פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 823
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 11:09
סדר היום:
<< נושא >> יישום תיקון מס' 136 לפקודת התעבורה בעניין תשלום בחניון לפי דקות << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד ביטן – היו"ר
חברי הכנסת:
נעמה לזימי
מוזמנים:
שחר לוין
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
סיגלית ברקאי-ואקיל
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רון שלמה סולומון
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים
שירי גליק
–
מנהלת תחום תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
דניאל שוורץ
–
רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר
נדב לחמן לזר
–
מנהל מינהל פיתוח כלכלי, משרד הפנים
נוגה דקלבאום מישוריס
–
מנהלת תחום מדיניות תכנון מוניציפלי, משרד הפנים
נטע-לי גרייבר בן-שושן
–
מנכ"ל, עמותת האינטרס שלנו
אריה אשד
–
מנכ"ל, איגוד המוסכים
דרור דקל
–
מנכ"ל, ייעוץ חניונים ופרויקטים בע"מ
עמית קדם
–
מנכ"ל, סנטרל פארק
יוסי ביטון
–
סמנכ"ל תפעול, סנטרל פארק
ניצן בסן
–
לוביסט, מייצג את סנטרל פארק
צח בורוביץ'
–
הקבינט, מייצג את סנטרל פארק
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; אלעד גרנות
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> יישום תיקון מס' 136 לפקודת התעבורה בעניין תשלום בחניון לפי דקות
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הנושא: יישום תיקון מספר 136 לפקודת התעבורה בעניין תשלום בחניון לפי דקות.
היועץ המשפטי, אתה יכול לתת לנו קצת רקע פה, להכניס אותנו לסוגיה?
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
כן. לפני כשנה אושר תיקון מספר 136 לפקודת התעבורה שנוגע לדמי חניה בחניון. התיקון למעשה שינה את שיטת החישוב המחייבת כלפי חניונים לגבי חישוב דמי חניה. עד אותו תיקון, מי שמפעיל חניון היה מחויב לגבות דמי חניה לפי יחידות זמן של רבע שעה, אבל זה חל רק החל מתום שעת החניה הראשונה. התיקון שאושר כאן שינה את השיטה כך שהתשלום יחושב לפי דקות. דהיינו המטרה הייתה שהלקוחות ישלמו בעצם לפי זמן החניה בפועל, כשהוא מחושב לפי דקות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לכמה זמן? לכל אורך החניה?
<< דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>
כן, כן. כאשר נקבע באותו תיקון שבתשלום במזומן יעוגלו דמי החניה כלפי מעלה לסכום הקרוב בשקלים חדשים.
עוד מרכיב בתיקון הוא גם שינוי של ההחרגה מתחולת החוק. עד התיקון שר הפנים בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה היה רשאי לקבוע, משיקולי תחרות בענף ומשיקולי תחבורה, שהוראות ההסדר הזה לא יחולו לגבי סוגים של חניונים או לגבי אזורים מסוימים שיש בהם חניונים כפי שיקבע. למיטב ידיעתי ההסמכה הזו מעולם לא יושמה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא יושמה. זאת אומרת, ודיברנו על החרגה בעניינים מסוימים.
<< דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>
נכון. וההחרגה שהחלטתם כאן היא להשאיר באותו מנגנון של תקנות של שר הפנים בהסכמת שרת התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה, אבל בעצם שיקולי תחרות בענף ושיקולי תחבורה הוסרו מסעיף ההסמכה, וניתן להחריג אזורים מסוימים שיש בהם חניונים או סוגים של חניונים, ובכלל זה לקבוע החרגה לגבי חניונים, שדמי החניה הנגבים בהם נמוכים מסכום מסוים שייקבע בהתאם לאזור שהחניון נמצא.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נכון. לכן, בגלל ההחרגה הזאת, לא ראיתי בעיה בכל מיני מקומות שלא נעשתה. כמובן, הממשלה תמיד נרדמת.
לזימי, נחכה איתך, בסדר?
אני רוצה להבין דבר אחד. מישהו יכול להגיד לי מה, קראתי בתקשורת שהמחירים עלו. מישהו עשה בדיקה בכמה המחירים עלו בעקבות השינוי הזה? משרד התחבורה, משרד האוצר, מה? הייתה עלייה של מחירים. אני, אני חשבתי שתהיה עלייה. כמובן, כי יש פה הוצאות שקשורות להתארגנות. אבל אני שומע, אני קורא, קראתי בתקשורת שהעלייה הייתה פי שניים או פי שלושה. אז אני רוצה לדעת.
<< אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>
דניאל שוורץ, אגף התקציבים. לנו לא היו נתונים רשמיים על הדברים האלה. התיקון נכנס לא מזמן. התחולה שלו נדחתה בשנה. נזכיר שגם אנחנו בדיון פה אמרנו שצריך לדון בסיפור של המחירים, אמרנו שיש סיכוי שזה יקרה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה ידוע, אבל הרעיון. קודם כול נתחיל מזה שהחוק הזה עבר ועדת שרים. הצעת החוק עברה ועדת שרים, אז אי אפשר להפיל את זה על הכנסת, קודם כול.
<< אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>
וגם על כך אמרנו פה בוועדה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ועדת שרים אוהבת להעביר חוקים ואחר כך להגיד "אם זה לא בסדר - הכנסת אשמה". אז זה לא המצב. אני לא יודע מה הייתה עמדת האוצר ומשרד התחבורה בהצעת חוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה. מה הייתה העמדה? יש לכם אולי?
<< דובר_המשך >> דניאל שוורץ: << דובר_המשך >>
שוב, הממשלה תמכה, בסוף ועדת שרים תמכה בזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, תלוי באיזה תנאים. אני אומר לכם, העיקרון הוא צודק. נכון, יש פה התערבות כלכלית, אני לא אומר שלא. העיקרון הוא צודק. ההחרגות שעשינו הן החרגות שהשר יכול להחריג כל מיני.
