פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 522
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 14:00
סדר-היום:
הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – החמרת ענישה על יידוי אמצעי פירוטכני באירוע ספורט), התשפ"ה–2025, של ח"כ יוליה מלינובסקי.
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
חברי הכנסת:
יוליה מלינובסקי
משתתפים:
מורן אורן שוהם
–
עוזרת יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט
עו"ד לינוי מני
–
עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ רונן לוי
–
רמ"ד הכשרות חט' אבטחה ורישוי, משטרת ישראל
רפ"ק מורן בייביץ
–
קמ"ד חקירות, משטרת ישראל
רפ"ק ערן שמיר
–
ק' ייעוץ, הנחיה ותביעות, משטרת ישראל
פקד אורי בוצ'ומנסקי
–
קמ"ד אג"מ יועמ"ש, משטרת ישראל
עו"ד משה אלפנדרי
–
ייעוץ משפטי, משטרת ישראל
ניר וינטרוב
–
משפטן, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים
עו"ד שמעון חוג׳ה
–
פרקליט, לשכת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
עו"ד ישי שרון
–
מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
עו"ד חנית אברהם בכר
–
עו"ד, הנהלת בתי המשפט
אסף וינינגר
–
מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת
עו"ד מוטי ברונשטיין
–
יועץ משפטי, מנהלת הליגות לכדורגל
ניצב בדימוס משה ברקת
–
יועץ לוועדה לביטחון לאומי ומנכ"ל קבוצת כדורגל הפועל רמת גן–גבעתיים
משתתפים באמצעים מקוונים:
קארין ישראלי
–
מינהל ספורט, משרד התרבות והספורט
תת-טפסר טיראן שמר
–
רמ"ח רישוי והגנה מאש, כבאות והצלה לישראל
נטע מרון
–
רפרנטית משחקים באחריות, המועצה להסדר ההימורים בספורט
ייעוץ משפטי:
גלעד נוה
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
בת-אל צורף
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – החמרת ענישה על יידוי אמצעי פירוטכני באירוע ספורט), התשפ"ה–2025, פ/5460/25
<< נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, צוהריים טובים, היום יום שלישי, ג' בטבת, 23 בדצמבר 2025, ואני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לביטחון לאומי. תודה רבה לכל מי שעשה מאמץ להגיע לדיון המאוד-מאוד חשוב הזה. למרות שלפעמים אנחנו מסתכלים על דברים בפרופורציות של מלחמת עולם, כדאי להסתכל פה על הדברים בפרופורציות הנכונות כי זאת גם מלחמה מסוג מסוים, ואני מקווה שנדע למנוע אותה.
אני אמשיך להזכיר לכולנו, עד שזה ייגמר, שכבר למעלה מ-800 יום רן גווילי, גיבור ישראל אמיתי, עדיין נמצא שם ולא הצלחנו להחזיר אותו הביתה. לפני שבוע, באירועי החנוכה, הייתי אצל משפחת גווילי בהדלקת נרות. היו שם חברים שלו שהיו איתו בקרב, גם בנובה וגם בעלומים. שמעתי את הסיפור הזה ממקור ראשון והבנתי עד כמה יש אנשים במדינת ישראל שחבים את חייהם לקבוצה הנהדרת הזאת ששילמה שם בחייה. אם הם לא היו שם, אני לגמרי לא בטוח שלא היינו נלחמים בימים אלה לכבוש חזרה את קריית גת ואשקלון, כי הם עמדו בדרך, בדיוק היכן שאותם נוח'בות רצו להגיע ובכוחות לא קטנים. רק סביב המקום שבו שכב רן היו 14 גוויות, רק מסביב למקום שבו הוא היה. זה טירוף. אני מקווה שאנחנו גם נדע להחזיר אותו הביתה ונסגור את הפרשייה הזאת של חטופים, שבויים, נעדרים וכו'.
התכנסנו כאן היום כדי לדון בהצעת חוק שהגישה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי: תיקון לחוק איסור אלימות בספורט, שנוגע בהחמרת הענישה של מי שמיידה אמצעים פירוטכניים באירועי ספורט. הקרב הזה הפך להיות חביב, מגרש הספורט הופך להיות שדה קרב. אנחנו באים עם הילדים שלנו ומחפשים מחסה תוך כדי אירוע. זה נשמע לי מטורף, זה נשמע לי לא הגיוני. אתה בא עם הילד שלך, עם הנכד שלך, לראות משחק כדורגל, לעודד את הקבוצה שלך, הירוקה, האדומה, הכחולה, הצהובה, ובמקום זה אתה מוצא את עצמך נדרש לקחת אותו על הידיים ולרוץ איתו לאיזה מקום כשהזיקוק, רימון העשן או אלוהים יודע מה, מתחילים לעוף מצד לצד. אני כבר לא מדבר על המגרש עצמו. אז אני שמח שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי לקחה על עצמה לנסות למנוע את זה ולראות אילו פעולות נוספות אפשר לעשות כדי למנוע ממגרש הספורט, מהדבר החווייתי, החינוכי והתרבותי הזה להפוך לשדה קרב.
כשהתכוננתי לדיון הזה, מהר מאוד הבנתי שהמענה פה צריך להיות רב-שכבתי. אנחנו צריכים לראות שאנחנו נוגעים בנושאים נוספים, לאו דווקא רק בהצעת החוק הזאת, אולי בפעולות נוספות שננסה לעורר. אנחנו נמצאים פה בחדר ועדת החינוך, התרבות והספורט, שזה חלק מהעניין, אז אני אנסה גם לעורר את יושב-ראש הוועדה פה, לראות שבאמת אנחנו נותנים הגנה למשתתפים, לקהל, ומאפשרים לספורט לפעול במהות של התחרותיות, ההצטיינות, המצוינות, מה שזה כורך בתוכו – תרבות, חברה.
אין ספק שהפעולות שצריך לעשות מתחילות, או מסתיימות, במה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי שמה לנו פה: אכיפה וענישה מיידית. האכיפה האפקטיבית ביותר, לפחות להבנתי, היא לפגוע בכיס. ההצעה של יוליה באמת נותנת לזה מענה. אני חושב שצריך לראות איך אנחנו מטילים פה גם אחריות אישית וגם אחריות קבוצתית בעתיד, שקבוצה שבמגרשה זה קורה תיענש ושאנשים שעושים זאת ייענשו גם הם.
תכף ארצה לשמוע גם את התייחסות משטרת ישראל. נדמה לי ששוטר שרואה מישהו שמשליך אמצעי פירוטכני יכול להרחיק אותו ממגרש הספורט ל-30 או ל-60 יום בלי פסק דין, כלומר על המקום, שזה מסוג הדברים שבאמת צריך לקחת אותם ולראות שאנחנו מקפידים על ענישה אחידה, כך שלא יהיה מותר למועדון כזה כך ולמועדון אחר אחרת, כי למועדונים יש גישה חיובית יותר במוסדות המשפט של התאחדויות הספורט למיניהן.
