פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 531
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), שעה 9:30
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >>
<< הצח >> 3. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
גלעד קריב
חברי הכנסת:
ניסים ואטורי
לימור סון הר מלך
עודד פורר
מוזמנים:
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
אדם וולפסון
–
עו"ד, יועמ״ש המל"ל, המטה לביטחון לאומי
חן עמרני
–
קמד אח"ח יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
יאיר מתוק
–
עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
מיכל נחום
–
יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי
שחר הדר
–
רע"ן תכנון ובקרה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
תמר דורי
–
רע"ן תכנון כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
דוד בבלי
–
עו"ד, המשרד לביטחון לאומי
תכלת מרדכי פייגנסון
–
רמ״ד מודיעין וטרור היועמ״ש איו"ש, משרד הביטחון
יובל זילבר
–
עורך דין במחלקת המנהלית בלשכה המשפטית במשרד הביטחון
לילך וגנר
–
עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים
אביגיל סון פלדמן
–
משרד המשפטים
תמר קפלן תורגמן
–
עו"ד, יועמ"שית משרד החוץ, משרד החוץ
נינה ירלובה
–
אגף משפט משרד החוץ, משרד החוץ
זק דולבי
–
יועץ שר החוץ, משרד החוץ
עמיר פוקס
–
חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אורי נרוב
–
מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
שלומית בן חור
–
יו"ר ארגון מטה יהודי לאומי נלי נשים למען ישראל
מוריס הירש
–
הפרקליט הצבאי באיו"ש לשעבר
אברהם רווח
–
אב שכול
מיכה כץ
–
הלום קרב
חגי עזרן
–
הלום קרב
אושר וקנין
–
הלום קרב
עומר אמסלם
–
הלום קרב
יואן דובנסקי
–
הלום קרב
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >>
<< נושא >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >>
<< נושא >> 3. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, פ/2761/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, בוקר טוב. התכנסנו כאן הבוקר כדי לדון בהצעת החוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים). אבל רגע לפני שנתחיל בדיון וניתן זמן גם למציעים להגיע ויהיה קשה להמשיך את הדיון בלעדיהם, בואו ננצל את ההזדמנות שנמצאים איתנו פה "יהלומי" הקרב ונציגי משפחות, וניתן להם את הבמה הראויה לשאת את דברם. מיכה, בבקשה.
<< דובר >> מיכה כץ: << דובר >>
תתחיל עם חגי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה שתגידו, בבקשה.
<< דובר >> חגי עזרן: << דובר >>
בוקר טוב. שמי חגי עזרן. אנחנו נמצאים פה הבוקר שוב פעם כמו בשישה החודשים האחרונים. מדברים בעצם על המצב שנמצאים בו הלומי הקרב, הלומות הקרב, המשפחות שלהם, הנשים שלנו, הילדים שלנו, כל הנושא הזה. אנחנו מחכים בכיליון עיניים לחוק שיגן עליהן, לחוק שיגן עלינו, לדבר הגדול הזה שאמור לקבל טיפול.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתם מבינים שהצעת החוק שלי נמצאת על השולחן, כן?
<< דובר_המשך >> חגי עזרן: << דובר_המשך >>
אז אנחנו נשמח לדעת, נשמח גם להפיץ את הבשורה. ובאמת, אתם יודעים, אתם מדברים פה עכשיו על עונש מוות למחבלים. זה חוק שאנחנו חושבים שיש בו גם כן הסכמה מקיר לקיר, כי בעצם זה אחד הטריגרים המאוד גדולים שלנו. חברים, אני אישית, לא נתתי למחבלים שפגשתי זכות אם לתת להם את החוק, אם לשחרר אותם או מוות למחבלים. ביצעתי את זה כמו שצריך. לכן אנחנו חושבים שכמו שדנים על החוק המאוד חשוב הזה, אנחנו באמת רוצים שהישיבות הבאות יהיו על החוק הגנה, חוק שיגן על הלוחמים, חוק שיגן על הלוחמות. וזה בעצם משהו שחשוב לנו מאוד.
אז באמת תודה רבה לך, צביקה. אתה ועוד כמה חברי כנסת וחברות כנסת באמת עושים את זה מתוך רצון ושליחות, ולא מתוך אינטרס כזה או אחר. אז באמת תודה רבה לך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לכם.
מיכה, בבקשה.
<< דובר >> מיכה כץ: << דובר >>
ממש תודה רבה, דבר ראשון, לכל מי שפה על העשייה שלכם. ממש תודה רבה שאתם דוחפים בשבילנו כל הזמן. כמו שחגי אמר, אנחנו פה נמצאים בכיכר של הכנסת כבר חצי שנה. עדיין לא ירד עלינו שלג. אבל אנחנו מקווים שכן. אנחנו מקווים שירד עלינו שלג. אבל שירד שלג והמאהל לא יהיה שם, שלא יהיה לנו צורך בזה ושנוכל לחגוג כולם ביחד בכיכר של הכנסת בלי הצורך בזה שנהיה במאהל. המצב הוא לא כזה.
פספסתי את הוועדה לפני. ורק רציתי להגיד בקצרה, השב"ס והמשטרה הם באמת הגאווה שלנו. ואנחנו מודים לכם מאוד. ואנחנו מבקשים שתנסו לראות איך אתם יכולים להוציא הנחיות כליאה להלומי קרב, שיוכלו להיות להם חיות שירות או כלבי שירות, ושהם יוכלו להיות עם התרופות שלהם ועם הקנאביס שלהם. אנחנו מבקשים שתבדקו איך אפשר לעשות הנחיות כליאה כאלה להלומי קרב.
לגבי הוועדה עכשיו של עונש מוות למחבלים, דבר ראשון, חד-משמעית אני רואה בזה חלק מהטיפול בהלומי קרב. בסופו של דבר, הסיבה שיצאנו לקרב זה בגלל המחבלים. הסיבה שהילדים שלנו, ההורים שלנו, האחים שלנו והעם שלנו נפגע, זה בגלל המחבלים. וכיום אין טיפול בהלומי קרב, ואולי זה התחלת הטיפול בהלומי קרב, לעשות לנו ולעזור לנו עם סגירת מעגל. ואנחנו מאוד מקווים, למען הגנת המולדת ולביטחון ישראל, שהחוק הזה יעבור. ויכול להיות שאם לא יצליחו בוועדות אחרות למצוא פתרונות להלומי קרב, בעזרת החוק הזה, לא נצטרך לשים את כל המחבלים בכלא 65 שנה. אפשר לבדוק כמה כסף זה היה יוצא. ומתוך זה לאגד את זה להלומי הקרב. אז הוועדות האחרות שימשיכו לטפל בסוללות ליתיום ובבקבוקי מים שלא מתכלים, ולא יודע. ומתוך הוועדה הזאת, אולי מהחוק הזה אפשר למצוא דרכים ופתרונות לטפל בהלומי קרב.
אני מודה לך מאוד, צביקה. ותודה רבה לכולם פה על הפעולה שלכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, מיכה. עוד מישהו מ"היהלומים" רוצה לדבר?
<< דובר >> אושר וקנין: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> אושר וקנין: << דובר_המשך >>
שלום. אני הלום קרב מחרבות ברזל. קוראים לי אושר וקנין. אני בן 25.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
איך השם עוד פעם?
<< דובר_המשך >> אושר וקנין: << דובר_המשך >>
אושר וקנין. אני אגיד ככה. אני יצאתי להילחם בלי לחשוב פעמיים על שום דבר, לא על זה שאני אחזור ואצטרך טיפול, לא אם אני אחזור, ולא בעניין יכירו או לא יכירו. זה פחות עניין אותי באותם רגעים.
אני יכול להגיד שחוק עונש מוות למחבלים זה חובה במדינה, חובה, נקודה. כי המחבל, המחבלים שאני פגשתי פנים מול פנים החזירו אותי מת לפה, נקודה. אין פה שום דבר אחר. לא חי לא לילות, לא ימים. פירקתי את הבית שלי. הייתי אמור להיות אבא עוד חודש. הכול נגמר. הם החזירו אותי מת. הבית שלי זה זירת אגרוף אחת גדולה, כמו אתר בנייה. אני נכנס אליו ואני רק מנסה לברוח ממנו. אני יושב עם אימא שלי, ואני מסתכל על העיניים שלה, שהיא סך הכול גידלה ילד שהוא לוחם, ללכת להילחם ולעשות בדיוק את מה שהייתי צריך לעשות, ואני הייתי חוזר על זה לא אלף פעם ולא מיליון פעם, את כל החיים שלי הייתי מקדיש לזה שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם ושוב פעם.
ואני אמשיך לישון פה באוהל גם בשלג וגם בגשם וגם בשיא הקיץ, עד שנקבל את מה שמגיע לנו. וחוק עונש מוות למחבלים, לא צריך לדון על זה. צריך להחליט שזה מה שיהיה, כי אם אנחנו מגיעים למצב כזה שאני מת כל יום, כל יום, כל יום – בבוקר כשאני קם אני מת. כשאני הולך לישון אני מת, עד שאני מצליח להירדם, אם בכלל. זה משהו שהוא Must כאילו. אין חריגה. אסור שיהיה חריגה מזה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אושר.
<< דובר >> עומר אמסלם: << דובר >>
שמי עומר אמסלם ממאהל ההלומים. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לכולם פה על העבודה הנאמנה שלכם. צביקה, תודה רבה שאתה באמת עם הלומי הקרב באש ובמים.
אני בעד עונש מוות למחבלים. זה הדבר הכי הכי חשוב שהיה פה במדינה. אבל בזמן שדנים על עונש מוות למחבלים, קורה פה עונש מוות להלומים. לצערי, אני אומר את זה. זה משפט מאוד קשה. אבל זה מה שקורה – עונש מוות להלומים. מתחילת המלחמה אנחנו מדברים על 74 הלומי קרב שהתאבדו: 13 שוטרים, כל השאר מילואימניקים וסדירניקים.
אני מבקש באמת שכולם תיקחו דוגמה פה מצביקה, לבוא ולהיות איתנו, הלומי הקרב. ובאמת לא רק להגיד לנו: אתם גיבורים, ותמחאו לנו כפיים. כי זה פחות מעניין אותנו. מעניין אותנו הרסמי בשטח. וזהו. תודה רבה.
<< דובר >> אושר וקנין: << דובר >>
עוד משהו קטן, שנייה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, אושר.
<< דובר_המשך >> אושר וקנין: << דובר_המשך >>
אנחנו הלומי קרב. אבל באמת, כל ועדה שאנחנו ניכנס אליה, בבקשה, מהיום, אנחנו שקופי הקרב, בסדר? הלומי קרב היינו בדיוק איך שחזרנו. עכשיו אנחנו נהיינו שקופים. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אושר.
<< דובר >> יואן דובנסקי: << דובר >>
שמי יואן דובנסקי. אין חוק יותר חשוב מזה במדינת ישראל. אני חושב שמה שטוב לאייכמן, טוב לרבי מרצחים. כל אסיר ביטחוני עולה לפחות 5 מיליון שקל למדינה בשנה. אני חושב שזה ישחרר תקציבים גם למשרד הביטחון, ואולי גם לטפל בנכי צה"ל ובהלומי קרב. תודה רבה לכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך. תודה רבה לכם, חבריי הלומי הקרב.
שלומית, בבקשה.
<< אורח >> שלומית בן חור: << אורח >>
תודה שאתה נותן לי לדבר. אני עם דמעות בעיניים, כי זו פעם ראשונה שאני מעזה להגיד את המילים האלו. לא תכננתי לדבר על זה. אבל בזכות הצדיקים שיושבים לידי, אני מעזה להגיד את זה. גם בעלי היה הלום קרב. הוא היה בהלם קרב במלחמת יום כיפור ובמלחמת שלום הגליל. ואני מבינה מה הם עוברים. ואני ממש רוצה לבכות, להודות להם ולהגיד: אנחנו לא צריכים להתבייש להגיד את המילים האלו – הלומי קרב.
רציתי רק להעלות שתי נקודות, וממש תנו לי לדבר, כי אלה דברים מאוד חשובים. אני דור רביעי למתיישבי ארץ ישראל. אני חושבת שיש פה בורות איומה בעניין של ההיסטוריה העכשווית של ארץ ישראל ובהיסטוריה של האסלאם. ההיסטוריה העכשווית של ארץ ישראל היא שב-1860 נקנה החרמון, נקנה על ידי הברון רוטשילד, כל רמת הגולן, לא רק החרמון, כל רמת הגולן. בסוף 1919, תחילת 1920, תושבי ארץ ישראל מנו – לא קראו לזה אז ארץ ישראל; קראו לזה פלסטין – 560,000 איש. כולם שהיו פה, הם היו פלסטינים. אני בת לאימא שהייתה פלסטינית. הפלמ"ח שהם היו, ההורים שלי שלחמו בפלמ"ח, הם היו פלסטינים. בן גוריון היה פלסטיני. כל 600,000 תושבים, עד שקמה המדינה, היו פלסטינים. אנחנו הפלסטינים שהיינו פה, הישות הפלסטינית היחידה. לא היה משהו אחר. הגיע פה מארק טווין, אז הוא אמר: מה שהיה פה היה רק חול וחול.
