פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 257 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו (16 בדצמבר 2025), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> ההיערכות הכלכלית לאירוע מלחמה וניהול תקציבי מלחמת חרבות ברזל בשנים 2023-2024, דוח מיוחד 2025 - המשך דיון << נושא >> דיון קודם בנושא התקיים בתאריך 17 בנובמבר 2025 נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מוזמנים: אהוד לנגרמן – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה ישראל גל – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה דנה גרוס – סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה צחי סעד – עו"ד, מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה הירש יוסף – גימלאי, משרד מבקר המדינה דני גבאי – מבקר וממונה על תפקידים מיוחדים, משרד האוצר אמיר רפאלי – סגן מבקר פנים, משרד האוצר ציפורה בניטה – מנהלת תחום תקציב, משרד הכלכלה והתעשייה שרית פלבר – עו"ד, יעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים מימי רגב – מנהלת יחידת שוק כספים ונזילות, חטיבת השווקים, בנק ישראל איילון בנימין – ממונה תחום הסברה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל פרופ' אבי שמחון – ראש המועצה, המועצה הלאומית לכלכלה איתמר מילרד – סגן ראש המועצה וראש ענף אסטרטגיה, המועצה הלאומית לכלכלה נעה דוד – מנהלת קשרי ממשל, עתיד לעוטף ליאת לביא – קשרי ממשל, עתיד לעוטף גיל ורד – אחים ואחיות לנשק יעקב גודו – מאהל המחאה מול הכנסת מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין סגנית מנהלת הוועדה: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ההיערכות הכלכלית לאירוע מלחמה וניהול תקציבי מלחמת חרבות ברזל בשנים 2023-2024, דוח מיוחד 2025 - המשך דיון << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. אנחנו פותחים את הישיבה. היום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו, 16 בדצמבר 2025. יש לנו ישראלי חלל בעזה ואנחנו רוצים לראות אותו בבית. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ההיערכות הכלכלית לאירוע מלחמה וניהול תקציבי מלחמת חרבות ברזל בשנים 2023-2024, דוח מיוחד מ-2025. זאת ישיבת מעקב שנייה. בדיון הקודם בנושא, שהתמקד בניהול התקציבי, אשר התקיים בתאריך 17 בנובמבר, משרד האוצר, שהינו הגורם המרכזי המבוקר, היה מיוצג על ידי סגן מבקר הפנים שנמצא פה גם היום. אולי גם המבקר נמצא, אבל זאת כמובן נציגות חשובה, אבל היא לא זו המבוקשת על ידינו, ונדמה לי שגם העברנו את זה בכתב. העברנו את זה גם בכתב לקראת הישיבה הזאת. זאת למרות שבדוח מוטלת אחריות אישית על התנהלותו ותפקודו של שר האוצר ובכירי המשרד, לרבות השר, המנכ"ל, ראש אגף התקציבים, החשב הכללי, וזה בנוסף למועצה הלאומית לכלכלה ולבנק ישראל. בנק ישראל היו בישיבה הקודמת, דיברו, גם היום נציגות, והיום אנחנו מארחים את פרופסור שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה. כאמור, את בנק ישראל שמענו בדיון האחרון. נציגתם הסבירה את תגובתם לביקורת המבקר על כך שלמרות שקיבלו ביקורת חיובית על פעילותם המהירה בשווקים בתקופה הראשונה למלחמה, קיים פער במגוון הכלים עימם יכול בנק ישראל לפעול במצב חירום. את תגובת משרד האוצר בדיון זה, אשר מצביעה על הגדלת חובות המדינה, על פגיעה פיסקלית, על הגדלות תקציביות משמעותיות בתקציבי המדינה ועל ההשלכות הקשות על חובות המדינה ועל אזרחיה לדור הבא ואף מעבר, לא ניתן היה לקבל באופן רציני ומעמיק ולא קיימנו על כך דיון. הדוח נמצא, קיים. אני מזכיר שבדוח גם יש פרק נוסף, שער נוסף ראשון, שעוסק בניהול הקבינט, אבל זה דיון אחר ואנחנו התמקדנו גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה בניהול, בניהול התקציבי, בהכנה לחירום, במשמעויות תוך כדי. ועל כך אני מבקש מפרופסור אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, להתייחס להערות שקשורות אליו, ואולי כלליות אחרות שתוכל להשכיל אותנו. בבקשה אבי. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> דבר ראשון אני רוצה להגיד שיש הרבה ערך בדוח הזה, מפני שהדוח הזה מסדר את הדברים. יש מקומות שבהם הוא אומר הייתם צריכים לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, והוא צודק. ובדיעבד אנחנו מסתכלים על זה, ואני רוצה להגיד לכם שאילו חס וחלילה היינו עומדים בפני אותו אירוע שוב מחר בבוקר, כנראה היינו עושים את זה קצת יותר טוב גם בעקבות הדוח הזה, שנתן לנו הערות קונסטרוקטיביות. אז זה מצד אחד. מצד שני, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שיותר קשורות, הן נקודות מאקרו-כלכליות שגם קשורות למועצה הלאומית לכלכלה בתור מי שמסתכלת על המאקרו-כלכלה, ואני גם היועץ הכלכלי של ראש הממשלה. ושם אני חלוק על האמירות בדוח. אני אגיד לכם איפה אני חלוק על האמירות בדוח, אחרי שאמרתי מה טוב בדוח ובהחלט למדתי ממנו. ואני חושב שבפעם הבאה היו כמה דברים שאני אישית הייתי יודע לעשות יותר טוב, משרד האוצר בוודאי היה עושה הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול לחדד רגע אם כבר אתה נוגע ברצינות, בכנות, מה הם הדברים שאפשר לצפות שנוכל לעשות יותר טוב? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אנחנו לא היינו מספיק, שוב, אני לא רוצה לדבר בשמו של משרד האוצר כי משרד האוצר הוא המבוקר המרכזי. אבל בכל זאת, בתור מי שכן קשור לעניין, אני לא תלוי רק במשרד האוצר, אני היועץ הכלכלי של ראש הממשלה וראש הממשלה לא תלוי רק במה האוצר עושה או האוצר לא עושה. היינו צריכים להציע – אני רוצה להשתמש פה במילים עדינות – היינו צריכים להציע לכנס את ועדת השרים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הקבינט הכלכלי. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> כן, את ועדת השרים, הקבינט הכלכלי-חברתי, אולי לעיתים יותר תכופות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא כמעט לא כונס לפי הדוח. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> הוא לא כונס מספיק כי מי שעומד בראש הקבינט זה כמובן ראש הממשלה. ראש הממשלה היה עסוק 24 שעות ביממה או 25 שעות ביממה בנושא, בוודאי בחודשים הראשונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ופה על כך אין שום טענה, ובפועל הממשלה עסקה, וגם היה צריך. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> ולכן גם העבירו החלטת ממשלה שבה שר האוצר הוסמך. אבל בכל זאת, אתה יודע, אני לא הלכתי לישון. אני חושב שהייתי צריך לדבר עם אנשי המקצוע במשרד האוצר, שצריך לכנס יותר את הקבינט. זה אני מסכים, שוב, מנקודת המבט שלי, לא מנקודת מבט של מי שמכנס. אני לא מכנס, מי שאמור לכנס זה משרד האוצר. אני חושב שאני הייתי צריך להעיר להם יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יודע להסביר למה לא כונס? זה לא שלא חשבו על זה, אני מניח שהחליטו לא לכנס. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> כי כולם היו עסוקים בשוטף, ביומיום. שר האוצר, אנשי משרד האוצר. היה צריך לבנות תכניות לא יש מאין, כי היה לנו את הניסיון של הקורונה. הרבה מאוד מהתכניות שנבנו היו פשוט לקחת את התכניות שהיו מהקורונה ולעשות להן את ההסטה האפשרית. זאת אומרת, אתה יודע, בקורונה אנחנו למדנו איך מעבירים כסף לאזרחים. זו הייתה פעם ראשונה שפשוט באנו והעברנו כסף לאזרחים. לקח לנו זמן אבל למדנו. בא משרד האוצר, לקח את הפלטפורמות שאנחנו בנינו כמה שנים קודם בהקשר של המגפה, ועל הפלטפורמות האלה, כמעט אותן נוסחאות שהשתמשנו בהם בקורונה, הפעיל אותן והוא עשה את זה מהר מאוד. היה מקום יותר לעבור דרך ועדת השרים, אבל הייתה פעולה מאוד אינטנסיבית בחודשים הראשונים של הקמה של תכניות לסיוע. אני חושב שאתם גם כן יכולתם להתרשם. דברים שאולי לפני הקורונה היה לוקח לנו ארבעה חודשים, פה לקח ארבעה שבועות ומהר מאוד כסף עבר לאזרחים. אז זה בהקשר הזה. אני רוצה להגיד משהו בהקשר שהוא יותר מאקרו-כלכלי ויותר קשור אליי, שהמבקר העיר עליו ואני שם חלוק על המבקר. וזה מידת המוכנות הפיננסית של מדינת ישראל לאירוע כזה. קורה פתאום אירוע, גביית המסים יורדת בצורה דרמטית, ההוצאות גדלות בצורה דרמטית. איך אנחנו מגיעים לשוק ההון ומממנים את ההוצאות האלה בגלל הפער שנוצר? ונוצר פער של עשרות מיליארדים לחודש, ועל פני חודשים הגענו להרבה מאוד עשרות מיליארדים. חצי שנה ראשונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו הערה עקרונית אחת. הערה חשובה אחרת זה איך מתכוננים, כמו שנעשה במדינות אחרות, מראש עם רזרבה לחירום. רזרבה שאולי לא מספיקה אבל כמה עשרות מיליארדים לנושא הזה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אז הרזרבה הזאת נמצאת. הרזרבה הזאת זה לא cash שמחזיקים בקופה ובאים ומוציאים את ה-cash. הרזרבה הזאת היא - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אבל יודעים לכוון מאיפה אפשר. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אין בעיה, זה שם. יודעים לכוון, ואני חושב שמבקר המדינה פה, היינו צריכים לומר לו את זה ולשוחח איתו, ואולי אם היינו משוחחים הוא היה משנה את דעתו בעניין הזה. כי זו לא הייתה פנייה ישירה למועצה הלאומית לכלכלה ולכן זה לא הגיע אליי. אחרי זה אני ראיתי את זה, יותר מאוחר, וזה כן קשור אליי - יש לנו 220 מיליארד דולר רזרבות בבנק ישראל. 220 מיליארד דולר זה משהו כמו 750 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אתה תסביר להדיוט, נגיד כמוני, מה הכוונה רזרבות? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אוקיי, מה זה רזרבות? איפה יושבות הרזרבות האלה? הרזרבות האלה יושבות ברובן הגדול באיגרות חוב של ממשלת ארצות הברית. זאת אומרת, זה כאילו הלוואה שנתנו לממשלת ארצות הברית, ואנחנו את ההלוואה הזאת יכולים לפדות בכל רגע. זו לא הלוואה ארוכת טווח. זו הלוואה, הסוג הזה של איגרות חוב, הן ברובן גם איגרות חוב לטווח קצר, אפשר למשוך אותן בכל רגע. אין עם זה שום בעיה. שוק מאוד נזיל, הכסף שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואין לזה, בתקציב השוטף לא מתבססים על ה- - - << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, לא מתבססים על זה כי באופן נורמלי יש הפרדה. ואני חושב שכאן מבקר המדינה התייחס יותר, אני חושב שבנק ישראל קצת מזדעזע, אבל זה בסדר שיזדעזע. הכסף הוא לא של בנק ישראל, הכסף הוא של עם ישראל. והוא מחזיק אותו כנאמן של עם ישראל. עכשיו יש חירום, פתאום צריך את הכסף. אז מה הדרך הנכונה להגיע לכסף? לא צריך לשמור כסף שיושב בצד, כי לכסף שיושב בצד יש עלות. ואנחנו לא צריכים את זה. מה שקורה במקרה כזה, ואני לא – אל תדאגי, אנחנו לא עומדים, לא עושים פה שום