אני מקווה שגם נדע להכניס – וגם את זה אני רוצה לשמוע ממשטרת ישראל – אמצעים טכנולוגיים שיעזרו לזהות את מי שעושה את זה, ואולי גם לפני שזה קורה, לדעת שמישהו נכנס עם אמצעים כאלה למגרש הספורט או לכל מקום אחר. ובסוף, נצטרך לראות – ואני אנצל פה את חברי ויועצי הקרוב, ניצב משה ברקת, שהיום הוא גם מנכ"ל קבוצת כדורגל – מה נכון לעשות כדי שיהיה שת"פ בין הגורמים האלה: המועדון, המשטרה והרשויות.
בקיצור, הצעת החוק הזאת נראית מאוד מכווצת על נושא מאוד מסוים, אבל היא כוללת בתוכה עולם מושגים גדול מאוד, ולכן תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, על ההצעה שהעלית פה ועל הדיון שהבאת אותנו לדון בו. דברי פתיחה שלך, בבקשה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה רבה. כולנו ראינו מה קורה במגרשי ספורט. אני מאמינה שאנשי משטרה גם חווים את זה על בשרם. זה שדה קרב. פחד אלוהים. ראיתי תמונות שבהן זרקו רימון והוא פגע באישה ובילד שהיו שם. אני מבינה שאולי לאנשים יש אדרנלין, אבל לא במגרש ספורט, יש מקומות אחרים שבהם אפשר להוציא את זה, ואולי ראוי להוציא בצורה כזו או אחרת. לכן, הגשתי הצעת חוק שצריכה לשים לזה סוף. אני מאוד מאמינה בהרתעה ואני גם מאמינה ב"עונש לדוגמה".
בהצעת החוק המקורית, מה שעבר בטרומית, עסקתי בקנסות ובעבירות נוספות, אבל, כפי שאנחנו יודעים, אי-אפשר לאכוף את כל העולם ולגעת בכול, צריך גם להבין את הגבלת הכוח וגם להגיע להבנות ולהסכמות. לכן, אחרי עבודה מאוד מאוד מאומצת ומשותפת עם משרד המשפטים, משטרת ישראל ומשרד הספורט, החלטנו שלא נתפזר, נתמקד במשהו ספציפי והגענו להבנות ולהסכמות שנקים עבירה חדשה, שלא הייתה קיימת: זריקת אמצעים פירוטכניים על מגרשי ספורט או בסמוך להם.
בעיניי, חולצה לא מסכנת חיים גם אם כתובים עליה דברים שאולי המשטרה לא אוהבת; התנהגות כזו או אחרת בדרך כלל גם לא מסכנת את הציבור; האמצעים הפירוטכניים מסוכנים. זה יכול להיגמר, וזה כבר קורה, בנזק בריאותי לציבור, לצופים, לנוכחים. פחד אלוהים היום להיכנס למגרשי ספורט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה כבר קרה, דרך אגב, נכון?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
פגעו כבר, היו מקרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
היה כבר איזה רימון שנזרק בבאר שבע לפני 15–20 שנה וגרם לנפגעים, נכון?
<< אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>
היו מספר מקרים – המאבטח בכדורסל במלחה, ירושלים, אוהד הפועל תל אביב באצטדיון רמת גן, אדהם שביטה. היו מקרים שבהם היו עוד נפגעים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כאילו חסרות לנו פה בעיות, מצב ביטחוני – אנחנו בדריכות כל הזמן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו רגועים מדי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, אנחנו שווייץ, חסר פה אדרנלין. אם למישהו חסר אדרנלין – שייסע מירושלים לתל אביב ויהיה לו אדרנלין בשפע. אתה יוצא לכביש בתקווה אחת – שתגיע ליעד בחיים. אז אנשים עוד עושים את כל הבלגן הזה במגרשי כדורגל או בכל מגרש ספורט? זה לא מקובל עליי.
הייתה פה עבודה משותפת ומאוד מקצועית עם כל הגורמים שאמרתי, הבנו שיש לשים את עולם הקנסות בצד כי זה נמצא במגרש המנהלי, אני מתמקדת בעבירה הפלילית. זו עבירה חדשה שלא הייתה קיימת, אנחנו מקימים אותה מחדש, ואני רואה בזה הרתעה כי אנחנו רוצים שמי שיזרוק אמצעים פירוטכניים במגרש ספורט או בסמוך לו יוכל להיות נדון לעד שלוש שנות מאסר. אני רוצה לראות ולשמוע את האוהדים – מישהו יהיה מוכן לסכן את החופש שלו, את החיים שלו, את המשפחה שלו, בגלל השטות הזאת? כנראה שיהיו עוד כאלה, כנראה שמשטרת ישראל תצטרך להתמודד איתם וכנראה שיהיה איזשהו משפט לדוגמה. זה כלי אכיפה והרתעה.
לכן, הגעתי להבנות ולנוסח עם כל הגורמים. הנוסח שהגענו אליו נמצא לפניכם, ברור, קצר, קולע, בלי בלבולי מוח, מה שנקרא ישר לפנים. מי שיזרוק אמצעים פירוטכניים עלול למצוא את עצמו במאסר עד שלוש שנים. זה שווה? לא. זה החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין. תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אנחנו נקריא את ההצעה ונשמע את ההתייחסויות כדי שנוכל מייד בסופן לעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
אני אקריא את הנוסח המתוקן:
הוספת סעיף 16ב1
1.
בחוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח–2008, אחרי סעיף 16ב לחוק העיקרי יבוא:
"איסור יידוי אמצעי פירוטכני באירוע ספורט
16ב1.
המיידה חפץ אסור לפי סעיף 14(א)(5), בזמן קיומו של אירוע ספורט או בסמוך לו, מקום שבו מתקיים אירוע ספורט או לעבר מקום כאמור, דינו – שלוש שנות מאסר."
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערות, מכובדיי. משטרה, בואו נשמע מכם קצת נתונים, קצת מהניסיון שלכם.
<< אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>
אני אתחיל ואז אעביר כמובן לגורמי המקצוע. אורי בוצ'ומנסקי, מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. המשטרה תומכת בהצעת החוק. כיום הסיטואציה שבה אדם מפעיל אמצעי פירוטכני ומשליך אותו למגרש נאכפת באמצעות העבירה הכללית שקיימת בסעיף 338(א) לחוק העונשין. חשבנו שנכון שלאור ריבוי המקרים תיקבע עבירה ספציפית עם נסיבות מאוד ברורות בחוק ייעודי שעוסק באלימות בספורט.