אז ההורים שלי היו נוער הגבעות. ההורים שלי, שלחמו בפלמ"ח, לא היה להם לא כסף, לא נשק, ושום דבר לא היה להם. מה כן היה להם? הייתה להם אמונה שאנחנו נצליח, שאנחנו – איך נגיד את זה? אני מתרגשת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לאט לאט.
<< דובר_המשך >> שלומית בן חור: << דובר_המשך >>
שאנחנו נצליח לנצח את המלחמה, שאנחנו נצליח. לא כמו שהיום עושים לנו: אנחנו לא נצליח. שאנחנו נצליח. הם היו נוער הגבעות של אז, בדיוק כמו נוער הגבעות של היום. הדת שנמצאת עכשיו, האסלאם זה משהו שהציבור פה, הרחב, לא מכיר. הוא לא מכיר את התרבות שלהם. הוא לא מכיר את הדת שלהם. הוא לא מכיר את מה שהם רוצים לעשות לנו.
אז בוא נזכיר מה שהיה, ואני מקווה שאתם יכולים, הלומי הקרב, לחזק אותי. כשנכנסו לעזה, מה הם מצאו שם? את "מיין קאמפף" מתורגם לערבית. כשנכנסו לברוקין, מה מצאו? את "מיין קאמפף" מתורגם לערבית. יש להם את הנרטיב של הנאצים. הם רוצים להשמיד אותנו.
אז אנחנו צריכים לא להתברבר, אלא עונש מוות למחבלים. כי הם לא מחבלים; הם נאצים שרוצים להשמיד אותנו בצורה הכי איומה שיכולה להיות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, שלומית. למי שלא מכיר, שלומית בן חור היא יושבת-ראש נלי, נשים למען ישראל.
<< דובר_המשך >> שלומית בן חור: << דובר_המשך >>
אנחנו פעילות יותר בתקשורת, ופחות מגיעות לפה לוועדות. אבל אני רוצה להגיד לכם, כל האנשים שיושבים פה, כדאי לכם ללכת ללמוד. כי הבורות, כשאני מדברת עם אנשים, וזה לא משנה אם הם מהימין או מהשמאל, לא יודעים כלום. לא יודעים שום דבר. ואם אתם באים ואתם רוצים לשבת פה, בוועדות פה, צריך להיות פה מזרחן. צריך פה להיות היסטוריון, אנשים שיודעים את ההיסטוריה, בשביל לנתב את הדרך. כי אנחנו פה מתברברים בלי לדעת את ההיסטוריה שלנו העכשווית עכשיו. רק מוות למחבלים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, שלומית. תודה רבה.
אברהם רווח, בבקשה.
<< דובר >> מיכה כץ: << דובר >>
צביקה, תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> אברהם רווח: << דובר >>
לא הספקתי להתארגן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קח את הזמן. תן רגע ל"יהלומים" לצאת.
<< דובר >> אברהם רווח: << דובר >>
אז תן לי לדבר רגע לפני ההפסקה עצמה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה. כן. בבקשה, אברהם.
<< דובר_המשך >> אברהם רווח: << דובר_המשך >>
בוקר טוב. תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. כמובן שהחוק הזה, חוק עונש מוות למחבלים, חייב להיות עונש מחייב. זאת אומרת, לא יהיה פה קטע של יכולת ערעור אפילו. צריך אפילו טריבונל, לדעתי, מיוחד בשביל הסיפור הזה.
אני שמעתי בוועדות הקודמות את אלה שמתנגדים לעניין, כמו עורך הדין אורי נרוב, שהביא פסוק ואמר: "כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא". רק הוא שכח דבר אחד חשוב. במשנה כתוב: "כל המקיים נפש אחת מישראל", לא מהנוח'בות. "כל המקיים נפש אחת מישראל". אז אתה הולך אולי קצת בדרכם של אבות המייסדים של התנועה הרפורמית, גייגר ומנדלסון, שהשמיטו מהתפילה את "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים". אז גם אתה משמיט. אז בואו נעמיד דברים על דיוקם. "כל המקיים נפש אחת מישראל". אז אנחנו עוסקים לא ביהודים. וגם על פי התנ"ך שאתה מאמין בו, אז גם שם כתוב: "מעם מזבחי תקחנו למות", אם הוא יהודי, "מעם מזבחי", אם הוא רצח, על אחת כמה וכמה נוח'בות שרצחו ואנסו, ואני לא רוצה פה להגיד את כל התיאורים הזוועתיים שהם עשו. על אחת כמה וכמה שהם צריכים להיענש עונש מוות. זה ברור.
ואם אתה חושב שלא, חלילה, הם היו כובשים את כל המדינה והם היו מגיעים אליך הביתה או היו פוגעים בבת שלך או בבן שלך או שהיו שוחטים אותו, אתה חושב שהם היו מסתכלים ואומרים: לא, עורך דין אורי נרוב, לא; הוא שייך למרכז הרפורמי, למרכז לנפגעי גזענות; לא, לא, לא; אנחנו לא ניגע בו. אז יש לי חדשות בשבילך. עיין ערך ויויאן סילבר, ביתרו את גופתה. אז אם אתה רוצה שזה מה שיעשו לך, אתה מוזמן לגשת לחיות בעזה, באזור שם. אז זה העניין.
אתם מנסים פה לעשות כל מיני, להראות דברים יפים, בצלם אלוקים. אז בצלם אלוקים, גם 1,200 שנרצחו גם הם בצלם אלוקים.
<< אורח >> שלומית בן חור: << אורח >>
גם ה-6 מיליון.
<< דובר >> אברהם רווח: << דובר >>
גם ה-6 מיליון, גם ה-1,200, גם ה-900 חיילים. מה שאני מחזיק פה בתיק שלי, אז עכשיו תראו בדיוק מה אני מחזיק, בדיוק את מה שאתה מדבר עליו כל הזמן. מה שאני מחזיק בתיק שלי זה תמיד את המסמכים של הוועדה או במחשב, ותמיד ביחד עם זה הולך, שני הדברים האלה: מגילת העצמאות והתנ"ך. זה מה שמוביל אותנו, מה שכתוב פה. והדת שלנו היא לא תורת נוח. נוח מופיע בתורה. אבל זה לא תורת נוח, אלא כזה ראה וקדש. אנחנו לא צריכים להתחשב לא בנוח'בות ולא בכל האנשים האלה, כמו שאמרו הפגועים, שעולים לנו מיליונים. ובמקום לטפל בהם, בהלומים, אנחנו מטפלים בהם, במחבלים. אני לא יודע מה אתם רוצים לעשות איתם. בשביל מה אתם רוצים להשאיר אותם בחיים? מה, בשביל יופי? או שכדי שהם יבוא אחר כך בסיבוב נוסף?
זהו. תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מודה לך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אברהם. תודה רבה.
מכובדיי, אני חיכיתי שיגיעו לכאן המציעים. אז אחד מהם הגיע, ואטורי, ותכף אפשר יהיה להתחיל בדיון.
אבל חבר הכנסת גלעד קריב, שהוא גם יושב-ראש ועדה, חייב לעזוב. אז אני אתן לו לשאת דברי פתיחה. בבקשה, חבר הכנסת קריב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני באמת צריך לצאת ב-10:00 לדיון שעוסק בעליית בני המנשה. אז אני מתנצל שלא אהיה בהמשכו של הדיון. אני בקצרה, רק בעקבות הדברים שנאמרו על ידי הדובר האחרון. אז קודם כול, היסטורית, אני לא הייתי קושר את משה מנדלסון, שהיה יהודי אורתודוקסי בהגדרות ימינו, לתנועה הרפורמית.
<< דובר >> אברהם רווח: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אברהם, לא. אתה לא עונה. אברהם, אתה לא עונה. תודה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
פשוט צריך לדייק בעובדות ההיסטוריות שהוצגו כאן. רצוי גם לדייק במה עשה אברהם גייגר בסידור או לא. הדוברת לפניך אמרה שכדאי שלא נהיה בורים. אז גם בעניין הזה. כנראה אדוני לא מכיר את הסידור שערך הרב אברהם גייגר. גם לגבי הציטוט מהמשנה, המחקר כבר מוכיח שהמשנה המקורית היא: "כל מקיים נפש אחת". בדורות יותר מאוחרים, בחלק מכתבי היד, מוצאים: "כל המקיים נפש אחת בישראל". והמסורת שלנו היא זו באמת שבישרה את הבשורה של קדושת חיי אדם שנברא בצלם, ולא רק קדושת חייו של האדם ששייך לעם שלנו. אפשר עדיין להאמין בעיקרון הזה ולתמוך בעונש מוות. אני לא בהכרח גוזר. אבל רק כדאי לדייק כשמתייחסים למקורות. ואני, בניגוד אליך - - -
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
"נפש אחת" זה גם כן בנפש של מחבל? אני רוצה להבין.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני לא היה כשהדובר הקודם דיבר. אז הוא התייחס לאיזשהו מקור. אז פשוט כדאי להעמיד דברים על דיוקם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
והם פני הדברים. וגם אני חייב לומר, גם מתוך היכרות עם עורך הדין נרוב, אבל אני חושב שהייתי אומר את זה לכל אדם שמגיע כאן, אני מציע שאף אחד לא ישלח אף ישראלי לעזה. הוויכוח בינינו יכול להיות ויכוח נוקב. הוויכוח בינינו יכול להיות ויכוח קשה. הוא יכול להיות גם על מה אנחנו מבינים שצריך לעשות מבחינה ביטחוני. הוא גם יכול להיות על מה אנחנו חושבים שנכון שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית תעשה. אבל הוויכוח הזה לא יכול שלא יהיו לו גבולות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
ואחרי ה-7 באוקטובר לומר לאדם שבא לכאן, לכנסת ישראל, להציג את עמדתו: אז תלך לעזה – זו בעיניי אמירה שבטח לא מתכתבת, בטח, בטח לא מתכתבת עם העובדה שכפי שאתה אמרת, בצדק, האסון שקרה, הטבח הנורא, הטבח הברברי והנפשע, באמת לא הבחין בין ישראלי אחד לישראלי אחר, לא בגלל עמדותיו הפוליטיות, כדרך אגב, גם לא בגלל דתו. הם שחטו גם אזרחים מוסלמים, ולא בחלו בלרצוח אנשים שמשתייכים לדתם. אז כמו שהם לא הבחינו, גם אנחנו צריכים להיזהר בהבחנות שאנחנו עושים, שאדם בגלל שהוא מתנגד להצעת חוק שאתה מאוד תומך בה, צריך לומר לו: אז אם זאת דעתך, תלך לעזה.
אנחנו לא מתכוונים ללכת לעזה. הציבור הישראלי, שבניגוד למה שחושבים, הוא לא כזה קטן, שלא תומך במה שהממשלה הזו עושה. גם בבחירות הקודמות הציבור שלא תומך בממשלה הזו היה חצי מהמצביעים. היום על פי הסקרים הוא יותר מחצי. אבל נשאיר את הסקרים בצד. אנחנו לא מתכוונים ללכת לשום מקום.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אתם תמיד מנצחים בסקרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
די, נו.
<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>
אנחנו לא מתכוונים ללכת לשום מקום. לא לעזה, לא לאירופה לא לארצות הברית. אנחנו נהיה כאן ונאבק על העמדות שלנו ונעשה את זה גם תוך שמירה על הדברים הרבים והגדולים שקושרים אותנו ביחד, למרות שחלקנו אנשי ימין וחלקנו אנשי שמאל.
עכשיו לגבי הצעת החוק. תראו, אני בכוונה, מתוך כבוד להליך החקיקה כאן, עמדתי העקרונית ידועה. אבל הדיון הוא כבר לא ברמה העקרונית. אנחנו צוללים לתוך הפרטים. ואני רק מבקש להזכיר, מכיוון שיש פה גם אנשים שלא היו בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר כמה דברים. האחד, שעומדת טענת נושא חדש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נושא חדש. ברור.
<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>
עכשיו, הסיפור הוא לא רק פרוצדורלי. אתמול התקיימה בוועדת החוקה הצבעה על הצעת חוק מאוד מאוד מפורטת שעוסקת בהליכים של העמדה לדין והענישה למחבלי הנוח'בה. אני, כדרך אגב, הצבעתי בעד ההצעה הזאת, למרות שיש לי הסתייגויות פה ושם מנקודות כאלה ואחרות. רוב חברי האופוזיציה הצביעו בעד הצעת החוק. הצעת החוק הזו הונחה על ידי חבר כנסת מהקואליציה וחבר כנסת מהאופוזיציה. הייתה סביבה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית עם הפרקליטות הצבאית, עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. מעורבות מאוד גדולה, גם של הדרג הפוליטי הנבחר, של שר המשפטים, גם של הייעוץ המשפטי לממשלה. בצורה די, הייתי אומר, לא שגרתית לאחרונה, הייתה פה התכנסות לאיזושהי עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית.