דבר שהוא בסתירה לחוק בנק ישראל. אני רואה שהיא מאוד מוטרדת והיא כבר לוקחת את המיקרופון. במקרה כזה ניגשים קודם כל לשוק. הממשלה ניגשת לשוק כמו שהיא עשתה, ובאה ללוות בשוק. אם אפשר ללוות בשוק, ואפשר היה ללוות בשוק, לווינו בשוק. ואני זוכר את השיחות שלי עם החשכ"ל בימים הראשונים. היו על זה דיונים, אני לא יודע אם הם תועדו, אבל אני זוכר דיונים של הפקידות, לא של הקבינט על השאלה הזאת. ישבנו, ראש אגף תקציבים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יוסי שלי, החשכ"ל, אני, עוד אנשים. ישבנו שם ושאלנו אותם תגידו: יש לכם בעיה עכשיו ללוות כסף? אמרו בינתיים טפו טפו טפו, זה בסדר. אבל בוא נגיד שהיינו נתקלים במצב שזה לא בסדר, שזה מה שאנחנו שואלים, כי אנחנו לא מדברים על המלחמה שהייתה, מדברים על האירוע שיהיה. נגיד שזה לא בסדר. אז אם השווקים לא רוצים להלוות לנו, מה שאפשר לעשות, בנק ישראל יכול להתכבד ולמכור, יש לו כמות מטורפת, הרבה יותר מדי גדולה שהוא צבר, יש לי על זה ביקורת מאוד גדולה, הוא הפסיד המון כסף לעם ישראל בנק ישראל. עשרות מיליארדי שקלים שבנק ישראל הפסיד לנו. אבל הנה, זו ההזדמנות שלכם להשתמש ברזרבות הגדולות מדי שיש לכם. תמכרו את הדולרים ותלוו למדינת ישראל. אפשר לעשות את זה באופן, דרך אגב, שתואם את החוק, ונדמה לי שגם בבנק ישראל יש שם סעיף שבמקרים של חירום אפשר לעשות את זה. הכסף קיים. עכשיו לעבור את החומה הסינית הגבוהה, שבנק ישראל הציב בין הרזרבות שלו לבין הצרכים של מדינת ישראל, אני בזמן הקורונה אנחנו שאלנו את עצמנו האם זה יכול לקרות? כן, זה יכול לקרות. זה יכול לקרות. 220 מיליארד דולר שיושבים, אני לא אגיד כאבן שאין לה הופכין, כי מקבלים על זה קצת ריבית, נמוכה מדי אבל מקבלים על זה קצת ריבית, באיגרות חוב של ממשלת ארצות הברית. זה אחד. שתיים, יש את קרן העושר, שגם יש בה כמה עשרות מיליארדים. לא הרבה, אבל דרך אגב הם הולכים, ב-2030 אנחנו צופים שיש שם כבר 30 מיליארד שקלים. ובקרן העושר החוק של קרן העושר כבר מגדיר, שבשעת חירום אפשר למשוך ממנו. אז ב-2030 יש שם 30 מיליארד שקלים, אז יש שם 30 מיליארד שקלים שאפשר יהיה למשוך אותם ושם אפילו אין איזושהי בעיה בירוקרטית. בנק ישראל מאוד מוטרד מהבירוקרטיה. מהותית אבל, מהותית, הכסף שיושב שם הוא כסף של עם ישראל, הוא לא כסף של בנק ישראל, למרות שאני רואה שהנציגה של בנק ישראל מוטרדת. אז יש למדינת ישראל רזרבות ואנחנו לא צריכים להיות מוטרדים בעניין הזה, וההצעה של המבקר לשים כסף בצד יש לזה עלות ולא כדאי, לא כדאי להוציא את העלות, לא כדאי לשלם את העלות הזאת כי יש. אז זו נקודה אחת שרציתי להתייחס לדוח. היו עוד שתי נקודות. איתמר תזכיר לי מה היו הנקודות? << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> לגבי ההיערכות הכלכלית לשעת חירום כמו שנעשה ברעידות אדמה. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> שוב, ההיערכות הכלכלית זה אותן רזרבות שדיברתי עליהן. יש עוד נקודות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן? << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> על עובדים פלשתינאים, שלא ייעצנו ושם זה היה - - - << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> היו עוד שני סעיפים אם אתה רוצה שאני עכשיו אתייחס אליהם. יש ביקורת, אתה יודע שהייתה החלטה מיד כשפרצה המלחמה לא להתיר לעובדים מיהודה ושומרון להיכנס לשטח מדינת ישראל. ההחלטה הזאת אחרי זה הוארכה ועד היום לא מתירים לעובדים פלשתינאים להיכנס לתחומי מדינת ישראל. והייתה שאלה איפה הייתה המועצה הלאומית לכלכלה בנושא הזה. אז היו כמה דיונים בממשלה, אני זוכר שהיו דיונים על זה והיה ברור שהשרים לא מוכנים להחזיר את העובדים הפלשתינאים גם אחרי שעברה חצי שנה מהמלחמה וחשבו שאולי עכשיו זה הזמן להחזיר אותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היה דיון סדור בנושא הזה? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> זה לא היה דיון סגור, אבל היה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סדור. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> סדור, כן. תראה, מה זה דיון סדור? הנושא עלה. הייתה התייחסות של שרים, הייתה התייחסות של ראש הממשלה וגם הייתה התייחסות שלי. ומה שאני אמרתי באותו דיון זה: "תראו, יש את העניין הביטחוני, אני מבין את זה. אנשים, גם בחלוף חודשים אחרי שפרצה המלחמה - התמונות עדיין היו בראש של האנשים, התמונות של ערבים שנכנסים ושוחטים יהודים. הם לא רצו לראות ערבים באתר הבנייה ליד הבית שלהם". עכשיו, צודקים, לא צודקים, אפשר לנהל על זה שיחה, כן? הערבים הם איתנו וזה. אבל זה היה ברור שאנשים לא מוכנים לזה. ומה שאני אמרתי באותם דיונים זה: "תראו, אני מבין את זה. אני מבין את אותם אנשים שחוששים אחרי אותן תמונות נוראיות שראינו, שערבים נכנסים ועושים את מה שהם עושים ליהודים. אני מבין את זה, יהיה לזה מחיר. יהיה לזה מחיר בעיקר במגזר הבנייה, וייקח חודשים עד שנה, שנתיים לכלכלה הישראלית להתאים את עצמה לכך, שאין עובדים פלסטינים". ואתה יודע, בדיעבד זה בדיוק מה שקרה. הכלכלה הישראלית התאימה את עצמה. הבאנו עובדים זרים, היו הרבה מאוד דיונים של איך מקדמים הבאה של עובדים זרים, כי זה משהו שלפני זה הייתה לו התנגדות מאוד גדולה בעיקר באוצר ובמשרד המשפטים. שר האוצר ושר המשפטים הורו לפקידים שלהם לשנות את