מעבר לכך, ארצה גם להתייחס לשאלות של יושב-ראש הוועדה בפתח הדיון: בסיטואציה שבה אדם עושה שימוש באמצעי פירוטכני ומשליך אותו גם לעבר המגרש, יש לשוטר סמכות להרחיק אותו מהמקום בהתאם לחוק איסור אלימות בספורט וגם, בנסיבות שקבועות בחוק, לזמן אותו לשימוע בפני קצין משטרה, שיכול להרחיק אותו מאירועי ספורט לתקופה של עד 60 ימים. בתיקון שאושר כאן, בוועדת החינוך, תיקנו את החוק והרחבנו את תקופת ההרחקה מ-30 ל-60 ימים. מעבר לכך, יש גם סמכות במקרים של עבירה חוזרת להרחיק לתקופות יותר ארוכות, וכמובן שיש סמכות לבית המשפט להרחיק במקרה של הרשעה בעבירה הקשורה בספורט לתקופה של עד חמש שנים.
לגבי השימוש באמצעים אתייחס בקצרה: יש עבודת מטה ממשלתית לתיקון פקודת המשטרה ומתן סמכות לשימוש במצלמות זיהוי פנים כרגע רק בכניסה למגרשי הספורט לצורך פיקוח על אנשים שהורחקו מאירועי ספורט. כרגע עבודת המטה לא כוללת מצלמות בתוך המגרשים כדי לזהות מבצעי עבירות. זה המצב כרגע. אני ארצה שגורמי המקצוע - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בהצעת החוק כתוב "המיידה", ואם הוא עוד לא יידה ותפסנו אותו עם רימון ביד?
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
בסעיף 14 יש הכנסה של חפץ אסור.
<< אורח >> אורי בוצומנסקי: << אורח >>
אם אדם נכנס – יש היום כבר עבירה בחוק שמדברת על איסור הכנסת החפצים האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואז מה עונשו?
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
שנתיים.
<< אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>
לא, זו עבירה שכבר הוגדרה כעבירה מנהלית והיא נאכפת באמצעות קנס מנהלי בסך של 3,000 שקלים.
<< אורח >> שמעון חוג׳ה: << אורח >>
עו"ד שמעון חוג'ה מהפרקליטות. חשוב לציין בהקשר הזה שיש פער מסוים, יש עבירה של הכנסה אבל אין עבירה של החזקה. כדי להוכיח הכנסה אתה צריך להוכיח שהאדם הכניס בעצמו את הרימון. אם תפסת אותו מחזיק את הרימון ואין לך ראיות שהוא זה שהכניס את הרימון יש פה קושי ראייתי מסוים. זה משהו שצריך לתת את הדעת עליו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתם רוצים לתת את הדעת על זה פה?
<< אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>
לא, זו עבירה אחרת.
<< אורח >> שמעון חוג׳ה: << אורח >>
זו עבירה אחרת, זה לא רלוונטי ליידוי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם אתם רוצים להרחיב את זה ואתם מסכימים אני אשמח, אבל כרגע הגעתי להסכמות עם כל הגורמים שעל זה אנחנו דנים.
<< אורח >> שמעון חוג׳ה: << אורח >>
יושב-הראש שאל על העניין הספציפי הזה של ההחזקה אז היה חשוב לי כבר להציף פה את העניין הזה.
<< אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>
אנחנו מקיימים שיח עם משרד המשפטים והמשרדים הנוספים גם לגבי העבירה הזאת ועבירות נוספות בחוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא צריך לחכות שזה ייזרק.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
אני מניח שעל חלק מהשאלות שלי גורמים אחרים במשטרה יענו, אבל לגבי השימוש בסעיף 14 על ההכנסה היום ולגבי סעיף 16ב הקבוע היום, איסור יידוי חפץ באופן כללי, אפשר נתונים על כמות השימוש בסעיפים האלה? כמה תיקים יש וכו'?
<< אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>
אלה לא תיקים כי אלה קנסות מנהליים אבל ככלל, העבירה של יידוי חפץ שהוספנו לחוק איסור אלימות בספורט לא מתייחסת לחפצים האלה, אין כוונה שאדם שזורק אבוקה ייצא מזה עם קנס מנהלי, אלא לסיטואציות שבהן אתה זורק למשל פחית או משהו אחר שמפריע.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
גם פחית שזרקת חזק ופגעה בראש של מישהו – זה לא נחמד.
<< אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>
אם מתגבשות נסיבות של עבירה חמורה יותר אז כמובן שפועלים בהתאם לעבירה החמורה. המשטרה והמשרד לביטחון לאומי מגישים לוועדת הספורט נתונים שנתיים בסוף כל עונת משחקים. בעונת המשחקים הקודמת, של שנת 2024–2025, בעבירה הזו של יידוי חפץ ניתנו בסך הכול 16 קנסות מנהליים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני הגעתי להסכמות ואני מאוד שומרת על המילה שלי. אחרי שנסיים אנסה – ואני מקווה שכבר בשבוע הבא – להעביר את זה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אם יהיה פה שיח פורה ואתם, גורמי המקצוע, תרצו על בסיס זה להוסיף ולהרחיב, לתת לזה נפח, אני יותר מאשמח אבל בשלב הבא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, ברור.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
ומה לגבי העבירה הכללית שדיברת עליה, בסעיף 338(א) לחוק העונשין?
<< אורח >> שמעון חוג׳ה: << אורח >>
אין לי נתונים. כשיש ראיות אז אנחנו מגישים. לאחרונה הוגש כתב אישום נגד 24 אוהדים בגין אירועי הדרבי ונעשה שימוש בסעיף הזה. זאת דוגמה אחת. מעת לעת מוגשים כתבי אישום והשימוש הוא אכן בעבירה הזאת, של 338. זו עבירה שהיא פחות טובה כי יש בה יסודות של פזיזות ורשלנות, ומה גם שהיא לא מיוחדת לאירועי ספורט ויש משמעות לרטוריקה וחשיבות לרטוריקה הייחודית של אלימות בספורט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
עו"ד מוטי ברונשטיין, מנהלת הליגות לכדורגל. הערה לגבי דברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה: קודם כול המועדונים נענשים בחומרה על אירועים כאלה על ידי ההתאחדות, גם על ידי המנהלת. הלוואי שבתי המשפט של מדינת ישראל היו נוקטים קמצוץ מהחומרה שננקטת כלפי המועדונים לגבי האוהדים. יש לנו בעיה מהותית שם עם יישום החוק.
