פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 87 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> התמודדות הממשלה עם עוקצים כלכליים של שורדי שואה: א. בחינת מענה למקרי עוקץ והונאות המתרחשים בבנק הדואר. ב. ניטור שיחות וחסימה לצורך מניעת עוקצים כלכליים של שורדי שואה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יסמין פרידמן – היו"ר טטיאנה מזרסקי חברי כנסת: יבגני סובה מוזמנים: רותי טואטי – מנהלת סניף ירושלים, משרד ראש הממשלה - הרשות לזכויות ניצולי השואה לילך וינשטוק – משנה למנכ"ל, משרד התקשורת אורן לביאן – אחראי מינהל הדואר, משרד התקשורת פאדיה זידאן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת רן קרקו – מנהל יחידת סייבר, משרד התקשורת אלי בוקובזה – מנהל אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן יהודית שוורץ – מנהלת תחום ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, המוסד לביטוח לאומי מיה שמיר – עו"ס מחוזית, מינהל אזרחים ותיקים במחוז ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי יהודה הללי – מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה רוני הרשקוביץ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת זיו ברק – מנהל רגולציה, חברת דואר ישראל קארין אקר לב – עו"ד, מנהלת סיכונים דואר פיננסיים, חברת דואר ישראל אריאל שורץ – עו"ד, מנהל הקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה באוניברסיטת בר-אילן אבירם חסון – סטודנט למשפטים, הקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה באוניברסיטת בר-אילן איתן לוז – הקליניקה להגנה על זכויות לקוחות הבנקים, הקריה האקדמית אונו אלכס ניצן – הנכד של אסתר בגלמן, נציג נפגעת עבירה, קליניקות משפטיות הגר שחטר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בלהה קרפמן – עדה, אוניברסיטאות סופיה קרפמן – בתה של בלהה קרפמן, אוניברסיטאות מרים גרייבר – ועדת מרכז הארגונים ייעוץ משפטי: אמיתי כהן מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> התמודדות הממשלה עם עוקצים כלכליים של שורדי שואה: א. בחינת מענה למקרי עוקץ והונאות המתרחשים בבנק הדואר. ב. ניטור שיחות וחסימה לצורך מניעת עוקצים כלכליים של שורדי שואה << נושא >> << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון. הוועדה תעסוק היום בנושא עושק הקשישים באמצעות חשבונות, כשאנחנו מתמקדים היום בבנק הדואר, אבל אנחנו יודעים שהתופעה היא תופעה רחבה שקורית בכל הבנקים. אני יודעת שהיו כמה דיונים עוד בתקופת יו"ר הוועדה הקודמת, אבל חשוב שנעשה מעקב ונראה כל הזמן איך אפשר לשפר, ונשמע ונציג את הנושא ונצלול לדבר הזה. התופעה היא סופר רחבה, תופעה נוראית בעיניי. אני באמת לא יכולה להימנע מלחשוב על האנשים שעומדים בצד השני ומבצעים את העושק הזה, הורסים חיים, פשוט חבורה של עבריינים פושעים, אפסים, תסלחו לי על השפה, שמתמקדים באוכלוסיות הכי חלשות, שיש להם גם מחסום של שפה, לעיתים ללא עורף משפחתי שיעזור להם, וזה הדבר הכי הכי בזוי שיש. אני רוצה לקוות שנצליח גם, לא רק למנוע, אלא גם לתפוס את אותם עבריינים, ושהם יקבלו את העונשים הכי קשים למען יראו וייראו. זו תופעה שהיא באמת חוצה גבולות, יש עלייה של 500% בשנים האחרונות, ואנחנו מבינים שזו תופעה סופר רחבה. ברשותכם, קודם כל נתחיל בהצגת הבעיה, ואחר כך נדבר על פתרונות. אני רוצה להתחיל עם אבירם חסון מהקליניקה בבר אילן, שיספר לנו על היקף התופעה. הם גם אלה שפנו ללשכה שלנו והציפו את הנושא, אז תודה. << אורח >> אבירם חסון: << אורח >> קודם כל צוהריים טובים לכולם, כבוד היו"ר, נציגי משרדים נכבדים, משתתפים נכבדים. שמי אבירם חסון, אני מאוניברסיטת בר אילן, סטודנט למשפטים, והשנה גם יש לי את הזכות להשתתף בקליניקה לזכויות קשישים וניצולי שואה. הנושא שאנחנו בעיקר מטפלים בו ועסוקים בו השנה זה הנושא של התמודדות התאגידים הבנקאיים עם מקרה העוקץ רוסי, כנראה קשישים וניצולי שואה. לצערי, אני וחבריי וחברותיי לקליניקה נתקלים בלא מעט פניות של קשישים וקשישות, ניצולי וניצולות שואה, שפונים אלינו בטענה שהם נפלו קורבן לעוקץ הזה. ולא בכדי, מדובר באנשים בעלי יכולת אוריינטציה כלכלית ודיגיטלית מאוד נמוכה. זה מקל מאוד על הנוכלים לפנות אליהם בכל מיני דרכים ישירות ועקיפות, ומשכנעים אותם למשוך כספים או להעביר כספים, וככה זה בעצם קורה. לפני שנתחיל את הדיון, חשוב בכלל שנבין את היקף התופעה ונבין כמה שהיא נרחבת. העוקץ הרוסי זו ההונאה הפיננסית הכי נפוצה בישראל כיום. כמו שאמרת, כבוד יו"ר הוועדה, יש עלייה של מעל ל-500% במקרי העוקץ רק בשנים האחרונות, משנת 2020. המשטרה מדווחת שרק בשנת 2025 נפתחו מעל 2,200 תיקים של מרמה והונאה, כשהקורבנות היו קשישים דוברי רוסית. וכדי לכמת את הנזק בסכומים כספיים, הגברת הילה דניאל, שהיא נציגת הפיקוח על הבנקים מבנק ישראל, מדווחת שרק בשנת 2024, מעל ל-100 מיליון שקל נעקצו, ומעל ל-1.2 מיליארד כמעט ונעקצו. אלו הנתונים, אלו הסכומים, תנו לזה רגע להתעכל. ובנוסף לכל הנתונים האלו, ולאור ההתפתחות של ה-AI והבינה המלאכותית, אנחנו יכולים רק לצפות שיהיה יותר קשה להתמודד עם מקרי העוקץ, וההתמודדות איתם תהיה הרבה יותר מורכבת. מיותר לציין שהנזקים כמובן כבדים, קשישים וקשישות, ניצולי וניצולות שואה, שתוך ימים ספורים, אפילו תוך שעות, מאבדים את כל הכספים שהם חסכו במהלך השנים, מיותר לציין שלרבים מהם אין חסכונות פנסיה. זאת הייתה הבטוחה שלהם לחיות את מה שנשאר, את שארית ימי חייהם בכבוד, ובעצם האפשרות הזאת נגזלת מהם על ידי אותם נוכלים. אל מול הדבר הזה אנחנו מתמודדים, ואנחנו חושבים שזה חשוב שאנחנו נמצאים כאן היום כדי לדבר על זה. מפאת קוצר הזמן אני באמת אגש לעיקר הטענות שלנו. קודם כל אנחנו מעוניינים לשתף פעולה באופן מלא, בין אם זה עם בנק הדואר ובין אם זה עם משרד התקשורת, כדי להתמודד עם התופעה הזאת של העוקץ הרוסי. אתמול הייתה לנו גם שיחה משותפת עם נציגי בנק הדואר שיושבים כאן איתנו, קארין וזיו. ויחד עם זאת, אנחנו סבורים שנכון לעת הנוכחית, משרד התקשורת ובנק הדואר לא פועלים כנדרש על מנת להתמודד עם התופעה הזאת. משרד התקשורת, כמי שאחראי על הרגולציה של בנק הדואר, מוטלת עליו החובה לנהוג כרגולטור סביר, לפקח על בנק הדואר, לבקר את הפעילויות שלו, וכחלק מהחובה הזאת גם לנקוט צעדים אקטיביים כנגד תופעת העוקץ הרוסי, ובפרט גם לפרסם נהלים שעוסקים גם בתופעה הזאת. נכון לעת הנוכחית, כמו שאמרתי, משרד התקשורת טרם פרסם מערכת נהלים סדורה בנושא. ואני רק אציין שלשם השוואה, בנק ישראל, כמי שאחראי על יתר התאגידים הבנקאיים בישראל, נוקט במספר צעדים אל מול התופעה הזאת של העוקץ הרוסי. הוא פרסם רק במאי האחרון הודעה מאוד מפורטת בנושא של הצעדים שהוא נוקט אל מול התופעה הזאת. ברשותכם, אני אמנה חלק מן הפעילויות האלה, ואני אשווה את זה באמת לעניין שלנו. בנק ישראל פרסם את הוראה 367, נוהל בנקאות בתקשורת, ניהול בנקאי תקין, שמטרתה לגרום לתאגידים הבנקאיים ליישם מנגנוני בקרה וניטור של פעילויות חריגות בחשבונות של הלקוחות, ובפרט עסקאות שנעשות מרחוק. משרד התקשורת טרם פרסם נוהל שכזה, האם הוא מתכוון לפרסם נוהל שכזה? בנק ישראל פרסם קמפיין להעלאת המודעות הציבורית להונאות צרכניות, הוא קרא לזה שבוע המודעות להונאות פיננסיות. האם משרד התקשורת מתכוון לפרסם קמפיין דומה? ואולי יותר חשוב מהכול, בנק ישראל מחייב את הבנקים לתחקר ולשאול לקוחות במקרה שיש חשד להונאה מתוחכמת, להונאה חברתית, ובעת הצורך הוא גם מפצה, מה שמשרד התקשורת מסרב לעשות. שוב, לא פורסמו הנחיות בנושא של תחקור ותשאול. אני כן אסייג ואגיד שהפעילות של בנק ישראל, כפי שציינתי אותה מקודם, היא לא מספיקה. אנחנו חושבים שצריכים לעשות יותר צעדים בנושא הזה, אבל ככה, לשיטתנו, צריך לפעול רגולטור סביר, ששואף לפעול כנגד התופעה של הונאות צרכניות, ובפרט הונאות מסוג של העוקץ הרוסי. בתגובה לפנייה שלנו, משרד התקשורת ציין כי נעשים תדריכים למנהלי הסניפים, ריענונים לנציגי השירות במוקדים הטלפוניים, הודעות לנציגי השירות וכן הדרכות ייעודיות לעובדים. עם זאת, לא נמסרו לנו פרטים בדבר משך ההכשרות, כמה עובדים הוכשרו, מה טיב בהכשרות. בנוסף, ככל שמתקיימים גם הכשרות ופעילויות בנושא הזה, אנחנו חושבים שראוי לעגן אותן בנהלים כתובים שיפורסמו לכלל ציבור הלקוחות, כלל ציבור העובדים, כדי שנוכל באמת ללמוד אותם ולפעול על פיהם. לקראת סיום, יש מספר נקודות נוספות שהיינו רוצים לציין ולשמוע את ההתייחסות של משרד התקשורת לאותן הנקודות. קודם כל, האם קיימים שאלונים שתפקידם להכווין את עובדי הבנק לתחקר לקוח שעל פי חשד נפל קורבן למקרה של העוקץ הרוסי? האם יש שאלונים למשל בשפה הרוסית? עלונים, פליירים בשפה הרוסית. מה קורה במקרה שיושב לקוח מול הפקיד, עונה תשובות קצת מבולבלות, קצת חסרות ביטחון? כי בלא מעט מהמקרים הנוכלים הם אלו שמשכנעים את הקורבנות שהבנק הוא בעצם זה שפועל כנגדם, ומנסים לשכנע אותם לענות תשובות שכביכול קצת עוקפות את השאלות של הבנקים. אז מה הנהלים במקרה הזה? מה הן ההנחיות במקרים שבהם העוקץ נעשה כביכול על ידי הקורבן עצמו? הקורבן הוא זה שמשך את הכסף והעביר לנוכלים, הוא זה שהעביר את הכרטיס אשראי לנוכלים עצמם. זה בדיוק מה שקרה לגברת בלהה קרפמן, שנמצאת כאן איתנו היום, והיא תרחיב על זה אחרי זה בהמשך. ובאותו המקרה, אגב, בנק הדואר סירב לשאת באחריות בדיוק מאותן הסיבות. אילו פעולות נעשות בתחום הניטור, האיתור והזיהוי של מקרי ההונאה? בין השנים 2023-2025, משרד התקשורת מדווח שהוא טיפל בשלושה מקרים בלבד של מקרי ההונאות מהסוג של העוקץ הרוסי. אנחנו לא רואים איך זה מתיישב עם הנתונים שדיווחתי עליהם בהתחלה, על אלפי תיקים שנפתחו על ידי המשטרה, תיקי מרמה והונאה שהקורבנות באמת היו דוברי רוסי. ואני רק אציין שהקליניקות שנמצאות כאן היום, טיפלו כל אחת בשלושה מקרים שביקש העוקץ הרוסי עם בנק הדואר, ככה שזה לא מתיישב עם הנתונים. זה בעיקר מעיד על היעדר פעילויות של פיקוח ובקרה מצד משרד התקשורת, וזה מחייב הסקת מסקנות והפקת לקחים. לסיכום, אנחנו כקליניקה שמייצגת את אוכלוסיית ניצולי וניצולות השואה, רוצים או חושבים שראוי שמשרד התקשורת יישם את הסמכויות שמוקנות לו על פי חוק הדואר, ויבנה רגולציה עדכנית ומסודרת שתתמודד עם התופעה הזאת של העוקץ הרוסי, כדי למזער את הסיכון ואת החשיפה לסיכון, שלא מעט לקוחות של בנק הדואר, אגב, חשופים אליו. זהו, בהמשך אנחנו, כמו שציינתי, נציג את הסיפור של הגברת בלהה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן, אנחנו מיד עוברים אליה. תודה רבה. אנחנו גם נקבל אחר כך תגובה ממשרד התקשורת ונבקש תגובות. המשטרה פה? לא. הם לא ממש מגיעים לוועדות, לצערי. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> בדיונים קודמים שהם הגיעו, הם לא ידעו כמה כתבי אישום הוגשו, לא ידעו כמה פעולות חקירה נעשו. גם שם יש תת פעילות. כמובן שצריך להיכנס פה גם ברמה הבינלאומית לבדיקה, הרבה מהעבריינים נמצאים בחו"ל. לצערנו יש פה כשל מערכתי. גם המשטרה, גם משרד התקשורת. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן. תקשיבו רגע, אתם מדברים ואתם לא מציגים את עצמכם לפרוטוקול, אז בואו נעצור רגע ונעבור לבלהה. היי, שלום, נעים מאוד. ראשית, תודה רבה שטרחת והגעת עד לפה, ועוד ביום סוער כזה. זה לא מובן מאליו. << אורח >> בלהה קרפמן: << אורח >> אני סבלתי הרבה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו ממש שמחים שאת כאן כדי לספר לנו את הסיפור שלך, כדי שנוכל ללמוד ממנו, ולנסות למנוע מקרים כמו שלך. את מוזמנת לספר את הסיפור. << אורח >> בלהה קרפמן: << אורח >> אני יכולה להגיד משהו? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> בלהה קרפמן: << אורח >> מה שקרה לי, לפני שנתיים בערך התקשרו אליי ואמרו שלבן שלי יש גידול בראש. היה לי פחד גדול, ואני לא הבנתי מה קרה איתי. והם אמרו, אנחנו יכולים לעזור לו, שהוא יהיה בריא. נו, בסדר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> איפה הבן שלך גר? << אורח >> בלהה קרפמן: << אורח >> הוא גר לא רחוק ממני, אבל אמרו שחס וחלילה לאף אחד לא צריך להגיד כי מה שאנחנו רוצים לעשות, לא עוזר. אני לא אמרתי לילדים, לאף אחד. ואחר כך התחילו סיאנסים כאלו. כל פעם אני הייתי צריכה לתת כסף. בדואר אני שלחתי, זה כסף כל פעם, הרבה פעמים. בערך 127,000. לא היה לי את הכסף, לקחתי מחברה שלי 40,000. לא אמרתי לילדים, ושלחתי הכול. ואחר כך, בסוף הם אמרו, אם לא תגידי שם איזה רב, לא יודעת מי זה, אם לא תתני כסף, הבן שלך הולך למות. הנה, זה נשאר מה שהיה לי. זה היה ארבעה חודשים, ואחר כך הילדים שלי הבינו מה קרה איתי, והבת שלי ביחד בבנק היא רשומה איתי, והיא אמרה, אמא, למה לקחת כל כך הרבה כסף? והתקשרו אליה שאני לקחתי כסף. 20 אלף אני נתתי במזומן גם. נו ככה, זהו. מה צריך להגיד? << אורח >> סופיה קרפמן: << אורח >> אני רוצה לדייק משהו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן, בטח. << אורח >> סופיה קרפמן: << אורח >> קוראים לי סופי, אני הבת שלה. העניין באמת שלא ידענו, כי אני איתה בבנק הדואר, אז קיבלתי באמת שתי הודעות, אבל זה היה רגיל. היא יכולה להוציא 10,000 שקל בשביל עצמה, היה של 10, של 6, היא קונה משהו. אני גיליתי את זה מהרגע שהתקשרו אליי מבנק דיסקונט. היו לי 20 אלף שקל בבנק דיסקונט אצלה. הפקידה התקשרה אליי ואמרה, תקשיבי, היא מוציאה 20 אלף שקל והיא לחוצה והיא לא רגועה. משהו פה לא בסדר, שימי לב. אלה היו ה-20 אלף שקל האחרונים כביכול, כי מבנק הדואר היא כבר הוציאה את הכול. זאת אומרת, הם עזרו לי לגלות את הדבר הזה. בגלל שהיא חשדה שיקרה משהו לאחי, היא לא סיפרה לי עוד שבועיים, והייתי צריכה באמת לשבת עליה יום-יום עד שהיא סיפרה. קודם כל, זו פגיעה ארוכה, זה כמה חודשים פגיעה נפשית מטורפת שלא עוברת. מעבר לכסף, זה באמת מאוד חשוב להגיד לכל ניצולי השואה שדיברתי, גם אני פרסמתי את הסיפור בפייסבוק, והתקשרו אליי המון כאלה ילדים שההורים שלהם נפגעו בדרך זו או אחרת, ופשוט הפגיעה הנפשית נשארת, זה לא משנה. זאת אומרת, זה מאוד מאוד קשה נפשית. וכן, אם באמת מבנק הדואר היו מתקשרים אליי, מרימים טלפון באותו רגע, יכול להיות שהיה אפשר לחסוך את זה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כי ההוצאות גם מבנק הדואר היו חריגות. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> זהו, ברגע שזה חריג, מתקשרים אלייך? << אורח >> סופיה קרפמן: << אורח >> מבנק דיסקונט התקשרו אליי, כן. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> אני רותי, מהרשות לזכויות ניצולי שואה. בדרך כלל, בנק, כשמוציאים סכום גבוה, הוא מרים טלפון ואומר לך שיש חריגה, מישהו הוציא מעל סכום מסוים. << אורח >> סופיה קרפמן: << אורח >> לא, התקשרו אליי מבנק דיסקונט, שהיה לה שם 20 אלף שקל. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> לא, מבנק הדואר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא התקשרו אליה מבנק הדואר, ואת זה אנחנו רוצים לשנות. << אורח >> סופיה קרפמן: << אורח >> בזכות בנק דיסקונט גיליתי את זה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> שאלה רגע, הבנקים מבוטחים במקרים כאלה? בנק הדואר מבוטח במקרים של הונאות וכאלה? << אורח >> בלהה קרפמן: << אורח >> בפלאפון יש לי על הכול קבלות, מה ששלחתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא חלק מאיגוד הבנקים, נכון? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא, הם תחת משרד התקשורת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש להם פה נציגים של איגוד הבנקים, לא? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה רק על בנק הדואר היום. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע. דווקא עם איגוד הבנקים, הם השתתפו בדיונים קודמים, שם כן מצאנו איזשהו פתרון. אז יכול להיות שכדאי לך גם להיוועץ איתם, כדאי לך לשבת איתם ולראות, כי הבנקים האחרים כן פועלים תחת איגוד הבנקים בנושא של למנוע את הדברים האלה, מה ששומעים. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מקיימים פה דיון, ותודה רבה לך, היו"ר, על הדיון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אבל זה משרד התקשורת הוא הרגולטור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אחר כך אני אתייחס לזה. כדאי מאוד שתדברו בנושא הזה עם איגוד הבנקים. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אנחנו נגיד את זה בהמשך, אבל גם אם אנחנו לא מכירים את זה דרך המפקח על הבנקים וכו', אנחנו מכירים את הנושא הזה, ואנחנו מטפלים בו, וברור שיש מה להשתפר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תכף אנחנו ניתן להם גם להציג. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אפשר להגיד על זיו שהוא עזר בזמנו בוועדת כלכלה בנושא הדואר הרבה. אתה תמיד זמין, וזה מאוד חשוב להסביר. << אורח >> בלהה קרפמן: << אורח >> כל הקבלות ששלחתי יש לי בפלאפון, ושמות, הכול יש. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> והתלוננתם במשטרה, אגב? << אורח >> סופיה קרפמן: << אורח >> אני ואחי, ברגע שגילינו הלכנו למשטרה. הם די צחקו. כאילו, לא צחקו, אמרו, אוקיי, אנחנו ממש משתתפים בצערכם, מבינים את העניין, אבל אין לכם גם מה לרשום תלונה, כי אנחנו לא יכולים לעזור. הם אמרו מראש, אין לנו מה לעשות עם זה. באים אליהם המון כל יום. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> אין ביטוח לכספים האלה? אין ביטוחים בדואר? ביטוח של הכסף? << אורח >> סופיה קרפמן: << אורח >> אנחנו לא יודעות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> אפשר להתייחס? עו"ד אריאל שוורץ, מהקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה באוניברסיטת בר אילן. אני מייצג גם את בלהה וסופי בסיפור הזה מהרגע הראשון, וגם את גברת אסתר בגלמן, שהיא גם ניצולת שואה, ועוד רגע גם אלכס הנכד שלה יציג את הסיפור שלה. אנחנו ממש זיהינו פה יחס מאוד שונה מהיחס שאנחנו מקבלים ביחידת הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, יחס שמתחקר, בודק, האם היה תשאול, האם התקשרו, חובת זהירות שהיא הרבה יותר מוקפדת והרבה יותר מחייבת מאשר היחס שזכינו עם התלונה שלנו למשרד התקשורת וגם עם בנק הדואר, שבסוף המענה שקיבלנו זה שהיא עשתה את הפעולות בעצמה ולכן אין לנו שום אחריות. אנחנו יודעים שזו קבוצה ספציפית באוכלוסייה, זקנים, דוברי רוסית, ניצולי שואה. מדובר בפעולות חריגות. אנחנו חושבים שגם בנק הדואר וגם משרד התקשורת, כמו גם בנק ישראל והבנקים האחרים, צריכים לשים את מלוא תשומת הלב על האוכלוסייה הזאת שהיא בסיכון, שעם כל כמה שמדברים על זה פה בוועדות, המספרים רק עולים. בסוף הם מגיעים אלינו לקליניקות, ולצערי אנחנו מייצגים עשרות של מקרים. ואני רוצה רק להתייחס לפני שאלכס יציג את הסיפור שלו, כשאנחנו מדברים פה על משרד התקשורת, עד עכשיו גם דיברנו על הכובע שלו כרגולטור של בנק הדואר, בעצם יש לו עוד אחריות, שזה רגולטור על כל ספקות התקשורת, וזה גם הנושא השני של הדיון. כל העוקצים האלה, כמעט כולם, מגיעים לזקנים וניצולי השואה באמצעות הטלפון. וחסימה ורגולציה חכמה שתמנע את שיחות הטלפון האלה, את ההודעות הזדוניות לניצולי שואה לזקנים, תוכל למנוע באופן מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה אפשרי? << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> כן, יש רגולציה על זה בכל העולם. בחומר רקע של הוועדה, איגוד הבנקים הוציא על זה ממש לפני חודש, בתחילת דצמבר, מסמך מאוד מפורט, אנחנו ממליצים לקרוא אותו, כולל חקיקה משווה ורגולציה משווה בכל העולם. בשנת 2025 משרד התקשורת עצמו גם הוציא תקנות שהמטרה שלהן זה להתמודד עם שיחות זדוניות, ובעצם למקרה שאם בן אדם מתקשר מחו״ל, אז לא יופיע לך על הצג שזה מספר נייח מהארץ. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אבל זה תמיד מחו״ל? << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> זה לא תמיד מחו״ל, אבל לצערנו בחלק מאוד ניכר מהמקרים מדובר בכנופיות מחו״ל דוברות רוסית מרוסיה ואוקראינה, ויש להם כל מיני שותפים פה בארץ, אבל בדרך כלל מדובר יותר בקופים ובשליחים. הדרך שבה הם מגיעים לאנשים, וכמו שבלהה הציגה, מאיימים עליהם ומפחידים אותם, זה באמצעות שיחות טלפון. עכשיו, אנחנו חושבים שמשרד התקשורת עוד לא נכנס לאירוע כמו שצריך. אנחנו חושבים שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים, משרד התקשורת עצמו היה צריך להיות הקטר של ההתמודדות עם התופעה הזאת. הוא יושב על הברז, הוא יושב על הממשק בין הנוכלים לבין הזקנים וניצולי השואה. והיינו רוצים שהוא זה שיוביל מהלכים שיבטיחו מעורבות של ספקות התקשורת כבר בשלבים הראשונים, לבצע מעקב וניטור, לוודא שהם עומדים גם בתקנות שהוא עצמו קבע. במקרה שבהם עושים לך ניוד מספר או שינוי פרטי חשבון, אתה מקבל על זה הודעה וטלפון, כמו ברגולציה של מקומות אחרים, לייצר מנגנון חסימה אוטומטי לשיחות או הודעות מזויפות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני מבינה שהיה דיון חסוי בנושא הזה. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> נכון, זה דובר. אני רק אגיד, לטעמנו לא עושים מספיק, והמספרים של עלייה של 500% בשנה האחרונה מדברים בעד עצמם. משרד התקשורת לא מספיק נכנס לאירוע, גם ביחס לרגולציות אחרות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק ברשותך, משפט. כל העושק הזה התחיל לפני בערך 6-7 שנים, משהו כזה. אני זוכר שכשאני נבחרתי לכנסת ב-2019, ניגשו אליי נציגים של חברות האשראי, אני זוכר שאפילו ישראכרט, והם ביקשו שאני אקליט את הסרטון לאוכלוסיית דוברי הרוסית, כי אני בא מהתקשורת. ונתקלנו בבעיה נוראית, שאנשים שנפלו קורבן לזה, אמרו להם, תהפכו את גב הכרטיס, תראו שבגב הכרטיס יש מספר של חברת אשראי, זה 02 ומספר ישראלי, ותסתכלו על הצג של הטלפון. אתם רואים שזה אותו מספר? אז אנחנו מחברת אשראי. עד שאנחנו לא התחלנו לעשות את זה, אנשים האמינו שאכן מדובר בחברת האשראי, משום שהם הצליחו לזייף את המספר של חברת האשראי, ולעשות באמצעות שימוש טכנולוגי, לא נרחיב על זה בדיון הפתוח כי הנציגים של משרד התקשורת יתייחסו לזה, אבל יש פתרונות טכניים לדבר הזה, וכן צריכים לעשות יותר בנושא הזה, גם לא לציבור. אבל היום זה כבר לא, היום כבר קשה לעשות את זה, אבל זה דבר מטורף. היו משתמשים, וככה עובדים על הציבור. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> באמת נעשו צעדים רגולטוריים כדי להתמודד עם זה, אבל הרבה דברים אחרים לא בוצעו. ולכן, אם אני אסכם, אנחנו חושבים שמשרד התקשורת צריך להשתמש בו בשני הכובעים שלו, דבר ראשון כרגולטור של בנק הדואר, בעצם לקבוע שורה אחת של רגולציה מתקדמת כמו בבנק ישראל, ואפילו יותר מזה, כי מדובר באוכלוסיות מוחלשות, הלקוחות הכי פגיעים במדינת ישראל מגיעים לבנק הדואר. ודבר שני, בכובע שלו כרגולטור על ספקות התקשורת, לקבוע רגולציה מתקדמת, חכמה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו אחר כך נקשיב למשרד התקשורת ונראה מה אפשר באמת לעשות. אבל אני רוצה שנייה לתת לאלכס ניצן, אתה הנכד של אסתר. שלום. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> שלום. אני פה בשם סבתא שלי שנבצר ממנה להגיע היום, אסתר בגלמן, ניצולת שואה, בת 86. לפני פחות משנה, במרץ, היא התחילה לקבל טלפונים, וכל פעם על הצג היה כתוב לה בנק לאומי, היה כתוב לה משטרת ישראל, היה כתוב לה חברת חשמל. זאת אומרת, גם אם הרגולציה שאתה אומר והחסימה קיימת, אני לא יודע כמה האכיפה קיימת. אנחנו מדברים לפני תשעה-עשרה חודשים. כל פעם בתואנה אחרת, פעם צריך להחליף את המונה של החשמל, כי יש מעבר למונים חדשים. זאת אומרת, הם מעודכנים מאוד, הם יודעים מה קורה פה אצלנו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרו לי גם בשם. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> באותו פרק זמן עצמו, גם אני קיבלתי איזושהי שיחה מוזרה מפקח חניה, שהתחיל לדבר איתי ברוסית ואמר שהרכב שלי חונה במקום אסור והוא רוצה לתת לי דוח. אמרתי לו, אנחנו פה בארץ, בוא נעבור לעברית, ברגע הזה השיחה התנתקה. אחרי זה סבתא, אחרי שהיא סיפרה, וגם שם היה, "אל תספרי" וכו', גם היא סיפרה לי שהתקשר אליה מישהו וטען שהוא אני. זה לא היה נשמע כמוני. הוא גם פנה אליה בכינוי חיבה, "בבולה". אנחנו לא מדברים ככה בבית, יש לנו ניק-ניימס אחרים, והיא הבינה שזה לא זה וניתקה לו. זאת אומרת, ניסו הכול עד שבסופו של דבר התקשרו ואמרו, אנחנו מהמשטרה, מישהו גונב לך את חשבון הבנק מתוך הבנק. את חייבת ללכת עכשיו לבנק ולהגיד להם שאת רוצה לצאת לטיול לקנדה, לכך וכך זמן, את חייבת כך וכך כסף, ובשביל זה את רוצה לבקש קוד למשיכה בלי כרטיס, רק בשביל שהכסף שלך יהיה בטוח, שאף אחד לא יוכל להוציא לך אותו מהחשבון. היא עשתה את זה, כמה שעות אחרי זה כבר נמשך הכסף מכספומט במבשרת ציון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה היא לא דיברה איתך באותו רגע? זו השאלה. זה תהליך של הסברה. היא הייתה צריכה להרים אליך טלפון מיד. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> את זה אנחנו מבינים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בדיעבד אנחנו מבינים. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> אבל זה עוד הלחץ והפאניקה, והם דואגים להתקשר לקווי וגם לנייד, להלחיץ, ממש ליצור איזה סיר לחץ כזה. המזל של סבתא היה שהיא התחילה לחשוד שמשהו פה לא בסדר, ויום לפני היא ביטלה את כרטיס האשראי בבנק. ואז בבנק, בפעם הראשונה שהיא הגיעה וביקשה את הקוד הזה, הייתה פקידה פחות אחראית, לא שמה לב, שלחה את הקוד לנייד. הם כמובן כבר מראש נערכו ופרצו לנייד, הגיע אליהם ישירות. בפעם השנייה שהם עשו לה את אותו דבר ואמרו, אתמול עשית את זה, היה מעולה, יופי, אבל עכשיו זיהינו עוד ניסיון כזה שמישהו מנסה לפרוץ לך לחשבון, את חייבת לעשות את זה עוד פעם. הלכה לבנק, הגיעה, הפעם הייתה פקידה יותר עירנית, והיא אמרה, רגע, משהו פה חשוד לי. כמו שאמרו פה כבר, הנוכלים לומדים מה להגיד. אמרו, עזבי מה שהם אמרו לך, בואי תסתכלי פה על זה, הייתה פה משיכה של כל הסכום מאתמול. ואז היא הבינה, היא התקשרה. הגענו למשטרה, כמו שאמרתם, בהתחלה צחקו עלינו, אמרו, אין מה להגיש תלונה, אין חוקר ברוסית, אני הייתי צריך להיות המתורגמן, שזה גם מקום לא נגיש, זה היה במשטרת בית שמש. זאת אומרת, לנסוע עוד פעם מחוץ לעיר במיוחד בשביל האירוע הזה, להגיע, אין מתורגמן, אין כלום. החוקר הפגין אמפתיה, לא הפגין עניין. בסופו של דבר, בעקבות לחץ גם מאריאל, גם מפגש בדיון הקודם בוועדה שאת השתתפת בה, זה הגיע למישהו עם קצת יותר יכולות במשטרה, התיקים רוכזו, הקוף בישראל נתפס, הועמד לדין. עוד פעם, גם הוא בעצמו לא מאה אחוז איתנו. זאת אומרת, גם הקופים שמגויסים הם אנשים גם ככה קשיי יום. סבתא אמרה, הבנק הודה באשמה, החזיר לה את הכסף, אני לא מתעסקת עם זה, לא מעניין אותי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> באיזה סכום מדובר? << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> 24,000. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז הבנק החזיר את הכסף. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> הבנק החזיר, עוד פעם, בעזרת הקליניקה בבר אילן. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> בנק ישראל הבין שהוא לא תחקר, לא שאל, ולכן מלוא האחריות עליו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מזל שזה לא היה מזומן, מזומן אי אפשר להחזיר. אנשים מוציאים כסף מזומן. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> גם לא בכל מקום מחזירים את הכסף. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> אבל עוד פעם, זאת אומרת, התחושה היא שהמשטרה צריכה עידוד גדול מאוד פה. מעבר לזה, גם כל פעם הליווי, זאת אומרת, יש מה שנקרא מעמד של נפגע. התקשורת, הממשק הוא ממשק דיגיטלי. אין בעצם לסבתא את היכולת לעקוב אחרי זה באיזושהי צורה, באיזושהי רמה, כי הכול דיגיטלי. זה לא נגיש. זה צריך להיות נגיש מבחינתו. מעבר לזה, יש פה גם איזשהו אובדן אמון כללי של סבתא בכל מה שמגיע ממקום רשמי. גם אם עכשיו נפיץ חומרי הסברה, גם אם היא תתחיל לקבל שיחות וכו', כל עוד זה לא מגיע מתוך הקהילה, מתוך המקומות שאותם היא פוגשת, שהיא מבקרת בהם באופן קבוע, שזו הקבוצה, זה המתנ״ס, זו הספרייה, זה הקונצרטים, זה אני לא יודע מה. כל עוד זה לא מגיע מהמקומות הבטוחים, זה נדחה. גם דברים אמיתיים. זאת אומרת, מכתבים של ועידת התביעות, היא מתקשרת אליי – "זה אמיתי? זה לא אמיתי?". זאת אומרת, החשש הזה הוא מאוד מכווץ. בבנק באמת השארנו את המספר שלי. לא שותף בחשבון, לא כלום. אם יש פעילות חשודה, נא להתקשר. אבל זה משהו שלא תלוי בבנק הדואר, זה פיקוח על הבנקים, אבל זה גם בחברות הסלולר משהו שצריך להיכנס, האפשרות להתייעץ עם בן משפחה, האפשרות להתייעץ עם איזשהו מיופה כוח, אם האזרח הוותיק כאן כבר לא יודע איך לעשות את זה בשלב הזה, אחרי שיש כבר פגיעה כזאת וכו', אז החברות בעצמן נהיות חשדניות, וזה איזשהו מעגל שמזין את עצמו, שבסופו של דבר, גם אם קורה משהו, אף אחד לא יידע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הצעות חוק וגם הצעות שלא כולם יאהבו את זה, כי זה הגבלות. אפשר להגביל, למשל, שבן אדם מעל גיל 75 או ניצול שואה לא יוכל, למשל, לעשות העברה יותר מ-1,000 שקל ביום. אז אנשים יבואו בטענה, יגידו, רגע, אבל מה אתם מגבילים אותנו? יש מלא גם, אנחנו בעקבות הדיונים עשינו המון דברים, אבל זה צריך לעשות כאן בכנסת, או בתקנות של המשרדים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני חושבת שזה צריך להיות בתקנות, זה לא צריך להיות בחקיקה. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> מצד הפקיד בבנק, כשהם באים פנים על פנים, מדברים איתם, האם אתה מעוניין להשאיר מספר טלפון? האם אתה מעוניין להכניס מישהו? שזה יהיה חצי וולונטרי, שאנשים ירגישו שליטה, אבל גם שזה יינתן להם, והם יוכלו להכניס בן משפחה בתור עוד מישהו שיפקח עין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לך גם היום. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> העמדה שלנו בתור קליניקות, יש לנו פורום של קליניקות, לא צריך לא חקיקה ולא תקנות. יש חובת זהירות לבנקים, יש להם חובה לפעול בזהירות לכספים של הלקוחות. גם אם האוטונומיה תיפגע לכמה ימים ובאופן זמני, בסוף הנזק שזה גורם לניצולי שואה וזקנים, זו פגיעה ביכולת שלהם להזדקן בכבוד. כל החסכונות שלהם, הרבה פעמים זה מכניס אותם גם לחובות. לכן אנחנו חושבים שלאזן פה וגם להגן על ניצולי השואה והזקנים. הבנקים צריכים לעשות יותר, לתשאל יותר ולבדוק יותר, בגלל שאנחנו יודעים כמה התופעה הזאת נרחבת ומגיעה כמעט לכל אחד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה גם אובדן כספי, וגם זה גורם לפגיעה נפשית. אנשים נכנסים לדיכאון, מאבדים ביטחון, זה פוגע באיכות החיים שלהם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן, זה גם משפיל, אלוהים, זה ממש משפיל. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> אני רוצה לחזק בנושא האמון גם, האמון של ניצול שואה. כשאני רוצה להנגיש לו את הזכויות שלו או לצלצל אליו, הם מנתקים לי את הטלפון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן, אני מכירה את זה. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> אני רוצה לטובתם. קשה לי עם זה, כי הם מאבדים אמון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> המשרד לשוויון חברתי, רוצה להעיר משהו? כן. << אורח >> יהודה הללי: << אורח >> כן. שמי יהודה הללי, מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים. באמת הנושא הזה מגיע אלינו, דיברת מקודם על בושה, אז אזרחים שפונים אלינו בעקבות העוקץ הרוסי, מתביישים לספר לבני המשפחה שלהם את מה שהם עברו והכול. בעקבות כך עשינו שיתוף פעולה במהלך השנה החולפת עם משטרת ישראל, והוצאנו סרטונים, סרטון למניעת עושק ועוקץ קשישים, כולל הנחיות ברורות לאזרחים איך לנהוג. הוצאנו בכמה שפות, דרך משטרת ישראל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, זה לא ברוסית, זה עם תרגום לרוסית. << אורח >> יהודה הללי: << אורח >> עם תרגום לרוסית, כן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גם ליד המשטרה אמרתי, זה לא מספיק. השתמשו ברוסית כשפת המקור, והם שלחו לי כמה סרטונים. אני לא אהבתי את זה, זה לא משחק. עושים שם סוג של, איך זה נקרא? טריוויה. חבר'ה, צריך פה סרטון מאיים. << אורח >> יהודה הללי: << אורח >> זו המטרה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אבל איך אתם שולחים את זה גם? איך זה מגיע לאוכלוסייה הזו? << אורח >> יהודה הללי: << אורח >> קודם כל, זה במדיה. דבר שני, המוקד מייצר אצלנו, זה נקרא הרצאות של שחרור חוץ, שיוצא החוצה לאוכלוסיות, ושם למעשה מעביר גם נושא של מיצוי זכויות, וגם את הנושא של זהירות מהונאות ומעקיצות, ששם זה נעשה באמת גם בשפה הרוסית, בתגבור לאן שצריך. המטרה שלנו היא להגיע כמובן גם למעגלים הקרובים יותר והמאוגדים יותר, כמו ניצולי שואה. אבל בכלל, הכללי, זה לא רק ניצולי שואה, הכותרת שדיברת, זה לא רק ניצולי שואה. זה כלל האזרחים הוותיקים שנמצאים במקום הזה, כאשר הבסיס העיקרי הוא, זה שבאמת דיברנו, רוב העוקצים, ואנחנו יודעים את זה מהנושא של המשטרה, נעשים באמת מחו"ל, מאוקראינה, ששם אי אפשר להגיע בגלל המצב של המלחמה, אין להם יכולת לעשות שום פעולה של אקט, מה שנקרא, לתפוס את האנשים, אבל כן הם תופסים פה את הקופים, והם תופסים הרבה מקרים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן? << אורח >> יהודה הללי: << אורח >> כן, יש הרבה מקרים של הצלחות בנושא הזה, אבל עדיין זה לא מספיק, כי הדבר הזה הוא תופעה באמת גדולה. וככל וכל הנוכחים פה, כולל המשרד לשוויון חברתי, בוודאי, ייכנס לעובי הקורה האמיתי בנושא הזה, נוכל כל אחד לתרום לנושא הזה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זו המטרה של הדיון הזה, שבאמת נביא את כולם. אני רוצה לתת את זכות הדיבור להגר שחטר. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> נאמרו פה המון דברים מאוד נכונים, ואני רק רוצה להתייחס לסוגיה של הגבלת האוטונומיה, בהמשך למה שנאמר. כלומר, כשאנחנו מעלים את הנושאים האלה, אחד הדברים שאומרים לנו זה מה אתם רוצים שנעשה? שנעלה את הפרמיות של אנשים קשישים? שלכל בן אדם מעל גיל כזה וכזה יהיה מיופה כוח? לא. קודם כל, אנחנו חושבים שהבנקים יודעים יותר טוב מאיתנו איך נראית הונאה. הנוכלים תמיד מתקדמים מהר יותר מאיתנו, הם תמיד מתקדמים מהר יותר מהמחוקק, ומי שנמצאים בשטח ומי שנתקלים ראשונים זה הקורבנות ואחר כך הבנקים. חובת הזהירות של הבנקים היא חובה מתפתחת ביחס למציאות בשטח. החובה לפני העוקץ הרוסי, היא לא החובה אחרי העוקץ הרוסי. והחובה הזאת צריכה להיות חובה גמישה, שמונעת את הפגיעות האלה באוכלוסיות הכי מוחלשות. ולכן צריך למשל להשקיע בשיחות עם קורבנות. ברור שאי אפשר למנוע את הכול, כמו שאי אפשר למנוע תמיד שום דבר. אבל אנחנו רואים ממה שבדקנו, מתיקים שהגיעו אלינו, שכשפקיד הגדיל ראש ושאל עוד כמה שאלות, ולא שאל את השאלה – "הונו אותך?" ואז את אומרת לא. אלא אמר, "את יודעת שיש עכשיו תופעה של הונאות, שבמהלכן בן אדם מתקשר, הוא הרבה פעמים מתחזה לשוטר. את בטוחה שאת רוצה את זה? בואי נדבר על זה. תראי לי את המספר". כל מיני דברים כאלה. זה מונע. והדבר הזה דורש מהבנקים ומהרגולטורים, קודם כל, להיות יותר אקטיביים. בנק הדואר, נפגשנו אתמול, אנחנו ואני מודים לכם על הנכונות ועל כמה שמהר פניתם אלינו ודיברנו, וזה ברור שאתם עושים המון. בתוך זה, יש פער רגולטורי שמאוד מטריד אותנו. כי בתי המשפט קבעו שחובת הזהירות שחלה על בנק הדואר היא אותה חובת זהירות שחלה על הבנקים המסחריים, אבל הרגולציה שונה. ולנו לא ברור איך משפטית חובת הזהירות שחלה על הבנקים המסחריים היא למנוע הונאות מסוג עוקץ רוסי, אבל אין שום הוראה חוקית שקובעת את זה ביחס לבנק הדואר. וזו הסיבה שגם פנינו למשרד התקשורת. כי בנק הדואר, אתם עושים מה שמבקשים מכם, באמת, אני מעריכה אתכם מאוד. לא ברור לנו למה משרד התקשורת, שהוא הגורם המפקח, יצר את החור הזה. והצד השני, זה באמת מה שאריאל העלה קודם, זו האחריות של משרד התקשורת כגורם מפקח על החברות הסלולריות, לנקוט גם, מה שדיברתם, באמצעים מניעתיים. זהו, זה שני הדברים. ואני רק אוסיף, מנקודת המבט שלנו גם, בתור האגודה לזכויות האזרח, יש פה סוגיה של זכויות אדם במובן הכי עמוק שלה. זה לא nice to have. הזכות לקיום בכבוד, בפרט, באוכלוסייה המבוגרת. הזכות לקיום לכבוד, בפרט של האוכלוסיות שמגיעות דווקא לבנק הדואר, האוכלוסיות שנופלות קורבן להונאות האלה, היא זכות חוקתית שבית המשפט הכיר בה. והעובדה שהאדם לא יוכל לממן באמת את המינימום של חשבון חשמל. מה התוצאה של ההונאה הזאת? התוצאה היא לא רק הפגיעה הנפשית האמיתית וחוסר האמון במערכות. התוצאה היא שצריך לבחור בין אוכל לתרופות. זו התוצאה. שצריך אולי למות מקור. אנחנו יודעים שיש עלייה היום, בשנים האחרונות, במקרי היפותרמיה של אנשים בבתים. זה אומר שאנשים אולי ימותו מקור כי הם יעדיפו לא להדליק בימים כאלה של סופות תנורים. זו התוצאה של הדברים האלה. אנחנו רואים את זה בתור שאלה של זכויות אדם הכי בסיסיות שיש, שהגופים הכי חזקים במשק, הכנסת, הרגולטור, הבנקים, חייבים להידרש אליה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> חד משמעית. << אורח >> איתן לוז: << אורח >> יש לי טענות ספציפיות למשרד התקשורת, אני אשמח. עו"ד איתן לוז, מהקליניקה להגנה על זכויות לקוחות הבנקים, מהקריה האקדמית אונו. יש לי פרספקטיבה של בנקים, אני מתעסק ביום-יום רק בכל הבנקים, כולל בנק הדואר. אני ארצה ממש שלוש-ארבע דקות, ולמקד את הדיון בנושא הספציפי של הדיון, שזה משרד התקשורת ובנק הדואר, וכל מה שאמרו פה נכון על הונאות והכול נכון. אני רוצה למקד את זה. קודם כל, בנק הדואר, יש לו ייחודיות בהקשר הזה של הונאות, שכמעט כל העסקאות שמתבצעות בבנק הדואר, כולל משיכות מזומן והעברות, ממש חלק ניכר מהן נעשה בסניף. בשונה מהבנקים המסחריים, שזה נעשה בצורה דיגיטלית, הסניפים היום ריקים. הסניפים בבנק הדואר מלאים. דבר שני שמאפיין את בנק הדואר זה אוכלוסיות מוחלשות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כאלה שאין להם אפשרות לפתוח בבנק. << אורח >> איתן לוז: << אורח >> יפה. הייחודיות הזאת בעצם, אני אציג, יש לי שני מקרים שאני אישית מטפל בהם בבנק הדואר, לא של עוקץ רוסי, של הונאות. אני לא ארד לפרטים בגלל סודיות, אבל אחד בן 91 ואחת בת 75. מדובר בלקוחות שהתחזו אליהם, ולכאורה זו ההונאה שהכי קל לעלות עליה, אם מישהו מתחזה. אם מבקשים ממנו תעודת זהות, רואים, כתוב גיל 91 ועומד מולם בן אדם בן 40, אפשר לעלות על זה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אפשר למשוך כסף בלי תעודת זהות? חייב תעודת זהות, אולי מזויפות. << אורח >> איתן לוז: << אורח >> נכון, אבל כשניסינו להבין מול בנק הדואר מה קרה, אם יש צילומים של הסניף, כי כשאני מתנהל מול הבנקים המסחריים, בכל בנק אני יודע שאני שולח מכתב ומקבל צילום וידאו של האירוע. בשני המקרים נמסר לנו שהסניף לא מצולם בכלל. לא שאין צילום של זה, הסניף לא מצולם. ואז ממילא הרבה יותר קשה לנו לעקוב אחרי הדברים. << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> איך זה יכול להיות? לא יכול להיות, אין דבר כזה סניף לא מצולם. אין. << אורח >> איתן לוז: << אורח >> זה נאמר במייל, זה בכתובת מייל. יכול להיות שהתשובה לא נכונה. אבל זה לא משנה המקרה, נכון. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> אם אפשר, אני רוצה לומר לסדר הטוב. קארין אקר לב, מנהלת הסיכונים דואר פיננסיים. כל הסניפים שלנו מצולמים. יכול להיות שפניתם לאחר משך זמן ארוך, שהצילומים לא נשמרו. זה אני לא יודעת, אני לא אתייחס לזה ספציפית. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אוקיי, אבל תתקדמו, זה כרגע לא הנושא. פשוט באמת חשוב לי שנספיק להיות יעילים היום. << אורח >> איתן לוז: << אורח >> השיח הזה דווקא מחזק את מה שאני רוצה להגיד בסופו של דבר למשרד התקשורת. בנק הדואר, אנחנו מתרשמים גם מהפגישה אתמול, שהם באמת רתומים ורוצים לעשות הרבה דברים. העניין הוא, כשאין רגולציה וזה בא רק מצורה וולונטרית, נגיד לצורך העניין, בנקים רגילים יש להם רגולציה שמחייבת אותם לצלם. עכשיו, יכול להיות שבנק הדואר אומר, הנה, אני מצלם הכול. כשאין רגולציה ומשהו לא פועל בהתאם לרגולציה שהייתה אמורה להיות, אין לי איך לבוא לבית המשפט או לאותו בנק ולטעון בפניו, לא פעלת בצורה שהיית חייב. כי הוא אומר, לא הייתי חייב, עשיתי את זה בהתנדבות. אז אני לא חייב לשאול את הלקוח מספר שאלות מסוים, מספיק שאני מאמת עם תעודת זהות. אבל אם יש רגולציה שמחייבת, במידה ולא פעלו בהתאם לה, אז יש מה להגיד. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נושא לוועדת הכלכלה בנושא של הבנקים, ובהחלט ראוי. << אורח >> איתן לוז: << אורח >> נכון, אני לא מתעסק בבנקים, אני מדבר על בנק הדואר ועל משרד התקשורת. כל מי שיפתח גוגל, יכתוב בנק ישראל, יראה אין-סוף הוראות רגולטוריות של הבנקים. אני לא מצפה שמשרד התקשורת יהיה המפקח על הבנקים. בנק הדואר הוא לא בנק מסחרי, הוא לא נותן הלוואות, אי אפשר להיכנס אצלו למינוס. ברור שלא מצופה ממשרד התקשורת שיהיו כל כך הרבה הוראות והנחיות, אבל דווקא בגלל הייחודיות של בנק הדואר, של המזומן, ושהכול נמצא בסניף, הייתי מצפה, כמו שאמרו בהתחלה את הוראה 367, בנקאות בתקשורת, שמטפלת בדבר הזה, לטעמי גם לא מספיק טוב, אבל הרבה יותר טוב מכלום, שמשרד התקשורת יתאים את זה לבנק הדואר ויטמיע את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר הצעה לייעול? אני מציע לך שאתה תעביר לנו את הדברים, ליו"ר הוועדה, ואנחנו נבדוק. בהחלט ראוי פה לקיים דיון נוסף בוועדת הכלכלה, שהיא אמונה על העבודה גם של משרד התקשורת וגם של המפקח על הבנקים. כי כל הדברים שאתה מעלה פה הם סוגיות שצריכים לדון בהן בוועדת הכלכלה בנושא של הפיקוח על הבנקים, ושם אפשר להגיע לכל הדברים של איפה כן בנק הדואר נכנס, איפה לא נכנס, אבל זה לא בדיוק לוועדה על הדיון הספציפי הזה. << אורח >> איתן לוז: << אורח >> כן, אנחנו נשמח מאוד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו נעשה את זה, אפשר לעשות גם באמת ועדה משותפת. לפני שאני שומעת את משרד התקשורת, את רצית שני משפטים? << אורח >> יהודית שוורץ: << אורח >> אני יהודית שוורץ מביטוח לאומי, ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו. אנחנו מגיעים פיזית למקומות של מקבצי דיור. אני הייתי רק לפני יומיים, פשוט היה לי כזה חג. יש הרבה אנשים גם עריריים, שזה לחוד. כשיש ילדים, הם יכולים לעשות את זה, ויש למי לפנות. ויש הרבה אנשים שאין להם למי לפנות. אנחנו מגיעים לאנשים בשפה שלהם, אני גם נתקלת בזה בביטוח לאומי באחרונה, שלא רוצים לענות למתנדבים בגלל החשש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> במקבצי דיור זו לא בעיה, כי שם יש אנשים שמרכזים. << אורח >> יהודית שוורץ: << אורח >> זו בעיה, כי אין הרבה אנשים שם שיודעים את השפה. אני לא נכנסת, זה נושא בפני עצמו. אבל אנחנו מגיעים, יושבים עם אנשים, ואנשים גם לוקח להם זמן להיפתח. אני גם שמה לב, כביטוח לאומי, כי אנחנו מתקשרים למאות של אנשים בכל הארץ, והרבה בשפה הרוסית גם, אנשים לאחרונה פשוט טורקים את הטלפון. וזה כנראה בסדר גמור, כי ככה אומרים להם. רואים ביטוח לאומי, אז אותו דבר. יש את שני הצדדים, ואני מסכימה שצריך להגיע. מאוד חשובה ההסברה, ויש אנשים פה שיכולים להבין, לא מדובר באנשים שלא מבינים. ואחד מהדברים החשובים כדי לתת כבוד לאנשים עצמם, שאפשר לדבר איתם ולהסביר את זה, והילדים לפעמים טרודים גם, ועסוקים, ואני חושבת בהחלט שאני אעביר את זה למנהלת שלי, שאני היום מחליפה אותה, שאנחנו נעשה קצת יותר פעילות בעניין הזה, שיהיה קשר. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> זה מה שאני אומר. לדוברי רוסית, הספריות והמועדונים זה המקום. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אבל תקשיבו, כל זה אנחנו מדברים על רגולציה, ולי סופר חשוב לשמוע, אחת, את משרד התקשורת. ושתיים, את בנק הדואר, בסדר? משרד התקשורת, אני אשמח שתענה לנו על שפע הדברים הנכונים שעלו כאן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> צוהריים טובים. שמי אורן לביאן, אחראי על מינהל הדואר במשרד התקשורת. ראשית, בפתח הדברים אני אגיד שמדובר בתופעה, כמו שהיו"ר אמרה, מגונה ומאוד מצערת. אנחנו רתומים לתופעה מרגע שזה נודע לנו, נשמח לשתף פעולה. אנחנו נשמח לנקוט עוד צעדים אקטיביים, ואנחנו נוקטים המון צעדים אקטיביים. יכול להיות שזה לא מספיק וצריך יותר, ותמיד נבחן את זה. עכשיו אני רוצה לגדר את התופעה שידועה לנו בבנק הדואר. סליחה, בדואר פיננסים. בנק הדואר שינה את שמו לדואר פיננסים. דואר פיננסים מסר לנו שהיו חמישה מקרים בשנתיים האחרונות. לשמחתי, ארבעה מקרים נמנעו על ידי עובדי דואר פיננסים. מקרה אחד של הגברת פה הוא מקרה מאוד מצער, אחד יותר מדי שקרה, והוא לא צריך לקרות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני רק אומר שהסטטיסטיקה אומרת שהעלייה של 500%, אז כנראה שהיו הרבה יותר, אבל אנשים מתביישים פשוט, נבוכים, הם מתביישים, הם לא רוצים שאף אחד יידע. ולכן אני לא יכולה להתייחס אל זה, עם כל הכבוד, כחמישה מקרים, אלא כמשהו שאתם פחות חשופים אליו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל אני נותן לך נתון שידוע לי, ואני חשוף אליו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני את זה הבנתי, כן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עליהם אני יכול לתחקר, אני יכול לבדוק. יכול להיות, אני מסכים שזו תופעה הרבה יותר רחבה, אבל שהיא לא מגיעה לפתחנו, וגם המקרה היחיד הזה זה מקרה אחד יותר מדי. פשוט רציתי לתחום לכם, להבין, כי במערכת הבנקאית, בבנקים המסחריים, התופעה הידועה היא הרבה יותר גדולה. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> אולי יש בעיה בניטור ובבקרה, כי פה כבר דיברו על שלושה מקרים, בנק ישראל אמר לי שמגיעים אליו עוד מקרים שמדווחים, והוא מעביר לבנק הדואר. הסטטיסטיקה פה של שלושה-ארבעה מקרים בשלוש שנים היא מאוד מוזרה, והיא לא עולה בקנה אחד עם המציאות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו נדבר על זה, אבל תן לו רגע לסיים, בבקשה, את הדברים שלו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מה שמעביר לנו הפיקוח על הבנקים, אנחנו בודקים. אני עשיתי בדיקה אצלי, יכול להיות שטעיתי ולא ראיתי, אבל לא מצאתי פניות מהפיקוח על הבנקים. אני אשמח אם יעבירו לי. דווקא אתמול אנחנו שוחחנו איתם גם על נושא אחר. אני לא יודע כמה לקוחות יש בבנק הדואר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתה לא יכול לדעת מי שורדי שואה. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> הוא יכול לדעת. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בבנק? איך? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מניח שמעט מאוד, אני לא יודע, אבל מעט מאוד, כי רוב האנשים יש להם בבנקים אחרים, כי מן הסתם בנק הדואר הוא חדש, הדואר הפיננסי. אבל בוודאי שגם מה שאתה אומר, יש לזה אולי הצדקה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני לא התכוננתי לשאלה הזאת. אפשר לנסות לאתר את הנתון, יכול להיות שיש אותו. אני מסכים שיכול להיות. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> הם מקבלים גודל של משרד הרשות לזכויות ניצולי שואה. הוא יכול לדעת. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן, אבל לא כולם מקבלים מהרשות קצבה. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> אבל יש בגרמניה, יש את מדיניות התביעות, ויש מהרשות. כתוב שם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> תנו לי לעשות סדר, בבקשה. יכול להיות שאפשר לאתר את הנתון, אבל לא התכוננתי לזה, אז אני לא יכול לענות. אני אענה למה שהתכוננתי, כי שלחו רשימת שאלות ושמעתי את האנשים. מה שאנחנו עושים מבחינה רגולטורית, אנחנו נוקטים בשורה של הוראות שנועדו לטפל במקרה הונאות. יש לנו דבר ראשון, חובת דיווח. דואר פיננסי מחויב לדווח לנו כשקורה אירוע באופן מיידי, ולדווח לנו דיווח איטי. הדיווחים האלה נבחנים, אנחנו בוחנים מה הם עושים, באיזה פעולות הם נקטו. יש עוד שורה של הוראות ניהול תקין, וכל ההוראות שאני עכשיו מדבר, הרגולטוריות, מפורסמות באתר משרד התקשורת, חשופות לציבור, שנוגעות לנושא ניהול סיכונים, איסור הלבנת הון, טכנולוגיית מידע ואבטחת מידע, שמירת כספים, נהלי בנק הדואר ופונקציית הביקורת הפנימית. ההוראות האלה מטילות חובות רגולטוריות לזהות, לנתח, להעריך ולהגביל את החשיפה גם למקרה של הונאות, לבחון את האפקטיביות של הבקרות הפנימיות ואת מערכות המידע שבשימוש, לנטר כל העת את הפעילות בחשבונות של הלקוחות ולבחון האם הפעילות תואמת את הפעילות שדואר פיננסי מכיר את הלקוח. זה חובות שבאים מאיסור הלבנת הון, זה נכון, אבל הם חייבים להתאים שהפעילות היא לא חריגה לפעילות שמקיימים בחשבון. הם צריכים לגבש מדיניות ולזהות איומים טכנולוגיים בשל היעדר בקרות פיזיות או בקרות נאותות, וגם הם, בטכנולוגיית מערכות מידע, מה שאתם קוראים הוראה 367, היא לא עוסקת לחלוטין בעוקץ הרוסי. אבל היא עוסקת להבטיח שירותים בתקשורת כתוצאה משימוש בטכנולוגיות של זיהוי מרחוק. אני מניח שאם תסתכלו על ההוראה אצלנו, תראו כללים דומים שנכנסו עוד לפני הבנקאות בתקשורת, אני חושב שאנחנו פרסמנו אותה ב-2015 עם תיקונים. יכול להיות שהיא לא נותנת את המענה המלא, אבל היא נותנת. מה עשינו ספציפית בנושא הזה מרגע שנודע לנו התופעה הזאת? אנחנו פנינו קודם כל לדואר פיננסים להדק את הבקרות, במיוחד על הונאות קשישים, עולים ותיקים, לא דוברי שפה, אזרחים ותיקים. במישור המניעתי והתודעתי, דואר פיננסי שלח מסרונים המזהירים מפני הניסיון, ומדריכים את הלקוחות שלו איך להתמודד עם זה. בוצעו הדרכות לעובדים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> איזה הדרכות? << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> המסרונים נשלחו בחמש שפות מותאמות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני חושבת שמה שיוצא דופן זה הבנק שלכם, שזה פייס טו פייס. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני לא זוכר מי פנה אליי ואמר לי, ההדרכות לעובדים זה לא מספיק. העובד זה נציג שירות או אשנבאי, הן מאוד חשובות. כי כמו שאמר האדון הנכבד, הרבה מהפעילות בדואר פיננסים מבוצעת פרונטלית. הפקידים, אין להם סמכויות חקירה ואכיפה. הם צריכים לשאול את השאלות, וזה נכון, להפעיל את השיקולים. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> אבל לצאת מהקופסה ולשאול את השאלות המינימליות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> את צודקת. אני לא רוצה להתייחס למקרים האלה, כי הוא לא נתן אותם פרטנית. אני ניסיתי לנחש על מה הוא מדבר, ואם אני ניחשתי נכון, אז יש לפה ויש לשם, אבל אני לא יודע. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא, עזבו את המקרים האלה, אנחנו מנסים למנוע הלאה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש התראות שוטפות, ויש גם מבזקים שמגיעים לפקידים בנושא הזה, למסך, וזה דבר מאוד חשוב. יש משלוח מסרונים על כל פעולה של משיכה או העברה בסכום של 3,000 שקלים ומעלה, או 1,000 שקלים בכרטיס חיוב, מה שנקרא כספומט. או למשל על משיכות או העברות מצטברות של 10,000 שקלים בשבוע. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> המסרונים למי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> המסרונים זה לבעלי החשבון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> או אחד מבני המשפחה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כשאני אומר בעל החשבון, זה כולל מיופה כוח ומורשה חתימה. למשל, בא לקוח לדואר הפיננסים ואומר, אני רוצה לשנות את מספר הטלפון ממספר הטלפון של אורן למספר הטלפון של הגברת. שולחים מסרון למספר הישן לוודא את זה, מדריכים אותו. הוסיפו בקרות ממוחשבות על ריבוי משיכות, שינויי מספרי טלפון. נקבעה חובה שמנהל סניף של יחידת דואר יאשר משיכות מעל 10,000 שקל לאוכלוסייה שהוגדרה בסיכון, ובהחלט, אני חושב שהאוכלוסיות שאתם מדברים עליהן הן בסיכון, אפשר להרחיב את זה, זה גם אזרחים ותיקים וכו'. או משיכה שנייה ביום בסכום של 3,000 שקל ומעלה. אלה בקרות ברפים מאוד נמוכים. אני רוצה להגיד את זה לוועדה, שמטילים נטל לא פשוט גם על דואר פיננסי מבחינת תשומות וגם על אדם בגיל 70 נניח, שהוא הוגדר כסיכון, והוא בא לבקש 3,000 שקל או 5,000 שקל, ובאים לבקש אישור סניף. וזה סניף דואר, זה לא סניף בנק, זה לא מקום סטרילי. יש תורים, זה עדיין נטל, ולוקחים את זה לעצמנו. אנחנו, בעקבות הפניות, ביצענו דוח על כל הבקרות הכספיות גם באשנב, שזה חשוב. אנחנו נפרסם את הדוח יותר מאוחר. ולאחרונה, בעקבות פניות של הקליניקה, פנייה שנייה, אנחנו החלטנו שנמתין רגע ונעשה בחינה יותר מעמיקה, ופנינו לדואר פיננסי לבחון את מתכונת ניהול מערך הסיכונים בקשר ספציפי ללקוחות ותיקים, עולים חדשים, לרבות קביעת חובה לניטור מוגבר, תשאול יזום, דיווח בזמן אמת, ומשלוח התראה ללקוח בערוץ תקשורת שונה מהערוץ שבדרך כלל מתקשרים איתו, על מנת לנסות לאמת את זה. יש לנו עוד לעשות ולהתעדכן עם הטכנולוגיה, אבל אני חושב שמה שהצגתי פה זה פעולות שבאמת בקשת רחבה עושים. ואני רוצה שגם יבינו, יש פקיד באשנב, אם מגיע אליו מישהו, אדם, ומבקש למשוך כסף, והוא מזהה אותו, ויש רפים מסוימים, למשל מעל סכום של 10,000 צריך גם לאמת את הזיהוי, והוא עושה זיהוי פנים מול פנים, ולא רק מסמך זיהוי, ורושם, והוא לא רואה משהו חשוד. לפעמים זה קורה. זה מתוחכם, אבל אני חושב שגם הוועדה צריכה להבין את הצד השני. אפשר לעשות בחקיקה או ברגולציה הכול, אבל לשקול גם את הנטל שמטילים על כל הציבור. אני חושב שאנחנו לומדים את התופעה, ואנחנו מתמודדים איתה, ואני חושב שאנחנו צריכים להתמודד יותר טוב, ודואר פיננסים לקח את זה בצורה רצינית, ומטפל בזה, ואנחנו נשמח לתת מענה לכולם. אני רק רוצה להגיד, אני לא יכול לתת מענה פרטני לאירוע שלך. אם מישהו בא לבקש מענה פרטני, אני לא. אני רוצה לתת מענה לכל האוכלוסייה, ובצורה מדויקת, וכמה שיותר טובה. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> רגע, אי אפשר לשאול את הבן או בן משפחה? צריך לשאול את הבן במקרה כזה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אם בן המשפחה הוא חלק מהחשבון. יש אנשים מבוגרים שהם לא רוצים שבני המשפחה יהיו. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> פנה אליו מבוגר, מביא תעודת זהות, והוא מזהה שזה הוא, והוא רוצה 10,000, שווה עוד טלפון לשאול את הבן. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אבל בעיניי צריך כל הזמן לשמור גם על כבוד האנשים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לי יש אמא, שתיבדל לחיים ארוכים, מעל גיל 80, לא מוכנה לכלום מאיתנו. הולכת, עושה הכול. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> חד משמעית. אני יכולה להבין, אי אפשר להשפיל. זה ברור. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> תוכל להתייחס למקרה של גברת קרפמן, שיושבת פה? בסוף היא אומרת שלא הזהירו אותה, לא שאלו, לא תחקרו, לא התקשרו לבת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני חושב שדואר פיננסי מתייחס, אבל זה מקרה שאנחנו בדקנו, ושוב, אנחנו לא חוקרים ולא יכולים. הגברת נכנסה לסניף דואר וביקשה למשוך כסף, זה התחיל מסכום נמוך של 500 שקל, אם אינני טועה, ולאט לאט עלה. מה שנמסר לנו זה שהפקידים לא ראו משהו חשוד. מאוחר יותר היא העבירה כסף באמצעות Western Union. Western Union השיב לה את הכסף מסיבה אחרת לחלוטין, שהצד השני היה ככל הנראה צד שידוע בהונאות. והסיפור הזה מתנהל בדין ודברים. אין לי יכולת, אני אומר את זה, לשפוט האם הפקיד ידע או לא ידע. אני לא מכיר את המקרה, אני לא הייתי שם בזמן אמת. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> אתה הרגולטור, אומרים שלא הזהירו. בנק ישראל כרגולטור, אני אומר לך, במקרה שלא הזהירו ולא תשאלו, מחייב את הבנק להשיב כספים ללקוח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> תראה לי הוראה, אדוני. בנק ישראל קובע להחזיר כספים ללקוח במקרה שלא הזהירו. << אורח >> אריאל שורץ: << אורח >> יושב פה מר ניצן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כשבא אזרח והוא בן 70, רחמנא ליצלן, הוא בן 69, הוא בן 72, ואמא שלי, שתהיה בריאה עד 120, אני לוקח אותה דוגמה כי אני יכול להגיד, היא הולכת לשוק, וקונה, ונוסעת באוטובוס, והולכת גם לבנק, ומושכת בכספומט, ועושה הכול. יכול להיות שצריך לדייק את הרגולציה, אבל להגיד לי סיסמאות שהבנקים אומרים, שאם לא שאלו, צריך לפצות, אני לא מכיר את זה. ואני מתעדכן כל הזמן מול בנק ישראל. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו תכף נחזור לזה. אתה רוצה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, גברתי היו"ר, זה דיון חשוב. מאחר ואנחנו עסקנו בדיון בוועדת הקליטה המון בזה, וגם בוועדה לביטחון לאומי, אני אגיד כמה דברים קצרים. הסברה זה הדבר בעיניי הכי חשוב. הצעתי גם למשטרה, וגם לאיגוד הבנקים, וגם לכל גורם, תשתפו אותנו, תשתפו את חברי הכנסת. יש פה חברי כנסת, בערך חצי מהם מדברים בשפות שונות, אז תשתפו אותנו. אני לא עולה כסף לבנק, אני יכול להקליט סרטון בשפה הרוסית, אנשים מכירים אותי, לא רק בגלל שאני חבר כנסת, גם בגלל שהייתי איש תקשורת, ואני מוכן. אין בעיה, תגידו. אני לא עושה פרסומת, אבל אני אזהיר את כל הלקוחות שלכם. אין שום בעיה, ויש לכם גם את הטלפון שלי. דבר ראשון, הסברה בשפת המקור, זה מה שאני מנסה להסביר. אני רק אזכיר לך שבתקופת הקורונה היה מבצע של משרד הפנים לחלוקת תווי מזון. בלשכה שלי התקבלו 1,000 פניות של אנשים שלא ידעו למה הם לא מקבלים תווי מזון. שתי חברות, שתי עמותות, אשל ופתחון לב, הם זכו במכרז לחלק את תווי המזון. הלשכה שלי במשך שלושה חודשים עסקה באיסוף נתונים, העברת הנתונים לפתחון לב, ורק אז אנשים האמינו שמדובר באמת במישהו שבא לתת לך תווי מזון ולא לקחת את תעודת הזהות, כי ביקשו צילום של תעודת הזהות בתמורה לתווי המזון האלה. אנשים לא מאמינים, ובצדק, וטוב מאוד שלא מאמינים, כי אנחנו נמצאים בתקופה שאף אחד לא יגן עליהם חוץ מהאנשים עצמם. ודבר אחרון אני רוצה להגיד, יש בעיה גם בחוק העונשין. הרי זה נכנס להגדרה של עבירת מרמה. אני חושב, וזאת גם ההצעה שלי, ולא נספיק לעשות את זה בכנסת הזאת, שעבירה של עושק על ניצולי שואה זה מעבר למרמה. זו מרמה חמורה שצריכה לבוא לידי ביטוי גם בחוק העונשין. והצענו את זה בזמנו גם למשטרה, גם למשרד המשפטים. אלה הדברים שחייבים להיות יותר חמורים מסתם מרמה. שוב, אנחנו בקשר עם המשטרה, יושבת נציגת משטרה בדרגת רב-פקד ואומרת, זה מה שאני יכולה לעשות. אוקיי, אז תפסנו אחת, שתיים, שלוש, מקסימום עבירת מרמה זו לא עבירה חמורה. זה לא סחר בבני אדם, כן? אני חושב שזו עבירה הרבה יותר חמורה, וצריך גם לתת דין, ואני מציע שגם הוועדה שלך תכין את הדברים האלה. ואני מקווה שאולי גם ועדת החוקה תרים את הכפפה ויעשו את הדברים האלה. לא הגיוני שמישהו שלוקח כסף מניצול שואה, בעיניי זה פשע הרבה יותר חמור מסתם מרמה, שאתה ניסית לגנוב מספר תעודת זהות ואשראי ועשית קניות באינטרנט. זה הדברים שצריך לקדם, ותודה רבה על הדיון הזה, מאוד חשוב. אני נאלץ לעזוב, אני מתנצל פשוט מראש, כי אני הולך. תודה רבה, ותשמרו על הדור המבוגר שלנו, זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה שהגעת, הכול בסדר. אני רוצה לעבור בבקשה לדואר פיננסים. ייקח לי זמן להתרגל לשם החדש. אני כן ארצה לשמוע מכם רגע מה אתם עושים בשטח, בפועל, תכלס, איך משפרים, איך משנים, מהם ספי ההתראה, כמה זמן נערכת הדרכה לעובדים, האם כל עובד חדש שמגיע, גם דואגים לעשות לו הדרכה? תספרו לי מה נעשה. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> שיהיה נציג שאפשר לפנות אליו, שיהיה נגיש בטלפון, שאם קורה משהו, שהוא גם יטפל בהם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> איך הם יידעו? << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> תרגום טלפוני. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מה זה תרגום טלפוני? << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> זאת אומרת שתהיה אפשרות, כשהפקיד לא מבין מה קורה פה, שיהיה לו מישהו שיושב במוקד שאפשר להרים אליו טלפון והוא ידבר עם הלקוח ברוסית וייתן לפקיד תמונת מצב מה קורה פה. למה שזה לא יקרה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ממה שאנחנו יודעים, במוקד הטלפוני של דואר פיננסים יש עובדים דוברי השפה הרוסית, דוברי שפות נוספות. אז אפשר לבקש. הפקידים, יש להם קו ישיר למוקד, זה נקרא מוקד סניפים, הם יודעים להגיד, תשמעו, אני צריך מישהו שדובר רוסית. אני לא מכיר בעיה כזאת, ואני גם שוב פעם אומר, יכול להיות שכמו שהיו"ר אומרת, תופעה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו יודעים עליה. נשמח שתביאו לנו מקרים שנדע, גם שנלמד מהם, גם שנפיק לקחים. לא בשביל בהכרח לקבל פיצויים כאלה או אחרים, זה גם חשוב וצריך לפצות, אבל אנחנו רוצים לדעת על המקרים, כי אנחנו יודעים על מקרים מעטים. מה שאני יודע, אני יודע על חמישה מקרים. אחד מהם, מקרה אחד יותר מדי, מצער מאוד וקשה מאוד שבדקנו אותו. הפקנו לקחים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בגלל זה אנחנו פה, לשמוע מהם הלקחים, מה קורה בשטח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בשביל זה עדכנו את הספים, בשביל זה יותר שואלים וכו'. יש ארבעה מקרים גם מאוד משמחים, שהצליחו למנוע את זה, גם צריך להסתכל על האיזון. אם יש עוד מקרים, אתם באמת מוזמנים לתת לנו את האינפורמציה ולעזור לנו, שנוכל לשפר את הבקרות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> גם נשמח לשמוע לפחות דוגמה אחת איך זה נמנע. זאת אומרת, שנבין. בבקשה, דואר פיננסים. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> זיו ברק, מנהל הרגולציה של חברת דואר ישראל. גברתי היו"ר, קודם כל אנחנו מברכים על הדיון הזה. זה נושא חשוב, זה נושא מורכב, שאנחנו באמת מתמודדים איתו, אנחנו ושאר המערכת הפיננסית. כמובן שאני מצר שאנחנו נדרשים לטפל בו, אבל אנחנו בהחלט מטפלים בו ומכירים אותו ורתומים לנושא. הנושא הזה לא חדש לנו. אני אנסה לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל בהחלט, אנחנו לא מרגישים שלא מוטלת עלינו רגולציה בנושא. להפך, יש עלינו לא מעט כללים וחוקים שמשרד התקשורת מטיל עלינו בנושא, ואנחנו בשיח מתמיד וקבוע ושוטף עם משרד התקשורת. עושים עלינו בקרות, שואלים אותנו שאלות, אנחנו עונים תשובות בנושא הזה מול משרד התקשורת. אבל עדיין אנחנו פתוחים לשיח, והייתה לנו, כמו שנאמר כאן, פגישה גם עם הארגונים החברתיים בנושא הזה בימים האחרונים, וגם עם משרד התקשורת. בסך הכול, לא צריך להוסיף, זה יכול להיות האבא או האמא או הסבא והסבתא של כולנו, ואם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות, שיכולים לצמצם. אני לא חושב שאפשר להכחיד את האירוע הזה לגמרי, כי כמו שאמרתם, העבריינים, לצערנו, כל פעם הם צעד אחד לפנינו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> משתפרים. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אבל אם אנחנו יכולים לצמצם את התופעה הזאת ככל שניתן, אנחנו בהחלט רואים את זה בחיוב. באופן כללי, כמו שאתם מבינים זה אירוע מאוד מורכב, כי בניגוד להונאות קלאסיות, שבהן מנסים להתחבר למערכות שלנו, לגנוב זהויות וכו', לא שזה סיפור פשוט, אבל זה סיפור שלפחות זה הונאות שאנחנו יודעים איך להתמודד איתן. כאן מדובר למעשה במניפולציה פסיכולוגית, שגורמת לאנשים מיוזמתם למשוך את הכספים, לבקש להעביר כספים וכו', והתפקיד שלנו זה לנסות "ליירט" את האירועים ולמנוע אותם לפני שהם קורים. עוד מעט חברתי קארין, שהיא מנהלת הסיכונים הראשית של דואר פיננסים, בוודאי תרחיב בנושא, אנחנו מחלקים את זה בעצם לשלושה חלקים בשיטות שבהן אנחנו מנסים לצמצם את התופעה. אחד, זה דרך של אמצעים ממוכנים, מנוטרים, באמצעות טכנולוגיה, לנסות לאתר פעילות חריגה בחשבון באמצעים טכנולוגיים, לנסות לקבוע חוקיות מסוימת, שכל פעולה מעל סף מסוים וכו'. אז אנחנו מודיעים לבעלי החשבון, למיופה כוח, על קיום הפעולה, ועוד כל מיני כלים של בקרות שאותם אנחנו מפעילים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אבל רגע, גם קופץ לכם, נכון? אני מבינה שקופץ. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> בוודאי, כבר היום. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זאת אומרת, מוגדר סכום. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אוקיי, וברגע שמישהו רוצה למשוך את הסכום, נדלק לפקיד איזה משהו? << אורח >> זיו ברק: << אורח >> קודם כל, כמו שנאמר פה, יש סכומים, גם סכומים לא גבוהים. מעל 3,000 שקל, אם אני לא טועה, אנחנו כבר מודיעים ב-SMS לכל בעלי החשבון, מיופי הכוח וכו'. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אוקיי, זה מעולה. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> כדי שכל בעלי החשבון יידעו שנעשתה פעולה. ובמקרה הזה זה מאוד חשוב, כי כמו שנאמר פה על ידי הבת של המתלוננת, היא בעצמה מיופת כוח בחשבון, ובדרך כלל זה מה שקורה, שכשיש אדם מבוגר, אחד הילדים, או קרוב משפחה הוא מיופה כוח בחשבון, או חלק מבעלי החשבון, ואז הוא כבר מודע שקורה משהו בחשבון. זה חלק אחד. החלק השני, והוא לא פחות חשוב, דרך אגב, זה חלק של הגברת המודעות, גם בקרב העובדים שלנו וגם בקרב הלקוחות עצמם, שיש כזאת תופעה. ואנחנו עוסקים פה גם בהדרכות של מנהלי הסניפים ושל נציגי השירות בעצמם, ושל עובדי מטה דואר פיננסיים, להכיר את העניין, ואנחנו עושים פה הדרכות ומהדקים את היכולת שלנו, בעצם של הנציגים שנמצאים בשטח, כמו שנאמר, לאתר את המקרים, לשאול את השאלות. דיברת פה על לשאול שאלות, אנחנו כבר היום עושים את זה. שואלים שאלות את הלקוחות במקרים שבהם לקוחות נראים לנו או לפי גיל או לפי סטטוס נוסף, שזה מחשיד שהעברת הכספים או משיכת הכספים נעשית למטרות לא ראויות. ואנחנו עושים את זה, דרך אגב, גם כלפי הלקוחות עצמם. למשל, כמו שנאמר קודם, שלחנו מסרונים ללקוחות שנמצאים בסכנה, בחמש שפות, כדי ליידע אותם שהאירוע הזה קורה. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> לא לכולם. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> לא לכולם? << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> לא, ללקוחות שנמצאים בסכנה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני מניחה שזה החשיד אותם גם, ה-SMS. זו הבעיה. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> ועוד דבר, אנחנו נמצאים בעצם בשיתוף פעולה עם המערכת הבנקאית ומס"ב. יש מערכת של שיתוף מידע לגבי עבריינים בתחום וכו', כדי גם, לצורך העניין, לאתר את המקרים האלה מראש. כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת סובה ואחרים, החשש הגדול הוא שנפעל בצורה לא מאוזנת. כי אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> חד משמעית, זה ברור. לא צריך לשכנע אותי. אבא שלי, 86, עד יומו האחרון ניהל את עניינו. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> נכון. אנחנו צריכים לאזן, ולא לעגן בצורה כזו שכל הלקוחות לא יוכלו לקבל שירות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני אגיד לך למה אני מדגישה את זה. מכיוון שיוצא הדופן בבנק שלכם זה הפייס טו פייס. אי אפשר כמעט לעשות פעולות מרחוק. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אפשר, דרך אגב. יש הרבה לקוחות שבאים לבצע פעילות פרונטלית. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא, אני יודעת שאפשר, אבל לפי מה שאני מבינה, בטח לגילאים המבוגרים כנראה שיש איזושהי העדפה. ואני כן רוצה שתדגיש רגע את הנושא של ההדרכות, שתסביר לי את הנושא של ההדרכות לעובדים. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אני הייתי שמח אם קארין תמשיך ותפרט יותר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן. זה ממש חשוב בעיניי. אני חושבת שזה האקסטרה מייל. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> זיו עוד לא הספיק להגיד, אני יודעת שזה היה בנאום שלו, שיש לנו 400 יחידות קצה לעומת הבנקים, שנותנים שירות פרונטלי. יש לכל הבנקים ביחד, כמה יש? << אורח >> זיו ברק: << אורח >> אולי 100, שנותנים שירותי טלר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן, אצלכם יש יותר. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> זה קצת יותר מאתגר כאילו לעשות את המערך, אבל אנחנו כן עובדים. בגלל זה אנחנו גם עושים מעבר להדרכות הפרונטליות, שאנחנו עובדים בזה ועושים את זה. כמו שאורן אמר מקודם, אנחנו שולחים להם תדריכי בוקר, יש מערכת ניהול הידע, שזה נשלח להם, יש הודעות מתפרצות שמגיעות לסניפים. אנחנו מעבירים את זה בכנסים גם של מנהלי סניפים ומנהלי אזורים כדי שהם יורידו את זה למטה. עדיין לא הגענו לכל אחד עד אחרון הנציגים, אבל אנחנו עובדים בזה ואנחנו עושים את זה כל הזמן. בנוסף, אנחנו עושים גם חוקי ניטור. יש לנו מערכת ניטור שנמצאת בכל המערכת הבנקאית, אנחנו עובדים כרגע על חוקי ניטור חדשים, שבאמת יהיו שם דגשים בין היתר, לא רק הם, אבל גם על אוכלוסיות מבוגרות, שבאמת, מה שנקרא, יעצרו בזמן אמת. אנחנו עושים את התהליכים שזיו אמר, שאנחנו מיידעים את כל המעורבים בחשבון על פעולות בסכומים חריגים. אורן אמר מקודם שמשיכה שנייה מעל 3,000 שקל, ירדנו מזה, משיכה שנייה באותו יום מהשקל הראשון מגיעה לאישור מוקד, שזו היררכיה. כי אין סיבה אמיתית שבן אדם יבוא וימשוך מזומנים פעמיים. אנחנו באמת עובדים את זה. דיברנו אתמול עם החבר'ה של הקליניקות, סיפרתי להם, אני באמת דור שלישי, וסבתא שלי ניצולת שואה, ועם כל הכאב, והאחרונה שאפשר לחשוד בי שאני מזלזלת בכאבם של ניצולי השואה, אבל אני לא מתייחסת כרגע רק לניצולי השואה, אני מתייחסת באמת לקשישים, לגיל השלישי באשר הם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> רביעי אפילו. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> או הרביעי, נכון. אנחנו עושים מעל ומעבר, אנחנו בדין ודברים גם עם משרד התקשורת, גם עם הקליניקות. אתמול הייתה לנו שיחה, גם החלטנו שאנחנו נקים איזשהו פורום משותף. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מדהים. איך אני אוהבת לשמוע את הדברים האלה. באמת, כאילו אין דברים שיותר משמחים אותי מלשמוע על שיתופי פעולה בין אנשים וגופים. ככה פותרים דברים. רק ככה. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> בדיוק. ואתמול ניצן כבר הציע שנשים איזשהו פלייר אולי בשפות מסוימות, ואני כבר קפצתי. הוא יביא לי איזה טמפלט, ומבחינתי תוך שבועיים אני מפיצה את זה בכל הסניפים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני גם מציעה שאת הפליירים האלה תעבירו לרווחה, שתשים אותם במקבצים. זאת אומרת, הפלייר הזה לא חייב להיות רק בבנקים, בעיניי הוא צריך להיות בכמה מקומות, שהם ידעו שכשהם מגיעים יש עם מי לדבר, אוקיי? הם יכולים לחשוף באמת את ההונאה. יופי, אני שמחה לשמוע. << אורח >> רותי טואטי: << אורח >> גם פרסום בדיגיטל זה נורא חשוב. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> יש. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> אני רוצה את חבר הכנסת סובה, אני מקליטה אותו ורוצה לשים אותו באתר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן, אבל זה אוכלוסיות מבוגרות שעדיף גם פלייר פרונטלי שיראו בסניפים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תספרו לנו על הפורום, אנחנו רוצים שהפרוטוקול ישמע. מי משתתף בפורום? << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> קודם כל, אנחנו מברכים כל מי שירצה להצטרף. ישבנו אתמול עם הקליניקה של אונו והקליניקה של בר-אילן והאגודה לזכויות האזרח, ישבו יחד איתנו, עם דואר פיננסים. משרד התקשורת כמובן מוזמנים ככל וירצו להצטרף. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נשמח להצטרף. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> וכל קליניקה נוספת שתרצה להצטרף. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> המשרד לשוויון חברתי אולי כדאי, רק ככה אם אתם צריכים, כי גם הוא יכול לעזור. כל הנושא של הגיל הרביעי. אני מה זה אשמח שתעדכנו אותי כל הזמן מה קורה. איזה כיף, זה ממש מחמם לי את הלב. תודה רבה. יש פה את הממ״מ שרוצה לשאול שאלה. << אורח >> רוני הרשקוביץ: << אורח >> רוני הרשקוביץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. שאלה אליכם, לדואר פיננסים. זו שאלה טכנית, אבל היא קצת חשובה, אני חושב. כשמקבלים את ה-SMS לגבי הוצאות חריגות, כמו 3,000 ומעלה וכו', האם יש שיהוי? כלומר, האם יש עיכוב להוצאה, או שההוצאה מתבצעת במיידי? << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> זה אמור להיות במיידי, על הפעולה. << אורח >> רוני הרשקוביץ: << אורח >> אוקיי. כי יש מנגנונים כאלה שאפשריים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. אני אענה בשמך, כי הם התייעצו איתנו. זה נעשה בו זמנית, פלוס מינוס. 3,000 שקל זה לא סכום שצריך להשהות, זה סכום שצריך להתריע לפעם הבאה. לכן יש מערכת ניטור שבודקת. יכול להיות שסכומים חריגים, כמו שאמרתי, למשל, מעל 10,000 שקל, זה דורש אישור של מנהל סניף, מנהל סניף ניגש, בודק וכו'. יש מערכת נורות אדומות, שקארין אמרה, שמתריעה ועושים ניטור שוטף. אני דווקא חושב שסכומים כאלה היום, במה שצריך לחיים לחיות, זה סכום סביר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מה אתה חושב? מה היית חושב? << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> חשוב לי רק להדגיש, אני מזכירה שבגלל אופי האוכלוסייה שלנו והלקוחות שלנו, תחשוב שב-28 לחודש, יום קצבאות, אם אנחנו נחכה שכל לקוח יקבל, ודרך אגב כרגע אנחנו בתהליכי פיתוח של OTP, של One Time Password, כאילו בעת משיכת מזומנים. שוב, זה לא יעזור כל כך במקרה של העוקץ הרוסי, לצערי, אבל זה יעזור לנו במקרים של עוקצים אחרים. אנחנו כן מפתחים, כרגע זה בשלבי פיתוח, יש לנו גם קצת בעיה עם הטיוב של כל נתוני מספרי הטלפון של הלקוחות. אבל שוב, צריך לקחת בחשבון, זה יגרור עלינו זמני אשנב מאוד ארוכים, שגם ככה יש עומס, ויש לנו יום קצבאות, 28 לחודש, שיש לנו 500 איש שעומדים והם רוצים עכשיו לבוא ולמשוך את הקצבה שלהם. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> הם מגיעים פי אחד וחצי יותר מביום רגיל, כמות לקוחות. << אורח >> יהודה הללי: << אורח >> כן, אבל אלה ימים ספציפית של גמלאות, ולא של המשיכות החריגות. << אורח >> זיו ברק: << אורח >> לא משנה, אבל החשש הוא שביום הזה, הרבה מהלקוחות שלנו באים ביום שהם מקבלים את הקצבה של ביטוח לאומי, מושכים את כולה במזומן. אם באותו רגע אנחנו נתחיל להקשות עליהם לקבל את הקצבה, זה פוגע בהם בצד השני. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הנתון שלהם הוא נכון. בימים שנכנסות הקצבאות מהמוסד לביטוח לאומי זה 28, 20. נניח נכנס X כסף, ביום-יומיים אחרי זה נמשך פלוס מינוס X הכסף. זאת אומרת, דפוסי ההתנהגות של הלקוחות זה לקבל את ההכנסה שלהם, את הזכות, ולמשוך אותה. צריך להבין, 3,000 שקל זה סכום לבקרה שהוא מאוד נמוך, הוא מתריע לבאות. ברגע שאתה שם ספים אחרים ומדרגות, למשל 1,000 שקל בכרטיס חיוב, בבנק הדואר, אתה אומר, 1,000 שקל זה נמוך. זה מתאים לדפוסי הפעילות, כל גוף צריך להתאים את עצמו ואת ניהול הסיכונים לדפוסי הפעילות של הלקוחות שלהם. הם עושים, צריך לטייב את זה? כן. צריך לעשות עוד? כן. השולחן הזה מאוד מבורך. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> שנייה, כי יש אנשים שעוד לא אמרו. מאיפה את? משנה למנכ״ל של? << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> אני משנה למנכ״ל משרד התקשורת, לילך וינשטוק. אנחנו הגענו לפה קבוצה, בין היתר בגלל שאנחנו רואים באמת חשיבות גם בדיון וגם בנושא. אבל אני רוצה שנייה לענות. נכון שהייתה פה דוגמה ספציפית שנוגעת לבנק הדואר, הדוגמה פה היא מאוד פרטנית, ואם אנחנו מסתכלים על המספרים ועל הדברים של בנק הדואר והנתונים הסטטיסטיים, באמת הם מזעריים ומאוד נמוכים, בטח בשביל להסיק, ועדיין יש הרבה מאוד הונאות ודברים שקורים לא רק בבנק הדואר. הונאות פיננסיות, ובכלל, כל מה שקורה בדבר הזה, שמנצלות לצורך העניין את תשתיות התקשורת, עד עכשיו דיברנו על הדואר, אבל בסוף הנושא הוא לא רק בנק הדואר, אלא באופן כללי, מי שמנצל את תשתיות התקשורת, זו תופעה שקודם כל מתגברת בעולם, לא רק בישראל. היא לא פוסחת גם על אף מגזר, ואנחנו רואים את זה בצורה רוחבית. יש פה כמה וכמה דיונים בכנסת שאנחנו עסוקים בהם, בדיוק בהקשר הזה של הונאה פיננסית, וכמובן שהיא קשה ביותר כשמדברים על אוכלוסיות ותיקות ופגיעות יותר, ועל אחת כמה וכמה על שורדי השואה. חשוב להגיד, אנחנו פועלים בעידן של בינה מלאכותית ושל AI. הטכנולוגיה כל הזמן מתפתחת, אנחנו נהנים מאוד מהתוצרים שלה, אבל לצערנו גם העבריינים וגם תהליכי העבריינות נהנים ממנה באותה מידה. ולכן מבחינתנו זה איום שהוא איום דינמי. הוא מתוחכם, הוא מתעדכן, וכל פעם מוצאים עניינים אחרים. לנו ברור שזה אתגר לאומי, בסדר? בסוף זה לא יושב במשרד התקשורת. לי חסרים פה משרד המשפטים והבנקים, שלא נמצאים פה בדיון, אבל בסוף יש דברים שהם לא יושבים בסמכויות של משרד התקשורת. יש פה המון דברים שמתייחסים לפלטפורמה על איך מוגש התוכן, איפה נמצאת ההונאה. זה יכול להיות בניוד מספרים, זה יכול להיות ברשתות החברתיות, זה יכול להיות בהרבה מאוד פלטפורמות, בהודעות SMS. יש הבחנה בין התוכן עצמו, שכשאנחנו מדברים על התוכן, יש שיח קבוע שמתנהל בין משרד המשפטים על איפה אנחנו פוגעים בחופש הפרט, בחופש העיסוק, בחופש התקשורת, לבין בסוף היכולת להעביר את המידע עצמו ברמה הטכנית והפרקטית. כשאנחנו מדברים על הרמה הטכנית, משרד התקשורת כרגולטור הוא בסוף ממונה על תשתיות התקשורת, על הצינור עצמו. בצינור הזה עוברים הרבה מאוד דברים. משרד התקשורת עשה לא מעט תהליכים שבאמת מתעסקים בכל מה שקשור לפישינג ולהודעות SMS. היו כמה תקנות שנכנסו כבר ב-2022-2023 לפעולה, בדברים שקשורים לניוד, לא יודעת כמה להיכנס לכל הנושאים עכשיו, אני לא ארחיב אלא אם כן תרצו. אבל כמה וכמה החלטות רגולטוריות שעובדות מול ספקיות התקשורת, שאני חייבת להגיד שראו את החשיבות ושיתפו איתנו פעולה, ובאמת עשו כמה מהלכים בצורה וולונטרית ונכנסו לזה. ויש דברים שהם במסגרת החוק, במסגרת הרגולציה, במסגרת התקנות והרישיונות של הספקיות שהן אמורות ומחויבות, ואנחנו כמשרד תקשורת בעצם מבצעים תהליכי אכיפה. אבל באמת, אנחנו לא עובדים לבד. בסוף כשאנחנו מדברים על תכנים ועל הדברים שבהם מועברות בעצם ההונאות, הם מאוד רחבים. ובסוף כשאנחנו מסתכלים על הונאות פיננסיות, בדגש על הפיננסיות, הצינור האחרון, השיבר, בסוף יושב אצל הבנקים. כי להם יש בעצם את כל המידע על הלקוח, על דפוסי הפעילות שלו, על ההתנהגות שלו, על המידע האישי. כל זה יושב בסוף אצל הבנקים. אוי ואבוי לנו אם אנחנו ניתן לחברות התקשורת את המידע על התכנים שאנשים מעבירים בתוך הכלי הזה שנקרא כלי תקשורת. ולכן, כמשרד התקשורת שמנהל את שוק התקשורת, אנחנו לא אמורים להיות שם. וכשאנחנו מסתכלים, כן, בסוף זו עבריינות, יש פה גורמי אכיפה שיש להם את העבודה שלהם בהקשר הזה. להסתכל על משרד התקשורת ככלי שמעביר, הוא מעביר בכלי הזה עוד הרבה מאוד דברים, ואנחנו צריכים לראות איך גם הבנקים, כגוף שבסוף יש לו אמיתית את היכולת או להשיב את הכספים, או לזהות את הלקוח ולראות את הבעייתיות, איפה הם נכנסים. אני חייבת להגיד שעשינו גם כמה צעדים מרחיקי לכת, והתחברנו גם למשרד המשפטים, גם לבנקים, ומשרד התקשורת, מחלקת הסייבר במשרד ישבה איתם, וניסינו לפתח איזשהו שרת. המטרה של השרת היא להעביר מידע בזמן אמת. אנחנו מבחינתנו הצענו את הפלטפורמה, אנחנו כרגע בשלב שאנחנו ממתינים גם למשרד המשפטים וגם לבנקים למענה, איך בעצם לתפעל את זה. זה משהו שהוא יכול לתת מענה, וכרגע אנחנו ממתינים. זאת אומרת, אנחנו הצענו את הפלטפורמה, אנחנו יכולים לייצר אותה, וכרגע אנחנו ממתינים בשלב הזה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו ממש נשמח להתעדכן. תודה. אנחנו ממש לפני סיום. כן, מי אתה רק? בבקשה. << אורח >> אלי בוקובזה: << אורח >> אלי בוקובזה, מנהל אגף חקירות ברשות להגנת הצרכן. אומנם הבנקים לא תחת הרגולציה שלנו, והם מוחרגים וגם נותני שירותים פיננסים, אבל את כל התחום הזה של עוקץ הזקנים אנחנו מכירים כבר שנים, יותר מעשר שנים אנחנו מטפלים בזה. ביצענו עשרות תיקי חקירה, ודי מיגרנו את התחום, את הפעילות שקורית בארץ. אנחנו מבינים שיש פה איזו פעילות שהיא אחרת. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מגיעה מחו״ל, כן. << אורח >> אלי בוקובזה: << אורח >> שהיא גם לא אצלנו. זאת אומרת, הרשות לא יכולה לטפל בזה. אבל מה שלי חשוב לבוא ולהגיד, שמעבר לדיון הספציפי שאנחנו מנהלים פה עכשיו, לכולנו יש פה הורים, אחים, סבא, סבתא, שכנים, ויש פה עוקצים כל הזמן שמתרחשים. עכשיו יש עוקץ פיננסי דווקא מסוג אחר שמתנהל, שזה לכאורה, לאו דווקא זה איתור כספים אבודים, ויש פה אלפי אזרחי מדינת ישראל שנפגעים, פותחים להם תיקים בהוצאה לפועל, גובים להם כספים, זה משהו שאנחנו מטפלים בו. עוקץ הזקנים בוורסיות אחרות אנחנו גם מטפלים, זה משהו שקורה כל הזמן. מה שחשוב לי לתת פה דגש, שמבחינתנו דווקא יש כלי שהרשות מתפעלת אותו, זה מאגר 'אל תתקשר אליי'. אומנם לא כלפי חברות שעוקצות צרכנים, כי הם יעברו על החוק, אבל חברות מקומיות שנמצאות פה ונמצאות בארץ, והן יהיו מחויבות. הייתה לנו בעיה תקציבית, המאגר יחזור לעבוד עוד חודש וחצי פלוס מינוס, והמשמעות תהיה שכל מי שנרשם למאגר וירצו לבצע לו שיחה שיווקית או שיחת מכירה, יצטרכו לבדוק את הטלפון שלו קודם מול הרשות. זה אומר, אם יש לכם קרובים מבוגרים, ילדים, הילדים שלי לצורך העניין, ההורים שלי במאגר, בסדר? והמשמעות היא למנוע שיחות שיווק, כי אנחנו החלטנו שאנחנו לא רוצים שיקבלו שום שיחות שיווק. עוד חודש וחצי המאגר הזה יחזור לפעול. במאגר יש מאות אלפי כבר רשומים, הוא עבד מאוד טוב, הרשות מפקחת עליו, ביצענו גם כמה חקירות. << אורח >> איתן לוז: << אורח >> אני נגיד רשום במאגר, אני מקבל בלי סוף שיחות. << אורח >> אלי בוקובזה: << אורח >> כי המאגר בשנה וחצי האחרונות ירד. פתרנו את הבעיה, עוד חודש וחצי הוא יעלה בחזרה, והוא יירשם. מי שרוצה להגיש תלונה לרשות בכל נושא, או שיחה טלפונית לאנשים מבוגרים או אינטרנט, להיכנס לאתר של הרשות, להגיש תלונה בכל נושא. אוכלוסייה מבוגרת, אנשים עם מוגבלויות, עולים חדשים, קטינים, הם בעיקר המיקוד שלנו. אנחנו שמים מאוד לב לאוכלוסיות האלה. במקומות שאנחנו מזהים פגיעה אנחנו ישר מטפלים, זה לא משהו שנכנס אלינו אחרון לסדר העדיפויות. למרות שהרשות קטנה ואנחנו מעט מאוד אנשים, אבל זה עולה אצלנו בסדר העדיפויות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממש חייבים לסיים. אמרתי לך תמיד, לך יש זכות דיבור פה מתי שאת מחליטה. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> תודה רבה לך. השם שלי הוא מרים גרייבר, ואני מדברת עם הרבה ניצולי שואה. יש לנו בזמן האחרון בתוך הטלוויזיה מודעה – 'אתם תעשו 15,000 אם תשקיעו' וכל זה. מתחת לזה אנשים שמחו"ל מצלצלים ומבקשים להצטרף לאותו מקום, אבל זה לא אותו מקום, זה מקום אחר לגמרי. אנשים מחו"ל מתקשרים לנייד. אני לא יודעת איך הם מקבלים את הניידים, את הטלפונים, אבל הם פשוט מתקשרים ואומרים, אנחנו מ-zoin, הם קוראים לעצמם zion, וואטאבר. אנשים מתקשרים איתם ומאמינים להם שהם האנשים שבטלוויזיה, ואנשים מאמינים להם ונותנים להם כסף להתחיל לפתוח חשבון בתוך האתר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתם מכירים את זה? אני לא מכירה את זה. כן? << דובר >> קריאה: << דובר >> חברות פרטיות, הן מוכרות מאגרים של הלקוחות שלהם. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> זו הונאה מצוינת. אנשים מאמינים להם שהם יעשו 15,000 שקל כל חודש, והם צריכים רק לתת 900 שקל או משהו כזה, והם נותנים את זה לאנשים שאחר כך לא שומעים מהם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> האמת שאני לא מכירה את זה. אתה יודע מה זה? << אורח >> אלי בוקובזה: << אורח >> אני לא מכיר את זה ספציפית, אבל מישהו פה אמר שהם מוכרים מאגרי מידע, אנחנו מכירים את זה. הרשות להגנת הפרטיות זה בתחום הטיפול שלה, אנחנו עשינו איתה כמה ממשקים, כמה תיקים, שפשוט חברות מוכרות מאגרי מידע מטורגטים ממש. אוכלוסייה מבוגרת, גר בחיפה, ובאזור מסוים, והם יודעים לטרגט את זה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> פשוט נורא. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> ולצערנו, האנשים פשוט נותנים את הכסף הזה ואחר כך הם לא שומעים מהם יותר. אבל זה מתפתח באופן מאוד רציני, וזו ממש בעיה נוראית. << אורח >> אלי בוקובזה: << אורח >> צריך לפרסם את זה קצת יותר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> צריך בכל מקום, כל הזמן. אחד הדברים זו בעצם מניעה בהסברה. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> לפני שהישיבה התחילה, אנחנו דיברנו איך להגיע לניצולי שואה. הם באמת, בזמן האחרון, מאוד מפחדים לענות. גם אני מפחדת, ואני לא יודעת, אולי צריך להביא מישהו מהניידים, מפני שאני מקבלת הרבה טלפונים שאני לא מכירה בכלל. אני פשוט חוסמת אותם. אבל זה לא העניין. פעם אחת הטלפון שלי היה מבולבל לגמרי. הייתי צריכה ללכת ולסדר אותו. זו בעיה גדולה מאוד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה קשה. אני עדיין לא יודעת איך לפתור את זה, ואנחנו נדבר על זה בדיוני המשך. אבל יש לממ״מ עוד שאלה קטנה למשרד התקשורת, לפני שאנחנו ממש סוגרים. << אורח >> רוני הרשקוביץ: << אורח >> בהקשר של השיחות מחו"ל שהגברת ציינה. יש תקנה חדשה, אם אני לא טועה, שמאפשרת לחסום שיחות מחו״ל שמזדהות בזיהוי מטעה, שגוי, אם אני צודק. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> אבל אנשים מבוגרים לא יודעים איך לעשות את זה. << אורח >> רוני הרשקוביץ: << אורח >> לא אנשים מבוגרים, חסימה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> חסימה ממשרד התקשורת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה כמה דקות ונחזור אלייך. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> יש דברים שהם רלוונטיים יותר לתחום של מסרונים ו-SMS. זאת אומרת, משרד התקשורת כן הגדיר מספרים ספציפיים לגופים רשמיים שאמורים לפנות ללקוחות, לתושבים, בשביל שאנשים יידעו לזהות את המספר, ויגידו, זה מספר רשמי של אותו גוף מוכר במדינה. לגבי משהו שקשור לשיחות? לא. יש את חוק הספאם, שדווקא ההפך, זה משהו שהיום קצת מעסיק אותנו, אפרופו ההתקדמות של התקשורת. חוק הספאם בעצם מאפשר לחסום הודעות SMS, אבל דווקא לא שיחות קוליות. היום אחד מהדברים שמעסיקים אותנו זה מה יקרה למשל במצב של AI, שעדיין יכולים להטריל אנשים ולהתקשר אליהם, כשאי אפשר לדעת האם זה באמת אותו בן אדם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה מזכיר לי את כל הבעיות עם התחבורה. עד שבונים עוד כביש, כבר יש כל כך הרבה רכבים נוספים שגם הוא פקוק. זה אותו דבר. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> נכון, וזאת בדיוק הסיבה שאנחנו חושבים שהחסמים צריכים לשבת במקום אחר. כי בסוף, ברמה הטכנולוגית והשירותים שכלי התקשורת מספקים, הם כל היום מתקדמים, הם יאתגרו אותנו עוד הרבה מאוד, ולכן הגופים הפיננסיים המשמעותיים הם אלה שצריכים לתת את המענה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אם תהיה לה תשובה, שתשלח אותה רק לוועדה, אם אפשר. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> פעם היה אפשר להקצות מספר טלפון ישראלי לגורמים מחו״ל, היום אין אפשרות יותר. גם אם יש בזיהוי השיחות הכנסות, רואים שמופיע מספר ישראלי לשיחה שמגיעה מחו״ל, חוסמים אותו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מעולה. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> אבל זה לא מופיע תמיד כמספר. לפעמים זה יופיע כשם של הגוף, זה יופיע כמשטרת ישראל, זה יופיע כבנק לאומי, זה יופיע כשם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה מופיע כשם, הוא אומר. מופיע משטרת ישראל, מופיע כזה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> שוב, לגבי מספרים ישראלים אי אפשר להעביר לכולם. בגלל שיש את החסימה הזאת למספרים מחו״ל, כשרואים משטרת ישראל, זה מספרים בארץ. אבל גם עכשיו יש חובה לקבל זיהוי הזדהות לגבי מי שמקצים לו את המספר הזה, ובגלל שיש עכשיו את חובת ההזדהות הזאת, אנחנו פוגשים את התופעה הזאת הרבה פחות. << אורח >> אלכס ניצן: << אורח >> וזה נאכף? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כמובן. אני לא יודעת אם נעשו פעולות פיקוח במשרד, זה נקרא גם פיקוח, אבל זו חובה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> תראו, זה דבר שצריך לבדוק. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> זה עניין חדש. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> צריך להיות מדויקים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אוקיי. אני חייבת לסכם, כי כבר היינו צריכים לסגור מזמן. קודם כל, רציתי להגיד תודה רבה לכל מי שהגיע. זה לא מובן מאליו לעלות לירושלים ביום כזה גשום וקר, אז תודה רבה. אני חושבת שהנושא של הדיון הוא סופר חשוב, אנחנו באמת מברכים על השולחן העגול הזה שהקמתם, אני חושבת שהוא הפתרון. כל הזמן אני מוצאת שאלה הפתרונות שקורים הכי מהר. לא חקיקות, לא תקנות, לא זה, אני מחכה כבר חמש שנים לתקנות. לפעמים דווקא הגופים האלה פועלים בצורה הכי מהירה ויעילה. אנחנו כן רואים כמובן את משרד התקשורת ואת בנק הדואר כסוג של אחראים, ואנחנו מברכים על הצעדים החדשים שאתם עושים ועל הפיקוח שלכם. אנחנו באמת מבקשים מכם כמה שיותר, אנחנו לא רוצים לראות יותר את המקרים האלה. אלי, אתה יודע, אנחנו כאן רשמנו במילות הסיכום שאנחנו קוראות, אנחנו כולנו נשים פה בוועדה, זה מטורף, זה כיף, שאנחנו קוראות למשרד התקשורת ולבנק הדואר לפעול לשיתוף פעולה מלא עם ארגוני הסיוע ועם הקליניקות, אבל זה קורה. אנחנו ננסה, אם יהיה צורך – עדיין לא הבנתי אם יהיה צורך – נפעל לקיום ישיבה משותפת עם ועדת הכלכלה. תודה רבה שוב, וצר לי, כל מי שעבר דבר כזה, כולל אמא שלי הפרטית, צר לי שנאלצתם לחוות את זה, ואני מקווה שכמה שפחות יחוו את זה בעתיד. תודה, אני סוגרת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>