עכשיו, אני חוזר על העובדה, מעבר לטענה הפרוצדורלית של נושא חדש. פה, שתי קומות למטה יושבת ועדה שמובלת על ידי הקואליציה, מקדמת הצעת חוק מאוד מפורטת על הענשת מחבלי הנוח'בה. וועדה אחרת, שגם מונהגת על ידי הקואליציה, עסוקה בקרבות. זה מבטא כבוד כלפי קורבנות ה-7 באוקטובר?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא. אל תלך לשם. זה לא מכובד. מה, אסור שיהיו חילוקי דעות?
<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>
חילוקי דעות בתוך הקואליציה – צביקה, אני רוצה רגע לומר – חילוקי דעות תמיד טוב שיש, לא רק שלא אסור. אבל יש הבדל בין חילוקי דעות לבין מרוץ בין שתי ועדות של הכנסת, שיש בו אלמנטים פוליטיים מובהקים ולא ענייניים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לחלוטין לא.
<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>
אז אני אומר לך את דעתי. כשיש חילוקי דעות בתוך קואליציה, בתוך הממשלה, יושבים ומבררים אותם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>
לא מקיימים שני הליכי חקיקה. הליך חקיקה אחד שבו יש התאמצות להתכנס להבנות של כל המערכת, והליך חקיקה אחר שהולך ב-180 מעלות.
<< קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>
בדיוק, 180 מעלות לא קשור. אין קשר בין הדברים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בוא, אתם רוצים לומר לי שזה לא תחרות.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
יש ועדה יותר טובה מזאת?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אחזור על המשפט. אני מבין שאדוני היושב-ראש מסתייג ממנו, אבל זה בסדר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, מאה אחוז. בסדר גמור.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אני גם אומר את זה, אתה יודע, משתדל לאזן בין חומרת הדברים לבין תום אמירתם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת גלעד קריב, למרות שאני לא מסכים איתך, תמיד אעמוד על זכותך לומר את הדברים.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
בסדר. יש פה ממש תחרות פוליטית בנושא הזה של ענישת לוחמי הנוח'בה. וזה בעיניי דבר לא ראוי, בלשון המטה. תחרות פוליטית בין שתי מפלגות, בין קבוצות שונות בתוך הקואליציה, מי יניף את הדגל. ואיזה מין דבר זה, שממשלה ושקואליציה, שנתיים וחודשיים אחרי הטבח, לא מצליחה בתוך עצמה להתכנס לעבודת מטה מסודרת בעניין? והשר לביטחון לאומי מוציא היום הודעה לתקשורת: לא, אני אתעקש שזה יהיה פה, שהממשלה והקואליציה – הוא חבר ממשלה, יושב בקבינט. אז הוא מוציא הבוקר הודעות לתקשורת שמה שהממשלה מקדמת בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה זו לא דרך ראויה.
תשמעו, לאזרחי ישראל מגיעה ממשלה מתפקדת, קואליציה ששמה את האינטרס הציבורי, ולא את האינטרס הפוליטי, מול העיניים. וזו ממש בושה שסביב העניין הזה של ענישת לוחמי הנוח'בה יש פה מרוץ להון פוליטי, ותו לא, בין שתי ועדות של הכנסת שמובלות על ידי הקואליציה.
עכשיו, מעבר לזה, אני אזכיר, ובזה אני מסיים, אדוני. אני אזכיר את הפער המאוד ניכר שמתגלה כאן בדיונים בין עמדות עקרוניות שהציג השב"כ והציגו יתר גורמי מערכת הביטחון, והציג משרד המשפטים במובן הזה, לדעתי, גם בשם השר, עד כמה שידיעתי מגעת, לבין ההסדרים שמופיעים בחוק. ובכל הדיונים יש ניסיון לטשטש את הפער הזה. נאחזים רק באמירה עקרונית של ראש השב"כ שהוצאה לתקשורת. אני לא אתייחס למה נאמר כאן בדיונים חסויים, למרות שאני חוזר על האמירה שלי – שום דבר ממה שאמר השב"כ בדיון החסוי הוא חסוי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא חסוי.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
אני מצפה מהשב"כ לומר דברים מאוד ברורים, לא רק לגבי עמדת ראש השב"כ. ואני מזכיר שעוד לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי על פירוט עבודת המטה שנעשתה והונחה לפני ראש השב"כ שסייעה לו לגבש את עמדתו. אבל ראש השב"כ הציג גם בתקשורת בסוף עמדה עקרונית. אני חוזר ואומר, אין קשר בין העמדה העקרונית הזו לבין הצעת החוק שאנחנו דנים בה. להפך – כל גורמי המערכת, כל גורמי מערכת הביטחון מתנגדים להסדרים המרכזיים שמופיעים כאן בהצעה. ופה אני פונה גם לאדוני היושב-ראש וגם לייעוץ המשפטי, זה דבר שצריך להתברר עד תום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>
שלא מישהו יחשוב שהדרגים המקצועיים שהביעו עמדה עקרונית, שאומרת שהיום האיזונים סביב סוגיית עונש המוות משתנים, שלא ייגזר מזה בתודעה הציבורית שיש תמיכה של השב"כ או של צה"ל, או של משרד המשפטים, או של משרד הביטחון, בנוסח שמובא לכאן. שהוא גם נוסח לא חוקתי, הוא גם נוסח מאוד מאוד קיצוני שאין לו תקדים בשום מדינה אחרת שיש בה עונש מוות. וגם, אני אומר פה את דעתי, דעתך מנוגדת, הוא נוסח שמסכן את ביטחונם של אזרחי ישראל ולא מסייע ביצירת הרתעה.
תודה, אדוני, שאפשרת לי לומר את הדברים באריכות. ושוב, אני מתנצל שלא אשמע את הדוברים האחרים כאן. אני ניגש לנהל דיון בוועדת העלייה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הדברים שלך מאוד חשובים. אני אומר לך את זה, חבר הכנסת גלעד קריב. כי חשוב להבין מול מה אנחנו צריכים להתמודד בסופו של דבר, ואתה מייצג ומציג את זה בצורה ראויה. תודה רבה.
מכובדיי, בואו, אני רוצה להזכיר לכולנו – ניסים.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
לא. הוא אומר לא חוקתי. אנחנו החוק. החוקתי זה אנחנו. אנחנו מקבלים את החוקים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר. הוא משתמש בכל הכלים שעומדים לרשותו כחבר כנסת. וזה לגיטימי לחלוטין. אנחנו נשתמש בכלים העומדים לרשותנו כדי כן להעביר את הצעת החוק הזאת. ואם לא נצליח להעביר אותה, זה גם בסדר. זה חלק מהמשמעות של הדמוקרטיה שבה אנחנו חיים.
אני רוצה להזכיר לכולנו, מכובדיי, כי אנחנו חוזרים וצוללים לתוך העניין. היום יום רביעי, י"א בטבת, 31 בדצמבר 2025, היום האחרון של השנה הזו. מחר אנחנו כבר סופרים 2026. אני לא יודע מה זה אומר לכם. אבל כשאני מסתכל אחורה ומסכם עוד שנה שלי פה, אז אני חייב לומר לכם בצורה באמת מאוד ישרה: אני מאוד גאה במה שאנחנו עושים, אנחנו כחברי כנסת, בלי שום קשר לאיזה מפלגה אתה נמצא. אנחנו עובדים. אנחנו מחוקקים. אנחנו מנסים להניע תהליכים. לא תמיד בהסכמות מלאות בין הקואליציה לאופוזיציה. לפעמים אפילו עם חילוקי דעות, כמו ששמעתם, בתוך הקואליציה. אבל כך ראוי. כי בסופו של דבר, לדעתי, הוויכוחים האלה, חילוקי הדעות האלה, המחשבות הנוספות האלה, מרבות חוכמה ומוציאות תוצאה יותר טובה.
אנחנו היום ב-816 ימים מאז אותה שבת ארורה. אנחנו עדיין מחכים לרן גואילי שיחזור הביתה. ראיתי את התמונות אתמול של איציק וטליק עומדים משני צידיו של הנשיא טראמפ וראש הממשלה בנימין נתניהו. זה בהחלט משהו שעשה לי טוב, לדעת שהמאמץ הזה פורס כנפיים לכל העולם, כדי להחזיר את רן גואילי הביתה.
אז אני מזכיר לכולנו, התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים). לפני שנמשיך בהקראת סעיפים 4 ו-5, כי בפעם הקודמת עשינו את סעיפים 1, 2, 3, אנחנו נבצע את המיזוג של הצעת החוק של ניסים ואטורי, חבר הכנסת ניסים ואטורי, עם הצעת החוק של לימור סון הר מלך.
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן. מדובר במיזוג של הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים) התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ניסים ואטורי, עם הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, לפי סעיף 84 (ד) לתקנון הכנסת. זה גם טעון אחר כך אישור ועדת הכנסת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד המיזוג? שניים. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.
הצבעה
אושר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
המיזוג הזה אושר. תודה לך, חבר הכנסת ניסים ואטורי. מילות פתיחה שלך, בבקשה.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
בתשובה לקריב, שאומר שיש חלוקי דעות, אין שום חילוקי דעות. חשוב שנרוץ ביחד עם ההצעות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז רגע לפני שאנחנו נפתח בהקראה ואני אשא כמה דברי פתיחה, הצטרף אלינו השר לביטחון לאומי שמלווה את הצעת החוק הזאת מראשיתה, או יותר נכון, מעת ניסוחה, כולל התיקונים. ואני אומר לכם, שגם אחרי שנסיים את ההקראה פה, אנחנו נקיים דיונים פנימיים, נטייב ונדייק את הצעת החוק הזאת, כדי שהיא תבוצע, לא כדי שהיא תהיה אות מתה על השולחן.
אדוני השר, בבקשה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך גם שאתה נותן לי כרגע לדבר. אני עוד מעט בדרכי לתראבין. אנחנו עושים שם מבצע גדול. מחזירים סדר חדש לנגב. יש כל מיני בורים שמנסים לאתגר אותנו. אבל זה לא יעזור להם. אני אמסור הצהרה בתראבין עצמה.
בכל מקרה, אני רוצה להגיד יישר כוח אדיר באמת לניסים ואטורי. אני יודע שליבו ומעשיו מוכחים פעם אחר פעם כמה הוא אוהב את המדינה הזאת. וזה אך טבעי שההצעות שלו יתמזגו עם ההצעות הכל כך חשובות שיש כאן.
אני אומר דבר אחד, אני אומר את זה בעיקר לאנשי המקצוע שנמצאים כאן. אני אומר את זה בשמי, בשם היושב-ראש כאן, בשם לימור סון הר מלך, המציעה, בשם כולנו: אנחנו חותרים לאירוע שבו בסופו של דבר מדינת ישראל תוציא להורג – להורג – מחבלים שרצחו. אנחנו לא נוותר בעניין הזה. וכל נוסח שיציעו לנו חייב להיות כפוף לדבר אחד, לזה שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להוציא אותם להורג. לכן ההתעקשות שלנו על העניין של החובה. אנחנו חושבים שחייב להיות חובה. אם זה יהיה שיקול דעת של גלי בהרב-מיארה, היא בחיים לא תסכים לדבר הזה. כואב לי. עצוב לי. אני חושב שמי שאחראית על התביעה הכללית במדינת ישראל הייתה חייבת להיות הראשונה להוביל את הדבר הזה. אבל מה לעשות? אנחנו בתוך עמנו חיים. אנחנו יודעים בדיוק מה היכולות, מה הרצונות, מה השאיפות. והיא לא זאת שתבקש עונש מוות. לכן זה חייב להיות חובה, כדי שלאף אחד לא יהיה ספק, כדי שאם אנחנו שופטים מחבל שרצח ואנס ושרף ופגע – אני ראיתי את התמונות. אני אמרתי לכם. אני ביקשתי לראות בכוונה את התמונות של ה-7 באוקטובר. ראיתי את כל הגופות החרוכות. את התינוקות השרופים. אנחנו לא יכולים, אין לנו את הרשות, לוותר על עונש חובה. וזו השליחות ההיסטורית שלנו.
אני מודה לך, אדוני יושב-ראש, שאתה לא פחות עושה כאן היסטוריה כשאתה יושב בוועדה הזאת. אני רואה כמה אתה מניע את זה, ומניע את זה ומניע את זה, ועוד דיון ועוד דיון ועוד דיון. בצורה הזאת מגיעים למטרה.
