ואולי יותר טוב ממני, כל מיני סוגי עסקים. כל מיני. כאלה שעובדים עם פיקדונות, כאלה שעובדים לא. עזוב אתכם, עזבו דיור מוגן, בכלל בכלל. כל העולם העסקי הענק הזה שגם לפה מגיעים כל מיני חוקים כאלה ואחרים. אז להגיד שבגלל שאתם עובדים בצורה נורא מסוימת ואז אומר לא, לא עובדים בצורה מסוימת. יש כאלה וגם כאלה. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא. אני אומר חברות שונות בענף עובדות באופן שונה. עכשיו יש פה ניסיון להחיל עליהם את אותם כללים. זה לא חשבונאות שונה. זה מסלולים שונים שאפשר להיכנס אליהם לדיור מוגן. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> באיזה מודל פעילות המבחנים האלה לא עובדים? זאת אומרת, אתם הצגתם פה - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> דרך אגב, אנחנו הצגנו את הדברים האלו. התשובה היחידה שקיבלנו שיש חוק, חייבים לעשות משהו. אין ברירה. בואו נשים פה איזה שהם כללי חשבונאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא חוק. אני גם רוצה לדייק במשהו שנאמר פה ולדעתי לא דייקת אדוני, אני מתנצלת. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אתה אמרת שיש פה לקונה ושב-2018 טיפלו בנושא הפיקדונות וזה נשאר בטעות. לא רק שזה לא נשאר בטעות, אלא בסעיף 27ו שהוסף ב-2018 נכתב במפורש שהממונה רשאי לדרוש מבעל רישיון בכל עת להוכיח כי הוא בעל איתנות כלכלית מתאימה, כפי שקבע השר, לפי הכללים שלנו. לפי הוראות סעיף 4א(4). זאת אומרת, זה לא שזה היה איזה שהוא משהו שנשכח. וזה שטיפלו בתיקון ב-2018. ב-2018 אמרו אתם יכולים, למרות שאנחנו מסדירים את כל נושא הפיקדון, גם במהלך חיי הרישיון אפשר יהיה לבדוק את הנושא לפי הכללים של יציבות. להיפך. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אגב, זה מחזק את טענתינו שגם בלי התקנות האלה הממונה יכול לעשות בדיקות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אבל אנחנו קובעים, אתה אומר עכשיו דבר שהוא ממש, סליחה אדוני, ממש לא נכון. התקנות, צריך את התקנות האלה. כי התקנות האלה על פיהן אפשר יהיה לעשות את המבחנים. החוק מפנה לתקנות ולסעיף הזה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> נכון. אבל למה על כל הענף, על סוגי החברות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מסבירים לך שבענף מסוים ההתחייבויות כוללות את הפיקדונות. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אמרנו הפניית תשומת לב ואם עולה משהו בעייתי תבדקו. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> אנחנו ממש חוזרים לדיון הראשון וחבל. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> רגע. אני רוצה להגיד לגבי הטענה של יושבת-הראש. זה בדיוק מה שאנחנו טענו. אנחנו טענו שיש כללי חשבונאות, יש דוחות כספיים, יש כללי חשבונאות של רואי חשבון. במסגרת הכללים האלה רואה חשבון גם צריך לבחון את האיתנות הפיננסית של המבוקר. ויש כללים מה הוא צריך לעשות אם יש חשש גדול אז הוא נותן הערת עסק חי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, זה לא אותו דבר. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה בידי רואי החשבון של החברה. בואי, מאה אחוז, אנחנו אומרים רואה החשבון של החברה, כמו שכתבנו פה, הגדרנו מי הוא. ייתן ויפרט לזה שבסוף נותן את הרישיונות את מה שהוא מבקש לדעת. ובהתאם לכך נותן הרישיון יחליט אם להאריך או לא להאריך. לא לקחנו מרואה החשבון את איך הוא מטפל בכל הנושאים החשבונאים של החברה. אבל בסוף הנתונים צריכים להגיע. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> כל הדבר הזה בגלל שהדוחות הכספיים לא מסכימים לחשוף אותם. אפשר רגע לחזור לזה. אפשר להגיש דוחות כספיים ולהיפטר מכל המבחנים האלה. תגישו דוחות כספיים מלאים ובזה נגמר. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> גברתי, שנים שהם מסרבים לתת את האינפורמציה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> הרעיון היה, מייצרים פה מבחני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם מוכנים לתת דוחות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם התקנות יגידו שאתם תגישו דוחות כספיים לשלוש שנים אחרונות, מלאים. ולפי זה - - - << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אני רק אציין שזה נראה לי, תראו, יש את חופש העיסוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הקשר לחופש העיסוק? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אנחנו לא מדברים פה על מעונות או על ענף שמתוקצב מהמדינה. זה שוק פרטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה. בשביל זה אנחנו רגולטור. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> לבקש מעסקים, לא. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אבל המדינה נותנת לו רישיון, המדינה עומדת מאחורי ההבטחה לאזרח שהוא מוגן בדבר הזה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל חמה, אני רוצה רגע לחזור למשפט האחרון שאת אמרת. שאף אחד מהחכמים פה לא יודע אם המבחן הזה יקבע או לא יקבע או יזהה או לא יזהה את האיתנות הפיננסית של הבית. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> בוודאות. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> רגע, שנייה רגע. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> בוודאות. המבחנים האלה - - - בין לאומיים, זה מחזיק בכל העולם. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אתה צודק, אני אוסיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יוסי, די, אני לא מוכנה לעשות את הוויכוח הזה, כי אנחנו חייבים להתקדם. אתה מוכן לחשוף דוחות כספיים או לא מוכן? אם לא, אני מתקדמת. תקשיב, באמת, אני מבינה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני חושש, אני אגיד משפט אחרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כאילו תעתיק מהדיון הקודם. אני רוצה להתקדם, אני לא רוצה להיתקע אחורה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, אני לא חוזר לדיון הקודם, אני רק רוצה לומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה מה שקורה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, אבל אני רק רוצה לומר דבר כזה: בסופו של דבר אנחנו עתידים לשפוך את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נכון. אני מטבעי אופטימית, אתה כנראה פסימי. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, אני נמוך, אני רואה קודם חצי כוס מלאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד. בסוף אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו רוצים לא לגרום לאף אחד שיתפרק. מצד שני אנחנו גם לא רוצים שיתפרקו. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל זה מה שאת יכולה לעשות עכשיו. אני אומר דבר כזה: אם בית שעובד 20 שנה ויקבל ציון 70 או 65 והמידע הזה יגיע לדיירים. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> זה לא מגיע, זה חסוי. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> דיירים חדשים לא ייכנסו. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> זה חסוי. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> יוסי, אתה ממשיך עוד פעם במנטרה הזאת. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> רק למען הפרוטוקול. אני אומר שוב פעם, בתים יציבים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת את זה 14 פעם. ספרתי. רגע, הוא רוצה גם לומר משהו. מיכאל, כן. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> שני נושאים: קודם כל, זה לא שיש פה איזה שהוא clear cut שמעבירים מעל כל הציון הזה. בסוף לממונה יש סמכות לפי תקנה 7 לבוא ולתת גם רישיון בתנאים. זאת אומרת, אם הוא מצא שעכשיו בית דיור מוגן מסוים לא עבר את המבחנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא חושש מזה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני אומר שברגע שאתה עושה את זה, ברגע שאתה נותן רישיון בתנאים. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> אבל זה חסוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אני מסכימה איתך. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> רגע שאתה נותן רישיון בתנאים - - - << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> נוספה כאן תקנה בנוגע לאי גילוי המידע. שוב, בהתאם לדרישה שאתם העליתם ואמרתם שאתם חוששים מאותה זליגת מידע, נוספה פה תקנה שאומרת שבסוף המידע הזה יישאר בידי משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוסי, אתה תצא עם חצי תאוותך בידך. בוא תנסה לעשות שיפורים ולא להגיד לא, כי זה יעבור. אני אומרת לך, הדבר הזה יעבור. אתה רוצה, כבר הכניסו כל מיני מקצה שיפורים ובצדק, טוב שאתם פה כדי לתקן ולחדד ולדייק ולעשות את זה הכי טוב שאפשר. ואני אומרת לך שאנחנו נעשה את זה כהוראת שעה ולא קבוע, כי נלמד. בואו נלמד. אנחנו לומדים. אמרו פה ביושר זה לא ב-100%, זה לא מדויק ב-100%. אבל אי אפשר ללמוד כל עוד לא נתחיל. אז יש לכם או אפשרות לחשוף את הדוחות הכספיים. אני מבינה גם רצון לא לעשות את זה. אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. בלתי אפשרי. אז בואו נמשיך. הבנתי, זאת הייתה הערה כללית שלך, הבנתי. בואו נתקדם. אני לא רוצה להמשיך עם הדיון הכללי. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> לגבי החשיפה של הדוחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אני יכולה לקבל גם שאתם לא רוצים לחשוף, זה בסדר. אבל אי אפשר גם זה וגם זה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אני חושב שבמדינה כמו ישראל כן ראוי שעסקים פרטיים ישמרו את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין בעיה, אז אל תחשפו. בסדר, אני לא אומרת לכם לחשוף. אמרתי, או שתחשפו או שתשמרו אצלכם. אבל המדינה צריכה פה לשמור. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> יכולים להחליט להעלים את הענף, זה גם בסדר. אתם המדינה, אפשר לעשות את הכול. אבל רוצים שהענף יתפתח והוא מתפתח יפה מאוד כבר 40 שנה ונותן שירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברוך השם. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אין שום כוונה לפגוע בענף. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> הלוואי שהמחירים שלו ירדו ותהיה תחרות. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> השאלה אם זה ניהול סיכונים נכון של המדינה. יש פה ניהול סיכונים נכון של המדינה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> בואו נראה את הנתונים ונחליט. זה דיון בעלמה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> חמה, אנחנו חזרנו לדיונים לפני שלוש שנים. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> מחזירים אותנו אחורה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> רק רציתי לציין, אולי להכניס, כן אפשר להכניס אולי סעיף, אני לא דנתי בזה עם יוסי וזה, מי שכן מוכן לחשוף את הנתונים הכספיים שיהיה פטור אולי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כבר אצלכם, כי זה מנגנון. זאת אומרת, זה אומר שהם יצטרכו להחזיק גם וגם. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, מי שמוכן לחשוף את זה אז המשרד עצמו יעשה את הבדיקה. זה לא שהבדיקה לא תיעשה. זה או שהוא מביא אישור מרואה חשבון שבדק את זה או שיבדקו את זה עבורו. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> יתרה מכך, אם לא עברת את המבחנים, אז אתה יכול להגיש ערעור לממונה. ואז זה יגיע לוועדה במשרד הרווחה. והוא יבדוק את הנתונים. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> העניין שלנו שמי שלא עבר את המבחנים ואיכשהו תהיה שמועה, אז הוא קורס באותו רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה שמועה? אז תדאגו שלא תהיה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> זה מידע חסוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רוצים להמשיך, קדימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (4) ביקשה שתהיה הצהרה של השותפות שמבקש הרישיון שפעילותו היא בתחום הדיור המוגן בלבד. אנחנו מורידים את הדרישה הזאת, כי בעצם יכולות להיות פעילויות נוספות. פסקה (4) תרד. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> רציתי להגיד משהו לגבי כל סעיף 2, מסמכים ואישורים שצריך לצרף. א', אם אתם יכולים לסדר את זה מה צריך מרואה חשבון, מה זה. בית, רואה חשבון, בית – זה קצת מבלבל. והכי חשוב, הנושא של אישור רואה חשבון אנחנו מבקשים שזה יעבור את לשכת רואי חשבון. הנוסחים האלה בחוקים עושים לנו צרה צרורה. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> עבר את לשכת רואי חשבון. אני הייתי בלשכת רואי חשבון וצירפנו את האישור הסופי של לשכת רואי חשבון. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> זה קצת נראה לי מוזר, בגלל שזה לא נראה לי. אבל בסדר, אין בעיה. אני אבדוק את זה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> רגע, שאלה. הנוסח הזה עבר את לשכת רואי החשבון? << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> כן, עבר את לשכת רואי חשבון. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אז אני רוצה להעיר הערה. אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה רק ביום חמישי. איך יכול להיות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מפקפקת עכשיו. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> חבר'ה, זה נוסח חדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> חברים, זה נוסח חדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לך את חמישי, שישי, בלי שבת. ראשון, שני. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אמרת שישי ושבת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי בלי, סליחה, אתה לא שמעת אותי. אמרתי חמישי, שישי, ראשון, שני. בסדר? ארבעה ימים. וחוץ מזה, אני ממשיכה הלאה. לשכת רואי החשבון הייתה אמורה להיות פה, הזמנו אותה. בחרה שלא. יכול להיות שהיא בחרה שלא כי היא אמרה, לא יודעת, תשאלו אותה. בסדר? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> לגבי סעיף 3 אפשר להעיר רגע? שלוש שנים אחורה, אנחנו על הסעיף הזה? מה קורה אם בית הוקם שנה, חדש? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש בהמשך התייחסות. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אבל אין לו עוד לקוחות, אין לו כל כך עוד - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נגיע לסעיף. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> נגיע, אוקיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(3), מבקש רישיון רשאי לפנות למשרד הרווחה ולבקש כי משרד הרווחה יחשב לו את הניקוד ואת הניקוד הסופי המשוקלל בכל אחד מהמבחנים; לצורך חישוב הניקוד והניקוד הסופי המשוקלל כאמור יעביר המבקש לידי הממונה את כל אלה: (1) דוחות כספיים של מבקש הרישיון, חתומים בידי רואה חשבון, משלוש השנים המבוקרות שקדמו למועד הגשת הבקשה שלגביהם קיימים דוחות כספיים המשקפים את כלל פעילותו, ואם חלפו פחות משלוש שנים מבוקרות ממועד תחילת הפעילות של מבקש הרישיון בהפעלת בית דיור מוגן – בשנים המבוקרות שמאותו מועד; (2) מסמכים כאמור בתקנת משנה (א)(1), (2). זו אותה הודעה על הליכים שיש בגללם הפרשה. ועל הערת עסק חי. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> אופן ביצוע בדיקת היציבות הכלכלית 3. (א) בדיקת היציבות הכלכלית תיערך תוך חישוב ממוצע משוקלל של כל נתון הנוגע לעניין, מהדוחות הכספיים המתייחסים לפעילותו של המבקש בהפעלת בית דיור מוגן בשלוש השנים המבוקרות שקדמו להגשת הבקשה ואם חלפו פחות משלוש שנים מבוקרות ממועד תחילת הפעילות של מבקש הרישיון להפעלת בית דיור מוגן – בשנים המבוקרות שמאותו מועד; (ב) הבדיקה תיערך לגבי שלוש שנים המבוקרות האחרונות, ולניקוד שמתקבל לגבי כל אחת מהשנים המבוקרות יינתן משקל כמפורט להלן (בתקנות אלה – הניקוד המשוקלל): << אורח >> עופר בק: << אורח >> כתוב פה שזה חישוב ממוצע משוקלל של כל נתון. אני חושב שצריך להיות חישוב משוקלל של סך כל שנה ולא של כל נתון. על כל שנה, הרי לכל יחס פה מחושב, יש לו ציון. והסיכום שלו הוא סיכום של שנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה משנה מבחינה חשבונאית? << אורח >> חגי שפר: << אורח >> זה משנה, זה לגבי קטגוריה. כל קטגוריה משקפת משהו אחר. אז לוקחים את השקלול שלה, אבל אנחנו נותנים יותר משקל לשנה השוטפת מאשר לפני שנתיים. אז זה לפי קטגוריות. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> היא יותר קרובה למציאות. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> זה לא אמור לעשות שינוי מאוד מהותי, אני חייב לומר. אבל אני חושב שזה יותר מדויק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הצד הזה של השולחן, יש לכם מה להגיד על האמירה? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אני חושב רק הסוגייה של בית חדש בעיקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לגבי כל נתון. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> לא, לגבי כל נתון בנפרד אין לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חופית, יש לך מה לומר? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, לא. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> (1) לשנה המבוקרת האחרונה – 50%; (2) לשנה המבוקרת שקדמה לשנה האמורה בפסקה (1) – 33.3%; (3) לשנה המבוקרת שקדמה לשנה האמורה בפסקה (2) – 16.7%; (ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב), חלפו שתי שנים מבוקרות לפחות ממועד תחילת הפעילות של מבקש הרישיון בהפעלת בית דיור מוגן, אך טרם חלפו שלוש שנים מבוקרות מהמועד האמור, יחושב הניקוד המשוקלל בהתאם למשקל כמפורט להלן שיינתן ניקוד שמתקבל לגבי כל אחת מהשנים המבוקרות: (1) לשנה המבוקרת האחרונה – 60%; (2) לשנה המבוקרת שקדמה לשנה האמורה בפסקה (1) – 40%; (ד) על אף האמור בתקנת משנה (ב), חלפו פחות משתי שנים מבוקרות אך לפחות שנה מבוקרת אחת מתחילת הפעילות של מבקש הרישיון בהפעלת בית דיור מוגן, יחושב הניקוד המשוקלל במלואו לפי נתוני השנה המבוקרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בעצם מקום שיש לו אפילו רק שנה אחת בעצם. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אבל זה קצת מוזר, כי שנה ראשונה של בית דיור מוגן לוקח זמן עד שהבית מתמלא בדיירים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הוא מקבל ניקוד. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> הוא מקבל אוטומטית ניקוד נמוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא לא יכול לפעול בלי שיש לו רישיון. הוא יצטרך להראות. אז אני לא יודעת מה הנסיבות האלה, אבל זה למשל יכול להיות שאחרי שנה שהוא קיבל רישיון ואחרי שנה מבקשים ממנו, הממונה מבקש ממנו לראות את הנתונים והוא בודק אותם לפי ההוראה הזאת. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> הוא ייכשל אינהרנטית. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> או להכניס בדין בתקנות שנתיים ראשונות - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, הוא מתחיל לאכלס את הבניין. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> כדי שלא יגידו הבית הזה בעייתי. הוא לא בעייתי. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> הוא יפסיד כסף, הוא יהיה, ברור. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> ועדיין הוא יוכל להגיע לממונה ולבקש - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, אז תדרשו ממנו להגיע לממונה, אבל אולי בלי ניקוד. כי זה סתם מכניס אותו לאיזה סיטואציה בעייתית. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> בית חדש בשנים הראשונות הוא בית מפסיד. מה לא מובן? בית חדש, שוב פעם, אנחנו רוצים שהשוק יצמח או רוצים לעצור את זה? אם לא יהיה פתרון - - - << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל למה אתה חושב שזה עוצר את זה? אם הוא לא עובר את זה, הוא בא ומציג את הנתונים - - - << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> מראש אני אומר לך, הוא לא עובר. שנה ראשונה, שנייה, שלישית. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אתה אומר בוא, אני מכניס אותו ל-Default עכשיו תסביר למה אתה ב-Default. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> נכון. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס ל-Default. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אנחנו פוגעים בצמיחה. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אתה אומר עכשיו הוא ב-Default של - - - ועכשיו בוא תסביר למה הוא ב-Default. למה הבית צריך להיות ב-Default? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נדלג רגע לתקנה של בית - - - << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אחרי שהוא עבר את כל הבירוקרטיה של הקמת הבית, זה יגמור אותו אתה אומר. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, לא, בתוך המבנה שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוסי, אל תדברו ביניכם. בואו, יש כאן ועדה. בואו נעבור שנייה רגע לסעיף שמדבר על בית חדש. בסדר? ונראה אם זה פותר את הבעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבקש חדש 13. על אף האמור בתקנות 3 עד 9, מי שמבקש רישיון לראשונה ועמד בכל שאר התנאים למתן רישיון שבסעיף 4 לחוק, אך לא הפעיל בעבר בית דיור מוגן, רשאי הממונה לבחון את היציבות הכלכלית שלו לפי תקנות אלה לגבי הדוחות הכספיים שמבקש הרישיון יגיש לממונה, גם אם הם לא דוחות כספיים שעסקו בתחום של דיור מוגן. הרי כל התקנות שקראנו עד עכשיו דיברו על כך שהדוחות הכספיים היו בתחום של דיור מוגן. ופה יכול להיות שהוא גם מגיש גם לא בתחום של דיור מוגן. ואם אין לו דוחות כספיים קודמים – רשאי הממונה לראות בו כאילו הוכיח יציבות כלכלית, ואולם אם החליט הממונה לתת לו רישיון יחולו כל אלה: (1) הממונה יקבע ברישיונו תנאים מתוקף סמכותו לפי סעיף 7(א) לחוק להבטחת יציבות כלכלית מתאימה במהלך תקופת הרישיון; (2) תקופת הרישיון לגבי מבקש רישיון לפי תקנה זו שלא הגיש לממונה דוחות כספיים לשלוש שנים מבוקרות לפחות, תהיה כאמור בסעיף 8(ב). זאת אומרת יקבעו לו כנראה רישיון לתקופה יותר קצרה. ואז יבחנו אותו שוב כעבור תקופה, אותה תקופה קצרה. לא מלוא ארבע השנים. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אפשר רק להסביר? כי אני איבדתי את זה. מישהו מהתחום שרוצה להקים בית חדש, מקימים הרי בתים חדשים וחברות חדשות תמיד, כי לכל חברה יש בית, זה עדיף מבחינת הדיירים. אז מה הוא צריך לעשות? איך הוא עומד בזה? זו חברה חדשה, הוא פותח חברה, בונה בניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פעם ראשונה שהוא עוסק בהפעלה, הוא מקים - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, לא פעם ראשונה. הוא רשת, בונה בית חדש. כל בית זו חברה נפרדת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אבל אתה אומר מבקש הרישיון. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אז הוא מוגן עם חברת האם. לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, אני שואל. אם הוא רשת הוא מוגן עם חברת האם? אז רשת שמקימה בית חדש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא בעיה שלה. אם בן אדם חדש. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> יש לי שאלה לגבי הרישיון הזמני. אם, סתם, סבא שלי רוצה דיור מוגן והוא מתעניין בבית והוא שומע שיש לו רישיון מותנה, מותלה, לזמן קצר, הוא באמת יקנה שם בית? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> זכאי סבא שלך לדעת שיש התליה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> הוא זכאי לדעת שהפיקדון שלו מובטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה יכול גם לא. זה כולם. גם היום אתה מחדש רישיון. נכון גם היום אתה מחדש? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, אין רישיונות, זאת בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה אתם אומרים לי. גם היום אתה מחדש רישיון. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, אין רישיונות. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אין רישיונות בגלל שהתקנות האלה היו תקועות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על פי החוק המקורי יש רישיונות. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> יש רגולציה, אבל אין רישיון. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> זאת הבעיה הכי גדולה, היא הנותנת. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אלה התקנות שחסרות לנו כדי להפיק רישיונות היום. זה העיכוב המשמעותי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - אני רוצה משטר של רישיונות ואחד התנאים למתן רישיון ראשון יתחדש כל ארבע שנים. ואחד מהתנאים לכך הוא איתנות כלכלית והיא תיקבע בתקנות. אנחנו באים להתקין. ללא התקנות האלה הם לא יכולים להפעיל רישיונות. אז הם אומרים בואו נמשיך עם המשטר הקיים, אבל לא - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר דבר כזה: אנחנו מבינים את הרגולטור שרוצה להנפיק רישיונות, כי יש לנו תקנה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אתה לא מבין. כי נחי כץ אמר קודם שסבא שלו לא ירצה לדעת, כי הוא אומר רגע, זה רישיון מותלה, עוד ארבע שנים אולי לא יהיה לי. אבל לכאורה על פי החוק המקורי זה האירוע. כל הבתים, כל בית הראשון שלא יהיה, כל ארבע שנים צריך לחדש אותו. וההיפך, לדעתי זה רק יחזק את הרצון ללכת. כי להגיד יש כאן פיקוח, הוא לא יזלזל, יעבוד כמו שצריך. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> גם אנחנו בעד רישיונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אם אתה בעד רישיונות ורישיונות מתחדשים, אז תמיד זה יהיה הפחד שייקחו רישיון, הוא פחד קיים. אבל הוא טוב, הוא בא לעזור, הוא לא בא לפגוע. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני רוצה רק להגיד שכאשר עשינו את התיקון בנושא של הבטוחות אתם גם טענתם את אותן טענות. שוב, אתם לא תוכלו לעמוד בזה, כל הדרישות של הבטוחות הן בעייתיות לכם. חברים, יש פה ניסיון להסדיר. אחרי הרבה מאוד סבבים אתכם. בואו נמשיך. אתם מעכבים עוד פעם ועוד פעם. שמענו אתכם כל הזמן בטענות האלה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> זה לא לעניין. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אם מישהו רוצה, לא, רק שנייה. אבל אם מישהו רוצה, רק שנייה נחי. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> זה לא לעניין וזה לא יפה. זה לא הגיוני. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אם מישהו רוצה ואם אתם רוצים לדעת, הדיירים רוצים הכי הרבה שהמקום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי ונחי, תודה, תודה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אנחנו בעד רישיונות, נקודה. גם לנו יש אינטרס שיהיה רישיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה נחי. אנחנו רוצים להמשיך. שלא תבינו, אני מבינה אתכם, אני מבינה אתכם, אני מבינה את כולם. המחוקק אמר את שלו. החוק לא תוקן. צריך לתקן את התקנות האלה, הן קריטיות, הן הכרחיות. צריך לתת רישיונות. נכון, מזיזים את הגבינה. לא נעים, לא כיף, אבל זה מה שייעשה. אז בואו נתקדם. אנחנו מתקדמים ואנחנו כל פעם חוזרים לאותם ויכוחים שאנחנו לא נצא מהם. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אז רק נקודה של בית חדש, שנייה אחת רגע. מי שרוצה עכשיו לבנות בית חדש, אני שואל רק שנבין. אם הוא רוצה לדעת שהוא יקבל רישיון, מה, מה? מישהו חדש. עכשיו אני הולך בונה בניין, קונה קרקע, בונה בניין. אני רוצה לדעת שאני אקבל רישיון. מה, איך אני יודע אם אני אקבל רישיון או לא? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> כל עוד אתה עומד בשאר התנאים אתה כאילו הוכחת יציבות כלכלית. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> איזה תנאים? אין לי דוחות, אין לי עוד כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כתוב מה קורה עם הדוחות. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> יש עוד תנאים בחוק. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> יש עוד תנאים בחוק. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> התנאים האחרים. אבל אני רוצה לדעת אם כשאני אפתח את הבניין אני אקבל את הרישיון. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> רשאי ממונה לראות בו כאילו הוא הוכיח יציבות כלכלית בתנאים. כלומר, הוא לא יקבל רישיון ישר אוטומטית. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אז מה התנאים? אני רוצה עכשיו לבנות בית חדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב. תקרא את הסעיף. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> טוב. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> רישיון מותנה לא לארבע שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והוא יכול להגיד תנאים, רשאי - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, הוא לא יכול פתאום להגיד תנאים. הממונה לא יכול פתאום להמציא לו תנאים. הוא בונה עכשיו בניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אחרת אתה בעצם אומר תכיר בו, תן לו את הצ'אנס. אתה בעצם אומר - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> נו, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר תן לו את הצ'אנס ותהמר על הכסף של הדיירים? << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> רגע, תשמעו. אני שוב אומר, זה אינטרס שלכם שיעשו בתים חדשים. בסדר? אינטרס שלי שלא יעשו. אז הכול בסדר. אתם רוצים למנוע, אבל מישהו שקונה קרקע חדשה, הוא לא מהתחום. פותח חברה, אוקיי? הוא רוצה לדעת שהוא פותח את הבניין הוא מקבל רישיון. מה הוא יעשה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בכל עסק, אגב. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, אז מה התנאים שלו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב לך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה תנאים שבשיקול דעת. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, לא, יש שיקול דעת של הממונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תנאים של שיקול דעת. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> של מי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי סעיף 7(א) לחוק לקבוע תנאים למתן הרישיון. אתה יכול להגיד סעיף 7 הוא פסול, כי איזה תנאים הוא יקבע? הוא יקבע תנאים - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, אני רק אומר הוא רוצה לדעת מראש מה התנאים שלו שהוא יקבל את הרישיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - ולהגיד שהם לא סבירים. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא 'לא סבירים', עזבי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה תנאים שממונה קובע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאין לו עבירות פליליות, שהוא לא היה חייב. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, יש תנאים פיננסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. זה סמכותו של השר. אתה רוצה, אם יש לך בעיה נגד החוק אז תבקש מחברי כנסת ולוביסטים שיעזרו לך לחוקק חוק ולתקן אותו. החוק נתן סמכות לשר, סעיף 7(א) אם אני לא טועה, שהוא יקבע את התנאים לקבלת רישיון. אני רוצה להאמין שהשר יהיה, כמוך, אחד שיהיה בעד להקים, לא להקשות, אלא להיפך, להקל ולעשות עוד בתים. וכן אבל ישמור על היציבות הכלכלית שלהם. זה האירוע. זה המצב. אנחנו לא יכולים לשנות אותו כרגע, לא בכך עסקינן. אז בואו נתקדם. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> ובכל זאת, אפשר לקבל רק הסבר מה קורה עם אדם חדש שרוצה להיכנס לתחום ורוצה להקים דיור מוגן? מדובר פה בהשקעות מטורפות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שזה לא פייר מה שאתה עושה עכשיו. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני הסברתי לו את האירוע. ולהגיד לך, ובכל זאת אתה רוצה לקבל? אז הסברתי את האירוע. אמרנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו חזרנו ואמרנו, הקראנו את הסעיף, הסברנו אותו. אני חושבת שחזרנו ואמרנו עוד פעם ועוד פעם, אני חושבת שהדברים הוסברו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בן אדם חדש, היציבות הכלכלית שלו, או שייתן לו מעסק אחר להראות שהוא מתנהל כמו שצריך. זה כתוב. תקרא את התקנות, זה באמת להבין, הבנת הנקרא. אז יש פה תקנות. אמרנו אותן, הקראנו אותן, הסברנו אותן. יכול להיות שאתה לא מסכים עם זה, אבל זה מה שכתוב. אני את החוק לא אשנה עכשיו, כי אנחנו לא עוסקים בחוק אלא בתקנות מהחוק. ואנחנו רוצים להתקדם. אז אנחנו ממשיכים. אני לא חושבת שיהיה, כמו שהיום לא מקשים, התקנות האלה לא משפיעות על החדש שלא היו לו בתים אחרים. בסדר? זה כמו שחל היום. היום הצלחת לבנות? נתקלת במישהו שרצה ואמרו לו לא? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> כי לא היה צורך ברישיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אם לא היה רישיון, אותו דבר יקרה. זה אותו דבר. אנחנו מתקנים את היציבות הפיננסית. נכון, זה דבר שמתחדש. אבל כדי לקבל חדש אתה לא יכול להראות, כי אתה לא הולך אחורה. נכון? אז זה משתנה כלפיכם, כלפי אלה שכבר קיימים וכל ארבע שנים יצטרכו לחדש את הרישיון. למי שהוא חדש זה אותם תנאים כמו היום. הוא יקבל את הרישיון אם הוא יוכיח א', ב', ג', ד', ה', כמו שאתם הייתם צריכים להוכיח. אבל אני לא נכנסת לזה עכשיו, בואו, אנחנו רוצים להתקדם. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל לא הייתה צריכה להיות הוכחה עד עכשיו, זה מה שאני רוצה לומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז לא צריך. עכשיו יש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נחקק חוק ב-2012, החוק דרש משטר של רישיונות. החוק דרש הוכחת יציבות כלכלית. אנחנו כבר 14 שנה לאחר מכן ובעצם התקנות האלה, בלי התקנות האלה אי אפשר לממש את מה שקבע המחוקק ב-2012. אז האמירה בואו נמשיך עם מה שיש היום זה אני לא חושבת שזו אמירה רצינית. כי ב-2012 גם לפני כן פעלו בתי דיור מוגן ובכל זאת המחוקק העמיד דרישות שנקבעו בחקיקה. הן לא עומדות לדיון כרגע. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אבל גם המציאות החדשה צריכה להיות - - -, גם אגב לקיחת רישיון. 200 דיירים שלוקחים לו רישיון, מה עושים עם 200 דיירים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שוב אומרת, אני חושבת, מיכל אישית, שזה לא יפגע. לא יקל, יעשה יותר טוב. אבל אם מי מכם חושב שזה לא בסדר אפשר לתקן את החוק. אנחנו לא עוסקים עכשיו בתיקון החוק. עכשיו אנחנו מתקננים תקנות מכוח החוק. שאנחנו יכולים לתקן אותם, כי החוק, באמת מספיק, זה כבר היה צריך הרבה לפניי. אנחנו צריכים לתקן את התקנות האלה ואנחנו מתקדמים הלאה. אם מי מכם רוצה לתקן את החוק, יכול לשבת, הלשכה שלי לא רחוקה מפה. לבוא אלייך, להסביר לי למה צריך לתקן את החוק ויכול להיות שנעשה את זה. כרגע זה האירוע. בסדר? תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו חזרנו לעמוד 8 בתקנת משנה (ה). (ה) הניקוד לגבי דוח כספי של מבקש הרישיון בכל אחת מהשנים המבוקרות ייקבע לפי היחסים שבמבחנים המפורטים בתקנה 4 ובתקנה 5. יציבות כלכלית לחברה לתועלת הציבור ולמוסד ללא כוונת רווח 4. מבחני היציבות הכלכלית לחברה לתועלת הציבור ולמוסד ללא כוונת רווח יתבצעו באון המפורט להלן: (1) יחס בין EBITDA למחזור הפעילות, הניקוד במבחן זה יינתן לפי המפורט להלן: (א) בעד יחס של 0% או פחות יינתנו 0 נקודות; (ב) בעד יחס העולה על 0% וקטן מ-5% יינתן ניקוד יחסי מתוך 24.99 נקודות; (ג) בעד יחס של 5% ומעלה יינתנו 25 נקודות; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה 24.99? ולא 25 כמו שכתוב ב-(ג)? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נוסח החוק. כי לא יכול להיות שיהיה אותו מספר. זה נוסח החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אנחנו מעירים על הכול ביחד או כל אחד בנפרד? כי כשהערתי על זה קודם אמרת שנחכה לעכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אתה יכול, בבקשה. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אני שוב אומר, א', אני לא מבין את האינטרס של הדיירים, כי סך הכול הדיירים רוצים שהבית ישקיע בפעילות השוטפת של הבית. למעשה היחס הזה בא ואומר תשקיעו כמה שפחות, תרוויחו כמה שיותר. זה דבר ראשון. זה סעיף שהוא לרעת הדיירים, זה לא לטובת הדיירים. זה דבר ראשון. דבר שני, אין לזה שום קשר לאיתנות פיננסית. זה פשוט אין לזה שום קשר. זה יחס סתמי, לא קשור לאיתנות הפיננסית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש משהו בדבריו. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אני לא מבין את זה. אני גם לא מבין מה האינטרס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - - ולהרוויח כמה שיותר, הוא יותר פיננסי. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> הוא יחסוך שירותים. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> כן, אני אחתוך שירותים, אני ארוויח כמה שיותר. כי זה מראה פתאום שאני איתן פיננסית. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל אתה מחויב בשירותים. אתה מחויב בהסכם לשירותים. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל באיזה רמה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הוא יעשה את המינימום. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> היחס הזה בא לדבר על אחוז הרווח - - - << אורח >> רענן קופ: << אורח >> חוזרים לבייס אחד, זה כוחות השוק. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> גם בחקיקת החוק אמרנו שזה יוביל למינימום. עובדה שראינו שהוא לא. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אבל אני לא אומר פה, אני אומר שזה לא קשור. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אני לא חושב שמי שמפעיל דיור מוגן האינטרס שלו זה להוציא כמה שיותר כסף ולהרוויח כמה שפחות. אני לא חושב שזה אינטרס שלו, כמו שזה לא אינטרס של הדיירים. זה לא בטוח בכלל שאם הוא יוציא את הכסף אז הוא יוציא את זה רק למטרות של רווחה של הדיירים. יכול להיות שהוא יוציא את זה על משכורות של מנהלים לדוגמה. אנחנו מדברים פה על מבחן בין לאומי ברור של רווח תפעולי. והרווח התפעולי הזה מראה סוג מסוים של יציבות. ברגע שהחברה יש לה רווח תפעולי, ככל שהוא גבוה יותר החברה יותר יציבה. זה משהו עולמי. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> הוא לא מראה יציבות, אנשים. זה פשוט לא נכון. הוא לא מראה יציבות. הוא מראה אם הבית יעיל או לא, זה משהו אחר לחלוטין. אני זכותי כמישהו שמפעיל דיור מוגן, זכותי אם אני רוצה את כל מה שאני מקבל מהדיירים שלי לתת לטובת הבית. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אז תכתוב שזה סעיף תרומות. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, את כל מה שאני זה, רגע, רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין אותך מה ההבדל בין יעיל לאי יציבות. אם הוא יעיל, זה אומר, שוב, עזוב רגע את המינוחים, אבן שושן לא פתחתי. אני לא מכירה את המבחן, אני לא מכירה, לא יודעת. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אני אתן דוגמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תן דוגמה. כי זה יציב. אם הוא מתנהל כמו שצריך, הוא יעיל, הוא מתנהג כמו שצריך אז הוא בדרך כלל יציב. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אני אתן דוגמה ואני אצטרך קצת קשב, כי עולם הדיור המוגן בהקשרים האלה הוא קצת מורכב. כי הוא לא רגיל בגלל שיטת הפיקדונות. אבל אני יכול לתמחר את הבניין, לקחת שני מיליון שקלים פיקדון, סתם אני אומר כדוגמה. לא משנה, מיליון שקלים, זה לא העניין. ולקחת סכום של 7,000 שקלים בחודשי, בסדר? ואת כל ה-7,000 להוציא על ההכנסות מול הוצאות. כל ה-7,000 להוציא על התפעול השוטף של הבית ולהרוויח מהמיליון שקלים של הפיקדון. ברווח והפסד זה יראה אפס רווח. והבית יהיה הרבה יותר יציב. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אנחנו מצרפים בשביל זה עוד מבחנים. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אבל אתה אומר המבחן הזה לא רלוונטי. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אני לא אמרתי שזה לא רלוונטי, אתה אמרת שזה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא אומר לא רלוונטי, למה אתה אומר את זה? זה לא נכון, לא נכון. שוב, אני אגיד לך מה. אתם שומעים אותי, בסדר? אני פה מנסה כמה שפחות להתערב אבל אני בכל מתערבת. אני טבולה ראסה. וחלק מהתלונות אתם אומרים ואני מבינה ואני מוכנה. חלק מהדברים שאתה אומר זה לא נכון. כי בסוף אתה לא לוקח מבחן אחד, אתה לוקח כמה מבחנים ואתה בודק. וההיפך, זה רק מראה על יציבות. אתה יכול שפה אתה תהיה פחות, כי אתה השקעת את הכול ולא השארת לך. אבל בשניים הגיעו לך הרבה יותר אנשים כי הרבה יותר אנשים התלהבו מזה שהשקעת יותר, לכן שם אתה תהיה הרבה יותר גבוה. בסוף עושים את הבדיקה הזאת. קשה לי להגיד לוקח סתם מבחן. למה שייקחו סתם מבחן? אתה חושב שמשרדי הממשלה יש עודף אנשים ותקנים כדי שיבדקו את הדברים כי סתם בא להם לעשות את זה? אף אחד לא בא לו סתם. זו אמירה, כמו שאני אבוא אליך ואני אגיד על הבית שלך איך שאתה מנהל שזה סתם. אין פה סתם. יש כאן חשיבה מאחורי. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אני רוצה לומר משהו שיחזיק עכשיו לכל ארבעת המבחנים. אנחנו מבחינתנו, כשאנחנו נתבקשנו לבדוק את המבחנים אנחנו הצענו תשעה. כי באמת, ככל שאני סורג במסרגות ברזל יותר עבות אני יותר רגוע ואפשר לבדוק את זה מכל הכיוונים. אבל אנחנו הוגבלנו והיינו צריכים לבחור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ובצדק הוגבלתם. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> הכול בסדר. שואלים אותי אני עונה בהרחבה. כאשר מצמצמים אני מצמצם. ופה העמדנו ארבעה מבחנים שאנחנו חושבים שנותנים את ארבעת העמודים שיכולים להחזיק את הדבר הזה. אין דבר מושלם. אבל עם הארבעה האלה אני יכול להתקדם. עכשיו לכל דבר ודבר אפשר להתווכח. יעילות כזאת ויעילות אחרת. אבל אנחנו לא נגמור וכך אתם תראו את זה - - - << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> אז לפי זה הדיון מיותר. תשים פה יחסים שלא קשורים לכלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, הוא לא מיותר. זה לא פייר שאתה אומר את זה גם. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא, לא, - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בגלל שהם עבדו כל כך קשה. לא אני. אבל הצוות פה עבד יחד אתכם, יחד איתם. תראה את העובי של התקנות, הם שינו ותיקנו בגלל מה שאתם אמרתם. בזכות מה שאתם אמרתם. אתם לא פה סתם. ממש לא. וגם היום אנחנו מתקנים דברים. יש דברים שאנחנו מסכימים איתך ויש דברים שאנחנו לא מסכימים איתך. כנ"ל איתם. לכן אם אתה מרגיש שאתה סתם, דלת. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אל תגיד סתם. אנחנו אנשים רציניים ובאנו לעבוד ובאנו לעשות טוב. נמשיך, בסדר? אלא אם כן יש לכם עוד הערות, ואני פתוחה לשמוע. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אני גם רוצה לחדד, כמו שאת אמרת. אם מבחן אחד הוא מקבל ציון נמוך בסופו של יום, אז במבחנים האחרים יש פיצוי. ולכן ארבעת המבחנים למעשה משקפים את התמונה המלאה פחות או יותר של הגוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מה שנקרא ימים יגידו. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> ימים יגידו זה בטוח. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> נתונים יגידו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אנחנו ממשיכים. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> (2) יחס שוטף – הניקוד במבחן הזה יינתן לפי המפורט להלן: (א) בעד יחס של 80% או פחות יינתנו 0 נקודות. (ב) בעד יחס העולה על 80% והקטן מ-130% יינתן ניקוד יחסי מתוך 24.99 נקודות. (ג) בעד יחס של 130% ומעלה יינתנו 25 נקודות. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני רק אתייחס לכל הסעיף הזה מההתחלה. כי רשום למעלה מבחן יציבות כלכלית לחברה לתועלת הציבור, למוסדות ללא כוונות רווח. ואתם רוצים שיהיה פה רווח. זאת אומרת, יש פה איזה שהוא, כל הנושא של רווח תפעולי, נכון? זה מוסד ללא כוונות רווח ובבסיס כדי שהוא יקבל ציון אתם רוצים רווח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממש לא. אתה מבלבל שני דברים. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> למה? זה הניסוח. למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, סליחה. ללא כוונות רווח שהבעלים לא ירוויחו ויעשו מזה הון. בסדר? ההיפך, אוי ואבוי שחברה לתועלת הציבור כל הזמן תהיה בהפסדים. אנחנו רוצים שבהחלט היא תדע להרוויח כדי שאת הכסף שהיא מרוויחה היא תשקיע בתועלת החברתית שבאה לתוך האירוע. אתה מערבב שני מושגים משני עולמות אחרים לחלוטין. זה לא סותר אחד את השני. אנחנו רוצים שחברות ועמותות ללא כוונות רווח ירוויחו. ירוויחו לתועלת הציבור. לא לתועלת עצמם. זה האירוע. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל ביחס השוטף כשאתה אומר תפעולית, ה-EBITDA הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם ביחס לשוטף. אנחנו רוצים שכן הם יצליחו להחזיק את עצמם. שלא יצטרכו כל הזמן תמיכות מהמדינה. אנחנו רוצים שיחזיקו. לכן אני לא רואה סתירה לחלוטין בין הדברים. ההיפך, הלוואי וכל העמותות ללא כוונות רווח היו רווחיות כל הזמן ולא במינוס. אבל בסדר, בואו נמשיך. יש לנו עוד שמונה דקות עד הדיון הבא. << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> (3) יחס בין כל סך הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה לסך המאזן – הניקוד במבחן זה יינתן לפי המפורט להלן: (א) בעד יחס של 10% או פחות יינתנו 0 נקודות. (ב) בעד יחס העולה על 10% והקטן מ-30% יינתן ניקוד יחסי מתוך 24.99 נקודות. (ג) בעד יחס של 30% ומעלה יינתנו 25 נקודות. (4) יחס בין חוב פיננסי נטו לבין EBITDA – הניקוד במבחן זה יינתן לפי המפורט להלן: (א) בעד יחס של 15 שנים ומעלה יינתנו 0 נקודות. (ב) בעד יחס העולה על 8 שנים והקטן מ-15 שנים יינתן ניקוד יחסי מתוך 24.99 נקודות. (ג) בעד יחס של 8 שנים ומטה יינתנו 25 נקודות. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> היחס הזה הוא יחס מאוד בעייתי, והראינו לכם את זה בישיבות הקודמות. לפחות בבדיקות שאנחנו עשינו, חברות רבות מקבלות 0 ביחס הזה. כי היחס הזה מניח שהחברות יחזירו את ההלוואות שלהן באופן שוטף מהתזרים השוטף. בדרך כלל מה שקורה שחברות ממחזרות את ההלוואות, כי זה חלק מההון העצמי שלהן לבנות את הבתים. לכן אנחנו לא רואים שחברות עומדות ביחס הזה. הראינו לכם את זה גם, דיברנו על זה. וגם בגלל זה דיברנו להוסיף עוד יחס, אני לא יודעת לאן הוא נעלם. ולעדכן את היחס הזה. אז אני לא יודעת למה זה חזר לנוסח הקודם. זה עוד פעם ה-EBITDA, בדיוק. ה-EBITDA צריכה לשרת את הוצאות המימון, היא לא צריכה לשרת את כל החוב. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> שוב, רק כדי לקחת את המילים הללו ולתרגם אותם לאיך שעובד השוק. בסופו של דבר, וזה החשש הגדול. אנחנו מקבלים פיקדונות מדיירים. ומקבלים דמי אחזקה חודשיים. מספקים בעבור דמי האחזקה החודשיים את השירותים החודשיים. והפיקדון הוא ההשקעה שלנו לבניית בתי הדיור המוגן. כאשר דייר הולך לעולמו דייר אחר נכנס ואני מחזיר לדייר את חלקו. יש לי רווח בשחיקה. בסופו של דבר אנחנו לא, הרווח התפעולי שלי לא אמור להחזיר לא ב-10 ולא בחמש ולא ב-20 שנה פיקדונות של דיירים. בשביל זה יש לי את הנכס. בשביל זה יש לי את הבית עצמו ועליו נתתי משכנתאות. שוב נכנס פה ה-EBITDA. שוב נכנסת פה נקודה שתכשיל את כל מי שבודק את המבחן הזה. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אנחנו היינו שם, את צודקת חופית. והתשובה שנתנו זה שאנחנו הקטנו את הפיקדונות הכספיים מזה. בגלל שהכסף שהם נותנים הדיירים מוקטן על ידי הפיקדונות הכספיים ולכן זה מופיע נטו. לכן זה ברגע שהמכנה שלנו קטן זה בדיוק בא לפתור - - - << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, אבל אתה הורדת את המזומן והכסף לא יושב במזומן, הכסף יושב בנכס. אתה מבין? אתה הורדת את ההתחייבויות, את המזומן. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אבל בתוך ההתחייבויות נמצאים הפיקדונות של הדיירים ואני מנטרל מזה את הפיקדונות הנזילים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, אתה אומר שבגלל שהוספת את פיקדונות הדיירים, הזזת אותם. קודם הם היו, כן, קודם הם היו בהפחתות. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> את הנזילים אנחנו הפחתנו מזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתה שינית בעצם. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> ואז הקלנו - - - << אורח >> נחי כץ: << אורח >> הפכת אותם ממינוס לפלוס או שפשוט נטרלת אותם? << אורח >> רענן קופ: << אורח >> לא, אני לא נטרלתי אותם. ברגע שהחובות הפיננסיים הם כוללים גם את החובות הבנקאיים וגם חובות לדיירים בגין הפיקדון, אבל אני מפחית ממנו את הפיקדונות הנזילים שהגוף מחזיק. אז אני בעצם יוצר - - - << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> את הפיקדונות הנזילים כנכס אתה מדבר? אבל זה מה שאני מנסה אומרת. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> ואז ה-EBITDA שלי הוא מצליח. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא. אבל הכסף של הפיקדון לא יושב בפיקדון נזיל. הוא יושב בנכס עצמו, בהשקעה בנכס, שם הוא יושב. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אז את מחזירה את עצמך לכל חברה פיננסית אחרת, אין לך יתרון יחסי, כמו כל חברה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> נכון. וכל חברה אחרת לא - - - << אורח >> רענן קופ: << אורח >> כמו כל חברה את רוצה שה-EBITDA משרתת את הנכס. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אתה מתעלם מכל מנגנון הפיקדונות. אתה לגמרי מנטרל אותו. הפיקדון הנזיל הוא לא העניין. הנכס עצמו, הוא, הוא. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> הפיקדון שאתה חייב לדייר הוא חלק מההתחייבויות שלנו פה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל אתה מצפה שמתוך התפעול, אתה מצפה שברווח התפעולי שלי אני אדע להחזיר פיקדונות של דיירים שנתתי להם נכס. הנכס הוא הפיקדון. זה הבעיה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אנחנו בדקנו את זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אנחנו נצטרך להפסיק פה. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> זה מהות העניין. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אם הדייר רוצה ללכת הוא רוצה לקבל את הכסף שלו. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אני רק רוצה להסביר, וגם אמרנו את זה בפעמים הקודמות. זה בדיוק ההבנה של התחום. התקנות האלה נכתבו בראי שמחר כל הדיירים מבקשים את הכסף, יש אפשרות להחזיר. זה לא המודל העסקי של המערכת הזאת. זה כמו שעכשיו תגידו בבנק, כולם עכשיו רוצים לבקש את הכסף מהבנק. הבנק קורס. זה לא המודל העסקי. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> זה בדיוק מה שאתם תגרמו בסופו של דבר. אנשים ייגשו לבנק. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> המודל העסקי הוא שתהיה איתנות פיננסית. המודל העסקי הוא שנוכל לשחלף את הפיקדונות. המודל העסקי שתהיה רווחיות, בסדר. אבל היחס הזה גם הראינו לכם. הכול אפס. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה את יוצאת מתוך הנחה שזה מה שאני רואה כמחוקק? כמחוקק אני רואה את זה לנגד עיניי. למה את יושבת כאן ואומרת את מה שאת אומרת? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> מה רואה לנגד עיניך? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אני צריך לדאוג מה יקרה אם מחר בבוקר ירצו כולם ללכת? למה זה תפקידו של המחוקק? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אני לא אומרת שזה תפקידו. להיפך, אני אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה מה שאנחנו עושים. אבל אני מסכימה איתך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היות ואני מלווה אתכם הרבה שנים, אתם לא מפסידים. יש לכם יציבות, איתנות פיננסית נהדרת. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> נכון, אז למה היחס הזה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. היה צריך לכתוב, צודקת מישהי שעכשיו שולחת לי הודעה כי ישבנו ב-2012 ועשינו טעות שלא כתבנו, לא סיימנו אז. אני מתנצל גברתי שזה נופל עלייך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש מקום. אבל רגע. אני רוצה, אנחנו סוגרים את הדיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חמותי נמצאת בבית אבות. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> זה לא בית אבות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> והם נהדרים. בדיור מוגן, היא נמצאת בדיור מוגן והכול בסדר. << אורח >> דורון ארגון: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מספיק עם השיח הזה של הבכיינות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, חופית, שנייה. אני רוצה כן להגיד, סליחה, למשרד הרווחה. אנחנו נסיים פה, אז תחשבו על זה. אני מסכימה איתה, העניין של סוג של פירמידה נניח, שהם מסתמכים על מישהו שיוצא לתת את הכסף ממישהו שנכנס לתת את הכסף למישהו שיוצא. זה לא מופרך. כי בסוף זה לא פירמידה אין סופית. כי בסוף יש להם מספר חדרים מאוד מוגדר. הם לא יכולים להמשיך לגלגל. הם לא יכולים להביא עוד ועוד דיירים. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> ואם הם לא מצליחים? אם לא נכנס מישהו במקום מישהו שיוצא? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> חמה, אבל על כל דירה, כל פיקדון שאנחנו נותנים אנחנו נותנים משכנתה על הדירה, על הנכס. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> שוב, עם המשכנתה אין לו מה לעשות. אז יש לך דירה במגדל של אנשים מבוגרים בלי שירותים. מה תעשה עם הדירה? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני שואל את משרד הרווחה, שוב פעם, אם אנחנו ברווח התפעולי השוטף שלי צריכים להחזיר פיקדונות ב-10 ו-15 שנים אתם סוגרים את התחום. בסופו אתם שופכים את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו סוגרים. כן, סליחה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> יש נכס. יש 200-300 מיליון שקלים שהשקיעו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה יוסי. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> חצי דקה. דיירי הדיור המוגן אלה קשישים שמכרו את ביתם ושמו את מבטחם בדיור המוגן, לגיל 80 עד 120. אלה לא אנשים חופשיים שמסוגלים לקחת את גורלם בידם ומחר לבוא לבחור בית וקהילה חדשים. הם לקוחות שבויים. מבטחם בכם, בבעלים, האנשים בינתיים בגיל הזה מאבדים את ביטחונם, הונם נשחק, אצלכם. והם מאבדים בעצם את הביטחון העצמי וגם את הבריאות. הם לא מחפשים בתים חדשים. וזאת הבעיה העיקרית. לא הבעיה מה יישאר ליורשים שלי. אני שמתי פיקדון גדול. זאת לא הבעיה. הבעיה מה יקרה אם הבית לא יוכל לתת לי מחר את השירותים. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> - - - << אורח >> חגי שפר: << אורח >> אז תגיד לי עכשיו יש לך משכנתה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תן לו. אל תפריע, יוסי, תן לו לסיים ואנחנו מסיימים אחרי זה. אל תשיב. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> משכנתה ראשונה ואני אענה לך. משכנתה ראשונה צריך למכור את הבית, למצוא מישהו שיקנה אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא יעזור, משכנתה זה לא פתרון. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> זה ייקח שנים. ומה אנחנו נעשה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא צודק. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> אז אתם דואגים לבית הזה שלא יכול להראות את היחסים הפיננסיים? צריך לבדוק מה הביטחון ומה המדדים הפיננסיים האחרים. אבל הוא צריך להראות ביטחון. ואם שניים שלושה בתים יגיעו למצב שלא יכולים, אז באמת אתם הגדולים, שמראים את היציבות הפיננסית, הם יעברו לשם. הם לא יחפשו בתים חדשים. הם לקוחות שבויים שלכם, תדעו את זה. ואתם יודעים את זה. והם לא עוזבים כל כך מהר גם אם אתם לא נותנים להם את כל השירותים במאה אחוז. הגיע הזמן לעשות באמת מבחנים של חוות דעת ובדיקת האיכות וגם של היציבות הפיננסית. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדברים שלך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אתה לא יכול. יוסי, אתה לא יכול, אני מצטערת. תודה רבה לכולכם, אנחנו נמשיך ממש בקרוב. אנחנו נעביר את זה, בעזרת השם. וגם אתם תהיו מרוצים ותהיו חלק מהאירוע. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:32. << סיום >>