אני אתן לך לדבר. אתה נציג החניונים?
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
לוביסט, כן, מייצג את חברת סנטרל פארק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם העליתם את המחיר פי שניים, פי שלושה, ועוד יש לכם מה להגיד פה? לא הבנתי.
<< דובר_המשך >> ניצן בסן: << דובר_המשך >>
לא, ממש לא העלינו את המחיר. להיפך. אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של ההחרגות שקבעתם.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
בהסכמת משרד התחבורה, הפנים, האוצר והכלכלה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בהסכמה.
אני רוצה להבין. א', המחיר עלה, אני רוצה לדעת בכמה הוא עלה. אוקיי? ב', האם כל החניונים האלו, גם החניונים הציבוריים. ניקח לדוגמה את עיריית תל אביב שיש לה המון חניונים.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
לא העלתה. לא עיריית תל אביב, לא עיריית הרצליה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זאת אומרת מי שהעלה זה החניונים הפרטיים. אז אם השרים היו עושים החרגות אני מעריך שהחניונים האלה, הקטנים האלה, שהם המחיר שמה - ודאי שהם יעלו את המחיר. את אלה רציתי שתחריגו. אבל לא עשיתם את זה. ברגע שאתה לא מחריג אז הכול קופץ למעלה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הייתה בעצם שנת היערכות שלא יושמה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה נציג החניונים? אלו? הגדולים או הקטנים?
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
שמי ניצן בסן, אני לוביסט, אני מייצג את חברת סנטרל פארק, ואני רוצה להתייחס לגבי נושא שנת ההיערכות. לאחר שהחוק נחקק נכנסנו לתמונה, והתחלנו לעבוד בנושא ההחרגות כדי לממש את הסמכות שנתנה הכנסת לממשלה.
לקח לממשלה המון זמן להבין מי מתעסק באירוע הזה, גם בתוך משרד הפנים וגם בתוך משרד התחבורה. אחרי שהם הבינו מי מתעסק באירוע - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מתי זה היה, רק אם אפשר? מתי הם הבינו מי מתעסק באירוע?
<< דובר_המשך >> ניצן בסן: << דובר_המשך >>
במשרד הפנים הבינו לפני כחצי שנה, אבל אז הם חיכו למשרד התחבורה שייתן את העמדה שלו. אבל גם שם לקח להם המון זמן.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
כמה זמן?
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
למעשה חודש. חודש שעבר הם העבירו פעם ראשונה את ההסכמה שלהם לגבי ה- - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם ביקשתם שיחריגו את החניונים שלכם?
<< דובר_המשך >> ניצן בסן: << דובר_המשך >>
ביקשנו שיחריגו חניונים שהם חניונים קטנים מתחת ל-100 מקומות חנייה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, היה ברור שהקטנים הם יעלו את המחיר. ברור שהם יעלו את המחיר, אבל חשבתי שהם יחריגו אותם. זה משהו לא נורמלי.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
כבוד היושב-ראש, הנקודה היא, ביקשנו שיחריגו חניונים שיש בהם מעל 150 מקומות חניה ונתיב יציאה ליותר מ-150 מקומות חניה, כדי למנוע עומסים. הממשלה הסכימה עם הרעיון הזה. בחודש שעבר זה קיבל דחיפה, אלא שנוצרה בעיה משפטית, כי החוק למעשה לא הגדיר מה הוא המצב שחניון מוחרג, כלומר מה הם ה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אבל זה בדיוק התקנות, מה אנחנו צריכים להגדיר? על זה יש תקנות.
<< דובר_המשך >> ניצן בסן: << דובר_המשך >>
אני מסכים איתך. במשרד התחבורה הייעוץ המשפטי לא הסכים, ולכן הוא לא חתם על ההמלצות האלה למרות שהם הומלצו. והבעיה הגדולה יותר היא שפשוט אין שר פנים מכהן, אז גם אין מי שיחתום.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אין מי שיחתום.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש פה משרד המשפטים? מי? משרד התחבורה? איזו בעיה משפטית? אני אקריא לך: "שר הפנים בהסכמת השר" – זה שר התחבורה – "ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה" – הסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו – "לא יחולו לגבי אזורים מסוימים" – כן? כמו לדוגמה קריית שמונה, אוקיי? לצורך הדוגמה – "שיש בהם חניונים, או לגבי סוגים של חניונים" – כמו למשל חניון קטנצ'יק שיש לו 20 מכוניות, אין סיבה ששם המחיר, ברור שהמחיר יעלה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
דוד, אם אפשר גם להוסיף, חניון בעלות מאוד נמוכה. יש חניונים שלא צריך לעשות את הדבר הזה, כי הם לא גובים מלכתחילה איזה סכום שבגללו אנחנו - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני קורא את הסעיף. כן, נכון. "שדמי החניה הנגבים בהם נמוכים מסכום מסוים שייקבע בהתאם לאזור שהחניון נמצא בו. והכול כפי שייקבע בדרך האמורה". זאת אומרת, החוק קבע את העיקרון, אבל נתן לשר לעשות כל מיני החרגות וגם לקבוע סכומים. אז איזו בעיה משפטית? אם הייתם עושים את זה, אני מאמין שהרבה לא היו מעלים את המחיר.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
יש בעיה משפטית שאין את ה-default.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
העובדה שעיריית תל אביב לא העלתה את המחירים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם היא יכולה לספוג את העניין הזה, כל חניון יכול לספוג את העניין הזה.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
לא, כי אנחנו משלמים שכר דירה, אנחנו משלמים שכר דירה אבל עיריית תל אביב לא משלמת לאף אחד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה? יש מקומות שאתה הבעלים.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
תנו לי רגע להסביר את הבעיה המשפטית.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אנחנו לא מדברים על ההיערכות של בעלי החניונים, רגע, נגיע לזה. היערכות היא דבר דו-צדדי. נתנו שנה גם למדינה, אוקיי? אני רוצה לומר את זה כי גם זה היה צריך להיעשות בשנה שלמה, לא חודשיים, לא שלושה חודשים. אני החוק הראשון שהעברתי, אם אני לא טועה, נכנס לתוקף אחרי כמה חודשים על דמי מחלה של חולי סרטן. כמה חודשים. פה שנה שלמה. יש לזמן הזה ערך. האם נעשה מולכם דרך המדינה דיאלוג? לא.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
עמית קדם. מנכ"ל סנטרל פארק. אנחנו העברנו חוות דעת של ד"ר תומר גודוביץ'.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למי העברתם?
