פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 128 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ו (09 בדצמבר 2025), שעה 14:12 סדר היום: << נושא >> תום תקופת הזיכיון של ICL << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר לימור סון הר מלך יסמין פרידמן חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו דבי ביטון מוזמנים: שלומי פיליפ – מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה ברשות המסים, משרד האוצר אורי שאשא – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר תמר פרחי – מנהלת תחום זיכיון ים המלח, החשב הכללי, משרד האוצר איתי כהן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר צביאל גנץ – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר רעות קרן – משרד האוצר אוהד קרני – מנהל אגף טיפול סביבתי משולב, המשרד להגנת הסביבה צפי בן שאול – ראש תחום תעשיות מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה נטע גלאון – המשרד להגנת הסביבה נתנאל יהושוע קופראק – רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמעון כהן – רו"ח, מנהל אגף תמלוגים חשבונאות וכלכלה, משרד האנרגיה מיכה דהאן – סמנכ"ל כספים, ICL ישראל אסי קליין – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, ICL מירב עבאדי – ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין שי קרפ – מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל שמעון דניאל – מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות ים המלח לינור דויטש – עו"ד, מנכ"לית, לובי 99 אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 אלכסנדר וורשבסקי – סמנכ"ל אקספלורציה והפקה, חברת אוסטרליט לאה קרונמטר – רשות המים משתתף באמצעים מקוונים: יאיר מעיין – ראש עיריית ערד, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: אמתי כהן מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> תום תקופת הזיכיון של ICL << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני פותח את הדיון לעניין נושא תום תקופת הזיכיון של ICL, ופתיחה במכרז חדש. אני מברך את אורי שאשא וכל הצוות. אני רואה שיצאתם כבר בתזכיר חוק. לא קראתי אותו האמת. זה מפתיע, אתה מקבל את זה פה לשולחן ואז נכין את השאלות תוך כדי שתדבר. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אתה צריך לשריין לעצמך לדעתי שבוע אם אתה רוצה להבין אותו עד הסוף. לא בגללך, בגללנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. תציג את הדברים, מה עשיתם, איזה שינויים חלו בחוק החדש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה פסיקות לאחרונה יצאו בעניין ICL ובים המלח? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני שאלתי. אני שואל. אני היושב-ראש, הוא סגן שלי כזה, הוא הצל שלי. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חבר כנסת. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אנחנו כבר מתורגלים, הכול בסדר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חבר כנסת מכובד בוועדה, יש לציין. מגיע תמיד. הלוואי וחברי הוועדה היו מגיעים כמו שאתה מגיע. אני יודע. אמרתי, חבר של הוועדה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> טוב, אז כמו שהזכרת ובצדק, פרסמנו, אחרי עבודה משמעותית שלקחה לנו לא מעט זמן, ומי שיראה את התזכיר גם יבין למה. תזכיר אחד המורכבים שמשרד האוצר פרסם בתקופות האחרונות. היו שלובים בו הרבה מאוד גורמים שרלוונטיים לאירוע הזה. כמו שאתם יודעים, הרבה מאוד משרדי ממשלה לוקחים חלק בפעילות וברגולציה על הפעילות של ים המלח, ואנחנו רוצים שהדבר הזה יקרה עוד ביתר שאת גם בזיכיון הבא. התזכיר הזה קובע את גבולות הגזרה ואת המסגרות, גם הרגולטוריות, גם הכלכליות וגם הסביבתיות, שילוו את הזכיין הבא החל מ-2030 עד תום תקופת הזיכיון הבאה. צריך להגיד שהתזכיר הזה, מעבר לשלושת הרגליים המשמעותיות שהוא מכיל, בעולם הרגולטורי, הכלכלי והסביבתי, הוא קודם כל תזכיר. הוא לא הגרסה הסופית שלנו. אנחנו פרסמנו אותו להערות הציבור לתקופה של חודש וחצי. אנחנו מצפים לקבל לא מעט תגובות, כי כמו שאתם מבינים ויודעים הנושא הזה הוא נושא שבאמת יש הרבה מה להגיד עליו. לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, למרות שעשינו עבודה מאוד מעמיקה לפני הכתיבה של התזכיר הזה. הרי אני מזכיר שעוד לפני כן הייתה עבודה של צוות בין-משרדי שפרסמנו להערות הציבור, גם בפן הכלכלי, גם בפן הסביבתי, אבל זה עדיין תזכיר להערות הציבור. ומעבר לתזכיר הזה, הולך להיות גם פרסום של תזכיר נוסף שנפרסם, שמכיל בתוכו את כל מנגנוני המיסוי שיחולו על אותו זכיין חדש, ובעיקר על ה-SPC, אותה חברה ייעודית שאנחנו הולכים להקים והיא זו שתפעל ותפעיל את הזיכיון העתידי. אז זה נושא אחד שהולך להתווסף לתזכיר שכבר פרסמנו. ונושא נוסף, התזכיר הזה הוא חוק מסמיך. הוא מסמיך את שר האוצר לפרסם את הזיכיון עצמו, את מה שאפשר לקרוא לו "שטר זיכיון", שהוא מכיל את הספציפיקציות, את הדברים היותר פרטניים שהולכים ללוות את בעל הזיכיון החדש. זה עוד משהו שהוא ברמת תקנות שגם אותו נפרסם. היו אמירות שהדבר הזה יעוגן בעבודה פנימית באוצר ולא ייחשף – שטויות במיץ עגבניות, גם הדבר הזה ייצא להערות הציבור כחלק מהליך החקיקה, וגם אותו כמובן נפרסם, אבל זה השלב הבא. רצינו להתחיל עם הדבר הזה, שהוא המסגרת העוטפת המסמיכה, ולאחריו יגיעו עוד שתי תוספות. הדברים המרכזיים שעיגנו במסגרת תזכיר החוק: קודם כל הנושא הרגולטורי. האמירה שלנו אומרת שכל הוראות הדין הכללי חלות על בעל הזיכיון העתידי. אין הוראות דין מיוחדות ככלל, וככל שיידרשו הוראות דין מיוחדות בנוגע לפעילות של הזכיין העתידי, יהיה גוף שייקרא מנהלת, שבראשה יעמוד ממונה, שהוא גוף שמכיל בתוכו את כל הרגולטורים הרלוונטיים שצריכים להיות אמונים על הפיקוח והבקרה של פעילות הזכיין העתידי. כל הוראת דין ספציפית שתידרש להיות מוכלת, כל רגולטור יצטרך להציף אותה בפני אותה מנהלת, כדי שיד ימין תדע מה יד שמאל עושה ולא יהיה את אותו ואקום או את אותה פעילות, שבה רגולטורים עובדים ללא תיאום, במידה מסוימת לאור הלקחים שהפקנו עד היום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למנוע את כל מה שראינו בדוח מבקר המדינה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> נכון, יש לא מעט דברים שאנחנו רוצים לדעת לשפר ולעשות הרבה יותר טוב. אז זה בהקשר הרגולטורי. שוב, הדין הכללי חל בכל המישורים, ואם צריך משהו פרטני הוא כמובן יצוף לפני ויעלה ויצוף בצורה מסודרת. העברת מידע מלאה בין רשות המיסים למשרד האוצר בהקשר הזה, כדי ששוב אנחנו נהיה בתמונה אחת אחודה על הפעילות הכלכלית של בעל הזיכיון. זה בהקשר הזה. כמובן, כל מה שקשור להליכי סיום הזיכיון של הזכיין הבא, של באיזה אופן אנחנו נקנה ממנו את הנכסים, כל מיני דברים שבזיכיון הנוכחי היו פחות ברורים. באיזה אופן הוא צריך להשקיע ולתחזק את הנכסים, איזה דיווחים הוא צריך - - - << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל עדיין הזמן, זמן הזיכיון לא כתוב באף מקום. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לא, זמן הזיכיון כרגע לא כתוב, הוא אמור להיות מופיע בזיכיון עצמו. אנחנו בכוונה השארנו אותו כרגע פתוח, כיוון שחלק מהשיח שאנחנו רוצים לעשות במסגרת התזכיר והערות הציבור, הוא גם השאלה של משך הזמן הרלוונטי בהקשרים גם של משקיעים פוטנציאליים. אנחנו רוצים לראות שאנחנו - - - << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> חד משמעית. ברור לי שאם הזמן - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדקו את זה מול הציבור? עוד לא בדקתם את זה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לא, את הדבר הזה, לא. עשינו את העבודה הבין-משרדית שכמובן שיתפנו בה כל מיני גורמי ציבור, אבל ספציפית הנקודה הזאת של משך הזיכיון – לי יש בראש משהו, אבל אנחנו עדיין רוצים לשמוע את כל ה- - - << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> ויש מסקנות שלכם בעקבות המשך הקודם? האם יש לכם עמדה? בסוף אתם צריכים להסיק מסקנות מאיפה היו ה- - - << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אני מסכים. אני חושב שהמסקנות בהקשר הזה לא קשורות למשך הזיכיון אלא לאופן בו אנחנו מפקחים על הזיכיון, ובעיקר שמה הכנסנו את אותן רגולציות ואת אותן תובנות. לגבי משך הזיכיון, אני אישית חושב שהוא צריך להיות ליותר מ-25 שנה, אני רק לא יודע להגיד כמה. אבל אנחנו נשמע את כל הדעות השונות, נשמע את המשקיעים הפוטנציאליים, את החברות המתמודדות הפוטנציאליות ונחשוב באיזה אופן אנחנו יכולים לשלב את כל האינטרסים. כמובן, אני מזכיר שגם חלק משמעותי מכל העבודה שלנו לייצר מכרז תחרותי אמיתי ולכן אנחנו רוצים גם בסוף לעניין גורמים עסקיים, שהדבר הזה יתאים להם ואנחנו לא יכולים לזרוק מספרים בחלל ריק. אז זו נקודה אחת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 25 שנה זה הרבה מאוד שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאתם ממפים, ככל שאתה יכול לומר, את השוק הישראלי, כי אנחנו בהחלט, זה אינטרס ישראלי שמי שינהל את המשאב הזה יהיה ישראלי. אז כשאתם ממפים את השוק או מביטים על השוק בישראל, כמה שחקנים אתם מזהים שיכולים, בקנה המידה ובמומחיות שלהם, לגשת למכרז הזה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אני אגיד לך. קודם כל החברה היא חברה ישראלית. ה-SPC שאנחנו נקים ואותו נמכור, כתבנו את זה בצורה מפורשת בתזכיר, גם כתבנו למה אנחנו עושים את זה, היא חברה ישראלית שמרכז פעילותה בישראל וניהולה יהיה בישראל. זה בהקשר הישראלי. עכשיו, אנחנו כן רוצים לפנות לגופים בין-לאומיים שכן ייקחו חלק בתהליך הזה, כי אנחנו מבינים שנדרשת פה השקעה משמעותית. זה המכרז אחד הגדולים בתולדות המדינה, אם לא הגדול בהם. ולכן אם אנחנו נצמצם את זה רק לשוק הישראלי, להחזקות, זאת אומרת שבעלי השליטה יהיו רק ישראלים, אנחנו מצמצמים משמעותית את היכולת התחרותית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש לזה פיקוח ביטחוני? מי החברות שנכנסות? מישהו בודק את זה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אחרי בחינה של השוק הישראלי אתם סבורים שהוא לא מספיק גדול כדי שיהיו מספיק שחקנים שהמכרז הזה יהיה תחרותי, ולכן אתם בניתם את זה באופן מובנה עם הפנים החוצה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אני אגיד אחרת. אני אגיד, יש שחקנים ישראלים שיכולים לקחת חלק, אבל כדי להגדיל את התחרות וכדי למקסם את הערך למדינה ולציבור, אנחנו רוצים גם לפנות לגופים בין-לאומיים שייקחו חלק. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> צביאל מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. שתי נקודות להשלים את מה שאורי אמר. אחד, ביחס לשאלה על הפיקוח, אז במסגרת התזכיר גם יש מקבילה של צו אינטרסים, שזה צו אינטרסים, המקבילה המודרנית יותר למה שנקרא בעבר "מניית זהב", שהוא נועד לייצר את הבקרות, שישמרו על אינטרסים ביטחוניים של מדינת ישראל. וביחס לשאלה של הזהות הישראלית, צריך לקחת בחשבון שאופי הפעילות של כל בעל זיכיון עתידי זה אופי פעילות גלובלי, זאת אומרת מכירות ברחבי העולם וכולי. זה משאב טבע שבהגדרה הוא מייצר מוצרים שאפשר למכור ברחבי העולם. שוק הצריכה הישראלי הוא פחות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם התעשיות הביטחוניות מייצאות החוצה. זה לא אומר שהן צריכות להיות בידיים זרות. << דובר_המשך >> צביאל גנץ: << דובר_המשך >> נכון. ולכן צריך לקחת בחשבון שחלק כל חברה שתגיע לפה יהיה לה, נקרא לה, נקרא לזה טביעת רגל תאגידית בין-לאומית. ומה שאנחנו - גם אם זה מתחיל בתור חברה ישראלית, יכול להיות שהיא תרצה להקים שלוחות ודברים כאלה. לכן הדרך שבה הדבר הזה, אנחנו מגינים עליו, זאת לא שאלה רק של האם המתמודד הוא היום ישראלי, אלא איך לאורך זמן שומרים על האינטרסים שחשובים למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לאורך תקופת הזיכיון. ושמה יש צו אינטרסים ויש חובה לזהות תאגידית ישראלית, שאלה דברים שמוסדרים בחוק. אז אם אתה תשים לב, השאלה החשובה היא כמובן גם זהות המתמודדים, שגם לגבי הדבר הזה יש כל מיני בקרות ודברים שפורסמו במסגרת התזכיר כרגע, אבל השאלה המעניינת היא גם לאורך זמן. והשלמה אחרונה למה שאורי אמר: קחו בחשבון שהתמודדות במכרז זה לאו דווקא אירוע רק של חברה או תאגיד אחד. בסוג כזה של פרויקטים בהחלט יכול להיות שיהיו שותפויות כאלה ואחרות בין חברות ישראליות, חברות בין-לאומיות, מומחיות כזאת, יכולות כלכליות אחרות. זאת אומרת, זה עולמות שבהם כדי לנצל הזדמנות שצצה פעם בהרבה מאוד שנים, יכול להיות שיהיו שותפויות כאלה ואחרות שיבואו, ובתוך הדברים האלה יש היגיון רב להשתלבות של חברות ישראליות גם. שוב, רק נגיד, כל הדבר הזה זה מאוד תיאורטי, כיוון שאנחנו נמצאים בשלב מקדמי עם החוק, ובשלב הבא גם נשמע, נקרא לזה התעניינויות של חברות שונות. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> התחלתי לסקור, בהיבט הרגולטורי אמרתי את עיקרי הדברים. בהיבט הכלכלי, הפן המשמעותי הוא, גם דיברנו על זה במסגרת העבודה שפרסמנו: הגדלנו משמעותית את נתח התמלוגים ביחס למצב שקיים היום. כי הבנו שהכלי הזה של גבייה באמצעות תמלוגים הוא כלי שנותן לנו שני יתרונות מרכזיים. הוא גם פשוט ובהיר, גם לגובה וגם למשלם, והוא ממעיט הרבה מאוד מחלוקות שיש, שלא כפי שקיים בעולמות המיסוי, ששמה הגבייה היא הרבה יותר מסובכת. והוא גם פרוגרסיבי, זאת אומרת יצרנו איזשהו מנגנון שככל שההכנסות עולות גם האחוז של התמלוג השולי עולה. דרך הדבר הזה יצרנו מענה שנותן, לשיטתנו, הגברת ודאות משמעותית בעולם הזה של נטילת נתח המדינה, שעליו דיברנו שצריך לשאוף להרבה יותר ממה שאנחנו מקבלים היום. מנגנון של חברה ייעודית שכל כללי המיסוי של הפעילויות שיהיו תחתיה יהיו אחידים. שלא כמו במצב שקיים היום, שיש כל מיני כללי מיסוי שונים בתוך פעילות של חברה אחת. אנחנו מדברים על חברה עם אחידות מיסויית, וזה גם אמור לפשט משמעותית את תהליכי הגבייה. בפן הסביבתי, קודם כל הקטנו בצורה משמעותית את שטח הזיכיון. הקטנו אותו כמעט בחצי, ממצב של 640 ל- - - << אורח >> שמעון דניאל: << אורח >> 656 ל-352. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כמה שטח ממנו? שם לפרוטוקול. << דובר_המשך >> שמעון דניאל: << דובר_המשך >> דניאל שמעון, המנכ"ל של החברה הממשלתית להגנות ים המלח. שטח הזיכיון המוצע בתזכיר החוק הוא, בהשוואה ל-656 קמ"ר שיש היום, הוא יוקטן ל-352, כ-352 קמ"ר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב, הוא היה מוגזם בכל קנה מידה. << דובר_המשך >> שמעון דניאל: << דובר_המשך >> אני לא נכנס עכשיו לשמות תואר, אבל - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה זאת אומרת שמות תואר? << דובר_המשך >> שמעון דניאל: << דובר_המשך >> אני אומר מוגזם או לא מוגזם. לזה התכוונתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה מוגזם לדעתי, מה זאת אומרת? אני יושב ראש הוועדה ואני אומר לך שזה מוגזם. << דובר_המשך >> שמעון דניאל: << דובר_המשך >> אני אומר הוא יקטן ל-352, כ-352 קמ"ר. מתוכם, וזה חשוב להדגיש, מתוכם כ-200 קמ"ר זה שטח הבריכות עצמן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה יש בשאר השטחים? << דובר_המשך >> שמעון דניאל: << דובר_המשך >> שאר השטחים זה חלק מהים הצפוני, כ-30 קמ"ר, שמשם הם שואבים את המים וגם מפנים את המלח הקצור, ששם יפונה המלח הקצור. ושאר השטח הוא יבשתי, שזה בעיקר האזור שהוא בין ים המלח הצפוני לבריכה מספר 5, ששם עוברות כמעט כל התשתיות של מפעלי ים המלח מתעלת ההזנה, דרך המסוע ועוד כל מיני מתקנים שיש שם. למעשה, השטח הנוכחי נותן מענה לכל הצרכים התפעוליים, לאפשר להם שלמות תפקודית וזהו. בלי שטחים כלשהם שאתה לא יודע מה יעשו איתם וכולי. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לשיטתנו הקטנו אותו למינימום ההכרחי, כשאנחנו כמובן מבינים שאנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים למצוא שוב גם את האיזון פה, בין הוודאות העסקית שאנחנו נותנים לבעל הזיכיון הבא לבין השטחים שצריכים להשתחרר לציבור. ואני אגיד שגם בתוך השטחים התפעוליים, שאותם אנחנו הגדרנו כחלק משטח הזיכיון, האמירה שלנו בחוק שהזכיין העתידי יצטרך לאפשר, איפה שזה לא מפריע לו לפעילות התפעולית, גישה למטרות ציבוריות כאלה ואחרות שיכולות להיות באותם שטחים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך לעשות שם שיקום מטורף בשטחים האלה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> נכון. נתייחס גם לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הנפקות אבל? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, סליחה. תמשיך את הדברים שלך, תשלים. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אני אסביר. יוראי וניסים, שימוש למטרות ציבור הוא בעיקר, קודם כל הדבר הכי טריוויאלי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה ששאלתי. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אוקיי. קודם כל, הבריכה 5 - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה יכול להתייחס אליי, זה בסדר, הוא יסלח לך. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> זה השימוש בבריכה 5, שזו הבריכה התיירותית של כל בתי המלון שיושבים שמה על האגן הצפוני. שימוש לצורכי ציבור, למרות שזה חלק מהמפעל, זה עדיין משהו שאנחנו רוצים לאפשר כמובן גישה לציבור. גישה של ציבור גם לאזורי הטבע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לאגן הצפוני או הדרומי? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לאזור הדרומי, אמרתי, נכון? << אורח >> שמעון דניאל: << אורח >> הדרומי, הדרומי. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> סליחה. גישה גם - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ראיתי אף אחד לא קפץ, אמרתי רגע, אולי אני איבדתי את הצפון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה אמרת נכון. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אתה צודק, לא, לא, סליחה. בדקתי ערנות. ולגבי השטחים שנמצאים בין האגן הדרומי לאגן הצפוני, שהם גם שטחים שיש להם חשיבות בעולמות הטבע והגנת הסביבה וכולי, אם תרצו אחר כך אוהד והאנשים יתייחסו לזה. אז גם שמה נרצה שתהיה גישה לציבור כל עוד זה לא נכנס לתוך הצינורות או לתוך האזורים התפעוליים הספציפיים של החברה. ויכולים להיות עוד מקומות כאלה ואחרים, ולכן את הדבר הזה השארנו - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז כמה מהשטח הזה שמה באמת יהיה עם אפשרות? מה גודל השטח שתהיה אפשרות לציבור להיכנס? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חצי. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לא הגבלנו. ההגבלה שלנו, בגדול, אמרה שכל עוד זה שטח - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז מה השטח שבאמת כל התפעול ו- ? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> בגדול, קודם כל יש את השטח של המפעלים עצמם המגודרים, זה שטח מאוד קטן. אז שמה כמובן שאנחנו לא חושבים שהציבור צריך להיכנס, זה בוודאי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור, זה אף אחד לא ציפה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> חוץ מזה, השטחים הפתוחים עצמם, כל עוד, אני לא רואה מגבלה כרגע, אלא אם כן נחשוב שמשהו פתאום. אבל חוץ מזה, אם כל עוד הציבור נכנס ואין פגיעה או אין הפרעה לפעילות התפעולית שיכולים להיות שם, של מסועים שעוברים, של תעלת ההזנה, של התעלה שעוברת מהאגן הצפוני לדרומי, לא יתחילו לעשות לנו שם שייט של אבובים או אני לא יודע מה, אז בהקשר הזה אני חושב שזה צריך לאפשר את זה. אבל זה גם חלק ממה שנשמע עכשיו בהערות לתזכיר החוק. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אני אוסיף על מה שאורי אמר רק כדי לעזור בתמונה הכללית. מה שהחוק היום אומר זה שני דברים: אחד, המפה הכללית של הזיכיון, והנקודה השנייה זה לאפשר גישה ציבורית איפה שזה מתאפשר. בזיכיון עצמו, שאמור לצאת בהמשך, כמו שאורי אמר, אמורה להיות מפה יותר מפורטת של הזיכיון שניתן בפועל, ושמה הולך להיות גם, נקרא לזה יותר צבעים של מקומות שבהגדרה אנחנו, לצורך הדיון, קובעים שיש גישה ציבורית, ואזורים שזה יהיה מוגבל יותר. אז שמה אנחנו גם ננסה לרדת לרזולוציה יותר פרטנית, אבל כרגע מה שאתם תראו כשתסתכלו על החוק זו רק המפה הכללית של השטח של הזיכיון. << אורח >> שמעון דניאל: << אורח >> צריך לקחת בחשבון רק שמרב השטח שעליו מדברים עם יכולת גישה לציבור ושבו עוברות תשתיות מים, הוא ברובו, לא רוצה להגיד כולו, המכריע, הוא אזור חשוד במיקוש, שגם ככה הכניסה אליו אסורה. הוא חשוד במיקוש מעבר לסכנות אחרות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא גם הרוס. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איזה אזור חשוד במיקוש? << אורח >> שמעון דניאל: << אורח >> מרב השטח שעליו מדברים, היבשתי לצורך העניין, שהוא בין הים הצפוני לבריכה מספר 5, שבו עוברות תשתיות מים ויש רצון לתת לציבור אפשרות. מדובר פה על גישה לציבור, צריך לקחת בחשבון שבסופו של עניין כולו חשוד במיקוש והכניסה אליו אסורה. זה יוצר בעיות לזכיין, אבל הוא מתמודד איתם גם היום, יתמודד איתן גם בעתיד. צריך לקחת את זה בחשבון. והשינוי המשמעותי בעניין הזה, כמו שציין פה אורי, זה בריכה מספר 5 עם היכולת להשתמש בבריכה הזאת גם לשימושים תיירותיים ואחרים, ומה שנקרא, קיבוע הזכויות הציבוריות שם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלתי, אורי, מה הנפקות של החזקת השטח על ידי הזכיין הבא? האם, בניגוד לעבר, הם ישלמו עליו דמי רמ"י? האם משרד להגנת הסביבה יחיל את החוק הישראלי על הזה לעניין דמי הטמנה? זאת אומרת, אחלה שצמצמתם את זה מ-11 תל אביב בשטח לשש וחצי תל אביב בשטח, שזה גם שטח מאוד מאוד גדול. מה הנפקות? האם ביצעתם שינויים? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אז ככלל, ככלל מה שהחוק החדש אומר, טיוטת החוק, זה שהוראות הדין הכלליות חלות. זה אומר שאם ככלל לצורך הדיון שלנו משהו נחשב פסולת לצורכי היטל הטמנה במקום אחר בארץ, הוא ייחשב גם בשטח הזיכיון. אין החרגה בנושא הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה שונה מהמצב של הזיכיון הנוכחי? << דובר_המשך >> צביאל גנץ: << דובר_המשך >> יש כל מיני נושאים שבהם היו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אני רוצה לסייג. נכון לכרגע, מה שמופיע זה שהיטל ההטמנה אתם נותנים אפשרות לגבות היטל הטמנה. ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב, לא אפשרות. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> לא, אז אני אתייחס. קודם כל, הנושא של היטל הטמנה במסגרת החוק הוא מדבר על להסמיך לייצר הסדר בזיכיון עצמו. כן? זאת אומרת, זה חוק מסמיך, ואז בזיכיון עצמו אמורים להיות הסדרים פרטניים. זה ברמה הפרוצדורלית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא צריך להופיע בחוק עצמו? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> בגדול, החוק מסמיך, בחלוקה המקובלת בין חוק מסמיך להוציא זיכיון, את הדברים הכלליים והעקרוניים אתה קובע בחוק ואת ההסדרים הפרטניים שקשורים - - -. עכשיו, בהסדרים הפרטניים לצורך הדיון, העולם של הטמנת המלח הוא כמובן קשור לעולם של קציר המלח בבריכות הדרומיות וההובלה שלו לצפון, ואז על איזה בריכות אנחנו מדברים. זאת אומרת, כחלק מהסדר כללי אנחנו מדברים על הנושא הזה. אבל אני רק אגיד ביחס ממוקד לשאלתך, יש ביחס למה ההסדר החוקי שחל על הזיכיון היום. אז זה קצת משתנה בין עולמות של מה הזכויות שנתונות מכוח חוק הזיכיון, והאם זה מחריג מחקיקה ספציפית. הדוגמה הכי קלאסית זה פסק הדין שהיה לאחרונה בנושא דמי המים, ששמה עמדת המדינה הייתה, שתשלום התמלוגים מגלם בתוכו תשלום גם על שאיבת מים. ובית המשפט לא קיבל את העמדה הזאת בעתירה, אני רק אומר. אבל, שוב, אני שם בצד את האירוע הזה, כיוון שבחוק העתידי אנחנו בוודאי ואמרנו את זה לפני פסק הדין, ממילא אנחנו אמרנו שאנחנו הולכים להחיל את כל התשלומים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז בלי כל ההקדמה, כי אתה לא יכול לשים בצד את הפסיקה של בית המשפט העליון, זה הדין. << דובר_המשך >> צביאל גנץ: << דובר_המשך >> ודאי שלא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני חושב שהוא צריך להיות בעיניכם כתמרור אזהרה לכך שאי אפשר להתייחס למשאב הזה כפי שהמדינה התייחסה אליו עד כה. ולכן אני שואל, והשאלה שלי מאוד פשוטה: מה הנפקות? האם תתחילו להחיל את התשלומים של רמ"י, של דמי ההטמנה? או שאנחנו ניפגש פה עוד חמש שנים, ונציגי המשרד להגנת הסביבה יעשו לופים באוויר כדי להצדיק פטור מהיטל הטמנה, ואנשי רמ"י יגידו למה לא צריך לגבות תשלום מהזכיין, או שזה יוסדר בחקיקה ראשית או בתנאי הזיכיון? זאת שאלתי. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אז אני רק אומר, השאלה היא פשוטה והתשובה היא מורכבת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה זה מורכב? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אני אומר שוב, כי כשאתה מדבר על משאב טבע שיש לו תהליכי ייצור מורכבים וריבוי תשלומים, זאת אומרת אתה שואל רגע על התשלומים שמשלם בעל הזיכיון. אני אומר, היום יש תשלומים מיוחדים שמשלם רק בעל הזיכיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע, צביאל. אני שאלתי לגבי הנפקות של החזקת השטח. התנאי הראשון שאתה מקבל שטח על ידי רמ"י - - - << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אבל זה מאוד פשוט. רגע. השטח המוחזק הוא שטח שבעל הזיכיון יוכל לפעול בו. בתוך השטח הזה אומר צביאל, הוראות הדין הכללי יחולו. זאת אומרת שהוא יצטרך לשלם היטלי מים על שאיבת מים, בסדר? שזה הפסיקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלתי רמ"י. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> רמ"י לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רמ"י לא? למה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לא, אני אסביר. מאוד פשוט. כי השטח הוא מוגדר ונתון ואנחנו החלטנו שבמסגרת התיחור של המכרז, דמי החכירה ייגבו כחלק מהתשלום הכולל, שהזכיין העתידי ישלם למדינה הן ב-one shot הראשוני והן במסגרת התמלוגים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה מתכתב עם הפסיקה של בג"ץ? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לא רלוונטי. אנחנו עושים חוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא רלוונטי? אתם אמרתם שהיטל השאיבה הוא חלק מהתמלוגים. עכשיו אתה אומר לי שרכיב אחר הוא גם חלק מהתמלוגים. התמלוגים הם בעבור איבוד המשאב. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> זה מאוד קל. כל מה שאנחנו חושבים שצריך לייצר linkage כזה שבו בעל הזיכיון יתנהל במשאב בצורה יעילה ובצורה חסכונית, כמו נגיד שאיבת המים, שאני מדבר גם על הפקת מים מבארות המים וגם שאיבת המים מים המלח. שם הוא ישלם על כל קוב שהוא שואב. לגבי השימוש בשטח, השטח הוא נתון אז זה לא רלוונטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תימרוץ? לא, אני אומר, אז יכול להיות שבמידה והוא היה צריך לשלם פר קילומטר, יכול להיות שיהיה פחות משש וחצי תל אביב בשטח, אלא יהיה ארבע תל אביב. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אבל כבר הקטנו את השטח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לייצר סרגל תמריצים, שבו יהיה כמה שפחות שטח יילקח מהציבור, זאת אומרת, לאופטימום. איך זה מביא את זה לאופטימום אם הם לא משלמים על השטח? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> כשאני עושה מכרז, אני צריך לתת ודאות למתמודדים. אני לא מתחיל לעשות מכרז על "תגידו לי מה השטח שאתם צריכים", ולצפות שעכשיו מתמודדים יגידו לי "רגע, השטח שאני צריך הוא לא מה שאמרת אלא חצי" או "לא מה שאתה אמרת אלא כפול". על זה אני לא עושה מכרז. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 100%. באיזה עוד תחום לא משלמים על שווי הקרקע כשאתה מוסר אותה לידי אדם או חברה פרטית? באיזה תחום? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אין עוד מכרז שמלווה אותו חוק, שבו אנחנו מגדירים בצורה מפורשת, כמו בחוק הזה, על מה הוא צריך לשלם ועל מה לא. ולכן יש לנו פה הזדמנות לייצר מצב שבו החוק ייתן מענה לאותן החצנות שליליות שאנחנו מדברים עליהן, החלנו פה גם דמי כרייה וחציבה על מה שעד היום המפעלים לא שילמו, בסדר? על כל הנושא של שימוש בחומרי ואדי וחומרי כרייה וחציבה וכולי וכולי. החלנו תשלום על הנושא של הפקת מים שפירים. החלנו תשלום על הפקת מי ים המלח, שזה משהו שהוא חדש לחלוטין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> ופה אנחנו חושבים שצריך להיות תמריץ ואיזשהו משמעות לגבייה שנותנת מענה להחצנה השלילית שנגרמת פה כתוצאה מהשימוש. בהקשר של השימוש בשטח עצמו, אנחנו מגדירים מה השטח. אז אנחנו לא רואים צורך לגבות גם מפה, זה משחק סכום אפס, זה לא משנה. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> להשלים את מה שאורי אומר, יש סעיף בחוק שמאפשר גריעת שטחים, מה שלא קיים היום, בגלל שלא משתמשים בהם. זאת אומרת, זו אפשרות שעומדת למדינה במסגרת תזכיר החוק שקורה. אז בתיאוריה אם מחר בבוקר יש שטחים שהם באמת לא בשימוש, אפשר להשתמש בהם. רק צריך להבין שהפעילות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, מסגרת הזיכיון, זאת פעילות שהקרקעות והשימושים שלהם, זאת אומרת זו העבודה המעמיקה ששימי תיאר מקודם, היא עתירת קרקע. יש בריכות אידוי משמעותיות שהן עוברות ועדות סטטוטוריות ואת שטחים תעשייתיים שבהם נמצא התהליך התעשייתי. במובן הזה, כל עוד הזיכיון הוא זיכיון, אז נקרא לזה מנעד היעילות בשטחים. הטכנולוגיה זה אידוי מים. יש בריכות ואידוי מים ואז לוקחים את הדברים לתהליך תעשייתי. עכשיו צריך להבין שכשאתה יוצר תמריץ ואתה אומר "תורידו מקרקעין" כשדה-פקטו זה לא ישים בשטח, זאת אומרת אין צעדים משמעותיים שיכולים לגרום לזה, אז אנחנו לא יוצרים איזשהם תמריצים אמיתיים. ובנוסף לזה אנחנו גם יכולים לייצר הטיות, כיוון שיש תשלומים. בסוף יש בנק של כסף, נכון? אנחנו רוצים לייצר מנגנון שבהם יש תשלום על החצנות, שזה כל התשלומים שאורי דיבר עליהם עכשיו, שצריך לייצר תשלום על החצנות, ויש את התשלום שהוא על ליבת הזיכיון. זאת אומרת, החלק של המדינה מתוך הרווחים ומתוך הפעילות. התשלום על הקרקע הוא שייך לקטגוריה השנייה, לא לקטגוריה הראשונה, כיוון שהוא כל כך שלוב בתוך תהליך הזיכיון. ואם היינו שמים אותו בחלק הראשון, אז דה-פקטו אנחנו, אם אין יכולת אמיתית לצמצם את השטח - - - . << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו במטמנות למשל, נכון? מטמנה הקרקע היא חלק אינהרנטי ביכולת להטמין, יחד עם זה. ואתה לא רואה את רמ"י לא גובים כסף ממטמנות, אתה רואה ההיפך. אם עכשיו יש טכנולוגיה חדשה שממקסמת את היכולת להטמין יותר שטח בתא מסוים, הם רוצים לרבע את התשלום על תא הקרקע הזה. פה אתה אומר, אני לוקח קרקע ציבורית עצומה - - - << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אבל לא מעניינת אותך כרגע השאלה של האם זה נכנס למדינה בצינור כספים א' או צינור כספים ב'. הסיבה שאתה רוצה תשלום על קרקע זה, כמו שאתה אמרת, כדי לייעל את השימוש בקרקע. כי אם אתה מדבר בסך הכל על הגרוסו מודו שנכנס למדינה, אז נשאל את השאלה באיזה מנגנון אני יוצר את המנגנון הכנסת כספים הכי טוב למדינה מבחינת תמריצים, מבחינת כשהחלק גדל אז החלק של המדינה גדל. כשאתה שם חלק דרך אגב כתשלום על רמ"י או על תשלום על מקרקעין, אתה מחריג אותו לצורך הדיון מהכנסות של מס וזה הופך להיות מגן, ואתה מקטין את החלק שכשההכנסות הן גבוהות. זאת אומרת, יש מחיר לסיווג כסף בדרכים מסוימות. אז אתה עושה את זה אם יש לזה תמריץ ומטרה. במקרה שאתה מתאר עכשיו, או לפחות בניתוח שאנחנו עשינו, אנחנו לא רואים את היכולת לייעל את התהליך, ואנחנו רוצים לוודא שאנחנו מכניסים אותו לתוך צינור הכספים, שממקסם את הכנסות המדינה. לסיווגים האלה יש משמעות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה מעולה. רגע, יש לי שאלה. אתם תעשו דו-שיח עכשיו יומיים גם. בנושא השטחים, מה שאני ניסיתי להעיר מקודם גם. אני מבין שחתכתם את השטחים בחצי. עדיין הקילומטר רבוע שהיה לפני כן, ה-650 ומשהו, זה מצב הזוי, כן? מבחינת הכמות של השטח. זאת אומרת אנחנו לא לוקחים את זה כנקודת מוצא ופה אתה אומר חתכנו בחצי. אלא בוא, השאלה אם עשיתם חשבון מה חייב לקבל כדי לעשות את זה? עכשיו אתה אומר בריכה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, דקה, תשובות בסוף המשפט, בסדר? השאלה אם עשיתם חשבון, לדוגמה בריכה מספר 5, בסדר? זה מחויב למלונות, עושים שם כרייה, אני מבין שזה שטח גם תפעולי, אבל בכל זאת משמש את המלונות. עשיתם חשבון? טוב הוא כבר ענה לי, אני יכול לסגור את הישיבה וללכת הביתה, נכון? תנו לי בצורה יותר רצינית מאשר כן ולא, בסדר? איך חישבתם את השטחים? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> התשובה היא שכן. אנחנו חושבים שאנחנו מכירים טוב מאוד את הפעילות המפעלית שמבוצעת היום וגם את הצרכים של הזכיין העתידי כמו שאנחנו רואים אותו, ואנחנו חושבים שכן הגענו למיקסום ולמצב, לנקודת האיזון האופטימלית בין האיזון של צורכי הציבור לבין האיזון של מה שהזכיין העתידי יצטרך ברמת הוודאות העסקית. עדיין, יכול להיות שיתגלו דברים שלא הכרנו ושנתקן אותם לאורך הדרך. אבל מה שאמר צביאל בהקשר הזה הוא הכי נכון, כי מה החוק אומר? החוק נותן את המסגרת הכללית של שטח הזיכיון. במסגרת השטר עצמו אנחנו נייצר ספציפיקציה של אותם שטחים שבהם הם שטחים סגורים, מתוחמים רק לבעל הזיכיון, שבהם אנחנו לא נרצה שהציבור הרחב יכנס, ושטחים שהם כן יהיו פתוחים לגישת הציבור. שמה נעשה את הספציפיקציה הזאת אחרי שנמשיך ונעמיק ונשמע את ה- - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש לכם מפה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> בוודאי. פרסמנו אותה במסגרת התזכיר. אם אתה רוצה נעביר לך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אסתכל על זה בתוך התזכיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל את השאלה שלי כשאני נתלה על האילן של מבקר המדינה, שהוא טוען שאתם, משרד האנרגיה ורמ"י, לא גבו 120 מיליון שקלים מכי"ל בגין הפעילות שהיא ביצעה בעשור האחרון. 112 מיליון לרמ"י ו-8.5 מיליון לקרן שיקום מחצבות. וכ-200 קילומטרים רבועים משטח ים המלח התייבשו מאז שחוקק החוק, ועל חלקים מהם קמו מתקנים, שרמ"י לא בחנה את מעמדם ואת ההצדקה לאי גביית התשלום בגינם. איפה זה פוגש אתכם כשאתם גיבשתם את ה- ? זאת אומרת, אל מול הרווחים של כי"ל, אני חושב שגם אם המדינה תגבה באמצעות רמ"י 100 מיליון שקלים זה לא יפגע ברווחיות, עם כל הכבוד, ואנחנו בעד שבעלי העסקים ירוויחו וישיאו את הרווחים שלהם. אבל איפה המדינה? זאת אומרת, אני תחת הרושם שהמדינה עושה לופים באוויר בשביל לא לגבות כספים, שבמקומות אחרים היא ששה לגבות מהם. ורמ"י בראש החברות או הגופים המשלטים שמבקשים להשיא את הרווחים. אז למה? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> א', באופן ממוקד לשאלתך, אנחנו תיקנו, יש תיקון עקיף במסגרת תזכיר החוק של פקודת המכרות, לוודא שבעל זיכיון עתידי יידרש לשלם לקרן המחצבות. זאת אומרת, כעניין ישים מצאנו, או לפחות בשיח עם משרד האנרגיה הבנו איפה הפער מבחינת גבייה ותיקנו, כדי שאפשר יהיה לעשות לשם גבייה. וגם נעשה מיפוי, שזה לא על ידינו, על ידי המשרד להגנת הסביבה, של מחצבות עבר וכולי כדי שיהיה להם טיפול במסגרת תום הזיכיון. רמ"י ביחס לתשלום מקרקעין – אנחנו חוזרים לנקודה שדיברנו עליה עכשיו. אתה שואל רגע ביחס למה המצב הנוכחי - - - << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אתה מדבר על הנוכחי. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> לא, הוא שואל איך אנחנו מיישמים את הדבר הזה קדימה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מבקר המדינה זיהה את זה כליקוי בהתנהלות של המדינה ביחס לזיכיון. אתם אומרים פה "אנחנו מבינים, בחנו את הדברים של מבקר המדינה, דחינו אותם, אנחנו לא חושבים שראוי לגבות בגין - - - << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אנחנו לא דחינו אותם. אנחנו שואלים איך נכון, כי מבקר המדינה מעביר ביקורת על החוק הקיים היום ועל אופן המימוש על ידי המדינה. אנחנו ראינו את הדבר הזה ואמרנו "איך אנחנו יוצרים מנגנון עתידי שהוא מנגנון שעובד כמה שיותר טוב". אז לשאלתך, המנגנון שבנינו הוא אמור להיות מנגנון שממקסם את חלק המדינה בזיכיון העתידי, בתשלומים השונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והדרך למקסם את הרווחים של המדינה היא לא לגבות כסף על השימוש בשטח. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אלא לשקלל את הסכום הזה במסגרת ההצעה שנקבל במכרז. זה בדיוק אותו הדבר. הרי אני יכול להחליט שאני גובה גם על הנכסים, ואני יכול להחליט שאני גובה על בריכה 5, - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על המים, כמו שבית המשפט העליון אמר. מים אתם צריכים לכלול. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> נכון, ועשינו את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים שתהיה עוד עתירה? אני לא מבין, למה להתנהל ככה? באיזה מקום המדינה לא גובה על שימוש בקרקע? << דובר_המשך >> צביאל גנץ: << דובר_המשך >> רגע, ההנחה שלך זה שאם אנחנו לוקחים תשלום פה ותשלום פה ותשלום פה – הסך הכל יוצא יותר גדול. נכון? כי לכן אני צריך להסביר את זה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אני אומר שלא יעלה על הדעת, ששטח בגודל של פי 7 מתל אביב יינתן לחברה כלכלית בלי תשלום. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> במכרז. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה במכרז אתם לא גובים ממנו כספים? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> זה מכרז אבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול טוב, אבל למה בלי כסף? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> רגע, רגע. במכרז זה אומר כסף. אנחנו לא נותנים מכרז בחינם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא על השימוש בקרקע. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אני רוצה שנשתמש - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אומר שהשימוש בקרקע גלום ב- - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו שבעבר הם אמרו שהמים גלומים. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אבל זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק, שבאמת זה נכון. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אני רוצה רגע ליישר את השפה, כדי שנדבר באותה שפה. כשאנחנו מסתכלים על הכנסות המדינה יש הרבה צינורות שהכסף מגיע. אותנו מעניין שהסך-הכול יהיה כמה שיותר גדול ולהגיע ל-50% מההכנסות. אם אנחנו חושבים, שלצורך הדיון שלנו, תשלום נפרד על מקרקעין יוריד את סך-הכול הכנסות המדינה פחות מ-50% אז אנחנו נגיד אל תשלם במסלול הזה של תשלום מקרקעין, כדי שאנחנו נגיע במסלולים האחרים, של תמלוגים ומס, לסך-הכול 50%. אנחנו לא חושבים שבית המשפט או מישהו חשב שזה נכון להוריד את סך-הכול הכנסות המדינה, כדי שיהיה צינור הכנסה כזה או אחר. ואני רק מחריג את כול הדברים שהם החצנות שליליות, שבהם אנחנו באמת ניסינו לטפל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חלוקים בזה. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני יכול שאלה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מי אתה? << דובר_המשך >> אופיר פאר: << דובר_המשך >> אופיר פאר מלובי 99. צביאל, יש פה אבל עוד שתי שאלות. אחת, יש פה שאלה נורמטיבית של האם יש דברים מסוימים שאנחנו רוצים לגבות עליהם תשלום, לא רק בהקשרי החצנות חיצוניות אלא גם אולי בהקשרי שטח, שאנחנו רוצים לגבות תשלום באופן ייחודי מהדברים האלה? שאלה אחת. שאלה שנייה, הקשר בין המצב הנוכחי היום לשינוי הסדרה עתידי. כי אם אתה מכפיף את התשלום על השטח לכל הסדרה עתידית, ובעתיד ישתנו התעריפים שרמ"י גובה, זה ישתנה בעתיד. ואם אתה גובה את כל הכסף היום - כל שינוי שהמדינה תחליט לעשות בעתיד, הוא כבר לא חל על הזיכיון הזה. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> קודם כל אני אענה רגע על הסדר. נורמטיבית, אנחנו לא מצאנו איזשהו רציונל לתשלום נפרד, בטח לא אם הוא נכנס תחת עולמות של הופך להיות מגן מס ומוריד תשלומים אחרים. זאת אומרת, זה הכל נמצא בתוך איזשהו עולם של איזונים, אלא אם כן הוא באמת שייך לעולם של החצנות, ששמה אנחנו חושבים שזה נכון. אז כמו שאמרתי אנחנו לא מצאנו דבר כזה, אנחנו נשמח לשמוע אם פספסנו משהו בשלב שאנחנו נמצאים בו. ביחס לשינויים עתידיים, אז אני לא יודע, בגלל ששינוי עתידי הוא בהגדרה שינוי עתידי. ככלל, המטרה שלנו בחוק הנוכחי זה להוציא את המצב שבו הזיכיון עובד כאקס-טריטוריה ששינויים בחקיקה הכללית לא משפיע עליה. אז אנחנו סבורים שזה כן צריך לחול. להגיד לך שרפורמה באופן תשלום על מקרקעין בעתיד לא יחול או כן יחול על הזיכיון? אני לא יודע. אני כן רוצה להגיד שהתפיסה שאומרת שאנחנו מתכללים כמה שיותר מהתשלומים שהמדינה צריכה לקבל במסגרת הזיכיון בתמלוג, זה נראה לנו מודל שהוא כלכלית יעבוד מאוד טוב והוא יכניס למדינה בסך הכול יותר כסף, גם בגין המקרקעין. זה התפיסה עכשיו. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> בין השאר במחיר של לאבד את היכולת של המדינה לכלכל את צעדיה בעתיד. והתכנון שלכם - - - << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אופיר, אני יכול גם לקבל החלטה שאני לבעל הזיכיון העתידי לא אומר כלום. יש לך שטח, מחר אני יכול לגרוע ממך, להוסיף לך. אני יכול גם להגיד לו את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול, כי המחוקקים לא יתנו לך לעשות את זה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> זה נראה לך שאתה תצליח לעשות ככה מכרז? אני לא יודע גם לעשות מכרז כזה. אף אחד לא ייגש לי למכרז כזה. אני יכול לשלוח - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמה? שגובים עליו 120 מיליון שקלים על הקרקע כשהרווחים הם מיליארדים? על מה אתה מדבר? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אני טוען שאם אני עכשיו אעשה מכרז שבו אני שומר לעצמי את כל האפשרויות פתוחות ורוצה להחזיק במקל בשני הקצוות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא את כל האפשרויות. שאתה גובה כסף על השימוש בקרקע. קרקע. באיזה עולם? בוא, קומה אחת מתחת יש דיון על המחירים שרמ"י קובעים לזוגות צעירים שרוצים לגור בגליל. אז על שבע פעמים תל אביב ליזם פרטי, אתם לא רוצים לגבות כסף? תגיד לי, מה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אני טוען שאנחנו גובים כסף במסגרת מכרז, אני רק לא צובע אותו. זה קרקע וזה בריכה 5 וזה מפעל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בית המשפט העליון הבהיר מה דעתו על השיטה הזאת שביחס לרכיב אחר, ביחס לרכיב המים שגם אותו לכאורה גילמתם בזיכיון הקודם והוא אמר "לא עובר אותי". אז אתה רוצה שניקח את ההלכה ונחיל אותה גם פה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אבל את הדבר הזה באמת תיקנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומר פה, תקיש בין הפסיקה הזאת לפסיקה הזו, לאירוע הזה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> זה לא אותו דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אני אומר שוב, אותי זה לא עובר. אבל אנחנו חלוקים. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בוא נמשיך עם הסקירה שלך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איך נכנס רכיב השטח בזיכיון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא נכנס. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אני שואל אותו. אתה יודע, לפעמים יש פה תשובות בשולחן, שמתי לב, כל אחד אומר "לא, זהו, בוא נסגור את הישיבה אני אלך הביתה, הכל בסדר. קיבלנו את התשובה". איך נכנס רכיב השטח? איך אתה רואה אותו בתוך הזיכיון עצמו? מה הסכום שמקבלת מדינת ישראל שאתה אומר "וואלה, זה שווה כדי להכניס בפנים את רכיב השטח"? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אני לא אכנס פה עכשיו להערכות מחיר שלנו של מה אנחנו חושבים שהזיכיון הזה שווה. במכרזים כאלה זה אירוע מאוד מאוד רגיש. מספרים מאוד מאוד גבוהים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא ביקשתי שתיתן נתונים כאלה. אלא עכשיו בוא נגיד שכרתי בריכה במיליון שקלים וקיבלתי עם זה עשרה דונם תעשה מה שאתה רוצה. בסדר, נראה לי סביר. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> רכיב הקרקע בזיכיון הזה הוא רכיב משמעותי. זה לא רק הקרקע, זה גם המפעלים עצמם שאנחנו נותנים אותם. הרי אנחנו קונים את המפעלים ונותנים אותם כחלק מהזיכיון וכחלק מהקרקע לבעל הזיכיון העתידי. אני לא יודע לצבוע, כל עכשיו צביעה שאני אגיד לך שאם קיבלתי, הרי הסכום העתידי במסגרת מה שנקבל במסגרת הזיכיון העתידי, ישקף גם את שווי הזיכיון, גם את שווי הקרקע וגם את שווי המפעלים. אין לי עניין לצבוע את זה כי זה לא רלוונטי. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז בוא לא נצבע כלום. תנו סכום שכולל את המים, שכולל את רמ"י, שכולל את הכול. מה ההיגיון בלפצל את זה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אז כל המשחק בהקשר הזה הוא איזון. שאיפה שבה אנחנו חושבים שיש יתרון לייצר איזשהו מודל כלכלי שמתמרץ את הזכיין להתייעל ולשאוב פחות, כי זה משאב שהוא משאב מתכלה, ולכרות פחות, כי זה משאב שהוא משאב מתכלה, שמה שמנו תג מחיר. במקומות שחשבנו שאין בזה תועלת כלכלית – לא שמנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל קח מה קרה במסגרת הזיכיון הנוכחי. הם הלכו והקימו מתקנים שבהתחלה לא חשבו שהם יצטרכו, והם לא שילמו על זה שקל. היה להם תמריץ להשתמש בכול השטח. והם אכן התפרסו. הם שילמו על 1% ועל היתר לא שילמו, וזה התפרס. אם, לצורך העניין, הזיכיון הזה הוא לכמה שנים, אורי? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> הרבה מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרבה מאוד. אם, לצורך העניין, בריכות האידוי, תהיה עוד טכנולוגיה חדשה עוד עשר שנים, עוד 15 שנה, והם יצטרכו פחות שטח. אז יכול להיות שהם יתייעלו. אם הם יידעו שעל כול סנטימטר של שטח או על כול תא שטח הם משלמים יותר, יכול להיות שיהיה incentive להחזיר לציבור את השטח, שאחרת אין שום אינטרס, אין שום - - - << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> רגע, אתה צודק, תראה, זה מצב תיאורטי. צריך להגיד שנייה. אם עכשיו תהיה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא תיאורטי, יש טכנולוגיה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לא, לא. זה תיאורטי. לבוא ולהגיד שאנחנו מוכרים זיכיון שיכול להיות שהליבה של הזיכיון שזה בריכות אידוי כאילו כבר לא יהיו רלוונטיות לבעל הזיכיון הבא, אתה יודע מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יהיו רלוונטיות, יכול להיות שהטכנולוגיה תתפתח. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> לצערנו, יש התחממות גלובלית והשמש עושה התייעלות טכנולוגית על גבנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יודע, אני אומר בוא נייצר תמריצים וגם ציבורית, למסור שטח בלי לגבות עליו תשלום בגודל של פי 7 מתל אביב כשאנחנו במדינה הכי צפופה במערב תכף, זה נראה לי לא נכון. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> רגע, אף אחד לא מדבר על לא לגבות תשלום, חשוב להגיד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על הקרקע. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> לא, הזיכיון, זיכיון ים המלח. בעולם זיכיון זו זכות להפיק משאבים. זכות הזו היא חסרת משמעות אם אין לה את המפעלים ואין המשאבים ואין את השטח בשביל זה. כשאתה ממכרז אתה לא ממכרז זיכיון כזכות אבסטרקטית. אתה ממכרז זיכיון ביחד עם השטח ועם המתקנים, שאפשר יהיה לעשות את זה. אז בוודאי כשאתה מוכר את הדבר הזה, השאלה שאתה שואל, וזאת שאלה שהיא טובה מאוד והתחבטנו בה הרבה מאוד, זו השאלה אם להפריד את התשלומים האלה או שהם צריכים לבוא ביחד. וההנחה שלנו, זה בגלל שאין כאן איזשהו רכיב התייעלות, לפחות לא משהו שנראה ב-60 שנה האחרונות לפרויקט אידוי, אז אנחנו חושבים שהמנגנון היותר טוב, שיכניס יותר כסף למדינה, שזה מה שמעניין אותנו בסיפור הזה, זה דווקא לא להפריד את התשלומים אלא להחיל אותם ביחד, אם אנחנו רוצים להכניס מקסימום הכנסות לבעל הזיכיון, ומתוך זה מקסימום הכנסות למדינה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אני רק אגיד עוד דבר. יש לנו גם אפשרות בחוק, שנתנו לגרוע שטחים שאנחנו רואים שהם לא מנוצלים בפועל, יש סעיף שמדבר על זה. זאת אומרת במצב התיאורטי שבו נראה, שיש שטח שבעל הזיכיון לא עושה בו שימוש דה-פקטו כי, לא שאני חושב שזה פרקטית כרגע אני רואה את זה. אבל יש אפשרות שבה הממונה יכול לגרוע שטח מבעל הזיכיון במצב כזה. אז זה גם יכול לתת מענה למה ששאלת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקי, אני לא רואה שום תמריץ למדינה לעשות את זה, אבל בסדר, 100%. אנחנו חלוקים בהקשר הזה. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> שלום, שי מרשות מקרקעי ישראל. רק משפט. אחד, לגבי העבר שנאמר – תראו, אנחנו גובים בהתאם למה שהוסכם בעבר, עדכונים לתשלומי החכירה נערכים אחת לתקופה. הפער בדוח מבקר המדינה זה בין הפוטנציאל שהוא ראה לבין החוזים שלנו, ומסרנו את עמדתנו. שאר הדברים אנחנו מתנהלים מול אורי בוועדה ולכן אנחנו לא נרחיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם לא סבורים שנכון לגבות כסף מיזם שיש לו שטח? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אני חושב שכדאי שנשאיר את זה בדיון. חלק מהציבור - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? אתה לא רוצה לומר את עמדתך? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> זה לא שאני לא רוצה לומר את עמדתי. יש הרבה פנים לכאן ולכאן. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מנהל את האדמות בשביל הציבור. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> יש פנים לכאן ולכאן. אנחנו אומרים את עמדתנו, בסופו של דבר. מפורסם פה תזכיר. התזכיר הוא, אגב, כדי לקבל את ההערות האלה, כדי לקבל את המשוב הזה, והתקבל מה שהתקבל. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עמדתך אבל, המקצועית? אתה גוף שמנהל את האדמות של המדינה בשם הציבור, לא בשם שי. מה אתה חושב? האם המדיניות שבה אתם ממשיכים לא לגבות כספים מהזכיין היא סבבה מבחינתכם? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> זו לא עמדתי, קודם כל זו עמדה שמגובשת על ידי רשות מקרקעי ישראל. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מייצג את רשות מקרקעי ישראל. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אני כמייצג רשות מקרקעי ישראל אומר: אני שותף בוועדה שלו ואנחנו משמיעים שמה את ה - - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה הטעם? אם אתה לא רוצה לומר את עמדתך המקצועית אז מה הטעם? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אנחנו עוד לא סיימנו את הישיבה, אז אני לא יכול לומר את זה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי. כשתסיים נשמח לשמוע מה עמדתך. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> לא הישיבה הזאת. התהליך עצמו. כשנסיים את התהליך עצמו, יש לנו עוד מחלוקות איתם, וכשנסיים את התהליך, אז יש פה איזה משהו ממשלתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה שאתה שואל את מנהל מקרקעי ישראל מה הוא חושב לגבי בכלל גביית הכספים... << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש ערך ציבורי לשמיעת העמדה המקצועית של רשות מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מיכה דהאן. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, סיימת את ההצגה שלך? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> האמת שאני יכול לדבר הרצאה שלמה על ים המלח. מה עוד תרצו לדעת? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה יכול להמשיך. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, אני אשמח, יש לי הרבה שאלות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בוא נתמודד רגע עם כמה סעיפים, רצינו לשאול. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, את מי אתם רוצים להעלות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את האוצר, יש לנו מלא שאלות על הזיכיון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אם לא יהיו לך שאלות אני אתפלא. לגבי המינהל, אני לא חושב שנכון להגיד "אין לי דעה" או "כן יש לי דעה". גם השאלה כרגע לא רלוונטית, כי אם תשאל את המנהל הוא תמיד ירצה כסף, זה ברור לי. אבל אני מעדיף שהכסף יישאר באוצר ולא יילך למינהל. זאת דעתי האישית. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא רוצה באופן מוזר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא לא רוצה כסף? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא לא אמר את זה. הוא לא אמר שלא רוצה כסף. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> זו לא שאלה שהוא לא רוצה כסף. אני אומר - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מעדיף שהוא ייתן קרקעות חינם לחיילי צה"ל בחוק שלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> את זה הייתי מעדיף. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אנחנו יושבים במשותף ואנחנו מגבשים. תראו, ככלל, מדובר פה על משהו שהוא ייחודי. אני לא מכיר עוד מקום כזה, תהליך כזה שקרה בארץ, שבו הרעיון, המתווה הכלכלי אומר "אנחנו נגלם את זה". עכשיו אני אומר, יש לנו עוד מחלוקות בדברים, אבל אני מחכה לומר את דברינו בתוך האולם, כמו שאומרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קרן ייעודית לשיקום קיימת בתזכיר החוק? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לא. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> היא לא לא קיימת ולא כן קיימת. לא התייחסנו לשאלת הקרן. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה אומר? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> היא לא קיימת והיא לא לא קיימת. לא אמרנו שלא תהיה קרן וגם לא אמרנו שכן תהיה קרן. לא התייחסנו לזה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז זה אומר שלא תהיה קרן. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לא, לא התייחסנו כרגע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז פה הבעיה מלמעלה. אני חייבת להגיד משהו שפה הבעיה מלמעלה. מכיוון שכשיגיע המכרז, יהיו עליו דיונים בוועדת כלכלה, נכון? אבל בשטר, על השטר עצמו לא יהיו דיונים. השטר עצמו שבו יופיעו מה שנקרא האותיות הקטנות – האם יהיה היטל הטמנה, האם לא יהיה, האם זה - כל הדברים הקטנים האלה לא מגיעים לדיון. חברי הכנסת לא יכולים לשאול שאלות, לא יכולים להביע את דעתם, לא יכולים להשפיע. ופה הבעיה הגדולה שאני רוצה לדעת אם ניתן לשנות אותה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אז תנו לי רגע לסיפור הקרן, שנייה. קודם כל צריך להגיד שלא התייחסנו, ואנחנו רגע מחכים בהקשר הזה של התזכיר, יש הערות שאנחנו רוצים לשמוע ונבחן בהתאם להערות שהתקבלו גם את העניין הזה של קיומה של קרן או לא. אבל ככלל אני אומר, יש לנו כמה מישורים שבהם אנחנו רוצים לטפל בשיקום ים המלח. יש לנו כמובן את קרן העושר ואת הקרן, שצוברת רווחים גם מהזיכיון הזה ולא מעט. אנחנו הולכים גם להגדיל את יכולת הגבייה הממשלתית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שמעת? לא מעט רווחים מגיעים מים המלח. כשאנחנו מחלקים את קרן העושר, כמה צריך להגיע לנגב? סליחה, חייבת. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> זה, אני אומר, זה מבט אחד שדרכו אפשר לתת מענה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נגב מקבל, קודם כל, תכף יעלו ראשי רשויות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נפתח פה סוגריים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ראשי רשויות בדרום קודם כל מאוד שמחים על כך שיש תעסוקה, שזה, אני לא רוצה להעלות את המספרים פה כדי לא לטעות ולהטעות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין מספרים. אם אתה יודע מספרים אני מאוד אשמח. אף אחד מעולם לא העביר את מספרי העובדים בים המלח או בכי"ל, כן? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא נכון, זה לא נכון. היינו בסיור, לא היית שמה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בטח היה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה? כמה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בטח היה. עוד מהתקופה שלימור הייתה יושבת ראש הוועדה המיוחדת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שתגידו לי. כמה עובדים בפוספטים וכמה עובדים במפעלי ים המלח? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דקה, תכף אנחנו נעלה את האנשים, ויש לנו נתונים של העובדים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשמוע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, הרווח של הנגב, שנייה, לא כל הקרן שייכת לנגב. אוקיי? אני אפתיע אותך וכבר יש תוכניות. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא אמרתי. לא כל הקרן, אבל גם לא כזה שפיל קטן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תעסוקה נתתי פעם קודמת מה שיכולתי אני באופן אישי, מהכוח שיכולתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מספיק. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא מספיק? יכולתם להסכים, אבל יאיר לפיד אמר לכם לא להסכים איתנו כדי לקבל עוד 10 מיליון לתעסוקה בנגב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא לוקחת שוחד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה לא שוחד, הייתם צריכים לקבל את מה שמגיע לכם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה היה שוחד: "תוותרי על המאבק, תקבלי עוד 10 מיליון". לא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נאבקת על התעסוקה בנגב? אמרו לך "בואי קחי את הקרן בנגב, תעצרי את המאבק", אמרת "לא, אני רוצה מאבק, לא רוצה כסף לתעסוקה". << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מוכנה. לא מוכנה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עובדתית, כולם פה מכירים את זה. מי שהיה בדיונים מכיר את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את הדברים שלך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כרגע לא משנה, אין בינינו ויכוח, נכון? תעסוקה בנגב – עצם זה שיש מפעלי ים המלח יש תעסוקה בנגב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את האמירה שלך. איך קרן העושר, צביאל, אורי, איך קרן העושר אמורה ללכת לשקם את ההריסות, את ההרס הסביבתי בים המלח? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שהוא אמר. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> שאלתי האם יש קרן ייעודית לשיקום ההרס הסביבתי בים המלח? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> רגע, אז תן לי. לגבי הפעילות הקיימת של הזכיין הנוכחי, שאותה צריך לשקם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא מדבר, אוקיי, זה זה פרק אחד. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אז פה תכף הנציגים של המשרד להגנת הסביבה יעדכנו לגבי מה תהליך השיקום ואיפה הוא עומד וכולי. יש הסדרה שלמה שהם מטפלים בה בהקשר של העבודה אל מול הזכיין הנוכחי. אם על זה שאלת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. שאלתי לגבי הזיכיון. ים המלח הולך ומצטמק. << דובר_המשך >> אורי שאשא: << דובר_המשך >> אוקי, אז פה אני יכול להגיד שני דברים. אחד, יש גם מעבר למה שאמרתי והעובדה הזאת שבסוף יש את הקרן לרווחת אזרחי ישראל, יש גם עבודה שאנחנו עושים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל קרן העושר לא נועדה לשיקום. ועל כן אני שואל. << דובר_המשך >> אורי שאשא: << דובר_המשך >> היא נועדה לתשתיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה תשתיות? קרן העושר נועדה לדורות הבאים. אם לא יהיה שיקום של ים המלח לא יהיה ים המלח. אני שואל מה אתם עושים כדי להבטיח שההרס הסביבתי, זה משאב טבע, שהולך ומתכלה ונהרס – מה אתם עושים כדי להבטיח שהוא ישוקם? << דובר_המשך >> אורי שאשא: << דובר_המשך >> נכון. אז ים המלח הולך ויורד, זה אנחנו יודעים. יש לנו צוות בראשות החשב הכללי שבוחן את האפשרות של ההיתכנות למובל ימים. זה קודם כל. כי זה הפיתרון ארוך הטווח האמיתי שאולי יאפשר את מניעת ירידת המפלס, כרגע גם זה לא בטוח. בסדר? כי גם הזרמת מים מהים התיכון או מ- לא משנה מה, לא ימנע את ירידת המפלס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד את השאלה שלי כי אני מרגיש שאתה לא יורד לסוף דעתי. הילדים שלנו יתמודדו עם מצב שמפלס ים המלח הולך ויורד מהצד האחד, ומהצד השני בלי משאב כלכלי קיים בשביל לשקם אותו. האם בזיכיון הזה יש צביעה ייעודית של כסף לשיקום ההרס בים המלח? אם התשובה היא לא – אז נלך לאן שאנחנו מכוונים. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> ברשותך, התשובה הקצרה לשאלה הזאת זה שבחוק הנוכחי אין את זה. קיבלנו את זה בתור הערות. אני משער שזה יעלה בדיונים שיתקיימו עכשיו. אני רק אומר, לא בהרבה מילים. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה אתם חושבים? << דובר_המשך >> צביאל גנץ: << דובר_המשך >> התשובה הקצרה לסיפור הזה, זה שהחוק הזה לא מקים קרן ייעודית לשיקום והוא לא צובע כספים. אני אגיד שזה נושא שיש עליו הרבה דיונים, גם פנים ממשלתי וגם אני בטוח שנקבל על זה הרבה הערות. אני רק אבל כן רוצה להגיד בצורה הנקייה את הצד השני של הדיון, כי אני חושב שמה שאתה הצגת זה צד אחד. הצד השני של הדיון ביחס לצביעת כספים זה שכספים, וכשאנחנו מדברים על היקפי גביה ועל כספים משמעותיים שיושבים בקרן, כמובן לצביעה יש משמעות שאי אפשר להשתמש בהם לתכליות אחרות. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. << דובר_המשך >> צביאל גנץ: << דובר_המשך >> זה אומר שאם יש צרכים אחרים, לצורך הדיון שלנו, בחברה הישראלית, שהם גם כן חשובים ושרוצים להקצות אותם – אי אפשר להשתמש בהם. וזו מגבלה שהיא מגבלה שיש לה משמעויות. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> צביאל, 100%. אתה לא רוצה קרן. אתם ישבתם חודשים על המדוכה בשביל לייצר את חוק הזיכיון הזה. אני לא מזלזל. אני שואל: אתם רואים את תמונת המצב, שבה שואבים כל יום מאות בריכות אולימפיות מבחינת כמות המים מים המלח. המפלס הולך ויורד, משאב הטבע הזה הולך ונהרס. איך אתם חושבים שנכון לשקם אותו? איך? אם אתם לא רוצים קרן תגידו איך כן. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אין מישהו שמכיר - - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא צריך לשקם? << דובר_המשך >> אורי שאשא: << דובר_המשך >> א' אני לא יודע להגיד - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, סליחה, יוראי, תקשיב, אתה שואל שאלה, תעצור. עכשיו הוא עונה וסיימנו עם השאלות שלך לחצי שעה הקרובה. << דובר_המשך >> אורי שאשא: << דובר_המשך >> ירידת המפלס של ים המלח זו אחת מהסוגיות, לדעתי, הכי מורכבות שאפשר להעלות על הדעת בהקשרי תהליכים שהם משלבים גם גיאולוגיה, גם סביבה, גם כלכלה ועוד הרבה מאוד, וגם היבטים בינלאומיים, גיאופוליטיים וכולי. אירוע מאוד מורכב. יש צוות בין-משרדי, שבראשותו עומד החשב הכללי, שמנסה להבין באיזה אופן ומה ההיתכנות שיכולה להיות להקמת מובל ימים, שיכול לעצור, או יכול לצמצם את ירידת מפלס ים המלח. להגיד לך שיש לי כרגע תובנות שבאות ואומרות אפשר או אי אפשר ומה המשמעויות של זה? אין לי. לא נפתור את הדבר הזה כאן. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> ואני אשלים את התשובה - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אפשר לנהל דיון? אני רוצה להעיר כמה הערות. תכף יעלו ראשי רשויות באזור של ים המלח, שנהנים מהתעסוקה שם. 3,000 עובדים ישירים במפעלי ים המלח, כאשר יש עוד 5,000 עובדים עקיפים. לגבי ים המלח, אני באתי ונזעקתי בהתחלה, ואני אמרתי חייבים לעשות - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש לך נתונים על מפעל הפוספטים? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אני לא מרכז מידע. תכף אנחנו נעלה את זה. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, חשבתי שאולי קיבלת הרגע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, לא. זה מה שיש לי מים המלח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, אם אפשר רגע להבהיר, זה רק ממפעלי ים המלח. חשוב לי לתקן, ב-ICL יש כ-4,500 עובדים בישראל כולל הפוספטים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פעם ראשונה שמישהו נותן לנו נתון והוא גם כל הזמן משתנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, כי עובדים זה דבר שמשתנה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לגבי ים המלח, אנחנו דיברנו על זה בהתחלה. כבר היינו בדיונים אחרים לפני כן. לגבי ים המלח לי זה מאוד הפריע. אני אמרתי למה אנחנו צריכים את המכרז הזה, גם ישבתי איתם בלשכה אצלי עם החבר'ה, ואמרתי, אני לא מבין למה אנחנו צריכים את זה. בשביל למחוק את ים המלח, לקבל כסף, זה לא רק העניין הזה. יש קודם כל 25% אידוי על ידי מפעלי ים המלח, זה א'. ב', הירדנים מקימים מפעלים, הקימו כבר, אני רואה את הבריכות כבר, שהם כבר מאדים יותר מאיתנו. אז אני אומר: מה שישראל תקבל מזה זה בסדר, תעלת ימים זה נחוץ מאוד, או משהו כדי להשיב את ים המלח לגודלו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה דברים חשובים מאוד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו צריכים להשיב את ים המלח כמה שיותר מהר, ולחדש אותו, וזה חשוב מאוד לאזרחי ישראל. אזרחי ישראל לא מבינים למה לוקחים להם את ים המלח בעבור כמה שקלים. שקלים במושגים של אזרח פר כל ההכנסות של המדינה. תודה רבה. שלומי פיליפ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אדוני יושב ראש הוועדה. אחד, חשוב לי שאתה, כיושב ראש הוועדה, אם תוכל לשאול לגבי מה שציינתי, לגבי הפיקוח של חברי הכנסת לא רק על המכרז אלא גם על השטר. כי זה יגיע אומנם לוועדת כלכלה, אבל כרגע אנחנו פה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן, אני אגיב על זה גם. תראו, אנחנו קיבלנו תזכיר חוק כרגע, שעבדו עליו מאוד קשה. אני בטוח שלא הכול מושלם, וככל שיתווספו פה עוד חברי כנסת, יהיו יותר הערות - - << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני עוד לא דיברתי בכלל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> - - וטוב שכך. רגע, גם אנחנו לא סיימנו את הדיון עדיין. וככל שיהיו פה יותר חברי כנסת יש יותר הערות, זה בסדר גמור, וזה טוב שתעירו את הערות. זה הזמן שצריך באמת זה. בשביל זה הם באו עם תזכיר חוק. ואנחנו שמחים להיות הראשונים שדנים בזה פה בוועדה. לכן זה קיים כדי להעיר את הערות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול משפט אחד ביחס למה שאתה אמרת? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור לי שהפתרונות לא קיימים עדיין. שמגבשים אותם, שהם מורכבים מאוד. רק הטענה שהיחידה שיש לי, אורי וצביאל וכל הצוות, זה שכל פיתרון שייבחר - יידרשו ליישם אותו משאבים. ואם לא נצבע את המשאבים האלה, באיזו דרך שתבחרו, אתם אנשי המקצוע. לא רוצים קרן? בואו נכניס את זה לקרן העושר תחת כובע, מה שתרצו, בסדר? רק אם לא יהיו לנו את המשאבים, לא משנה איזה פיתרון, תעלת ימים, להביא מים ממקורות אחרים, ירדן. אם לא יהיו משאבים - זה לא יקרה. ואנחנו יודעים באיזו מציאות כלכלית אנחנו נמצאים בה, זה לא הולך להשתפר בעשורים הקרובים ככל הנראה, ולכן אני אומר, מה הפיתרון שלכם לאירוע הזה? ואני כן אבקש שתתנו את הדעת על הנושא הזה. אם לא עכשיו, אז בדיונים בוועדת כלכלה בכנסת הזאת, או בכנסת הבאה, שאני משוכנע שהרכבה יהיה אחר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, התהליך הוא שאנחנו צריכים להצביע פה על החקיקה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלכלה. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, רגע. זה החוק שמסמיך. לאן הוא מגיע להצבעה, גם לכלכלה? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז הדיון פה, וזה אחר כך עובר לכלכלה לדיון מחדש? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> עוד אין הצעת חוק ממשלתית על שולחן הכנסת. פורסם תזכיר להערות הציבור, אנחנו בשלב מקדמי. כשיהיה חוק אז - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, את זה אני יודעת. אני רק רוצה שנייה את התהליך. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אז אני אענה רגע לשאלתך בתהליך שאנחנו מתכננים היום, הוא יכול להשתנות לאור שינויים בתזכיר. יהיה חוק, החוק יגיע לכנסת, ככל הנראה לוועדת כלכלה, שוב, בכפוף לכול התהליכים והאישורים. כשיהיה הזיכיון עצמו, מה שכתוב היום בחוק זה שהתקופה שלו תעבור אישור, וכפוף לזה שהוא מקצה לתקופה מעל 20 שנה, אז זה אומר שאם רוצים לתת זיכיון לתקופה מעל 20 שנה, חוזרים עם התקופה לאישור של הכנסת. אז זה כרגע הפיקוח שקיים בחוק ביחס לזיכיון עצמו. זה רק אינפורמטיבית מענה לשאלות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואם אנחנו רוצים להכניס בחוק, זאת אומרת, יש דרישה בחוק להכניס פיקוח גם על השטר? כי מה לעשות, בשטר מופיע כל האותיות הקטנות. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> היום, ההסדר שקבוע היום זה שאם אין מכרז, אז הקצאת הזיכיון נעשה באישור הוועדה בכנסת, אבל אם יש מכרז, אז בתוך הליך מכרזי יש, בגלל שהתוכן שממוכרז זה שטר זיכיון ויש הערות של מתמודדים ויש שינויים ויש דברים כאלה - בשלב הזה, להכניס לתוך הליך כזה, שהוא הליך תחרותי וכלכלי מאוד כבד את הכנסת כגורם מאשר לשלבים אחרי שכבר יש הצעות, זה שמן ומים. לכן ההסדר שיש היום זה אם אין מכרז - הקצאת באישור הוועדה בכנסת, ואם יש מכרז אז הוועדה מאשרת את התקופה ומאשרת חוק המסמיך, אבל לא את השטר עצמו. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אם כך אז הדיונים באמת יהיו ארוכים ומתישים, כי אנחנו נצטרך ממש לעבור על כול - - -. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> זה ההסדר שמוצע כרגע בחוק. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמו שאמרתם, זה המכרז כנראה הכי גדול שאי פעם היה במדינה. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> מקווים, נראה בתוצאות. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יהיה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לגבי מה שאמר יוראי, אני יכול להצטרף לדבר אחד. השאלה אם אנחנו יכולים ליצור קרן מסוימת, או אפשרות מסוימת, באמת, כי תעלת ימים זה חלומו של נראה לי של כל שר בעבר גם. והיום השאלה אם אנחנו יכולים חלק מזה לצבור אותו כקרן לשיקום. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. בצורה רצינית ונעדכן בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מציע לבחון את זה ולראות. היו לי כל מיני רעיונות בעבר, אבל אני הנחתי לכם בסוף. דיברנו על זה גם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני כן אציין, אבל לטובה, שאני מבינה שבמכרז החדש זכות הראשונים של כי"ל למעשה יורדת. אני כן חושבת ורבים חושבים שלא הגיוני שכי"ל תחזיק בשניים מתוך שלושת משאבי הטבע הכי גדולים במדינה. אני מאוד מכבדת את כי"ל על זה שהוא מעסיק הגדול, אחד הגדולים בדרום. והוא לא מעסיק היחיד. וזה שהוא מעסיק הוא גם לא עושה טובה לאף אחד. זהו אינו עסק שניתן לעקור ולהעביר אותו למרכז. העסק הזה הוא בנגב, הוא יישאר בנגב. העובדים שעובדים שם משלמים לעתים בבריאותם. אוקיי? אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. אנחנו לא עושים טובה לעובדים, העובדים לא עושים טובה לכם. כי"ל מרוויחה הרבה יותר ממה שהמדינה מרוויחה. אוקיי? זה די ברור לי. ועדיין אני מאוד מעריכה את כי"ל כגורם תעסוקתי נכבד בנגב. אני חושבת שבמכרז החדש יש יותר שקיפות שאני מברכת עליה. אני חושבת שצריך להקפיד ולהסתכל בשורות הקטנות, לוודא שהשקיפות הזאת היא קורית. אני כן חושבת שאתם מגבירים איכשהו קצת את הנושא של מזהם-משלם. אבל עוד הפרטים לא ממש ברורים אז עוד צריך לשבת. שאיבת מים אין ברירה. חייבה להכניס את זה. אני אשמח כל הנושא של שימושי המשך, שכי"ל הייתה עושה לעצמה הנחות מאוד גדולות, מחברת שני חומרים, מוכרת מחברה אחת לחברה השנייה במחיר נמוך ואז מוכרת את זה החוצה במחיר מאוד גבוה. זה משהו שחייב. ויש לי עוד הרבה הערות. אני מבינה שזה לא הזמן עכשיו להיכנס לרזולוציות האלה אני מניחה. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> החוק נותן מענה גם לזה. נותן מענה גם לזה אבל בסדר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו נגיע לרזולוציות האלה. אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, נכון? יש לי עוד דברים אני לא אכנס לזה. אני רוצה להגיד תודה ללובי 99, שמתרגמים לי את הסינית לעברית. אני, מה לעשות, לא תמיד מבינה, ומזל שיש את לובי 99 שיודע לעשות לי תרגום. אז תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, כל כך צודקת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> משרד האוצר, שלומי, שלום. כמה כסף אנחנו מכניסים, כמה אפשר לחסוך? שלומי פיליפ, רשות המיסים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לחסוך למי? לחסוך למדינה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לשיקום, לשיקום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נשמע אותם. באמת הרבה שנים הם לא כל כך ידעו איך להוציא את הכסף. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> צהריים טובים לכולם. שלומי פיליפ, מנהל מחלקת עלויות חקיקה ברשות המיסים. כמה משפטים לגבי ההיבט הפיסקלי. המדינה רוצה לקבל מהרווחים הנובעים מהפקת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כל אתם עברתם על הזיכיון? עברתם עליו? הייתם שותפים? הייתם חלק מזה? ומה עמדתכם ביחס לזיכיון? האם הוא באמת נותן מענה לכל הכשלים שהיו בזיכיון הקודם? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, תענה על השאלה שלי קודם. אני סקרן. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כן, אז אני אשלב את השאלה שלה בתשובה שלי בהמשך. אני אחזור על מה שהתחלתי להגיד, שהמדינה רוצה לקבל את חלקה הראוי ברווחים הנובעים מהפקת משאבי טבע מים המלח. ומצד שני, אנחנו רוצים גם לעודד תאגידים שייגשו למכרז, כדי שתהיה לנו פה כמות יפה של מתעניינים. והאיזון הזה בין שני הווקטורים האלה הוא די מורכב ומאתגר. ואנחנו, לכן בשלב הבא, פורסם בשבוע שעבר התזכיר חוק זיכיון ים המלח, אבל כהליך המשכי לתזכיר הזה, משרד האוצר עומד לפרסם בחודשים הקרובים תזכיר חוק לתיקוני חקיקה במיסים, שזה כולל תיקונים בפקודת מס הכנסה, בחוקי המס הנלווים כמו תקנות הפחת, וכמובן בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע. הכול כדי להגדיל את חלקה הראוי של המדינה ברווחים הנובעים מהפקת משאבים מים המלח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ומנגנוני הגבייה – גם הם? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> עד היום אני יכול להגיד לכם שכ-40% מההיטלים החלוטים, הם היטלים שנגבו ממשאבי טבע מים המלח. השאר זה מנפט, גז ומשאבי טבע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מספיק. תראה, דוח מבקר המדינה השאיר אותנו עם הלסת למטה לגבי הגבייה של המיסוי ובגלל זה אנחנו כאן. אני כן אומרת שבמכרז גם רשום שאתם תקימו מנהלת, שהיא תרכז את כל הגופים שהיום זה היה נראה כאילו יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. אלה לא יודעים שהם צריכים לגבות, רשות הטבע והגנים לא גבתה, אלה לא גבו, משרד האנרגיה בכלל לא היה באירוע. אז אני כן שמחה, וחשוב שזאת תהיה מנהלת ולא רשות, שתרכז את הכול ואז לדעתי גביית המיסים תהיה הרבה יותר פשוטה. כל אחד יידע על מה הוא אחראי. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כן, אורי באמת התייחס לזה. במסגרת התזכיר תוקם, יהיה ממונה והוא יהיה בראש המינהלת שתוקם מכוח החוק, והיא, אורי יכול להרחיב על זה, תהיה אחראית גם בהיבטים האלה לקביעה של מהו מוצר יסוד ומה הם מוצרי המשך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה ההתייחסות שלך לדוח האחרון של מבקר המדינה ביחס לחוסרים בגביית מיסים מהזכיין? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אנחנו הקמנו צוות יחד עם החשכ"ל ומשרד האנרגיה, אנחנו עובדים על הנושאים האלה. אתה התכוונת לפוספטים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כן, אז זה מה שעניתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> התלבטותי רגע, תחזור לדברים. 40% מים המלח? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 40% מההיטלים שהחלוטים שנגבו עד היום הם היטלים ממשאבי טבע מים המלח. היתר, 60%, הם היטלים שנגבו מהיטלי רווחי נפט וגז. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> פוספטים, איפה אתה מכניס אותם? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> פוספטים, נכון, אמרו שנכון, כרגע אין היטלים מפוספטים, ועל זה בדיוק אנחנו עובדים בצוות שהוקם בעקבות דוח מבקר המדינה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. נתנאל ממרכז המחקר והמידע. << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >> שתי שאלות בנוגע למיסוי. קודם כל, איך דואגים שהקרן לאזרחי ישראל לא נפגעת מזה שמעלים את שאר המיסוי? כי אתם כתבתם בתזכיר חוק שזה יהיה בפרק נפרד, אבל איך דואגים שחלק הקרן – הקרן לאזרחי ישראל – נשמר? מכיוון שמעלים, חלק המדינה יהיה 50% זה מה שהם רוצים. אבל צריך שחלק הקרן לאזרחי ישראל יישאר, שלא יילך למס הכנסה או ל - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אוי ואבוי. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> כרגע לא גובים מספיק בכל מקרה, אז אם הם יגבו כמו שצריך אז החלק לקרן רק יגדל, למרות ש- - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זהו, נכון, כאילו ההיגיון אמר לי שהיא תגדל. << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >> צריך לראות, כי אם מעלים את התמלוגים לאחוזים מאוד גבוהים ואז זה יהיה חלק גדול מהכנסות המדינה, אז חלק הקרן קטן. כמו שאם היום מעלים מס הכנסה, את מס חברות, אז היטל רווחי יתר קטן. זאת אומרת שבסופו של דבר יש פה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וואי, וואי, זה למתקדמים. << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> שמעו רגע, זה אירוע מורכב כי יש פה כמה וקטורים שמשפיעים. יש פה את מחירי האשלג שאנחנו צופים שיגדלו, אז ממילא כל העוגה תגדל. מצד שני אנחנו גם בסוף גם מקטינים קצת את העוגה כי יש עוד עכשיו תשלומים שעד היום לא שילמו ופתאום משלמים. מצד שלישי אנחנו מגדילים את נתח המדינה ל-50%. יש פה הרבה מאוד משתנים, זאת אומרת צריך יהיה לבחון את זה וניתן לזה מענה ככל שנחשוב שיש משהו בהקשר הזה של מה שאתה מדבר, נצטרך לחשוב איך לתת לזה מענה אבל בחקיקת מס. כרגע עוד לא נגענו. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> ובאותו אופן שקרן ייעודית לשיקום ים המלח לא קבועה עכשיו, גם יכול להיות שאפשר להפנות חלק מהתמלוגים לתוך קרן לאזרחי ישראל. זה לא חייב להיות ספציפית ממס רווחי יתר. לטעמנו אפשר לבטל את מס רווחי יתר בכל מקרה, הוא לא מנגנון מיסויי שעובד. לדעתנו אפשר להגיע לאותה מטרה רק באמצעות תמלוגים דיפרנציאליים. אורי לא מסכים איתי אבל אנחנו נדבר על זה אחר כך. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אני מציע שתקרא את דוח שישינסקי 2, ששמה יש התייחסות בדיוק לנושא הזה ושזה לא רצוי כל כך כלפי התאגידים שייגשו למכרז. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה? תסבירו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש לי תחושה שהם קראו. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> אפשר גם לשאול שאלה בהקשר למיסוי? אני אריאל פז סוויצקי, מנהל מחקר בלובי 99. מאוד שמחנו ואנחנו מברכים על השקיפות בכל מה שקשור לגביית חלק המדינה מים המלח. אנחנו התעמקנו בכול הסעיפים של תזכיר החוק שהופץ. מה שלא 100% ברור לנו: האם חובת הסודיות שחלה עליך, כעובד רשות המיסים לפי פקודת מס הכנסה, האם היא בטלה במקרה של רווחים ממשאבי טבע? או שעדיין יש הגנה? ושנייה, חלק שני - האם השקיפות הזאת מתוכננת להיות מורחבת לשאר משאבי הטבע, לדוגמה הגז והפוספטים? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כרגע ההתייחסות במסגרת תזכיר חוק זיכיון ים המלח היא רק לגבי משאבי טבע שמופקים מים המלח. החובה של עובדי רשות המיסים לחיסיון המידע וסודיות המידע היא נשארת בעינה, לפי פקודת מס הכנסה והחוקים האחרים, חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> אבל אתם מדברים על שקיפות, אתם אומרים ש- - - << דובר_המשך >> שלומי פיליפ: << דובר_המשך >> ולכן ובדיוק בגלל זה אנחנו הכנסנו בסעיף 42 לתזכיר את הפרסום של הנתונים על ידי הזכיין. כלומר, הזכיין עצמו יפרסם את הנתונים של גביית מיסים, כלומר תמלוגים, מס הכנסה, מס חברות והיטל משאבי טבע. הפרסומים האלה הם נהוגים באיחוד האירופי, בקנדה, בשווייץ, בבריטניה וכן. << דובר_המשך >> אריאל פז סוויצקי: << דובר_המשך >> כן, אני מכיר, דיברנו על זה. ואין לכם עמדה לגבי שאר משאבי הטבע? אני יודע שהדיון היום הוא לגבי ים המלח. << דובר_המשך >> שלומי פיליפ: << דובר_המשך >> כרגע אנחנו דנים במשאבי טבע מים המלח. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> ועוד שאלה. כדי לדעת באמת מה הוא חלק המדינה ברווחים, לא מספיק לדעת מה השורה התחתונה של כמה המדינה קיבלה, אנחנו צריכים לדעת גם מה היו ההכנסות או הרווחים של ה-SPC. אני לא צריך פירוט על החברה האם, אבל אם אני רוצה לדעת מה חלק המדינה ברווחים, אני צריך לדעת מה הרווחים. אחרת אני רק יודע מה הזרם שנכנס למדינה. אני יודע את זה כבר היום, אתם מפרסמים את זה במסמכים של קרן העושר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מצפים שתעשה את החישוב הפוך. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> אבל אני לא יכול לעשות את החישוב הפוך. אני צריך גם את השורה העליונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסכימה איתך. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> בסוף מה שכותבים בתזכיר זה שהמטרה היא 50% אני רוצה שיהיה בטוח, שכשתבואו בדיווח השנתי ותגידו מה היה בפועל. 47? 52? זה accountability. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> רשמתי את זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איך מסתמכים אם זה באמת נכון, על 50% כי בגז אנחנו יודעים שהרווחים בסופו של דבר מגיעים מעל 60% כולל מס הכנסה, מס חברות ותמלוגים וכולי? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> א' זה המודל שאנחנו עושים, יש מודל פיננסי מאוד מורכב, שעומד מאחורי המספרים שבסוף מתבטאים במה שכתבנו בתזכיר, זה התבטא גם במסגרת חקיקת המס, והמודל הזה מניח הרבה מאוד הנחות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא שונה מהגז? << דובר_המשך >> אורי שאשא: << דובר_המשך >> כן, זה מודל אחר. המודל הזה של תמלוגים מדורגים לא קיים להבנתי בגז, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. שונה לגמרי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> המדורגים מה? מבחינת מס הכנסה או - - - << דובר_המשך >> אורי שאשא: << דובר_המשך >> התמלוג מהמחזור הכנסות, שזה אמרתי שיטת הגביה שאמורה מאוד לפשט את תהליכי העבודה בהקשר שלנו, הוא מאוד נכון, בגלל הפעילות אופי הפעילות הספציפי של כריית משאבים מים המלח ולכן החלנו אותו פה. אני לא בטוח שהוא נכון לגבי גז, אז אי אפשר להקיש מפה לשם << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אז עדיף להביא גז מאשר מים מים המלח. << דובר_המשך >> אורי שאשא: << דובר_המשך >> צריך גם וגם לדעתי. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> אם יש לך אפשרות לקנות או מאגר גז או את ים המלח הייתי הולך על גז. נגיד את זה ככה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לגמרי. שאלה מישהו? זהו, לסיים את הישיבה? << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> אם יש שאלות כלפינו נשמח לענות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה דעתך על תזכיר החוק? << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> למשל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי פה, בטוח יהיה לך שאלות, תהיה מוכן. << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> אנחנו נמצאים בעבודה משותפת עם משרד האוצר על תזכיר חוק, פינג פונג של התייחסויות. לגבי קרן לשיקום העברנו – השרה שלנו העבירה – עמדה לשר האוצר בנושא קרן לשיקום ים המלח. אנחנו סבורים שצריכה להיות קרן מה-government take. המנגנון כמובן נתון לדיון, וכמו ששמענו יש נכונות לדון על זה ולבחון את זה. ויש לנו עוד הערות, שאנחנו דנים עליהן בימים אלו עם האוצר. מחר יש לנו ישיבת עבודה. זה לגבי העמדה שלנו לגבי החוק. אם יש עוד שאלות נשמח. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בבקשה. התפלאתי שאין לך שאלה. אתה לא מתפרץ, יושב ככה בשקט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עמדתכם בנוגע להיטלי הטמנה? << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> חוק שמירת הניקיון מגדיר את היטל ההטמנה לאתר סילוק פסולת, ובפרשנות המקובלת לאתר סילוק פסולת לא מדובר באתרי סילוק פסולת, שמקבלים פסולת ממקור חיצוני. ולכן יש פה מצב שהוא לא דומה לאתרי הטמנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> וזה יוצר סוגיה משפטית, שאנחנו בוחנים אותה גם לאור הבג"ץ שהתקבל לאחרונה ואנחנו נוציא חוות דעת משפטית בנושא הזה בשבועות הקרובים. לגבי העתיד לבוא, לזיכיון הבא, אנחנו סבורים שצריך לקבוע תמריץ לפינוי המלח לאגן הצפוני. זה משהו שבניגוד נגיד לפסולת, שלצערנו אין מתקני קצה מספיקים לטפל בכל הפסולת בישראל, במקרה של המלח בים המלח יש פיתרון קצה, שיש גם כוונה להקים אותו, של פינוי המלח לאגן הצפוני. ואנחנו סבורים שצריך לייצר בתוך הזיכיון מנגנון שמייצר תמריץ כלכלי, לא במטרה לגבות את התמריץ הזה, לגבות את ההיטל הזה או מה שהוא לא יהיה, אלא כדי להבטיח שלזכיין העתידי יש תמריץ כלכלי לפנות את המלח לאתר המיועד לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה ביחס למילוי הבולענים? שזה סוג של דרך להטמין פסולת דה-פקטו, אם לא דה-יורה. ממש ממלאים בולענים. << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> כן אז זה אני חושב שהתייחסנו לזה גם בישיבה הקודמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זוכר היטב. << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> ככל שמוצאים שימוש - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דוח מבקר המדינה שמצא ליקויים בהתנהלות שלכם בהקשר הזה, עם חוסרים בגבייה. << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> הנושא של היטל הטמנה אז התייחסתי אליו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> וזה גם ההתייחסות למבקר המדינה ואנחנו נוציא חוות דעת משפטית בנושא הזה. לגבי מילוי בולענים או שימוש במלח נגיד לסלילת כבישים כמו שנעשה או לעירום כמחסום בגבול, שימושים שונים שנעשו לתועלות שונות. ככל שמודגמת תועלת מהשימוש הזה והשימוש הזה מחליף חומר בתולי אחר, נגיד מחליף חומר ואדי, אז זה עדיף סביבתית. כמובן, צריך לבחון את זה פרטנית כל מקרה לגופו. ככל שהשימוש הזה הוא לא נחוץ והוא לא מחליף חומר גלם אחר, אז אנחנו לא מאשרים דבר כזה ואנחנו לא תומכים בו, ומבחינתנו זה עירום. אבל אם זה מחליף שימוש בחומר בתולי ומפחית פגיעה סביבתית גדולה במקום אחר אז זה רצוי מבחינה סביבתית, וצריך לבחון את הדברים האלה בצורה פרטנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחרונה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אחרונה ודי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם נערכים למצוא פתרונות אחרים זולת הקמת קרן ייעודית במידה והאוצר מסורתית, כמו שהוא הביע בעבר, יתנגד להקמה של קרן חוץ תקציבית? אתם מזהים, מאחר ורוב הפתרונות לצביעת כספים לשיקום נמצאים במשרד להגנת הסביבה, יש שיח על פתרונות אחרים? << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> צריך להבחין. יש פה כמה נושאים. יש את הנושא של מפגעי העבר, שזה אנחנו מסדירים מול כי"ל בתנאים ברישיון העסק בימים אלו, וגם יש את המנגנונים של החשכ"ל לוודא שמפגעי העבר משוקמים על ידי כי"ל. לגבי מפגעים עתידיים שנוצרים על ידי הפעילות התעשייתית, לצורך זה אנחנו לא חושבים שצריך שקרן שיקום ים המלח היא זאת שתהיה הפיתרון, אלא שיהיו ערבויות ובטוחות שיבטיחו שבמקרה ש- – האחריות לשיקום מפגעים שנוצרו על ידי הזכיין העתידי צריכה להיות של הזכיין העתידי. לגבי נזקים למרחב ים המלח כתוצאה מירידת המפלס, כשירידת המפלס היא שילוב של גריעת מים במקור, שאיבה לירדנים ושאיבה על-ידי המפעלים הישראלים, שאתה לא יכול לשייך את המפגע, את הבולען הזה למפעל ים המלח ואת הבולען הזה למפעלים הירדנים - אז פה צריך מנגנון כללי של קרן שיקום. רק צריך להבחין במנגנונים שמתאימים לכל סוג של נזק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל שמעת פה שהם מתנגדים למנגנון כזה. השאלה אם אתם בוחנים חלופות? << דובר_המשך >> אוהד קרני: << דובר_המשך >> העמדה זאת העמדה שגם השרה שלנו העבירה לשר האוצר, זה שצריך להקים קרן שיקום אגן ים המלח ולהנגשה שלו. אנחנו חושבים שהכספים האלה יכולים גם לשמש לנושא של הנגשת חופי ים המלח ולשימושים של מחקר בים המלח, ובשביל זה צריך קרן ייעודית ואנחנו חושבים שראוי שחלק מה הכספים של ה-government take יילך למטרה הזאת. מעבר לזה, אנחנו חושבים שצריכות להיות בטוחות וזה גם מעוגן בחוק ויעוגן בשטר הזיכיון. בטוחות שהזכיין העתידי ישקם את המפגעים שהוא יוצר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אני חוזר על זה. קיבלתי תשובה שיישבו על העניין הזה של קרן לשיקום ואנחנו נקבל תשובה בהמשך. עורכת דין מירב עבאדי, אדם טבע ודין. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> צהריים טובים לכולם. תודה על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה זו. אני חושבת שמה שעולה כאן בדיון ועולה כל פעם שאנחנו דנים בים המלח זה הקונפליקט בין השווי הכלכלי של המשאב הזה, שרוצים לנצל אותו, לבין השווי הסביבתי הטבעי, השווי של פלא טבע, המקום הנמוך ביותר בעולם, מקום תיירותי. מה שבעיניי עולה פה דיון אחר דיון זה שבוודאות ננצל את המשאב הזה בהיבט הכספי שלו ובסימן שאלה מאוד גדול אנחנו נשקם אותו. זאת אומרת, השיקום הוא מאוד בסימן שאלה והפגיעה היא מאוד ודאית. זו הסיבה שאנחנו במשך שנים נלחמים להגנה על ים המלח ונלחמים להחלת החקיקה הכללית עליו. עשינו את זה בשנת 2015, כשהגשנו לבית הדין למים עתירה שתחייב את מפעלי ים המלח לקבל רישיון הפקה. ואחרי הליך מאוד ארוך וסבוך בית המשפט פסק שחוק המים חל עליה. ועשינו את זה גם בשבוע שעבר בבג"ץ שניתנה בו החלטה לטובתנו. גם ארגון לובי 99 עתר יחד איתנו. שקבעה שמפעלי ים המלח לא פטורה מתשלום דמי מים כשהיא שואבת משטח הזיכיון אותם מים מליחים שבהם היא משתמשת לצורך תהליך הייצור. לא מדובר בכסף קטן, מדובר במשהו שהסתכם בכחצי מיליארד שקלים עד שנת 2030. כשמשיגים כסף מים המלח, הכסף הזה צריך לחזור לשיקום ים המלח, כי אם ביד אחת אנחנו מנצלים את המשאב הזה בצורה כלכלית, ביד השנייה אנחנו צריכים להבטיח שהוא ימשיך להתקיים. זה נאמר פה לא פעם ולא פעמיים, שהדרך הנכונה היא להבטיח קרן שיקום. ולמה אנחנו מדברים על קרן שיקום? מפני שאנחנו לא יודעים עדיין איך נשקם את ים המלח. אני חושבת שאם חוזרים אחורה בזמן לשנת 2022, יצא דוח מאוד מפורט, התקיים דיון בים המלח עצמו בנוכחות השרה דאז, השרה זנדברג, עלו שם שלוש חלופות. אנחנו בסוף 2025 אנחנו יודעים ששום דבר לא קרה עם זה. מה שאנחנו כן יודעים זה שאם שומרים כסף בקופת חיסכון, כמו חיסכון לכל ילד, אז עושים חיסכון לטובת ים המלח, אז כשאנחנו נדע מה הפיתרון וכשאנחנו נרצה להוציא אותו לפועל, יהיה לנו לפחות את הכסף הצבוע הזה למטרה הזו. ואם אנחנו לא נעשה את זה ואם האוצר ישתמש בכסף הזה לצרכים המיידים, אז בעוד 20 שנה או 30 שנה, כשהזיכיון הבא ייגמר - הילדים שלנו או הנכדים שלנו יתמודדו עם הרס מצד אחד ועם אפס כסף בקופה מהצד השני. ולכן הפיתרון הזה הוא פיתרון שאי אפשר בכלל להתווכח עליו, לטעמי. זה פיתרון הכי מידתי, הכי הגיוני ואני ממש מקווה שהאוצר גם יתמוך בפיתרון הזה. אני יודעת שהמשרד להגנת הסביבה תומך בו. יש לי עוד הרבה הערות ביחס לחוק הזיכיון. נדמה לי שהוועדה כבר רוצה לתכלל את האירוע הזה ולכן אני אשמור אותם לדיונים הבאים, אבל אין להקל ראש בחשיבותו של הדיון בחוק הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. לובי 99, עורכת דין לינור דויטש. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כן, עורכת דין לינור דויטש, מייסדת ומנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. אנחנו שבוע שעבר ניצחנו את כי"ל בבית משפט, כפי שהזכירה כבר מירב פה. חצי מיליארד שקל על דמי מים שלא שולמו 2017-2013. הסיבה שאני מזכירה את הניצחון החשוב הזה, היא כי מסר חשוב לכל היושבים בחדר הזה, שכי"ל היא לא מעל החוק, ושאפשר. מסר של לא לפחד, כי כי"ל מתנהלת במשך זמן רב ותקופה ארוכה כבריון של השכונה, ואיומים וניקח לבית משפט. וכל הזמן, כל הזמן איומים. וזה בעיניי מסר נגדי חשוב, להבין שהם לא יכולים להמשיך להפעיל מכבש לחצים על המדינה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, להגיד קודם כל, כול הכבוד לחשכ"ל ולעבודה שנעשית. ואנחנו ראינו שהרבה מאוד נקודות שלנו הוטמעו וראינו הרבה דברים טובים וקודם כל, עבודה רצינית ושאפו. זה לא סותר את העניין, שאנחנו הולכים, כמובן, למרר את חייכם על הנקודות החסרות ועל הדברים שלא קורים וכמו שראיתם יש לנו פה צוות לעילא ולעילא, שבקיא בכל הפרטים, בכל הסעיפים ואתם הולכים לקבל מאיתנו וואחד תגובה על התסקיר הזה, שאתם תקללו את הרגע ואנחנו נילחם פה על כל צעד ושעל. אז מה שנקרא - תזכרו. אני רוצה לנצל את האירוע הזה, להדגיש את שעת הכושר שאנחנו נמצאים בה וזה נושא הריכוזיות של כי"ל. כבוד היו"ר, אני אשמח לתשומת ליבך כי זה חשוב. בעצם כי"ל מחזיקה שניים משלושת משאבי הטבע של ישראל: גם ים המלח וגם פוספטים. זרקו פה בקטנה על פוספטים, לא עלו פה מספרים שחשוב לי שיסברו את האוזן. ב-2022 כדוגמה, הרווח התפעולי של כי"ל מהפוספטים היה 777 מיליון דולרים. מתוך זה הקופה ציבורית קיבלה כ-5 מיליון דולרים. אין כמעט כסף שנכנס למדינה מהפוספטים, למרות הפוטנציאל האדיר של כסף שיש שם לגביה. עכשיו העובדה שכי"ל מחזיקה גם את הפוספטים וגם את ים המלח בו זמנית היא כשל ריכוזי חמור, ויש פה הזדמנות אחת לדור עם סוף הזיכיון הקרב אלינו. יש פה הזדמנות להגיד לכי"ל: או או, לא גם וגם. או פוספטים או ים המלח. את לא יכולה להחזיק שניים משלושת המשאבים של מדינת ישראל וזו התכנסות זמנים שלא הייתה פה ויש הזדמנות לנצל אותה. ואנחנו פנינו גם לחשכ"ל ופנינו גם לרשות התחרות ואנחנו מאוד מבקשים לעשות פגישה משותפת, להציג לכם את כל הפרטים למה זה הזמן לפרק את הריכוזיות הזאת, שגורמת לכך שתאגיד אחד מחזיק את כל המדינה הזו בביצים, סליחה על העברית. זה לא הגיוני ויש פה הזדמנות פז להוציא את זה וגם למקסם את הרווחים שהציבור לא מקבל, הוא לא מקבל כרגע ממגזר הפוספטים. וגם במקביל לאזן את מה שקורה מולם בים המלח לקראת תום הזיכיון. אנחנו ממש חושבים שמדובר בשעת כושר וחשוב לנו שגם הוועדה תכיר בכך, כי אנחנו מבקשים להיפגש איתם בנושא הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה התשובה? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> זה מאוד מורכב כמו שאתה מבין. אנחנו נשב, נשמע ו- - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> באמת אנחנו מכניסים כל כך הרבה כסף מפוספטים? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אנחנו לא מכניסים, זה בדיוק העניין. אנחנו מפספסים, ואטורי. הפוטנציאל הכספי פה הוא אדיר ואנחנו לא מקבלים אותו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני ציני. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> כן, כבוד היושב ראש, אני רק אחדד, אני לא, זה לא מענה לתוכן של ההערה הזאת. חשוב אבל למקד את הדיון שאנחנו עושים. דיון ריכוזיות נעשה, כמובן, על ידי ועדת הריכוזיות ורשות התחרות, וכל מה שקשור לגבייה ממקורות טבע אחרים, שזה דיון סופר חשוב, הוא פשוט לא נמצא ב-scope של חוק זיכיון ים המלח, שברוך השם כמות הסוגיות המורכבות, שנמצאות בחוק הזה מספקת, נראה לי, למספיק דיונים. לכן אנחנו ככלל לא מתנגדים לדיון הזה, ובוודאי שיש הרבה דברים חשובים להגיד עליו. רק אומר התשובות, וגם לא כל הגורמים הרלוונטיים נמצאים סביב השולחן לדיון הזה, אז פשוט פחות מועיל הדיון הזה סביב החוק. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> רק, עמנואל יושב שם מאחורה, אז זה בסדר? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> נכון, רשות התחרות, הוא ראש ועדת הריכוזיות יושב ממש מאחוריך, כך שהם כן נמצאים בתוך החדר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תראו, הדיון היום, רגע. אני אגיד משהו שאולי ישמח אתכם. הדיון כרגע הוא על הנושא של ים המלח. אנחנו נקיים דיון על הרווחים מפוספטים, בסדר? << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> מעולה, נשמח מאוד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דרך אגב, זה חשוב לנו לקרן, אנחנו יושבים פה ו- - - << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> אנחנו פשוט ממנפים את הדיון לגרום להם לשבת איתנו בנושא הזה. אם כולם פה, נשמח שהם ישבו איתנו בהמשך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ודאי על רקע ההחלטה על זה ברור. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם תוזמנו לדיון שיתקיים בנושא הספציפי הזה. יש לנו כאן את אחד ראשי הערים, יאיר מעיין. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> כן, שלום לכם, תודה שצירפתם אותי. ראשית חבל מאוד שבכלל לא ישבו עם ראשי הערים שסובבים את ים המלח: ערד, דימונה, ירוחם, ושגם משלמים מחירים כבדים מאוד על העובדה שיש שמה תעשיות כבדות שמשפיעות על כל האזור. זה דבר ראשון. ואני מבקש שהוועדה תנחה את גורמי הממשלה לפני קידום החוק הזה, לשבת איתנו ולקבל הערות של ראשי הערים. דבר שני, שמעתי פה קודם מישהו מדבר בשנאה יוקדת כנגד כי"ל. אז אני רוצה להודיע לכם שמה שכי"ל עושה בנגב לא עושה הממשלה. כי"ל מספקת בנגב עשרות אלפי מקומות עבודה, ואלמלא כי"ל גם הנגב, שהיום באופן יחסי הממשלה, כל ממשלות ישראל, משקיעות שם משאבים מעטים מדי, וכי"ל היא גורם שמספק בנגב עשרות אלפי מקומות עבודה, ואלמלא כי"ל אז לא ערד ולא דימונה ולא ירוחם היו מתקיימות במשך כל השנים. חברת כי"ל גם תורמת במישרין עם קרן חברתית שיש לה, ומשקיעה בכל עירייה מיליוני שקלים בשנה לטובת ילדי העיר בנושאי חינוך ובנושאי רווחה. תקציבים שהממשלה לא מספקת לנו, לצערי הרב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מספקים להם? << דובר_המשך >> יאיר מעיין: << דובר_המשך >> וערים שבנגב גם נמצאות עם רמת הכנסות נמוכה, ואין לנו משאבים מה שהממשלה לא מספקת, אז צריך גם להגיד תודה על זה. זה מצד אחד. מצד שני, טוענים פה שכי"ל לא משלמת תמלוגים, אז עם כל הכבוד שחשב הכללי ידאג לגבות את התשלומים שמגיע לו, וידאג לתקן חקיקה ולגבות מה שמגיע לו. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> זה מה שמנסים לעשות. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> לא להאשים יזם פרטי שהוא לא משלם, כשהממשלה לא דואגת לגבות מה שמגיע לה. עכשיו לגבי הקדימה. מה הערים שלנו נפגעות מאוד ממה שקורה שם? כל הכבישים מערד, מדימונה ומירוחם לכיוון ים המלח, לכיוון כביש 90, וכל המשאיות, עשרות משאיות שמייצרות מאות נסיעות ביום, שחוסמות את כל הכבישים האלה בנגב: כביש 31, כביש 25, כולם חד-נתיביים. כביש 90, ממפעלי ים המלח ועד אילת, יוצרים פקקים אדירים והרבה תאונות דרכים. ממשלת ישראל רק עכשיו התחילה להשקיע להפוך את הכביש לדו-מסלולי, אבל הוועדה צריכה לקבוע שחידוש הזיכיון, מתוך התקציבים שיגיעו לממשלה, הממשלה תשקיע משאבים בהכפלת הכבישים האלה לדו-מסלוליים. אי אפשר שהנסיעה מים המלח לערד, או מדימונה לצומת הערבה, תיקח לפעמים 40-50 דקות בגלל המשאיות הרבות שנוסעות שם ומעכבות את התנועה. איפה ההשקעות שהאזור נפגע מהן, להקצות משאבים מהתמלוגים, מהחוק החדש, עבור ההשקעות בערים שנפגעות מעצם התעסוקה של ים המלח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד התחבורה גם מעורב בזה? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> החוק צריך לקבוע שכל ההכנסות של הארנונה של האזור הזה יחולקו בין כל המועצות השכנות לים המלח, ולא רק למועצה אזורית תמר שיש בה כמה מאות משפחות בודדות, בעוד שבדימונה בונים היום עשרות אלפי יחידות דיור, ובערד גם בונים היום אלפי יחידות דיור. לדימונה וערד, היעד שלהם להגיע ל-100,000 תושבים בשנים הבאות, ובתמר יושבות כמה מאות משפחות. הארנונה צריכה להיות מחולקת נכון בין תושבי האזור. לסיכום אני אומר: א', לא לפגוע בכי"ל, כי זה נזק אדיר לאזור אם שתי התעשיות האלה לא יפעלו, רותם וים המלח, עשרות אלפי עובדים במשך עשרות שנים. זה הכלכלה של האזור שלנו. דבר שני, לדרוש לשבת איתנו, להציג את החוק ולהכניס דרישות של השלטון המקומי, הערים הסמוכות, לתוך החוק הזה. שהחוק והתמלוגים יממנו את תשתית הכבישים באזור, תשתית הכבישים ותשתית החשמל. רק לאחרונה בית משפט חייב את כי"ל לשלם על המים שהיא שאבה, מאות מיליוני שקלים. בבקשה להשקיע את זה בערים הסמוכות: ערד, דימונה וירוחם. תודה רבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה, יאיר. חברת ICL, מיכה דהאן. << אורח >> מיכה דהאן: << אורח >> טוב, אנחנו נתייחס גם בקצרה. קודם כל חשוב לנו גם לברך את החשכ"ל על העבודה הטובה שהוא עשה ועל הפרסום. חשוב רק לציין מספר דברים שגם אנחנו, כמו כל זכיין פוטנציאלי, נבחן את כל התנאים לאחר שיתפרסמו במלואם, ונחליט כמו כל אחד האם אנחנו מתמודדים. אבל חשוב מאוד לזכור מספר דברים. מדובר בשוק של חומר גלם, חומר גלם שסובל מ-cycle. יש תקופות, ואנחנו מכירים את זה מההיסטוריה, יש תקופות שהמחירים נמוכים, וחשוב, כמו ששמעתם עכשיו את יאיר מעיין וכמו ששמעתם את האזור, מעסיקים עשרות אלפי עובדים באופן ישיר ועקיף, וחשוב מאוד שהזכיין יהיה חזק ויוכל להתמודד גם בתקופות קשות כדי שלא יהיה שום מצב שיש שם איזה זכיין שלא יכול לעמוד בכל התנאים האלה. צריך לזכור גם דבר אחד, שוק האשלג סובל מכמה מגמות. אחד, השכנים שלנו, הירדנים, כמו שגם אמרתם פה, מרחיבים ומרחיבים. הם נהנים מאותו מפעלי ים המלח, והם מגדילים את הייצור, וזה משפיע על שוק האשלג. זה לא רק החברה הירדנית, יש לנו גם עוד חברות, BHP, שמרחיבה את הייצור. זאת אומרת, שוק האשלג מתוך ההיצע, ההיצע הולך לגדול. הביקוש גדל בקצב קבוע, אבל ההיצע הולך לגדול באופן מאוד משמעותי, ולכן זה כנראה ישפיע על מחירי האשלג העתידיים. שמעתי את ההערכה שלך, אורי, לגבי זה שאתם מעריכים שמחיר האשלג יהיה גבוה. אנחנו מקווים בשביל הזכיין העתידי שאכן זה יהיה המחיר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון שכרגע לפחות, לפי כל המגמות, שוק האשלג הולך לסבול מעודף היצע, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. דרך אגב, חשוב לקחת בחשבון, ואני חושב שאורי הדגיש את זה פה, ש-GT של 50% צריך להכיל את כל הדברים הנוספים, שהם לא קשורים לתהליך הייצור. זה לא משנה באיזה שמות אנחנו קוראים לתשלומים האלה, אבל זה תשלומים שמגיעים למוסדות המדינה, ואנחנו חושבים ש-GT של 50%, בהתאם למה שאמרנו עכשיו לגבי החוזק שצריך לשמור על הזכיין העתידי, זה בהשוואה לכל המחקרים הבין-לאומיים, גבוה מאוד מאוד. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> מה? סליחה, זה ממש לא נכון עובדתית. ביחס למדינות העולם, זה מדובר ב-government take של 60% עד 80% במינימום. אז למה אתה אומר שזה ביחס גבוה ביחס לעולם? זה נמוך מאוד ביחס לעולם. יש מחקר השוואתי שמראה את זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, לא להתפרץ בסדר? את יכולה לבקש לשאול וניתן לך. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> סליחה, צודק. מצטערת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תשלים את דבריך, בבקשה. << אורח >> מיכה דהאן: << אורח >> קודם כל, רק כמענה, אנחנו מחזיקים עבודה של חברות, כל חברות האשלג המערביות של משרד בין-לאומי שעשה אותה, וה-GT המקביל שלהם הוא כ-35%. אז זאת עבודה של משרד רואה חשבון חיצוני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, אז איך זה מסביר את הפער? תסביר למה הם מדברים על 80% ואתם מדברים על 35%? << אורח >> מיכה דהאן: << אורח >> אין לי מושג על מה הם מדברים. אני אומר, אנחנו מחזיקים עבודה של חברות אשלג שמשרד רואה חשבון חיצוני הכין. זה שוב, זה הכל על פי דוחות כספיים שמפורסמים וידועים. ה-GT שלהם הוא באזור של 35%, וזה מבטא GT של חברות אשלג. אני לא יודע על איזה חברות הם מדברים ועל איזה שווקים הם מדברים ועל איזה מדינות הם מדברים. אבל עובדתית, 35% זה ה-GT שיש היום. אבל חשוב לנו לציין, שוב, מה מכניסים לתוך ה-GT הזה. חשוב לנו להדגיש רגע עוד שני דברים חשובים, עלו פה בוועדה. יש גבול ביטחוני מאוד גדול שמחזיקים אותו, חייב לקחת את זה בחשבון. זה גבול שאין בו גדר, ויש הסתננויות כל יום. זה משהו שמאוד חשוב, שצריך לקחת במכרז, למי יהיה הזכיין העתידי. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> ההיבטים הביטחוניים. << אורח >> מיכה דהאן: << אורח >> ICL היום הוכיחה את עצמה כעושה את העבודה בנושא הזה, וגם בתקופה הקשה של 7 באוקטובר ומה שהיה, וחשוב, זה משהו שחשוב שיילקח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ICL לקחה על עצמה את כל ההיבטים הביטחוניים של הגבול שם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, והם שומרים עלינו גם בגבול עם עזה. << דובר_המשך >> מיכה דהאן: << דובר_המשך >> ICL מטפלת בנושא הזה כל הזמן ושוב, תודה רבה על הציניות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני שאלתי את זה ברצינות. כי אנחנו היינו שם ובאמת לא כל כך הצלחתי להבין מי בדיוק שומר עלינו. הירדנים שומרים עלינו? אנחנו שומרים? << דובר_המשך >> מיכה דהאן: << דובר_המשך >> יש שיתוף פעולה מלא בין הצבא לבין גורמי הביטחון של ICL, וכן, ביום-יום ICL מטפלת בזה. לא אמרתי - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם מתקצבים את האבטחה של הגבול? << אורח >> מיכה דהאן: << אורח >> יש לנו תקציבים שלנו לביטחון שהם כוללים גם אבטחה של הגבול וגם פעילות כנגד מסתננים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב, תודה. << דובר_המשך >> מיכה דהאן: << דובר_המשך >> מעבר לדבר הזה צריך לזכור עוד דבר מאוד חשוב. זה נאמר פה אבל צריך לקחת את זה בחשבון. ICL הוא המעסיק הגדול והיציב ביותר באזור, גם בצד הישיר וגם בצד העקיף. צריך לזכור ש-ICL מעסיק באופן ישיר כ-4,500 עובדים באזור, אבל באופן עקיף עשרות אלפי עובדים מועסקים דרך ICL. החברה משקיעה, והיום אורי יודע כל דולר שאנחנו משקיעים, החברה משקיעה המון וכל ההשקעות האלה מייצרות עוד המון מקומות עבודה באזור, וזו טענה שצריכה לקחת בחשבון. דבר אחרון שנותר לי להגיד, אמרנו את זה לצורך ה-GT, חשוב מאוד שכל תנאי המכרז, זה מכרז שאמור להיות מכרז לזמן ארוך, אורי דיבר על 20 שנה לפחות. בזמן הזה חשוב לדעת שהזכיין יבין מה המחויבות הרגולטורית שלו. הזכיין נדרש להשקיע המון כסף, ולכן חשוב שהוא יידע מול מה הוא עומד להתמודד. כול זכיין שרוצה לגשת למכרז בהיקף כזה חשוב לו לדעת ולעבוד בסביבה של ודאות, ולא בסביבה שבה כול דקה יכולים לשנות לו את המחויבות הרגולטורית. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא אהבתי את ההערה הצינית. אם אני נותן לחברי כנסת, חברי כנסת זה חברי כנסת קודם כל, נבחרי ציבור, אוקיי? נתנאל. << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >> רק שאלה. בהמשך לנושא העובדים, האם במכרז החדש יהיה מינימום עובדים שחייבת החברה להעסיק בישראל? עובדים ישראלים שהיא תהיה חייבת להעסיק ושלא תביא עובדים מחו"ל באיזה שכר נמוך? וגם האם יחול עליהם חוק עידוד השקעות הון? או שברור שלא יחול עליהם? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> נתחיל מהאירוע הקל. חוק עידוד השקעות הון לא יחול, בסדר? זה גם כבר קבענו במסגרת ההמלצות של הוועדה וזה יבוא לידי ביטוי בתיקוני מס. לגבי סוגיית העובדים, החוק לא מתייחס לנקודה הזאת ואנחנו נשב עם העובדים ונחשוב באיזה אופן אנחנו נוכל לתת מענה להיבטים האלה שנכנסת אליהם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איזה עובדים? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> העובדים של המפעלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שהם יהיו ישראלים ולא עובדים זרים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם תשבו עם העובדים אמרת? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> רגע, יש, יש היבט מורכב ביחס לעולם העובדים במובן הזה שכי"ל היא חברה פרטית והיא מעסיקה עובדים, אבל מצד שני ברור שבמסגרת הקצאת זיכיון עתידי, אם יש בעל זיכיון אחר, אז - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולכן חשוב שיהיה זיכיון ישראלי. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> כן, אז אנחנו בהחלט ביחס לנושא של העובדים, כתבנו בחוק הזיכיון שאין הסדר ספציפי בנושא הזה. אנחנו מתכוונים לייצר הסדר, אנחנו קודם רוצים לעשות שיח עם הנציגות של העובדים לפני שיהיה, אז הכוונה שיהיה והוא ייכתב אחרי שיח. הוא כמובן יפורסם לציבור בדומה ל- - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני חושב שזה ראוי לתת עדיפות לעובדים ישראלים, זה אחד. אם יש לכם בעיה שחלק מהנציגות הם באמת באים מחו"ל, אז אפשר לכמת את זה באחוזים בודדים. << דובר_המשך >> צביאל גנץ: << דובר_המשך >> כן, הסעיף שאנחנו מדברים עליו אז זה במובן הזה הגנה על העובדים הישראלים שמועסקים היום. זו הכוונה בסעיף הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חשוב מאוד. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> רק הערה לפרוטוקול לגבי חוק עידוד השקעות הון - הוא לא יחול לגבי מוצרי היסוד, אבל לגבי מוצרי המשך כמובן שזה יחול. ככל שיעמדו בתנאי החוק. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר בהמשך לדבריו של נציג כי"ל, בשם אני חושב כל חברי הכנסת שנמצאים כאן. כי"ל סיימה את 2024 ברווח גולמי של מעל שני מיליארד שקלים, ואנחנו שמחים בכך. אנחנו רוצים שחברות ישראליות ישיאו רווחים ויצליחו. אני לא חושב שיש אף בן אדם סביב השולחן הזה שלא רוצה בהצלחתכם. הטענה, ואנחנו מלאי הערכה, באמת, בלי גרם של ציניות, על מקומות התעסוקה שאתם נותנים לאנשי הנגב. זה לא מובן מאליו. בסדר? למרות שאתם מכלים משאבי טבע של אזרחי ישראל, אתם נותנים מקומות תעסוקה לישראלים וזה חשוב מאוד. מרכז הטענות שלנו הן כלפי המדינה, שלא מבצעים את תפקידם בלוודא שהנושא הרגולטורי, החובות הרגולטוריות עליכם ברורות לכם, שהם עושות, לשיטתי, לופים באוויר בשביל לא לגבות את מה שמגיע לאזרחי ישראל. ועל כך הטענות שלנו. ועל כך, כמו שנאמר פה גם על ידי עורכת הדין עבאדי וגם על ידי עורכת הדין דויטש, טוב מאוד שעשיתם עבודה שמבהירה בשקיפות את החובות הרגולטוריות. יש לנו ויכוחים סביב מספר לא מבוטל של סעיפים, אבל ראוי שהמדינה תבהיר לזכיין הבא מה הן החובות שמוטלות עליו, ושתאכוף את החובות האלה עד לשקל האחרון, כי זה כספים של אזרחי ישראל, זה משאב של אזרחי ישראל. ואני רק אסיים את דבריי, לסיכום מבחינתי, בכך שאנחנו נעמוד על כך שהרכיב של שיקום ההרס הסביבתי, כי מדובר בסופו של דבר ובתחילת דבר במשאב טבע, יהיה. אני חושב שהקרן לשיקום היא קריטית. אם תציעו דרכים חלופיות, נבחן אותם. אבל אי אפשר להמשיך להתייחס לזה לא כמשאב טבע אלא כמקור לניצול כלכלי. אני חושב שהיה ברור מפסיקת בית המשפט העליון, וזה צריך לשמש לכם כאיזשהו תמרור להבא. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. כמו שאמרתי לגבי הנושא הזה מחכים לתשובה. תזכיר החוק פעם ראשונה שאני רואה אותו עכשיו פה בוועדה. אני אעבור עליו, גם נעביר הערות. חשוב לציין שאנחנו חלק מהדיון הזה, זה חשוב לנו מאוד. קודם כל מבחינת משאבי טבע ומה שיגיע לקרן, מול שמירת הטבע ונכסים, נכסי צאן ברזל של עם ישראל. וכולנו מחוברים לזה. אנחנו נעשה דיון נוסף לגבי הפוספטים, אנחנו רוצים לשמוע לגבי ההכנסות, מה עובר למדינה, איך עובר, איך מגיעים למצב שיש שם. יש לי שאלה קטנה תוך כדי הסיכום. השאלה אם אתם מערבבים את החוזים של פוספטים וים המלח? << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> לא, החוק כרגע הוא רק - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא ברור לי אם מה שאמרו לובי 99 זה - - - << דובר_המשך >> אורי שאשא: << דובר_המשך >> אין קשר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כמובן לשלב עובדים ישראלים. מה זה לשלב? לשלב בצורה משמעותית. הייתי אומר כולם עובדים ישראלים. אפשר לחייב את זה. אני מבין שכי"ל, ואני אומר, הם לא אויבים שלנו. פשוט אנחנו צריכים לדעת להתנהל אנחנו כמדינה, כמדינת ישראל. המטרה של הוועדה היא בעצם, באופן לגיטימי, אנחנו מייצגים את עם ישראל, את אזרחי ישראל, ואנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר תמלוגים עבור אזרחי ישראל. אנחנו עושים פה פרויקטים מאוד חשובים. מהשקעות בחינוך שעשינו שנה שעברה בכספים, זה גם בעיקר מהגז מגיע, אבל גם אתם חלק מזה. השנה אנחנו נשקיע בחיילי צה"ל, חשוב לי שתדעו את זה. שכולכם חלק מהעם הזה, גם זה לא משנה אם אתה עובד בכי"ל, או שאתה במשרד האוצר, או שאתה באיזשהו לובי שדואג לנכסים של מדינת ישראל ולטבע. נשקיע בשיקום של חיילי צה"ל שנפגעו במלחמה, נשקיע בגיוס חרדים, נעשה מכינות, נעשה ישיבות הסדר חרדיות. אין לך זכות הצבעה, אז אתה לא יכול גם לערער על הדבר הזה כרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי זכות הצבעה, למה לא? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ונשקיע גם באנרגיה, כמובן. תודה רבה לכם. תודה רבה על העבודה שעשיתם עם הכנת תזכיר החוק. אנחנו ניפגש בהמשך. יהיה המשך לדיון הזה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:59. << סיום >>