פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 443 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 9:05 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – מ"מ היו"ר מוזמנים: עומר ברון – רפרנט תכנון, אגף תקציבים, משרד האוצר תת טפסר עודד ברוק – עו"ד, יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי יפה בלומנטל – עו"ד, הלשכה המשפטית, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי תת טפסר עמנואל משייב – רמ"ח יישום ובקרה הגנה מאש, גב"ה, המשרד לביטחון לאומי סא"ל משה שלמה – רע"ן הנדסה, משרד הביטחון משה דוד קלנר – ר' תחום בכיר לתכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות עומר בן נון – מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה נתן אלנתן – יו"ר מטה התכנון הלאומי יעקב יאשי סער – מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון ויסאם בסול – יועץ לאגף רגולציה, מינהל התכנון שלמה בלוזר – יועץ כלכלי, מינהל התכנון שי שני – מנהל מחלקה בכיר, מינהל התכנון אפרת מחפוד – מנהלת אגף מכוני בקרה, מינהל התכנון ליאורה זיידמן – יועצת מינהל התכנון של מכוני בקרה, מינהל התכנון שירי גז – מנהלת תחום חקיקה וליטיגציה, מרכז השלטון המקומי רונן קט – ע. מנהל תחום בינוי בחברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי דוד אזולאי – ראש מועצה מקומית מטולה, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי רועי אוסטין – ראש ענף איכות הבנייה, מכון התקנים הישראלי בני לחין – מהנדס, יו"ר חטיבת מכוני בקרת בנייה אסתר גרימברג – מנהלת חטיבת מכוני בקרה לבנייה, איגוד לשכות המסחר רואי אגוז – מנכ"ל גאו-דע, בקרת בנייה, איגוד לשכות המסחר חמוטל בן יעקב – מהנדסת ההתאחדות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יותם שדה – שדלן, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה אריאלה גוטנברג יריב – מנכ"לית מכון בקרה קליברייט, לשכת המסחר ת"א והמרכז שחר בנימין רפאל – חבר ועד ומהנדס ראשי בדוד מהנדסים, איגוד המהנדסים ייעוץ משפטי: רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. לפי בקשת יושב-ראש הוועדה אני ממלא את מקומו בישיבה זו. זה גם יצא טוב, בגלל שזה המשך בעצם לאישורים שאנחנו בתקנות וגם בחוק היה קודם. נכון? או שרק בתקנות אנחנו טיפלנו? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אנחנו טיפלנו גם בחוק. בעצם בחוק שהסדיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כל כך רחוק, נתן, 2024. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> התקנות, התיקון האחרון של האגרות היה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, לא, של החוק. מתי פעם אחרונה תיקנו את החוק? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ב-2014 הקימו את - - - הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו הלבשנו את התקנות כאן בוועדה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> דחינו את התחולה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כי אני את החוק לא זוכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עשינו איזה שהן הדרגות. אנחנו תכף נקבל סקירה של הדברים שהגענו איתם עד הלום. כמובן שאנחנו כולנו מבינים את החשיבות הגדולה בנושא הזה של העבודה של מכוני הבקרה, שאמורים בעצם לתת בסוף תשובה לפחות בירוקרטיה, יותר עבודה מהירה. יותר מקצועית. אני חושב, בכל אופן אני לא קיבלתי עד היום, בדרך כלל אני בוחן דברים שאנחנו עושים לפי כמות ה- crisis שפונים. אומרים וואו, עשיתם חוק, עשיתם תקנות, זה לא עובד, זה כן עובד. אני מבין שבגדול זה כן עובד. צריך לתקן כמה דברים. אחד הדברים שאנחנו נמצאים גם כאן, כי זה חלק מההתרחבות של האלמנטים שבהם מכוני הבקרה בעצם יטפלו בהם. וזה נושא הדיון להיום. מי מציג? בבקשה. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני יאשי סער ממינהל התכנון. אני רוצה לומר בהמשך לדברי יושב-הראש שזה עובד, מכוני הבקרה עובדים. הם הפכו להיות חלק מהמציאות של תחום התכנון והבנייה. הם הפכו להיות שותפים אמיתיים בהליכי הרישוי ואנחנו רואים את ההתמקצעות הולכת וגוברת, גם של המכונים וגם של הצדדים שעובדים מולם, המתכננים, היזמים והוועדות המקומיות. היום בעצם זה יום באמת חגיגי, כי זו הפעימה האחרונה של הרחבת הסמכויות שלהם. ברשותכם אציג בקצרה את הסמכויות המתרחבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אף פעם אל תתחייב בבניין הזה שזה אחרונה. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> אחרונה בסבב הזה, לשנת 2025. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם זה. לא שאני אומר משהו כרגע. אני סתם מניסיון חיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יאשי, אולי לפני הרחבת הסמכויות אולי נרחיב בעניין הסמכות ומכוני הבקרה ככלל? כי מדובר במודל שהוא לא מודל רגיל במסגרת החקיקה ובמסגרת סמכויות הבקרה. אני כן אזכיר שבאמת, בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה בעקבות אסון ורסאי ודוח זיילר, שבאמת קבע שיש צורך בבקרת תכן שלא מתקיימת היום. הוחלט על הקמת מכוני בקרה. זה הוסדר בחקיקה. מדובר במודל באמת ייחודי, כי מדובר בעצם בגורם שהוא גורם, מכונים שהם פרטיים ובעצם מבצעים סמכות שהיא מעין סמכות שלטונית שבעצם זה בקרת תכן ובקרת ביצוע על המבנים ועל ההיתרים שרשויות הרישוי נותנים. יש משהו דומה לכך בעצם במכוני הרישוי, אבל זה בערך המודל היחיד הדומה שאני מכירה. זה דבר שהוא בדרך כלל נעשה על ידי המדינה. על כן נדרש על מכוני הבקרה האלה פיקוח מיוחד וסמכויות שלטוניות מפקחות מיטביות, שלא נעשות בדרך כלל על גורמים פרטיים. מה שמגיע היום לאישור הוועדה זה הנושא של האגרות, שגם זה נושא יחסית ייחודי, כי זה בעצם אגרות שמשולמות לגורם פרטי. גורם פרטי שפועל למטרת רווח. לכן נדרשת תשומת לב מיוחדת באישור האגרות. לכן נדרש פיקוח מיטבי של הוועדה. מעבר לכך, מונחות על שולחן הוועדה כלל סט התקנות שאמנם הן לא נדרשות לאישור הוועדה, אבל לוועדה יש סמכות פיקוח עליהן מכוח הסמכות הכללית שלה. עכשיו יאשי, תסביר על הסמכות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רק לפני יאשי אני רק רוצה להוסיף על מה שאמרת. המודל הזה שהוא באמת מודל ייחודי, אבל אנחנו באמת רואים בשנים האחרונות שמודל כזה של תחרות, בסופו של דבר אתה מייצר תחרות שלא רק גוף אחד הוא זה שעושה את העבודה או את הבקרה או את התפקיד, אלא שיש כמה גופים במקביל ואז יש תחרות ביניהם. אז אנחנו רואים באמת שעומדים בלוחות זמנים ודברים רצים בצורה הרבה יותר מהירה. כמובן פיקוח שצריך להיות על המכונים האלה הוא חשוב ויש את הפיקוח. דווקא המודל הזה שבו למעשה אין תחרות על המחיר, כי המחיר נקבע בתקנות. והתחרות היא בסופו של דבר על הלו"ז. אנחנו רואים שבאמת מכוני הבקרה עומדים בלו"ז שלהם, דבר שלצערי אנחנו לא כל כך רואים בוועדות המקומיות המחוזיות בעמידה בלו"ז. התחרות באמת, מהבדיקות שלנו, היא דווקא בקיצור הלו"ז אפילו. זאת אומרת, יש היום מכוני בקרה שעובדים הרבה יותר מהר על ידי זה שיש להם יותר כוח אדם, עושים יותר מהר. ואז למעשה הם מביאים אליהם יותר אנשים, יותר בניינים שיבואו לבדיקה. בסופו של דבר המטרה שלנו הרי היא לקצר הליכים ואנחנו רואים את זה במכונים. כך שמהבחינה הזאת זה שיש תחרות ויש היום מספר מכונים ובהמשך עוד יגדלו, זה רק יביא לתחרות. למצב שבו כל השלב הזה של בקרת תכן היא לא תהיה חסם, אלא תהיה משהו שייעשה במהירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות מקומית יכולה לבחור מכל מקום או שיש מחוזות בדברים האלה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> קודם כל, זה לא הרשות בוחרת, זה היזם בוחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היזם, סליחה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני יכול לספר דווקא, אני לא אגיד שמות, אבל אחד האדריכלים שעוסק במורשה להיתר לדוגמה הוא עשה שופינג בין מכוני הבקרה. הוא אמר, הוא רצה לראות מי עובד איתי ומתחייב ללוחות זמנים יותר קצרים אני אבוא אליו. כי אין פה תחרות על המחיר, המחיר נקבע בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולשאלתי, זה לא עובד לפי אזורים או משהו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה לא עובד לפי אזורים. נכון שיש בכל אזור, אבל אתה יכול להחליט. אתה בצפון, אתה יכול ללכת לדרום. כמובן שלרשות מקומית זה קצת יותר מסובך, כי היא צריכה לעבוד עם מכרזים וכו'. אבל יזם, שזה עיקר העבודה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות מקומית מול יזם יש לה say להגיד אל תבחרו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, ממש לא. הבקרה היא שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בגילי המתקדם אני לא זוכר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הבקרה היא שלנו שאנחנו מבקרים את המכונים ואנחנו יכולים לפסול מכון מלהתחיל לעבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום זה חובה על כולם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> היום זה חובה. עכשיו אנחנו למעשה מכניסים 99% מהבניינים ייכנסו למכוני הבקרה, חוץ מאותם חריגים שאנחנו הוצאנו אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדבר עליהם תכף. כן, יאשי, בסוף נגיע אליך, אל תדאג. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> כן. אני אוסיף שכל מכון חייב לקבל כל פרויקט ברגע שהוא פונה אליו ולא משנה איפה הוא נמצא בארץ או מה היקפו, גודלו או אופיו. (הצגת מצגת) הדבר הראשון שאני אציג בקצרה זה אילו מבנים ייכנסו למכוני בקרה. בעצם אנחנו הפוכים את הפרדיגמה ועד עכשיו בשנים האחרונות קבענו סוגי מבנים שנכנסים למכון הבקרה. ואם לא נאמר במפורש שהם נכנסים הם לא נכנסים למכון הבקרה. עכשיו הפכנו ואמרנו הכול נכנס למכון הבקרה, למעט מה שבאופן מפורש הוחרג בתקנות שלא יעבור למכון בקרה. אלה המבנים שלא ייכנסו למכון בקרה: מתחמים גדולים שהם בתי חולים, בתי עלמין, נמלים מכל סוג ותחנות תדלוק. אלה מתחמים שכל מבנה בתוך המתחם הזה לא יעבור למכון בקרה. השיקולים המקצועיים עומדים מאחורי, אני לא אפרט פה, זו התוצאה הסופית בסופו של דבר. יש מספר מבנים שלא ייכנסו כי הם גדולים מאוד, כבדים, כמו תשתיות לאומיות. מבני חירום כמו תחנות משטרה, שעת חירום וכדומה ומבנים בסמכות הוועדה למתקנים ביטחוניים ותעשיות מיוחדות ומסוכנות. למעט התעשיות האלה שהן בודדות כל התעשייה האחרת נכנסת. וגם לא תחול חובת מכון בקרה על מבנים קטנים מאוד, שאין הצדקה מבחינת ניהול הערכת סיכונים להכביד עליהם את אותו הליך של מכון בקרה, או יותר נכון להכביד על מכוני הבקרה כי זה גם יסתום את היכולת של מכוני הבקרה לעבוד. אז בעצם מרבית המבנים שייכנסו עכשיו למכוני הבקרה הם המבנים שהם לא צמודי קרקע או מבנים קטנים מאוד ולא מבנים לאומיים גדולים מאוד. המבנים שמוחרגים מלמטה נקרא לזה אנחנו רואים אותם פה ברשימה. כל מיני לא רק מבנים, אלא גם עבודות שאין בהן בניין. למשל עבודות פיתוח, סככות, הריסה של בניין, פיצול דירות. הרבה עבודות שהן היתר בנייה, אבל אין טעם להכניס אותו למכון הבקרה. אני בכוונה התעכבתי על החלק הזה שבא מלמטה כי חשוב לראות את ההערה במסגרת, בסעיף 3. היום המצב הוא שאם בבקשה להיתר אחת כלולים שני מבנים, על אחד חלה חובת מכון בקרה ועל אחד לא חלה – הבקשה יוצאת ממכון הבקרה. עכשיו בתפיסה החדשה גם אם בבקשה להיתר יש בניין קטן, נגיד מבנה מגורים גדול וצמוד קרקע, הכול נכנס. הכול נכנס כי אין הצדקה להוציא בגלל המבנה הקטן את המבנה שנקבע שיש עליו צורך בבקרה במכון בקרה. לכן התעכבתי על זה. נושא האגרות. קבענו את האגרות לכל המבנים הנוספים שנכנסים עכשיו למכון בקרה ולא קבענו את זה באופן אקראי. חידשנו, גייסו את צוות העבודה הרציני שלנו, ניתחנו את סוגי המבנים והעבודות שייכנסו למכון בקרה. הערכנו בצורה מפורטת מאוד במסמך ה-RIA שנלווה לתקנות הללו יש למעלה מ-100 תרחישים של תחשיבי תשומות עבודה של מכוני בקרה בכל סוגי הבניינים והיקפי הבנייה על מנת לוודא שאנחנו יודעים לכוון נכון ככל האפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין הגדרה, מבחינת שימושים בעצם מה שהולך לקרות עכשיו זה הגדרות של נפח, גודל, דברים של פיתוח ולא זה. אבל שימושים, כל השימושים באותה מסגרת. נכון? ציבורי או דיור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> חוץ מהחריגים שהוצאו, למעט החריגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החריגים שהוצאו לא בגלל שהם שימוש ציבורי. אופי הבנייה שלהם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בשימוש הציבורי כמעט כולם נכנסים, חוץ מדברים כמו בית חולים לדוגמה, שהוא לא נכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי הוא מורכב מאוד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן, מורכב ודברים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שדה תעופה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן. אבל אין איזה שהוא ייעוד שהוא לא נכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. זה מה ששאלתי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הכול נכנס: מגורים, תעשייה, תעסוקה, משרדים, הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, יאשי. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לאחר שגיבשנו את היקף העבודה נצמדנו בהחלטה לעלות שעת בקרה שנקבעה פה בוועדה ביולי 2014, שזה ערך שעת עבודה במכון בקרה. מוצמד למדד. העלינו את זה בהתאמה למדד שהתעדכן בינתיים. מכאן לפי זה שלמה וויסאם, היועצים שלנו, בנו את טבלת האגרות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איך נקבע ערך שעת בקרה? עשיתם בקרה על ערך שעת הבקרה שנקבעה בזמנו ב-2024? האם זה אכן מוצדק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרי היה פה ויכוח ב-2024 והחלטנו בסופו של דבר, הלכנו על איזה שהיא החלטה שכולם יצאו בסוף לא מרוצים או מרוצים, אבל כולם. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לא פתחנו אותה לבדיקה חוזרת. התייחסנו להחלטת הוועדה כאן. כי בוועדה פה נערך דיון ועבודה מעמיקה שקדמה לה. כן הצמדנו את השעה למדד, על מנת שהאגרות מינואר 2026 יהיו כבר נכונות ומעודכנות, כך שימשיכו להתעדכן כל שנה בהתאם למדד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה יש צורך עכשיו באישור נוסף? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לא, אין צורך באישור נוסף. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, יש צורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה התכנסנו, אדוני? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש פלח נוסף. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לא הבאנו את זה כדי לאשר מחדש את עלות שעת הבקרה. אני מציג את הבסיס שעל פיו קבענו את האגרות שלהן נדרש אישור הוועדה כאן. כי כל שינוי באגרות בתקנות נדרש לאישור ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הן נקבעו ב-2024. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לא. האגרות נקבעו רק לשימושים שהיו ב-2024. עכשיו יש שימושים חדשים ואנחנו קובעים אגרות לשימושים החדשים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אולי אני אסביר. המודל שנקבע היה ערך שעת בקרה כפול שעות הבקרה, שזאת האגרה. ערך שעת בקרה נקבע 320 ש"ח, עכשיו הם מוסיפים את ההצמדה. כפול שעות הבקרה. מכיוון שעכשיו מוסיפים פלח נוסף של שימושים שלא היו, היה צריך לערוך תחשיבים של מה שעות הבקרה בעצם הנדרשות לאותם שימושים ולהכפיל אותם בערך שעת הבקרה שנקבעה בזמנו. זה הסימולציות והתחשיבים שהם ערכו, על בסיס בעצם הנחות. מכיוון שזה דבר שלא נעשה היום בפועל, מכוני הבקרה לא מטפלים עדיין בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז עשו את זה כל זה והגעתם לאותו מספר שהיה אז? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רק השעה היא אותה שעה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הטבלה בעצם מייצגת את המודל הזה. למשל, אולי תתנו דוגמה שתמחיש. למשל במבנה אחסנה מעל 42 מטר הם הגיעו למסקנה שנדרשות X שעות בקרה. ואז את ה-X שעות בקרה הם הכפילו ב-Y, שזאת שעת הבקרה, 320 ש"ח פלוס הצמדה, שזה 330 ש"ח. והגיעו למספר. אנחנו מאשרים את המספרים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את המספרים כולל כמה לכל מבנה, כמה שעות צריך? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. זה מגיע למאות אלפים במקרים מסוימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אפשר לחזות מראש ולאגם את זה קודם? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה על בסיס הנחה ולכן השאלה. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> עשינו כמיטב יכולתנו כדי שאנחנו נתבסס על הערכה מבוססת תחשיב ולא על ספקולציה שהיא השערה שאין לה בסיס. אנחנו הגענו למספרים מקורבים למציאות ככל שיכולנו. והמספרים האלה גם נבדקו על ידי השותפים, כל מי שנוגע בנושא. אנחנו נשמע את עמדת מכוני הבקרה, אבל כפי שנראה אנחנו כנראה קרובים מאוד למספרים הנכונים. לעניין שעת עלות שעת הבקרה אני רוצה להוסיף ולומר שמאז העדכון שלה, ביולי 2024 לא הצטבר מספיק ניסיון עבודה במכוני הבקרה, כי התקנות שנכנסו לתוקף ביולי 2024 הניבו פרויקטים שנכנסים למכון הבקרה רק בערך שנה אחרי כן. אין מספיק ניסיון מצטבר כדי לבחון האם ערך השעה הוא נכון או לא נכון. לכן התבססנו על השעה הזאת כערך נכון. הוספנו בתקנות שבחלוף חמש שנים באופן כפי שקבוע בתקנות, אנחנו נערוך בחינה חוזרת של הנושא הכלכלי. נבחן לא על סמך הערכות מוקדמות, אלא על סמך ניסיון אמיתי שהצטבר, את המספרים. וככל שנדרש גם נעדכן אותם. נדווח כחובת דיווח. אבל ככל שנדרש לעדכן את זה גם נעדכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם במהלך, זה לא חמש שנים צריך לקחת לנו בדיקה. זאת אומרת, זה יכול להיות גם שנה או שנה וחצי כשהעסק כבר עובד וכו'. אז השאלה אם לא לאפשר או שזה תמיד אפשר לעשות את זה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תמיד אתה יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמיד אתה יכול לבוא אם קורה crisis, משהו שלא עובד. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> החשש שלנו שבעצם גם אחרי, אמנם הם הסכימו לאחר הערה בעצם שלנו בבדיקות מקדימות, מינהל התכנון באמת הסכים להוסיף חובת בחינה ודיווח. אבל החשש בעצם שאם יהיה צורך, בוא נגיד ככה: אם יהיה צורך להעלות את האגרות, כנראה שיגיעו לוועדה. החשש הוא מה יקרה אם פתאום יתגלה או לא יתגלה שצריך להפחית את האגרות? << אורח >> קריאה: << אורח >> אז גם יגיעו, הקבלנים יבואו בטענות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא בטוח. בסופו של דבר זה מתגלגל לאזרח ולמחירי הדירות. לכן אנחנו הערנו שנכון לקבוע את זה כהוראת שעה על מנת להבטיח שהבחינה הזאת אכן תיעשה ושיהיה פיקוח ובחינה אפקטיבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוראת שעה לחמש שנים? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> או פחות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, זה לא הוראת שעה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אנחנו מציעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתום התאריך של הוראת השעה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם הם לא יבואו לוועדה ויתקפו את האגרות אז לא יהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אין תקנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל הם יכולים גם לבוא לפני. אם לדוגמה הם יראו אחרי שלוש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברתם על זה בשיחות המקדימות? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> כן, קיימנו דו שיח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמדתכם? << אורח >> שי שני: << אורח >> עמדתנו אנחנו עקרונית לא מכירים מבנה כזה באגרות של הוראת שעה. אנחנו סבורים שזה מודל שהוא מאוד מסוכן כי מטבען הוראות שעה נוטות לפקוע ואז אנחנו נמצא את עצמנו - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת מהותן. << אורח >> שי שני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבעיה בהוראות שעה שהן נוטות לפקוע זה לא הבעיה, זו המציאות. הבעיה היא שאלה שצריכים לעשות דברים כדי לגרום להם לא לפקוע או להמשיך לא מביאים את הדברים בזמן, לא עושים את הדברים בזמן. << אורח >> שי שני: << אורח >> אני אני אתקן, בנסיבות כאלה ואחרות יכולה להיווצר סיטואציה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחירות וזה, בסדר. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> כן, בדיוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם יש בחירות יש הוראה שמאפשרת את ההארכה האוטומטית, אז זה לא בעיה. << אורח >> שי שני: << אורח >> אנחנו חושבים שזה מודל שהוא מאוד מסוכן בהיבט של אגרות. אנחנו לא מכירים מודל כזה באגרות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אין גם אגרות לגורמים פרטיים. << אורח >> שי שני: << אורח >> שי שני, אני מהייעוץ המשפטי במינהל התכנון. אני גם הייתי פה ב-2024. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << אורח >> שי שני: << אורח >> אני רק רוצה להזכיר שבאגרות נוספות בבקשה להיתר גם לעיתים נדרש לעדכן אותן והן לא מעודכנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני מזכירה שבאגרות רגילות זה לא הולך לגורמים פרטיים. לכן אנחנו במודל אחר. הדגשתי שזה מודל ייחודי. זה מגיע לרשות הרישוי בוועדה המקומית. << אורח >> שי שני: << אורח >> כן, נכון. אנחנו פה במודל ייחודי של אגרות שמשולמות בהם שני גורמים פרטיים, על זה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה, אני אגיד לך את דעתי. אתה יודע, אני אוהב להגיד ישר את דעתי. אני כן חושב שיש היגיון בלעשות הוראת שעה. תכף נמצא אולי לזה איזה שהיא תרופה. דקה אני אסביר גם למה. אנחנו קבענו את ה-320 אחרי דיון שהיה פה והרבה דיונים בבק אופיס מה שנקרא וכו'. לא נעשתה עדיין העבודה האמיתית המלאה על בסיס עבודה שוטפת והכול. לכן יכול להיות שאנחנו קובעים פה משהו שאם אף אחד לא ייגע הוא ירוץ לדורות ויכול להיות שיש פה איזה עיוות. יכול להיות שבאמת מישהו משלם יותר מידי או מישהו מקבל יותר מידי, או הפוך. אגב, או הפוך. לכן אני בהרגשה שלי כן. מה שאני חושב אולי שצריך לעשות זה אולי לקבוע לזה לחמש שנים הוראת שעה ולתת אפשרות להאריך בשנה בלבד אם עדיין העבודה לא הסתיימה או משהו כזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם יכולים להאריך. אם הם יבואו להאריך הם יכולים להפוך את זה להוראת קבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני אומר להאריך במצב הזה או להוראת קבע. או שזה יהפוך להוראת קבע. אם אנחנו רוצים לעשות את זה להוראת שעה, נכון? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שבעוד חמש שנים אין אגרות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם אנחנו קובעים חובת דיווח זה פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא פותר, כי זה לא מחייב אותך להביא מספרים אחרים. << אורח >> שי שני: << אורח >> לא, אבל זה מחייב אותנו להגיע לוועדה לאחר בחינה, עם נתוני אמת ובחינת אמת. והוועדה במסגרת סמכות הפיקוח שלה יכולה להורות לנו כך או אחרת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוועדה לא יכולה לחייב אתכם. סמכות הפיקוח היא סמכות והיא סמכות משמעותית. אבל היא לא אותה סמכות כמו לאשר. וכולנו יודעים. << אורח >> שי שני: << אורח >> אנחנו לא מתעלמים בדרך כלל מה-"נו, נו, נו" שהוועדה עושה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מערכת היחסים היא כזאת שאי אפשר להתעלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תלוי גם מי יהיה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא משנה מי יהיה. מה זה משנה? חבר כנסת זה חבר כנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נחליט על זה עד סוף הדיון. אני לא רואה את ה-crisis הגדול שיכול לקרות אם זה כן קורה. כיוון שאם אנחנו נותנים לזה כן לנסות לייצר זמן, שאז ייכנס באופן קבוע כתקנות קבועות, שתמיד שר יכול לשנות תקנות גם אם הוא רוצה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם אפשר לבוא אחרי שלוש שנים אם אתם מפחדים שיפוג הזמן. לבוא אחרי שלוש שנים, להראות את הבחינה ולהפוך את זה להוראת קבע. זאת אומרת, זה שזה נקבע לחמש שנים לא אומר שאתם צריכים להגיע לוועדה חודש או שבועיים לפני, כמו שנעשה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר באמת לקבוע שעוד שלוש שנים זה יהפוך להוראת קבע, בהינתן העבודות וכו'. וניתן לזה אורכה של עוד שנתיים. זאת אומרת, עד חמש שנים זה חייב לעבור להוראת קבע בסופו של דבר. מה הבעיה? זה נותן לכם ודאות, זה הרבה יותר טוב, הרבה יותר נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאת הצעת לשלוש שנים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, אני הצעתי שיהיה חמש שנים והם יוכלו לבוא, שזה תמיד סמכותם. הם יכולים לבוא אחרי שנתיים, אחרי שלוש, לבוא להגיד עשינו את העבודה. יש לנו את הנתונים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רוני, אי אפשר לעשות עבודה תוך שנתיים-שלוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הפחד שלהם שיגיעו החמש שנים ושכחו או לא עשו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זו בדיוק הבעיה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אל תשכחו, עד שלא תהיה פרקטיקה לבחינה. מה שאנחנו מאשרים היום, את האגרות שמאשרים היום אלה דברים שצריכים לבוא אלינו בפועל בעוד שנה והלאה. יתחילו רק. צריך שתהיה תקופת זמן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? יש לך, מבנים בגודל מסוים יש לך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל אתה צריך לקחת את הכול. אתה בוחן את הכול. יש מבנים שאין אותם הרבה. זה לוקח זמן. שלוש שנים זה לא זמן שנספיק בכלל לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע את כולם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפילו לאסוף את הנתונים זה לא מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם את ההערה על העניין הזה. תתייחסו גם לזה. את רוצה להקריא משהו? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> אולי אני רק אשלים את ההצגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. מה, ההצגה לא נגמרה יאשי? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> כמה שנותנים לי אני לוקח. בעדכון שעשינו לאגרות עשינו גם מספר תיקונים קטנים לעיוותים שקרו לנו בתקנות של יולי 2024. גם בעירוב שימושים וגם במבנה ציבורי. יצאו מקרי קצה שהולידו אגרה לא סבירה ותיקנו את זה. למרות שזאת לא הייתה הוראת שעה שנקבעה בוועדה, עשינו את זה ביוזמתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> עדכנו את האגרות בעמודה הימנית לשימושים שכבר קיימים לאותם מבנים שהתווספו, מעל 42 מטר ומעל ההיקפים השונים במבנה אחסנה וכדומה. הוספנו בצד שמאל עוד שני שימושים: מלונאות ותעשייה. וזה לשאלתו של יושב-הראש, בעצם משלים את כל השימושים. כל השימושים עכשיו נכנסים למעט המבנים שהוחרגו בתוספת השישית. עשינו עוד מספר תיקונים קטנים, בעצם תוספות קטנות באגרות. הגדרנו אגרות קבועות שלא נמדדות לפי מטר מרובע למבנים מסוימים. למשל מבנה יביל. מבנה יביל קיבלה אגרה פיקס, נמוכה יותר מאגרה רגילה. כי יש לו גודל מוגבל והוא חלק מתחומי התכן נבחנים כבר במפעל ומגיע מוכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אבל יש יביל שהוא הרכבה ובסוף הוא משהו גדול. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> כן, כן, אז עד 200 מטר. זה אומר עד חיבור של מספר יבילים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> וזה הגיע מתוך פרקטיקה שקרתה, שפתאום ראינו את העיוות שבאים עם מבנה יביל קטן ופתאום מקבלים סכומים לא הגיוניים. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לכן הגבלנו את האגרה, כדי שהיא תהיה ברורה מראש וגם נמוכה יחסית. וגם קבענו אגרה לאותם מבנים קטנים כדי שאם במקרה הם נכנסו למכון הבקרה. למשל בניין צמוד קרקע שבגלל מבנה אחר נמשך לתוך עבודת מכון הבקרה, גם כאן קבענו אגרה קבועה על מנת לא ליצור, שוב, עיוות, שעל מבנה קטן יצטרכו לשלם אגרה שהיא ללא פרופורציה. הדבר האחרון שעשינו בנושא אגרות, התייחסנו גם לתוספות בנייה. תוספת בנייה, בתקנות הגדרנו אילו תוספות נכנסות. לא כל תוספת. במגורים רק מעל שש יחידות דיור ובמבנה אחר שהוא לא מגורים רק מעל 100 מ"ר. התוספת יכולה להשפיע גם על הבניין הקיים. וגם פה מכון הבקרה יצטרך לעבוד. אבל אין היגיון שעל בדיקה של השפעה של תוספת על בניין קיים ישלמו אגרה מלאה. לכן קבענו אחוז מהאגרה לשלב התכן ואחוז מהאגרה לשלב הביצוע, על השינויים במבנה הקיים, ככל שקרו שינויים. גם הגדרנו באילו תחומי תכן תשולם האגרה. כי אם יהיה שינוי על תחום תכן שולי יחסית אז לא תשולם אגרה וכמובן שעל התוספת ישלמו אגרה רגילה בהתאם לשטח התוספת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יאשי, כאן אולי תפרט. כי לפי מה שהעברתם לי אתמול יש לכם את התיקון מהנוסח שפורסם. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> נכון, תודה רוני. ופה אנחנו מבקשים לעשות תיקון חדש, חידוד, לעניין התוספת. שוב, עלול להיווצר מצב קיצוני שהוא לא הוגן מבחינת התקנות. נניח במקרה שבו על בניין של 5,000 מ"ר, משרדים נניח, אני מוסיף על הגג 100 מטר. עכשיו אם אני צריך לגזור את האגרה על הבניין של 5,000 מ"ר, אפילו אם זה רק 25%, אני אקבל אגרה שהיא יותר גבוהה ממה שאני משלם על התוספת עצמה, זאת תוספת קטנה. וזה עיוות. לכן אמרנו תשולם אגרה או לפי השטח היחסי של הבניין הקיים או לפי שטח התוספת, לפי הנמוך ביניהם. אם אני מוסיף תוספת קטנה על בניין גדול אז - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לכם את הנוסח של התיקון. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> כן, כן. זה פשוט כדי ליצור איזה שהיא מגבלה. השקף האחרון, מאחר והאגרות הפכו להיות מורכבות ויש עירוב שימושים ויש שטחים שונים, אנחנו מקלים על המשתמשים ובנינו סימולטור ממוחשב באופן כזה שאף אחד לא יצטרך לשבת ולחשב ולנסות לראות אם הגעתי לאותו מספר כמו מכון אחר או כמו יזם אחר. מכניסים את השטח, מכניסים את השימושים, את מספר הקומות, והסימולטור שולף את האגרה. זה לא יהיה נתון לוויכוח וזה יהיה פתוח כמובן לשירות כלל הציבור. עד כאן, תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש שינויים, כבר הבנתי גם בשיחה המקדימה, באיזה משרדים נותנים את השירות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בבקרים המורשים שעוקבים. חלק חשוב הוא בעצם כצד משלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה השינויים ומה זה משליך על האגרות. מישהו עובד פחות או מישהו עובד יותר. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> תודה על השאלה. קודם כל, אני אזכיר שיש שלושה משרדי ממשלה גורמים מאשרים על פי החוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ארבעה. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> ארבעה, סליחה. לשלושה מהם יש כיום בקרים מורשים במכוני הבקרה. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לשותפנו מפיקוד העורף, רשות הכבאות ומשרד הבריאות על העבודה המשותפת ועל הקידום, באמת מתוך הבנה של צורך ורצון של הנושא הזה הכשרת הבקרים וליוויים. בכל אחד ממכוני הבקרה יש בקרים מורשים של כל אחד משלושת הגורמים והסמכות עוברת באופן כללי במלואה מהגורם המאשר לבקר המורשה והוא בעצם בא כוחם ומייצגים של הגורמים המאשרים. אבל יש סוגים מסוימים של עבודות או מבנים שבהם הסמכות לא הועברה. במקרה כזה או שמגיעים לגורם המאשר לפני שמגיעים למכון הבקרה. מקבלים את אישורו המוקדם ועוברים לבקרה לשאר התחומים במכון הבקרה. או שמגיעים קודם למכון הבקרה והבקר המורשה מחויב להעביר את הבקשה לגורם המאשר כדי שיתייחס לפני שהמכון נותן את חוות הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה זמן מוגבל. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> זה זמן מוגבל, כן. התייחסות זה בזמן מוגבל. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ההתייחסות בזמן מוגבל, אבל האישור לא. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> האישור הוא לא בזמן מוגבל, אבל לגורמים יש זמן על פי החוק שבו הם צריכים להתייחס. למשל בבדיקה שעשיתי עם רשות הכבאות הוברר שיש להם SLA מאוד מוגדר ומאוד קצר כדי לתת מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הובטח בישיבה הקודמת. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> וכך הם עובדים. בדקנו את זה ובאמת הם עומדים מאחורי ההתחייבות ועובדים בצורה מאוד יעילה. גם, דרך אגב, גם עובדים מצוין מול הבקרים ומדריכים אותם ומכשירים אותם, כמו גם הגורמים האחרים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל אני אדגיש שבניגוד להתייחסות ששם באמת יש איזה שהיא סנקציה אפקטיבית שאם אין התייחסות בזמן אז לא נדרשת, הבקר המורשה יכול להמשיך. במקרה של אישור זה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם אנחנו נראה שמנצלים את זה לרעה אז אנחנו נתקן את התקנות. בסדר גמור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ואולי נשלים שבעצם בפלח שנוסף עכשיו של מעל 42 מטר בנוגע לבקר לבטיחות אש, אז לפחות בארבע שנים הקרובות לא יישב במכון הבקרה בקר מורשה. נכון? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> יש בקר מורשה. אבל מבנה מעל 42 מטר לא יהיה בסמכותו. הוא יקבל אישור קודם ברשות הכבאות ואחר כך יגיע למכון הבקרה לארבע שנים. אחרי ארבע שנים עד 60 מטר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משליך משהו באגרה? זאת אומרת, יותר עבודה או פחות עבודה? עבודה של הממשלה או פרטי? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> יש לזה השלכה בהחלט על האגרה ובטח מכוני הבקרה יתייחסו לזה יותר בפירוט. זה כבר קבענו במנגנון של יולי 2024 שאם משולמת אגרה לרשות הכבאות, כי רשות הכבאות מחויבת על פי התקנות שלהם לגבות אגרה, על מנת שהיזם לא ישלם כפל אגרה, האגרה ששולמה מקוזזת מהאגרה של מכון הבקרה. אנחנו כבר יודעים שזו אגרה לפעמים בבניין גבוהים לא נמוכה. זה לא אחד לאחד, זה לא שווה ערך לשעות בקר מורשה שנחסכו. בין אם מכוני הבקרה, ונציג מכוני הבקרה בטח יתייחס לזה ואפשר יהיה לראות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה מתייחס לזה? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> אני חושב שבהחלט יש פה חוסר הוגנות כלפי מכון הבקרה שנדרש להפחית מהאגרה שמשולמת לו. כי רשות הכבאות קיבלה את האגרה שלה על פי התקנות. בעצם מכון הבקרה עושה את אותה עבודה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא לא עושה בדיוק את אותה עבודה, כי כיוון שגם בתחשיבים שלכם יש שעות בקרה שמוקדשות לבטיחות אש. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> אבל עדיין שעות הבקרה שמוקדשות לבטיחות אש מניבות אגרה נמוכה יותר ממה ששולמה לרשות הכבאות. ואז יוצא שמכון הבקרה בחסר. אז אם אנחנו פה מדייקים את שעת הבקרה בצורה כל כך מפורטת ומנסים לקלוע כמה שיותר קרוב למציאות, בסוף מגיע מקרה כזה ששולמה אגרה לרשות הכבאות ומגיעים למכון הבקרה ומכון הבקרה מפסיד אחוזים לא בודדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמע אותם תכף. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> נשמע אותם תכף ונוכל להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה יאשי. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> תודה לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נעשה את זה ככה: אם יש משרדי ממשלה שיש להם מה להתייחס, אז עכשיו. בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> שלום, אני עמנואל משייב, רמ"ח עיצום ובקרה במערך הכבאות. אני בעצם אמון על כל נושא הכשירות, הליווי, חניכה של מכוני בקרה וגם אמון על הפיקוח שלהם. קודם כל, מבחינתנו, מבחינת התקנות, בוא נגיד שעבדנו בשיתוף פעולה מצוין עם יאשי ועם אפשרת, עם שי. אין לנו התנגדות ל-99% מהסעיפים. גם להדרגתיות שמוכיחה א עצמה בהעברת הפלח. וכך מכוני הבקרה צוברים ניסיון. הבעיה שלנו היא רק בשימוש אחד, בגובה מעל 42 מטר. זה סעיף שקובע שאחרי ארבע שנים יבואו למכון בקרה. לא למכון בקרה, כי אנחנו לא מתנגדים שזה יעבור למכון בקרה, כמו כל הבדיקות האחרות. אבל בנספח בטיחות אש בגבהים האלו, שמבחינתנו נמצאים בקטגוריה של גורדי שחקים. אנחנו מבקשים שהשימוש הזה יישאר באחריות רשות הכבאות, בהיבט של נספח הבטיחות, לא שאר הדברים. הסברנו את זה הרבה פעמים. בניינים מהסוג הזה, בקטגוריה הזאת שאצלנו נקראת גורד שחקים, אנחנו משתמשים באמצעים שלמכון בקרה אין עכשיו וגם לא יהיה בעוד ארבע שנים. מבצעים בדיקות ששום מעבדה או שום מכון לא יכול לבצע. בדיקות של דחיסה עם מעכבי כיבוי, מיקום מנופים, בדיקת מעליות, תרגול. דברים כאלו. גם בתכן וגם בגמר. מכון הבקרה לא יכול לבצע. אני חושב שמבחינת האחריות שלנו כרשות הכבאות חשוב שהקטגוריה הזאת תישאר באחריותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על עוד ארבע שנים. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> גם על עוד ארבע שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק על עוד ארבע שנים. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> לא, אני אומר שגם עוד ארבע שנים למכון הבקרה לא יהיה לו רכבי כיבוי לבדוק את הדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הבנתי. אבל אתה מדבר כרגע על משהו שאמור לחול עוד ארבע שנים. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך, מעמדנו פה בזה שאנחנו לא בעצם בוחנים את זה ומחליטים על התקנות. אנחנו יכולים להעיר יכול להיות שמה שכן נוכל, נבקש נגיד בעוד שנתיים או משהו כזה, דיווח. שוב, לראות כדי להעמיד את, לא דיווח על ביצוע. אני שואל, אתה יודע מה, הייתי צריך אולי לשאול את זה קודם. מבחינת עמדתכם, העמדה הזאת לא מקובלת? תראה, אם הוא צודק, אז זה פחד אלוקים. ואם אתה צודק אז בסדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו עשינו פה הליך מאוד ארוך ושל פשרות. זה לא מה שאנחנו רצינו מההתחלה גם בשאר הדברים. באנו המון לקראתם. ואנחנו חושבים שבבניינים מעל 42 מטר תוך ארבע שנים אפשר יהיה להגיע למצב להסדיר את זה. גם בסופו של דבר יש לעשות את ההבחינה בין התכן שעושים בזמן הגשת הבקשה לפני הבנייה לבין הבדיקות שעושים לטופס 4. הנושא הזה אפשר יהיה לשבת עליו ולדבר עליו בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע זה הכול. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בסדר. יש לנו ארבע שנים. זה ארבע שנים שבהן אנחנו נבחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתן, אתה לא יודע מי יהיה בתפקיד בעוד ארבע שנים. אם הוא יהיה עסוק, כמה הדבר הזה יהיה לנגד עיניו ובסוף זה ייכנס בפועל. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בסופו של דבר מכוני הבקרה יצטרכו לעשות את העבודה והם לא יוכלו לעשות את העבודה אז הם בעצמם יבואו לכיבוי אש לעשות את זה. אין פה איזה חשש אמיתי שיקרה משהו. אם בעוד ארבע שנים הם לא יוכלו לעשות את זה, יצטרכו לעשות את הבדיקות א', ב', ג', ד'. ואם הם לא יוכלו לעשות את הבדיקות האלה אז הם יבואו לכיבוי אש לעשות את זה. אני לא רוצה לפתוח פה את כל הדיון, את כל הדברים שהיו. << אורח >> שי שני: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף על דבריו של הרב נתן אלנתן, שהנושא הזה נבחן מספר רב של פעמים. אני חייב לציין שגם בהחלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה החמירו. המועצה קבעה אחרת. המועצה קבעה אחרי 18 חודשים למבנים של 60 מטרים יעברו לבקר מורשה. לאור ההערות של כיבוי אש שהוגשו במהלך הפרסום להערות הציבור חזרנו אחורה, הורדנו את הנושא של בניינים מעל ל-60 מטרים. יחד עם זאת קבענו שהסמכות כן תועבר אחרי ארבע שנים במבנים בגובה 42 עד 60 מטרים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ואסור לשכוח שאנחנו צוברים המון ניסיון בבנייה לגובה, זה לא מה שהיה פעם. היום בנייה של בניינים של מעל 42 מטרים הפכו להיות סטנדרט. פעם זה היה בנייני יוקרה, היום כבר בונים 20 קומות כמשהו שהוא סטנדרטי. 20 קומות אנחנו כבר מדברים על מעל 60 מטר. אז צריך לקחת את זה ביותר פרופורציה, זה לא מה שהיה פעם. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> אם אפשר להוסיף עוד משהו. בניגוד למצבים אחרים שקובעים בתקנות ואולי מישהו ישכח, בנושא של מכוני הבקרה מוגדר בחוק תפקיד שנקרא האחראי על מכוני הבקרה שחייב לתת דין וחשבון כל הזמן על מה שקורה במכוני הבקרה. הוא חב באחריות מכוח החוק ומכוח המינוי שהוא קיבל. כיום זה אני, אבל לא משנה, בכל נקודת זמן תמיד חייב להיות אחראי על מכוני הבקרה. אחד התפקידים של האחראי הוא לעקוב ולראות שהדברים עובדים ולא נתקע. ככל שמשהו לא עובד החובה שלנו היא לטפל בזה ולהביא את הנושא לתיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעצם אתה מצפה מאותו אחראי או אותו גוף או מה, גם אם יש לו ספק קטן, בספק הוא לא יבוא ויגיד רגע, אני רוצה עכשיו לדחות את החוק ולדחות את התקנות, כי הוא יקבל על הראש ממי שהוא יקבל בסוף בעניין הזה. לכן אני אומר עוד פעם, תקשיבו, אני לא בא עם אג'נדה לעניין הזה. אני עובד עם תחושות. עם תחושות בטן, אבל תחושות עם רגליים על הקרקע. אם הייתם יודעים להגיד לי שהיום יודעים לעמוד בזה, רק מתקפים את זה עוד ארבע שנים, אבל היום יודעים לעשות את הכול אז אני רגוע. אז ארבע שנים, שלוש שנים, שבע שנים נריב ונתפשר על איזה שהוא זמן. אבל מי יודע מה יהיה? אם באמת יצליחו? יכול להיות שיש דברים שהם באמת רק ספציפיות שהם יכולים לתת. אני לא יודע מה קורה בעולם בדברים האלה. אני לא יודע. אני מעורר את זה, חברים. תקשיבו, אני לא הולך לעשות פה הפיכת חצר. אני רק אומר, אני מעורר את הדברים האלה. יכול להיות שהיה צריך לייצר איזה שהיא ידית, איזה שהוא קלאץ' בעניין הזה, יותר מחייבת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש כרגע עבודה שאנחנו עושים אותה שאמורה להגיע בקרוב לאישור אצלנו. כל הנושא של בחינה של הגדרות של גובה בניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעצם באספקט הזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה גם הולך להיות שינוי כנראה. הנושא הזה אנחנו יושבים עליו לא כל מה שאני, אולי אני אומר משהו שיישמע אולי זה, אבל לא כל מה שכיבוי אש אומרים אנחנו מקבלים אותו. כי בסופו של דבר כיבוי אש עובדים בשיטה שהיא לא מקובלת היום במדינה. אני אומר את זה אולי בצורה זה. אנחנו עובדים בשיטת ניהול הסיכונים. הם עובדים בשיטת האין סיכון. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> זה ממש לא נכון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> במקרה של אין סיכון אנחנו למעשה אסור להעביר שום דבר והכול צריך להישאר בכיבוי אש. ואנחנו לא נמצאים שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עובדה שלא. עובדה שלא קיבלנו את הדברים האלה. עובדה שהתקדמנו והגענו לדברים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כשאנחנו מדברים על בנייה מעל 42 מטר צריך להבין שבעוד ארבע שנים בערך אנחנו מעריכים ש-30%-40% מהבנייה שלנו תהיה מעל 42 מטר. צריך להבין שכבר היום היתרי הבנייה, מספר יחידות הדיור שהיום יוצאות מעל 29 מטרים, שזה כבר בנייני רב קומות, זה בערך 50% מהיחידות. אנחנו לא נמצאים בעולם שהיה פעם. אנחנו מדברים על הבנייה הסטנדרטית. ואי אפשר לבוא ולהגיד כל הזמן הכול צריך להיות שם. אנחנו צריכים בסופו של דבר להתקדם עם הנושא הזה. הנושא של הגדרות של בניין גבוה, רב קומות, שנקבע לפני הרבה שנים, שהוא כבר לא כל כך רלוונטי היום, נמצא בבחינה ובדיקה והוא הולך להשתנות. וגם כל הנושא הזה הולך להשתנות איתו ביחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני לא הייתי חלק מתוך התהליך הזה אז לא הייתי יודע לענות לך את מה שאני עונה לך עכשיו. אבל אני הייתי חלק מהתהליך הזה. בהתחלה העמדה שלהם הייתה אפילו בניין של מעל ארבע קומות נדמה לי או תשע, שלא היו מוכנים, שחשבו שצריך זה. הם התקדמו, נכנסו לתוך העניין הזה. אנחנו מגיעים כבר היום לחלק הארי של הבנייה שיכול להיות שעוד ארבע שנים זה יהיה כבר חלק ארי גם יותר מזה. אני רק אומר דבר אחד, אני לא יודע ניהול סיכונים או לא ניהול סיכונים. זה מפחיד אותי יותר מה שאתה אומר, בעצם זה נכתב בפרוטוקול, כי אני לא יודע יום אחד יקרה משהו ויגידו מי המטומטם שנתן לזה זה ולא שמע את האזהרות. כי ישבו גם אנשים והסבירו כל מיני דברים איך צריך להיראות הצבא ואיך צריך להיראות זה ובסוף התברר שזה. אני לא אומר, ואשרי האדם המפחד תמיד. אנחנו יודעים את זה. ואני לא אומר שבגלל זה אני צריך לקבל כל מה שהם אומרים. אני רק אומר דבר אחד, אנחנו צריכים להיות בטוחים בעצמנו בעניין כזה. כי אני יודע שאם אני בא לרופא והרופא אומר לי בסוף תדע לך, אני לא בטוח שזה, אז אתה לא אומר שמע, אני בניהול סיכונים ואתה לא בניהול סיכונים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אבל כשאני הולך לפרופסור אחר והוא אומר לי הדברים האלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תביא את הפרופסור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו נמצאים בעבודה מאוד גדולה בכל הנושא הזה. אני לא רוצה, אני יכול לשבת על זה, להסביר לך את כל העבודה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן מאחר ואני לא רוצה לעשות את זה עכשיו ואני לא הולך לשנות עכשיו את ההחלטות שתוקנו כאן, זו גם לא הסמכות שלנו. אנחנו יכולים לגרום לכך, אבל אנחנו לא נעשה את זה. אבל אני כן חושב שיכול להיות שצריך איזה שהוא מועד בדיקה לעניין הזה. או עוד פעם איזה משהו, שבעוד, לא יודע, שנתיים-שלוש יבואו ויגידו בדקנו שוב את כל ההשלכות, ראינו לפי הזה. זאת העמדה. אבל לתת את האישור, מישהו צריך לקחת אחריות פה בעניין הזה. הטווח של מהיום לעוד ארבע שנים הוא לדעתי כבר רחוק מידי. אז אני לא יודע, תחשבי אם יש משהו כזה לעשות. כן, תשלים מה שאתה רוצה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ארבע שנים זה בגלל שקיבלנו את הבקשה שלהם, זה היה צריך להיות 18 חודש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. עזוב רגע, נתן. תאמין לי שאני, בפוליטיקה אני נמצא. זה התפקיד שלי. עמדה שלהם, עמדה שלכם. אני לא מתייחס כרגע מה העמדה שלהם, מה העמדה שלנו. אני מתייחס כרגע לנקודה עצמה. אם זה באמת מגיע מחשש שיכול להיות שזה לא ייתן את הדבר הנכון שצריך מבחינת בטיחות בסופו של דבר בתוצאה, אני רוצה להיות בטוח בזה. זה הכול. אני רוצה להיות בטוח בזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אפשר להעמיד את חובת הדיווח. באמת כרגע גם ההצעה שלהם היא דיווח בעוד חמש שנים ורק על הנושא של האגרות. אפשר לעבות את חובת הדיווח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא חמש. זה צריך להיות קודם. שלוש שנים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, לא. לעבות את חובת הדיווח, עוד שנתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנתיים-שלוש. בקטע הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם ההכשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דיווח, זה לא שינוי של התקנות. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> כן. אבל על מנת להסיר ספק שאנחנו מגששים, אנחנו לא מגששים בנושא וזה לא שאנחנו מתלבטים. ההחלטה שהתקבלה אצלנו היא החלטה שאנחנו עומדים מאחוריה. היא נתקבלה בהסכמה של רשות הכבאות. יש לי אישור בכתובים של נציג רשות הכבאות של מעל 42 מטר יכול לעבור למכוני הבקרה אחרי ארבע שנים. אחר כך, משיקולים פנים רשותיים רשות הכבאות חזרה בה ומתעקשת. אבל את ההחלטה קיבלנו בשום שכל ומתוך מחשבה ולקיחת אחריות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם עוברים איזה הכשרות בתקופה הזאת? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> כן, בוודאי. ארבע שנים נקבעו כדי לאפשר הכשרה והכנה ראויה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אבקש, to be in the safe side, שיהיה דיווח לוועדה עוד שלוש שנים שאתם אחרי שכבר בדקתם וכבר היו זה וזה. עדיין אתם עומדים על דעתכם שזה בסדר מבחינה בטיחותית. לוקחים אחריות. בסדר, אני בזה יכול להיות רגוע. כן? << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> אני רק אגיד שדיברו פה על ניהול סיכונים, שהכבאות לא עושה ניהול סיכונים. אז הכבאות עשתה המון ניהול סיכונים פה. בניהול הסיכונים שלה, אם המדינה החליטה לאמץ את ה-NSPA, שקובע - - - זה 23 מטרים ואנחנו מדברים על 42. אז להגיד שאנחנו לא עושים ניהול סיכונים זה לא נכון. דבר שני, היו דיונים. היו פה דיונים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> התקן מדבר על בנייה למבנה של דיור ציבורי. ואז הוא לוקח את הסיכון עד 23 מטר. אז בואו, אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה. היו ישיבות אצלנו בכל הנושא. זה לא רלוונטי. ממש לא רלוונטי. הרי אם לכאורה אנחנו יותר מקלים מארצות הברית, ששם זה התקן שלהם, אז המצב שלנו הרבה יותר גרוע. ואם תסתכל מספר ההרוגים בארצות הברית הוא פי שלוש מאשר בישראל. אז בוא, אל תיקח את זה בפרופורציות בדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. תשלים. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> אני עדיין חושב שהמדינה לא יכולה להסיר מעצמה את האחריות. ואחרי הרגולטור בא ואומר שיש בדיקות שנעשות בגמר הבנייה וגם בתכן שמכון הבקרה לא מסוגל לעשות לא בעוד שנה וגם לא ב-10 שנים. זה הסיפה ואני חושב שצריך לשקול את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. לכן אני אומר, אנחנו תכף רוני תנסה לנסח משהו בעניין הזה. שזה יבוא, עוד פעם, מה שנקרא בדיווח. שמאחורי הדיווח יעמדו אנשים שייקחו את האחריות. ויכול להיות שגם אתם תשנו את עמדתכם. כי יכול להיות שבאמת יתפתחו דברים ומכוני הבקרה יכולים באמת לעשות את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מה שהם יכולים לעשות גם אחרים יכולים לעשות. בואו, זה לא צריך לקחת, בוא, זה לא. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> - - - כיבוי, אני לא מצליח להבין את זה. מכוני בקרה יכולים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן, יהיה להם, מה הבעיה? << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> יהיה להם רכבי כיבוי? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יהיה. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> אז בוא תפריט את כל הכיבוי. למה רק את זה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, תראו, נו. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> נו, באמת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עזבו, נו, באמת, זה לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתן, דקה. יש דעות. כולם יכולים לדבר. לא הבנתי, הם הולכים לקבל רכבי כיבוי? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם צריך לעשות בדיקות ואי אפשר לעשות את זה בדרך אחרת ולא על ידי מכשיר אחר אז יהיה גם רכבי כיבוי. מה, זה לא איזה שהוא, זה עניין של כסף, זה כבר לא עניין של יכולת. << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> אז בוא נבחן את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אלה שני דברים. עד אז הדברים יסודרו, בואו. << אורח >> שי שני: << אורח >> אני רוצה רק להוסיף שהמחוקק אמר את דברו בעצם הוספת פרק ה3 לחוק. המחוקק כבר בא ואמר אני לוקח את הסמכויות של גורם מאשר ומעביר אותו לגורם פרטי, כי הוא סמך על זה שזה יעבוד. גם ב-2024 נתקלנו בהתנגדות להעברת סמכויות מטעם כיבוי אש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל העברנו את זה. << אורח >> שי שני: << אורח >> אבל העברנו חלק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני הייתי שלם עם זה. נכון? << אורח >> שי שני: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואותו אחד שהיה שלם אז קצת פחות שלם עכשיו. אז מה קרה? מותר להעיר את זה ומותר לבחון את זה. ואני מציע לבחון את זה ונקודה. חבל עכשיו על כל הקשקושים. << אורח >> שי שני: << אורח >> לא, רגע. אני רוצה לחדד את נקודת חובת הדיווח, רק כדי להבין. חובת דיווח, הרי הדברים שלובים. הם כגורם מאשר גם מי שאמורים להכשיר את הבקרים המורשים. ולא אחת נתקלנו באמירות של אוקיי, יש לנו קשיים בתקנים, יש לנו קשיים בהכשרה. סוג של מקלות בגלגלים. זה נאמר לא פעם ולא פעמיים. אז אם אני מחבר את חובת הדיווח, אני מנסה להבין, חובת דיווח בנוגע למה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני מציעה, הנושא שמטריד כרגע זה בעצם היכולת של הבקרים המורשים לבצע את זה. הוועדה תרצה לבדוק את ההכשרות שהם בעצם קיבלו. את המוכנות. << אורח >> שי שני: << אורח >> אנחנו גם נגיע לאמצעים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני אזכיר שגם לא רציתם להכניס למכוני בקרה מבנים מעל 29 מטר. << אורח >> שי שני: << אורח >> אני רוצה שוב להגיד, לעניין ההכשרות הם גם מי שעושים את הבחינות הסופיות ונותנים את ההכשרה עצמה ואת ההסמכה לאותה בקרה מורשית. גם נתקלנו, ויאשי ידייק אותי, כי זה אצלכם, נתקלנו גם בניסיונות לסנדל את האירוע. זאת אומרת, להקשות בהכשרה עצמה. להקשות במתן הסמכות. בגלל זה אני שוב מחדד את השאלה. אם חובת הדיווח היא כן הבקרים המורשים מצליחים לבצע את מה שמוטל עליהם במבני בין 42 ל-60 מטרים, הם יכולים להתמודד עם זה אחרי שהם קיבלו את ההכשרה – לא תהיה לנו בעיה עם זה. אני מנסה פשוט למקד את חובת הדיווח. מה אתם מציעים? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> את המוכנות. אתה רוצה, מוכנותם של מכונים מורשים לעניין בקרות. << אורח >> שי שני: << אורח >> אבל המוכנות נורא תלויה גם בגורם המאשר שאמור להכשיר את הבקרים המורשים ופה אנחנו נתקלים בבעיות בחיי המציאות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אוקיי, אז מה? הדיווח אמור לעזור לכם בזה. כי אם אתם תביאו לוועדה ותגידו יש בעיה בהכשרה של הבקרים המורשים בגלל שכיבוי אש - - - << אורח >> שי שני: << אורח >> אני רואה את זה קצת הפוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שאם נציב את זה אז תהיה בעיה. << אורח >> שי שני: << אורח >> בדיוק. הבעיה תצוץ אם תהיה בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוי ואבוי, בשביל זה אנחנו נמצאים פה. << אורח >> שי שני: << אורח >> לא, אבל אנחנו צריכים כבר להניע את הגלגלים. אני מזכיר שאנחנו פה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא, אנחנו מניעים את כל הגלגלים. מדובר כרגע על משהו בלבל מסוים, לא רוב הבנייה בארץ. היא בנייה משמעותית, נקודה . << אורח >> שי שני: << אורח >> בגלל זה קבענו ארבע שנים. כרגע הסמכות לא עוברת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אבל ארבע שנים האלה - - - << אורח >> שי שני: << אורח >> ארבע שנים זה זמן מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, זה טווח שאם היום המחוקק מה שקוראים לו, המחוקק זה בשר ודם. זה אני וחבריי שלא נמצאים פה. אם המחוקק רוצה להיות בטוח בגלל אמירה שאומר אדם מוסמך ברשות כיבוי ואומר חברים, האפשרות שהם יוכלו לתת את אותו אימפקט לנושא הזה יכול להיות שהוא בעייתי. היום הוא נראה בעייתי. אני רוצה שייבחן הדבר הזה בעוד שנה-שנתיים עוד פעם. כרגע הם מחויבים לרוץ עם זה קדימה. אבל הוועדה תקבל את הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אפשר גם לכתוב את זה ככללי, - - - של בקרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא משנה כרגע כלום. זה הכול. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז פעילותם של בקרים מורשים במכוני בקרה? משהו כללי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בכל הנוגע לעניין הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רק בעניין הזה? << אורח >> שי שני: << אורח >> הכללי הזה הוא לטעמי קצת מסוכן. בגלל זה אני חיברתי את ההכשרה של הבקרים המורשים לעניין של המסוגלות. אני חושש שעניין ההכשרה יסכל את המסוגלות של מכוני הבקרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז אל תגיד מה אתה חושש, תגיד מה אתה מציע. << אורח >> שי שני: << אורח >> אני מציע שכפי שקבענו אחרי ארבע שנים הסמכות תועבר באופן מלא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה הוועדה אומרת שהיא רוצה דיווח. תגיד מה אתה חושב שיעזור לכן, שישיג את המטרה. << אורח >> שי שני: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. שאני לא מצליח להבין איזה חובת דיווח אתם מבקשים. בנוגע למה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להגיד לך, המילה חובת דיווח זו מילה יפה כזאת. אני לא רוצה לשנות את התקנות או לגרום לכך ולבוא ולהגיד לא נאשר את האגרות עד שאני משנה תקנות והכול. אני לא שם. אני גם לא רוצה להפריע לתהליך. התהליך הולך בכיוון נכון וזה בסדר. אני רק בא ואומר דבר אחד. כמו שיש, שדיברנו מקודם לבדוק גם לגבי מה שקשור לאגרות, כי גם יכול להיות טעויות. יכול להיות שיתברר מחר שקבענו איזה מחיר שהוא מופרז לגמרי ומישהו פה עשה בוננזה של החיים, או הפוך. למישהו נעשה עוול של החיים. היום יש שיח בעניין הזה של בניינים וזה. פשוט הכיבוי מחויבת על פי החוק ללכת ולעשות את כל ההתאמות כרגע בעניין הזה, גם לבניינים הגבוהים וכו'. אנחנו רוצים בנקודת זמן מסוימת לקבל דיווח האם זה בסדר, איפה יש ליקויים, אם יש ליקויים מה. אז אתה אומר אני בטוח שאם יבואו ויגידו שיש בעיות, בסדר. << אורח >> שי שני: << אורח >> לא, אני לא אמרתי. זה יכול לעבוד. אני חייב גם להוסיף שלאורך כל הדרך, לפחות בהיבט, לפי מה שנמסר לי היבט של מבנים בין 42 ל-60 מטרים לא הוצג לגורמי המקצוע היבט מקצועי וגם לא למועצה הארצית מדוע זה לא יועבר לבקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז רק אצלי בוועדה הם אומרים את זה? << אורח >> שי שני: << אורח >> לא הוצג היבט מקצועי כלשהו מדוע בין 42 ל-60 מטרים אין היתכנות להעביר לבקר מורשה מלבד אלא אם כבאות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצית משה נקודה . << אורח >> משה שלמה: << אורח >> משה שלמה, רע"ן הנדסה בפיקוד העורך. אני אתייחס בקצרה, כבוד היו"ר, כי דיברתם פה על רוב ההיבטים שגם נוגעים אליי. מילה טובה רגע נגיד שבאמת הגענו להסכמות על 80% מהמקרים. זאת אומרת, העברנו 80% מנתח התכולות בהסכמה. עם זאת, קיים אחוז מסוים שאנחנו ראינו, אחרי ניהול סיכונים שאנחנו עשינו, ברמת מורכבות של מיגון. כי לא דין ממ"ד כדין מרחב מוגן מוסדי במרפאת דיאליזה או בבית ספר לצורך העניין. אנחנו, לעומת מה שאמר פה אדוני, אנחנו כן הצגנו במועצה הארצית את הסוגיות המקצועיות ללמה לא נכון להעביר את האחריות הגדולה הזאת למכון בקרה. אני אסביר רגע. << אורח >> שי שני: << אורח >> לא, אני דיברתי על כבאות. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני יודע. ואני השתמשתי בדוגמה שלך לטובתי ונראה לי שמותר לי. כי אני כן במועצה הארצית הצגתי למה מבנה חינוך ולמה מרפאות שהן דיאליזה ומרפאות מיוחדות שנותנות שירות שרמת המיגון שלהם היא הרבה יותר חמורה, למה זה מורכב מידי למכוני הבקרה. אני אגיד לך ככה אדוני, אצלנו בפיקוד מי שבודק את התוכניות האלה, שהן בערך עשרות בשנה, זה לא הרבה, בודקים אנשים עם ותק מעל 10 שנים. ואתם מצפים שאנחנו בחמישה ימים בקורס הסמכה והכשרה נעביר את הידע המקצועי הזה שמכניס בתוכו גם תוחלת נזק גדולה לאותם בקרים. הצגנו במועצה הארצית, לא שכנענו. בשבוע האחרון יש לנו חובת היוועצות, זאת אומרת בין שר הביטחון לשר הפנים על מהות התקנות. העברנו את עמדתנו והיא תועבר דרך לשכת שר הביטחון. צריך רגע להגיד שזה משהו שהועבר בניגוד לדעתנו המקצועית. אני אסיים ואני אגיד שאנחנו רואים בזה באמת חשש לסיכון אפשרי. כי בסוף כמות הילדים שיש בתוך מרחב מוגן זה עשרות. זה לא יחידים. אותו דבר לגבי מרפאות שאמורות לעבוד בשעת חירום. ואנחנו באמת מקווים שמינהל התכנון פה ישתכנע וכמובן גם השר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו בישיבה שאנחנו אמורים היום, לפחות היה התכנון, לאשר את האגרות ולהתקדם עם זה קדימה. השאלה מה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני אמרתי את זה לפרוטוקול, כי לי חשוב שהדבר הזה, כמו שאמרת, לא ייפול על אוזניים ערלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מפחיד אותי עוד יותר עכשיו. כל אחד מבין שיש דברים מסוימים, אם זה בהיבט שלך, של מיגון ואם זה בהיבט של גובה של בניינים וכו', שהם דברים מאוד ספציפיים, ייחודיים מאוד מורכבים מאוד וכו'. וזה לא יכול להיות בקורס הכשרה וזה לא יכול להיות מישהו עם ניסיון של חצי שנה-שנה. לכן אני מרגיש קצת את החוסר נוחות. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבר היו"ר, סליחה, אחוז הבקשות האלו הם אחוזים בודדים לעומת שאר הדברים. בגלל זה אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אחוז מהבקשות לבניינים מעל 42, היום אולי הוא בזה. אתה רוצה איזה התייעצות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתם רוצים שאני אקריא נוסח? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> אם יורשה לי להתייחס לדברי פיקוד העורף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עזוב. אני מבין מהר כשמדברים לאט. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> רק לומר שקיבלנו את מרבית העמדות של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם אמר את זה. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לא, גם דיאליזה ומרפאות חירום השארנו בסמכותם ובתי ספר. אמנם העברנו למוסדות חינוך - - - << אורח >> משה שלמה: << אורח >> זה לא בסמכות. סליחה יאשי, זה מתן חוו"ד לקראת האישור שמכון בקרה נותן וזה לא מספק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אמרתי, לא חוויתי את דעתי בעניין הזה. את רוצה רגע להציע את זה ונצא להפסקה לחמש דקות ונחזור לדיון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה בנוגע רק לבקרים. "השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה שנתיים לאחר תחילתן של תקנות אלה לעניין היערכות להעברת הסמכויות של גורם מאשר לבקרים מורשים לעניין בטיחות אש". << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לעניין מבנים בין 42 ל-60 מטר גובה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה המקום היחיד. אפשר להוסיף את זה. אבל כל השאר הוא כבר בסמכות. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> אבל מה יקרה בעוד שנתיים כשיהיה לנו לדווח? הרי בעוד שנתיים המצב עדיין יהיה כמו שהוא היום. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יאשי, אם בעוד שנתיים תהיה לך בעיה שהם לא יכשירו בקרים אז תגיד אנחנו רוצים והם לא מכשירים בקרים. או כל מיני דברים מהסוג הזה. << אורח >> שי שני: << אורח >> אנחנו נבקש למקד את זה לעניין של חובת דיווח - - - << אורח >> עמנואל משייב: << אורח >> מתי זה קרה שלא הכשרנו בקרים. זה לא קשור להכשרה בכלל. גם עוד שנתיים וגם עוד 20 שנה לא יהיה לכם רכבי כיבוי. מה קשור להכשרה? מה תכשיר אותו, להיות כבאי? אני לא מבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני מכריז בזאת על הפסקה של חמש עד שבע דקות. אני מציע שתנסו לדבר ביניכם גם בחמש-שבע דקות הללו. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:07 ונתחדשה בשעה 10:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו תכף נחזור לנושא הקודם שדיברנו עליו. אני רוצה לשמוע פה התייחסויות על הכול, כולל הזה, מי שרוצה לומר. אז משרדי ממשלה אמרנו לא היה זה. רשויות מקומיות? << אורח >> שירי גז: << אורח >> מרכז השלטון המקומי, ראש המועצה נמצא בזום, דוד אזולאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מייצג את מרכז השלטון המקומי? << אורח >> שירי גז: << אורח >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אולי קצת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך השלמה קטנה. דוד אזולאי, אתה שומע אותנו ראש המועצה? << אורח >> דוד אזולאי: << אורח >> בוקר טוב. קודם כל, אני הקשבתי בקשב רב, כבוד יושב-הראש, לדיונים. וצר לי פשוט לקלקל את החגיגה שכולם שם חוגגים. אני לא מצליח להבין על מה. צריך לזכור שזאת גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. גם ככה הכול עולה לנו ואנחנו לא נוכל לעמוד בתשלומים האלו. לא רק תשלומים. אני יכול להגיד לך, כבוד יושב-הראש, שאני שוחחתי עם שלושה אדריכלים שעובדים עם מכוני בקרה. לא רק שזה לא מייעל את העבודה, בסדר? אני גם הייתי שמח לראות שיראו נתונים איזה מבנים וכמה זה יהיה זמן העבודה. זה גם מוסיף רגולציה ולא רק זה, גם מכוני הבקרה עוד מעמיסים עוד יועצים על האדריכלים, שזה עולה לנו כסף. בסוף צריך לזכור שזה כספי ציבור וזה בזבוז כספי ציבור משווע לרשויות המקומיות. אם החריגו תחנות משטרה ובתי עלמין ובתי חולים, חייב להחריג את הרשויות המקומיות ואת מבני הציבור. אני מדבר רק על מבני ציבור כרגע. בסוף צריך לזכור שהרשויות המקומיות בונות הרבה יותר מהר בלי מכוני בקרה. כי גם הוועדות לתכנון ובנייה, רוב הרשויות המקומיות יש להם ועדות משלהם. לכן זה גם נותן לנו עוד רגולציה מטורפת, הרבה יותר זמן, הרבה יותר יועצים. בזבוז כספי ציבור שאין לנו. אני אגלה לך סוד קטן, שלא שומעים אותנו. אני חצי שנה לא בונה בית כנסת במטולה בגלל מכון בקרה. ואני מחכה למינהל התכנון גם, שלחתי גם הודעה לנתן אבינתן, אני מקווה שהוא שומע אותי, שאני רוצה לדבר איתו בסוגייה הזאת. לא בונה כי אני חושב, אני בטוח שזה בזבוז כספי ציבור. ואני אומר, אם כבר החליטו, המסקנות של הפל קל, הכי קל שהמחוקק יגיד לא בונים פל קל בישראל. למה צריך להעמיס עלינו? יש לי המון שאלות. כמה מכוני בקרה יש במדינת ישראל שמוסמכים ומאושרים? תבדקו, שישה-שבעה אולי, לא יותר. << אורח >> שי שני: << אורח >> נכון להיום קיימים שמונה. ואני רק רוצה לחדד, החוק גם קובע שרשות מקומית יכולה גם להיות מכון בקרה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה אומר שאתה צריך להקים מכון בקרה שיעשה בקרת תכן. מר אזולאי, אתה מבקש פטור מתכן. אבל המסקנות של דוח זיילר היה שצריך לבדוק שלא יהיה אסון. האם אתה רוצה שבית ספר או גן ילדים לא יבדקו אותו וחס ושלום יקרה אסון, מי יהיה אחראי על זה אחר כך? אם בניין מגורים אנחנו עושים, על אחת כמה וכמה מבני ציבור. << אורח >> דוד אזולאי: << אורח >> אני שואל שאלה, דרך אגב, כל הסיפור הזה זה בגלל הפל קל. ואפשר, הכי קל, אמרתי, המחוקק יכול היה לקבוע קביעה גורפת ולהגיד לא בונים פל קל במדינת ישראל. זה הכי קל. אבל בסוף מה אתם אומרים? אנחנו בונים עשרות מבני ציבור. אני היום בתהליך השיקום שלי, אני יכול להגיד לכם, גם משפץ ומרחיב מבנים וגם הולך לבנות שבעה או שמונה מבנים ביחד עם השיפוץ. וכל מכון בקרה כזה זה עשרות אלפי שקלים. אין לי את הכסף. זה לא רק העניין הזה. זה בסוף, תזכרו רשויות עניות שאין להם כספים. זה מיליונים שמושתים על הציבור, במקום לתת את זה לתושבים שלנו. לתת את זה בתרבות וחינוך. אנחנו נותנים את זה לעוד שמונה מכוני בקרה שסוחטים אותנו. זה לא רק הכסף הזה. הם לוקחים עוד יועצים, מעמיסים עלינו עוד כספים. פשוט אני אומר, כמו שהחריגו. למה החריגו משטרה, למה החריגו בתי חולים? למה החריגו בית עלמין? מה שונה בית עלמין מבית כנסת? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> החמירו, דוד. צריך להבין, כשאנחנו מחריגים זה אומר שעליהם מחמירים יותר. הם לא מגיעים למכון הבקרה. מי שעושה את הבקרה עליהם בדברים הספציפיים זה לא מכון בקרה, אלא כיבוי אש בעצמו עושה. והם משלמים את האגרה לכיבוי אש. זה לא מוזיל. זה מאריך את הזמן ולא מוזיל. << אורח >> דוד אזולאי: << אורח >> אני אומר לך שזה יותר רגולציה וזה מייקר משמעותית. כי אם נשלם עשרות אלפי שקלים, אני אומר לך בית כנסת 80,000 שקלים. למה אני צריך לשלם את זה? זה על חשבון התושבים שלנו. חבר'ה, תתחילו להבין, - - - לרדת לשטח. מדובר פה בכספי ציבור. בזבוז של כספי ציבור. ואסור לנו להסכים עם זה. צריך להחריג את הרשויות המקומיות. הם גם, דרך אגב, בונים יותר מהר. יש להם ועדות תכנון ובנייה. עד היום לא בנו בתי ספר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דוד, תודה רבה. << אורח >> דוד אזולאי: << אורח >> - - - מבני ציבור שקרסו או שבנו. תגידו לרשויות המקומיות אל תבנו מפל קל, הכי קל וזהו. זה כל הסיפור פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דוד, הנושא פה הוא לא רק פל קל. אני רוצה לומר דבר אחד, כל הנושא של מכוני הרישוי והכול, זה כבר דבר שרץ קדימה. אני אומר עוד פעם, אני לא שמעתי שהשלטון המקומי יצא על זה באיזה שהוא מאבק גדול או מה. אני שומע את הדברים שאתה אומר, אבל אני רוצה שתבין דבר אחד. זה רץ קדימה. היום הוא רק מורחב קצת יותר, אבל הוא גם קודם דיבר על מבני ציבור והוא גם קודם דיבר על מבנה של רשות מקומית. כך שזה לא שינוי כרגע. אנחנו לא נמצאים פה כרגע בחקיקה עצמה, כי החקיקה כבר עברה. אנחנו כרגע רק בונים בעצם את העניין של האגרות ומאשרים את גובה האגרות וכו'. לכן זה למעשה עשוי. אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני מבין מה שאתה עושה. אבל בסוף אין הבדל, אם אנחנו חושבים שלא צריך בכלל את כל הסיפור הזה, באף דבר, אז גם לא צריך את זה לא במגורים ולא במבני ציבור, לא בבתי חולים ולא בכלום. אבל אם אנחנו חושבים, וזה לפי מסקנות של דוח של ועדה ואם כחלק מעבודה גדולה מאוד שנעשתה שכן צריך. אז כאשר צריך, צריך את זה למשפחה שגרה בבית משותף וצריך את זה לילדים שנמצאים בבית ספר. זה אותו דבר. מבחינת עלויות אני לא יודע, אני מאוד מקווה למשל שמשרד החינוך יכניס את זה בתוך מפתחות העלות שלו, אם זה מגביר. אבל אני רוצה גם לומר שמה שאמר מקודם נתן הוא צודק. זה לא מקפיץ לך את הסכומים בצורה זה. בגלל שבסוף כשאתה צריך את האישור מכיבוי אש, אתה צריך את האישור מהג"א או צריך את האישור ישירות מהם, זה עולה ועולה לא פחות. כך שאם אתה מקזז את זה אז זה לא נורא. אבל פה אני לא הולך לגעת עכשיו בחוק. אני לא הולך לשנות את החוק. זה צריך הצעת חוק חדשה שתבוא לשנות את כל העניין הזה ואנחנו לא שם. << אורח >> דוד אזולאי: << אורח >> אבל כבוד יושב-הראש, ראיתי את הסיפור של התיקון, של תחנות משטרה ובתי חולים ובתי עלמין וכו'. אז פה כן מכניסים. אז אני אומר, זאת הזדמנות גם להכניס את הציבור של הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דוד, שם זה לא בנייה רגילה. זה לא בנייה של בניין מגורים או ציבורי או הכול. שם הם פרויקטים שהם סמי פיתוח, שדות תעופה או דברים מהסוג הזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> גם בית ספר הוחרג כי הוא צריך להגיע לפיקוד העורף. אבל זה לא מקל. זה לא עניין של הקלה, אלא פשוט זה לא אישור שנותן הבקר, אלא זה אישור שמגיע לפיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. תודה דוד. את רוצה להשיב? << אורח >> שירי גז: << אורח >> רק במשפט, רק אני רוצה לדייק שהשלטון המקומי כן יצא בזה והוא שלח מכתבים למינהל התכנון בעניין הזה וזה לא שאנחנו חושבים שלא צריכה להיות איזה שהיא בקרה. כי כאשר נבנים מבני הציבור על ידי הרשות המקומית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל מה נזכרתם היום? << אורח >> שירי גז: << אורח >> לא, לא נזכרנו היום. יש לנו מכתבים הרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא התקבלו. ונחקק החוק. נחקקו התקנות והתקדמנו. היום אנחנו בשלב ג' שלו. מה קרה? אז היום נלך אחורה? שלב ד'. בואו נלך לפי הסדר. הלאה, בבקשה. בקצרה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> שמי כהן יהודה, מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה. אני מבין שלתקנות הצטרף מה שנקרא בקרת אש לנושא הזה, בטיחות אש. וזה דבר מאוד חשוב לנושא הזה של בטיחות אש, לאור מה שקרה בהונג קונג, שראינו מגדלים עולים באש. אנשים נשרפו, מתו. אסון גדול. אנחנו לא רוצים לראות את זה פה בארץ. דוח שאנחנו מדברים עליו זיילר, שביקש את כל הדברים האלה גם ציין שכל נושא של תכנון בטיחות אש לא קיים. אין בתי ספר מוסמכים, אין הסמכות, אין אנשים. אנשים סתם מגישים תוכניות ואתם עוברים על תוכניות. וזה מצוין בדוח של הממ"מ של הכנסת. ואם אני ארצה מילה לצטט מילה קטנה, אני אצטט את זה בבקשה: "מרשות הכבאות נמסר כי נכון להיום טרם הוסדרו תנאי כשירות והכשרה של יועצי בטיחות". למעשה כיום עיסוק בתחום אינו מחויב בהכשרה, אינו כפוף לפיקוח. לדברי הרשות מקצוע מהנדס בטיחות ועיסוק בו מוסדר באמצעות חוק המהנדסים אבל זה לא קיים. בפועל לא קיימת הכשרה למהנדסים". אני לא אצטט את הכול. זו המציאות שעכשיו צריכים לבדוק תוכניות, זה לא קיים. אנחנו במקביל לאותם קבלנים, קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה שנכנסים הם לא קבלנים רשומים, הם עוברי אורח. אני ציינתי את זה בעבר, אני ממשיך לציין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. תודה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> דקה, עוד משפט. מאותו דוח שמציין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אין לי כלי פה עכשיו לטפל בזה. זה נושא שצריך לראות הלאה לקדם אותו. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אבל אם אנחנו מכשירים עכשיו בקרים לנושא של בטיחות אש, אנחנו מכשירים ומאשרים אותם היום. מה אני אבקש בסך הכול? תרשום קבלן רשום או לא קבלן רשום. זה מה שצריך לבדוק השלב הראשון. ברגע שאני יודע שהוא קבלן רשום, הוא עם רישיון נהיגה, אני יכול לבדוק הלאה. אבל אם הבן-אדם בלי רישיון נהיגה איך אתה עולה על הרכב בכלל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם בודקים את העבודות, את התכנון. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אבל קודם כל, מי עשה? זה החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואני מכיר את הנושא, תודה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> עוד דקה. אני אצטט, היות ואנחנו מדברים. הגב' אפרת מחפוד מהנדסת, מנהלת אגף מכוני בקרה. היא אומרת במפורש שיש חשיבות רבה שיעבדו בכל תחומי הבנייה אנשים שהוכשרו והוסמכו לכך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב ידידי. לא, לא. אני כל מה שהיא אומרת אני חותם על זה ואומר את זה ומכניס את זה לפרוטוקול. אבל זה לא משהו שאני יודע לטפל בו בתקנות הללו. אני מציע להמשיך הלאה לזה. אנחנו נמשיך ללוות את זה. אני מכיר את הדברים שלך, אתה נמצא כאן בוועדות. צריך לנסות לקדם את זה. אני מסכים שזה דבר, ערך נכון. אבל זה לא קשור כרגע. תודה רבה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אני פונה כל הזמן לוועדה ולא עונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> חמוטל בן יעקב, מהנדסת אזרחית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. קודם כל, אנחנו באמת מודעים על העבודה, גם עם מינהל התכנון וגם עם מכוני הבקרה וסך הכול עבודה טובה והקבלנים שאמנם התנגדו מאוד לחקיקה סך הכול מבינים היום את הצורך של מכוני הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> וצריכים שהם יהיו מסוגלים לעבוד ולעשות את עבודתם נאמנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אך דא עקא. << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> אך דא עקא, אני רוצה להתייחס לנושא של אישור כבאות והצלה. כפי שכבר נאמר פה מספר פעמים על ידי גורמים שונים, אנחנו הולכים לבנות יותר ויותר לגובה. מבנים של 80 קומות זה כבר לא משהו שיקרה עוד עשור, זה כבר היום קורה. בטח כאשר אנחנו מדברים על 42 מטרים ועל 60 מטרים. להשאיר את זה בכיבוי אש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מתייחסת למה שדנו קודם? לכן את אומרת את זה? << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא משנים כרגע בכבאות כלום ממה שקיים כרגע. << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> לא, בסדר. אני רק רוצה לתת עוד נתון שיירשם בפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> מבחינת הכבאות, בעיקר מאמצת את ה-NFPA וה-NFPA בסופו של דבר החלוקה שלו במבנים היא: high rise building שמגדירים כ-75 פיט שהם 23 מטרים והמדרגה הבאה היא 450 פיט, שהיא 128 מטר. ופה אנחנו מאוד לא מבינים את החלוקה הזאת של 42 או 60 מטר, כאשר אנחנו כבר היום יש לנו מאות בניינים שנבנים על 60 מטר. אני לא יועצת כיבוי אש, אבל אני חושבת שבסופו של דבר, עם כל הכבוד לכבאות, אנחנו לא מדברים פה על פיזיקה קוונטית ואפשר ללמד. ובטח ובטח אם אתם רוצים ארבע שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. ואני רק רוצה לבחון בארבע שנים האלה אם הדברים נעשו. זה הכול. << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לך. עוד מישהו רוצה לומר משהו? מכוני בקרה? << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> יש לי עוד כמה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> התקנות התייחסו פה לעניינים שידבר עליהם גם בנוסף פה מאיגוד המהנדסים. אבל על כל נושא בקרת התכן שהתקנות נכנסות פה לרזולוציה של איזה תוכנית יגישו, כן ולא. ואני אתן לשחר, א' אני מאוד תומכת במה שיש למהנדסים לומר על זה. התקנות כרגע, כמו שהן כתובות בבקרת התכן לא תומכים את הטכנולוגיה היום שאיתה מתכננים ובטח לא את מה שבעוד ארבע שנים. אם אני צריכה להגיש מסמכים לפי התקנות למבנה של 60 קומות לפי החתכים ורמת הפירוט שמבקשות התקנות, אנחנו מדברים על עשרות ומאות תוכניות. כאשר בסופו של דבר היום, בטח במבנים מורכבים כאלה, מדברים על מודל אחד של מודל ולא צריך להתחיל להתקשקש על כן תוכנית זיון, כן קורות, כן עמודים. זאת אומרת, בסופו של דבר זה משהו שצריך לבחון ואני אתן למהנדסים לפרט את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << אורח >> שחר בנימין רפאל: << אורח >> אני אמשיך. אני שחר רפאל, אני בוועד איגוד המהנדסים. בתפקידי אני מהנדס ראשי של חברת דוד מהנדסים, חברת התכנון הגדולה בארץ. מעל 4,000 פרויקטים. התפקיד המרכזי שלי בחברה זה בקרת איכות פנימית. אני גם עושה בקרות עבור משרד הביטחון, אני גם עושה בקרה פנימית וגם בעצמנו אנחנו עוברים בקרות בחו"ל בפרויקטים הגדולים, מעל 300 מטר בחו"ל. באים בקרים מחו"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתה גם מדבר בשם האיגוד, אז בסדר. << אורח >> שחר בנימין רפאל: << אורח >> ואני מדבר בשם האיגוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קדימה, אני לא בודק את רזומה. הלאה. << אורח >> שחר בנימין רפאל: << אורח >> לא, לא. אני רוצה להגיד שתחום הבקרה קרוב מאוד לליבי ומאוד חשוב לי. אני רוצה להתייחס לשני סעיפים שהתבקשו להשתנות פה בתיקונים: סעיף 88א(1) וסעיף 48(10) שהסעיף הראשון מדבר על הסרה של המילים "למצבי הרס" ובעצם כוונתו שבעצם מכוני הבקרה יבדקו את כל המצבים, כולל מצבי שירות וכדומה. והסעיף השני זה הסעיף שמדבר, ממש מפרט אילו תוכניות נדרש להגיש למכון הבקרה. מהות הבקרה היא בטיחות הציבור. ומכון הבקרה צריך להתמקד בבטיחות הציבור, לוודא שלא יהיה כשל כמו שהיה לנו חס וחלילה בוורסאי או באסון חניון הברזל. והוספת מצב גבולי של שירות בעצם מתייחס לכל מיני מצבים של איכות הבניין. למשל סדקים, ויברציות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעצור אותך. אתם מכירים את ההערות האלה? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> כן, אנחנו מכירים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש טעם לתקן אותם? אין טעם לתקן אותם לדעתכם? לא, זה פשוט הזדמנות בשבילכם. אני לא הולך לכפות תיקון, בוא נקרא לזה ככה, בחלק הזה. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> אנחנו מכירים את הטענות וההחלטה התקבלה על אף הטענות האלה. כשאנחנו תמיד בתשובה מחדדים שזה נושא שיש ניהול סיכונים. מכון הבקרה לא צריך לבדוק את כל הבניין, לא במצב הרס ולא במצב גבולי של שירות. אלא רק את האלמנטים הראשיים מתוך תפיסת ניהול הסיכונים שלהם. כאשר במצב שירות גבולי של שירות אם יש סדק באלמנט ראשי אז עלול להתפתח סדק שיוביל אחר כך למצב גבולי של הרס. זה שיש סדקים בטיח וייכנסו קצת, תהיה לחות בקירות, זה לא אחריות מכון הבקרה. זה לא בתחום ניהול הסיכונים שהוא נדרש לעמוד בהם. << אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >> אבל הסעיף חושף אותנו. הסעיף חושף אותנו לתביעות משפטיות. זה לא כזה פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם מהמכונים. << אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >> אנחנו מכוני הבקרה. << אורח >> שחר בנימין רפאל: << אורח >> אם אני יכול רק לסיים בבקשה. כי אני כן חושב, בסוף אנחנו קובעים פה משהו בתקנות שהשינוי שלהם, בשביל לשנות אותם בעוד חמש שנים יהיה מאוד קשה. ובעצם נכנסות פה לתוך התקנות אחריות מאוד גדולה למכוני הבקרה שלדעתי הם לא יכולים לעמוד בהם. זה יכניס המון רגולציה. אם עכשיו מכון לבקרה צריך לבדוק אותי על ויברציות או לבדוק אותי על שגיאות או לבדוק אותי על הפרשי טמפרטורה וכן הלאה, הוא לא יצליח לבדוק את זה. אז או שהוא לא יעמוד בדרישות או שהוא יגרום לתוספת אדירה של זמן ועלויות ומסמכולוגיה שתידרש פה. הנושא השני זה שבתוך התקנות כתוב קובץ תוכנית עבודה לקונסטרוקציה בין היתר תוכנית דיפון, ביסוס, תקרות, עמודים, קורות, חתכים מקומיים בכל הבניין, כולל זיון ופרטי זיון. היום לא בודקים ככה תוכניות. היום מעבירים מודלים. בתוך המודל הבקרה נעשית בצורה הרבה יותר טובה. אני יכול לחתוך, לעשות איזה חתך שאני רוצה. אני יכול לבחון את תוכנית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. מכוני הבקרה, תגידו התייחסויות שלכם והתייחסות לעניין הזה גם כן. << אורח >> בני לחין: << אורח >> שמי בני לחין, אני יושב-ראש חטיבת מכוני הבקרה באיגוד לשכות המסחר. אסתר מייצגת את האיגוד. אני במקביל גם מנכ"ל של מכון בקרה. עובד בתפקיד הזה כבר 10 שנים, אני בעצמי מהנדס ובקר. לנושא ספציפי זה אנחנו מעלים את זה לא פעם, חמש פעמים העלינו את זה והבאנו כל פעם טיעונים נגד. זאת אומרת, קודם כל זה לא תואם את כל התורה שנלמדה לפני שבע-שמונה שנים. עליה נבנתה בקרה מדגמית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לא תואם? << אורח >> בני לחין: << אורח >> הדרישות הנוספות. זה תחולות נוספות שלא היו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהוא מבקש עכשיו? << אורח >> בני לחין: << אורח >> כן, כן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, יש את התיקון ל-88 דווקא מורידים. << אורח >> בני לחין: << אורח >> לא, להיפך, מוסיפים. << אורח >> שחר בנימין רפאל: << אורח >> הורידו את המילה "להרס" והמשמעות של זה זה אומר שהם גם צריכים לבדוק מצבי שירות. << אורח >> בני לחין: << אורח >> כן. התכנון הוא למצב גבולי של הרס ושירות. עד כה היה הרס בלבד, שזה יציבות המבנה. ברגע שמורידים הרס אוטומטית נכנס גם מצב שירות וזה מאה אחוז בדיקה, חשיפה בלתי מידתית לנושא משפטי וביטוחי. כל ליקוי בנייה אנחנו בפנים. אנחנו לא אמורים לבדוק ליקויי בנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנוסח שקיים כרגע? << אורח >> בני לחין: << אורח >> נכון. אנחנו מתווכחים על זה מוועדת המשנה. הבאנו טיעונים. אני חושב שזה לא מידתי. אני מבין למה הכניסו, אבל זה לא מידתי. אנחנו עושים בקרה מדגמית ליציבות המבנה ולבריאות הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אוהב דברים שמחמירים דווקא, זה בסדר. << אורח >> בני לחין: << אורח >> אוקיי. אז תעלו, תעלו אגרות. אם ככה. אפשר לעשות הכול. אגב, אפשר להפוך ממכון בקרה גוף מאוד גבוה, מקצועי, אפשר לעשות הכול. חבר'ה, אנחנו יודעים לעשות הכול. תכף נגיע לאגרות. זה נושא ספציפי, מקצועי, שחשוב לנו להעלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נושאים אחרים. << אורח >> שי שני: << אורח >> סליחה יושב-הראש, אם אני יכול רגע להתייחס לזה. כי אני חושב שאין מחלוקת בנושא הזה. אני כל הזמן מסביר, כפי שהסברתי כאן בוועדה, אנחנו מוכנים, אם זה מקובל, לחדד בנוסח התקנות שמדובר על בדיקת מצב גבולי של שירות רק בזיון של האלמנטים הראשיים ובלוחות דרוכים, ששם בא לידי ביטוי הנושא בהקשר של סיכון המבנה. וזה יוציא החוצה את החשש שכל סדק וכל אלמנט בבניין יהיה באחריות שלכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> ולעניין ההערה של נציג האיגוד לאיך בודקים תוכניות, אנחנו רוכבים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת את זה לפרוטוקול שאתם תחדדו את זה אחר כך. ואז בעצם האחריות לא תיפול עליהם בצורה בלתי מידתית. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> נכון. אנחנו רוכבים על ההגדרות בתקנות המקוריות של איך מגישים נספח יציבות. ואמר נציג האיגוד שהיום כבר לא בודקים ככה. אני חושב שניתן להסתפק בחוות דעת שלי כאחראי על מכוני הבקרה שהגשת מודל ממוחשב שכולל בתוכו גם את האלמנטים הנדרשים, כמוה כהגשת החתכים והתוכניות הנדרשות. אנחנו כמובן לא רוצים לחזור אחורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עוד הערות, מכוני רישוי? << אורח >> בני לחין: << אורח >> כן, עוד שני נושאים. קודם כל, אנחנו הזרוע המבצעת של המדינה. אנחנו נושאים באחריות ואנחנו מקבלים את זה בכיף ועושים את זה שמונה מכונים. בדקנו קרוב ל-100,000 יחידות דיור, מעל 200 בניינים ציבוריים. הוכחנו את הניסיון שלנו ואנחנו עובדה מוגמרת. חשוב לציין שב100% מהפרויקטים יש ליקויים. אין על זה ויכוח. כל פרויקט שמגיע למכון בקרה בתכן מוצאים ליקויים. חמורים, בינוניים, קלים, אבל תמיד יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? << אורח >> בני לחין: << אורח >> דבר שלישי, דיברו פה על עלות שלנו. חבר'ה, אנחנו עושים בדיקות לעומת דוח אפס, אנחנו 0.18% מעלות הפרויקט. אז כל נושא של עלות המכון ביחס לפרויקט זה כלום ושום דבר. אנחנו לא עולים הרבה כסף וצריך לקבל את זה. אנחנו לפעמים כן עצם בגרון מבחינה מקצועית. אבל זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה עצם טובה. << אורח >> בני לחין: << אורח >> כן, נכון. דבר אחרון, הנושא של האגרות שלשמו התכנסנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה השארת לסוף, כן. << אורח >> בני לחין: << אורח >> כן. כמו שהבנתם, המודל הוא עלות שעת בקרה כפול היקף שעות הבקרה. על זה אנחנו מסכימים. אוקיי? נעשתה עבודה למינהל התכנון, אוקיי? היא הוצגה לנו. אנחנו העברנו את ההערות שלנו וההסתייגויות לא התקבלו. מה ההסתייגויות שלנו? במודל של מינהל התכנון הוא מודל מפורט, הציגו לנו ב-100%, אין על כך טענות. לא נלקח בחשבון מספר דברים. קודם כל, כל נושא התמורות האחרונות במשק. התארכות משך הבנייה, סביבת ריבית גבוהה, היעדר בקרים. כל זה מטיל עלינו עלויות מאוד גבוהות שלא נלקחו בחשבון. זה לא מופיע במודל. זה פעם אחת. בגלל זה אנחנו מבקשים להעלות את עלות שעת הבקרה ל-363. ניתן פה 320. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם בעוד כמה שנים הריבית תרד לאפס? וזמן הבנייה - - - << אורח >> בני לחין: << אורח >> אנחנו במדד. אנחנו מוצמדים למדד אחת לשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה גם מוצמד עכשיו למדד. אז מה הבעיה? << אורח >> בני לחין: << אורח >> כן. אבל ריבית מימון שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו זה לא קשור למדד. הפרויקטים מתארכים, התקורות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שואל אותך. אם הפרויקטים בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, כבר לא יתארכו. נגיד יהיה פה, לא יודע מה, מיליון עובדים והכול רץ מהר ובניינים תוך שבועיים קמים. והריבית תהיה נמוכה כי בנק ישראל הוריד את הריבית למה שהיה לפני שלוש שנים. לא ילך אחורה, נכון? << אורח >> בני לחין: << אורח >> כן. יש לנו שנים שבהם האגרה ירדה. הכול בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך היא תרד? לפי איזה? << אורח >> בני לחין: << אורח >> לפי מדד. בזמן קורונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז המדד הוא טוב - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל בכל מקרה אמרת שבעוד שנתיים-שלוש נעשה בדיקה על הנושא של האגרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה דרישתכם? << אורח >> בני לחין: << אורח >> שני רכיבים. פעם אחת עלות שעת הבקרה אנחנו מבקשים להעלות אותה ל-363. היקף שעות הבקרה, אנחנו מבקשים להגדיל רוחבית ב-6.5% בגלל התחולות הנוספות. ודבר חדש, יחסית כואב, הזכירו את זה כאן. זיכוי שמכוני הבקרה נדרשים לעשות ברגע שהתוכנית, שהבקשה היא אצלנו אבל התוכנית נבדקת על ידי הכבאות. אנחנו מזכים 100%. היזם מביא אסמכתה על הסכום שהוא שילם לכבאות. אצלנו מתומחרת העבודה לפי כללים מסוימים. בדיקת נספח בטיחות אש זה בערך 10% מבקרת תכן. 100% בקרת תכן, יש לנו תשעה-עשרה נושאים, בטיחות אש זה 10%. הזיכוי שאנחנו מבצעים מגיע עד כדי 30%. ואני לא יכול להתווכח. הוא מביא אסמכתה. אני מזכה אותו. זה מכניס אותנו לחסר וזה רק הולך ותופח. כי מעל 42 מטר אני לא אבדוק את הכבאות. אני לא יודע להגיד כמה עולה עבודה אצלם. אבל אם עד 42 אני בחסר, אני מפחד לחשוב מה יהיה מעל 42 מטר. זה נושא חדש יחסית. יש לי במכון שלושה פרויקטים שבהם נאלצתי לזכות את הלקוח ואין לי מה לעשות עם זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש כאן בעצם בעיה. יש לנו שני צדדים לדבר הזה. יש לנו את היזם או האזרח שבעצם, אם אנחנו נבטל את האגרה אז הוא ישלם כפל אגרה. כי הוא משלם בכל מקרה לכיבוי אש. ויש לנו את מכון הבקרה. אם רוצים לעשות חישוב מחדש של כל האגרות ולהפחית במקרים שבהם אין בקר מורשה לבטיחות אש, אז צריך לעשות חישוב מחדש של כל האגרות ואז אפשר לבטל בעצם את הסעיף של 78א של כפל האגרה. זיכוי שילך על האזרח זה לא נראה לי פתרון טוב, ההצעה שלהם. אני לא הייתי ברורה? << אורח >> שי שני: << אורח >> אני רק רוצה לדייק את הדברים. מי שגובה את האגרה זה בעל הסמכות. הסמכות היא אצל רשות הכבאות, היא גובה את האגרה מטעמה. קופת אוצר המדינה. כעשר הסמכות לבקר מורשה של מכון הבקרה הוא גובה את האגרה. אז הסיטואציה של כפל אגרות לא אמורה להתקיים. לעניין תקנה 74 שמדברת על קיזוז גביית יתר וכל זה, זה תוספת תקנה שהוספה ב-2024 לאור ההערה של הוועדה הזאת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נכון, כדי שלא יידרש כפל אגרות. << אורח >> שי שני: << אורח >> בדיוק. אני סבור שאין מספיק נתונים על מנת לבוא ולהגיד היום שאנחנו נמצאים בחסר של 30%, חסר של 20% ולתקוע פה את כל הסיטואציות של האגרות. שוב, ברגע שיהיו נתונים והנושא ייבחן אפשר למצוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה דעתכם לגבי העלות שהוא הציע? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> אם אפשר להתחיל רגע מהסוף בנושא של אגרות הכבאות. אף שאין עדיין מספיק נתונים ברור שבכל פרויקט שבו, פרויקט גדול בהיקפו, שבו מכון הבקרה מקזז מהאגרה את מה ששולם לרשות הכבאות, זה הסכום בסבירות גבוהה גבוה יותר ממה שהיה עולה למכון הבקרה אם הוא היה צריך לשלם את שעות הבקר המורשה מטעמו. ונכון אומר נציג המכונים שככל שהפרויקט יעלה ויגדל בהיקפים הפער יהיה גדול. אני חושב, ורשות הכבאות גם אומרת שאין לה התנגדות לוותר על האגרה. היא פשוט לא יכולה כי אין לה סמכות. צריך לעשות שינוי בתקנות. << אורח >> שי שני: << אורח >> רגע, אבל זה לא הסיטואציה. הסיטואציה היא שהסמכות נותרת בכבאות. הוא הגורם המאשר, היא גובה את האגרה. ובא מכון הבקרה ואומר אני גובה את כל האגרה, מתוך הסך הכול אני מקזז את מה שכבאות גבתה ואז אני נמצא בחסר, בהפסד. זה מה שהם אומרים, זו לא הסיטואציה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל רק רגע, שי, לא. הכבאות מוכנה לוותר על האגרות במקרה הזה? << אורח >> שי שני: << אורח >> לא. הכבאות - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הכבאות גובה אגרה שהולכת לקופת המדינה. זה הולך לקופת הכבאות. אנחנו לא מקבלים מזה שקל. התקציב שלנו זה תקציב קבוע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז ברור שאתם מוכנים. האוצר מוכן לוותר על האגרות? << אורח >> אפרת מחפוד: << אורח >> אני רוצה רגע להגיד משהו. אני רוצה רגע להוסיף לדברי יאשי. אני אפרת מחפוד, מנהלת אגף מכוני בקרה במינהל התכנון. רשות הכבאות היא הגוף היחיד מגורמי הממשלה שגובים כסף על העבודה. אני לא מבינה מדוע. אני מבינה שזה היסטוריה מהרגע שהפכו אותם לרשות. אבל אם אף גורם, אם משרד הבריאות לא מבקש אגרה ואם פיקוד העורף לא דורש, למה הדין של הכבאות לא אותו דין? << אורח >> שי שני: << אורח >> כי זה הדין, זה קבוע בדין. זה מה שקבע הדין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> צריך לשנות את הדין ובואו נשמע, דבר ראשון זה הולך לאוצר המדינה, אז בוא תגיד. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> עומר ברון, אגף תקציבים, משרד האוצר. נבחן את זה, אין לי משהו מעבר להגיד כרגע. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני תופס אותך במילה. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> שנבחן? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן. נבחן ביחד. כן, נבחן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, השאלה עוד פעם. אם תבחנו וצריך לעשות תיקון, איפה זה נעשה התיקון? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> באיזה תקנות זה? << אורח >> עומר ברון: << אורח >> זו חקיקה שקשורה לכבאות. מכוח חקיקה של הכבאות הם גובים את האגרה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אה, זה לא תקנות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, כל אגרה מצריכה אישור של ועדה גם וצריך את ועדת הכספים. לדעתי זה לא, אלא אם כן יש הסדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפשר לדוגמה לא לבטל נגיד, אולי אם נבטל הם לא ילכו על ביטול. אבל לקבוע שבמקרה שבו יש מכון בקרה אז הסכום שישולם לכיבוי אש זה יהיה אותו סכום שהיו אמורים לשלם למכון בקרה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל עדיין צריך לתקן את התקנות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אז תקנות זה יותר קל מאשר ללכת לחקיקה. וגם במקרה כזה לכאורה כאילו אין פה מצב - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> תקנות של אגרות נדרשות לאישור ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר אבל לסגור את זה שזה יקרה. << אורח >> עומר ברון: << אורח >> אני לא רוצה להגיד משהו מעבר כרגע. אני באמת לא יודע. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו נבחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בינתיים אנחנו גורמים לעיוות לאנשים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בסדר. אבל ברגע שנתקן שם אנחנו לא צריכים לתקן אצלנו שום דבר. את העדכון צריך לעשות שם, בכל מקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדבר השני, לגבי הסכום? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לגבי הסכום של עלות השעה דיברנו קודם. אני לא חושב שנכון היום על סמך הנתונים הנוכחיים להעלות את ערך שעת העבודה. עם זאת, בהתייחס למה שאמר נציג המכונים, אני רוצה לחדד ולתקן. זה לא שהם העלו טענות ואנחנו דחינו. היו טענות שלהם שנמסרו רק בשלב הערות הציבור. ביודעין הם אמרו שהם לא מספיקים בלוח הזמנים שבו קידמנו את התקנות ללמוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב את הפרוצדורה. אני שואל, עכשיו, אחרי שאתה מכיר את הטענות. מה דעתך לגבי הטענה הזאת? האם צריך להעלות את זה באחוז? בשקל או בחצי שקל או להוריד? אתה איש המקצוע מבחינתי. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> הנה אני מתייחס. אני רוצה לתקן, זה לא שהעמדה לא התקבלה. אנחנו כן מקבלים את העמדה באופן חלקי. בהערות המפורטות שנמסרו בהערות הציבור דרשו מכוני הבקרה לאור פירוט שהם מסרו להעלות את האגרות באופן גורף ב-6.5%. לאחר שבחנו זאת הגענו למסקנה שכל השינויים שעליהם הצביעו מכוני הבקרה הם שינויים שנעשים, או הם תוספת לתשומות העבודה בשלב בקרת התכן. לא משפיע על בקרת הביצוע. התכנון העודף, כל נושאי התכנון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן יאשי? אחוז, שניים? << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> יש לי קצב, אני לא יכול לשנות אותו. לכן, בהינתן לאחר שבחנו את זה עם היועצים שלנו בחון היטב והיחס בין בקרת תכן לבקרת ביצוע הוא 40% מהיקף העבודה בממוצע גורף 40% לבקרת התכן ו-60% לבקרת הביצוע, אנחנו מציעים לקבל את העמדה של 6.5%, אבל רק בחלק של בקרת התכן. כלומר, 40% של 6.5% המבוקשים זה תוספת לאגרות של 2.6. אנחנו מציעים להעלות את כל האגרות לאור בקשת מכוני הבקרה ב-2.6%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 2.2 אמרתם. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> טעיתי בחישוב קודם בשיחה מוקדמת. אבל בדקנו. כי חישבנו בטעות מ-5.6 ו-40% זה 2.2. זה 40% של 6.5 שזה 2.6% לאגרות בכל השימושים בבקרה הטכנית ובקרת הביצוע. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק אעיר שאנחנו לא ראינו תחשיבים ולא נתונים מסודרים שמצדיקים. מה שהונח על שולחן הוועדה, עצם ההמלצה של ראש הממשלה, הבקשה של ראש הממשלה הייתה לאגרות כפי שהן מופיעות. << אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אנחנו עשינו תחשיבים, חשוב להבין. נעשתה עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, אני הבנתי. << אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >> לא מדובר במספרים שהומצאו משום מקום. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> סליחה רוני, את אומרת שבמסמך שהועבר המלצנו על 2.2. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, בנוסח של התקנות שהוגש על ידי ראש הממשלה לוועדה. אין את ה-2.6 אמרת עכשיו. << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >> לא, לא הכנסנו את התיקון, אבל הכנסנו את זה בהמלצות שלנו להערות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ההמלצות האלה לא הועברו אלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רבותיי, אני מציע, ברשות יושב-הראש, אני מציע, יש גם את הנושא שדיברנו עליו קודם ויש לנו איזה שהוא נוסח. אבל אני לא רוצה כרגע לעשות את זה בבהילות ואנחנו צריכים לפנות. אני כן אבקש מיושב-הראש אם אפשר יהיה לתחילת שבוע הבא איזה שעה אחת, לא יותר, רק בשביל הצבעה וכמה תיקונים. אני מבקש שתיערך ישיבה עם הייעוץ המשפטי שלנו. לראות את התחשיבים שלכם מול הדברים האלה. גם לגבי נושא של כמות השעות וגם זה. ששקללת את זה בסוף באחוז. אבל אני השיקולים האלה מפחידים אותי. אני אומר כבר את הכיוון שלי לגבי הנושא של פיקוד העורף. אני יותר ויותר מתחזק לעשות את כל הדבר הזה כרגע כהוראת שעה. שלוש או ארבע שנים, אנחנו נקבל על זה החלטה. במסגרת התקופה הזאת א' מה שדיברנו לגבי הכיבוי אנחנו כמובן לא נגענו בעניין הזה, לא שינינו אותו. ואנחנו נשמע את הסקירה ואת הזה כשיחדשו, עוד שנה וחצי-שנתיים או משהו כזה. במקביל בתקופה הזאת אותם 5%-4%, לא יודע כמה, של נושאים בפיקוד העורך, זה כרגע הכיוון שלי, יהיה באישור ולא בחוות דעת. אבל האישור יהיה עם זמן. ואני רוצה שתמצא לי גם מה קורה אם לא נתתם את זה בזמן. << אורח >> בני לחין: << אורח >> לא. אם אין אישור הוא לא מגיע למכון בקרה. אנחנו מקבלים פרויקט אחרי שהוא אישר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי, אבל אני לא רוצה לתקוע את הפרויקט. << אורח >> קריאה: << אורח >> כבוד היו"ר, אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם תדברו על זה. רוני תרכז את זה עם הייעוץ המשפטי שלנו. אז לגבי המחירים דיברנו, לגבי זה דיברנו. לגבי עוד נקודה, הדיווח? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> דיברנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אנחנו נצטרך ישיבה של חצי שעה, ננסה להגיע לזה להבנות ולהסכמות קודם. ואז נאשר את זה עוד לפני סוף החודש, שלא נאחר את הרכבת. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:12. << סיום >>