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
לתחבורה ולמשרד הפנים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תוך כמה זמן?
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
מיד.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זאת אומרת, לפני שנה.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
אנחנו התחלנו את העבודה על האירוע הזה מיד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, אבל אתם יכולים להגיד לי בכמה העלו את המחיר? זה אני לא שמעתי. אני קראתי בתקשורת כאילו העלו את המחיר משקל ל-100 שקלים. אז תאמר בכמה העליתם?
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
לא, יש לנו סטטיסטיקה. קודם כול אנחנו לא העלינו, יותר מזה, הבטחנו - - -.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם הנציגים של אלה שהעלו, מה הבעיה? לא מבין.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
מכיוון שאין לנו איגוד חניונים אז אנחנו לא נציגים של כל מיני, אנחנו מייצגים את סנטרל פארק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז מישהו יכול להגיד בכמה העלו?
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
זה תלוי עיר. לפי הסקרים שלנו, זה עלה בסביבות 20% אבל לא עלה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז למה אמרו פי שניים? לזימי אמרה לי שאמרו לך מהתקשורת פי שניים, פי שלושה.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
זה תלוי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש מקומות שהעלו פי שניים.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
כבוד היושב-ראש, אני מדבר על ממוצע.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש מקומות שגם לא העלו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הנה, מדברים על 20%, זו לא עלייה דרמטית.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אולי זה ממוצע.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
זה תלוי באיזו עיר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
(קורא מכתב) מי זה אבו שאנדי?
<< אורח >> דרור דקל: << אורח >>
מאחוזות החוף.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איך ירוויחו את הכסף? הם ירוויחו את הכסף בגלל שהם יעלו את המחיר. כנראה. הוא לא אמר פה שהם יעלו את המחיר, דרך אגב.
רגע, זה נכון שאמרו לי, הנציג של הלוביסטים נכנס אליי למשרד ואמר לי: "דוד, זה יעלה את המחיר". אמרתי לו: "יכול להיות". ולכן אמרנו: נכון, יש מקומות שכן יעלה, יש מקומות שלא יעלה. ולכן הכנסנו את ההסמכה לשר. כי זה חוק מסגרת, זה לא חוק שעכשיו בחוק אנחנו ניכנס לכל הדברים האלה וזה גם דבר שמשתנה כל הזמן. הסכומים משתנים, הכול משתנה. צריך לקבוע תהליך.
לא עשו את זה. אבל אני דווקא רוצה לדעת כמה עלו המחירים. כי לבוא בתקשורת ולעשות מזה סרט קולנוע, וגם שר האוצר עשה מזה. אבל אם המחיר לא עלה ביותר מ-20%, אז יש היגיון שאם יש התארגנות שקשורה למחשוב ולכל מיני דברים כאלה, שהמחיר יעלה. אין בעיה. אבל זה הגיוני, אז תהיה עלייה. אז מה? אבל האזרח מרוויח כי הוא משלם לפי דקות.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
לא, האזרח ממש לא מרוויח, כי אלה שמשלמים לפי דקות זה חלק מאוד מאוד קטן מסך כל הנכנסים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז זה לא משנה מי. תראה, לא כולם מרוויחים, אין ויכוח.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
מעטים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זה, מי שארבע שעות וחצי, אז הוא משלם את הארבע שעות וחצי. אבל מי שבא ל-25 דקות צריך לשלם לפי דקות.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
יש לנו סטטיסטיקה, אנחנו יודעים כמה חונים פחות מחצי שעה. מדובר על קומץ שחונה פחות מחצי שעה. אז אנחנו מכירים את הנתונים, יש לנו נתונים גם לגבי העלייה. יש באמת חניונים שעלו ביותר מ-100%. כשאנחנו מסתכלים על ממוצע, זה כמובן תלוי עיר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אוקיי, אני מציע דבר כזה. ראיתי שהשר אמר שהחוק הזה יבוטל, ויגיע להסכם איתכם. שר האוצר רוצה לבטל – זו זכותו. הוא שר האוצר, שיגיש הצעת חוק ממשלתית. אוקיי? זו לא הבעיה שלי. אני רק אומר דבר אחד פשוט. אני רוצה לדעת, מבקש שמישהו, או משרד התחבורה או האוצר, מישהו יבוא ויגיד לי כמה עלו המחירים ובאיזה תחום ואיפה עלו המחירים. מישהו.
את יודעת מה? לא צריך. הממ"מ שיעשה את העבודה הזאת.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
כן, זה רעיון יותר טוב.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
הממ"מ כבר עשה עבודה לגבי העלייה הקודמת וזה לא הוגש בפני הוועדה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא משנה, שיעשה לי את העבודה הזאת.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אתה לא נותן חוות דעת על הממ"מ, עם כל הכבוד.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
זה לא חוות דעת, בפעם הקודמת זה לא הוגש, זה עלה ב-25%.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בסדר, אבל זה לא העניין, אבל יש כרגע עניין אחר. הממ"מ בודק לפי חוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף כמה הייתה העלייה עד עכשיו? אני רוצה לדעת. רוצה פעם אחת ולתמיד לראות אם מה שכתוב בתקשורת זה נכון או לא.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
יש פה בעיה משפטית שאנחנו צריכים לדבר עלייה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שנייה, רגע.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מה זה קשור לממ"מ?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז איך קבעו שהמחיר עלה? אז שיגידו אם המחיר עלה או לא. לא יודע. מה?
<< אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>
אני אשמח להתייחס, בדיוק לסוגיה הזאת. שוב, אנחנו עוד לא המחירים, תמיד מדדי מחירים לוקח להם זמן קצת להתעדכן. כשהממ”מ יעשה ואנחנו נעשה גם לסנכרן את זה מול הלמ"ס, שהוא זה שעוקב אחרי המחירים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תבדקו מה שאתם רוצים, אבל אני צריך תשובה.
<< אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>
אנחנו נבדוק את הדבר הזה. אנחנו כל עוד לא פורסמו דברים רשמיים, אנחנו לא יכולים לתת תשובה מהתקשורת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם באים ואומרים, שבגלל החוק המחיר עלה ולכן צריך לבטל אותו. על מנת להגיע למסקנה כזאת צריך לראות באמת מה הייתה העלייה ולמה הייתה עלייה. אם הייתה עלייה שקשורה להתארגנות, שינויי מיחשוב וכל הדברים האלה, נגיד עלייה של אחוזים מסוימים זה הגיוני. ידענו שזה יקרה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
או עלייה נומינלית הגיונית כפי שעולה כול שנה לאורך זמן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני חושב, באמת אבל, שאם חברה מנצלת הזדמנות של החוק כדי להעלות מחירים, כדי להשוות, כדי שלא יהיה להם הפסד בעקבות הדקות – זה דבר שעליי לא מקובל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בגלל זה פניתי גם ל- - - . תיאום מחירים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני רואה לנגד עיניי, דרך אגב, צו של משרד האוצר, שהוא מחייב אותם במשך שנתיים למחיר שהיה טרם כניסת החוק לתוקף. אין מצב כזה שאנשים ינצלו מצב ובאופן כזה או אחר יעלו מחירים, או פי שניים או פי שלושה, מה שקראתי בתקשורת. אבל אם העלייה היא עלייה סבירה – לא צריך להתערב. לכן אני צריך א' את זה. ו-ב' אני רוצה לדעת למה משרדי הממשלה, שר הפנים ושר התחבורה - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אין שר פנים מכהן. זאת הסיבה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש אבל ממלא מקום. אי אפשר גם למנות ממלא מקום - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה לא פעלו ליישום החוק במשך שנה שלמה? וזה בדיוק העניין. אם הייתם עושים את זה – תאמין לי שהבעיה לא הייתה כמו שהיא נראית. לא הייתה. ועדיין, אם שר האוצר כל כך רוצה לבטל את חוק – שיגיש הצעת חוק ממשלתית, ואני אומר נבטל אותו, למרות שהרעיון הוא רעיון נכון. נבטל אותו, אין בעיה. שיגיש.
<< אורח >> דרור דקל: << אורח >>
אם אפשר שני משפטים. לי קוראים דרור דקל, אני בעל חברה עצמאית. אני לא תלוי בבעלי חניונים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כמה רכבים נכנסים אצלך?
<< דובר_המשך >> דרור דקל: << דובר_המשך >>
אני נותן שירות לעשרות אלפי תאי חניה שנכנסים לחברות הגדולות במשק. אני נותן להרבה מאוד חברות במשק ולכן אני לא תלוי בעליית מחיר כזו או אחרת, ואני יכול לומר לך שהעלייה נבעה משני פרמטרים מאוד מרכזיים: אחד זה החשש, והיה חשש מאוד גדול, ואי וודאות שלא ניתן - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שיפסידו כסף.
<< דובר_המשך >> דרור דקל: << דובר_המשך >>
בוודאי. אני אוכל לומר לך, העלית פה את הנושא של אחוזות החוף שאני גם איתם עובד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זה חשש? אי אפשר שהאזרח ירוויח משהו?
<< דובר_המשך >> דרור דקל: << דובר_המשך >>
אפשר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נו, אז מה? זה כתוב בחוק כמה כסף אתה צריך להרוויח?
<< אורח >> דרור דקל: << אורח >>
זה חברות פרטיות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז מה?
<< דובר_המשך >> דרור דקל: << דובר_המשך >>
הן נועדו לצורך רווח. הן לא נועדו לשם שמיים, זה לא מלכ"ר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא שייך. אבל אם אומרים לך, והוא אומר שלא הרבה משתמשים בזה, אז ההפסד שלכם הוא לא גדול בגלל הטענה הזאת שאין הרבה. אז אם אין הרבה – למה צריך לשנות את הכול, את הבסיס ולחייב את כולם? למה?
אתה מבין למה הסופרים מעלים כול הזמן את המחירים, ולמה שטראוס ולמה תנובה מעלים את המחירים? בגלל החשש. אתה מבין למה אף חוק לא עוזר? אף רפורמה לא עוזרת, כי הם קובעים את המחיר. לא הרפורמה קובעת את המחיר. אתה יכול להוריד את המחיר כמה שאתה רוצה, ולהוריד להם את העלויות כמה שאתה רוצה, הם יעלו את המחיר בכל זאת.
<< אורח >> דרור דקל: << אורח >>
יושב ראש הוועדה. לא, זה, אני לא חושב שזה מדויק. לפחות לא עם הלקוחות שלי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בתחום של המזון אני רואה את זה כל הזמן.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
שוק המזון זה שוק משוכלל, זה לא שוק ריכוזי.
<< דובר_המשך >> דרור דקל: << דובר_המשך >>
אני יכול לומר לך שגם חניוני אחוזות החוף שקודם עלו פה על השולחן ודיברתם עליהם, וגם הרצליה, מדובר על הפסד של – אנחנו מדברים בסך הכול על פחות מחודש עבודה – בין 15% ל-35%.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איך, אבל העליתם את המחיר אז למה יש לכם הפסד?