אני יכול לספר, כמי שעבד כמה שנים בגלגול הקודם עם מועדון גדול, שיש מאמצים עצומים של המועדונים, וצריך לזכור דבר מאוד חשוב שחבריי מהמשטרה יודעים אותו – למועדונים יש אפס סמכויות כלפי אוהדים. כעיקרון, לפי החוק, מועדון לא יכול למנוע מאוהד מתפרע להיכנס למגרש. יש חוות דעת שמאפשרות במקרים קיצוניים. הבית הזה לא נתן למועדונים שום כלים לאכיפה והבית הזה גם לא יכול באותה מידה להטיל עליהם סמכות ואחריות על דברים שקורים. זה דבר שחשוב לשים אותו על השולחן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לך הצעה לתיקון בעניין הזה?
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
אפשר לדבר ולחשוב על זה. כן, יש לי המון הצעות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קדימה, אני זורק לך את הכפפה עכשיו.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
אני תופס אותה. משנת 2014, כל כמה חודשים וכל פעם כשיש אירוע גדול אני מגיע לפה, כולם אומרים כמה זה חמור ודברים לא מתקדמים בקצב שהם צריכים להתקדם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כשהתכוננתי לדיון הזה עשינו בדיקה. החוק דומה לחוק באנגליה, שיש שם מאסר של שלוש שנים. בשנות ה-80' היה שם תוהו ובוהו, הם עשו את התיקון הזה וזה נגמר. אותו דבר גם בגרמניה. התחילו אכיפה מאוד רצינית נגד פירוטכניקה. לגבי מה שדיברנו עליו, בדקנו ולמועדונים נתנו סמכות לשלול את המנויים של האוהדים.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
מיידית, לשלוש שנים. כניסה, לא רק מנוי. מנוי גם פה שוללים. מונעים כניסה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כניסה, כן, למועדונים עצמם.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
זורקים אותו לשלוש שנים, הוא חוזר אחרי שנה וחצי, אומרים לו: בוא נראה, אולי תהיה עכשיו קצין שלנו, שנלחם באלימות, ותיכנס כך. עושים לו גם איזשהו תהליך של שיקום.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
בבריטניה זה עד עשר שנים הרחקה מהמשחקים כי גם שם לא חסרים חוליגנים.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
אני חושב שגם להצעת החוק הזאת אפשר להוסיף הרחקה לעשר שנים לאותו אוהד, שיידע - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו לא נתקן את העולם בהצעת החוק הזו אלא אם גורמי המקצוע ילכו איתנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני זרקתי לאדון את הכפפה. תבוא, נשב ביחד, נכין איזושהי הצעת חוק קצת יותר מהותית שנותנת גם כוח למועדונים. אני בעד כי אם אני מטיל עליך את האחריות אני גם רוצה לתת לך סמכות. בוא נעשה את זה.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
אנחנו נשמח לדון בזה. אני רוצה לחזור להצעת החוק הזאת, שאנחנו מברכים עליה והיא ראויה ונכונה כמובן – האם זה יספיק? אני לא בטוח; האם מחר בתי המשפט יכניסו אוהד לכלא לשלוש שנים? זה לא יקרה, אנחנו יודעים שזה לא יקרה; האם כולם יודעים לשלם 70,000 שקלים?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, אני הורדתי את הסיפור של הקנסות, אני כרגע יושבת רק על העבירה הפלילית.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
יש לנו בעיה גם בבתי המשפט. ב-11 השנים שאני מגיע לפה אנחנו מבקשים פעם אחר פעם מינוי שופט ספורט ולא מקבלים, מבקשים פעם אחר פעם שימוש בראיות מהמצלמות ולא מקבלים ומבקשים פעם אחר פעם צילום ביומטרי בכניסה למגרשים ולא מקבלים. כל פעם מהנהנים בראש וכל פעם חוזרים לפה וזה לא קורה. אפשר לעשות את הפאצ'ים הקטנים האלה אבל זה לא יפתור את הבעיה הגדולה, אנחנו נחזור לפה עוד פעם ונדון עוד פעם כמה מזעזעת האלימות בספורט וכמה כל האוהדים גרועים למרות שזה מיעוט מאוד מאוד קטן מהם. אנחנו לרשותכם בכל מה שצריך, לצערי, אני חושב שזה לא מספיק כרגע.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה מאוד תלוי במשטרת ישראל – עד כמה אתם תשתמשו בעבירה החדשה הזאת, עד כמה תהיה אכיפה. אני אתן לך דוגמה: יש לנו בעיה מטורפת עם מסתננים מאריתריאה בדרום תל אביב. העברתי פה חוק שמסתנן תומך משטר יגורש מהארץ. הגיוני שמי שתומך משטר לא יכול להיות פליט, נכון? אבל זה לא היה ברור. בינתיים גורש אחד. זה ממש הרגיע את השטח, הם הבינו שזה עובד, שזה ממשי. גורש אחד, הוא היה מאוד אלים ומאוד דומיננטי, עם הרבה עבירות פליליות, בריון כזה וגם תומך משטר אריתריאי. הוא ישב פה, ביקש מקלט ועשה פרעות בדרום תל אביב. הוא גורש. לפחות זה הוביל להרגעת הרוחות, והם רואים את זה כי הם מכירים אחד את השני. אז גם פה יכול להיות שזה לא מספיק, אבל זה יותר טוב מכלום. איך אתה מעדיף לנצח, אחת-אפס או עשר-אפס? אני מעדיפה לפחות אחת-אפס.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
גברתי, אני מברך, מה שאני אומר זה שזה פאץ' ועד שלא ייתנו במשרד המשפטים להשתמש במצלמות ולהשתמש בכלים ביומטריים אנחנו לא נתקדם באמת, וזה 11 שנים. אני יכול להוציא פרוטוקול מלפני 11 שנים שישבתי פה ואמרו שזה בעבודה ובתהליך, וכולם התפלאו איך יכול להיות שלא ניתן להשתמש במצלמות מהמגרשים. זה בעבודה, וזה עדיין בעבודה פה בשנת 2025, תכף שנת 2026.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מוטי, תמצא את הזמן, תבוא אליי, נשב ביחד, נחפש דרך לעשות את זה. אין סיבה שלא. יש לי הצעת חוק כבר בדרך בנושא אמצעים טכנולוגיים שיעזרו בעניין הזה, אבל אם יש לך דברים נוספים, קדימה, בוא נעשה הצעה שאם אתם יודעים לעמוד מאחוריה אני אדאג שעוד גורמים יעמדו מאחוריה.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
בשמחה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עו"ד ישי שרון, בבקשה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אין לי מה להוסיף לגבי ההצעה של חברת הכנסת מלינובסקי. אני חושב שהיא הגיונית ויש ערך בעבירה ייחודית לנושא הזה. אני אגיד כמה מילים כלליות, לאו דווקא כנציג הסנגוריה אלא גם כאוהד ספורט.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש פה הרבה טענות לשופטים, שגם כשהמשטרה עובדת והמועדונים עובדים, השופטים לא נותנים את המענה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
אני אתייחס.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אני בדיוק מתייחס לזה. גם חברת הכנסת מלינובסקי וגם היושב-ראש מכיר את העמדות שלנו לגבי החמרת ענישה, וכפי שצוין כאן בצדק, אפשר לקבוע עבירה עם ענישה מחמירה אבל המבחן בסוף הוא בכמה מקרים באמת יוגשו כתבי אישום. אנחנו יודעים שמה שמרתיע בסופו של דבר אלה גם ודאות התפיסה והאכיפה וגם המיידיות שלה, ולאו דווקא האיקס פלוס שאנחנו שמים בחומרת העונש.