אז ברשותכם, אני בדרך לתראבין. אבל אני מחזק אותך, אדוני יושב-ראש. מחזק אותך, חבר הכנסת ואטורי.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
תודה רבה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
תודה לך באמת על כל העשייה, לא רק בנושא הזה. וכמובן תודה ללימור סון הר מלך, שלא נמצאת איתנו. היא אמרה לי שאין לה מחליף. היא יושבת-ראש ועדת הבריאות. זו גם חתיכת עבודה, חתיכת תפקיד. אבל אני מודה לה על זה, שהיא גם מובילה בנחישות.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
תכף אני אלך להחליף אותה, שהיא תגיע לכאן.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
היא מובילה בנחישות. כי אנחנו בסופו של דבר חייבים לצאת מכאן עם עונש מוות, נקודה.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לך תעשה סדר.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
ברוך השם.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
איתמר, שלחתי לך הודעה. אין לך זמן. אתה עסוק בעשייה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, אנחנו נחזור לשגרת העיסוק שלנו. אני חייב לומר לכם באופן אישי, רגע לפני שנמשיך בהקראה, אני מוביל יחד עם השר לביטחון לאומי ועם לימור סון הר מלך את הצעת החוק הזאת, יחד עם הרבה מאוד אנשים טובים במשרד לביטחון לאומי, מזה למעלה משנתיים. זה חלק מהדגל של עוצמה יהודית כעוצמה יהודית, לא כמפלגה, כמשהו שבאמת אמור להיות חותם בעשייה שלנו. החוק המוצע שנכתב באמת אחרי הרבה מאוד מחשבה ואחרי הרבה מאוד מאמץ להביא חוק ישים בסופו של דבר, החוק הזה הוא שילוב נדיר של צדק מוסרי, של הרתעה ביטחונית ושל הצורך הלאומי להקנות לעצמנו הגנה עצמית לאומית. אני מבקש להבהיר. זה שילוב מדהים. מי שיקרא את הצעת החוק הזאת וירד לעומקה, ואחרי שאנחנו נדייק אותה עוד קצת, אתם תראו כמה זה נכון. יש פה צדק מוסרי יהודי. יש פה הרתעה ביטחונית. ויש פה זכות לכל אחד מתושבי מדינת ישראל להגנה עצמית לאומית. זה מה שעושה החוק הזה. לא שום דבר אחר. לא נקמה. לא ענישה, למרות שזה לגיטימי לחלוטין. לא. החוק הזה בא לעשות דברים אחרים.
אני רוצה להזכיר לכולנו, שהמאבק הקיומי שלנו לא הסתיים. המאבק הקיומי שלנו הוא מול אויב שאיבד כל צלם אנוש. שמעתם חלק מהתיאורים עכשיו של השר לביטחון לאומי. אני לא אחזור עליהם. אבל פשעי הנוח'בה הוכיחו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שאנחנו לא באמת מתמודדים עם בני אדם שראוי או שניתן לשקם. ממש לא. אנחנו מתמודדים עם מפלצות רצחניות שמקדשות את המוות. מקדשות את המוות שלנו, לא את המוות שלהם. הם לא מתאבדים, בניגוד למה שאחרים חושבים, שכולם רצים להתאבד. לא. הם רצים כדי לקדש את המוות שלנו. זה מה שעולה אצלם. לכן הגיע הזמן לעצב את ספר החוקים של מדינת ישראל ולשים אותו בקו ישר עם המציאות העכשווית שאנחנו חיים בה. ספר החוקים אמור לאפשר לנו לחיות על פי סטנדרטים שאנחנו קובעים, שלא קבעו אותם אחרים.
לכן העונש הזה חייב להיות עונש חובה. וזה הוויכוח המרכזי בינינו לבין אחרים, כולל אחרים בתוך הקואליציה. אנחנו לא חושבים שבחוק הזה יש זכות למישהו לשיקול דעת. העונש הזה חייב להיות עונש חובה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עם מי יש מחולקת?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אל תפריע לי.
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>
רק שואל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אל תפריע לי. אני אתן לך בסוף לשאול.
העונש הזה הוא עונש חובה, בעיקר כדי להסיר את הנטל מכתפי השופטים. אני לא רוצה לתת לאף אחד את שיקול הדעת, כן להחליט עונש מוות, לא להחליט עונש מוות. אנחנו, נבחרי הציבור, נבחרי העם, העם בחר בנו. אנחנו לא יושבים פה על תקן של נלווים או על תקן של טרמפיסטים. הגענו לכאן כי בחרו בנו. ואלה שבחרו בנו, זה מה שהם רוצים. ואם זה לא מה שהם ירצו, אז בעוד שנה יש בחירות, יחליפו אותנו. אבל עד אז אנחנו נחליט איך הדברים נראים, כי בחרתם בנו והטלתם עלינו אחריות. החוק חייב להיות ברור: מחבל שרצח ישראלי רק מפני שהוא ישראלי לא יכול להמשיך לחיות. זאת המשמעות היחידה של החוק הזה. אני חושב שזה מסוג הדברים שאנחנו כולנו יכולים להירתם אליו.
אז כדי להמשיך בהקראה בסעיפים 4 ו-5, ניתן למציעה את זכות הדיבור. ואחרי זה, אם חבר הכנסת משה סעדה ירצה לשאול או להעיר, נתונה גם לו הזכות.
חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.
גם חבר הכנסת עודד פורר פה. לא שמתי לב. אני מתנצל.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
נכנס בשקט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן. הוא נחבא אל הכלים.
כן, בבקשה, לימור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים באמת את ההתנגדות שמגיעה לחוק הזה, לחוק החשוב הזה, בסוגיה של עונש חובה, שבאמת זה מבחינתנו, כולם מבינים – הינה, עכשיו חבר הכנסת סעדה אמר לי: ברור שזה חייב להיות עונש חובה. אם זה לא עונש חובה, זה אות מתה. כולנו מבינים שהחוק הזה הוא מחויב המציאות, שיתוקן להיות עונש חובה. וכל מקום לשיקול דעת הוא מקום שרק ייצור פתח וואקום, שיהיה מי שינצל אותו, ומי שינצל אותו זה האויב שלנו, נקודה. לא אף אחד אחר. כל פתח בחוק הזה הוא פתח לאויב. הוא פתח להעברת מסר, שבעיניי, הוא מסוכן מאוד, לאויב.
אני חושבת שהחוק שיצא תחת ידינו הוא חוק ראוי, הגון, מוסרי. הוא חוק שבאמת ישבו עליו מיטב, מיטב, מיטב המשפטנים שמכירים את החקיקה, את סעיפי החקיקה על שלל גווניה ורבדיה.
אני מקפידה לומר שאם החוק הזה לא יעבור ככתבו וכלשונו, אחרי כל ההדוקים שאנחנו יצרנו לחוק הזה, שהם הדוקים, אני אומרת, גם מול החוסר אמון שאנחנו רואים, שהציבור כבר כל כך מיואש שהוא לא מאמין שיצא פה איזה חוק שיעשה צדק אמיתי. אז אני חושבת שאולי בפעם הראשונה המחוקק אומר את דברו ביחס לסוגיית הטרור הרצחני, למחבלים, להרתעה, למסר המאוד מאוד ברור לאויב. אנחנו מדברים, כן, ואני לא מתביישת לומר, בשפתך. אנחנו מבינים את השפה. יש מי שמנצל את טיפשותנו, תמימותנו, כדי להמשיך פה את מסעות הטבח והרצח. ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים היום תחת איום ממש משמעותי, תרחישי איום קטסטרופליים. אם מפה, מכנסת ישראל, מההנהגה, לא תצא אמירה מאוד מאוד ברורה לאויב, כל מי שיצא למסעות של רצח וטבח מהסוג הזה, אחת דתו: למות. לא תהיה שום אפשרות אחרת. לא יהיו לא בתי כלא ולא שחרורים בעסקאות כאלו ואחרות. זה יהיה המסר. מכאן זה יעבור. אני חושבת שאולי זה בפעם הראשונה שנעשה צדק עם הנרצחים שאינם כאן, אלה שדמם זועק אלינו מן האדמה, שאינם כאן כדי לזעוק את העוול ואת חוסר הצדק בזה שאנחנו רואים מחבלים משתחררים, את רוצחיהם משתחררים מבתי הכלא.
אני חושבת שאיתנו כאן ניצבים לא רק אלו שנרצחו, לא רק אלו שדמם הותר, אלא אלו שדמם יותר, אלו שעתידים להירצח. וזו לא שאלה של אם. המציאות, הנתונים, הכול מצביע על מגמות מאוד מאוד ברורות. הם לא עוזבים את דרך הטרור. הם חוזרים למעגל הזה. הם רוצחים שוב. הם פוצעים קשה. הם משאירים אנשים עם נכויות קשות, משפחות עם אובדן במדינת ישראל. אם החוק הזה לא יעבור ככתבו וכלשונו, אם חוק עונש מוות לא יעבור, ואנחנו לא נגזור עונש מוות על מחבלים רוצחים נתעבים, אנחנו גוזרים עונש מוות על אזרחי מדינת ישראל, נקודה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך.
חבר הכנסת עודד פורר – אני אתן לכם. המציעים קודם. אז אני אתן גם לך.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני רק מחפש את הנוסח של הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, את הנוסח שאני ביקשתי שהלשכה המשפטית תכין.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
רצינו קודם שיסתיימו הדיונים. נציע לך משהו.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אוקיי.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אז זה נוסח מטעם המציעה?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
מטעם חברת הכנסת לימור סון הר מלך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
תודה רבה. לגבי מה שאמר פה גלעד קריב מקודם ובכלל, אני אומר, אין פה חילוקי דעות. שיבינו את הדבר הזה. הם מנסים ליצור פה חילוקי דעות בינינו. אין שום חילוקי דעות בעניין עונש מוות למחבלים. הצעת החוק שלי, הגשתי אותה בצורה מאוד רצינית ונחושה. והיום הצבענו גם והצמדנו אותה. כי אני חושב שחשוב שנלך ביחד כולם. אני לא חושב שמישהו צריך להתנגד לחוק הזה בכל מיני האמתלות וסיפורים, שמטילים את זה, שמישהו בסוף יחליט, או שיהיה שיקול דעת. אנחנו לא סומכים על אף אחד. אנחנו סומכים רק על עצמנו בנושא הזה. עונש מוות למחבלים זה דבר מחויב, ואסור למצמץ. ומי שממצמץ או מתנגד לחוק הזה מכל מיני התייפייפויות פה שאני שומע, אז הוא בוגד בעמו פשוט. אין לי משהו אחר להגיד. בוגד בנרצחים, באלה שנאנסו, בנערות, בילדות הקטנות, בתינוקות שהם רצחו ושרפו, כמו שהשר אמר פה מקודם, התמונות שהוא ראה והסרטונים שאנחנו ראינו. אין פה שום חמלה. לא צריך אפילו למצמץ לשנייה אחת. צריך רק עונש מוות למחבלים. אין שום עונש אחר.
כל הניסיונות שעשו פה מאז קום המדינה – סוף כל סוף יש פה באמת ח"כים, אני מפרגן לך לימור, וגם לעודד. גם אם יש לנו חילוקי דעות בדברים אחרים, בדבר הזה צריך להיות עונש מוות. שום עונש אחר לא יספק אותנו. כי אנחנו צריכים באמת להרתיע. והרתעה ועונש וגם נקמה, כן. כמו שאמרת, כן. כמו שכתוב, שלא ייפול הנופל, כבר מראש אתה עושה את המעקה. במקרה הזה עונש מוות למחבלים, גם על אלה שהולכים לרצוח, וירצחו פה עוד יהודים. הסיפור הזה לא נגמר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כן.
<< דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>
אנחנו צריכים להתנהג כמו עם נחוש שחפץ בחיים, ולא כמו עם שעומד ומובל כמו צאן לטבח. אנחנו צריכים להגיב בצורה נחושה מאוד ביחד, כן.
אני באמת מוחל על כבודי. לא מעניין אותי מי יגיש את החוק ואיפה זה יגיע בסוף. אני סומך על לימור. באמת אני חושב שהצירוף הזה דווקא של מפלגות קואליציה, שלי כחבר ליכוד, יחד עם עוצמה יהודית – אנחנו נעביר את החוק הזה. נלך איתו עד הסוף. אנחנו נלחם במחבלים. לא מעניין פה הטייטל, אם החוק שלי או שלה מוביל. אני איתכם עד הסוף. אנחנו נעביר את החוק הזה, ואנחנו ננצח, בעזרת השם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בעזרת השם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חבר הכנסת ואטורי.
חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
כמו שאמרתי בדיון הקודם, עד ה-6 באוקטובר אני התנגדתי לעונש מוות. חשבתי שזה עונש שבסוף לא יביא לתוצאה הרצויה. חשבתי שזה לא נכון. והיו לי ויכוחים, גם איתך, פוגל.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גם איתי.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גם עם לימור. מי שלא מבין את זה אחרי ה-7 באוקטובר, אז הוא לא התפכח. ולצערנו, הוא מזמין חטיפות. הוא מזמין 7 באוקטובר 2030. רק שההבדל הוא שזה יותר חמור. זה סדרה הנדסית. זה עולה, זה עולה. אני אומר למי שלא התפכח, אם יש פה אחד כזה, תתעוררו, תתעוררו. זה כדי להציל את הנכדים שלך ואת הנכדים שלי. לכן זה הכרח.