<< דובר_המשך >> דרור דקל: << דובר_המשך >>
לא, אחוזות החוף לא העלו את המחיר, וגם חניוני הרצליה לא העלו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נכון, כי זה גוף ציבורי. בסוף הם גם יעלו, אל תדאג. לא היה נעים להם להעלות מההתחלה.
<< דובר_המשך >> דרור דקל: << דובר_המשך >>
אני מצביע על כך, יושב ראש הוועדה, על כך שמדובר שם על הפסדים של בין 15% ל-35% בהכנסות החניון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איך, אבל הוא אמר משהו אחר.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
זה תלוי אזור.
<< דובר_המשך >> דרור דקל: << דובר_המשך >>
אני אסביר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה תסביר לי איך זה. אתה אומר שמעט משתמשים בזה, נכון? אתה העלית את המחיר באופן כללי לכולם. למה אתה מפסיד 30%?
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
אני לא העליתי את המחיר באופן כללי לכולם. יושב ראש הוועדה, זה תלוי אזור. למשל בחניון כרטא, שאנחנו מנהלים אותו, מעטים, אולי 5% חונים פחות מחצי שעה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כמה חניות יש שם?
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
830 מקומות חניה בחניון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה הרבה. אז למה אתם צריכים להפסיד שם כסף? אתה אומר שבקושי אנשים משתמשים בדקות האלה.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
אני מדבר שבכל אזור ואזור יש הבדל. כשאתה מדבר על חניון בתל אביב ששם מגיעים לזמן קצר, אז ההפסדים - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא חניון רק בתל אביב. זה לא רק בתל אביב. זה לכל מקום.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
יש הבדלים גדולים בין סוגים שונים של חניונים, לכן חניון - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
דוד, אני רק רוצה להגיד דבר נוסף מעבר לחוק.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
אם תתנו לי להשלים משפט, יש לנו את כל הסטטיסטיקות על המפה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
רגע, סליחה, סליחה, את הדיון לא אתה המנהל פה. מה, מה נסגר?
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
שנה שלמה לא הקשבתם.
<< אורח >> דרור דקל: << אורח >>
הוא לא מנהל, אבל אם אנחנו רוצים גם לשמוע גם את בעלי האינטרס, נכון?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
רגע, אבל אני מנסה להגיד משפט. אני עדיין אתן את המשפט הזה. אני מבטיחה שאני אדבר קודם, אוקיי?
<< אורח >> דרור דקל: << אורח >>
בוודאי. לא חשבנו אחרת.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הסיפור של תעריף יומי, שלמרות זאת גם חניונים עם תעריף יומי חלקם לפי דיווחים, אלו, זה ניצול מחפיר. הרי תעריף יומי הוחרג לחלוטין מהחוק בתוך החוק. החרגנו את זה.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
זה לא מונע גבייה של דמי חניה כוללים בעד יום, שבוע או חודש באופן קבוע או חד פעמי, וזה היה קבוע בחוק גם עוד לפני התיקון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הם לא השתנו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא אמרתי אצלך אבל.
<< אורח >> דרור דקל: << אורח >>
לא, לא איתי. אני לא בעל חניון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא משנה, אבל אתה משרת בעלי חניונים.
<< דובר_המשך >> דרור דקל: << דובר_המשך >>
לא, אבל אני אומר: במקומות האלה הם לא העלו את המחיר היומי הפיקס לא השתנה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אוקיי, אני רק אומרת: לפי דיווחים שאנחנו קיבלנו, ולכן צריך ממ"מ בגלל שאנחנו קיבלנו דברים אחרים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
השאלה איפה.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
נכון, צריך נתונים. אנחנו עובדים פה בלי נתונים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה הם עשו? העלו את המחיר לכולם בגלל החוק.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אם אנחנו קיבלנו שגם על תעריף יומי העלו, אז אנחנו צריכים לקבל האם זה נכון או לא נכון.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
חברת הכנסת לזימי, לנו יש את הנתונים לכם אין את הנתונים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל אתם לא נותנים אותם.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
אנחנו יכולים לתת לכם אותם, אבל אם מרכז המחקר - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עכשיו יש לנו ממ"מ, תן להם את זה.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
הכי טוב, אז אחרי שהם יביאו את הנתונים תראו את הכול.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, שמעתי. אתם החלטתם להעלות את המחירים. זה הבנתי כבר.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
אנחנו הורדנו את המחירים אחרי הפגישה עם שר האוצר למחירים שהיו קודם לכן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בטח. כי הוא הבטיח לכם שהוא יבטל את החוק.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
אכן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זאת אומרת אתם, באמצעות הכוח שיש לכם להעלות את המחיר איך שאתם רוצים, אתם בעצם לוחצים את הממשלה לפגוע באזרח.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
ממש ממש לא מדויק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זו התוצאה, תסלח לי.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
אנחנו משלמים שכר דירה, אנחנו לא בעלי החניונים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שכר הדירה עלה לכם בגלל החוק הזה? לא.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
ההכנסות שלנו, כמו שאמר היועץ דרור דקל, ירדו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז אני מאוד מצטער. שים לב, סעיף ב: "אין בהוראות סעיף קטן א' כדי למנוע גביה של דמי חניה כוללים בעד יום, שבוע או חודש באופן קבוע או חד פעמי". זאת אומרת שאת זה לא תוקן בחוק. הדבר היחיד שתוקן זה סעיף א': "המפעיל חניון, בין שהחניון בבעלותו בין שבבעלות אחר, לא יגבה דמי חניה בחניון אלא לפי זמן חניה, שחושב לפי דקות. בתשלום במזומן" וכו'.
זאת אומרת, עשו תיקון רק לגבי ענין מסוים וגם ניתנה לממשלה האופציה לעשות בתקנות את השינויים הדרושים, כדי שהפגיעה בבעלי החניונים תהיה כמה שיותר נמוכה.