אני פחות בקיא בעניינים של סמכויות כלפי אוהדים ואיך זה נעשה בחו"ל. אני מניח שיש גם שיח, וגם צריך להיות שיח, איך משלבים יותר אוהדים בתהליכים האלה, איך מגבירים את השיח מולם. אני לא מדבר על הכנסת אוהדים לבעלות – כפי שיש בקבוצות מסוימות שאליהן אני מתחבר אבל זו כבר סוגיה אחרת – אלא על הגברת השיח מול האוהדים ומול נציגות האוהדים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הפועל ירושלים.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אגב, בדברים שאנחנו מדברים עליהם כרגע יש רעיונות הרבה יותר יצירתיים שאותי הפתיעו. בעולם אפילו מנסים להסדיר את הסוגיה הזאת בצורה מסוימת. יכול להיות שזה לא עובד, יכול להיות שזה כן עובד, אני לא יודע מה עובד ומה לא, אבל גם כאן צריך לבחון את הדברים לעומק. גם איזושהי ידיעה אישית לגבי הנעשה באנגליה לפני שקופצים לרעיונות שלדעתי הם מאוד מורכבים ברמה החוקתית והטכנולוגית של מצלמות זיהוי פנים. היום יש אמצעים הרבה יותר פשוטים שעושים בהם שימוש בעולם, של קבלת מספר זיהוי. אוהד לא יכול להיכנס למגרש בלי מספר זיהוי אישי. חוויתי זאת באופן אישי כשהלכתי למשחקים באנגליה. אלה דברים שמאוד קל להכניס וגם פחות מעוררים את השאלות הרוחביות יותר שמצלמות זיהוי פנים מעוררות. אז חבל להיתקע במקומות שיכולים לעורר שאלות הרבה יותר משמעותיות וכדאי לקדם את הדברים האלה כמו שנעשה היום, נקדם את הדברים הנקודתיים שכבר מחר בבוקר יכולים לתת תוצאות בשטח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, עו"ד ישי שרון. עו"ד חנית, למה עוד אין לנו שופטים מומחים לענייני ספורט כמו שופטים מומחים לענייני תעבורה?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
שלום, חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. חדשות לבקרים המשטרה מציעה את ההצעה הזאת ומעלה אותה אפילו מול שר הספורט, ואנחנו חוזרים ואומרים את עמדתנו: בסוף מדובר בהליך פלילי. הדרך להשפיע, לשנות, להסביר, היא דרך הכשרות. יש הכשרות גם בנושא אלימות בספורט והמשמעויות השונות, אולי זה באמת סוג של תיק ייחודי, שונה מהליך של רצח, אבל בסוף מדובר בהליך פלילי.
יש כל הזמן הצעות לייעד שופטים לסוגים שונים של ההליך הפלילי – בית משפט לעבירות מין, בית משפט לביטוח לאומי – אי-אפשר, אנחנו לא יכולים. בסוף, תיק פלילי הוא תיק פלילי, אלימות היא אלימות היא אלימות, בכל תחום, גם אלימות בספורט, גם אלימות כלפי מורים וגם כלפי צוותים רפואיים. יש מקום להכשרה, אני תומכת בזה לגמרי. אני מזמינה את המשטרה – אנחנו יכולים ליצור קשר מול המרכז להכשרת שופטים – להכשרה נוספת. יש הכשרות אבל אפשר להטמיע אותן עוד, להתייחס לסוגיות הייחודיות שחשובות למשטרה ולהעלות אותן בפני השופטים עצמם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רעיון לא רע.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
תסבירי לי את ההליך. למשל, אם החוק הזה יעבור בקריאה שנייה-שלישית, איך שופטים – כי יש מלא חקיקה, אני חוויתי את זה, היה משהו חדש ובמשטרה אפילו לא ידעו שזה קרה. אתה זוכר את הפגיעה המינית על רקע לאומני? כמה נלחמנו איתם שיספרו לשוטרים שזה קיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
חנית, איך השופטים ידעו על דבר החקיקה?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
כל דבר חקיקה חדש שמתפרסם, שרלוונטי, אני, כממונה על חקיקה, מעדכנת את הנשיאים והם מעבירים לשופטים. יש פה מסר להחמיר את הענישה שעובר מהמחוקק וזה איזשהו דגש שנוכל לציין אותו לשופטים. חשוב רק להדגיש שחוק העונשין מתייחס לכך שכשיש עבירה חדשה, כל עוד העבירה כבר בוצעה, לא תחול ההחמרה. לכן, אולי ייקח זמן עד שיראו את השינוי בשטח, עד שיראו בסוף את השינוי בהחמרה בענישה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זאת אומרת, אי אפשר לשפוט את התיקים שכרגע נדונים על פי זה כי זה לא היה קיים בזמן העבירה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
נכון. אבל הדגש יועבר לכלל השופטים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מניסיון עבר, אני אבקש בקריאה שנייה-שלישית להכניס סעיף דיווח, בגלל שזו עבירה חדשה לחלוטין. לא כרגע, אחר כך, כדי לראות מה קורה. אני ארצה לדעת איך משטרת ישראל משתמשת בזה ומה הדינמיקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רעיון טוב.
<< אורח >> אורי בוצומנסקי: << אורח >>
כבר היום בחוק יש סעיף דיווח שנתי של המשרד לבל"מ ומשרד התרבות והספורט לוועדה, גם על כתבי אישום.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם יש לך דיווח אבל זה חדש.
<< אורח >> לינוי מני: << אורח >>
זה יחול על כל העבירות לפי חוק איסור אלימות בספורט.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
דיווח פעם בשנה?
<< אורח >> לינוי מני: << אורח >>
כן.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כי מאוד חשוב, במיוחד בהתחלה, לראות את הדינמיקה. כשיש דיווח - - -
<< אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>
אז יש.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
טוב, נסדיר את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ניר וינטרוב, בבקשה.
<< אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >>
ניר וינטרוב, ממשרד המשפטים. נתחיל בדבר החשוב: ועדת שרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת המשרדים. עוד לפני ועדת השרים אנחנו הגענו להסכמה על הנוסח כפי שהוא מוצג כרגע לפני הוועדה, ואנחנו חושבים שבחוק הזה יש שיפור מסוים, גם אם היום המשטרה או הפרקליטות אוכפות עבירה שהעונש שלה הוא יחסית זהה, עד שלוש שנים, יש פה עבירה שהיא ספציפית יותר, נקודתית יותר, ברורה יותר, ובכך היא מייצרת יותר הרתעה וודאות אצל האוהדים לגבי מהי עבירה ומה לא. אנחנו גם מקווים שייעשה בה שימוש מתאים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אגב, גם מועדוני ספורט, תצטרכו לעשות פה קצת הסברה.
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
אנחנו עושים המון הסברה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, לא הבנת אותי. ברגע שאנחנו נסיים והעבירה הזאת תיכנס לספר החוקים, צריך לעשות גם הסברה, קמפיין: אוהדים יקרים, לידיעה, זו עבירה חדשה, אתם עלולים למצוא את עצמכם בכלא עד שלוש שנים, המשטרה על זה. זאת אומרת, דריכות. אנשים לא יודעים מה קורה בכנסת, הם לא עוקבים אחרי דבר החקיקה אז אם לא תספר להם יהיו כאלה שיגידו "לא ידענו".
<< אורח >> מוטי ברונשטיין: << אורח >>
אל תזרקו אבוקות ליציע השני.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
צריך להנגיש את זה. אם, מצד אחד, המועדונים יעשו קמפיין אחרי שנסיים את זה: יש עבירה חדשה, היא ברף מאוד גבוה – זה גם רישום פלילי, זה שלוש שנים, זה לא חטא, זה כבר עוון – ומצד שני, אתם תעשו הסברה ומשטרת ישראל תאכוף את זה, תעשה איזשהו לדוגמה, אז יכול להיות שבאמת נשים לזה סוף.
<< אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >>
חלק מהסיבות שאנחנו תומכים בהצעה, שהיא מקובלת עלינו ושהגענו להסכמות עליה, זה כי היא באמת מסתדרת בתוך המדרג הנורמטיבי שנמצא בתוך החוק. יש לנו עבירה של יידוי חפץ שהוא יידוי רגיל, שהיא בעיקרון שנתיים והיא עבירה של קנס מנהלי, ויש לנו איסור על הכנסת החפצים האלה. מן הסתם, בתוך מדרג החומרה, היידוי של החפץ הזה, האמצעי הפירוטכני, הוא גם הסיבה שבגללה כל האיסורים עצמם נמצאים – בגלל הסכנה הטמונה, גם הסכנה האינהרנטית וגם הסכנה שיכולה להיות בשל שימוש לא זהיר בהם. לכן אנחנו תומכים בהצעה ובנוסח.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם תרצו להרחיב בשנייה-שלישית, בבקשה.
<< אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >>
על הרחבה צריך לדון כלפי מה ספציפית. אבל כן, אדוני, ביקשנו מוועדת שרים, ככל שהדיונים בוועדה יעלו צורך לדייק את האמצעים עצמם – אם מתוך הדיון נראה שאנחנו לא מכסים את כל האמצעים הפירוטכניים שיש סכנה לשימוש בהם במגרשים – יכולת לשנות ולתקן אותם, אבל זה כבר תלוי שיח מול גורמי המקצוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, דברים חשובים. בל"מ, בבקשה, לינוי.
<< אורח >> לינוי מני: << אורח >>
המשרד לבל"מ כמובן תומך בהצעת החוק. כפי שכבר נאמר כאן, כלי הענישה המרכזי היום באכיפת איסור יידוי אמצעי פירוטכני הוא סעיף 338(א) לחוק העונשין, שהוא סעיף כללי שעוסק במעשי פזיזות ורשלנות.
הצעת החוק מבקשת לקבוע עבירה ייעודית ומפורשת בחוק איסור אלימות בספורט שאוסרת על יידוי אמצעי פירוטכני באופן שמותאם ומכוון יותר לאירועי הספורט לעומת העבירה הכללית של חוק העונשין, שלמעשה, לא נותנת מענה מספק למנעד האירועים שמתמודדים איתם כיום במגרשי הספורט. מעבר לכך, ודאי שאם הכנסה של אמצעי פירוטכני אסורה כיום בחוק צריך לאסור גם את השימוש באמצעים האלה, וייתכן שקביעה מפורשת בחוק איסור אלימות בספורט גם תוביל לצמצום התופעה של הכנסת האמצעים האלה למגרש. לכן, אנחנו סבורים שזה בהחלט יכול לחזק את ההרתעה בעבירות אלה.
אציין שיש היום כמה תיקוני חקיקה שנמצאים בבחינה, תיקוני חקיקה שאמורים להתבצע בחוק איסור אלימות בספורט ויכולים לתרום גם כן למלחמה באלימות בספורט. לגבי ההצעה של הח"כית להוסיף עבירה של איסור החזקת אמצעי פירוטכני - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, אין לי הצעות, אמרתי: אני עומדת במילה שלי, הגעתי להסכמות וזה הנוסח שסגרתי, על זה אני הולכת. אם אתם ממש תבקשו ממני, כולכם ביחד, להרחיב את זה ולשנות, אני אסכים. אבל אתם צריכים לבקש מאוד יפה כי ברגע שאתה מגיע להסכמות – אין לי הון, אין לי קשרים, מה שיש לי זה מילה ושם טוב.
<< אורח >> לינוי מני: << אורח >>
אוקיי, זה משהו שתחילה נצטרך לבחון מול לשכת השר ובהתאם לכך מול גורמי הממשלה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם אתם תביאו הצעה להרחיב את זה אנחנו נשמח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, לינוי. עוד מישהו?
<< אורח >> מורן אורן שוהם: << אורח >>
מורן, מהלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט. אין לי משהו עקרוני לומר מעבר למה שאמרה פה לינוי מהבל"מ ומשרד המשפטים. זה באמת תיקון שדויק תוך כדי עבודה משותפת, מבחינתנו הוא מקובל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כמו שאמרה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אם תחליטו יחד להרחיב אז תעדכנו אותנו לקראת קריאה שנייה ושלישית. כולנו נשמח לעשות את זה בשיתוף פעולה בידיעה שאין פה משהו שמחייב אותנו להליכים נוספים. ניצב משה ברקת?
<< דובר >> משה ברקת: << דובר >>
צוהריים טובים, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש לי שני כובעים: הכובע המשטרתי שנשאתי עד לא מזמן והכובע הנוכחי כמי שחי את הדבר הזה בשנה וחצי האחרונות. כמו שנאמר כאן, אירוע ספורט – כדורגל, וזה קורה גם בכדורסל – אמור להיות אירוע חווייתי, חוויה תרבותית, משפחתית וכו'. רואים את זה בהרבה מקומות בעולם, צריך שזה יהיה כך גם אצלנו.