הגישה. הגישה השתנתה בעצלתיים, כי גם לפקידים קצת קשה לשנות את הגישה שלהם, אבל הגישה השתנתה ואני חושב שהיום משרד האוצר נמצא במקום אחר, משרד המשפטים נמצא במקום אחר. שוב, מבחינת חלקנו ומה שהמבקר כותב על זה, אנחנו היינו שם, אנחנו אמרנו. אני לא יכול להגיד לכם "בואו תביאו עכשיו עובדים פלשתינאים כי יהיה לזה נזק כלכלי". אני אמרתי, יהיה נזק כלכלי בטווח הקצר, ייקח זמן עד שנתאים את עצמנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רגע לכוון ולשאול אותך, אבי, האם פעילות סדורה יותר של קבינט כלכלי-חברתי, שהיה עוסק בכך, אגב, יש לזה כמובן היבטים ביטחוניים שלא קשורים לכלכלה, אבל הקבינט הזה היה אמור להציף ולומר: כן, יש לזה מחיר כזה וכזה ואנחנו מוכנים לשלם מול זה יש את ההיבטים האחרים. אגב, יש גם היבטים מדיניים כלליים ארוכי טווח, שקשורים ביציבות הכלכלה באיו"ש של הרשות הפלסטינית, וכמובן, המתח שנצבר שם. אבל בהיבט של הכלכלה של מדינת ישראל, זה לגיטימי לגמרי להביע עמדות כאלו, אלא מה? ההערה המהותית היא, שזה היה צריך להיות בפיילה, בסילו המסודר שנקרא במקרה הזה קבינט. אוקיי. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> בקשר למסודר, אז תמיד אפשר יותר מסודר ושוב, אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה, ההערות של מבקר המדינה בקשר לזה שאפשר לעשות את זה יותר מסודר הן נכונות. הן נכונות וצריכים להתחשב בהן ככל שנתקל שוב במצבים כאלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> להערתך היום, נגיד שמתכוננים, אנחנו מה, בעוד שנה וחצי נציין 100 שנה לרעידת האדמה הקשה ההיא, כולם יודעים שזו שאלה של זמן. האם אנחנו, ראוי שנהיה מסוגלים להיערך יותר טוב, האם יש? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> דווקא בקשר לרעידות אדמה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וללמוד מהקורונה ומהמלחמה, כמובן. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> לגמרי. דווקא בקשר לרעידות אדמה, כאן עברה החלטת ממשלה מאוד מסודרת שמייצרת מנגנונים לטיפול ברעידות אדמה. אז אני חושב שדווקא בהקשר של מה יקרה כשתהיה רעידת אדמה אנחנו יותר מוכנים היום ממה שהיינו לפני שנתיים, בגלל אותה החלטת ממשלה, בגלל צוות שישב על רעידות אדמה. צוות שישב נדמה לי, הוא הוקם לפני ארבע שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהקשר האופרטיבי או גם הכלכלי? באילו הקשרים? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> כן, כן. גם בהקשר האופרטיבי וגם בהקשר של איך אנחנו נממן את השיקום. שאלות של איך נממן את השיקום. מהבחינה הזאת אני חושב שאנחנו ערוכים לא רע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על איזה סדר גודל מדובר? << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> איתמר, אתה זוכר על אילו סדרי גודל מדובר? עשרות מיליארדי שקלים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בטוח, זה לפחות. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> יש שמה עשרות מיליארדי שקלים, כן. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> יש שם עשרות מיליארדי שקלים, כן. אני לא זוכר את הסכומים, אבל הייתה עבודה מסודרת של צוות, שהושלמה ב-, זו הייתה החלטת ממשלה? << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> החלטת ממשלה 1710 מאפריל 2024. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מאפריל 2024, כן. אתה יודע, אנחנו מדברים על ביקורת המדינה, אבל אולי יותר לי להעיר פה, כי בכל זאת, אנחנו בכנסת ואני דווקא הייתי רוצה שתשמע. מה שאני קצת יותר מוטרד מזה שאנחנו פחות מוכנים בהקשר של איך אנחנו היום מכינים את אותם ישובים שנמצאים על קו השבר. אז אותה החלטה שאיתמר עכשיו ציין אותה היא מדברת על מה אנחנו נעשה כשתהיה רעידת אדמה והבתים יתמוטטו וחלילה אנשים ייהרגו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה פעולות המניעה מלכתחילה? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אבל אנחנו קצת יותר חלשים בפעולות המניעה ואולי צריך כאן לבקש ממבקר המדינה, שיבדוק את זה. איך אנחנו, לפני שקרתה רעידת אדמה, איך אנחנו מכינים את אותם יישובים שנמצאים על קו השבר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סמוך ובטוח שיש לו יותר מפעם אחת, כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כתב על זה עשרות דוחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ויש מה לעשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא לבדוק רק, צריך לעשות. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> שם אני יותר מוטרד ואני דווקא הייתי רוצה לראות דוח כזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני ברשותך, פרופסור שמחון, הייתי רוצה לשמוע את ההערות של בנק ישראל, בבקשה. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> בוקר טוב. מימי רגב, מנהלת יחידת שוק כספים ונזילות בחטיבת השווקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז לכאורה יש 220 מיליארד דולר. זה יפה, טוב לשמוע. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> אני חושבת שיש פה קצת הסטה של הדיון. מדובר פה על ההערכות הכלכלית לאירוע מלחמה ועל ההערכות התקציבית ואנחנו קצת בבלבול מושגים של מה זה יתרות המט"ח ומה התפקיד שלהן. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תאמיני לי שאני לא מבלבל מושגים, אני חושב שאת קצת חושבת בצורה מסוימת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> פתחת את דבריך, פרופסור שמחון, ואמרת שהייתה בעיה בהערכות למשבר מבחינה פיננסית. אז כדאי להגיד שהשוק תיפקד, השווקים תיפקדו באופן תקין לחלוטין, בטח ובטח על רקע האירועים המורכבים של ה-7 באוקטובר. וכדאי לומר, וגם המבקר ציין זאת בדוח, ביום שני בבוקר, עוד לפני תחילת המסחר, בנק ישראל יצא עם התוכניות שלו גם למכירת מט"ח של עד 30 מיליארד דולר ועסקאות אחרות בשוק מט"ח וגם ההכרזה הזאת, כמובן, השפיעה על שווקים אחרים ואנחנו בהחלט עקבנו מקרוב וראינו שהשווקים מתפקדים באופן נאות. זו למעשה המטרה שלנו, כשאנחנו מכריזים על התוכניות האלה. כדאי לומר, שיתרות המט"ח של בנק ישראל בהם השתמשנו גם במשבר הזה וגם בזמן הקורונה, נכון, יש למדינת ישראל 220 מיליארד דולר, שבנק ישראל מנהל למשבר לעתות חירום. אבל התפקיד של אותן יתרות מט"ח זה לא לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו לממשלה, כי שם אנחנו פשוט מגיעים למימון הממשלה, מה שאנחנו קוראים הדפסת כסף. נזכיר לכולנו מה היה פה בשנות ה-80 ולכן, כמו שכתוב בחוק בנק ישראל באופן מאוד ברור, בנק ישראל אסור לו להעביר כסף לממשלה ולממן את הממשלה בעזרת גם באמצעות יתרות המט"ח. יתרות המט"ח נועדו להעביר כסף לממשלה כאשר יש לה שקלים כדי לממן את זה. לצורך העניין ואם אני אחזור לשבוע הראשון שם מיד לאחר ה-7 באוקטובר, אז נאמר אנחנו בבנק גם יועצים כלכליים של הממשלה ובנוסף לזה גם יועצים למשרד האוצר בכול הקשור להרכב גיוס החוב. אז גם אנחנו היינו בקשר שוטף עם החשב הכללי במשרד האוצר. אני חייבת לומר, והנתונים האלה נתונים גלויים וכולם יכולים להתרשם מהם, אם מסתכלים על גיוס החוב של ממשלת ישראל בסוף שנת 2023 ובמהלך שנת 2024, אנחנו רואים בהחלט גיוסים מוצלחים מאוד של הממשלה גם בשוק המקומי וגם בחו"ל, ועל זה כדאי לומר - זה בהחלט סימן חיובי לממשלה. גם על הגיוסים בחו"ל ובוודאי גם על הגיוסים בארץ. אז אנחנו לא זיהינו את הבעייתיות שאתה דיברת עליה פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רוצה רגע שתסבירי לי לאט. אני ניהלתי 100 מיליון של מועצה אזורית. 220 מיליארד דולר, אם אני משווה את זה, ואולי לא צריך להשוות את זה למשק בית, אז יש חיסכון, שיושב בצד ומוציאים את זה כשיש משבר נורא. זה כנראה לא בדיוק אותו דבר. במה זה שונה? << אורח >> מימי רגב: << אורח >> יתרות המט"ח של בנק ישראל, כמו שיש גם במקומות אחרים בעולם בוודאי, הן נועדו לשימוש לזמן חירום. הן לא חלק מתקציב המדינה, והן אמורות לשמש שבנק, שממשלת ישראל לא תוכל, לצורך העניין, לגייס כספים בחו"ל. זה לא המצב שנתקלנו בו, כמובן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מסכימים לחלוטין. כלומר מה שאת אומרת שעדיף לגייס, רק אני רוצה לחדד את הכדאיות. יש פה מעבר לכדאיות נקרא לזה פיננסית, כי יכול להיות שאתה מגייס בתנאים פחות טובים, יש לך כסף בצד ואתה מגייס, יוצר חוב, ממשכן את העתיד כשיש לך כסף. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> זה לא יש לך כסף. אנחנו מנהלים את זה לצורך חירום של המדינה, אבל צריך לזכור הכסף הזה לא יוכל להיות מועבר למדינה, כי אז אנחנו נתקלים באותה בעיה של מימון ישיר של ממשלת ישראל. הכסף הזה אנחנו מנהלים אותו בבנק ישראל ואני גם אחלוק על עוד משהו שאמרת, סליחה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, אבל עד עכשיו את לא חלקת על מה שאמרתי, אני חושב שאמרנו אותו דבר במילים קצת שונות. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> אני חושבת כן, אבל אני אומר על עוד משהו, אמרת בנק ישראל מפסיד לנו המון כסף, אני חולקת על זה מאוד. וגם בנק ישראל לא משקיע בעיקר או אמרת כל הכסף מושקע באיגרות החוב של ארצות הברית. גם זה מאוד שקוף - - - << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, אמרתי 80% בערך. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> אוקיי, לא ניכנס לזה, גם זה מאוד שקוף, חבל להיכנס לזה פה. מאוד שקוף. בנק ישראל מפרסם מדי שנה את ההשקעות שהוא עושה של כל 220 מיליארד הדולר האלה. וכמובן, אני חושבת שההצהרה הזאת "בנק ישראל מפסיד לנו כסף" היא רחוקה, רחוקה מאוד מהאמת. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אבל אני עומד מאחוריה. << דובר_המשך >> מימי רגב: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רוצה עדיין להתעכב, מה אכפת לך? לפחות שאני אצא עם משהו. אני לא הצלחתי להבין, ככל שהבנתי מגעת היינו במצב חירום אקוטי. מזל שלא הייתה רעידת אדמה תוך כדי, בסדר, או עוד קורונה. אבל לא הבנתי את השאלה, אתם הנאמנים של מדינת ישראל ומבקשים ומצפים מהממשלה להתנהל עם מה שיש, ואני מבין שגם לנסות לגייס כדי לא לגמור את הרזרבה, כי יכול להיות תמיד יותר גרוע, זה אני מבין. ואולי אפילו לגייס בתנאים טיפ’לה פחות טובים ממה שיש לנו כרגע. ואני מבין את זה כדי לשמור רשתות ביטחון, כן? להמשך. אבל לא הבנתי למה, נגיד שלא היו מצליחים לגייס, נגיד. האם זה היה, האם זה משאב שעומד לרשותנו? הממשלה הזאת – אני באופוזיציה – היא שלנו, והכסף הזה הוא של כולנו. אז אולי לא הבנתי עד הסוף. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> כדאי לומר שוב, הממשלה מנהלת את חשבונה בבנק ישראל. לא זיהינו בכל התקופה הזאת את הבעייתיות שאתה הצבעת עליה הצבעת עליה, פרופסור שמחון. אני אומר שאפילו לא היינו קרובים לבעייתיות הזאת והממשלה מימנה את עצמה בצורה מרשימה, אני חייבת לומר. הכסף הזה הוא לא חלק מהתקציב של מדינת ישראל, אוקיי? הוא יושב בצד לצורכי חירום ואם הממשלה צריכה לרכוש, לצורך העניין, מוצרים כאלה ואחרים בשוק העולמי, אז היא יכולה להעביר לבנק ישראל שקלים ובנק ישראל יעביר לה בתמורה מט"ח, כך שהיא תוכל לבצע את הפעילות הזאת. צריך להבין, זה לא חלק מהתקציב של מדינת ישראל. וצריך עוד משהו לומר. יתרות המט"ח של בנק ישראל בוודאי תומכות גם בדירוג של ממשלת ישראל או של מדינת ישראל. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אנחנו עכשיו מדורגים כמו פרו. לפרו, אם היית שם, אני לא רוצה להגיד כי אני - - - << דובר_המשך >> מימי רגב: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שזה בגלל יתרות המט"ח. אני לא אכנס לזה, אבל להיפך, יתרות המט"ח תומכות בדירוג של בנק ישראל ולא להיפך. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מאחר שאני בתפקיד ממשלתי אני לא רוצה להגיד שום דבר על פרו. אבל לכו לטייל שם ותשאלו את עצמכם איך יכול להיות שמדינת ישראל מדורגת כמו פרו? אז התמיכה הזאת של הרזרבות לא, ממש לא רלוונטית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היה יכול להיות יותר גרוע? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, לא היה יותר גרוע. פחות מפרו קשה. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> בהחלט כן. שוב, נאמר, אני חושבת שאתה יודע את זה היטב, יתרות המט"ח של בנק ישראל זה מצוין בכל דוח של כל חברת דירוג, תומכות בדירוג של מדינת ישראל ולא להיפך. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> ממש. << דובר_המשך >> מימי רגב: << דובר_המשך >> אוקיי. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני יכול להעיר על ההערה רק? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני עצרתי אותך, מימי. רצית להשלים עוד משהו? << אורח >> מימי רגב: << אורח >> לא. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אני רוצה להעיר על ההערה. דבר ראשון בקשר להתחלת דבריך אנחנו דווקא מסכימים. מה שאני אמרתי ואני רוצה להבהיר את זה: באמת לא הייתה בעיה. כמו שאמרתי, ישבנו בימים הראשונים. פקידי האוצר הבכירים, אני, עוד אנשים ממשרד ראש הממשלה, שאלנו אותם אמרו "אנחנו מסתדרים". מה שאני אמרתי זה שאילו הייתה נוצרת בעיה ואנחנו מסכימים, אילו הייתה נוצרת בעיה, וכאן אני אומר את זה לאנשי מבקר המדינה, אז היינו יכולים להיעזר ברזרבות של בנק ישראל וכמו ששמעת ממימי, הנגיד גם אמר: אנחנו מעמידים 30 מיליארד דולר לחירום שבסוף לא השתמשו בהם. אני דווקא חושב שבאיזושהי נקודה כן היה צריך להשתמש בהם. << דובר_המשך >> מימי רגב: << דובר_המשך >> זה דווקא סימן טוב לומר שאנחנו העמדנו תוכניות וראינו - - - << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> העמדתם תוכניות. אני חושב שבסוף כן הייתם צריכים להשתמש בהן, כי הייתה נקודה ואנחנו חייבים לדבר על זה. הייתה נקודה שבה אנחנו גייסנו במחיר גבוה מדי וזה אולי פגע בדירוג שלנו. אם באותה נקודה, כאן יש לי ביקורת על בנק ישראל, אם באותה נקודה שהגענו לפער ריביות של כמעט 2% היה רגע בשוק, שהפער בין הריבית שמדינת ישראל משלמת לריבית שמשלמת ממשלת ארצות הברית הגיע לכמעט 2% - באותה נקודה בנק ישראל היה חייב להתערב, הוא לא עשה את זה. הוא לא עשה את זה, שילמנו על זה מחיר. רק לתת לך אינדיקציה, היום אנחנו בערך 0.5% פער. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מימי אומרת שכנראה אתה מדבר על הקורונה? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לא, איזה, מה פתאום קורונה? אני מדבר על 2023. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> אני חושבת שהצרכים בקורונה היו הרבה יותר גדולים ואז החשש בעולם גם היה הרבה יותר גדול ומשרד האוצר אכן גייס סכומים מאוד גדולים מחוץ לישראל ואני חושבת שהנתונים שאתה מציין - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל נגיד באופן תיאורטי אנחנו ניקלע לאיזושהי סיטואציה שבה פערי הריבית יהיו - - - << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> מימי, אני מדבר על 2023, לא קורונה. אחרי פרוץ המלחמה היה רגע שבו הפער בין התשואה לאיגרות חוב של ממשלת ארצות הברית לבין הריבית שבה גייסנו התקרב ל-2%. אני זוכר את זה היטב כי אני קיבלתי אינדיקציות מהשוק, רצתי ליהלי, לחשב הכללי, לבדוק את העניין הזה ובנק ישראל עוד נמנם בשלב הזה. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> אני חושבת שאנחנו בהחלט היינו בקשר שוטף עם החשב הכללי במשרד האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הקריטריון הזה של פערי ריבית הוא רלוונטי לדיון הזה? זאת אומרת אתם הייתם - - - << דובר_המשך >> מימי רגב: << דובר_המשך >> אני חושבת שלא. אני חושבת שאנחנו ממש סוטים מהדיון, אבל נאמר בהחלט השוק תיפקד וצריך לומר את זה, להיפך, תוכניות של בנק ישראל תרמו לכך שהשווקים תיפקדו באופן ראוי ותקין וזה הדבר החשוב שצריך לקחת מפה. תוכניות שהועמדו בזמן אפס אני אומר, מיד לאחר ה-7 באוקטובר. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תוכניות שעמדו בזמן אפס, זאת אומרת מתכנס בנק ישראל עם הוועדה המוניטרית ומחליט החלטה. מה זה בזמן אפס? כמה זמן צריך בשביל לקבל כזאת החלטה? מה, צריך לחכות שהבטון יתייבש? להגיד שבנק ישראל עבד מהר בלכתוב את ההחלטה ולהדפיס אותה זה לא בזמן אפס. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> אני חושבת שכדאי תיתן לנו קצת יותר קרדיט. כשמוציאים כזאת תוכנית, יש ניתוח שלם. << דובר_המשך >> אבי שמחון: << דובר_המשך >> אני נותן קרדיט כשמגיע. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> ניתוח שלם שמוביל אליה, אבל אני אומר בכל מקרה שהתוכניות של בנק ישראל שיצאו ביום שני בבוקר, לפני פתיחת שוק מטבע חוץ ב-9 באוקטובר השפיעו באופן משמעותי על התנהלות השווקים וזה דבר חשוב מאוד שנעשה בזמן הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, בכל מקרה העמדה הזו – דומה לה שמענו גם בדוח המבקר. אני ברשותכם רוצה לשאול אם מישהו עוד רוצה להוסיף ואם לא אנחנו נעצור. אנחנו התכנסנו לכאן כדי - - - << אורח >> צחי סעד: << אורח >> רק משפט אחד, ברשותך. אנחנו ציינו בדוח, בהמשך למה שמימי ציינה, את היקפי הפעילות של בנק ישראל במסגרת התוכניות שלו לייצוב השווקים בחודשיים הראשונים של המלחמה וציינו, בין היתר, כי באוקטובר-נובמבר 2023, מיד לאחר פרוץ המלחמה הוא מכר מט"ח בהיקף של 8.5 מיליארד דולר מתוך תוכנית של עד 30 מיליארד, שעליה דיברנו קודם וביצע עסקאות החלף דולר-שקל של 400 מיליון דולר, 0.4 מיליארד מתוך תוכנית של 15 מיליארד דולר. ועסקאות ריפו כנגד אג"ח מול גופים מוסדיים בסכום של 95 מיליון ש"ח ובינואר 2024 עוד 5 מיליון ש"ח, סך הכל 100 מיליון ש"ח. זאת אומרת היו תוכניות ייצוב שווקים, שבנק ישראל כן נקט בהן ואת זה ציינו לחיוב בדוח. רק תזכור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר גמור. כן, בבקשה. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> שמי גיל ורד מ"אחים ואחיות לנשק". שאלה לפרופסור שמחון בתור אחראי על המועצה הלאומית לכלכלה. אתה התייחסת לדוח אבל לא שמעתי אותך מתייחס לעובדה שאפשר היה לעשות, לא צריך לחכות, אפשר היה לעשות גם קודם דברים להיערכות. והנה אתה אומר שיש דברים שאתה מקבל שאתה למדת ושהמערכת למדה, ומה נעשה היום כדי למנוע את זה? כי, לצערנו, מצבי חירום במדינת ישראל זה לא דברים שקורים פעם ב-50 שנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו שיגרה, כן. השאלה ברורה. כן, אתה רוצה להוסיף עוד פרטים? כן, בבקשה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> כשאתה אומר חירום, אני אגיד לך את האמת, אני דווקא רוצה לענות בצורה קונסטרוקטיבית, אבל השאלה רחבה מדי. יש סוגים שונים של מצבי חירום. אז כמו שהבנו מבחינה פיננסית אנחנו לא רואים בעיה, אנחנו חושבים שמדינת ישראל ערוכה. אני חושב שבנק ישראל מחזיק יותר מדי יתרות מט"ח אבל בכל מקרה מאחר שהוא כבר מחזיק את זה, אז מהבחינה של העמידה הפיננסית למצבי חירום אני חושב שאנחנו ערוכים היטב. בקשר לרעידות אדמה שעלו פה, אנחנו ערוכים לאחרי שתקרה רעידת אדמה. יש לי חשש שאנחנו לא עובדים מספיק לחזק את המבנים על קו השבר. הייתה איזושהי תנופה של עבודה לפני המלחמה, המלחמה קצת טרפה את הקלפים. אני מציע לעצמנו, למדינת ישראל, אני מציע את זה כאן, אני מציע את זה בפורומים הסגורים, אני מציע לנו לחזור ולהתייחס לנקודה הזאת, שלא יקרה מצב כזה. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> הזכרת נושא של להשתמש ברזרבות של בנק ישראל, אבל לפני שמשתמשים ברזרבות של בנק ישראל מן הראוי לבוא ולראות איפה מקצצים בהוצאות של הממשלה. ואני לא בטוח שהדבר הזה נעשה בצורה מספקת ואני מבקש, כמובן, לציין שכל ההקשר של הדוח של מבקר המדינה חייב להיכנס במסגרת ועדת חקירה ממלכתית. חייבים לדון בדברים האלה ולהפיק לקחים ולא לחכות לאסון הבא ואז עוד פעם להתיישב ולחכות לדוח של מבקר המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, אני רוצה לציין שאחת אחת ההערות של הדוח זה לוודא באופן מובנה, במקום הנכון, שחלק מהכלים או התמודדות זה שינויים תקציביים מתאימים. אני לא יודע להגדיר מה נעשה או לא נעשה, אנחנו לא ניכנס כרגע לעניין הזה. ההערה שלך היא כמובן לגיטימית. כן. << אורח >> הירש יוסף: << אורח >> שמי יוסי הירש, אני מנהל אגף לשעבר במשרד מבקר המדינה. רק חצי הערה בנוגע להיערכות לרעידות אדמה וההשקעה במניעה. מבקר המדינה כתב על זה עשרות דוחות, החל משנת 1991. בשנת 2000 אפילו נקב בסכום של 2 מיליארד שקל לפני 25 שנה. ואם היו משקיעים את הסכום הזה שנה אחרי שנה, אני חושב שהיינו מוכנים היום כמעט כמו יפן. אגב, רק בשולי הדברים, כי צוירה פה לכאורה תמונה ורודה מדי, לדעתי, בין שני האדונים, אחד מבנק ישראל אחד מממשלת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הגברת והאדון. << אורח >> הירש יוסף: << אורח >> כן, אני רק רוצה לציין שהעובדה שמקצצים בתקציב זה לא משקף חוסר בעיה, כי צוירה כאן תמונה שאין בעיה ואין בעיה ואין בעיה והכל מתנהל כשורה. עובדה שהממשלה קיבלה החלטות לקיצוצים בתקציב, אפשר להתווכח על היקף הקיצוץ ועצם עובדת הקיצוץ, אבל קיצוץ היה לאורך כל השנים וזה משקף בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. טוב, אני א' מודה, פרופסור שמחון ולאנשי בנק ישראל. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> לפני שאתה מסכם, אני יכול להציע הצעה? שאולי באחת הישיבות הקרובות תעשה דיון על הדוחות של מבקר המדינה בנוגע להכנה של יישובים לאורך קו השבר לרעידת אדמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נו, זה נכנס לנו כמו כפפה. יש לנו ישיבת צוות מיד אחרי כן, נוכל להכניס. אין ספק. מה שנעשה אני בטוח שנעשו בשנים האחרונות נעשו, ולא רק בוועדה הזו. תראו, כשאנחנו מדברים על סדרי גודל של מאות מיליארדים ואני מקבל בסיפוק, הייתי אומר, את ההבנה שכלכלת ישראל עברה משבר קשה ויכלה לו ויכולה לו. ההערה של המיליארדים הלא רבים, אולי דו-ספרתי נמוך במהלך עשור, היא ראויה להישמע. זאת אומרת זו בדיוק המשמעות של מה שאתה מציע. המקורות של זה צריכים להימצא, אבל ברור לי לחלוטין שזאת תהיה, אני מקווה שלפחות שכשתהיה רעידת אדמה קשה וכולי, והיא תהיה, כן? אנחנו לא מחליטים עליה בהצבעה כאן בכנסת, שאני מניח שעל זה תהיה ועדת חקירה. צריך להתכונן, צריך לעשות, צריך להשקיע. המשמעות הכספית של העניין היא די ברורה. כסגן שר ביטחון קצת הייתי בקטנטנות בכל מיני קונסורציומים כאלו עם משרד השיכון ומיגון יחד עם מיגון נגד רקטות ונגד רעידות ושיפור פני ה- - -, אתם יודעים, יש כמה פרויקטים קטנים בקריית שמונה, אבל אנחנו כמובן נוגעים במעט מדי בהקשר הזה. אני מודה לך, מודה לבנק ישראל ומצר, ואני מצר פורמלית על כך שהשר, המנכ"ל, ראשי האגפים ממשרד האוצר לא הגיעו ואנחנו נתכנס בישיבה הבאה כדי לדון בכלים שעומדים לרשותנו. אני מזכיר לכם שהוועדה הזו יכולה לקבל החלטה על צו הבאה כדי שישכילו אותנו, שלא לומר יכבדו את הבית הזה בדיון כמו שראוי להיות. אני מניח שיש מה לשמוע, יש מה להגיד, יש מה להעיר. לא חייבים לקבל כל מילה שמופיעה בדוח, אבל אין מצב שלא מגיעים לכאן, עם כל הכבוד ויש כבוד, לאגף הביקורת במשרד. אני מדבר על בכיריו. בזה אנחנו מסיימים. << אורח >> דני גבאי: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף, אם אפשר. דני גבאי, מבקר פנימי של משרד האוצר. להוסיף כמה דברים. תקבעו דיון נוסף זה בסדר. לגבי הרזרבות לחירום, דובר על זה. קודם כל היו ביקורות של מבקר המדינה בנושא הזה על הקורונה והופקו לקחים והייתה ביקורת גם ב-2023 עוד לפני, במלחמה וב-2025 יושם לפחות באופן חלקי והוקצה 10 מיליארד תקציב לחירום. בחצי שנה של 2023 הראשונה השתמשו בכ-6 מיליארד ונשארו 4 מיליארד ואז הגיע עוד עם כלביא ואז היה צריך להשתמש בזה וגם זה לא הספיק. קשה מאוד לחזות ולדעת איזה סכומים להקצות. יש לזה עלות כמו שפרופסור שמחון אמר, יש לזה עלות ויש מקורות נוספים ואגף התקציבים גם השתמש במנגנונים נוספים עוד בתחילת המלחמה, בהעברות תקציביות כדי לבוא לתת מענה לאותם ימים שהיו וצריך לזכור שאותם ימים של 2023 שהתחלנו זה בא אחרי, בעצם, אנחנו כמעט חמש שנים ופלוס בתוך מצב חירום. החל מינואר 2020 עד מאי 2023 היינו בחירום קורונה, חצי שנה של שקט ושנתיים פלוס אנחנו בתוך מלחמה. וניתן מענה טוב בהעברות תקציביות ובחירום מה שהוקצה, ואנחנו רואים שניתן מענה והמלחמה התנהלה וברוך השם הגענו אנחנו במצב ששמענו מכולם כאן שלא הייתה בעיה תזרימית לתת מענה לצבא, לאזרחים ובמצבים שהיו באמת מצבים שבלתי צפויים לחלוטין, בהיקף תקציבים שלא נראו אחרי גם הקורונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << אורח >> דני גבאי: << אורח >> ועכשיו לגבי העתיד שאנחנו מדברים על רעידת אדמה, ושוב תקציב חירום והיערכות. אף אחד לא יודע איזה אירוע חירום יהיה בעתיד. אנחנו רעידת אדמה כולם אומרים. יהיה אירוע חירום שאף אחד לא יצפה אותו, כמו שהיה בעבר. זה לא אירוע שאנחנו מזמינים ויודעים מה יהיה בעוד שנה, שנתיים, שלוש ויותר. אירוע חירום תמיד יקרה בטווח של זמן יקרה ויושבים וחושבים ומתן מענה למצב חירום כמו שהיה בקורונה, כמו שהיה עכשיו. ואני מקווה שגם בעתיד עוד נלמד מהדוחות. הדוחות באו ויש שמה נושאים שיש ניתן לשפר כמו ששוב נשמע פה. תמיד אפשר לשפר זה לא שאנחנו אומרים הכל בסדר. ניתן לשפר ויושבים ותוך כדי מלחמה גם נעשו דברים וגם נעשה, נלמד מהדוח את הדברים שאפשר לשפר ונשפר אותם ככל שניתן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. 100%. אנחנו קיבלנו גם בכתב את ההערות שלכם. זה בסדר גמור. אמנם טיפ'לה מאוחר אחרי הסיכום שלי, אבל לגיטימי. אתה חוזר הביתה למבנה הסמוך, תעשה כמיטב יכולתך כדי שלא ניגרר ל-debate, שמן הסתם הוא גם יהיה קצת פוליטי על שאלת האיך אנחנו משכנעים את בכירי המשרד שלך לעשות את המובן מאליו. המוסד הזה הוא מוסד שתפקידו לא רק לחוקק אלא בדין לבקר את הרשות המבצעת. והרשות המבצעת שלחה נציגים רציניים, אבל לא את אלו שביקשנו שיגיעו. << אורח >> אמיר רפאלי: << אורח >> אנחנו יכולים לתת לך תשובות לשאלות שאתה מבקש. זה שאתה ביקשת בעלי תפקידים אין בעיה. זו הסמכות שלך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא, לא. אנחנו ביקשנו את ממלאי התפקיד הבכירים ביותר, הם המבוקרים, הם נושאים באחריות והם היו צריכים להיות כאן לפני ישיבה קודמת. הם קיבלו מכתב ברור חד-משמעי להגיע ואני לא מניח שאנחנו צריכים את סוללה של כולם מהראשון עד האחרון, אבל נוכחות בכירה, שתיתן מענה וקיום שיח כמו שקיימנו כאן, כולל חילוקי דעות, זה בסדר גמור. על כך אנחנו נעמוד ועל כך אנחנו נדון בישיבה הבאה שלנו בנושא הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:48. << סיום >>