זה לא נעשה. אז לבוא ולהאשים למה החוק הזה נחקק? אני רק דבר אחד יודע. החוק הזה עבר בוועדת השרים לחקיקה.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
באיזה שהוא מקום בעולם יש חוק כזה?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש אבל. בספרד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עם כול הכבוד, אתה יודע מה? אין בעיה. כששר האוצר יבוא ויגיד לי שהמע"מ על מוצרי מזון בסיסיים יהיה בין 0 ל-8 כמו ב-OECD – אז אני אסכים איתכם על כל דבר שאומרים לי אירופה. אירופה רק מה שמתאים לממשלת ישראל. מה, בחייך, שיעשו את המע"מ דיפרנציאלי על מוצרי מזון בסיסי – אני אסכים לכול דבר שאתם רוצים.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
זה לא רק אירופה, זה בכול העולם. אני אתן דוגמה מספרית שתסביר את ההפסד שלנו. אם גבינו בחניון 25 שקלים ונחלק את זה ל-60 זה 41 אגורות. יש אנשים שחונים 40 דקות, כלומר הם ישלמו 16 שקלים. אני צריך לשלם עדיין לבעל החניון שכר דירה, אני צריך לשלם לעירייה ארנונה, אני צריך לשלם חשמל, תקשורת ושכר לעובדים שלי. כול זה לא יורד. אבל כול מי שיחנה פחות משעה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, ואיך אתה מסביר ש - - -
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
שניה, אני לא בעל החניון זה חשוב להבין.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, אתה מייצג אותם. מה זה אתה לא בעל חניון? אתה לא יכול לייצג ואחר כך להגיד אני לא בעל החניון.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
לא, אני מפעיל. אני לא מייצג בעלי חניונים. אני מייצג מפעיל. יש הבדל מהותי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תגיד לי, החניונים בתל אביב עלו ועלו כול השנים. מישהו בא אליכם בטענות? באנו בטענות – זה לא עזר לנו. אז פעם אחת אתם מורידים קצת מחיר, בחייך.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
אנחנו מפעילי החניונים לא בעלי החניונים. ההבדל הזה חשוב.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ביטן, אם אפשר להגיד משפט?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
משרד התחבורה, כן.
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
רק אני אגיד כדי להבהיר. א', אנחנו כמשרד התחבורה, אנחנו כן עובדים עכשיו בשיתוף עם משרד האוצר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לעשות את התקנות האלה?
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
לא. לעשות בדיקה לבחינה כן לראות אם נדרש לעשות תיקון של החוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, כי היה כתוב שהוא סיכם איתם כבר לבטל אותו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זאת אומרת לא נכנסתם לזה שנה שלמה לחוק אבל עכשיו - - -
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
לא, תני לי לסיים אז אני אסיים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אין בעיה.
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
אנחנו עושים את זה כן בתיאום עם משרד הפנים.
כן אני אגיד לגבי הפטורים: היה שיח על זה לפני. אנחנו כן העברנו. אני אגיד קודם כל שהחוק הזה הוא חוק צרכני, ובגלל זה השיקולים התחבורתיים הם יותר שוליים בהקשר של ההסדר הזה. בשביל זה אנחנו רק לא הגורם שקובע את הפטור אלא המייעץ.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הבנו, בסדר.
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
אנחנו כן העברנו התייחסות שלנו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מתי?
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
טיוטה ראשונית של הצעה, טיוטה, התייחסות שלנו למשרד הפנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למי העברתם?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מתי?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איזה, איזה, לגבי מה ההחרגות? את מדברת על ההחרגות.
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
על ההחרגות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לפני כמה חודשים?
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
כן. לא הרבה, לא הרבה.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
לפני שלושה שבועות.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
הנה, הנה ההתכתבות, אני יכול להקריא את ההתכתבות.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
מיניתם דוקטור לתחבורה שקיבל חוות דעת לפני שלושה שבועות.
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
עוד פעם, אמרנו, השיקולים עדיין התחבורתיים - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, לא, עכשיו אני רוצה לשמוע תאריך.
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
אני לא יודעת להגיד לך תאריך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
את לא רוצה לומר או - ? את לא יודעת אז אל תגידי.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
אנחנו יודעים תאריך.
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
אני לא יודעת תאריך, נו מה, אין לי פה עכשיו יומן.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
למה אין פה? היה זמן. היה שבועיים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, לזימי, הם לא בחקירה.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
אנחנו יודעים לתאר באופן מדויק את התהליך שנעשה מול הממשלה בעניין הזה. כולל את לוחות הזמנים.
<< אורח >> סיגלית ברקאי-ואקיל: << אורח >>
היה פה נציג של משרד הפנים, יתכבד ויגיד. אני לא מבינה. זו לא סמכות של משרד התחבורה לקבוע את - - -. אנחנו את שלנו מבחינתנו עשינו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. אני מציע, תקשיבו, לא, אני לא הולך לסיים את הדיון פה בעניין הזה. למה? אני מבחינתי, מבחינת ביקורת – הוועדה היא גם מפקחת ומבקרת, נכון? יפה – לכן אני לוקח את הנושא הזה כדוגמה. ולכן אני לא מתכוון לוותר בנושא הזה. קודם כול נתחיל מ-א', הממ"מ ייתן לנו. כמה זמן ייקח להם לדעתך לבדוק לי את העניין הזה?
<< דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>
אני לא יודעת, צריך לשאול אותם. צריך לבקש בהקדם.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
יש כאן נציג שלהם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש לכם? כמה זמן אתה צריך לעשות את העבודה הזאת?
<< קריאה >> נציג הממ"מ: << קריאה >>
אני לא יודע.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
רק נתונים.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
תוכלו לפנות אלינו, יש לנו צילומים של כל המחירונים לפני.
<< קריאה >> נציג הממ"מ: << קריאה >>
תלוי בזמינות של הנתונים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. לפי הנתונים האלה, אנחנו נקבל את העמדה שלנו אם צריך באמת לבטל את החוק או לשנות אותו. זה דבר ראשון.