לצערי, אצלנו – ואני חווה את זה כמעט אחת לשבוע – רשמית זה משחק, בפועל זו מלחמה. זו ההגדרה. אני חושב שגם המשטרה מכירה את זה מקרוב, אמר את זה גם אורי מחטיבת התביעות. יש ריבוי מקרים בתקופה האחרונה – בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות. אני חושב שזו אפילו מגמה שהולכת ומתרחבת ובהחלט חייבים לתת את הדעת על כך.
צריך להביא בחשבון שיש לא מעט אנשים שמדירים את רגליהם ממגרשי הספורט בגלל זה, אנשים שאוהבים ספורט, רוצים לחוות את חוויית הספורט, אבל לא מגיעים, כל אחד עם החוויה האישית שלו – בין שהוא חווה אירוע אלים ובין שהוא רוצה לקחת ילדים, נכדים, למשחקים הללו. פשוט לא מגיעים. יש הרבה כאלה, הדבר הזה חייב להשתנות והוא יכול להשתנות.
לגבי מדינות אחרות בעולם, מזכירים הרבה את אנגליה ואת ההתמודדות שלה עם התופעה הזאת, שהייתה תופעה קשה, אבל זה לא קורה רק באנגליה אלא גם במקומות אחרים, כולל בתקופות הללו. ביוון, באיטליה, בשנה-שנתיים האחרונות יש תופעות קשות מאוד של חוליגניות. ואגב, גם בהקשר שלנו, של ישראל, צריך להתחיל לדבר על חוליגנים. אלה לא אוהדים, אני רואה אותם, הם לא אוהדים, אלה חוליגנים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה הם מחפשים?
<< דובר >> משה ברקת: << דובר >>
מחפשים לריב, מחפשים את האקשן. אדוני היושב-ראש, כדי שהמצב הזה ישתנה צריך את שיתוף הפעולה של כל הגורמים, ויש לא מעט גורמים שנוגעים בכך, בין אם משרדי הממשלה ובין אם ההתאחדות לכדורגל, מנהלת הליגות וכו', כולם צריכים להיות חלק מזה.
צריך לומר שרק במזל האירועים שהיו בשבועות, בחודשים האחרונים, לא נגמרו בקורבנות בנפש. חלק מהאירועים היו יכולים מהר מאוד לגבות חיי אדם ורק במזל זה לא קרה, וכמובן אסור שזה יקרה וצריך לפעול לשם כך. יש לא מעט בעיות בהקשרים הללו, על שתיים צריך לתת את הדעת: אחת זו הרתעה – אין הרתעה. אומנם יש כתבי אישום אבל אני אומר לכם שהרתעה אין. אוהדים, כולל רצידיוויסטים, מגיעים שבוע אחרי שבוע לאצטדיונים ונכנסים, וזה לא בסדר, זה לא צריך לקרות.
את הבעיה השנייה הזכירו פה מהמנהלת, אני חווה אותה ברמה האישית, והיא הסמכויות של המועדונים כלפי אותם אוהדים. צריך לתת למועדונים את הכלים להתמודד עם זה. אדוני היושב-ראש, אני אשמח להרים את הכפפה, כמו שאמרת, לגבש מהר מאוד איזשהו מסמך עם כל הגורמים שאני נמצא איתם בקשר על בסיס כמעט יומי ולהביא אותו לפניך כדי לקדם את הנושא. חשוב לקדם את הנושא הזה כדי שבסופו של דבר אירוע הספורט יהיה אירוע חווייתי ותרבותי ולא אירוע אלים ומעבר לכך. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> אסף וינינגר: << אורח >>
שלום, שמי אסף, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כתבתי לאחרונה שני מסמכים של סקירות בין-לאומיות משוות, אחת בנושא שימוש באמצעים פירוטכניים על ידי אוהדים באירועי ספורט, השנייה בנושא זיהוי אישי באירועי ספורט. לגבי השימוש בפירוטכניקה, זו תופעה מאוד נפוצה במדינות רבות בעולם, הן נדרשות לזה ומטילות קנסות, צווי הרחקה ומאסרים. רק לאחרונה היה משחק בהולנד שפוצץ, של אייאקס, והוא בוטל על ידי המשטרה.
בסקירה נוספת בנושא זיהוי אישי שכתבתי ממש לאחרונה עבור חבר הכנסת סימון דוידסון אפשר לראות מודלים שונים: כרטוס שמי – שכל כרטיס יהיה משויך לזהות מאומתת; גם בכניסה לאצטדיונים – מגיעים לזה אפילו במועדון פרנצווארוש בהונגריה – זיהוי ביומטרי של סריקת ורידים, שזה ממש קיצוני; ובמדינות אחרות: בטורקיה – כרטיס אוהד; באיטליה – כרטיס אוהד במשחקי חוץ; בבלגיה – זהות מאומתת דרך אפליקציה ייעודית לעניין הזה, זיהוי אישי אוטומטי ואז אימות זהות בכניסה למול תעודה מזהה. זאת אומרת, יש הרבה כלים נוספים מעבר לקנסות כדי לדעת לנהל בקרה של אוהדים, בקרה באצטדיונים, בקרת קהל.
אני רוצה להגיד דבר אחרון לגבי אנגליה שנחשבת מודל מוצלח מאוד להתמודדות עם האלימות. שם דווקא לא מופיע בחוק העניין של כרטוס שמי, מועדונים עושים את זה בצורה וולונטרית, חשבונות של המועדונים. המודל העיקרי באנגליה להתמודדות עם אלימות בספורט היה מנגנון צווי ההרחקה שמוסדר בחוק. אני יודע שגם בחוק שלנו יש את מנגנון צווי ההרחקה אבל שם כנראה זה עובד בצורה קצת אחרת; מי שמפר שם צו הרחקה, שזה דבר שאין כאן בארץ, מעבר לקנס הבלתי מוגבל שהוא יכול לקבל, הוא גם חשוף למאסר של עד שישה חודשים. רק בשנה האחרונה, נכון ליוני 2025, הוציאו באנגליה ובוויילס 2500 צווי הרחקה מכדורגל, ושם זה לא חודשיים אלא זה יכול להגיע עד 10 שנים.
אנחנו מדברים על מדיניות שהתחילה בתחילת שנות ה-90 ולכן גם הרבה אוהדים כבר חזרו. זאת אומרת, יש לעניין הזה גם אפקט מאוד מאוד מרתיע. רק בשנה האחרונה הוציאו שם כמעט 700 צווי הרחקה, זה הרבה מעבר. אומנם מדובר במדינה הרבה יותר גדולה, אבל זה גם מנגנון שכבר פועל במשך הרבה מאוד שנים וגם הרבה אוהדים כבר חזרו.