לימור, אני מתייחס לחוק, לדברים שהם מדויקים והם נכונים. לפרקליטות ולבית משפט, אסור להשאיר שיקול דעת, נקודה, סוף. כמי שבא מהמערכת, הרי אנחנו לא דנים בעצם זה אם בוצעה עבירה או לא. ברור שזו קביעה של השופט. אבל אם הוא קבע שיש פה מחבל שרצח יהודי, אין, אני לא רוצה להשאיר לו שיקול דעת.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה לא חושב שזה יפגע בהרשעה?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
לא, לא. לא יפגע. אני אסביר לך למה. לא יפגע. אחד, אני לא רוצה להשאיר לו שיקול. התיקים האלה מאוד פשוטים משפטית, כפי שאתה יודע. הם בדרך כלל לא מתכחשים לזה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא כולם.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
99.99%.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ממש לא.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה להתייחס, תן לי להרחיב. אחד, אם אני משאיר לו את זה פתוח, אז אני יוצר לו את כל הדילמות המוסריות. אני לא רוצה להכניס אותו לזה. זו החלטה של עם, של ממשלה. לא החלטה של אדם בודד אם הוא מוציא להורג מישהו. דבר שני, אני לא רוצה להפעיל לחצים על הבית שלו. תחשוב עכשיו שהוא מוציא להורג מחבל, והוא יודע מי המחבלים, ואם זה מחבל תושב הפזורה הבדואית או ערבי ישראלי, הם גם יודעים איפה הוא גר, ואז הוא מתחיל לקבל ווטסאפים: אנחנו יודעים איפה אתה גר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
איומים על המשפחה שלו.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עכשיו אתה מבין. מה אתה אומר? אני רוצה להזמין עליו לחץ. למה?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני לא רוצה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה לשחרר את השופט מהלחץ.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
תסביר איך אתה לא מזמין עליו לחץ.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אי-אפשר. תקשיבו, מי שחושב שיש פה סיטואציה שלא תזמין לחץ, לא מבין על מה הוא מדבר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
נכון. חד-משמעית.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הוא גם לא מבין מה קורה היום מול שופטים בדרום, עד כמה זה מורכב. עכשיו פה אתה מדבר באירוע לאומי שכל הלחץ מופנה אליו. לכן אני אומר אסור. אין ערך בחוק הזה. אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי. אין ערך בחוק הזה, אם זה לא הכרח. בהחלטה של השופט אין שיקול דעת.
דבר שני שחשוב, שלימור גם הכנסת, אני לא יודע אם את יודעת עד כמה זה משמעותי, שיקול הדעת של הפרקליטות. כי הוספת, על אף שהפרקליטות לא ביקשה. עכשיו אתם אומרים: משה, אבל מה, הפרקליטות לא אכפת לה? בואו אתן לכם נתון שקיבלתי אותו אתמול, אני מחדש לכם, מתוך הפרקליטות.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
על זה אין מחלוקת.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אנחנו דנים בוועדת החוקה פה למטה, על כמה אנשים, שצריך להוציא אותם להורג. מה הקבוצה שצריך להוציא להורג על רקע 7 באוקטובר. אלה אותם אנשים שטבחו אותנו ואנסו ורצחו. מזעזע, ניסו להשמיד אותנו. דיברו איתנו על קבוצה של 300. נראה לי קצת מדי ביחס ללב"חים – תמר שהייתה מתמחה שלי – אני יודע שיש יותר. קיבלתי טלפון מתוך הפרקליטות. ואומרים לי: משה, לא אומרים לכם את כל האמת בוועדה. ושמחה תמיד שומע אותם ומהנהן להם בכבוד. לא אומרים את כל האמת. אתה יודע, אני רגיל להפעיל אנשים וסוכנים. אני מרים טלפונים. אומרים לי: משה, יש למעלה מ-1,000, הרבה יותר מ-1,000. אז אמרתי: אז רק שנייה, אם יש, אז למה הם לא בקבוצה? אז אומרים: עמית איסמן, פרקליט המדינה, זה האיש שמקבל החלטות, אמר: הוא רק מסייע. מה הכוונה? הוא אימן אותו ל-7 באוקטובר. הוא יודע שזה ל-7 באוקטובר. הוא מאמן אותו כדי להשמיד את עם ישראל, ומבחינתו, מבחינת איסמן, הוא לא. הוא לב"ח.
עכשיו, מה זה אומר? הוא יישאר בכלא, חסר מעמד. נשלם עליו משהו כמו 20,000 שקל בשנה, עד שהם ינסו להחזיר אותו הביתה, כמובן באמצעות חטיפה, ומדינת ישראל תעשה את הדבר הזה, ההזוי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע. לא הבנתי. מה הדיפרנציאציה בין 300 ל-1,000?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אז הוא החליט להגדיר קבוצה רק אם מישהו ראה אותו עם הסכין. אבל אם הוא נכנס ב-7 באוקטובר ואין סרט, צילום שהוא רצח, לא. אם הוא בוזז, לא. אם הוא אימן, לא. אם ב-7 באוקטובר, למשל, הוא היה אחראי על יחידת הטילים, רק אם הוא ספציפית – ולכן לקחו את הקבוצה המצומצמת. בואו פרקליטים מתוך הפרקליטות, אמרו לו: על מה ולמה?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הזיה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עמית, איך יכול להיות? הרי זה הפשע הכי נורא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תרשה לי להגיד לך, למרות שאני לא נוהג להפריע לך.
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שזה גם לא יהיה 300. זה יהיה הרבה פחות.
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>
אני מודע. הקבוצה תצטמצם.
עכשיו אני מכיר נאצים ועוזריהם. לא רק מי שנאצי, גם נאצים ועוזריהם.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני רק רוצה להגיד שחל צו איסור פרסום - - -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
שנייה, שנייה, שנייה עם האיסור פרסום.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למה צו איסור פרסום?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אין צו. לימור, תנו לי לסיים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למה תמיד אתם משתמשים בצו כדי לעשות הכול מתחת לרדאר?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. לילך, תודה.
<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>
כדי שהציבור לא יכיר איך אתם עובדים?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עכשיו תבין, פוגל, ברגע - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה נגמר, האירוע הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור, בואו נאפשר למשה לסיים.
<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>
עברנו טבח. מדינת ישראל, אזרחי ישראל עברו טבח. נגמר האירוע הזה, שאתם עובדים מתחת לרדאר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. בבקשה, משה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
פרקליט המדינה והפרקליטות כולה, למעשה, העלימו מאיתנו נתונים שלא ידענו עליהם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בכיינים.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עכשיו, אתה מבין שהקבוצה היא בערך משהו כמו חמישית מתוך הקבוצה שצריכה לשלם מחיר על העוול הנוראי הזה, על הטבח הנוראי, על ההשמדת העם. מדובר באנשים שהם שותפים. אין אפילו שאלה משפטית. הם מודים בזה, פוגל. אלה אנשים שמספרים את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>
הם אומרים: אנחנו חלק מהמערך הזה; אנחנו היינו חלק מהתכנון של הדבר הזה.
לכן אני אומר, בדבר הזה החובה שלנו, פוגל, החובה שלנו כחברים בקואליציה, ואטורי כולנו יחד, שכל מי שהיה שותף בתכנון, באימון בכניסה לארץ, ודרכה כף רגלו במדינת ישראל ב-7 באוקטובר, אחת דינו: מוות. נקודה, סוף. אין בעיה של ראיות. כולם יודעים שאין בעיות. לא יכול להיות שאנשים האלה יישארו בכלא. הם היום חסרי מעמד. הם לב"חים. הם לא חשודים, שתבין. היום רוב הקבוצה לב"חים. ולדבר הזה אסור להסכים.
לכן האמירה הנכונה והמדויקת של לימור, שלא להשאיר שיקול דעת לפרקליטות. כי אם תשאיר שיקול דעת, אתה יודע מה יקרה, פוגל? לא יבקשו עונש מוות. ואז יגידו לך: פוגל, אתה מרוצה? חוקקת את החוק, איזה יופי. ואתה תרגיש לרגע התרוממות רוח. אבל זה יהיה חסר ערך.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אות מתה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
זה יהיה אות מתה. לא נאפשר את זה. נגמרה התקופה – בזה אני אסיים –שהרכנו ראש. הגיע הזמן שעם היהודי ירים ראש ולא יוותר. והאנשים האלה שביקשו להשמיד אותנו, אחת דינם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חבר הכנסת משה סעדה. רגע לפני שנמשיך בהקראה ונשמע את ההתייחסויות, המל"ל ביקש להביע התייחסות כוללת, בבקשה.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. התבקשתי להציג את עמדתו של ממלא מקום היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל, את העמדה המקצועית שלו. אז אחד, ביחס לסוגיה הכללית, ראש המל"ל תומך הוספת כלי נוסף של עונש מוות למחבלים לארגז הכלים של המלחמה בטרור. כלי חשוב.
בנוגע לסוגיית עונש מוות, חובה או שיקול הדעת, אנחנו קודם כול מזכירים את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שהייתה לתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בכפוף לכך, בין היתר, שיושמט מהצעת החוק "ועונש זה בלבד", כלומר שייוותר שיקול הדעת.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
למה? תנמק לנו למה.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
זו הייתה החלטת ועדת השרים לענייני החקיקה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אבל אני רוצה להבין את ועדת השרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל הוא לא פה בשביל להסביר לך את ועדת השרים. זה לא הוא. הוא מציג את עמדת המל"ל, לאור ועדת השרים. וזה בסדר.
בבקשה, תמשיך.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ממתי ההחלטה הזו?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אבל יכול להיות שיש לו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זו הבעיה שלנו, לא שלו. בואו נתקדם, כן.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אפשר לדעת מתי הייתה החלטה?
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
סליחה?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מתי הייתה ההחלטה הזאת?
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
היא מפברואר 2023. וההחלטה הזאת לא שונתה עדיין. והמל"ל מחויב להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברים, הוא צודק. זה מה שכתוב בפברואר 2023. בואו נתקדם.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה הבעיה שלכם בממשלה לכנס את ועדת השרים מחדש?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא סתם אמרתי בדברי הפתיחה שלי שלמעלה משנתיים, כמעט שלוש, אנחנו מתעסקים עם הצעת החוק הזאת. ההערה שלו נכונה, ואנחנו נצטרך להתמודד איתה.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אגב, לפי החלטת ועדת השרים, זה אמור לחזור לוועדת השרים?
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא.
<< דובר_המשך >> אדם וולפסון: << דובר_המשך >>
ההחלטה הייתה גם שהנושא יידון בקבינט המדיני ביטחוני.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה ההחלטה של הקבינט?
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
לא הייתה החלטה של הקבינט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
היה דיון. לא הייתה החלטה.
<< דובר_המשך >> אדם וולפסון: << דובר_המשך >>
היו שני דיונים, היו שני דיונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מתי תהיה החלטה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מעריך – אין לנו עוד הרבה זמן. עודד, אתה צודק.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אני רוצה לשאול את המציעים מהקואליציה, מכיוון שאני לא כפוף למשמעות הקואליציוניות שלכם. האם אתם כפופים להחלטת הקבינט? אני שואל את הקואליציה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זו שאלה לגיטימית.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
כמחוקקים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אתן לך תשובה מאוד ברורה. התשובה היא לא.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אוקיי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
התשובה היא לא. בואו נמשיך, בבקשה.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
לא תהיה משמעת קואליציונית, בגלל שהקבינט לא דן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יכול מאוד להיות.
בבקשה, אדוני, תמשיך.
<< אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>
גם עמדת ראש המל"ל היא לאמץ לגופו של עניין את העמדות של גורמי ביטחון וחוץ, שביקשו לשמור על שיקול הדעת בעניין הטלת עונש מוות למחבלים.
וביחס לסוגיית משתתפי הטבח של 7 באוקטובר, אז בדיון האחרון הבנו ששר המשפטים פנה לבקש נושא חדש בעניין הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נושא חדש בעניין הזה אצלנו?
<< דובר_המשך >> אדם וולפסון: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בדיון שלנו. נכון מאוד.
<< דובר_המשך >> אדם וולפסון: << דובר_המשך >>
ולכן ברגע שהנושא הזה יוחל, נוכל גם להציג את עמדתנו בעניין הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין. תודה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
רגע, אם הוא ביקש נושא חדש?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יהיה דיון בוועדת הכנסת, על נושא חדש.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להמשיך בדיון או שכן?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו יכולים להמשיך לדון.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
מותר לדון, אסור להצביע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אסור לה, לוועדה, להצביע.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הוא ביקש נושא חדש נגד החקיקה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נגד ההוספה של הפרק של הנוח'בות.
<< דובר >> לאה גופר: << דובר >>
סעיף 4.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סעיף 4, שאנחנו תכף מקריאים אותו.
מכובדיי, תודה על ההתייחסויות הכלליות. אנחנו נעבור להקראה. סעיף 4, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הוראה מיוחדת –
מחבלי שבעה באוקטובר
4.
