פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 779 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ו (24 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה-2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב עופר כסיף יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה אושר שקלים מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים נגה קידר – פרקליטה, משרד המשפטים צור פלק – פרקליט, משרד המשפטים נאור אושר – עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי אייל בניסטי – רע"ן רישום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי תמר דורי – רע"ן תכנון כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי עדנה טנא – מ"מ רענ"ח להב, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט ברק לייזר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט אדם וולפסון – יועמ״ש המלל, המטה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי מישל סלבי – רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אברהם מרקוס – עוזר מחקר, פורום קהלת אברהם של"ו – חוקר משפט בין-לאומי, פורום קהלת יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה ד"ר חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות, מכון בגין למשפט וציונות מוריס הירש – מנהל מחלקה במרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון שי שמאי גליק – מנכ"ל בצלמו איליה רודיאק – עמית בכיר, המרכז לאתיקה ושלטון החוק, אוניברסיטת פנסילבניה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אלון דמלה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024, פ/5020/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, תשפ"ה–2024. כשזה יהיה בקריאה ראשונה, זה כבר יהיה תשפ"ו–2025. אני מקווה שלא 2026. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ננסה לפעול שלא יהיה 2026, למרות שלוחות הזמנים הולכים ומקרבים אותנו. בואו נהיה ריאליים, כשזה יעבור במליאה אני בספק אם נהיה ב-2025, גם אם אנחנו נתאמץ מאוד. אנחנו הפצנו לקראת הדיון הזה, ונמצאת פה איתי חברת הכנסת מציעה הנוספת הראשונה במעלה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אז הפצנו לקראת הדיון הזה נוסח חדש ומעודכן, שבעצם משקף גם את הדיונים שנעשו כאן בחדר, גם את הדיונים שנעשו בחדרים הסגורים. כי בסופו של דבר, כדי להביא אפילו את הנוסח לקריאה הראשונה, בוודאי ובוודאי אחר כך לקריאה השנייה והשלישית, נדרשים הרבה מאוד מאמצי תיאום. אפשר להעריך ולהגיד כאן את התודה, כי מאחורי כל פסקה וכל שורה כאן יש הרבה מאוד שעות עבודה שהושקעו על ידי כלל המערכות, בייעוץ המשפטי לוועדה ובייעוץ המשפטי לממשלה ובצה"ל ובמשטרת ישראל, ויש הרבה עבודה גם של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שאני באמת רוצה להגיד לה תודה, אם יום אחד היא תקשיב לי. אמרתי שאני רוצה להגיד לך תודה, אם יום אחד תקשיבי לי. אבל בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה להגיד, כי באמת צריך לציין את זה כי בהצעת חוק, גם בהצעת חוק פרטית וגם בהצעת חוק פרטית מורכבת, רמת הדיוק ורמת המעורבות ורמת הירידה לפרטים ורמת הליווי שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי משקיעה בדבר הזה, גם אל מול הטקסט וגם אל מול משרדי הממשלה, היא באמת מעוררת השתאות והתפעלות, ובאמת תודה על כך. אז הנוסח הזה, כפי שהעירה נכון בקבוצת הוועדה, אומנם כתוב נוסח יו"ר, כי היו"ר מציע נוסח, אבל באמת עבודה משותפת ומורכבת רבה מאוד, גם ובעיקר שלה. אני תכף אתן לה גם לומר כמה דבר פתיחה. המטרה, מבחינתי, בדיון הזה היא באמת לעבור על הנוסח החדש, להקריא אותו, להגיד מה אנחנו כבר יודעים שיבוא לקריאה הראשונה, מה אנחנו כבר יודעים שיישאר לקריאה השנייה והשלישית, ועם מה בכוונתנו נתקדם ואילו סוגיות עוד נותרו פתוחות. אז דברי פתיחה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה להודות לכל הגורמים שאיתם אנחנו עובדים. בתקופה האחרונה ובכמה שנים האחרונות זה לא ברור מאליו ששיח פוליטי וציבורי וכולם רבים עם כולם ואין הסכמות, אין שום דבר. במקרה הזה הצלחנו לייצר משהו שבאמת אני גאה בו, שאנחנו מדברים עם כולם. אנחנו עושים את זה ביחד, בשיתוף פעולה מלא, גם עם יו"ר הוועדה, גם עם שר המשפטים, גם שר הביטחון נכנס לתמונה. כמובן גורמי מקצוע כמו פרקליטות, שהם אנשים שבאמת מגיע להם צל"ש. גם כמובן משטרת ישראל שעשתה ועושה את העבודה המקצועית. אין מילים איך להודות לכם על מה שאתם עושים. כמובן הייעוץ המשפטי לממשלה, הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי של הכנסת. באמת אפשר רק להגיד שזה מחמם את הלב. כולנו פה התגייסנו. הנהלת בתי משפט, שבאמת שותפים לדרך ומאוד עוזרים. אם שכחתי מישהו, עוד מעט – צבא גם כן בפנים כבר עמוק. כמובן שאנחנו נצטרך אתכם. בואו, תכלס, זה מאמץ לאומי, שכולנו נצטרך פה לוותר, בטוב שכך, לוותר על אגואים, לוותר על איזשהן שאיפות אולי אישיות כאלה ואחרות. כי זו המשימה הלאומית שלנו. אני שומעת לאחרונה הרבה מאוד – וסוף סוף אני גם רואה את המל"ל שהוא כבר בפנים, כי בדיון הקודם, הקודם, הקודם, המל"ל אמר שהוא בכלל לא נדרש לאירוע. אז זה שאדם יושב כבר פה, אני מבינה שנדרש ועוד איך נדרש. וזה טוב. זה מצוין. כי לאירוע שאנחנו מתמודדים איתו צריך מאמץ לאומי של כולם. אנחנו עם מספרים אחרים, עם מורכבות אחרת, עם חשיבות אחרת, עם אתגרים אחרים. לכן זה שעכשיו אנחנו מדברים על נוסח שעבר הרבה מאוד גלגולים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש נוסח חדש עכשיו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה מה שפורסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתחילת השבוע. בסוף שבוע שעבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע, ראיתי דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכול להיות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משה, תודה. תן, נו, אני באמצע לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לה לדבר. אתה עוד שנייה נותן לה לנהל את הישיבה, משה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> איך יעקב אשר אומר? אני בעלייה, אל תפריע לי בעלייה. זה שעכשיו אנחנו מדברים ויושבים על נוסח שעבר הרבה מאוד עיניים, הרבה מאוד עבודה פנימית, נכנסנו להרבה מאוד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיוקים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דיוקים, בדיוק. תודה רבה. ישבנו בהרבה מאוד ישיבות עם גורמים שונים ביחד, גם בהתכתבויות, גם בווטסאפים וגם בשיחות פיזיות, רק לאחרונה ישיבה מאוד גדולה במשרד המשפטים עם נוכחות מאוד מאוד מרשימה של כל הגורמים. זה מחמם לב ונותן תקווה. באמת, אדוני היושב-ראש, נותן תקווה, שהצלחנו פה לייצר משהו מאוזן, מידתי, נותן מענה, ואתה יודע, מה שנקרא בנרטיב, בלי מחלוקת. החוק הזה אסור שיהיה במחלוקת, כי זה לא האירוע. כמובן, אני כבר אקדים, ובטח משרד המשפטים עוד מעט ידבר על זה, זה הכנה לקריאה ראשונה, חברים. יש הרבה נושאים שדוברו גם פה בחדר הזה ובחדרים אחרים, שהם חסרים בנוסח: מה יהיה עם פרקליטים, איך ממנים אותם, מינוי שופטים, זכויות נפגעי עבירה, משמעת של שופטים, וכן הלאה וכן הלאה. זה שיש לנו כזו רשימה כבר מוסכמת ומדוברת על מה חסר, מה צריך להשלים, איך אנחנו נעשה בעבודת צוותים כאלה ואחרים, בואו תברכו. נעשתה פה עבודה מאוד מאוד מעמיקה ומקצועית. לכן הנוסח בקריאה ראשונה, מה שבפניכם, נותן בעינינו מענה מסגרת, נותן קווי יסוד, כיוונים לאן אנחנו רוצים להגיע ואיך אנחנו רוצים להגיע לשם. וכמובן בעבודה משותפת של כולכם ביחד וכולנו ביחד עם כל הגורמים – הייעוץ המשפטי, משרד המשפטים, המשטרה, הפרקליטות, הנהלת בתי המשפט, הצבא וכן הלאה – אנחנו נמלא את זה בתוכן, כך שבסוף בסוף בסוף ננהל פה הליך משפטי שקוף, סדור, לטובת הקורבנות, לטובת המשפחות, שהצדק גם ייראה, שגם עולם יראה אותו, וגם כן כמובן שיהיו בסוף החלטות שיפוטיות. אני סומכת על שופטי ישראל. אנחנו נותנים להם את כל הכלים, את כל הכלים, כדי שהם יוכלו לקבל כל החלטה לפי כתב אישום וכמובן לפי המשפט שהם ינהלו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החוק הזה צריך לראות אותו בשתי צורות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק אני רוצה להבין. החוק הזה גם כולל בתוכו גם אנשים שסייעו לטבח לפני או בדיעבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוד שנייה נגיע כשנקריא. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כי יש פה בן אדם שמהדהד את הקול של האנשים הללו, של אותם אנשים פושעים בהאג, שגם הם צריכים להיות בחלק מהחוק הזה? רק אני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עוד לא דיבר, ולא הדהד. אז בוא תיתן לו לדבר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> עד היום הוא הדהד בכל מקום בעולם. לכן האיש הזה, היה צריך לראות איך מכניסים גם אותו לחוק. גם האיש הזה צריך להישפט. הוא לא צריך להיות פה. הוא צריך להיות במקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, רק שזה לא בחוק הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני רוצה שנכניס לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יהיה בחוק הזה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר אומר שזה לא יהיה בחוק הזה. זה צריך להיות בחוק יסוד: הכנסת. בחוק הזה לא. בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חוזר ואומר שאת החוק הנפשע הזה צריך לראות בשני אורות או בשתי צורות. אחד זה כחוק בפני עצמו; ואחד זה כחלק ממכלול. אני אתחיל מהשני. זה חלק ממכלול של הפיכה משטרית, רודנית, פשיסטית, אנטי-דמוקרטית בעליל, וכמובן גזענית. החוק הזה הוא חלק ממכלול שדנים בו בטירוף, גם במליאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גזעני כי רצחו יהודים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אתה תעמיד אותי, תקשיב. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר. קשה לי. קשה לי עם האיש הזה. קשה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת עופר כסיף, אני אשמור על זכות הדיבור שלך למרות הקושי. אבל אני מבקש, חבר הכנסת סעדה, אל תעמיד אותי בסיטואציה שאני צריך לקרוא אותך לסדר, כי אתה מפריע לחבר הכנסת עופר כסיף. אם קשה לך לשמוע, אנא צא. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. קיבלתי. בסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וכחלק מהמכלול, שאנחנו רואים בעיקר, רואים אותו איך הוא מתגבש פה בוועדת חוקה והטלולא, אבל גם בוועדות אחרות, ובמליאה כמובן. מקדמים חוקים שמטרתם בעצם לחסל כל שומר סף, עם הביקורת שיש לי. יש לי ביקורת על מערכת המשפט. יש לי ביקורת על הייעוץ המשפטי. אבל יש הבדל בין ביקורת לבין חיסול. כאן המטרה היא לחסל כל מי שיש בו את האפשרות, כל מי שיש לו את הסמכות גם על פי חוק, להעביר ביקורת ולרסן ולהגביל, כמו שצריך להיות במשטר דמוקרטי, את הרשויות השונות, בין אם זה הרשות המחוקקת או בעיקר רשות המבצעת. אנחנו רואים את זה כל יום. זה חלק מהעניין. איפה רואים את זה פה? בין השאר, רואים את זה בכך שבעצם מקימים פה טריבונל משפטי שמעבר למטרתו לשמש כתיאטרון למשפטי ראווה – בלי קשר לנפשעות האיומה של הפושעים עצמם. זה לא קשור. גם לפושעים הגרועים ביותר יש זכויות. אגב, גם כאלה שאני בלשון המטה לא מסכים איתם. חבריי ואני באופן שיטתי מתנגדים, למשל, למעצרים מנהליים, גם של נוער הזוועות וכנופיות "המתנחבלים". אנחנו מתנגדים לעינויים, גם של הטרוריסטים היהודים. זה לא קשור לתמיכה. זה לא קשור לתמיכה או להסכמה. זה קשור לאל"ף-בי"ת של דמוקרטיה. המטרה פה היא להקים טריבונלים לעריכת משפטי ראווה כאשר המטרה גם פה היא לרכז עוד כוח או עוצמה בידיים של הרשות המבצעת. ורואים את זה בהצעת החוק לגבי, למשל, למי תהיה הסמכות בפועל, הלכה למעשה, למי תהיה הסמכות להקים בית דין מיוחד. אנחנו רואים שהסמכות תהיה בידי שרים. שר המשפטים בהתייעצות עם שר החוץ, כשמדובר על השפיטה, הוא יהיה רשאי, הטריבונלים האלה יהיו רשאים לסטות מדיני ראיות, מסדרי דין. המטרה פה היא לעקוף את מערכת המשפט הקיימת, עם כל הביקורת שיש לי עליה. ולכן החוק הזה הוא חוק שהוא חלק מהמכלול. אבל גם אם מבודדים אותו, וכבר הזכרתי כמה היבטים, בפני עצמו הוא חוק מסוכן שהוא עוד מסמר בארון הקבורה של שומרי הסף הקיימים, מערכת המשפט. ריכוז הכוח בידי הרשות המבצעת ובידי ראש הנחש שכולנו רואים, ראינו ביומיים האחרונים עוד נדבכים בנפשעות לשכתו ושלו. הדבר האחרון שאני רוצה לומר – מוזכר פה בהצעת החוק חוק השמדת עם. אני רוצה להזכיר שבחוק השמדת העם כפי שהוא קיים, בסעיף 3(א)(2) נאמר שגם הסתה לבצע השמדת עם היא בגדר פשע שנכנס באותו חוק של השמדת עם. ומי שפתח פה את הפה בדברי ההבל והבלע שלו לפני כמה דקות נגדי אמור הוא להישפט על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמור הוא להישפט על זה, כי הוא הסית להשמדת עם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אשריי שזכיתי. אשריי שזכיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשריך שזכית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אשריי שזכיתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפילו השתמש במילה "השמדה". וזה עוד לפני שאני מדבר על אלה שהשתתפו בפועל בהשמדת העם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. אני באמת חייב לומר שכשהבאנו את הצעת החוק הזאת, קואליציה ואופוזיציה יחדיו, ועבדנו קשה כדי לתאם ולגבש הסכמות גם עם משרדי הממשלה השונים – הייעוץ המשפטי לממשלה, הנהלת בתי המשפט, משרד הביטחון, גורמי פקידות – ועבדנו על כל תג ואות, חשבתי לעצמי: מי יוכל להתנגד להעמדתם לדין של מחבלי הנוח'בה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והינה עופר הגיע. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> והינה הדמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והינה עופר הגיע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הדמגוגיה הזולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והינה, עופר הגיע. אני שמרתי על זכותך לדבר. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> זה לא משנה הרי, אתה לא מתייחס למה שאני אמרתי. שאני אמרתי במפורש את עמדתנו העקבית נגד עינויים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> - - נגד מעצרים מנהליים גם של אלה שאני נגדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה שנייה. חבר הכנסת עופר כסיף, תעצור. תפסיק , בבקשה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתה שקרן, אתה בריון, אתה אלים, ואתה פשיסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, קריאה שלישית. תצא, בבקשה. תודה. רצית את התמונה שיצאת. אז הינה, יצאת. הכול בסדר. אני באמת חיפשתי בתוך דבריו של חבר הכנסת עופר כסיף, שהתנגד להצעת החוק - - (חבר הכנסת עופר כסיף יצא מהאולם) << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזו אמירה נגד חמאס, נגד המעשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - חיפשתי, ואז גיליתי, על פי עמדתו, מי צריך לעמוד לדין במסגרת החוק הזה. שמעתי על בנימין נתניהו הנפשע, הטקסטים, בנימין נתניהו הנפשע; מי שביצע בפועל, כשהוא רומז כמובן לחיילי צה"ל. שמעתי עליך, חבר הכנסת סעדה, אתה בחבורה כנראה טובה ונכבדה, לשיטתו של עופר כסיף, צריך לחול עליך. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה עולם הפוך. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למען הסר ספק, החוק הזה, אני לא יודע, שיהיו הצהרות פרשניות לעתיד, על אף דבריו ההזויים, במחילה, של חבר הכנסת עופר כסיף, מטרת החוק הזה אינה להעמיד לדין את חבר הכנסת סעדה. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. גם לא את חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה דברים כלליים. קודם כול, ברמת ההתנהלות. אני חושב שזה שפה גם – יוליה הלכה – אבל יוליה ורוטמן, זה שלקחתם את העניין הזה בשביל לקדם אותו, זה לא משנה את העובדה שלדעתי עדיין התהליך צריך להיות קצת שונה, צריך להיות לא תהליך שוועדת הכנסת מייצרת תהליך כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו את זה בכל הישיבות. ואמרתי שאני מסכים איתם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אני אומר את זה שוב. אני לא מתווכח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אמרתי שאני מסכים, כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר שעדיין לא מאוחר מדי, כי אני חושב שפה חלק מההיבטים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עולם הפוך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב, בעניין הזה אני לא בקטע של אופוזיציה. אני חושב בקטע של אירוע כל כך מז'ורי של 7 באוקטובר, שכן צריך למצוא משהו מיוחד לעשות, כי כן זה שונה מכל מה שחווינו אי פעם, וכן צריך לעשות פה שינוי גדול. מתוך ניסיון של כולם, אנחנו יודעים שיש לנו יתרונות גדולים פה בכנסת כמחוקקים. וגם לעיתים, יש לנו את מוגבלות הזמן לנהל עבודות מטה סדורות לכל הפינות שצריך לעשות בעבודה ממשלתית שעושים בין כל משרדי הממשלה. לכן, אני מעבר למה שאמרתי – יוליה נכנסה – גם ליוליה ולשמחה על העבודה, עוד פעם אני חוזר ואומר, אני פשוט לא מצליח להבין את האירוע ההזוי הזה. אנחנו עדיין באירוע מוטרף לחלוטין. משטרת ישראל, יחידת להב בראשה, מנהלת חקירה בלתי רגילה עם משאבים, באמת משקיעה בזה משאבים. אני לא מדבר על חקירה עצמה. לראות את כל הסרטונים, לראות את כל הדברים, לקבל את ההחלטות לגבי איפה יש השלמה, איפה לא השלמה. צוות הפרקליטים שעומד בראשו פרקליט מחוז דרום, שעובדים בתוך הדבר הזה, הכינו את התשתית על מנת שהממשלה תקבל את ההחלטות באמצעות – ובסוף אנחנו באים פה לוועדה. ובאמת, עוד פעם, אני מברך את יוליה ואת שמחה. זה לא מספיק. ואני אומר פה, אי-אפשר להמשיך להתקדם בקטע המטורף הזה. זה לא נורמלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה, שנייה, תני לי להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, יוליה, רגע. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יוליה, אני לא נגד. תקשיבי שנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה באמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה. אני הרי לא נגד. אני אומר פה ואני קורא עוד פעם, גם אם זה בפעם המאה, לשר המשפטים שיתעורר ולראש הממשלה שיתעורר. אני שם בצד את הוויכוחים שיש לי במקומות אחרים. יש קבינט, יש שר חוץ, יש פה השלכות מז'וריות. אני רוצה להגיד פה שני דברים על ההצעה הזאת שנמצאת פה עכשיו. אני אגע רק בשני דברים. אני ברמה העקרונית נגד בתי דין צבאיים בהקשר הזה. אני חושב שאפשר למצוא בהיערכות נכונה של מדינה – וכשמדינה רוצה, המדינה יכולה – מערכת אזרחית. זה יותר נכון למדינת ישראל. זה יותר נכון גם פנימה וגם החוצה. ואפילו בהתייחס להצעה הספציפית הזאת, תיקון קטן, בהנחה שדעתי לא תתקבל, גם אם יש מותב, אסור שאם יש מותב, אז ששלושת השופטים במותב יהיו כולם אקס שופטים מחוזיים שיגויסו לצורך העניין, ולא שופט מחוזי אחד עם שני עמיתים. אנחנו צריכים להבין שהאירוע הזה הוא כן, זה אירוע שיש לו השלכות פנימיות בוודאי, וחיצוניות. עכשיו אנחנו כחברי ועדת החוקה, ודאי היושב-ראש, נעשה את כל מה שצריך על מנת לעזור לממשלה לקדם את הדברים בצורה מהירה. אבל אי-אפשר לעשות עבודת מטה בכנסת. הכנסת לא נועדה לעשות עבודות מטה ממשלתיות. זה לא התפקיד שלנו. אני אומר את הדברים האלה כי אני חושב שזה בפעם המאה. אני פונה שהדברים האלה יעלו לכל משרדי הממשלה שנמצאים פה. מבחינתי, אני שם בצד את כל הוויכוחים הפוליטיים שיש לי גם עם לוין וגם עם בן גביר, וגם עם כל הדברים. הרי יש פה אירוע פסיכי לגמרי. במקביל, בוועדה אחרת, רצים להכניס שם בעונש מוות את הסיפור הזה. זה לא יכול להיות. זו ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תערבב בין שמחה לששון, סליחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו, ברוך השם, לא שם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אבל שמחה, אני אומר פה משהו שהוא – תראו, מעטים הפעמים שלא תשמעו אותי אומר את מה שאני חושב על הממשלה הזאת. אבל עכשיו מה שאני אומר על ממשלה הזאת הוא לא בתחום הפוליטי; הוא בתחום חידלון של תפקוד. הממשלה זאת לא יכולה לדבר על – אני אומר עוד פעם, אני אשמח לדחיפה או להסכמה איתכם. אני אומר, ראש הממשלה צריך לאסוף את הקבינט ולקבל החלטה של בלוחות זמנים קצרים – שילכו על הבסיס הזה או על בסיס אחר שמתנהל מאחורי הקלעים, ואנחנו לא יודעים עליו, ויקדמו הצעת חוק ממשלתית נורמלית עם כל המשמעויות, וייתנו את המשאבים שצריך. אבל אם אני חוזר לעניין עצמו, אני נגד בתי דין צבאיים, בתי משפט צבאיים בהקשר הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נדבר היום. ואני רואה פה גם את ד"ר ויניצקי, שדיבר על זה וגם כתב על זה. אני מציע שנדבר על הצבאי לא צבאי. כשנגיע לסעיף עצמו, נעשה סביב זה דיון, ולא רק בדברי הפתיחה, כי זה דיון שבאמת ראוי לקיים לגופו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן. עבדנו על זה הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה רק לומר, יואב, אתה יודע, אנחנו אתמול היינו פה, ניהלנו פה דיון גדול, וגם אמרתי את זה ליוליה אתמול, על חולשתה של הכנסת. אני חושב שדווקא המקרה הזה הוא דוגמה. לפעמים יש דבר שנקרא חולשתה של הממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה כגוף, אני לא מדבר פוליטי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, היא גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב שנייה. אני לא מדבר עכשיו פוליטיקה. אני לא עונה לך פוליטיקה; אני עונה לך מהות. אני סתם נותן דוגמה ספציפית. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה שלא נזמין לפה את שר המשפטים, את שר החוץ ואת שר הביטחון? שיגיעו לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, שנייה. אבל אתה מדבר על אנשים. אני מדבר על הממשלה כגוף. כמו שדיברתי על הכנסת כגוף, אני מדבר על הממשלה כגוף. אני לא מדבר עכשיו על אנשים ספציפיים. סתם, למשל, ספציפית באירוע הזה, קידום הדיון בנושא הזה בפנים הממשלה, זה לא סוד, זה יתפרסם, אני חשבתי שזו טעות, אגב. אני חושב שגם יוליה חשבה שזו טעות. ולכן אנחנו המשכנו לדחוף לזה מפה, מהכנסת. אמרו: בזמן שיש חטופים, מתנהל משא ומתן וזה, לא כדאי, כן כדאי. ביררנו את הנושא הזה, יוליה ואני. הבאנו את זה גם לוועדה, כולל לוועדה שהייתה פה, החסויה, כולל זה. והגענו למסקנה, אנחנו בכנסת, יוליה ואני, שזה לא צריך לעכב את הליכי החקיקה. על העמדה לדין נדבר כשיהיה – הבאנו לפה נציגים. את הליכי החקיקה זה לא צריך לעכב. בפועל את הליכי עבודת המטה הממשלתית זה עיכב, בין אם מסיבות מוצדקות או לא מוצדקות, הסכמתי לא הסכמתי, מדיני לא מדיני, פקידותי. אני לא נכנס לזה, באמת לא נכנס לזה. בפועל זה כן עיכב. אנחנו אמרנו פה בכנסת, עם כל הכבוד, יש עצמאות של רשות. יש פה שני חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, שעובדים על זה בקו שלהם. אנחנו נתקדם, והם יבואו. זו הייתה התפיסה. יוליה אמרה לי את זה כמה וכמה פעמים בשיחות. אנחנו נתקדם, הם יבואו. והיא צדקה. אני מפרגן, באמת מפרגן. גם כשאני אמרתי לה: תקשיבי, זה נראה לי זה – היא לחצה, ואני הקשבתי לה וזרמתי איתה. כל הכבוד, באמת. אנחנו נתקדם, והם יבואו. הרבה מאוד מההכרעות פה הן הכרעות שישבנו, חשבנו, כמובן, שיתפנו, התייעצנו, כולם, ניסינו להרחיב את המעגלים כמה שיותר. אבל הקו היה: אנחנו נתקדם, והם יבואו. כי ידענו שלממשלה, אפשר לדבר הרבה על חולשתה של הכנסת, יש גם לפעמים חולשות מבניות לממשלה, שצריך להכיר אותן. זה לא עניין פרסונלי. זה לא עניין פוליטי. זה נובע מהרבה מאוד מורכבויות שיש בקידום חקיקה ממשלתית, מגבלות. יש כל מיני חסמים פנימיים מוצדקים ולא מוצדקים, לא נכנס עכשיו לוויכוח – תראה שאני לא מזכיר שמות של אף צד באירוע הזה – שמעכבים הליכים ממשלתיים. בעיניי, האירוע הזה, ככל שהחוק הזה יתקדם ויהיו קריאה ראשונה ושנייה ושלישית, עבודת המטה הממשלתית, ברוך השם - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה התחילה? כבר נמצאת בעיצומה. אנחנו עוקבים אחריה. אנחנו משתתפים בה. אנחנו מסייעים. הם מסייעים לכנסת. הקו שקבענו בהתחלת הדרך – אנחנו נתקדם, והם יבואו – עובד בינתיים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הם באו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם, עובד. אני חושב, כשבאים ואומרים: כנסת חלשה, ממשלה חזקה – שוב, עזוב כרגע פוליטיקה – כשבאים ואומרים את הדבר הזה, האמירה שאחרי המאמצים האלו, שכולם בסוף התחילו להתכנס למשהו שאנחנו ישבנו והחלטנו כאן בכנסת, אני חושב שזה צריך להיות יום חגה של הכנסת. אני חושב שזה צריך להיות הדוגמה, ולצערי, יש מעטות מדי כאלו, שבהן שכשהכנסת מזהה שהממשלה לא רוצה ללכת לכיוון מסוים או מנועה או מעוכבת, אז הכנסת אומרת: אוקיי, אז אני לא עושה את זה. אני חושב שכחלק מחיזוק הכנסת – והקו הזה הוא לא קו, בוודאי כאופוזיציה לא הייתי מקדם אותו, אבל גם כשאני בתוך קואליציה אני לא מקדם אותו. אני חושב שטוב ויפה שכשהכנסת, חברי כנסת, בוודאי שיש שיתוף פעולה, קואליציה אופוזיציה, מזהים נקודה שהממשלה משום מה, ולא משנה כרגע למה, לא מקדמת, והם חושבים שצריך לקדם, שייקחו את היוזמה, יגישו, ידחפו. ויש המון המון יוזמות חשובות מאוד בתולדות מדינת ישראל, שבאו שני חברי כנסת, קואליציה-אופוזיציה, או כמה חברי כנסת קואליציה-אופוזיציה, וקידמו, והממשלה הגיעה בסוף, ששינו את פני המדינה. אני חושב שדווקא בנושא הזה, שחשוב היה מאוד שהוא יבוא קואליציה-אופוזיציה, טוב שהוא התחיל מהכנסת. האם באיזשהו שלב זה ייצמד להצעת חוק ממשלתית או לעבודת מטה ממשלתית? בעיניי, זה כבר פחות חשוב, כי אנחנו כבר שם, והצעת החוק הזאת, למרות שהיא מוצעת מטעם ועדה, הושקעה בה עבודת מטה מהסוג שמושקע בהצעות חוק ממשלתיות. וזה לא משנה כרגע מאיפה – זה משנה, זה טוב שזה התחיל מפה, וטוב שאנחנו לחצנו גם כשהממשלה לא הייתה שם. עכשיו הם שם, בואו נתקדם. זו הגישה שלי. אני שותף לגמרי לאמירה, לאמירה של יוליה ולאמירה שלך שנאמרה מתחילת הדרך, ואנחנו אמרנו את זה פה בחדר, ואתה ישבת פה בחדר כשאמרנו. וראינו שזה לא מתקדם. והשאלה היא מה הכנסת עושה כשהיא רואה שמשהו לא מתקדם. אם היא אומרת: אוקיי, זו הממשלה, הבעיה שלהם, ביי; או שהיא אומרת: אנחנו לוקחים אחריות ומתקדמים. אני שמח שיוליה עשתה את זה. אני שמח שהוועדה פה עושה את זה. ובואו נתקדם. חבר הכנסת סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, דקה להתייחסות לאיש הנקלה הזה שדיבר קודם, עופר כסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותך, אבל לא עכשיו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תקשיב, האיש הזה, כפי שאתה יודע, שמחה, הכפיש את מדינת ישראל, העליל עלילת דם על מדינת ישראל בכל מקום, בכל אתר, וממש צידד בנרטיב של החמאס. לקח את הנרטיב של החמאס וניסה להדהד אותו מתוך מדינת ישראל. לצערי, האיש הזה עדיין ממשיך לשבת פה. האיש הזה, שמתנגד לחוק הכל כך מוסרי וצודק, שצריך להוציא להורג את הנוח'בות, נמצא פה בחסות של יאיר לפיד וגנץ, שאפשרו את ההישארות שלו בכנסת. במדינה מתוקנת, בדמוקרטיה מתגוננת, עופר כסיף לא היה בכנסת. וזה עצוב, שאיש הזה יושב פה לימיני לפני דקה ומתנגד לחוק כל כך מוסרי וצודק. וזה לפתחנו. זה לעניין הזה. לגופו של חוק, יש לי הסכמה, סגלוביץ'. אני מסכים איתך לגמרי. הרי הצדק פה לא רק צריך להיעשות. כולנו יודעים מה צודק פה. אבל הצדק צריך להיראות לא רק פנימה, בעיקר, מבחינתי, החוצה. כי אנחנו יודעים שאנחנו צודקים. אני רוצה שהעולם יקבל את הסיפור מתחילתו ועד סופו. והעבודה שלה, היא מדהימה ממה שאני שומע וכולנו שומעים. זאת אומרת, לקחת סיפור, לספר אותו. וכמו שאני גדלתי על אייכמן ואחר כך על דמיאניוק, שהייתי במשפט כצופה, כתלמיד תיכון, באתי לשמוע את הסיפור, אני רוצה שהנוער, שגם חלקו נמצא פה עכשיו, יושב איתנו, שזה יהיה הנרטיב. הם ילמדו את הסיפורים האלה. את הזוועות האלו, הנוראיות, שאנשים שירצו להכחיש, כמו עופר כסיף הנקלה הזה, או אנשים אחרים בעולם, לא נאפשר להם. עכשיו, כדי שזה ייעשה, הייתי רוצה שזה יצא בטריבונל הכי משפטי שיש במדינת ישראל. מבחינתי, בית משפט מחוזי, עם ערעור לעליון. ואני חושב שמערכת המשפט בישראל זוכה, זוכה לאהדה, זוכה לאמון בכל העולם. וזו הזדמנות שלנו. בעיניי, זה יום חג של מערכת הצדק שהיא שופטת את האנשים הללו. שעושה איתם דין. שמחה, אני פונה אליך, כי זה חשוב. אני חושב שהעובדה שזה הולך כרגע לערכאה צבאית, זה שם אותנו במקום אחר. כי לצערי זה לא מה שאני חושב – למלעיזים, ולהגיד: זה משפט צבאי, הכול עושים פה ככה בהליך מהיר. ולכן אני חושב, צריך לראות איך אפשר לאזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני רק רוצה לומר לך, וגם לחבר הכנסת סגלוביץ'. אמרתי שכדאי שנדון בזה בסעיף. אבל אני חייב לומר לכם את המשפט הזה. משפטי נירנברג היו בבתי דין צבאיים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני יודע. אבל אנחנו במקום אחר, אתה במקום אחר. אתה יודע, גם בארצות הברית, ארצות הברית, אמרה לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נשמע על זה את המומחים. אבל צריך להבין את זה. משפטי נירנברג היו לפושעים הגדולים של נירנברג, היו בבתי דין צבאיים בין-לאומיים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> היה את ארצות הברית. שמחה, אתה יודע מה קורה בעולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דיברנו על זה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תסתכל החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה, והיו לנו ויכוחים על זה גם. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> וחשוב לי שהנרטיב הזה יהדהד בעולם. גם לך זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, חשוב לדעת את זה. אז אני אומר, חשוב לדעת את זה. משפטי נירנברג, שוב, יש גם את האילוצים הטכניים, נדבר על זה. על הכול נדבר. ואם ראית את המסמך של הנהלת בתי המשפט, מה זה אומר לעשות את זה לא בבית משפט צבאי, אתה מבין שהדבר הזה יגרום לכך שהם כולם, כולם ימותו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מוות טבעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזקנה. כולם ימותו מזקנה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך מה הביקורת שלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. תסתכל. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צריך, לפי הכללים במשפט. אבל אני לא רוצה לרדת לפרטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, תן לי דקה. תן לי שתי דקות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא היה בישיבה המסווגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר לך, משפטי נירנברג היו בפני טריבונל צבאי בין-לאומי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומשפטי נירנברג הנוספים שהיו על האלו, לא של פושעי המלחמה הראשיים – אם היינו תופסים את סנוואר, זה היה אירוע אחר. את סנוואר, ברוך השם, לא תפסנו חיי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ברוך השם שלא תפסנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וטוב שכך. אב אבל משפטי נירנברג הנוספים, שהיו באמת של הדרגים המבצעים ואנשים זה, הם היו בפני בית דין צבאי אמריקאי בלבד, לא בין-לאומי אפילו. אז אני אומר, שצריך להכיר. התמודדו עם הפשע הגדול בתולדות האנושות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> רק להגיד לך פרט היסטורי שאולי שכחת, שבמקביל למשפטי נירנברג לא היה בית דין בהאג שדן את ארצות הברית. אנחנו באירוע אחר, אם שכחת. רק לדייק את ההיסטוריה. לכן אני אומר, אין בינינו מחלוקת במהות. אני חושב שכן נקלענו לסוג של מצוקה. עכשיו למה? וזה לפתחכם, הנהלת בית משפט, פרקליטות, משרד המשפטים, כי שנתיים שהחיילים שלנו נלחמו וסיכנו את החיים שלהם. התפקיד של המערכות הללו היה לעבוד על זה, לעבוד במקביל. ולא עשו את זה. וזה כן לפתחנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איי, איי, איי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, היה צריך לעבוד, כל המערכות כולם לעבוד יחד כדי שנגיע לרגע הזה, ונוכל עכשיו לשפוט אותם. לצערי, זה לא קרה. זה לא קרה, כי המערכות האלו כל הזמן אמרו לעצמן: אוטוטו בעסקת חילופים כזו או אחרת – ואני שמעתי את האמירות האלה, הלא פורמליות – הנוח'בות ישתחררו. ומפה זה מתחיל. אם היו יודעים, מה שלי היה ברור מוסרית וערכית, שאנשים האלה חייבים לשלם את חובם, הם חייבים לעמוד לדין, הם חייבים בסופו של יום למצוא את תמותם – ולכן אני אומר מהמקום הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חבר הכנסת סעדה, מאחר שאני מכיר את העובדות טוב, אני לא רוצה להתווכח איתך. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אני מכיר יותר ממך. אני מכיר את העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני אומר, לצערי, זה לא קרה. זה מעמיד אותנו עכשיו בסיטואציה מורכבת. עכשיו, בתוך הסיטואציה המורכבת, שאני מבין היום שאין ברירה, אין ברירה, כי המערכת האזרחית, ייקח לה עכשיו שנים לעבוד על זה, לכן הדרך צריכה להיות דרך ביניים. מה הכוונה? יש את הפרקליטות, יש את השופטים. לא צריך להעביר את זה עכשיו לפרקליטים צבאיים, אלא לקחת את אותם - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אף אחד לא מתכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה, אני אומר מה דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שכתוב בחוק. אתה אומר מה דעתך. רק שהחוק לא שולל את זה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שנייה, לא שאלתי. אני אומר מה אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שמחה, מותר להקשיב גם לאחר. זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שמחה, אני אומר את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. אתה מתווכח על משהו שלא כתוב. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תקשיב, נתת לעופר כסיף לדבר. תן גם לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך לדבר בנחת. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אני עכשיו אומר שדעתי היא שצריך לקחת שופטים, כמו שאמר סגולוביץ', שופטים מחוזיים, לגייס אותם למילואים, שאלה לא יהיו שופטים צבאיים, כדי שכמה שיותר לאזן את זה. לקחת את אנשי הפרקליטות שכבר עבדו על התיקים האלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לגמרי שם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, מצוין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לגמרי שם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומר. לגייס אותם לסוג של מילואים כאלה, ולייצר את הדרך ביניים כמה שאפשר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אוקיי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ועוד משהו שחשוב לצורך העניין הזה, שאני לא ראיתי את זה שם, שגם בסוף ערכאת הערעור האחרונה, אפשר לייצר אותה כסוג של ערכאת ערעור בבית משפט עליון, את הסופית סופית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, עוד ערכאה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שלישית, אתה רוצה? יש כבר ערכאה כזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אם אתה עושה טריבונל, אני אומר, יש דרך. תקשיב, המשפטים האלה לא יהיו משמעותיים. אני גם מניח שלא יהיו ערעורים על ההחלטות הללו. לכן אני אומר, לייצר משהו ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני רוצה - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כי מה לעשות, אנחנו בסוג של אירוע שלא היינו צריכים להגיע אליו. היינו צריכים לבוא מוכנים אחרי שנתיים, עם מנגנון מסודר, עם הנהלת בתי משפט שעשו עבודת מטה מסודרת, עם פרקליטות שעשתה עבודת מטה. ואנחנו מגיעים אחרי שנתיים, ואף אחד לא עשה כלום. ואז צועקים: מה, יש לנו בעיה. מה לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה חושב שצבאי זה נכון מלכתחילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, ראשית, כן. ואמרתי שאנחנו נשמע על זה, אולי בהמשך, אחרי שכשנהיה בסעיף הרלוונטי, נשמע על זה את ויניצקי. ראשית, כן. וזה מה שאני כתבתי מלכתחילה בהצעת החוק הטרומית שהייתה הרבה לפני. כתבתי את המסגרת שמאפשרת את זה כבר הרבה לפני עבודת המטה, קיומה או היעדרה. אני חושב, שוב, מאחר שאני ליוויתי את עבודת המטה, כולל במשרד המשפטים, באופן אישי, והשתתפתי בישיבות שכנראה אתה לא השתתפת בהן, אני לא זוכר אותך בחדר להגיד לי שאתה - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני הייתי פה בישיבות חסויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הישיבות החסויות, זה מה שאנחנו עשינו בכנסת. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אם ישבת בישיבות, אז למה לא התכוננתם? אם היית במשרד המשפטים, איך לא עשיתם כלום עד עכשיו? אחרי שנתיים ישבתם ודיברתם, ודיברתם, אתם אומרים: לא עשינו כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת סעדה, אני מבין את השיח למצלמות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. לא למצלמות. אני צריך לאמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק לצעוק. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אם היית שם ואתה יודע הכול, אז למה לא עשית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרת לא קשור לאמת. הסברתי, שנייה לפני שאתה דיברת. הסברתי את הבעיות שהעלו בממשלה. הסברתי גם את המחלוקת שהייתה לי איתם. הסברתי הכול. האמירה שאתה אמרת, שלפיה ישבו ולא עשו כלום במשך שנתיים - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אמרו לי את האמירה הזאת. אמרו לי את האמירה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מי שאמרו לך, תבדוק את המקורות שלך. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומר, באמת אנשים מתוך המערכת. מה זה תבדוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדוק. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מה, אתה מטיל ספק במה שאני אומר? אני אומר לך חד ערכית, אמרו לי: משה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אינני מטיל ספק במה שאתה אומר. אני אומר שמה שאתה אומר הוא לא נכון. אני לא מטיל ספק. אני אומר שמה שאתה אומר הוא לא נכון. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שמחה, זה לא נכון. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שמה שאתה אומר, אינני מטיל בו ספק. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה לא יודע מאיפה שמעתי את הדברים. אין לך מושג. וכרגלך, אתה אומר דברים חסרי בסיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> דברים חסרי בסיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> דברים חסרי בסיס. במפורש האמירות האלו נאמרו, והן לא ראויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני לא מטיל ספק במה שאתה אומר. אני אומר שמה שאתה אומר הוא לא נכון. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה יודע עם מי דיברתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מעניין אותי מי דיברת. כי אני יודע, אני אומר שוב - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז איך אתה קובע את זה? אתה מגונן על המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, תפסיק לקטוע אותי, או שאני איאלץ לקרוא אותך לסדר. אני לא מבין למה אתה זה. אני עונה לך. אתה דיברת. ביקשת שאני לא אפריע לך תוך כדי דבריך. כיבדתי את בקשתך. ואז אתה, תוך כדי דבריי, מתפרץ. אתה מכריח אותי להגיד בצורה מפורשת את מה שאני מעדיף לא להגיד. מה שאמרת הוא שקר, אוקיי? הוא שקר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא נכון. לא נכון. לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תן לי לדבר, כן? אחרי שאמרת לי שאני גם מגונן על המערכת. את הביקורת שלי על המערכת אמרתי, כולל כאן, כולל בחדרים הסגורים, כולל בישיבות החסויות. אמרתי גם בתקשורת. מה שיש לביקורת, אני אומר. האמירה של "שנתיים ישבו ולא עשו עבודת מטה" היא אמירה שקרית. היא אמירה שקרית. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> איפה עבודת המטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמירה שקרית. עבודת המטה, חלקה באה לידי ביטוי במסמך שנמצא מול הפנים שלך. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה של הכנסת, לא של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הינה, הסברתי. אתה כנראה לא היית בחדר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הייתי בחדר. לא יצאתי מהחדר דקה מתחילת הישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת סעדה, אתה שוב קוטע אותי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אז איך אתה אומר שלא הייתי בחדר? איך אתה אומר שלא הייתי בחדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מלמד עליך זכות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. אתה סתם אומר אמירות. אתה אומר אמירות ריקות מתוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, פעם האחרונה שקטעת אותי. אני מלמד עליך זכות אולי הרבה מעבר למה שמגיע, כי אני אמרתי והתייחסתי לדברים שאמרת לפני שדיברת, שאתה בחרת להגיד דברים לא נכונים. אז אני נאלץ להגיד את האמת. אמרתי ותיארתי שעבודת המטה, והסכמתי גם עם הביקורת של חבר הכנסת סגלוביץ', שעבודת המטה, שבעיניי הייתה צריכה להתנהל בממשלה מלכתחילה, לא בוצעה לשביעות רצוני. אמרתי את זה. ואמרתי שההחלטה שקיבלנו כאן בוועדה, אני יחד עם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ושאר חברי הוועדה, שאנחנו נתקדם והם יצטרפו בהמשך, וזה הוכיח את עצמו. ואמרתי שההצטרפות הזאת בהמשך התרחשה. מכאן ועד האמירה "שנתיים לא עשו כלום", יש פער אדיר. אני יכול לבקר על שבמהלך השנתיים האלו לא עשו מספיק; וביקרתי, גם בחדרים הסגורים וגם בחדרים הגלויים. אבל מכאן ועד האמירה "שנתיים לא עשו כלום", זה לא נכון. גם כאשר יש לי מחלוקת, כולל עם השרים ועם ראש הממשלה בחלק מהתקופות, על הצורך לקדם את הדבר על אף משבר החטופים שעמד בעינו, והייתה לי ביקורת על זה, אמרתי את זה בגלוי. התראיינתי על זה בזמן אמת. אתה יכול לבדוק את הכול. העובדה שיש לי מחלוקת עם עמדה מסוימת, כולל עמדה של ראש ממשלה, או עמדה של שר משפטים, או עמדה של דרג מקצועי בכיר, היא לא אומרת שהם לא עשו כלום. היא אומרת שהם חשבו אחרת ממני, ואני בחלק מהדברים כיבדתי, בחלק מהדברים פחות כיבדתי, והתקדמתי בדרכי שלי, ובדרך שהוועדה בחרה. אבל הפער בין יש מחלוקת, עשו דברים, לא הלכו בדיוק בכיוון שאני רוצה, ולכן אני עושה ומושך לכיוון שלי, לבין האמירה "שנתיים לא עשו כלום", הפער הזה הוא פער אדיר. וכאשר אתה מנסה לשטח אותו, אני נאלץ, לא להגן על המערכת; אני נאלץ לעשות את מה שצריך לעשות יושב-ראש ועדה כאשר נאמר פה דברים לא נכונים, כי מישהו אמר לך משהו. אני לא יודע מי אמר לך מה. אני ישבתי בחדרים. הציגו את עבודת המטה. הציגו את עבודת המחקר שדיבר עליה חבר הכנסת סגלוביץ', את העבודה הסיזיפית שעשו במשטרה ושעשו בפרקליטות ואת תיקוני החקיקה שנדבר עליהם עוד מעט, שצריכים להכניס. עשו עבודה. חלקה עשו בחדרים הסגורים וחיכו לרגע הפרוץ שהיה מבחינתם, בעיניי בטעות, ביקרתי את זה. אבל רגע הפרוץ, בעיניהם, היה מועד שחרור החטופים. אני חשבתי שכדאי וצריך לקדם את זה קודם. ובזכות המאמצים המשולבים של כנסת וממשלה, שממשלה את רוב העבודה עשתה בשקט בזמן הזה, כי היא לא יכלה לעשות אותה בפומבי מבחינתה, שוב, בעיניי בטעות, והכנסת שעשתה גם חלק בקול וחלק בשקט. אנחנו לא באים עכשיו דף חלק אחרי שנתיים, אלא באים אחרי שנתיים עם הצעת חוק כמעט מבושלת לקריאה ראשונה, מה שהיה מגיע בקריאה ראשונה ממשלתית. זו המציאות. בגלל אנשים שכן עבדו בשנתיים האחרונות כאן בכנסת, בזכות האנשים שעבדו כאן בכנסת ובמשרדי הממשלה השונים, ובהנהלת בתי המשפט שהוציאו מסמך שבאמת היה מהמסמכים הטובים ביותר שקיבלנו כאן בוועדה. ולכן לבוא אחרי שנתיים ולהגיד: לא עשיתם כלום – זו אמירה לא נכונה, לא מבוססת, וחבל שנאמרה. זה הכול. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה את זכות התגובה, שתי דקות. אמרת דברים קשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לפני זה נקבל בברכה את קבוצת הסטודנטים מאוניברסיטת רייכמן מהחוג לממשל. אמרתי, לפני שנכנסתם נראה לי, שזה דווקא דיון מאוד מאוד חשוב להבנה של מערכת היחסים בין כנסת וממשלה, מעבודת מטה ממשלתית אל מול חקיקה פרטית. אני חושב שזה אחד מהדיונים החשובים ביותר לנושא הלימוד שלכם. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו אני רוצה לדייק את העובדות. כפי שהעובדה שהיא נכונה, שהייתי פה כל הדיון, ואמרת דברים לא נכונים, אז גם בשאר הדברים. אז ההחלטה שלך אם לחזור בך. אני אומר דברים מדויקים כהרגלי, כי באמת אלה הדברים שנאמרו לי: משה, בסוף לא נזדקק לזה, כולם ישתחררו. אמרתי: איך אתם מדברים על דבר כזה? איך יכול להיות שמדינת ישראל תשחרר את הנוח'בות? מבחינתי, זה קו אדום, לא יקום ולא יהיה. את האנשים האלה צריכים להוקיע. הם חייבים להישפט במדינת ישראל. זה חלק מהמוסר והצדק. עכשיו לגבי עבודת המטה, ישבה פה היועצת המשפטית לממשלה לפני שנתיים, בתחילת המלחמה, שהילדים שלי היו בח'אן יונס ובלבנון. ישבה פה ואמרנו לה: חייבים לשפוט את מחבלי הנוח'בה; חייבים להתכונן לעבודת מטה; זה הזמן, שנתיים. עברו שנתיים. בדיונים שהיו לפני מספר חודשים, ביקשנו לראות טיוטות כתב אישום של הפרקליטות, טיוטות כתב אישום מסודרות, סיפור, לא צריך את השם של המחבל, טיוטות. אמרו: שנתיים אין טיוטות. ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, גם דיונים גלויים, גם חסויים: האם יש עבודת מטה, כמות השופטים, איזה שופטים, גיוס שופטים? האם כבר אתם ערוכים ל"פעל", כי עברו שנתיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממתי מראים טיוטות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אין "פעל", אין כלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ולמעשה, מה שקרה פה הוא שאף אחד מהגופים לא היה מוכן. וזאת הסיבה שאנחנו נאלצים עכשיו להעביר את זה מגוף אזרחי, שבעיניי זה הדבר הנכון, בית משפט אזרחי שידון בזה, לבית משפט צבאי, שזה דבר פחות נכון. כי מה לעשות? אנחנו צריכים להדהד פה את הצדק, ואנחנו לא במלחמת העולם השנייה. אנחנו, שמחה, במאה ה-20, כי בית דין בהאג, שמעליל עלילת דם על מדינת ישראל, ומדינת ישראל צריכה להילחם בתופעות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> וצר לי שבגלל כשל של מערכת, אנחנו לא עושים את זה כמו שצריך, עוד באירוע כל כך דרמטי וכל כך חשוב לעם ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. רק שאלה, חגי. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסמך שלכם שאומר שדרך המלך לפעול זה באמצעות הקמת טריבונל צבאי או חצי צבאי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני התווכחתי איתו לפני שנתיים על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מתי הוא הוגש לוועדה? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> הגשנו את זה לשר המשפטים ולייעוץ המשפטי לממשלה דרכו בחודש הראשון של המלחמה, ופה בוועדה זה כבר מעל שנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והם קידמו את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שוב, רק עכשיו הגבת. אני אגיב במשפט. ההחלטה העקרונית, הערכית – שאפשר לחלוק עליה או לא לחלוק עליה, זה בסדר; וזה דיון הכי לגיטימי בעולם, יש פה מומחים לפה ומומחים לשם – ההחלטה העקרונית, האם הולכים לצבאי או לאזרחי, והסיבות השונות למה ללכת לצבאי ולא לאזרחי, הוצגו כאן בפני הוועדה, הוצגו לשר המשפטים, הוצגו ליועצת המשפטית לממשלה, הוצגו להנהלת בתי המשפט, לדעתי, גם במסגרת הדיונים שהיו פה מהיום הראשון. ההכרעה הזאת לא קשורה בכלל לשאלה כמה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוליה אמרה לי את זה אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. אבל מה לעשות? המסמך נמצא באתר הוועדה. זה לא ויכוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוליה אמרה לי אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסמך נמצא באתר הוועדה. זה לא ויכוח. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זו הייתה דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, זה לא ויכוח. המסמך, כמו שאמר ויניצקי, הוגש בחודש הראשון למלחמה על ידם, הוגש כאן לוועדה. הדיונים האלו התנהלו כאן. ההכרעה שהתקבלה, כנראה שלא בעמדתך, וזה בסדר, וזה לגיטימי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך למה אני בחרתי בה, שבכל זאת זה נוסח שלי, אני אומר לך למה ד"ר ויניצקי כתב אותה. אני אומר לך למה התקבלה בחדרים הסגורים. אין לה שום קשר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> יוליה אמרה לי משהו אחר. יוליה אמרה לי שזה בגלל היעילות של הצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא יודע מה, תקשיב, כל אחד אמר לך. אני לא יודע. ואחד אמר לך שבגלל שישחררו את הנוח'בות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> יוליה, הינה, היא פה. תשאל אותה. לא, לא. אל תעשה. יוליה פה. היא אמרה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, לא ייתכן שעכשיו יהיה תגובה לתגובה לתגובה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אתה אומר דברים חסרי בסיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את עמדתי, נגמר. ובזה טעם הטקס בנושא הזה, כי נגמר. הוויכוח הזה פחות מעניין. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תשאל את זאת שהציעה את הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, ההחלטה ללכת לכיוון הצבאי הוצגה כאן בוועדה על ידי המסמך של ויניצקי בדיון הראשון כבר, עוד לפני הדיון החסוי הראשון שקיימנו, נשלח כאן לוועדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוויכוח והעמדה, אין קשר להחלטה ללכת למסלול הזה ולא למסלול הזה, לזה שבהנהלת בתי המשפט לא עשו עבודת מטה. אין לזה קשר. יכול להיות לזה קשר של בחירות אחרות. להפך, דווקא, אני חייב לומר, עבודת המטה שנעשתה בהנהלת בתי המשפט היא זו ששכנעה אותי וגם את יוליה, שגם אם היה יתרון מסוים ללכת לאזרחי מהסיבות שאתה מתאר, זה לא פרקטי. דווקא עבודת המטה המאוד יסודית ומקיפה של הנהלת בתי המשפט שנעשתה, שהם הראשונים שהציגו לנו כמה טריבונלים צריך ומה זה דורש ומה זה תקנים, הם הראשונים שעשו את זה. אתה צועק על הילד שבא לכיתה, כי אין לך שום הצדקה לזה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ממש לא. לא, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת שאין לך שום הצדקה. הם הראשונים שעשו עבודת מטה מסודרת ואמרו בדיוק מה זה אומר ללכת לאזרחי, ואז השתכנענו. אני הייתי משוכנע מראש. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי עוד הייתה מתנדנדת. השתכנענו דווקא בגלל עבודת המטה של הנהלת בתי המשפט, שדרך המלך היא הצבאי, וצריך לראות איך עושים את המשולב הזה. נכון, כמו שאתה אומר, אולי כמו שסגלוביץ' מתכוון. נכון, צריך למצוא את הדרך איך עושים את זה, ללכת עם ולהרגיש בלי, נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דווקא עבודת המטה המאוד מאוד יסודית של הגוף כמעט היחיד והראשון שעשה פה עבודת מטה מקיפה מאוד מאוד מאוד מאוד, יותר מאחרים, הנהלת בתי המשפט, היא זו ששכנעה ללכת לכיוון של ויניצקי. עכשיו, אחרי שסיימנו את האירוע הזה, מצטער שהרחבנו כל כך הרבה, כי חשוב לי, יש לי, גם בנושא הזה וגם בהרבה נושאים, ים ביקורת על הנהלת בתי המשפט, על משרד המשפטים, על כולם. אבל דווקא במקרה שהם עובדים בסדר, אני לא מתכנן לצעוק עליהם. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יתרה מזאת, חברי הוועדה היו חשופים למסמך שאנחנו קיבלנו מהיועצת המשפטית לממשלה. אתם זוכרים, נכון? היו שם שתי חלופות. אני בהתחלה, לפני שראיתי את המסמך הזה, אפילו לא העליתי על דעתי אופציה של המערכת הצבאית. בעצם מי שנתן לי את הכיוון הזה בכלל היא היועצת משפטית לממשלה, שנתנה במסמך הזה, ומי שרוצה לראות אותו שוב פעם, הוא נמצא הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הוא נמצא בכספת הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בכספת הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, דווקא עבודת המטה היא זו שהובילה לפתרון הזה ולא היה היעדרה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בדיוק, כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אנחנו יודעים למה כתבנו דברים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה אנחנו לא יודעים? למה אני כתבתי דברים, למה היא כתבה דברים? אנחנו כן יודעים. אנחנו פה. אני לא יודע מה אמרו לך. עכשיו זה נכון, היו קולות שחשבו אולי שזה יפגע. אתה צודק בתיאור שהיו אנשים שחשבו שלא יגיעו לזה. יכול להיות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הינה, עכשיו אתה אומר שאני צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל זה לא מנע את קידום עבודת המטה בהתאם להראות ולהנחיות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד לך למה. בהתחלה חשבתי שדרך המלך הנכונה, אתה יודע, לא עליתי על דעתי משהו אחר, היא מערכת המשפט הרגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בואו נתקדם. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל, תקשיב, אני בן אדם חושב, ואין דבר כזה שאני יודעת הכול וצודקת בהכול. אני לא שמחה. אני לא כזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך במסקנה. אני מסכים למסקנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> והגעתי מסקנה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בואו נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אנחנו נגיע עוד מעט לסעיף של הצבאי, ואז אני אתן - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו התחלנו הקראה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני רוצה, סוף סוף. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בואו נתחיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו דיברנו הרבה על הנושא הצבאי. אתם תדברו תוך כדי או שאתם רוצים פתיחה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק שואלת. אני אשמח שתקריאו. אנחנו נתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, משרד המשפטים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> סליחה, לילך וגנר, משרד המשפטים. גם יש לנו התייחסות לסעיפים וגם יש את רשימת הנושאים שלמדנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנצטרך לדון בהם בין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישית. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אתם רוצים שנתחיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשית, אם יש דברים תוך כדי הסעיפים, תעלי ותגידי. ומה שיישאר בסוף, או שנעשה מסודר רשימה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא עכשיו רשימת נושאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. נתחיל מהקראה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אולי רק שיגידו בראשי פרקים, בגלל שאני צריך ללכת לוועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה? מה יישאר לקריאות השנייה והשלישית? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אז בסדר. אז לילך, בבקשה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממש בקצרה. לא מתערבים, רק להקשיב לצ'ק ליסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נעשה את זה מסודר לפרוטוקול. מה רשימת נושאים? שתקריאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, אז נעשה ככה, מה שמציע גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היושב-ראש יגיד מה יש קודם, ואז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אציג בראשי פרקים מה יש בנוסח, לפני ההקראה, נעבור במעוף הציפור. תגיד לילך מה בעיניה עוד חסר וצריך עוד חידודים בין הקריאות הראשונה לשנייה ולשלישית לנוסח הזה. אז נעבור להקראות, כדי שיהיה מסודר. אז אני באמת אציג, ואני אעשה את זה מאוד קצר וממוקד. סעיף המטרה וסעיף ההגדרות של החוק מדברים באמת על המסגור של האירוע של 7 באוקטובר, גם בתור השמדת עם, פשעים כלפי העם היהודי, פשעים כלפי האנושות, פשעי מלחמה. זה מאוד חשוב, המסגור הזה. דיברנו עליו גם במישור הבין-לאומי וגם לטובת קביעת עונש המוות על חלק מהעבירות הרלוונטיות, וגם על הנרטיב מהי השמדת העם, איך היא נראית, בייחוד לאור דברי הבלע שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת שברוך השם כבר יצא. אבל זה באמת ויכוח שמאוד חשוב, שאנחנו נקבע בו את הנרטיב. הגשת כתב אישום לבית משפט צבאי – בעצם המסגרת, כמו שאמרנו, היא שאנחנו לוקחים את בית המשפט הצבאי, שהוא ישות שקיימת חוקית, היא אומנם לא קיימת פיזית, אבל היא ישות קיימת. אנחנו לא מקימים בית משפט חדש מאפס לטובת העניין, אלא לוקחים את המסגרת הקיימת של בית משפט צבאי, אבל יוצקים אליה את התוכן הרלוונטי לחקיקה הזאת. החשיבות באי הקמת בית משפט חדש, נדבר עליה קצת יותר בעומק, אבל הרעיון הוא להתמודד גם עם לא להקים בית משפט למקרה מיוחד, אלא להשתמש בבית משפט קיים, לעשות לו את ההתאמות, אבל לא לייצר בית משפט לגמרי מאפס. וגם כי באמת, לאור הטיעונים שנאמרו גם בדיונים הקודמים על תקדימי העבר, פשעים מהסוג הזה נשפטו בעבר בבתי משפט צבאיים בעולם, ודווקא מסורת הפסיקה בנושא הזה הגיוני שתלך אל הטריבונלים האלו. סעיף 3(ב) מסמיך לדון בכלל העבירות הקשורות בנושא. הוא בעצם נותן לבית המשפט הצבאי הזה את הסמכויות מעבר לתקנות הגנה (שעת חירום", אלא גם על הפשעים הרלוונטיים, פשעי רצח עם וכדומה, וגם כל עבירה אחרת, וגם חוק מאבק בטרור ועוד. הרכב בית המשפט, כמו שאמרנו, משתנה כאן. אנחנו רוצים שבראש כל הרכב יושב שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי, מומחיות בפלילים. שני השופטים האחרים בהרכב יהיו שופטים משלימים. פה באמת יש עניין גם מספרי. ידברו עליו כשנגיע לסעיף הנהלת בתי המשפט. יש רצון אולי להרבה דברים, גם בכיוון שחבר הכנסת סגלוביץ' דיבר עליו. אבל צריך גם להתמודד עם המציאות. גם יש פה בסעיף (ב) את ההרכב של בית המשפט לערעורים. הוראות סדרי הדין בעצם אומרות שהסדר סמכויות – שנייה, עוד לפני זה. קודם כול, כלל ההכרעה, כלל חמש, מאוד חשוב. הכרעה ברוב דעות. אין הסדרים מיוחדים לפה אחד או כל מיני הסדרים שקיימים לכל. מה שבית המשפט מוסמך – הכרעה ברוב. לא צריך הסדרים מיוחדים. ערעור, כאשר יש עונש מוות, ערעור חובה, בעצם לייצר את המנגנון הזהה, גם מתוך הנחה שזה יקרה בכל זאת, חבל על הזמן, וגם כדי לייצר את אותה נראות של הליך שעבר שתי ערכאות, ונבדק בידי שתי ערכאות. קיום פסק דין מבטל את הצורך באישור של הרמטכ"ל על גזר הדין, אלא בית המשפט הוא עצמאי בהקשר הזה, גם כדי לחזק את אותה עצמאות שאתם מדבר עליה, חבר הכנסת סגלוביץ' וחבר הכנסת סעדה, שזה לא רק ערכאה צבאית קלאסית שפועלת כל-כולה ת"פ הרמטכ"ל, אלא יש לה עצמאות שיפוטית משלה. סדרי הדין וראיות – יש פה הסדר שאומר שככלל חל הדין הפלילי הרגיל, סדרי הדין הרגילים, עם שני החריגים. אחד, מה שיהיה בתוספת, שזו תהיה רשימה – לילך תרחיב על זה ברשימה שלה – של הסדרים שאנחנו כבר עכשיו יודעים שאנחנו רוצים שלא יחולו. וחוץ מזה, הסמכה כללית, שמופיעה בסעיף 8(ב), שאומרת סטייה מדיני הראיות וסדרי כאשר ההרכב מחליט החלטה אד-הוק. זאת אומרת, הסדר צריך להיות כך. פומביות הדיון, סעיף חשוב מאוד שמדבר גם על הדיון בפומבי, גם על הדיון המשודר, גם על השמירה לטובת ההיסטוריה, על הנרטיב הבין-לאומי והישראלי בנושא הזה, שהדיונים מתקיימים בפומבי. סניגור – הסמכת סניגורים ישראלים ועורכי דין מיהודה ושומרון, מהאזור, שמתוך הנחה שאם נעשה את זה רק לעורכי דין ישראלים, יהיה קשה למצוא סניגורים לכל הנוגעים בדבר. אז גם מישהו שמוסמך להיות סניגור ועורך דין בשטחי האזור, בשטחי יהודה ושומרון, וגם סניגורים ישראלים. ויש, זה אומנם לא בסעיף הזה, אבל הסעיף של שכר, בסעיף 13, שקשור לזה, זה הסעיף שאומר שיחולו על הסניגורים אותם הסדרים של מימון על ידי קיזוז מהרשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא ראיתי סעיף שמתייחס לזכויות נפגעי העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, תכף. זה חלק מהדברים שאנחנו עכשיו סוקרים מה כבר יש. שחרור אסיר, שבעצם מחריג את האנשים שמועמדים לדין בערכאות האלו, שהורשעו מעסקאות חטופים בחוק יסוד: הממשלה. צוות היגוי שמדבר על הצורך וההבנה שניהול ההליך הזה הוא לא רק עניין משפטי גרידא. כמובן שאי-אפשר להעמיד לדין אדם שאין נגדו ראיות. אבל זו לא הכוונה. אבל גם מבין האנשים שיש ביניהם ראיות, במי מתמקדים, במי הולכים, מתי מקיימים כל משפט. הנושאים הללו הם הנושאים שיש להם צד משפטי, אבל יש להם הרבה מאוד עוד צעד בין-לאומי, מדיני, והשלכות גם לוגיסטיות אבל גם מדיניות. לכן צוות היגוי שמכריע בדבר הזה, שמורכב מראש הממשלה, משר החוץ, משר המשפטים, משר הביטחון. וזהו. זה בעצם מה שיש עכשיו בנוסח. אני אשמח שלילך תציג נושאים שלדעתה ולדעת משרד המשפטים צריכים עוד להיות ולהידון בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. ואחד מהדברים האלו, כפי שכבר העירה חברת הכנסת קארין אלהרר, זה סוגיית נפגעי העבירה. כן, בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הפרטיקולריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מהסוגיות שצריך לדון בהן בקריאה ראשונה, שנייה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מקריאה בקיצור את תקציר הפרקים הקודמים, שלושה עקרונות יסוד שמלווים אותנו: מיצוי הדין עם מבצעי טבח 7 באוקטובר, מבחינת התיוג והענישה; הנושא של הנרטיב שעלה פה; סטייה מינימלית מהסדרים משפטיים קיימים רק באופן שנחוץ כדי לנהל את המשפט הזה; ונושא הלגיטימציה. והדברים האלה הם בעצם העקרונות שלאורם אנחנו בוחנים את ההצעה. יהיו לנו הערות פרטניות בעיקר לנוסח בהקשר של צוות ההיגוי ומעורבות פוליטית בהגשת כתבי אישום. לטעמנו, ההחלטות על כתבי אישום צריכות להיות מקצועיות. בוודאי שנדרש צוות היגוי, כי כל ההיערכות להעמדה לדין פה היא היערכות שדורשת תיאום בין גופים שונים, וזה מאוד מאוד חשוב שזה יהיה. אבל חשוב גם להבהיר בחוק, שההחלטות על העמדה לדין יהיו החלטות מקצועיות על פי דיות הראיות בתיקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשוב ברמה הבין-לאומית, לדעתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כל העקרונות שאמרתי הם חשובים לכל ההערות שלי. נושאים שדורשים הסדרה שכרגע לא ממוצים בנוסח שקיים היום, ואם יאשרו אותו, יצטרכו להידרש אליהם במסגרת קריאות שנייה ושלישית. הנושא הראשון הוא נושא השופטים, הדרך של המינוי שלהם, ההרחבה של האפשרות של המינוי שלהם, הכשירות והמינוי של שופטי הצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, באמת מה קורה עם מינוי שופטים לבית המשפט? הבנתי שאת מעכבת פתאום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שיש הסכמות על זהות המועמדים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> השר מעכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע. מאוד חשוב לפרוטוקול עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, סליחה. סליחה על החריגה מהנושא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המשפטים האלה הם משפטים מורכבים מבחינה סדר גודל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז נושא מנוי שופטים וכל ההקשרים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן הנושא הזה דורש שתהיה כשירות מקצועית מספקת של השופטים שיכהנו בערכאות שידונו בתיקים האלה. צריך לחשוב על הנושא של מינוי נשיא, כי מישהו צריך לנהל פה גם את האירוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> וגם יש כל מיני הסדרים בסדרי דין שדורשים החלטות של נשיא. אז צריך לחשוב גם על ההיבט הזה. צריך לחשוב מה יהיה ההסדר המשפטי שיחול על השופטים, האם החש"ץ, האם הסדר אחר. צריך לחשוב על סמכויות בית משפט במסגרת ניהול ההליך. למשל, הרחקה מדיונים, כל הניהול של האירוע הזה. איזה הסדרים יחולו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, ברור. אז יש לנו פרק, דקה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> פרק שופטים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פרק שופטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, שפירטתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שהנוכחים בחדר יבינו וגם חברי הכנסת, בגלל שאנחנו כבר יודעים מה חסר וכבר ישבנו בישיבות עם כל גורמי המקצוע. ברגע שנעביר קריאה ראשונה, יהיו צוותים, צוותים נפרדים שידונו על כל נושא ונושא. אלה דנים עם שב"ס על הנושא של שינוע. אלה דנים עם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט בנושא מינוי שופטים. הסיפור של נפגעי עבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וצה"ל. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> וצה"ל, כמובן, כמובן. אמרתי צוותים, צוותי עבודה. נושא נפגעי עבירה – צוות נפרד. כי אם כולם יתעסקו בהכול, לא יהיה כלום, לכן במומחיות. אז לפי הנושאים יהיו צוותים במשרד המשפטים, שבסוף כל אחד יגבש איזשהו נושא וזה יבוא לוועדה. אוקיי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נושא הייצוג, אז כתוב כרגע חובת ייצוג. אבל צריך לוודא שהיא תמומש בפועל, כי זה אינטרס מאוד חשוב, שנאשמים בתיק הזה יהיו מיוצגים, במיוחד אם יהיו דיונים בהיוועדות חזותית, ותכף אני אגיע לזה. אז הנושא של הייצוג הוא נושא משמעותי שצריך לחשוב עליו. אני מבינה שכרגע לא פתחו את זה לעורכי דין זרים. אבל אני חושבת ששווה לשקול את האפשרות הזאת. מי יהיו התובעים בתיק? הנושא הנוסף זה נושא התובעים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נושא? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> התובעים, מי יהיו התובעים בתיק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כרגע תקנות ההגנה מאפשרות למנות קצין או אדם. זה הנוסח של תקנות ההגנה. אבל צריך שנדון בנושא הזה ולהבהיר מה המנגנון ומי התובעים שינהלו את התיקים האלה, גם אם זה בסופו של דבר לא ידרוש תיקוני חקיקה כאלה ואחרים. הנושא של היוועדות חזותית. הנושא הזה דורש הסדרה בחוק. ברור שיהיה צורך בהיוועדות חזותית, לנוכח ההיקף המאוד מאוד גדול של התיק הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל חלק מהדיונים יצטרכו להתקיים בצורה פרונטלית. צריך לערוך הסדר קונקרטי בהקשר של היוועדות חזותית. נושא נוסף הוא הסדרת גיוס למילואים של פונקציונרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, לא בטוח. נושא היוועדות החזותית, למשל, האם צריך לעשות על זה הסדר קונקרטי בחקיקה, או שההסמכה, פשוט להוסיף לסעיף ההסמכה של הרכב, לרבות לעניין הופעה באמצעות VC, יכול להיות שזה יותר נכון מבחינת גם הנראות של החקיקה וגם ההחלטות הפרטניות. בסופו של דבר שופט יחליט בתיק שהוא יכול. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני רק אגיד שיש לזה חשיבות לוגיסטית מטורפת מבחינת הבנייה של האולמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, ברור. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> ולכן כן צריך שתהיה איזושהי ודאות לגבי איך המשפטים האלה צריכים להתנהל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שאנחנו פשוט - - - את זה מבחינת הגורמים. אבל לא צריך להיכנס לפרטי פרטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת שצריך להסדיר את הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, השאלה היא אם בחקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> איזושהי הבנייה יהיה צריך לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם בחקיקה או בכללים, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אולי יום אחד תגיע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חייבים יהיה להתייחס בחקיקה לאפשרות הזאת. מדובר על ניהול הוכחות בהיוועדות חזותית. זה בכל זאת חריג, שדורש התייחסות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הנושא הבא זה הסדרת גיוס למילואים של שופטים ופונקציונרים אחרים תוך התגברות על חקיקת הביטחון, בהנחה שזה יהיה במודל הצבאי. הנושא הגדול הנוסף הוא נושא באמת מאוד משמעותי שידרוש היערכות, הוא החלת חוק זכויות נפגעי העבירה. כרגע חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל בבתי משפט צבאיים, ויש צורך להידרש לנושא הזה בצורה מפורטת. והנושא האחרון הוא נושא המעצרים. החוק לתיקון והערכת תקש"ח חל עד הצהרת תובע. ברגע שהמשפטים האלה יתחילו, צריך גם להידרש לנושא המעצר, הארכות מעצר, לכל הדברים האלה. אני לא רואה את זה עולה כרגע בבירור מהנוסח שמחיל סדרי דין וראיות. לא ברור לי שהוא מחיל את נושא המעצרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל תסדרו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסדר. אני אומרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת מה הם יסדרו בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. זה בסדר גמור. בשביל זה, אנחנו פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על זה אנחנו לא נתווכח, את מבינה? אפילו בזה אנחנו נסכים עם כל מה שאתם תביאו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכי, יוליה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אלה כותרות. עכשיו אני ארחיב, אם אתם רוצים שאני ארחיב עכשיו על נושא סדרי דין וראיות או שנגיע לסעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? סליחה? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> הנושא של סדרי דין וראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה נדבר בסעיף. אגב, אם יש דברים שאנחנו כבר עכשיו יודעים שיהיו בתוספת לפחות אחת או שניים לדוגמה, יכול להיות שכבר עכשיו לראשונה נשים בתוספת כדוגמה. אז בסדר. אז תודה רבה על הסקירה הזאת. כשנגיע סעיף 3, ויניצקי ומוריס ביקשו להתייחס, אני מניח, לסעיף 3. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נתחיל הקראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתחיל הקראה. נגיע לסעיף 3. אם יש משהו קצר שרוצים להגיד בסעיפים אחרים, תרימו יד. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אגב, לדעתי, סעיפים ראשון ושני, אנחנו די כבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז בואו נקריא. הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח ה-7 באוקטובר, התשפ"ו-2025 מטרה 1. מטרת חוק זה להסדיר את ההעמדה לדין של מבצעי פעולות האיבה, הרצח, האונס, החטיפה והביזה שבוצעו במסגרת מתקפת הטרור הרצחנית בידי ארגון הטרור חמאס ושותפיו באופן מאורגן ומכוון באזרחי ישראל ובתושביה, שהחלו בכ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), מעשים המהווים פשעים כלפי העם היהודי, פשעים כלפי האנושות ופשעי מלחמה. זהו סעיף המטרה של החוק. הסעיף ששואב לתוכו את ההגדרה לעניין מהי עבירה. "בחוק זה – עבירה", עבירות – כתוב עבירה, זה צריך להיות עבירות שבוצעו או עבירה שבוצעה עבירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שבוצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבוצעה. הגדרות 2. בחוק זה – "עבירה שבוצעו במסגרת אירועי טבח ה-7 באוקטובר" – עבירה שבוצעה במסגרת אירועי מתקפת הטרור שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ה בתשרי התשפ"ד (10 באוקטובר 2023), לרבות עבירה שבוצעה לאחר התקופה האמורה נגד מי שנחטף ממדינת ישראל לחבל עזה באותה תקופה. מוריס מורים את היד. ולפני שמוריס יגיד את מה שהוא רוצה, וגם חגי, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה מעורר כבר עכשיו בנוסחו הוא, יכול להיות שזה – שוב, מה נכניס עכשיו ומה נעשה בין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישית – אבל כבר עכשיו הוא מעורר שאלה לגבי מה קורה אם, לצורך העניין, עבירות ההכנה שבוצעו קודם, עבירות שבוצעו. לצורך העניין, אם דיברנו קודם על השמדת העם, לצורך העניין, עבירת ההסתה להשמדת עם, שהיא חלק מהעבירות שנמצאות בחוק לרצח עם. אם יש בן אדם שהדריך ואימן, או עבירות לפי חוק המאבק בטרור, מי שהדריך ואימן, נתפוס מחר בבוקר, או שאני לא יודע אם אנחנו מחזיקים אותו כרגע, את מי שאימן את לוחמי הנוח'בה ספציפית לאירוע הזה. אלה עבירות לפי חוק המאבק בטרור. אלה עבירות הכנה לאירוע הזה, אימון של טרוריסטים. האם החוק הזה חל עליו כן או לא, מבחינת, האם ניתן להעמיד אותו לדין באירוע הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והוא היה גם - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא השתתף בטבח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אז זו השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק השאלה שאנחנו צריכים לחדד ולדייק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שצריך להכריע בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להכריע בה. אבל אני אומר, צריך לחד ולדייק מה אנחנו רוצים. כי לצורך העניין, אני סתם אומר, סנוואר, אם היינו תופסים אותו, לא היה נכנס להגדרה הזו, או לא בטוח שהיה נכנס להגדרה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא לא השתתף, הוא לא השתתף אקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא היה במנהרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא השתתף. לא יודע אם סנוואר היה נכנס. יכול להיות על הדברים, אם היינו מצליחים להוכיח, שהוא אחר כך בא במגע עם חטופים, בסדר? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לנו הוכחות לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יכול להיות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש לו כרטיס מועדון בחמאס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שנייה, רק שנייה, שנייה, שנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציף פה קיפול, נעשה עליו דיבור, עוד שנייה. אני רק אומר, זו שאלה שצריך להכריע בה. ואם לא סנוואר, אז מישהו שלידו, מישהו שבא במגע עם חטופים או לא. צריך לחשוב אם מחר בבוקר תופסים בן אדם כזה, האם הוא נכלל כן או לא. כרגע גם בסעיף המטרה וגם בסעיף ההגדרה, אנחנו תוחמים פה בזמן, אומרים מתי זה התחיל. השאלה היא מה קורה עם מישהו שמגיע אלינו מלפני שהסיפור התחיל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל אנחנו אומרים בזיקה למה שקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך ציין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז בזיקה, בזיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לחדד את הנוסח. אני אומר את כוונתי. אם יש פה דעות אחרות, נשמח לשמוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בזיקה. אהבתי את המילה "זיקה". << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עוד הבהרה שאולי חשוב להגיד, זה גם עלה בשיח הפנימי. ברור לגמרי שפה הכול מבוסס, המוקד של כל הדבר הזה, זה דברים שקרו בתוך שטח מדינת ישראל. לכן זה מוחל ברמה הרחבה על מי שקשור בהתקפה על מדינת ישראל, וגם אחרי זה על שומרי החטופים, שזה גם בעצם בזיקה לאותה פעולה. זה גם עונה על שאלות שעלו לגבי הקשר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל על העבירות שהיו שם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלדר הכספים, מה איתו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל החטיפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה, שנייה. אני חושב שאתה הרחבת קצת יותר מדי. אבל שנייה. כן, קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני פשוט לא מצליחה להבין. לא רוצים להעמיד אותם לדין על העינויים שהיו שם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, כן. כל מי שקשור לחטיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקרה מ-7 באוקטובר, מה שקרה, הוא נכנס פה, מה שנקרא בילט-אין, אין שאלות. גם מי שאחר כך בזיקה לחטופים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> מי שעינה ושמר על החטופים בעזה, בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. כולם שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל נקודת המוצא הייתה צריכה להיות מפה. הם נלקחו מפה. זו נקודת המוצא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאו דווקא. הדבר שכרגע לא נמצא בנוסח, כל מי שקשור לאירועי 7 באוקטובר, מרגע הכניסה לישראל, הפלת הגדר הראשונה, לצורך העניין, והכניסה, נמצא פה בדרך המלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שצריך לקבל הכרעה, אני אומר מה עמדתי, עמדתי היא שגם מי שהיה שותף ברמת ההכנה, האימון, המימון, כל הדברים האלו, אמור להיות פה. האם אנחנו מחזיקים אנשים כאלו, האם נתעדף עכשיו את העמדה לדין שלהם מבחינת הראיות או מבחינת צוות ההיגוי? אני לא מתערב. אבל אם מחר בבוקר נמצא אותם, האם אנחנו נעמיד אותם לדין? בעיניי, כן. זו האמירה שלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הכוונה היא, אני חושב, שפשוט בשביל לבודד שמחבל שלא קשור ל-7 באוקטובר בשום צורה ושתפסנו אותו בעזה שנה אחר, הוא לא קשור לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, מחבל שלא קשור ל-7 באוקטובר, מחבל שירה רקטות על מדינת ישראל במסגרת מבצע שומר חומות, אפילו שהוא חלק מאותו ארגון שתקף ב-7 באוקטובר - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא קשור לאירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני חושב שצריך להעמיד אותו לדין באירוע אחר. החוק הזה לא עוסק בו. אני לא מייצר לגביו הסדר שלילי. החוק הזה לא עוסק בו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו רגע, דקה. אנחנו פשוט נדייק את זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שנייה. לפני שנכריע בזה, רוצים חגי ומוריס לומר מילה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. תני להם שנייה לפני שאנחנו נכריע. את מכריעה. תני להם לדבר קודם. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מסכמת איך אני רואה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי תסכמי אחרי שתשמעי אותם? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תנו לנו להתייחס גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תסכמי אחרי שנשמע את הדעות. בואי, לפני שמסכמים, אני אמרתי את עמדתי. לא סיכמתי. כן, חגי, בבקשה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני אתייחס אחר כך לבית משפט צבאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה לא כרגע. אנחנו לא בבית משפט הצבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהוא יתייחס אחר כך, יוליה. מה קרה לך? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אבל לגבי סעיף 2, יושב-ראש הוועדה צודק, ופשוט אפשר לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה. לפני המילים שמתחילות "לרבות עבירה שבוצעה לאחר" – "לרבות עבירה שבוצעה לפני התקופה הנ"ל", כן? "בהכנה והסתה לעבירות אלו". זה בהחלט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אתה נכנס לשאלה של מימון, אימון. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> הכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמר היועץ המשפטי זיקה, שזה משהו יותר רחב. זה אפילו מימון ואימון וכדומה. אבל שנייה. מוריס, בבקשה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> על הניסוח המדויק, אני לא אתייחס, אדוני. אבל כן צריך להרחיב את הסעיף הזה כדי לאפשר העמדה לדין של מי שעשה את פעולות ההכנה לקראת המתקפה. אינני יודע אם יש בהכרח כאלה שנמצאים במעצר. אבל יש כאלה בפוטנציאל שמסתובבים בעולם, ויש לקוות שביום מן הימים כן נביא אותם לדין בדרך זו או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמה שמוריס אומר הוא מאוד חשוב. אני גם באתי בשיח עם גורמים. יש גורם בארצות הברית שעוסק בנושא הזה. הוא אומר: יכול להיות – בסדר; מי שאתם תפסתם, אתם תפסתם. מחר בבוקר ארצות הברית תופסת את חאלד משעל. זה שאנחנו נחריג במפורש את האנשים האלו מהחוק, אם לא נכתוב במפורש שגם מי שעשה את העבירות קודם לכן, שקשורות למתקפה הזאת, החוק עקרונית חל עליו, גם אם אנחנו בפועל, אני כן חושב שצריך לתת לזה מענה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז תן לנו להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, שנייה. אתן לך להתייחס, לילך, עוד שנייה. יסכה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שמי עורכת הדין יסכה בינה, התנועה למשלות ודמוקרטיה. יש לי ממש דז'ה-וו מפסק דין סיכולים ממוקדים מ-2006. שם למעשה כשאהרון ברק בא להידרש למי אפשר לעשות סיכול ממוקד או למי אי אפשר, אז שם הוא ממש נותן אמות מידה ומבחנים של משך הזמן שהבן אדם עסק בטרור, האם זה היה פעם אחת הוא עשה פעולת טרור ואחר כך הפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> שנייה. אז אני אומרת, כדאי שבחוק הזה תהיה התייחסות גורפת. כלומר, גם אם מישהו עשה רק פעם אחת משהו שקשור ל-7 באוקטובר – אני שמה רגע בצד את שאלת כרטיס המועדון, השאלה של שותפיו. אבל למען הסר ספק, צריך לוודא שכל המבחנים שנקבעו בפסק דין סיכולים ממוקדים לא יחולו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא קשור, ולכן אני לא צריך להגיד שמשהו שלא קשור לא קשור. זה לא קשור. אין שום קשר בין הסיכול ממוקד לבין העמדה לדין באירוע הזה. זה מין בשאינו מינו. הנוסח כרגע לא מדבר על ריבוי עבירות. הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר על עבירה. אנחנו עכשיו דנים בשאלה אם להוסיף גם דברים שבוצעו במסגרת הכנה ואימון. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אני מדברת על המבחנים שנעשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לזה. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אני מסכימה איתך, זה לא אותה סוגיה. אבל אני אומרת שיכולה להיות השלכה של המבחנים שנעשו שם על הדברים שפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שיש דברים לפעמים, יסכה, שכשמקשרים משהו שלא קשור, מייצרים חיבור שאיננו במקומו. אני דוחה מכל וכל את החיבור הזה. אין לו קשר. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אני פשוט מתריעה מתוך הפרקטיקה. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתריע שאין שום קשר, שחס ושלום אף אחד לא ידמיין שיש קשר. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> ימים יגידו, אוקיי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אבל, חס ושלום, אם יגידו, יסכה, אז הם יתלו בזה שאת אמרת את זה בדיון, ואני לא אמרתי לך על ההתחלה שאין לזה שום קשר. אם יום אחד יהיה שופט, סליחה, מספיק הזוי בשביל להחיל מבחנים מנושא שלא קשור בכלל, כמו סיכול ממוקד, על האירוע הזה, ויחפש בדברי ההסבר והוא יגיד: התנועה למשילות ודמוקרטיה אמרה שזה קשור, ויושב-ראש הוועדה לא אמר לה על ההתחלה שאין לזה שום קשר לאירוע – יום אחד, אם, חס ושלום, יהיה מישהו שיעשה את הטעות הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה להתקדם או לעשות פה נאום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. אני מאוד רוצה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יאללה, תתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני אשמח לשנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק על זה. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> רק על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אבל יש קודם לך. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> אה, בטח, בטח. לא ראיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, אני אתן לך אחרונה לסכם. << אורח >> איליה רודיאק: << אורח >> שלום. שמי ד"ר איליה רודיאק, עמית בכיר של המרכז לאתיקה ושלטון החוק באוניברסיטת פנסילבניה. בסיפה של הסעיף, הוא מוגבל לעבירה שבוצעה לאחר התקופה האמורה נגד מי שנחטף ממדינת ישראל לחבל עזה. יכול להיות שזו הגבלה מגבילה מדי. כמובן שצריך לכלול את העבירות שבוצעו כלפי החטופים. אבל יש, למשל, תקשורת שמגיעה מהמחבלים למשפחות עם סרטונים שמצביעים על התעללות. יכול להיות שלא צריך לצמצם את זה כל כך, להגיד בזיקה, כמו שהציע הייעוץ משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמושג בזיקה הוא מספיק רחב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לחשוב על המינוח המדויק בעניין הזה. בסוף זה עניין של סמכות. אני לא רוצה שיהיו אחר כך מריבות סמכות. צריך לדייק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ההצעה שלי היא שסמכות תוגדר, הסמכות תוגדר בצורה – שוב, אנחנו לא מדברים עכשיו על דברים שלא קשורים בכלל לאירועי 7 באוקטובר – אבל בכל מה שנוגע ל-7 באוקטובר, הסמכות תוגדר בצורה הרחבה. הבחירה, בסופו של דבר, גם זו שאלה פיזית, מי יש לנו ומי אין לנו ומה הראיות שיש לנו - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הבחירה מי נכנס בתוככי הסמכות הזאת תהיה השאלה שבסופו של דבר התובע, ועדת ההיגוי, כל הדברים האלו, לתעדף. אבל הסמכות, אני חושב שכדאי ללכת להגדרה היותר רחבה, הקשורה ל-7 אוקטובר. שי, ואז לילך. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני קורא כתבה. מי שמכיר את הסיפור, יש טענה שהייתה איזושהי הונאת קריפטו רגע לפני 7 באוקטובר, בגלל שחמאס היה מעורב, ויש תביעה. למעלה מ-300 נפגעים מ-7 באוקטובר, תבעו בארצות הברית לפי הסעיף צדק נגד נותני חסות לטרור. עכשיו, לא ייתכן שבארצות הברית אפשר לתבוע על דברים כאלה, ובישראל לא. ולכן, אני אומר, חייבים להוסיף בסעיף הזה גם את מי שמימן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שי. << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אני מסכים, כמו שאמרתי, שזיקה צריכה לכלול כמה שיותר מבחינת הגדרת הסמכות. דבר שני, השאלה היא עכשיו לא השאלה האם יהיה ניתן להעמיד לדין בישראל בן אדם על העבירה הזאת. השאלה היא האם בשביל העמדה לדין על העבירה הזאת, אנחנו צריכים או רוצים את הטריבונל המיוחד הזה. זאת אומרת, גם עבירות מימון טרור כלליות של חמאס, אפשר מחר בבוקר להעמיד לדין בבית משפט מחוזי בהליך רגיל. האם אני צריך שזה ילך לטריבונל המיוחד הזה? שאלה. האם יש לי ראיות, אנשים שאני אוכל להכניס? << דובר_המשך >> שי שמאי גליק: << דובר_המשך >> אם יהיו ראיות, כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, המושג זיקה הוא מושג מספיק רחב. האם זה מתאים? היא שאלה שיצטרכו להכריע בה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש גם נזק בסוף בלדלל את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הרי הייתה התלבטות בזמנו, אני יודע. כי דבר אחד זה להעמיד לדין את אייכמן; ודבר שני כשאתה מעמיד לדין את דמיאניוק, שהוא פושע מלחמה נאצי הרבה יותר קטן. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אבל העמידו בסוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזיכו. באמת זיכו. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> זיכו זה משהו אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אני אומר שתמיד דילמה, גם אתה מרחיב, ואתה פוגע בייחודיות של הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לילך, בבקשה. לילך ממש מתאפקת הרבה זמן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת, אנחנו חיים בשלום עם ההגדרה. הנושא של נגזרות ודיני השותפות נכנסים כמובן לתוך ההגדרה כפי שהיא קיימת היום. לעומת זה, המחיר של ההרחבה למונחים בלתי ברורים, עשויה להיות באמת הסכנה של דוגמאות שעלו פה, שאפשר כמובן לשפוט אותם כמו שהיום במדינת ישראל בערכאות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגיל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> וכמובן לא מדובר על התנהגויות שהן לא פליליות. אבל הן לא מתאימות. המשפט הזה הוא מספיק מורכב, שלא צריך להעמיס עליו דברים שהם שבפריפריה של האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, לילך, אני לא רוצה דיון - - - << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> כרגע, ההכנה שנת היא ההכנה נגזרת, נגזרת מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> ואם צריך, להבהיר אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. ההכנה נגזרת. אבל אנחנו יודעים, יש כלל, חוק ספציפי גובר על חוק כללי. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> לא, אבל החלק הכללי חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. שנייה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> רק חוק ספציפי גובר על הכללי. זו הפרשנות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. החלק הכללי חל, אפשר לכתוב הכול, יכול להיות שגם צריך לכתוב את זה במפורש, בגלל סיבות אחרות, צריך יהיה לכתוב את זה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהדברים שצריך לקחת בחשבון. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני שכחתי להגיד את זה באמת, שהחוק הכללי חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשאני מגדיר סמכות - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה מתעכבת על הסוגיה הזאת? את הנושא הזה אפשר לדייק בקריאה השלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישית. אני מקבל את זה, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיבו על זה. דקה. עלו פה שאלות. כרגע זה מספק. אפשר להרחיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר בקריאה הראשונה, אני מבקש להוסיף את המילה "זיקה". גם אם נצמצם אחר כך, אני מעדיף להרחיב לקריאה הראשונה ולצמצם לשנייה ולשלישית, ולא לעשות הפוך, כדי שלא יהיו לנו טענות נושא חדש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל הזיקה הוא מונח לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מושג רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן להסמיך – שנייה, לא להתווכח עכשיו על נוסח. המהות ברורה. ישיבות נוסח אחר כך. המהות ברורה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המטרה כאן היא להגדיר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נוסח מהות, כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אז אני אומר, המהות כאן היא להגדיר. הבאנו דוגמאות שונות, שאני כן רוצה שייכנסו לסמכות. זאת אומרת, אמרתי, דוגמה, מי שאימן את כל מחבלי הנוח'בה, לא זה, צריך להיות שם, גם אם הוא לא נכנס פיזית. האם זה במסגרת הכללית, במסגרת הזה – נוסח. אבל המהות צריכה להיות פה. אם נדייק, נדייק אחר כך בקריאה שנייה ושלישית יותר בכיוון של צמצום מאשר לכיוון של הרחבה. זה יותר טוב. "הגשת כתב אישום לבית משפט צבאי 3. (א) אדם שיש להעמידו לדין בשל עבירה שבוצעה במסגרת אירועי טבח ה-7 באוקטובר, יוגש נגדו כתב אישום לבית משפט צבאי שכונן לפי תקנה 12 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945 (בחוק זה – תקנות ההגנה). (ב) על אף האמור בתקנות ההגנה, בבואו לדון בכתב אישום כאמור בסעיף קטן (א), בית המשפט הצבאי יהיה מוסמך לדון בעבירה לפי כל דין, ובכלל זה בעבירות לפי חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, התש"י–1950; בעבירות של פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה" – שתי אלו עבירות של עונש מוות, נכון? – "גרם מלחמה וסיוע לאויב במלחמה לפי סעיפים 97 עד 99" – גם הן עבירות עם עונש מוות, נראה לי, למיטב זכורני – "לחוק העונשין, התשל"ז–1977, ובעבירות לפי חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2017". כמובן שאלה דוגמאות מפרטות. בנוסף, יש "כל דין", זאת אומרת, אפשר להעמיד אותו לדין על כל עבירה. אבל כמובן הפוקוס פה מאוד מאוד ברור. אז זה לגבי הצבאי. ויניצקי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שנתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם רוצה. אבל אנחנו חייבים לקיים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויניצקי, כן. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. הצעת החוק הזו, כמו שנאמר קודם על ידי יושב-ראש הוועדה, היא בעצם בסיס הצעה שהצענו בחוות דעת של מכון בגין למשפט וציונות. האמת היא שלגבי מה שאמרת קודם, כבר בימים הראשונים של המלחמה היא הוגשה לשר המשפטים. לאחר מכן היא הוגשה דרכו לייעוץ המשפטי לממשלה. היא כבר בחודש הראשון ליושב-ראש הוועדה, והייתה פה כבר גם בישיבות חסויות. ואני הצגתי את זה גם באחת הישיבות החסויות, וגם בישיבות נוספות שהיו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אגב האמירה שנאמרה פה קודם, כנראה אולי לצרכי פריימריז, שלא נעשתה פה עבודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, מי אמר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, באמת גם על שיתוף הפעולה וגם על הקשב שהיה פה, כי היו פה כיוונים שונים שנשקלו. אנחנו שמחים שבסופו של דבר אימצו את חוות הדעת שהצענו. חשוב לי להזכיר שהיו לי שותפים לחוות דעת של מומחים למשפט בין-לאומי לגבי תוקף הרעיונות שנמצאים פה, גם פרופ' טליה איינהורן, גם ד"ר הראל ארנון, פרופ' יוג'ין קנטורוביץ', ד"ר שאול שארף, עו"ד אברהם ישי ועו"ד רון סופר. אנחנו הצענו בין השאר להקים את בית המשפט הצבאי. לחדש אותו, יותר נכון, של בית המשפט הצבאי שהיה בלוד. הצענו כן לתת לו שם שייתן את הפרספקטיבה ההיסטורית הבין-לאומית: בית משפט צבאי לשיפוט פשעים שנעשו נגד העם היהודי, אזרחי ישראל והאנושות. פה אני רואה שלא נתנו לו את הכותרת. אני מבין שיכול להיות שזה בגלל השאלה אם זה נחשב בית משפט מיוחד או לא. אז צריך לשקול את זה. אבל פשוט חשוב גם בהנכחת הנרטיב ההיסטורי. אני מבין שאנחנו נעבור סעיף-סעיף. אז לגבי שאר הסעיפים, את ההערות שלי אגיד אחר כך. אבל רק לגבי הנושא הזה של העבירות, כתוב פה: "העבירות לכל דין, ובכלל זה". ואז מצוינות רק כמה עבירות מסוימות מחוק העונשין. אנחנו הצענו עבירות יותר רחבות. נכון שהכול כולל, כי זה "לרבות" או "בכלל זה". אבל אם כבר מזכירים עבירות מסוימות מחוק העונשין, אז אולי כדאי או לציין את חוק העונשין בכללותו או את העבירות שהצענו. יש פה את עבירות האונס וכל שאר העבירות שהיו שם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אתה כנראה לא קולט את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה, סליחה, יוליה. אל תפריעו. הוא מסיים עוד דקה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא. אני לא מפריעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא מסיים עוד דקה. אם תתווכחי איתו, זה ייקח פי שניים. חבל. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני קראתי שזה "בכלל זה". אני שמתי לב. אבל אני רק אומר שאם כבר מציינים, אז חשוב להבין שיש פה עבירות – שלפעמים אתה מציין משהו, אתה אומר רק באגב, יש לזה משקל פחות. דרך אגב, באותו הקשר, לגבי הנוסח הקודם, השאלה היא מה נכון לציין, רק את ארגון החמאס או גם את ארגון הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני. נכון שהיו גם עוד ארגונים נוספים קטנים יותר, אבל הוא היה הארגון המרכזי בסיפור הזה. גם ארגון שהחזיק חטופים, למרות שהיו גם ארגונים נוספים שהחזיקו חטופים. השאלה היא אם לא כדאי לציין גם אותו. אבל זה לשיקולכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> לגבי הסעיפים האחרים, זה יהיה בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. כן. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רצית על זה, מוריס, בקצרה? << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> כן, אדוני, אם אפשר. באמת אני מצטרף לברכות. היו פה אני חושב שתי אפשרויות: או לרתום את הצבא למערכת האזרחית או לאזרח את המערכת הצבאית. אני חושב שהצעת החוק באמת עושה את הסדר הזה. לאזרח את המערכת הצבאית, כדי שנוכל ליהנות משתי העולמות אולי ביחד. ביקורת, כפי שאמרנו, תהיה על כל מערכת כמענה למה שציין פה חבר הכנסת סעדה. זה לא משנה מה אנחנו עושים, ולכן באמת היכולת הזאת – אם הייתי יכול רק להציע הצעה אחת בהקשר הזה, שלא נקרא לזה לא בית משפט צבאי בלוד, אלא שבית המשפט הזה יישב איפשהו בעוטף, אם זה בקיבוץ. זה נושא יותר מורחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לזה כמה השלכות כמובן לוגיסטיות. אבל זה באמת בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, או אפילו לכללים או להחלטות מנהליות אחר כך. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> שנוכל גם להפיק את הרווח מהאירוע הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן. זה לגמרי שם. ברור שהכי טבעי שהמיקום יהיה איפשהו בדרום. זה גם סמלי. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> בדיוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אלה כבר עניינים לוגיסטיים. טוב בוא נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובאמת, כמו שאמר קודם היו"ר, הכוונה פה זה לבית המשפט הצבאי שכונן כבר, ושבעצם כרגע נם את שנתו, שזה בית המשפט הצבאי בלוד. לא בהכרח זה ימוקם שם. אבל כעניין עקרוני, זה אותו בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חייב ממש משפט ליוליה? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לא ליוליה. רק למה שנאמר קודם לגבי בתי משפט צבאיים, מה שאמר יושב-ראש הוועדה. זה לא רק משפטי נירנברג. בארצות הברית יש Military Commissions. כבר 250 שנה הם מעמידים את כל מי שתקפו את ארצות הברית, כולל 11 בספטמבר, כולל אל-קאעדה, בבתי משפט צבאיים. ולמה זה הדבר הנכון? זה נכון גם מבחינת התודעה שהם תקפו אותנו בהתקפה אומנם בניגוד לדיני המלחמה, אבל התקפה סמי צבאית, לכן נכון לשפוט אותם בבית משפט צבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> בית משפט צבאי יש לו גם גמישות בדיני הראיות ובסדרי הדין, מה שאין בבית משפט רגיל. בית משפט רגיל מחוזי, דרך אגב, אם רוצים להעמיד לדין מוות, צריך שופט בית משפט עליון בכל הרכב, דברים שהם לא רלוונטיים. לכן זה חשוב, בית משפט צבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בסדר גמור. הרכב בית המשפט 4. (א) על אף האמור בתקנה 13 לתקנות ההגנה, אב בית הדין בבית המשפט שידון בכתב אישום שהוגש לפי חוק זה יהיה קצין שהוא שופט בית המשפט המחוזי בדימוס, ולצידו שני חברים נוספים שיהיו קצינים הכשירים להתמנות לשופטי בית המשפט המחוזי בעלי ניסיון ומומחיות בתחום הפלילי. נזכיר שעל הפרק הזה כולו היה קיפול שהזכירה לילך. תכף גם ברק רוצה לומר משהו על זה. (ב) על אף האמור בסעיף 440ב לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, על פסק־דין של בית משפט צבאי שדן בכתב אישום שהוגש לפי חוק זה ניתן לערער לפני בית משפט שיהיה מורכב מאב בית הדין, שיהיה קצין שהוא שופט בית המשפט העליון בדימוס, נשיא בית המשפט המחוזי בדימוס או נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, ושני קצינים שהם שופטי בית המשפט המחוזי בדימוס. (ג) על בית המשפט הצבאי כאמור בסעיף קטן (ב) יחולו כל ההוראות החלות על בית הדין הצבאי לערעורים, ובכלל זה לעניין סמכויות וסדרי דין, בשינויים המחויבים. אני, אגב, חושב שהסעיף הזה מתעסק גם בסמכויות ההרחקות מדיונים ובכל הדברים האלו. אבל אם צריך יותר פירוט בזה, אז אפשר לעשות באמת בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. ברק, בבקשה. עורך דין ברק לייזר. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> תודה. שמי עורך דין ברק לייזר, היועץ המשפטי של הרשות השופטת. תחילה רגע הערה לסדר. אני אחזור גם על הדברים שאמרתי בדיון הקודם וכתבתי במסמך שלנו, שאנחנו ברשות השופטת לא רואים את עצמנו כחלק מקבלת ההחלטה מי ייקח אחריות על האירוע הזה. אנחנו פה כדי לסייע לטובת העניין. ונגיד שוב, אני אחזור גם על דברים שאמרתי, שמקום שיוחלט להטיל את האחריות הזאת עלינו, אנחנו נדע לעשות את זה בצורה הכי טובה, יעילה ומקצועית. זה בסוף הביזנס שלנו. בזה אנחנו עוסקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאתה לברך את היו"ר על שפרגן על עבודת המטה של הנהלת בתי המשפט. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> זה תמיד, אני רוצה להודות על זה. אני אגיד דבר נוסף, גם מקום שיוחלט לא להטיל את המשימה הזאת עלינו, אנחנו נעמיד את עצמנו לשירותו של מי שיקבל אחריות וניתן מהניסיון שלנו, מהמקצועיות שלנו לטובת ההצלחה של המהלך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גר זאב עם כבש. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> בסוף אנחנו חייבים את זה לקורבנות, למשפחות של הקורבנות ולאזרחי המדינה. זה ברור מאליו. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> ירבו כמהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב מאוד. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> לבקשתכם, כחלק מעבודת המטה שלנו, גיבשנו רשימה של מועמדים פוטנציאליים מקרב השופטים בדימוס שעומדים בקריטריון. זה לא איזה מאתר משמעותי שאפשר להסתמך עליו, אני חייב לציין את זה. מדובר בסדר גודל של 40 איש ברשימה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עד גיל? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> עד גיל 75. כמובן, אני אגיד את הברור מאליו, אף אחד לא דיבר איתם. אף אחד לא יודע מה מידת ההסכמה שלהם. אבל צריך לקחת בחשבון ששופטים, בוודאי שופטים פליליים שמסיימים את הכהונה שלהם, בדרך כלל יוצאים לגמלאות ממש. להבדיל, נגיד, מהשופטים האזרחיים שממשיכים לעסוק בהיבטים מקצועיים כאלה ואחרים, בגישור, בבוררות וכך הלאה, בדרך כלל שופטים פליליים, גם הכהונה שלהם כשופטים פליליים בהרכבים של פשעים חמורים היא מאוד מאוד קשה. בדרך כלל, האנשים האלה רוצים to be left alone בסוף התקופה. זה יהיה אתגר לא פשוט לגייס אותם לטובת העניין הזה. לא כל שכן, שאנחנו מדברים על מסגרת שהיא מסגרת צבאית. אנחנו מדברים על אופציה לקיים את הדיונים האלה באחד בבסיסי צה"ל או מתקני הכליאה. זה יהיה אתגר בפני עצמו. אני משאיר לכם לחשוב מה לעשות עם העניין הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברק, רק לוודא, 40 איש שאתה אומר, אלה 40 שופטים מחוזיים בדימוס עד גיל 75, שהם פליליסטים בעבר שלהם? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> ועוד הוספנו ברשימה כאלה שצפויים לפרוש בשנה הקרובה, שעדיין מכהנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מגיל 69 עד גיל 75. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה חלק מהדברים שנצטרך לחשוב איך נותנים להם מענה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית במסגרת פרק השופטים. יכול להיות שנצטרך לחשוב. היו לנו כמה פתרונות יצירתיים. אבל זה לדיון המשך. זה לא לכעת. כלל הכרעה 5. בית משפט הדן במותב ונחלקו דעות השופטים, תכריע דעת הרוב. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> רגע. לא סיימתי. ברשותך, שניים, שלושה משפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, סליחה. לא שמתי לב. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> עוד אני אגיד בהקשר הזה, קצת אולי אשתף שוב לטובת קבלת ההחלטות שאתם צפויים לקבל, איך אנחנו רואים את הגיוס של שופטים לשעבר בתוך הרשות השופטת. מי שמכיר קצת את ההיסטוריה החקיקתית, בתיקון 75 איפשהו בשנת 2014, נכנס תיקון לחוק בתי משפט. אז המצאנו את המשרה הזאת שנקראת שופט עמית, מתוך הנחה שיש בתוך המאתר הזה של שופטים לשעבר כאלה שעדיין יכולים לתרום מניסיונם, מכישוריהם לטובת שיפור השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע, שומע. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> לטובת שיפור השירות ברשות השופטת. ומתוך הנחה שלא כל השופטים מתאימים לכך, ויש מי שמתאים לכך ויהיה מוכן לעשות את זה בחלקיות משרה. לכן כשבאנו עם ההצעה הזאת – מי שרוצה להתחקות אחרי תהליך החקיקה, בעוונותיי, גם אני הייתי שם ב-2014 – בעצם הכנסת היא זאת שהגבילה אותנו ואמרה: רגע, רגע; זה לא דבר מובן מאליו, לגייס שופטי שפרשו. אז ביקשו מאיתנו, לצורך העניין, לאשרר את המינוי של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון בוועדה לבחירת שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל זה אירוע אחר קצת. אני חייב לומר. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> בסדר. אני משתף. הטילו מגבלת גיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> כי אמרו לנו, ואפשר לעקוב אחר הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, זה קצת אירוע אחר. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אבל בסוף, אם רוצים להסתמך על שופטים בדימוס, צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. עכשיו, עוד דבר, משפט אחרון בהקשר הזה, אולי אחד לפני האחרון. אני גם מפנה את תשומת הלב להוראת סעיף 39 חוק בתי המשפט, שמדברת על כך ששופט עמית לא ישמש אב בית הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אבל הם לא שופטים עמיתים. זה מוסד אחר. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> לא משנה, אבל זה מגיע בסוף מאותו רעיון, שלא כל שופט לשעבר יכול לעמוד בראש הרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> וצריך לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל גם יש הבדל בין הסדר שקובעים צופה פני עתיד למספר אין-סופי של מקרים, לבין Hand-picked. כלומר, יכול להיות פה, לצורך העניין, מגבלה עד גיל 75, שאתה הבאת. יכול להיות שיש דמות שהוא פרסונה בתחום המשפט הפלילי שהוא בן 76, להיות שופט עמית הוא לא כשיר. האם אנחנו מחריגים אותו מהוראות החוק הזה בבחירה? לא בטוח. לכן אני אומר, אפשר ללמוד מזה, זה בטח לא העתקה אחד לאחד. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> שוב, אני אומר את מה שאני אומר כדי לשתף אתכם בתפיסה של ההסתייגות בשופטים לשעבר בתוך הרשות השופטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> והערה אחרונה לעניין הזה היא, כפי שגם אמרה עורכת הדין וגנר, את שאלת הכשירות ואופן המינוי של שופטי הצד צריך יהיה למסגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אבל למה רק שופטים בדימוס? למה אי-אפשר לקחת שופטים שעדיין מכהנים בגיל 60 או 55, שרוצים להתגייס לעניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. דיברנו על זה. דיברנו על זה. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> למה לא לקחת שופטים – אני שופט בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש. שופטים 99% מהפיגועים, יש לו ניסיון אדיר של עשרות שנים. יש כאלה שמכנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, דיברנו על זה. זה בדיוק בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. דיברנו על האופציות השונות הללו. אני רק אומר, כן, אחד מהחששות שצריך להיות לנו בראש כל הזמן, ודיברנו עליו, הוא הנושא של זליגת נורמות. אני מתנגד עקרונית לסיטואציה שבה בן אדם שדן את אזרחי ישראל הרגילים בהליכים הרגילים, או אפילו בצבעים שגם להם יש מסורת פסיקה וכללים שהם רוצים, שאנחנו נרגיל אותו, שאפשר לזרוק את כל הכללים שהוא רגיל אליהם מהחלון ביום חמישי בבוקר, וכשהוא הולך לשבת ביום חמישי בצוהריים במקום אחר, פתאום זה חוזר, ואז ביום ראשון הוא שוב שם. זליגת הנורמות הזאת עלולה לפגוע במערכת המשפט הישראלית הרבה מאוד בחינות. יש דברים שהם אינהרנטיים לתהליך. אפילו איך אתה שופט בן אדם שפרק זמן מאוד ארוך נמנע ממנו מפגש עם עורך דין. אני לא רוצה ששופטי ישראל הרגילים יתרגלו למציאות הזאת. אני לא רוצה. במציאות הזאת זה הכרח, חייבים. אני תומך בזה. אני הערכתי את כל החוקים. זה לא שאני מתנגד לאירוע. זה לא אותו דבר. לכן צריך לראות מענה. דיברנו על כמה אפשרויות. למשל, אמרתי אולי יש שופטים, מאחר שהמשפטים האלו בכל מקרה יארכו איזה פרק זמן, לא רק שנת השיפוט האחרונה, יכול להיות שיש שופטים, בני 68, 67, שיגידו: וואלה, זו המשימה שלי לקראת הפרישה. איך מגייסים אותם, איך לא מגייסים אותם, אלו דברים שנדון בהם בין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישיית. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אז למה לא שופטים צבאיים בדימוס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם. מי אמר שלא? אף אחד. כתוב פה לא? לא. אז בואו נתקדם. כתוב פה לא? אז לא נתקדם. אם היה פה כתוב פה לא, היינו מדברים. לא כתוב פה לא. ואנחנו נבהיר, והבהרנו לפרוטוקול שאין פה שום הוראה המחריגה שופטים צבאיים מהכשירות. אין פה הוראה כזאת. היה מישהו שהבין ככה את החוק, תיקנו אותו. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אב בית הדין חייב להיות שופט מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאב בית הדין, כן. לשני השופטים שאיתו, לא. אבל גם זה, ההכרעה בקריאה הראשונה, נדון בה בין הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית. כלל הכרעה 5. בית משפט הדן במותב ונחלקו דעות השופטים, תכריע דעת הרוב. דיברנו שאין כללי הכרעה מיוחדים, לא משנה. כל החלטה, כל החלטה של בית המשפט מוסמך, אפשר ברוב דעות. לא צריך פה אחד, ולא צריך דברים אחרים. ערעור על גזר דין המטיל עונש מוות 6. פסק דין של בית משפט צבאי שדן בכתב אישום שהוגש לפי חוק זה המטיל עונש מוות, ולא הוגש עליו ערעור על ידי מי שעונש זה הוטל עליו, רואים כאילו הוגש עליו ערעור מטעמו. שזה ערעור החובה. קיום פסק דין 7. על חיוב בדין וגזר דין של בית־המשפט הצבאי הדן בכתב אישום שהוגש לפי חוק זה, לא יחולו תקנות 47 ו–48 לתקנות ההגנה וסעיף 440ו(ב) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955. שזה ביטול הצורך בחתימת קיום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה אמרו לנו גם להצטרף אליה את תקנה 55, שמאפשרת לרמטכ"ל להתערב ולהמתיק את גזר הדין. זו שאלה. פה זה לא חתימת קיום. השאלה אם הרמטכ"ל הוא הגורם המתאים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נדבר על זה בהמשך. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לא, לא. צריך להחריג את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שצריך להחריג בקריאה ראשונה. נדבר על זה בשנייה ובשלישית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שזה, אם אנחנו עושים פה משהו ממילא היברידי, זה או נשיא המדינה, אם בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> הצענו במכון להחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע להחריג. נדון אחר כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע להחריג מתקנה 55. סדרי דין וראיות 8. (א) על אף האמור בתקנות ההגנה, על הליכים המתקיימים בבית משפט צבאי כאמור בסעיף 3 יחולו סדרי הדין ודיני הראיות הנוהגים בבתי משפט הפועלים לפי חוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, אלא אם נקבעו הוראות אחרות בעניינים אלה בתוספת. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ישי שרון בזום. הוא רוצה להתייחס. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז אני אתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. לילך. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> כן. עכשיו, כמו שאמרתי, המטרה שלנו באמת היא סטייה מינימלית מההליכים, מסדרי הדין ודיני הראיות הרגילים. אבל, כמו שאנחנו הצגנו, לחקירה הזאת ולהגשת כתבי האישום בתיק הזה, זה נושא חסר תקדים, גם מבחינת היקף החומרים שנאספו גם על ידי רשויות שונות, חלקם בתקופת לחימה. הרשימה תגיע להיקפים באמת חסרי תקדים. כדי שאפשר יהיה לנהל את המשפט הזה בפרק זמן סביר, יידרשו התאמות דיוניות. יש גם כמובן מאפיינים רגישים ומורכבים שנוגעים לזהות של העדים ותכנים של העדויות שיעידו. יש מספר מאוד גבוה של נאשמים שיעמדו לדין. אנחנו לא ננקוב במספר המדויק, אבל מדובר במספר מאוד מאוד גדול. יהיו הרבה מאוד עורכי דין שייצגו אותם, וזה צפוי ליצור אתגרים. יהיה קושי לאפשר את הנוכחות המשותפת של כל הנאשמים והסניגורים שלהם בכל דיון. קושי מרכזי שאמרתי שאני ארחיב עליו הוא שחלק מהנאשמים, הנאשמים הפוטנציאליים, הם מסרו עדויות שמפלילות זה את זה, באופן שלא יאפשר לתביעה לפעול על פי הפרקטיקה הנהוגה של ההפרדה של המשפט בין המפלילים ומופללים, הלכת אבו חצירא, למי שמכיר, כדי שאפשר יהיה להגיש את ההודאות שהם מסרו בחקירות שלהם. וגם ההחלטה, למשל, אם נעשה את החלוקה, שזו אפשרות שהעלה פה פרקליט מחוז דרום שאחראי על החקירה, לפצל לזירות, אנחנו לא נפצל בתוך הזירה פיצולים נוספים של כתבי אישום, כפי שנהוג לעשות במקרים אחרים, לצורכי עדויות והפללה, ויהיה צורך להידרש לנושא הזה באופן קונקרטי. לכן אנחנו מציעים, גם בסעיף הכללי, לטעמנו צריך לפרט יותר. זאת אומרת לקבוע את הנושאים שבהם אפשר יהיה לסטות מסדרי הדין והראיות, למשל, צירוף נאשמים ואישומים, עיון בחומרי חקירה, דיון בעתירה לגילוי ראיה חסויה, הוראות שנוגעות לאופן הגשת הראיות בתיקי המוצגים, הכרעה בקבילות של ראיות, מתן החלטות על סמך טענות בכתב, וקיום דיונים בהיעדר. אלה נושאים מרכזיים שאנחנו חושבים שצריך להידרש אליהם, ולו באופן כללי, ולא להשאיר אותם בצורה מאוד מאוד אמורפית שתיתן שיקול דעת מאוד מאוד מאוד רחב לכל אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אלה הנושאים שבעצם ייכנסו לתוספת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז את חלקם אולי אפשר יהיה להסדיר אותם בצורה מפורשת בתוספת. אבל גם אם לא, בעינינו, סעיף הסל שנקרא לו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף קטן (ב)? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. שהועתק ברוח סעיף 15 לחוק עשיית דין בנאצים, דורש התאמות שמתייחסות בצורה יותר קונקרטית לדברים שבהם נדרשים התאמה ושינוי. לכן כן אנחנו מציעים לתקן את זה. אפשר לעשות את זה כמובן בהמשך. אבל שזה יהיה לנגד עיניי המחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה בעצם שזה לא ייכנס בתוספת, אם אתם יודעים מראש על הנושאים האלה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, חלק מהנושאים. אז כמו שאמרתי, יש נושאים, יש איזה שמונה נושאים שכבר הוצגו, לדעתי, שדורשים התאמות. בחלקם אני לא בטוחה שנוכל להגיע לנוסח מאוד מדויק, וכן נצטרך להסתמך על הסל, ונרצה שהוא יהיה טיפה מפורט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נשאיר לקריאה ראשונה ככה, בין ראשונה, השנייה השלישית, שלא נעשה חצי עבודה ולא נטעה שאנחנו רק רוצים להסתפק בזה. דווקא תוספת ריקה יש לה יתרון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישי שרון בזום? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום, ישי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היי. שומעים אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> היי. רק רציתי להעיר, ואני קצת מקדים את המאוחר. בעצם שילוב של סעיף 8 וסעיף 10 בעניין הייצוג, רק רוצה לומר לפרוטוקול ולקראת ההמשך, שאנחנו עדיין לומדים את הנוסח המעודכן, שהוא חיה קצת אחרת ממה שהכרנו עד עכשיו. אנחנו מנסים להבין אם ואילו משמעויות יש לנוסח המעודכן מבחינתנו. ברור שיידרש כאן המשך שיח כפי שהיה עד היום בינינו לבין כל הגורמים הרלוונטיים בדרג הפוליטי והמקצועי. אני מניח שגם הדבר הזה ילובן ויוסדר בקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סעיף 13 לא מוציא אתכם מהאירוע? << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני רוצה להיות פה גם זהיר בדברים שלי. סעיף 13, אני מזכיר, מדבר על הסיטואציה שבה לאחר שמונה סניגור, אז בעצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. בסדר גמור. כן. אנחנו חייבים לסיים את ההקראה היום. אז, בבקשה, במברקים. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> רק להכניס את הנושא של המעצרים, הארכת המעצר לאחר הגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר בשל להכניס? << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> שלא יהיה צורך להגיע לעליון כל תשעה חודשים. זה מיותר לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, זה צריך הסדר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו צריכים לחשוב על הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך הסדר שלם פה. לא להכניס אותו חלקית. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> בדיוק, כשנצטרך לדון עליו בצורה מעשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, חגי, מברק. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> מברק. סעיפים 20 ו-21 לתקנות הגנה (שעת חירום) ממילא כבר יש להם גמישות בסדרי הדין ובדיני הראיות. אומנם צריך להחליף את המשפט האנגלי למשפט הישראלי. אני מבין למה אתם רוצים לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל יש פה סעיף שאומר: תחיל את האזרחים, על בסיס מה שאמר לנו מוריס בדיונים הקודמים, שהוא אמר שבפועל מה שקרה הוא שהחילו שם את האזרחים, לא משנה מה כתוב. אז אנחנו רוצים שייאמר במפורש מה הכלל, מה החריג לכלל ומה הכלל של שיקול הדעת. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> למה אני אומר את זה? ככל שאתה סוטה מהתקנות הגנה (שעת חירום), מהכללים הרגילים, יגידו לך: זה בית משפט מיוחד, ככל שאתה סוטה מזה. השאלה היא אם הוא שווה את מחיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה צודק. זה מתח שקיים. אבל פה אנחנו חושבים שהצר כן שווה, הוא כן שווה בנזק המלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הצר שווה בנזק המלך. וגם זה מבוסס על מה שמוריס סיפר לנו, ולא רק הוא, שבפרקטיקה זה מה שהיה, ולא משנה מה כתוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו הפרקטיקה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> זה גם טיוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן במובן הזה, עם המתח, יש יתרון בלעשות את ה-reset דווקא פה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) בית המשפט הדן בכתב אישום נגד אדם בשל עבירה שבוצעה במסגרת אירועי טבח ה-7 באוקטובר רשאי לסטות מסדרי הדין ודיני הראיות המקובלים, אם שוכנע, מטעמים שיירשמו, שהדבר דרוש לבירור האמת ולעשיית צדק ושאין בו כדי לפגוע פגיעה ממשית בהגינות ההליך; בין היתר, יתחשב בית המשפט בשיקולים הנוגעים להגנה על נפגעי העבירה ובני משפחותיהם, להיקף הראיות ולמספר נאשמים, לפומביות הדיון והנגשתו לציבור הרחב, ולאינטרס הציבורי בקיום הליכים הוגנים ויעילים. פומביות הדיון 9. (א) בית משפט ידון בפומבי, ואולם רשאי הוא לדון בעניין מסוים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות לפי הוראות סעיפים 68 ו-70 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984. (ב) דיוני בית המשפט ישודרו באתר אינטרנט שיוקם לשם כך, אלא אם הדיון מתקיים בדלתיים סגורות, או אם קבע בית המשפט כי דיון או חלק ממנו לא ישודר, מטעמים שיירשמו. (ג) דיוני בית המשפט יתועדו בתיעוד חזותי וקולי; התיעוד יישמר ויועבר לארכיון המדינה בתום ההליכים המשפטיים לפי חוק זה. סניגור 10. (א) נאשם בהליך לפני בית משפט לפי חוק זה, רשאי לבחור לעצמו סניגור שהוא מוסמך לעסוק בעריכת דין בישראל או באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> רק פה משפט אחד, אולי החשוב. גם אמרו את זה פה מהמשרד המשפטים. יכול להיות שיהיה לחץ על הסניגורים הישראלים או מהאזור לא להשתתף בהליך כזה. לכן אולי צריך גם לאפשר סניגורים זרים. הבעיה היא שיכול להיות שהם לא ידעו עברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברנו למה לדעתנו לא. דיברנו על זה. זה נושא שיידון שוב בין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישית. אבל על פניו סיבות כבדות משקל למה לא לעשות את זה. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> הרחבה לסניגורים באזור היא פשוט להכניס לעצמנו גול עצמי. הרשות הפלסטינית, רשות הטרור הפלסטינית, היא זו שמסמיכה אותם. לאפשר להם להיכנס פה, זה גם התרשלות כללית על הנושא. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> הם הסניגורים שיושבים בבתי המשפט הצבאיים, רובם הם ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בבתי המשפט הצבאיים הם מופיעים. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> רובם, רובם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מופיעים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ויש להם סיווג ביטחוני? << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> זה מצוין שמופיעים שם. אבל זה אומר אישורי כניסה לישראל, להם ולנשותיהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, מוריס. השאלה היא מאוד פשוטה. אנחנו מכירים את המציאות גם בנוגע להארכות המעצר שלהם. אם בכל מדינת ישראל יש, אני לא יודע, אני לא רוצה לזרוק מספרים, חמישה עורכי דין שיהיו מוכנים לייצג אותם, וזה לא רחוק מהמציאות ממה שאנחנו יודעים, וחמישה הגזמתי קצת כלפי מעלה, אז התוצאה של הדבר הזה היא שמהיעדר סניגור ההליכים לא יתקיימו. זה האירוע. צריך להכיר את זה. עכשיו, אני לא חושב שמה שאתה אומר הוא לא נכון. אבל צריך להכיר את זה. יכול להיות, וכן אני אומר במענה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, יכול להיות שנצטרך לייצר פה את המוסד שנקרא סניגור מיוחד. אבל זה כבר יפגע במידה מסוימת בנראות ובדברים שדיברנו עליהם, של סניגור מיוחד שממונה, שהוא בעצם סניגור ממונה מטעם המדינה, והוא לא הסניגור שלהם, אלא הוא צופה בחומרים, בביטחוני, כמו שנהגו. יש לזה מחירים משלו. אתה צודק בכל מה שאמרת. צריך לחשוב על החלופות. (ב) בהליך לפני בית משפט לפי חוק זה ימנה בית המשפט סניגור לנאשם שאינו מיוצג. שחרור אסירים 11. לא ייכלל בהחלטה על שחרור אסיר כאמור בסעיף 8ב לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אדם שהורשע בעבירה שבוצעה במסגרת אירועי טבח ה-7 באוקטובר. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> חייבים הרחבה למי שעומד לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למי שעומד לדין, לחשוד. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> כי אחרת, זה מרוץ בזמן לארגוני הטרור לחטוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, את מה את אומרת? הם אומרים, בעצם מה שיקרה פה זה רק אחרי ההרשעה, אי-אפשר לשחרר. לצורך העניין, אם עכשיו מתחיל הליך, ואז - - - << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> הוגש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נדון, הוא עוד לא הורשע, לעניין השחרור. לדעתי, צריך לפחות, לפחות, לפחות בשלב הגשת כתב האישום - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. האלה בכלל הם לא ברי שחרור עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, יוליה. אבל מה שכתוב בנוסח, אנחנו מדברים על הנוסח עכשיו. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שכתוב בנוסח כרגע הוא שהאיסור שקבעת הוא רק משלב ההרשעה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך לתקן למינימום מכתב האישום. יכול להיות שצריך יהיה להרחיב את זה עוד קודם. אבל כרגע מכתב האישום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שהואשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בראשונה אני מכניס שהואשם. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אפילו שהוא עצור כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, נכון. אבל אז אתה מנהל הליך ראייתי על האם הוא - - - << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> למה? אנחנו יודעים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. סטופ, סטופ, סטופ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה מורכב יותר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - - מדבר על האסירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מוכנה בכלל שאלו שחשודים באירועי 7 באוקטובר, גם שהם כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם החשודים, כבר משלב החשדה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל בפרקטיקה לא שוחררו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בפרקטיקה לא שוחררו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל 8ב מדבר על שחרור האסירים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני סוגרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא. אסיר של 8ב כולל גם עצור, גם מי שלא. זה לא נכון, במחילה. תקראו את ההגדרה של 8ב. אתם טועים. בסדר. אנחנו כרגע נשים שחשודים. ופה נשים אדם שחשוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני מאוד מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם הוא עוד לא הואשם, הורשע. כרגע חשוד. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לתקן את הנוסח. צוות היגוי 12. (א) לשם התווית אופן ההיערכות של משרדי הממשלה להעמדתם לדין של מי שביצעו עבירות במסגרת אירועי טבח ה-7 באוקטובר, תוקם ועדת היגוי מדינית בראשות ראש הממשלה, שחברים בה שר המשפטים, שר הביטחון, ושר החוץ. (ב) ועדת ההיגוי תהיה אחראית על גיבוש מדיניות הממשלה ועקרונותיה בעניין העמדתם לדין של מי שביצעו עבירות במסגרת אירועי טבח ה-7 באוקטובר, ובכלל זה הקצאת משאבים נדרשים לצורך העמדה לדין. (ג) ועדת ההיגוי תתחשב, בין היתר, בשיקולים הנוגעים לביטחונה של מדינת ישראל וליחסי החוץ שלה, לזכויות נפגעי העבירה ובני משפחותיהם, ולאינטרס הציבורי בהליך הוגן ועשיית צדק. הערתם לגבי זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו רוצים להשמיט את 10(ב), אם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני לא אומר לך את זה במשפט. הרי אלה דיונים שכבר קיימנו, כולל גם בדיונים המפורטים הקודמים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אז יש לי חלופה. שנייה. אולי אני אציע חלופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> בעינינו, שוב ההערכות וכל זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אני אסביר לאנשים את הדיון. אנחנו ישבנו בדיון הזה הרבה. צריך להסביר לאנשים את הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה להורידו את 10(ב) רק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. את רוצה? יאללה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אוקיי. אחד הדברים שאני ציינתי הוא שבוודאי שהנושא של צוות היגוי להיערכות להעמדה לדין של המחבלים צריך להיות. זה נושא מורכב. הוא דורש שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה שונים. ואנחנו בוודאי מסכימים לנושא הזה. חשוב לנו שלא ישתמע - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה 10(ב)? זה לא 10(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 12(ב), נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. לא הבנתי למה את 10(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בנוסח הישן יותר, היא מסתכלת. 12(ב), בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בסעיף, בדיוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. סליחה. נכון. 12(ב). חשוב לנו שיובהר שההחלטות על העמדה לדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודע מה? יש לי רק בקשה. ננהל את הדיון הזה עוד שנייה. אני רוצה להקריא את סעיף 13 קודם, ואז ננהל את הדיון הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, בדיוק. דקה, אנחנו רוצים לסיים לקרוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוד שנייה נחזור לדיון הזה. לא נטשנו אותו. אני רק רוצה לסיים את סעיף 13, כי הוא פשוט. תיקון חוק מניעת מימון לייצוג משפטי בידי מדינת ישראל 13. בחוק מניעת מימון לייצוג משפטי בידי מדינת ישראל (חשוד, נאשם או מורשע בעבירת ביטחון – חרבות ברזל), תשפ"ה–2024, אחרי "מעת לעת" יבוא "או שהוגש נגדו כתב אישום לפי חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח ה-7 באוקטובר, התשפ"ו–2025". זה בעצם הסעיף שאמרתי, שמחיל את הוראות מימון הייצוג גם על המחבלים. כיום זה נמצא בעצם בהליכי המעצר. זה מחיל את זה עליהם, גם על הליכי הייצוג במשפט. כן, בבקשה, חזרנו ל-12(ב). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שאני התחלתי להגיד, השלושה פרמטרים שמניתי, אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב שתהיה החלטה מקצועית, שיהיה ברור שאין מעורבות פוליטית בהחלטה המקצועית על דיות ראיות בתיק קונקרטי של נאשם ספציפי. זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בסעיף 3, שכאן השאיר את זה בצורה סבילה, שיוגש כתב אישום. אנחנו חושבים שזה צריך להיות כמו בחסד"פ, שתובע החליט להגיש כתב אישום. אם אני לא טועה, זה סעיף 67 לחסד"פ. בהקשר צוות ההיגוי, אנחנו חושבים שצריך להשאיר אותו, את סעיף 12(א), ואת שתים 12(ב) להוריד. אבל כחלופה, אם בכל זאת רוצים להשאיר את זה, אז אפשר יהיה לכתוב סייג כזה: "שוועדת ההיגוי תהיה אחראית על גיבוש מדיניות הממשלה בעניין ההיערכות להעמדתם לדין של מי שביצעו עבירות במסגרת אירועי טבח ה-7 באוקטובר, ובכלל זה הקצאת משאבים נדרשים לצורך העמדה לדין. וזאת מבלי לפגוע בסמכותם של גורמי אכיפת החוק". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סעיף 67 לאיזה חוק? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לחסד"פ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> משהו כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז הסעיף שקובע שכתב אישום יוגש על ידי תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע, מבחינתי, נשאיר את זה לקריאה הראשונה, כמו שניסחנו. אבל אני רוצה לומר את המהות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> המל"ל ביקש להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המל"ל, כן. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> שמי אדם וולפסון, היועץ המשפטי של המל"ל. אנחנו צריכים לבחון את הסעיף הזה לקראת הדיונים הבאים בנוסח הצעת החוק. להבין את המשמעות המלאה של הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין שום בעיה. רק לנהל שנייה, ואני חושב שזה גם יהיה דברי סיום, מבחינתי, די טובים לדיון, כי את הקראה סיימנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לומר משהו שנייה לפני? << אורח >> תמר דורי: << אורח >> כן. אני רוצה לומר משהו קטן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני גם מבקשת לומר משהו. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> אני מאגף התכנון בשב"ס. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> רק תציגי את עצמך. << דובר_המשך >> תמר דורי: << דובר_המשך >> שמי תמר דורי, ראש ענף תכנון כליאה בשב"ס. אנחנו כמובן זרוע מבצעת ובקצה, ויכול להיות שהמיקום של מה שאני אומרת כרגע הוא אחרי הקריאה הראשונה. אבל אנחנו הצענו בזום משותף שעשינו עם כמה גורמים לעניין מיקומו של הטריבונל הזה. יש לנו בית דין צבאי ישן שאינו משומש כרגע ליד קציעות. אנחנו נוכל לצמצם את כל האנשים הרלוונטיים לבית המשפט הזה, ליד בית המשפט הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אופציה. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> זה יחסוך הרבה שינוע של אנשים שאנחנו לא רוצים שיסתובבו במרחב הציבורי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אחלה. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> זה יחסוך משאבים משמעותיים. לאור הסתייגויות שעלו באותו זום, הצענו לוועדה לבקר שם, לראות, להתרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ראשית, את ההצעה לביקור ניקח בשתי ידיים, בכל מקרה. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> בבקשה, מוזמנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בכלל עם שמחה רצינו לבקר את האסירים האלה. לפחות לראות על מי אנחנו מדברים. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> אתם ממש יותר ממוזמנים. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני לא נכנס לזה עכשיו, מוריס. זה לא דיון עכשיו. תודה על ההערה. אבל זה לא לדיון עכשיו. יש הרבה שאלות איפה זה צריך להיות. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> רציתי שזה יונח לכם, מה שנקרא, בראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. תודה. ההכרעה בסופו של דבר צריכה להיות משולבת, ערכית, נראותית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סמלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם צריך לקחת בחשבון את הלוגיסטיקה. אסור להתעלם מזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מצד שני, את צריכה להביא שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תחשבי שתורידי לקציעות שופטים בני 80. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> אני מודעת למורכבות. יש לזה יתרונות לכאן ולכאן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל יום נסיעה לקציעות. אולי אתם רוצים לבנות להם גם שם עיר, שזה יכול להיות רעיון טוב. אנחנו בעד ליישב את הנגב. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> יש לנו שם הרבה שטח. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> כמי שהקים מחדש את קציעות במאי 2002, כל הנראות שאנחנו רוצים להציג לא נמצאת בקציעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל זה בדיוק, זו דוגמה מצוינת. ותודה שנתת לי את הדוגמה הזאת. ובזה אני אתייחס גם לאמירה של לילך. זו דוגמה מצוינת למורכבות האירוע ולחשיבותו של צוות ההיגוי על כל פרט ופרט. זאת אומרת, גם אחרי שאנחנו נסיים את החוק, אני מתאר לעצמי שבחוק לא נכתוב: יוקם בקציעות, בלוד או בזה. יכול להיות שנצטרך שכן, כי יכול להיות שנרצה כבר, מה שנקרא, שהדברים ירוצו. אבל באופן עקרוני, אני מניח שלא. זה בדרך כלל לא דבר שאתה כותב בחוק, מה המיקום. אבל השאלה למשל, איפה זה נמצא, היא שאלה שמערבת שיקולים מדיניים. את תרצי להביא לשם שגרירים, שר החוץ צריך להיות באירוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרצי לשדר את זה לעולם, הנראות. את תרצי לחשוב על האפקט של הביטחון של השטח, של השינוע, של הלוגיסטיקה. הכול, הכול, הכול, הכול מעורב באירוע הזה, באמת מהפרט הכי קטן והפרט הכי גדול. ודיברתי על זה דוגמה, וזה מענה ישיר ללילך. דיברתי על זה דוגמה בדיון הקודם, אמרתי, וזה דווקא קו ממש מנוגד למה שלילך מציגה על שיקול דעת תובע ורשויות האכיפה וזה. שאלתי, אמרתי אוקיי: הוחלט כבר הכול, המבנה כבר הוקם איפה שלא הוקם, כל השופטים יושבים. צריך נאום פתיחה של תובע. הוא מחליט עליו לבד, או שהוא מתקף אותו מול מישהו? נאום הפתיחה של התובע במשפטי הנוח'בה הראשונים, הוא כותב אותו לבד ולא מראה לאף אחד? ואז מה? לכולנו ברור, לי לפחות, אבל אני חושב שלכולנו מסביב לשולחן ברור, שמשפט הפתיחה – אנחנו עד היום זוכרים את משפט הפתיחה במשפט אייכמן, של היועץ המשפטי לממשלה דאז: אין אני עומד יחידי. כולם זוכרים את זה. כולנו למדנו אותו בבית ספר. זה חלק מחומר לימודי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מ השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הגיוני שתובע, חשוב ככל שיהיה, מוכשר ככל שיהיה, שישב שנתיים על הראיות, יחליט לבד מה יהיה המיקוד, הפוקוס התקשורתי? אני לא מדבר אפילו על הבין-לאומי, ומה יגידו על זה, והוא אמר ככה, והוא פספס במילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על זה בכלל. זה ברור שבנושא הזה אי-אפשר לבוא ולהגיד: חבר'ה, עצמאות שיקול הדעת של התביעה. זה חשוב. עצמאות שיקול הדעת של התביעה היא מאוד מאוד חשובה. היא לא יכולה לפעול בפני עצמה. והחשש שמביעים על מעורבות פוליטית וזה – אני קראתי, קראתי וישבתי כהכנה לדיונים הללו, קראתי את הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה כהכנה למשפט אייכמן. אם אתם הייתם יודעים לאיזה רזולוציה ישבו בישיבות הממשלה וקיבלו עליהם החלטה בסוגיה של משפטי אייכמן, אני אומר, זה מדהים. ברמה של אם לאפשר לאייכמן להוציא ספר, ומהתמלוגים לספר לממן את הסניגור שיבוא מחו"ל כדי שלא יהיה מצב שמדינת ישראל משלמת על הסניגור. זו רמת הדיונים שדנו בה בישיבות ממשלה. עכשיו לבוא ולהגיד שבסוגיה הזאת – מה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר, זה עדיין לא ניהול התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אבל אף אחד לא מתכוון לדבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוגיה הזאת, הסטינג של בית המשפט, והסטינג של הכול, כל פרט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אפשר לקבל שתי דקות, אדוני היו"ר? אבל הוא לא ייתן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך עוד שנייה, מבטיח שאני אתן לך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה. לילך, את יודעת שאף אחד מאיתנו לא מתכוון שראש הממשלה ייכנס ויבדוק ראיות וייכנס לראיות פורנזיות וכו' וכו'. די. אני יודעת שהפרקליטות לא אוהבת את זה. אני יודעת שיש תדרוכים מאחורי הגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חבר'ה, אל תעשו את זה. זה לא האירוע. ומי שיעשה את זה, מנסה מאחורי הגב להביא איזשהו קו שהוא חושב שהוא נכון, ולא לדבר איתנו ישירות, זה לא ילך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני רוצה להשאיר זמן לטלי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת, דקה. אז אנא, תנמיכו את גובה הלהבות, במיוחד בפרקליטות המדינה. אתם לא לבד באירוע הזה. זה אירוע משותף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אף אחד לא מתכוון להיכנס לתיקי הראיות, ואיך להעמיד לדין, ובאיזה זה. אבל יש פה אירוע, ויועצת המשפטית לממשלה אמרה את זה עוד לפני שנתיים, שזה לא אירוע משפטי גרידא. זה אירוע מורכב. לכן הקמנו את צוות ההיגוי, לדייק את הסמכויות לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל חבר'ה, תירגעו, תנשמו עמוק. זה לא תיק פלילי רגיל. זה אפילו לא תיק שוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להשאיר לטלי שתי דקות לסוף, כמו שהיא ביקשה. אני רוצה לתת לה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בבקשה, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, הדיון שניהלנו בכמה דקות האחרונות על הסעיף הזה של צוות ההיגוי הוא לב ליבו של החוק. החוק הזה, וזה זמן לסיכום קצר, החוק הזה – ושסיימנו את הנוסח. בעזרת השם, הישיבה הבאה תהיה הצבעה על הנוסח. החוק הזה, עומדת מאחוריו תפיסה ערכית, שורשית ויסודית, מה מדינת ישראל צריכה לעשות אל מול האירוע אולי מהחמורים בתולדותיה, אם לא החמור, ומה ההסתכלות עליה. מהיום הראשון ישבנו פה קואליציה ואופוזיציה ואמרנו: חברים, זה לא אירוע משפטי גרידא. לכן ועדת ההיגוי, ולא בכל חוק מקימים ועדת היגוי בראשותו של ראש הממשלה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת ההיגוי כאן, וכנראה שזה יהיה העיקר, לא כל יום מקימים ועדת היגוי בראשותו של ראש ממשלה ושמים בה שרים. כי ההכרעות שיצטרכו בהליך הזה בכל פרט ובכל דבר – לא לקחת מישהו שאין דיות ראיות ולעמיד לדין. זה לא הבעיה. אם זה הבעיה, ניתן לזה מענה. אבל מה שיהיה צריך לתת פה, תעדופים, כללים, נאומים, מבנים, שידורים, תפיסה היסטורית של האירוע הזה, צריכה להיות בידיים של צוות ההיגוי. צוות ההיגוי זה הסעיף, בעיניי, הכי חשוב בהצעת החוק. לכן עליו אני לא יכול להתפשר, ואני לא יכול לוותר. הוא יהיה ככה לקריאה הראשונה, וכמובן נדייק את סמכויותיו. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול בעניין הזה. אני לא מצביעה על החוק הזה, אבל אני לא מפרה משמעת קואליציונית, כי יש לחוק הזה תמיכה גם מהאופוזיציה. אני חשבתי שיש לנו שופטים בישראל, כמו שבמשפט אייכמן, יימח שמו וזכרו, ישבו שלושה שופטים בבית המשפט המחוזי ושופטים בעליון בערעורו, אני חשבתי כבר מזמן ובסמוך לתופת אוקטובר ועם חקירתם של המחבלים, שצריך היה להגיש כתב אישום, לפי חוק השמדת עם. זה חוק קיים, שקיים בו גם דין מיתה ועונש מוות ולא צריך לשנות חוקים. זה כבר נמצא וגם קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם חוק ההסתננות מאפשר מאסר עולם רק על מי שמסתנן עם כלי זין, וזה לא חייב להיות כלי אמל"ח, אלא מספיק שזה יהיה סכין משהו שמסוגל לפצוע, וזה עונש מאסר עולם. אני חשבתי שהפרקליטות הייתה חייבת, חייבת, למען חוסנה של המדינה וכבודה של המדינה, להגיש כתב אישום, כי כתב האישום זה סיפור הסיפור. אין ראיות, יש ראיות, אלה מבצעים בצוותא כולם. מי שנכנס, ואחד מבצע רצח, כולם אשמים ברצח. מי שנכנס, ואחד מבצע, מתעלל או אונס, כולם אשמים בהכול. זה עד כדי כך פשוט. עברו למעלה משנתיים בלי שסיפרנו את הסיפור בכתב אישום בעולם. וזאת הטעות שלנו. כי אנחנו פספסנו את היכולת שלנו למנוע את הגלוריפיקציה שזוכה לה חמאס בעולם, ואת ההפגנות הפרו פלסטיניות בעולם, כי שכחנו את החשיבות בלספר את הסיפור בזמן אמת. אני סבורה שעד שיוקם הטריבונל ועד שתעבוד ועדת ההיגוי ועד ועד ועד, זה ייקח כל כך הרבה זמן, שאנחנו שוב נפספס את החשיבות הזו של העמדה לדין. והסיפור הוא סיפור התופת על ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> יש לי עוד חצי דקה בול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין לך. אנחנו ב-11:00. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הינה, אז עוד עשר שניות. אבל אתה נתת לי שתי דקות. אמרת מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לנעול. אבל אני חייב לנעול. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אי-אפשר לתת לי עוד עשרים שניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אני מחויב לזמן מליאה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע. אבל סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין לי. אני לא יכול. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> די, נו, באמת. זו בדיחה. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז למה נתת לי לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשת שתי דקות, נתתי לך שתי דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא נתת לי שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אפילו לא שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מדהים. אז אני נגד החוק. אז אסור להשמיע פה דעה נוגדת? << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>