לצד מנגנון צווי ההרחקה בבריטניה יש גם מסגרת של שיטור ייעודי לכדורגל שקיימת בבריטניה. יש להם יחידת שיטור כדורגל של הממלכה המאוחדת (UKFPU), שאחראית לתיאום המודיעין והנחיית כוחות המשטרה המקומיים כדי לאתר את האוהדים המורחקים עוד לפני שהם נכנסים. זאת אומרת, אלה לא רק קנסות וצווי הרחקה, זו פעילות מתואמת כוללת. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יופי, זה חשוב, אסף, תודה. זה מסוג הדברים שטוב שהם קיימים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא צריך להמציא את הגלגל, צריך רק לקחת את זה וללמוד משם.
<< אורח >> אורי בוצ'ומנסקי: << אורח >>
רק להשלמה, מבחינת נתוני ההרחקה בעונה החולפת, שנת 2024–2025: בסך הכול 396 אנשים הורחקו מאירועי הספורט, חלק על ידי קצין וחלק בהרחקה של בית משפט.
<< אורח >> אסף וינינגר: << אורח >>
אבל הרבה פעמים אתם לא יודעים אם הם מפרים את צו ההרחקה כי הם לא מגיעים להתייצב בתחנות.
<< אורח >> אורי בוצומנסקי: << אורח >>
קודם כול, היום יש חובת התייצבות בתחנת משטרה על כל מי שמורחק, ובתיקון האחרון לחוק גם הוספנו עבירה ייעודית למישהו שלא הגיע לתחנת המשטרה למרות שהיה מחויב להגיע לפי צו ההרחקה של קנס מנהלי בסך 2,000 שקלים.
<< אורח >> אסף וינינגר: << אורח >>
זה קנס, זה לא מאסר כמו באנגליה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי. היה פה מישהו שזרק את נושא שיתוף ארגוני האוהדים בתוך התהליך הזה, אני חושב שזה נכון. באחד הדיונים שיזם אצלי בוועדה חבר הכנסת סימון דוידסון נפגשתי עם אוהדים של אחת מקבוצות הכדורגל שלובשות אדום והיה מפגש טוב, בהחלט הרגשתי שיש שותפים. לא כמו המערכון הידוע של הגשש, של האוהדים שבאים ואומרים: אנחנו רוצים לקבוע מי יהיו השחקנים, מי יהיה המאמן, מי יהיו השופטים ומה תהיה התוצאה, ומה יקרה אם לא תקבלו את מה שאתם רוצים? נשרוף את המועדון. אז מסתבר שהיום זה מתחיל מלשרוף את המועדון ואחר כך כל השאר. אנחנו נטפל בזה. מילות סיכום?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לכל אלה שתמיד אומרים שזה לא יעבוד וזה לא מספיק – אם אנחנו לא נעשה כלום אז לא יהיה כלום. אדוני היושב-ראש, אתה זוכר את חוק השב"חים?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
עכשיו כל יום אתה רואה: "משטרת ישראל סגרה עסק", צו ועוד צו. אתם יודעים למה אתם עושים את זה? בגללנו, זה חוק שלי שעבר פה, בוועדה. אתם עוד לא משתמשים בחילוטים – אפשר לחלט הרבה מאוד רכוש – אבל זה כבר עובד.
איזשהו פילוסוף אמר שדרך ארוכה מתחילה בצעד ראשון. יכול להיות שזה לא מספיק אבל כמה דברים קטנים ביחד, בעבודה משותפת, יובילו לתוצאה. כלומר, הגישה של לאכוף את כל העולם ולהכניס הכול בפנים בבת אחת – מי שמכיר את הליכי החקיקה בכנסת יודע שזה בלתי אפשרי. אבל לקחנו סוגיה, עשינו לה מסגרת טובה, הגענו להבנות עם כולם וזה יעבוד.
ושוב, זה מאוד חשוב שכשנסיים את הליך החקיקה תהיה הסברה – ערוצי תקשורת, מועדונים, קמפיין שלם – "תדעו שהחוק נכנס לתוקף, כל מי שיעשה את זה ימצא את עצמו במאסר שלוש שנים". זה מרתיע כי אנשים לא מביאים את זה בחשבון, למצוא את עצמך בכלא שלוש שנים, או עד שלוש שנים, על אבוקה במגרש זה לא כזה סימפטי. לכן, אני מאוד מאמינה במה שנקרא בערבית "שוואיה-שוואיה", עושים את זה, הולכים צעד-צעד.
<< אורח >> ערן שמיר: << אורח >>
אם הכרוז במשחק כדורגל יגיד - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בדיוק על זה אני אדבר עוד רגע, נכון מאוד.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
בדיוק, כמו שהכרוז אומר "אסור לעשן" אז שיגיד שגם זה אסור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, חנית, אני ממליץ, בהמשך לדברים שדיברת עליהם, לראות שבאמת מתבצעת הכשרה של שופטים לענייני ספורט, איפה שצריך לעשות את זה ולעדכן אותם בהצעת החוק, כשהיא תעבור קריאה שנייה-שלישית, אבל צריך להתכונן לזה. את רואה שכנראה זה עובר ובסך הכול בקלות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה זה "כנראה"? זה עובר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מבקש להכניס לסעיפי הדיווח השנתיים גם את הנושא הזה, בסדר, אורי?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל, צביקה, אולי כדאי בשנה הראשונה לאחר שהחוק יעבור לקבל דיווח יותר מפעם בשנה דווקא בעבירה הזאת, בגלל שהיא חדשה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אין בעיה שזה יהיה יותר מפעם בשנה, זה לא אליי, כי ממילא הדיווח מתבצע לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
דבר אחרון, התחילו להגיד את זה כאן – ואני מדבר אליך, מוטי – תראו איך באמת מעבירים את זה לידיעת הקהל. זאת אומרת, פרסום, גם כרוז, גם פרסום בכניסה למגרש, גם לקראת הודעה, על הכרטיסים, באיזושהי דרך, שהאוהדים ידעו: חברים, מי שמכניס איתו היום אמצעי לתוך המגרש צפוי לעד שלוש שנים מאסר. אני בטוח שזה ירתיע, לא את כולם, כמו שאמר פה ניצב משה ברקת, אבל את רובם. תמיד יישארו השניים–שלושה קיצוניים שיותר חשוב להם לזרוק את זה מאשר כל דבר אחר. נלמד להתנהג איתם בדרך אחרת אבל לפחות את הדברים הפשוטים האלה נעשה.
הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – החמרת ענישה על יידוי אמצעי פירוטכני באירוע ספורט), התשפ"ה–2025, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד לקריאה ראשונה?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני במקום חמד עמאר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון. מי נגד?
הצבעה
אושר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תובא למליאה לקריאה ראשונה ואני מקווה שבמהרה גם לשנייה ושלישית. מכובדיי, תודה רבה. אני נועל את הישיבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:50. << סיום >>