(א) מחבל שגרם למותו של אזרח או תושב ישראל בטבח שבעה באוקטובר, דינו מוות ועונש זה בלבד, ויראו אותו כאשם בהשמדת עם לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק השמדת עם.
(ב) סמכותו של בית משפט לגזור עונש כאמור בסעיף קטן (א), לא תותנה בכך כי התביעה ביקשה לגזור עונש זה.
(ג) תוך 90 יום ממתן פסק דין סופי הגוזר עונש מוות, יומת המחבל כאמור בסעיף קטן (א), בידי שירות בית הסוהר.
(ד) (ד) בסעיף זה –
"מחבל" – לוחם בלתי חוקי כהגדרתו בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים;
"חוק השמדת עם" – חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, התש"י–1950;
"טבח 7 באוקטובר" – פעולות האיבה שבוצעו מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ט בתשרי התשפ"ד (14 באוקטובר 2023), לרבות פעולות האיבה שנמשכו לאחר יום זה ושיש להן קשר לאירועים אלה, בכלל זה פעולות החטיפה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
התייחסויות לסעיף מס' 4, בבקשה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שמי לילך וגנר, משרד המשפטים. כמו שנאמר פה, שר המשפטים באמת הגיש, בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הקודם, פנייה לוועדת הכנסת בנושא: נושא חדש. אני אקריא את העמדה שהוא הגיש לגבי סעיף 4.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>
רק חלק ממנה כמובן. כל העמדה היא לרשות הוועדה. "העמדתם לדין של מחבלי ה-7 באוקטובר היא משימה לאומית והיסטורית מהמעלה הראשונה, ויש לממש אותה באופן המקצועי והמושכל ביותר שיביא להשגת מטרות המהלך. בין היתר, יש לוודא כי ניתן יהיה לנהל את המשפטים במהירות וביעילות, וכי ניתן יהיה להעמיד את המחבלים לדין בעבירות שהעונש בגינן הוא עונש מוות. עוד יש לוודא כי לא ניתן יהיה לטעון לענישה בדיעבד באופן שעלול להביא לזיכויים בהיקפים ניכרים, וכן לפגיעה בהליך השיפוטי כולו ובתוקף הבין-לאומי שלו, בפרט בארצות הברית. ההסדר המוצע בנוסח החדש של הצעת החוק שהוכלל בה, ללא שום תיאום עם הממשלה, עלול לטרפד את המהלך כולו ואת השגת מטרותיו כאמור לעיל".
זה חלק מהאמירה לגבי נושא חדש. ואני אפרט את הנושא של הרטרואקטיביות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ייאמר לזכותו של שר המשפטים שהוא הוציא מסמך מאוד מפורט עם ההערות שלו לטענת נושא חדש. בבקשה.
<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>
על סעיף 4, שוב, אנחנו הרי נביע בהמשך התייחסות להצעות בכללותן. אבל סעיף 4 הוא סעיף רטרואקטיבי במובהק. ויש לו שני פנים של רטרואקטיביות, גם מבחינת העבירה וגם מבחינת העונש. זאת אומרת, נקבע שמי שהשתתף בטבח דינו כדין מי שביצע השמדת העם, ללא צורך בהוכחת הרכיבים של הבירה של השמדת העם. ונקבע עונש מוות כעונש חובה, שהוא לא העונש שקיים בצד ההתנהגויות האלה, שכאמור כן יכולות להוות התנהגויות שעונש מוות בצידן, לא כעונש חובה. לכן יש בו גם את הרכיב הרטרואקטיבי של העבירה וגם את הרכיב הרטרואקטיבי של העונש.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רגע, רגע, דוד.
בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
חקיקה רטרואקטיבית מנוגדת לעקרון החוקיות שנמצא קבוע בסעיף 3 לחלק הכללי של חוק העונשין, שמבטא מושכלות יסוד פליליות שמוכרות בכלל מדינות העולם. האיסור על חקיקה רטרואקטיבית נמצא כמעט בכל החוקות שבעולם. זה איסור משמעותי. זה איסור בסיסי. זה איסור שלא סוטים ממנו. ואם סוטים ממנו, זה רק במקרה קצה, שרק כמו בעניין חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם, שהוא חוק רטרואקטיבי, בנסיבות מאוד מאוד - - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דוד, די.
בבקשה, לילך.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני יכול רק - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא. לא, לא.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
כחבר הכנסת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אה, סליחה.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
האם טבח ה-7 באוקטובר הוא לא אירוע קצה בעיני משרד המשפטים?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אם תיתן לי להשלים, אז אני אוכל להתייחס להכול.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, לילך.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זו שאלה חשובה. אנחנו נשמח להתייחסות לשאלה הזו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל בוא ניתן לה לענות.
בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כמו ששר המשפטים אמר, ואני מקדימה את המאוחר, אנחנו מחויבים להעמדה לדין של כל מי שהשתתף בטבח ה-7 באוקטובר. מי שהיה בדיונים בוועדת החוקה אתמול, כל המערך שלנו, המשטרה, הפרקליטות, כולם מחויבים להעמדה לדין.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
העמדה לדין הבנו. עונש מוות? מה עמדת השר ביחס לעונש מוות לנוח'בות?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שנייה. אני אמרתי את עמדת השר לפני רגע.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
חשוב רק להגיד גם את האמת, שהצעת החוק בוועדת החוקה החלה להתקדם כשהנוסח הונח בוועדה לביטחון לאומי. אני גם את זה - - -
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא, לא. זה לא מדויק.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
נכון מדויק, מדויק.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
שנתיים אתם מורחים את האירוע הזה. שנתיים מורחים את האירוע הזה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני בדיון הזה הייתי כל שבוע. הם עצרו, ופתאום הם אצו רצו לקריאה ראשונה. אני לא הבנתי למה, כי עוד לא גמרנו את הדיון על העניין הצבאי. ופתאום הייתה ריצת מרתון שהפתיעה אותי כחבר ועדת החוקה. אני אומר לך את האמת.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה לא מדויק. אני השתתפתי בדיונים בשנתיים האחרונות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. בואו נאפשר ללילך לסיים, כי אני רוצה לסיים את ההקראה היום.
בבקשה, לילך.
<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>
לכן באירוע הזה המשטרה, הפרקליטות, המערך הכללי, כולם מחויבים להעמדה לדין. אנחנו ציינו בוועדת החוקה, וגם מופיע בהצעת החוק שאתמול אושרה לראשונה, עבירות שהעונש בצידן הוא עונש מוות. למשל, סעיפים 97 ועד 99 לחוק העונשין, פגיעה בריבונות, סיוע לאויב במלחמה, עבירות שהעונש בצידן הוא עונש מוות. אז העבירות האלה צוינו. וגם, כמו שנכתב בדבריו של שר המשפטים, שהקראתי, יש עבירות שעונש מוות בצידן בדין הקיים, הישראלי, ביחס לאירועי ה-7 באוקטובר. אני הקראתי, חברת הכנסת סון הר מלך, את עמדת שר המשפטים בנושא הזה. היא עמדה מאוד ברורה. היא עולה חד-משמעית מהמסמך שהוא כתב.
אבל כאן אנחנו רוצים לעשות חקיקה רטרואקטיבית. לא להשתמש בעבירות הקיימות שיש עונש מוות בצידן, אלא להציע הצעה שאומרת שיהיה עונש מוות חובה, שזה לא בצד העבירות הקיימות, וגם לייחס להם עבירה, למרות שהיסודות שלה לא מתקיימים, שזה הנושא של השמדת עם בלי צורך להוכיח את הרכיבים של העבירה של השמדת עם. וזו חקיקה רטרואקטיבית. אז התחלתי להגיד שהאיסור הזה על חקיקה רטרואקטיבית הוא איסור מאוד מאוד בסיסי בשיטות כל - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני לא מבינה. מה זאת אומרת להוכיח את היסודות של השמדת העם?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
מה שהוקרא כאן, זה שנכתב על ידי המחוקק.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כן? מה שנעשה ב-7 באוקטובר אין לו את היסודות של השמדת עם?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
יכול מאוד להיות שיהיה, אבל צריך להוכיח את זה בבית משפט, כי יש עבירה של השמדת עם שיש לה רכיבים.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נו?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
מה שההצעה הזאת עושה, היא קובעת שמי שהשתתף בטבח כמוהו כמי שביצע השמדת עם. זאת אומרת, בלי להוכיח את היסודות של עבירת השמדת עם. וכמו שאמרתי, יש עוד עבירות - - -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
זה מופיע, השמדת עם. ולכן כמוה - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בדיוק.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה מה שכתוב בנוסח.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אבל שנייה, לילך. מה זה אומר, מאחר שמה שהיה שם, המציאות, הייתה שם השמדת עם.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אבל המציאות היא שצריך להוכיח. חבר הכנסת סעדה, צריך להוכיח בבית משפט.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מציאות צריך להוכיח רק אצלכם. מציאות צריך להוכיח רק אצלכם.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זאת אומרת, מי שהיה באושוויץ, עבד כסוהר באושוויץ, צריך להוכיח שם את הרכיב?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כן, בדיוק, של השמדת עם.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
גם נגד אייכמן התקיים משפט.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
התקיים משפט.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מציאות צריך להוכיח רק אצלכם.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
דרך אגב, אני חושב שטעתה הממשלה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
את המציאות של 7 באוקטובר לא צריך להוכיח.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
פה טעתה הממשלה. אני חושב שגם מבחינת נוסח החקיקה, נכון היה לקחת לגבי ה-7 באוקטובר את הנוסח של חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם. אני הגשתי את ההצעת החוק הזו. היא לא אושרה, לצערי, בוועדת השרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
ופשוט להחיל אותו על טבח ה-7 באוקטובר. בחוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם ישנו סעיף שמאפשר לשופט לסטות מדיני הראיות בדיוק בגלל הסיבה הזו.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ואם אני אקח את זה ל-7 באוקטובר, אני לא צריך לדעת שאותו מחבל שהיה בתוך הבית, בדיוק הוא זה שהצית את זה הבית. הוא שהדליק את האש.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
או שהחבר שלו.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
תנו לי להשלים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>
גם בהצעה בוועדת החוקה יש סעיף שמתייחס לסטייה מדיני הראיות ומסדרי הדין.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אז למה פרקליט המדינה מונע חקירה של 1,200 לב"חים, ולא הופך אותם לחשודים בעבירה של השמדת עם? למה פרקליט המדינה מגן עליהם? ואת יודעת שזה נכון, כי שמעתי את זה מתוך הפרקליטות. איך אתם מאפשרים את זה? איך אתם לא אומרים לרשות המחוקקת, ומסתירים את האמת?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני לא יכולה להתייחס לשמועות ששמעת. הרבה מהדברים שנאמרו פה אינם מדויקים.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הדברים שלי מדויקים, ואת יודעת שהם מדויקים.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
הרבה מהדברים שנאמרו פה אינם מדויקים, אינם מדויקים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, לילך.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הם מדויקים לגמרי, הם מדויקים לגמרי.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה לא הנושא כרגע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
את יודעת תמיד כשאת אומרת שהם לא מדויקים, אז מסתבר, שזה מאוד מאוד קרוב לדיוק. אבל זה לא משנה בסוף את המשמעות של הדבר הזה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני קיבלתי את זה מאנשים מתוך המערכת, שאמרו לי: לא יכול להיות שפרקליט המדינה יגן על 1,200 אנשים שלקחו חלק בהשמדת עם ב-7 לאוקטובר. והאנשים הללו היום לא חשודים. ואני רוצה שהאנשים האלו ישלמו מחיר, ואחת דינם: מיתה. נקודה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני מבקשת מהיו"ר בכל זאת להשלים את דבריי. לא לכל מה שאת אומרת אני אצטרך להגיב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
משה, בואו נעצור פה רגע. רגע, רגע, שנייה, לילך. חבריי, בואו נקשיב למה שאומרת לילך, כי גם אם אנחנו לא מסכימים, ואנחנו לא מסכימים, כדאי שנקשיב, כדי שנדע אחרי זה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של הסכמה. אני חייב להגיד שאני לא מסכים גם עם כל מה שכתוב בנוסח פה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אמרתי לכם את זה. ביקשתי מהיועץ המשפטי לכנסת - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אני מסכים עם זה שלא צריך להיות שיקול דעת לפרקליטות לגבי בקשת עונש מוות. שיקול הדעת צריך להיות מועבר לשופטים. אני לא מרגיש שלם עם זה ששוללים את שיקול הדעת של השופטים, מהסיבה הפשוטה שאם אני אשלול את זה בעונש, אני אמצא את זה בהרשעה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ופה, אני חושב, זה לשיחה פרטית.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
ופה אני אומר שזה בהחלט מצריך דיון. אבל לגבי הליכי החקיקה, אני גם לא כל כך מסכים להכניס פה את עניין הנוח'בה, כי אני חושב שזה רץ היום בוועדת החוקה. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה, אדוני היושב-ראש, שהעניין הזה היה תקוע. הוא היה תקוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
זאת העובדה. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שלמרות הרצון שלנו, והבקשה שלי לחוקק את חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם, במקביל לחוקק חוק מקביל לעשיית דין במחבלי הנוח'בה ועוזריהם, ועדת השרים לא אישרה את זה, ולא הלכה לכיוון הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, עודד.
לילך, בבקשה, תמשיכי.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אז העיקרון של איסור לחקיקה רטרואקטיבית - - -
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
סליחה רגע שאני מפריע. ובסוף מצאנו את עצמנו משחררים מחבלי נוח'בה, ששוחררו אפילו לא במסגרת עסקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
כי לא היה מקום בבתי הסוהר. גם זה קרה במהלך השנתיים האחרונות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן. בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
הנושא של איסור על חקיקה רטרואקטיבית, אני התחלתי להסביר שחוק עשיית דין בנאצים הוא חוק רטרואקטיבי. והסיבה שהוא רטרואקטיבי, בעצם סיבה כפולה, אבל בעיקר שהמעשים נעשו לפני קום מדינת ישראל, בוודאי שמדינת ישראל לא יכלה להחיל את הדין הישראלי על מעשים שנעשו לפני קום המדינה. זה לא המצב שלנו כרגע.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דוד, די. נו, אני אתן לך תכף להתייחס. חבל.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כרגע אנחנו במצב שיש עבירות חמורות מאוד במשפט הישראלי שעונשן הוא מוות, שאפשר לייחס אותן למבצעי הטבח הנוראי של ה-7 באוקטובר. באמת הצגנו את כל הדברים בצורה רחבה בוועדת החוקה. אבל מאחר שחלק מהנוכחים פה לא היו, אגיד שאנחנו הצבענו על עבירות, גם עבירות כלליות וגם עבירות שנמצאות בחוק המאבק בטרור, ושורה של עבירות פליליות חמורות ביותר, שניתן לייחס אותן למבצעי הטבח.
אני שבה ואומרת, החקירה הזאת היא ממש מתקרבת, לפחות בהקשר של מחבלים שנעצרו, לקראת סיום. והמחבלים האלה, הכוונה המוחלטת של המדינה היא להעמיד אותם לדין בבתי משפט. וכרגע הצעת החוק שנידונה בוועדת החוקה מתווה איזשהו הליך מסוים של העמדה לדין בבית משפט צבאי על מאפיינים מסוימים. וזאת ההצעה בעצם שאושרה בתמיכת שר המשפטים. הוא ביקש שנציין שההצעה בוועדת החוקה נעשית בתמיכתו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>
במטרה לקדם בצורה הכי מהירה ויעילה את העמדה לדין של המחבלים. לכן מה שאנחנו חושבים זה שבנושא - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע. העמדה לדין, ולפחות אם את מדברת על ההצעה שמקודמת בוועדת החוקה, זו הצעה שמדברת על הוצאה להורג.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
בסופו של דבר, אנחנו תמכנו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כן, נו, בבקשה. אז תמרי גם את זה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כן, זה מה שאני אמרתי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, לא אמרת את זה. לא אמרת את זה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כן. הקראתי אפילו את דבריו של שר המשפטים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אמרת. העמדה לדין זה לא – תקשיבי, העמדה לדין, כל מחבל עומד לדין, נכון?
<< דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >>
בין היתר, בעבירות שהעונש עליהן הוא עונש מוות, גם ב-7 באוקטובר.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
בעבירות שהעונש עליהן הוא עונש מוות. ציינתי את זה מספר פעמים נראה לי פה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כי זה החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, לילך.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
החוק, שהשר תומך בו, הוא חוק עונש מוות לאלו, לאותם מחבלים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור, אני רוצה להבהיר פה לכולם. זה ששר המשפטים תומך בהצעה הזאת, זה בסדר. אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, הרשות המחוקקת יושבת פה. וזו לא רק זכותנו. זו חובתנו. שר המשפטים יכול להגיד מה שהוא רוצה. זו זכותו, אולי אפילו חובתו. אנחנו כמחוקקים נמשיך בהליך שאנחנו חושבים שהוא נכון.
בבקשה, לילך.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
שר המשפטים מבקש לקדם את ההצעה שבוועדת החוקה. אני אעמוד על המרכיבים המרכזיים שלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רק בקצרה בבקשה, כי לא באנו לכאן לדון בהצעה שבוועדת החוקה. באנו לדון בסעיף 4 שלנו.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אז אתם רוצים שאני אפרט?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא. אני לא חושב שיש טעם. ההתייחסות שלך לסעיף 4 הובהרה בצורה מאוד ברורה. תודה.
עורך דין מוריס הירש, בבקשה.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
תודה רבה, אדוני. ברשותכם, אני לא אתייחס לדיונים בשתי הוועדות. אני כן רוצה להמחיש כמה נקודות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לסעיף 4, כן, מוריס?
<< דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >>
כן, כן. לסעיף 4.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >>
אין גורם אחר שיושב בחדר הזה, שעמד באולם בית המשפט עם המחבלים הנתעבים ביותר שרצחו וטבחו, וכל בקשתם הוא לחזור ולרצוח עוד פעם. הם רואים בבתי הכלא ממש כמפלט, הזדמנות להשתקם ולחזור ולרצוח יהודים עוד פעם ועוד פעם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חשוב רק להזכיר שעורך דין מוריס הירש הוא לשעבר פרקליט איו"ש.
<< דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >>
פרקליט איו"ש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >>
עמדתי בצד של התביעה גם, שכל מי שעסק בתיקים האלה כן סבור שהיה נכון לבקש עונש מוות על המחבלים. אבל מפאת ההנחיות שכובלות את ידיה של התביעה הצבאית, לא ניתן היה לבקש. הייתי בצד גם של התביעה ששומע את ההחלטות של השופטים, שקוראים פעם אחר פעם למחוקק לבחון מחדש, לממשלה, סליחה, לבחון מחדש את הסוגיה של הטלת עונש מוות על המחבלים פעם אחר פעם. לא החלטה אחת ולא שתיים, אלא לפחות עשרה, אם לא 15, וגם לא 20. הייתי גם בצד הזה של התביעה שצריך לחשוב על מה עושים עם מחבלים, שלא רק רצחו שלושה ילדים תמימים, אלא גרמו למלחמה שלמה. למזלנו, הם לא הגיעו לבית המשפט ומצאו את עונשם באופן הטבעי. הייתי גם זה שמייצג מטעם הפרקליטות הצבאית את צה"ל בדיונים של משרד המשפטים לבחון כל פעם ופעם מי הם המחבלים הנתעבים שאתמול ושלשום הכנסנו לכלא ושהיום צריך לשחרר בשל חטיפה זו או אחרת או בשל גחמה זו או אחרת. ולפעמים אלה באמת היו גחמות.
ומכל הדברים האלה למדתי היטב שאין אפשרות להשאיר שיקול דעת בידי התביעה, כי מי ששולט בעמדה הזאת לעולם לא יאפשר הטלת עונש מוות.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
על זה אין מחלוקת.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
אי-אפשר להשאיר את שיקול הדעת הזה בידי השופטים, כי יש מבין השופטים מי שמתנגד באופן עקרוני לעונש מוות, וגם לא משנה אם זה אייכמן ואם זה מי שביצע את עשרת הרציחות בטבח ה-7 באוקטובר. הם לעולם לא יסכימו להטיל עונש מוות.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אפשר שאלה בהקשר הזה?
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
כן, בוודאי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה נכון שאנחנו מדברים כרגע על הסעיף הזה של הנוח'בות. אבל באופן כללי לגבי החוק, אני מדבר עכשיו על עונש מוות למחבלים, נוציא רגע את אירוע הנוח'בות, האם אתה לא חושש ממצב שבו יגיע המחבל לבית משפט, והשופט יגיד: אני לא רוצה לתת עונש מוות? איך אני לא אתן עונש מוות? אני לא ארשיע אותו בעבירה הזו. אני ארשיע אותו בעבירה נמוכה יותר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, מוריס.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
מניסיונך בהיבט הזה.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
בהקשר הזה, מה שנאמר קודם, חבר הכנסת פורר, ועל זה דנו לא מעט, מה שאמר פה חבר הכנסת סעדה הוא באמת הנכון. ברוב התיקים האלה, ברוב המוחלט כמעט של התיקים האלה, המחבלים באים ומודים. הם גאים במה שהם עשו. הם גאים במעשה הרציחות, ההשחתה, כריתת הראש של התינוקת באיתמר. אתה חושב שהמחבלים שם הסתירו את מה שהם עשו? לא. הם באו גאים במה שהם עשו, כי זה רצונם. עבדאללה ברגותי, 67 מאסרי עולם. עמדתי איתו באולם בית המשפט כשהוא מודה בכתב האישום כלשונו וככתבו. אתה חושב שהוא הסתיר את האמת? ממש לא.
לכן גם כשדנים בתיקים האלה, זה לא על בסיס הגחמה של השופט, אם הוא רוצה באמת להרשיע, כן או לא. השאלה היא האם יש פה ראיות מספיקות כדי להביא להרשעה הזאת. וזה לא באמת צריך להיות המפלט של השופט, שלא מכבד את החוק, לבוא ולזכות מחבל רק משום שהוא ייאלץ להטיל עליו עונש מוות. זה לא צריך להיות. ואני לא מאמין שככה אנחנו צריכים להיכנע גם לסחטנות הזאת, לא רק מצד המחבלים, אלא גם מהמתנגדים לעונש מוות.
בהקשר הזה, אני כן רוצה, אני מתייחס ספציפית לסעיף 4 (ב), שם כן חשוב להכיר את הפסיקה של בית הדין הצבאי לערעורים שדן בתיקים בערכאה ראשונה, בית הדין בלוד, אותה ערכאה שאנחנו מדברים עליה ביחס לנוח'בות, שם הייתה פסיקה שאומרת שכל עוד התביעה לא ביקשה עונש מוות, כי זה עונש מיוחד, אז בית המשפט לא רשאי להטיל את העונש הזה, ולכן כל החלטה כזאת דינה להתבטל ולהתהפך, ולהסתפק בעונש מאסר העולם. לכן האמירה הזאת בסעיף 4(ב) היא כן הדרך, אני חושב, הנכונה להגיד: לא, לא, לא, שופטים; אתם לא תברחו רק על בסיס העובדה שהתביעה לא ביקשה; כי בתיקים האלה התביעה חייבת לבקש, ואתם לא תהיו כבולים רק לזה שהתביעה כן ביקשה או לא. זה מצוות החוק, ואתם כפופים לחוק.
וכהערה אחרונה, ראינו בימים האחרונים, אדוני, עד כמה חשוב לסגור, לצערי הרב, כל פתח לשיקול דעת. ראינו חוק שנחקק בכנסת הזאת בהצבעה של 94 חברי כנסת, רוב חסר תקדים, שתמך בחוק מאוד פשוט שאומר: אם אתה מחבל ישראלי, שקיבל תשלום בעבור ביצוע מעשה טרור, על ידי הרשות הפלסטינית, דינך לבטל את האזרחות שלך, לבטל את המעמד. ופתאום צץ לו פקיד שאומר: אני יכול לאיין את החוק הזה. להפוך את כל מה שרוצה הכנסת, להפוך את כל היוצרות. והינה, בן לילה הפך הפקיד – שלצערי, לפי הדיווחים, הוא חבר שלי מימים יממה; חלקנו חדר עוד ביועמ"ש איו"ש – אבל מכובד ככל שיהיה, הוא לא המחליט בהקשר הזה. והחוק שם היה מאוד ברור.
מזה שנתיים וחצי, שלוש, כולם מסכלים את רצון הכנסת. 94 חברי כנסת לא מצליחים ליישם את דעתם על אירוע, שאמור להיות No-brainer.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. תודה רבה. עורך דין מוריס הירש.
חבר הכנסת עודד פורר, רצית לשאול, להעיר משהו?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
דבר אחד, אני כן שם לב גם לפער בין מה שקורה פה לבין מה שקורה בוועדת החוקה בהיבט הזה עכשיו, שאני מדבר על פרק ד'. אני מבין שבוועדת החוקה, בחוק שאושר לקריאה ראשונה, מדברים על כך שמחבלי הנוח'בה יעמדו לדין בבית דין צבאי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בית דין צבאי.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
ולא בבית משפט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
פה הם יעמדו לדין בבית משפט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבית המשפט.
<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אני חושב שנכון יותר שהאירוע הזה יידון בבית משפט אזרחי. האירוע הזה של לזרוק את זה לבית הדין הצבאי, גם כשאתם מסתכלים כלפי כל העולם, זה לא איזה אירוע שאנחנו עושים אותו בבית דין צבאי, זה תמיד נשמע כאילו שם אפשר לשפוט אחרת. לכן אני חושב שפה, למרות שאני לא חושב שהמקום של הפרק הזה הוא בחוק הזה, אני חושב שפה בחוק הזה זה מטיב לעומת מה שקורה שם. אבל זה עוד יהיה בדיונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יהיה לנו. יהיה לנו. תודה, עודד. תודה על ההערה.
עורך דין דוד בבלי, בבקשה. רק בקצרה, כי נשאר לנו עוד שמונה דקות. אני רוצה עוד לעבור על סעיף 5.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
שמי עורך דין דוד בבלי, המשרד לביטחון לאומי. אני אנסה להגיד בזמן קצר הרבה מאוד דברים. קודם כול, נתחיל מהסוף דווקא. אין פה התייחסות לאיפה מעמידים אותו לדין, אלא רק כשהוא עומד לדין בזה ובזה, אז כך יהיה דינו. אז זה לא משנה הפורום מבחינת הצעת החוק לגבי הנוח'בות או ה-7 אוקטובר, האמת, צריך להגיד, כי לא כולם נוח'בות. היו שם שפלים אחרים.
אני רק רוצה להגיד מילה לגבי הרטרואקטיביות. קודם כול, צריך לשאול מה הבעיה ברטרואקטיביות. והרעיון הוא ה-Mens rea, בעצם המחשבה הפלילית. כל פעולה שאתה עושה, אתה צריך גם את היסוד העובדתי, כלומר אתה צריך לרצוח או לפגוע, או כל עבירה שמצויה בדיני העונשין. ואתה צריך גם את המחשבה הפלילית. כי אם לא התכוונת, אז אתה לא נענש או נענש קל יותר.
ובצדק ציינה לילך את המקרה של אייכמן. אני כמובן חולק עליה שמדובר במקרה ייחודי ביחס לפה, כי פה זה ייחודי לא פחות. אבל אני כן רוצה לצטט מפסק הדין מהמחוזי, אפשר גם אחר כך להגיד מהעליון. "סמכותה הפלילית של מדינה כלפי עברייני חוץ במידה שאינה מנוגדת מבחינות אחרות" – לא משנה, זה לא רלוונטי – "אכן, קשה למצוא דוגמה יותר משכנעת לתחיקה צודקת למפרע מאשר התחיקה לעשיית דין בפושעי המלחמה ובפושעים נגד האנושות ונגד העם היהודי, וכל הנימוקים המצדיקים את הפסיקה של נירנברג מצדיקים ממילא את התחיקה הרטרואקטיבית של המחוקק הישראלי. כבר הצבענו לעיל על הנימוק המכריע של קיום 'התודעה הפלילית' (mens rea), ונימוק זה חוזר בכל הפסיקה של נירנברג. הנאשם במשפט זה מואשם בבצוע תכנית 'הפתרון הסופי של בעיית היהודים'; היכול אדם שפוי בדעתו לפקפק בפליליותם המוחלטת של מעשים אלה?" לא צריך להמשיך.
הרעיון הוא שאין מחלוקת. מדובר במעשים שהיו לא כשרים. ושוב, שם מדובר בחקיקה רטרואקטיבית מלאה, כלומר, הכול, דיני הראיות, סדרי הדין, וכמובן מהותית את העונש עצמו. פה לא מדובר בזה. בסך הכול, מה שאנחנו מדברים עליו, ותכף אני אגע לנושא של חובה או לא חובה, לדייק, מה שנקרא, את הנושא ולהגיד שאדם שעומד לדין בעבירת רצח בהקשר של 7 באוקטובר דינו מוות.
אגב, לדעתי, צריך לדייק את זה, שבאמת זה לא יהיה רק השמדת עם, אם יעמידו בסעיפים אחרים. אבל כל הנושא המהותי הזה של רטרואקטיביות, קודם כול, הוא לא קדוש. במקרים קיצוניים, הוא לא קיים.
עכשיו צריך להגיד עוד משהו. מהותית הרי מה הבעיה? בפליליות של התנהגות שלא הייתה אסורה. כמו שאמרנו, ברור שהייתה אסורה, אין מחלוקת, גם בדין הבין-לאומי, מה שהם עשו. אגב, אפרופו שנתיים שלא העמידו לדין, בארצות הברית העמידו לדין כבר מזמן במקרה שקשור ל-7 באוקטובר. הקצב במדינת ישראל, ולא על הקושי הזה.
ודבר נוסף, אני כן רוצה לומר, מהותית, בעיניי, הוספת הסעיף של דיני הראיות בדומה לעשיית הדין בנאצים ועוזריהם, היא הרבה יותר בעייתית. שוב, היא לא בעייתית במובן הזה. למה? אומנם זה דיני ראיות, אז כאילו הדין הלא מהותי. אבל מהותית זה הרבה יותר חמור. כי מה פה אתה אומר? אין מחלוקת שהאדם יוכח ברמה כזו או אחרת שהוא רצח. ואז השאלה אם העונש יהיה חובה או לא חובה, אוקיי? אבל זה לא שההתנהגות שלו הייתה בסדר. היא הייתה אסורה. כשאתה מפחית את דיני הראיות לכאורה, אתה בעצם מאפשר לאדם שאולי במירכאות, כן? כמובן במירכאות כפולות ומכופלות, לא רצח או לא עומד לדין ופסק דינו היה על רצח, להיכנס לתוך גדר הדבר הזה. זה מה שאתה בעצם אומר. מהותית זה הרבה יותר במירכאות חמור. ובכל זאת זה נעשה שם. למה? כי אין ברירה אחרת. אז אני חושב שיש במה להיתלות. זה לגבי הדבר הזה.
אני כן רוצה לחזור שוב על עונש חובה. כל הזמן אומרים פה על חובה, על חובה, על חובה. צריך לומר את זה. שוב, אני לא מקבל את הפרשנות, וגם היא לא הגיונית, היא לא קוהרנטית, הפרשנות שלהם. אבל בכל מקרה, מה זה חובה? בסוף הכוונה היא שזה כמו עונש מינימום, נכון? עונש מינימום, זה מה שאי-אפשר לסטות ממנו. כמו שבעונשי מינימום שאנחנו רגילים, לא יודע מה, דינו שלא יפחת מרבע ויש את החריגים, גם בדין הישראלי בסוף יש את החריגים. מה הכוונה? אז זה דוגמה טובה, 301א חוק העונשין, "רצח בנסיבות מחמירות", היום זה עונש חובה. זה "עונש זה בלבד". הוא חובה. הוא גם מופנה ל-35א.
אבל מה זה אומר, שאי-אפשר לסטות? בוודאי שאפשר לסטות. מתי? בנסיבות מיוחדות וכו' וכו'. כי מה המטרה הייתה? שאם אחר כך תבדוק אמפירית, 90% מהאנשים שיעמדו לדין בסעיף הזה, עונשם יהיה מאסר עולם חובה, מאסר עולם. להבדיל, כשרשום סתם מאסר עולם, שאז יכול להיות ש-40%, 50%, שוב אני לא יודע להגיד את המספרים. בדרך כלל, זה הרבה פחות. לכאורה אותו דבר פה בסוף. זה אגב אותו רעיון של השמדת העם. קראו את הסעיף הזה. הסעיף אומר שמי שאשם בהשמדת עם דינו מיתה. בנסיבות מאוד מאוד מיוחדות אפשר לתת עונש אחר שלא יפחת מעשר שנים. כלומר, מה ברירת המחדל, מה עונש החובה במובן הישראלי, כי אין חובה שהיא מוחלט? מיתה. כלומר, אני בכלל לא בטוח שהעונש היום בהשמדת עם הוא לא עונש מיתה. למרות שלפי איך שאתה שומע אותם, אז אתה אומר באמת צריך לכתוב את זה.
אבל אני רק אומר, צריך להוסיף פה, לדעתי, את הסעיפים האחרים, מה שנקרא לחוק העונשין.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא נכון.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לא נכון, את יכולה להסביר את זה. לא רק להגיד לא נכון.
סעיפים 96, 97,98, שגם שם להפוך את זה בהקשר של ה-7 באוקטובר, עונש מוות לנקודת – איך אתה אוהב להגיד? נקודת המוצא, נכון? או ברירת המוצא. ואני כן רוצה להגיד גם, שוב, אפרופו רטרואקטיביות, כן? הם רוצים להעמיד, למשל, בסיוע לאויב בשעת מלחמה. בוא נגיד את האמת, חוץ מזה שהסעיף כתוב בחוק, מה לו ול-7 באוקטובר? בטקסט, קודם כול סיוע לאויב. לא הבנתי. הם האויב. מה זה סיוע לאויב? למה רוצים להעמיד לדין בסעיפים? אתה יודע למה? כי הפרשנות שלהם נורא נורא רחבה דווקא, כי הם מאפשרים להכניס לתחולתם יותר מקרים. כלומר, אי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. אני יכול לתת עוד אלגוריות בנושא הזה.
בכל מקרה הנקודה היא פשוטה: אין מחלוקת פה על כולם שבן אדם שרצח ב-7 באוקטובר דינו מוות. מקרים של קצה של הקצה, שהם באמת לא רלוונטיים. שזו הייתה המטרה של השמדת עם או הרבה מאוד סעיפים שאפשרו את החריג, שנניח זה כמעט חוסר שפיות או משהו כזה, אז כדי שלא יהיה ואין לו את התחולה הכללית של דיני העונשין שיכולה לפטור אותו לגמרי, אז אומרים במקרה הזה הוא יהיה, נגיד, לפחות עשר שנים בכלא. כלומר, במובן הזה השמדת עם זו אולי החובה הכי חובתית שיש, כי היא נותנת גם תחתית, מה שאין במקומות אחרים. כלומר, שאני אבין רק במשפט, 301א בעצם אומר ככה: העונש הוא עונש חובה, עונש מאסר עולם. אפשר לסטות מזה במקרים חריגים? לכאורה לכל עונש. כלומר, תיאורטית, זה לא יקרה, אבל אפשר לתת חמש שנים, לצורך העניין, נסיבות חריגות מאוד. בהשמדת עם אומרים לך לא. הסטייה יכולה להגיע לכל היותר לעשר שנים ומעלה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
סעיף 5, בואו נקריא, כדי שנוכל לעשות את הסדר לקראת הדיון הבא. בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
ביצוע עונש מוות
5.
על אף האמור בכל דין –
(א) גזר דין מוות כאמור בחוק זה, יבוצע באמצעות יריה, כיסא חשמלי, תלייה וזריקת רעל ( להלן – ההמתה).
(ב) ביצוע המתה ייעשה בידי סוהר בשירות בתי הסוהר שנציב בתי הסוהר מינה לכך; זהותו תישמר בסוד ופניו יכוסו במהלך ביצוע המתה.
(ג) נציב שירות בתי הסוהר רשאי להוציא פקודת נציבות לצורך ביצוע סעיף זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני קראתי את הסעיף הזה מכיוון שיש בו - - -
<< אורח >> תמר קפלן תורגמן: << אורח >>
סליחה, היו"ר. רק לגבי סעיף 4, אני רק מפנה שוב לדברי המנכ"ל מהדיון הקודם במשרד החוץ.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אין צורך. הדברים כתובים.
<< דובר_המשך >> תמר קפלן תורגמן: << דובר_המשך >>
העמדה היא בוועדת החוקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
העמדה ידועה. היא לא נמחקה. אנחנו נתחשב.
<< דובר_המשך >> תמר קפלן תורגמן: << דובר_המשך >>
סליחה, בגלל שהקראת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כל מה שאנחנו רוצים עכשיו הוא לסיים את ההקראה, לשמוע את ההערות, כדי שנוכל ללכת לתקן את הצעת החוק, לדייק אותה לפי ההערות שהיו פה, לפחות חלקן, כמו שכבר דוד רמז שאנחנו הולכים לעשות. תהיו סבלניים.
<< דובר_המשך >> תמר קפלן תורגמן: << דובר_המשך >>
בגלל הקראה, לפרוטוקול.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההערות שהוערו בפעמים הקודמות לא נמחקו. לא צריך לחזור עליהן.
<< דובר_המשך >> תמר קפלן תורגמן: << דובר_המשך >>
מאה אחוז.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו יודעים.
כן, הערות ספציפיות לסעיף 5, שהוא סעיף טכני לחלוטין.
<< אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>
אפשר, בבקשה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי, כן.
<< דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>
ממש בקצרה. עורך דין יאיר מתוק מהמשרד לביטחון לאומי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא בקצרה. יש לך דקה.
<< דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >>
אז אני כבר אגיב בדיון הבא. אני לא אספיק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז תגיב בדיון הבא.
מישהו אחר רוצה לנצל את הדקה שעומדת לרשותו?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני אתייחס גם לסעיף 5.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
לסעיף 4 כאמור עומדת בפני ועדת הכנסת טענת נושא חדש. אם ועדת הכנסת תדחה את הטענה, אני אביע את עמדתי ביחס אליו בדיון הבא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז נכון. זה מה שמחכה לנו עכשיו. אנחנו נגיע לוועדת הכנסת. אני גם משתדל שיהיה דיון קבינט כדי שאפשר יהיה גם לקבל איזשהו אינפוט משם.
אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, הרשות המחוקקת יושבת כאן. אנחנו מייצגים את העם. זאת לא החלטה של שופט. זאת החלטה של העם. והעם, תרצו או לא תרצו, זה אני. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>