אם צריך, אם היה פה באמת מחדל במובן הזה שבעקבות החוק הם נאלצו להעלות את המחיר בגלל החוק, באופן ספציפי, אז אנחנו כמובן יכולים לשנות עמדה. זה לא דבר שאנחנו חושבים שאנחנו צודקים בכול דבר. לדעתי, החוק צרכנית הוא נכון; הבעיה זה היישום שלו. ועכשיו היישום, לצערי הרב, משרדי הממשלה היו צריכים, בשביל זה נתנו שנה לעשות את העבודה ולכן היינו פחות בבעיות מאשר סיימנו את הבעיות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
שנה שלמה.
אפשר להגיד משהו?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רגע. דבר שני, אני לא מקבל את הביקורת הזו של משרד האוצר, שר האוצר בעניין הזה. כי החוק הזה עבר ועדת שרים, החוק צרכנית הוא נכון. אפשר היה לעשות את זה בשני שלבים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מהאוצר באו תמכו בחוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ראו שהם העלו את המחירים, היו צריכים לעשות צו פיקוח לשנה שנתיים, על מנת שהמחירים לא יעלו. וזה בסמכות שר האוצר ושר הפנים ושר התחבורה. חבל שלא עשו את זה.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
אני רק אגיד שנציג משרד האוצר בדיון שהתקיים בינואר 2024, דניאל שוורץ, אמר שאין פיקוח על מחירים בחניונים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זו המדיניות שלהם.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
המדיניות של משרד האוצר זה שהכול העולם יתמוטט, אבל לא יהיה פיקוח על שום דבר. זה נכון, זו המדיניות, אני הבנתי את המדיניות. רק הפעם בגלל פורום קהלת המדיניות של השר והמדיניות של הפקידות זו אותה מדיניות. ולכן אנחנו בבעיה פה.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
כבוד היושב ראש, אם רוצים להטיל אגרת גודש כדי להעביר אנשים לתחבורה ציבורית, תחליטו מה האסטרטגיה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
למה או?
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
למה או? כי - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אני לא רוצה. ולכן אנחנו בבעיה פה, אתה מבין? זאת הבעיה שלנו. לפעמים אין ברירה, מכיוון שאם אנשים מנצלים את האפשרות שלהם לעשות מה שהם רוצים, לפעמים הממשלה צריכה להתערב, במיוחד עד לבדוק מה ההשלכות של החוק, עד שיעשו את ההחרגות. מאוד מצטער, כן.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
גם בדירות ובתי מלון ובתי קפה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שם אנחנו לא מפקחים, נכון?
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ולכן המחיר של המלון בישראל באילת לעומת עקבה זה בערך פי שלושה. הבנת? אז עזוב את זה, נו באמת. בוא לא נכנס לוויכוחים האלה.
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
אם תפקחו לא יבנו בתי מלון ולא יהיו מקומות. עכשיו בונים 20 בתי מלון חדשים. תן לשוק לעשות את שלו. זה שוק משוכלל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל מה הבנו על בתי מלון?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה שוק? אתם רק מעלים את המחיר של החניונים. על מה אתה מדבר? המחירים עולים כול הזמן. בתל אביב אתה יודע כמה עולה חניה?
<< דובר_המשך >> עמית קדם: << דובר_המשך >>
קודם כול שיהיו לכם את הנתונים. אני יודע.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כמעט כמו לרכוש מכונית, בחייך. מה זה הדבר הזה. על מה אתה מדבר?
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
אני מפעיל 60 חניונים, אני יודע כמה. לכם אין את הנתונים. שמחלקת המחקר של הכנסת תסיים אז יהיו לכם את הנתונים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אמרתי שני דברים. אם אני אראה שבאמת יש בעיה עם הנתונים אני מוכן לשנות את עמדתי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל אמרנו נבדוק את הנתונים. לא אמרנו משהו - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני אומר לך אם השר כל כך רוצה לבטל את החוק הזה בבקשה שיגיש הצעת חוק ממשלתית, מה הבעיה? זו זכותו.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
אנחנו מקום 43 בעולם, אחד המקומות הזולים בחניה. זה לא בתי מלון ולא בתי קפה. אין לכם נתונים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
כן, אבל ביטן, אפשר רגע להגיד משהו? גם ועדת תיאום מחירים שלחתי להם מכתב וגם רשות התחרות, אני חושבת שכן כדאי לקבל את עמדתם בפעם הבאה שנתכנס.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו עושים עוד דיון, אל תדאגי, לא גמרתי.
<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>
כן, אז כדאי לקרוא לרשות התחרות, הוועדה לתיאום מחירים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר. פעם הבאה.
מי את?
<< אורח >> שירי גליק: << אורח >>
אני שירי, ממשרד התחבורה, אגף תכנון. כל מה שאני מציעה זה לדבר על מה המשמעות של מתן פטור. כלומר אם חוזרים למצב אפס, האם אתה חוזר למצב שאין את החוק הזה. צריך לחדד את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, יכול להיות. לכן אני אומר אני רוצה את ה-ממ”מ. השר כבר סיכם איתם. תבחיני. רגע.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
היא צודקת, החוק לא מנוסח טוב. יש בעיה עם ה-default, מה הdefault-? לאיפה חוזרים? היא צודקת. זאת בדיוק הבעיה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא כבר סיכם איתם. בסדר, לכן אנחנו נעשה עבודה על זה, עם כול הכבוד לשר.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
זו הסוגייה המשפטית שבגינה הם לא הסכימו להכניס את התקנות. חברים, זו הסוגייה המשפטית שבגינה משרד התחבורה לא הסכים להכניס לתקנות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אין, אני לא רואה בעיה משפטית פה. עם כול הכבוד אתה לוביסט, נכון? לאט-לאט. משרד המשפטים, איזו בעיה משפטית יש פה? לא ראיתי שהתנגדתם לזה בתהליך החקיקה.
<< אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>
רון סולומון, מהיחידה הכלכלית ייעוץ וחקיקה. א', לא התנגדנו לזה בחקיקה. ב', אני אגיד למען הסדר הטוב שההצעה לתקנות לפי הסעיף הזה לפקודת התעבורה לא הובאה לפנינו, לא בידי - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא משנה, הייתם פה.
<< דובר_המשך >> רון שלמה סולומון: << דובר_המשך >>
ואני אגיד ממה שאני מבין ושומע פה בדיון ואני אומר את זה בזהירות, משום ששוב, העניין לא הובא לבחינתנו - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל יש בעיה משפטית להתקין תקנות?
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
אני משפטן, יש פה בעיה משפטית מאוד גדולה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
רגע, תן לו לדבר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה מפריע כול הזמן, סלח לי.
<< אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>
ממה שאני מבין, ואם העמדה של משרד התחבורה מתוארת בצורה מדויקת, להבנתי זו לא בעיה משפטית אלא זו המשמעות המשפטית של קביעת הפטור. זה לא אומר שיש - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זו לא בעיה משפטית, איזו בעיה.
<< דובר_המשך >> רון שלמה סולומון: << דובר_המשך >>
שוב, אני אומר את זה בזהירות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא פטור גורף, הרי לא צריכים את החוק.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, זה החרגות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
החרגה מסוימת זה לא פטור. המילה פטור היא לא נכונה, היא החרגה. זה לא נכון מה שאתם אומרים. משרד המשפטים, זה לא פטור. זה החרגה של דברים מסוימים משיקולים מסוימים. זה הכול.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, אבל השאלה שלך היא מה משמעות ההחרגה כדי שנבין רגע, זה ממש חשוב.
<< אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>
אני אומר לאדוני היושב ראש, הנושא הזה, שוב, הוא לא הובא לבחינה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, אבל לא צריכה להיות בעיה. באמת. כי זו החרגה, זה לא פטור. אם היינו נותנים פטור לכולם לא צריכים את החוק.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב, דיון בעוד חודש. המשך דיון. אם השר כל כך רוצה להביא הצעת ממשלתית – זכותו. שיגיש, מה אני אעשה.
<< אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>
אנחנו עובדים על זה, כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מאה אחוז.
<< דובר_המשך >> דניאל שוורץ: << דובר_המשך >>
אני אגיד גם לפרוטוקול שאנחנו עם משרד התחבורה עובדים על חוק שיבטל את הסעיף הזה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני הגשתי את זה תוך יום הצעה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אין בעיה.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
אדוני היושב ראש, אם תוכל להנחות את המשרדים, משרד הפנים ומשרד התחבורה לעדכן את הוועדה מדוע לא נכנסו התקנות עד כה זה יהיה נהדר.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני אשמח גם כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני, דרך אגב, רוצה לדעת את השיקולים של השר, שהוא החליט לבטל את החוק. תביאו אותו לפה שהוא יגיד אותם.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
האמת שכן, רעיון טוב. דוד, אם אפשר גם מה שביקש ניצן על תקנות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כי אם הוא נותן גיבוי לחברות שמעלות את המחיר באופן מופרז רק בגלל שיש חוק זה דבר שלא מקובל עליי, הבנת? זה דבר ראשון. ולכן אני מבקש את הבדיקה של ה-ממ”מ לראות באמת מה היו העליות ואיך היו העליות, כדי לקבל החלטה נכונה. אבל השר יכול להביא מה שהוא רוצה. אין בעיה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אפשר אבל לבקש על תקנות למה לא הוגשו, מה שאמר ניצן עכשיו?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, כן. הם יתנו תשובה תוך חודש.
<< אורח >> נדב לחמן לזר: << אורח >>
אני אתייחס לשאלה. נדב לחמן לזר, מנהל מינהל פיתוח כלכלי משרד הפנים. נגיד שהנושא נמצא בסמכות שר הפנים לאשר החרגה מהסעיף בחוק, בהסכמת שר התחבורה. זה סעיף בתוך פקודת התעבורה, ולכן אנחנו קיבלנו פנייה, בחודש יולי פחות או יותר, אני חושב שאולי אפילו קצת לפני, מנציגי פורום חברות החניונים ואחר כך אחוזות החוף.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, הם צודקים. יש החרגה בחוק ואתם לא עשיתם אותה.
<< אורח >> נדב לחמן לזר: << אורח >>
יש מסמך, מוסכם. קיבלנו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה אתם רוצים מהם?
<< אורח >> נדב לחמן לזר: << אורח >>
רגע, אז נענה שניה על התהליך, כי אנחנו קיבלנו את הפנייה בבקשה להחרגה. אני אגיד שמבחינה מקצועית, וזה גם שוקף מההתחלה, לנו אין יכולת למשרד הפנים לבחון מה הקריטריונים, שבגינם ניתן לבקש לאשר החרגה כזאת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כתבנו.
<< דובר_המשך >> נדב לחמן לזר: << דובר_המשך >>
נכון, הם הגישו הצעה ואנחנו הפנינו אותה למשרד התחבורה בבקשה לקבל התייחסות מקצועית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה? אני חושב שהדברים ברורים. למה צריך כול דבר חוות דעת משפטיות? יש פה, תראה: "יחול לגבי אזורים מסוימים שיש בהם חניונים". אוקיי? הכוונה לערים כמו קריית שמונה, כמו חצור הגלילית, ששם עם כול הכבוד גם המחיר נמוך וגם בקושי יש חניונים, כן? "או לגבי סוגים של חניונים" – הכוונה לחניונים קטנים או גדולים. על מה צריכים פה קריטריונים, אני לא מבין. "או לגבי חניונים שדמי החניה הנגבים בהם נמוכים מסכום מסוים שייקבע" – מה הבעיה? מה, צריך פה קריטריונים? הדברים ברורים לגמרי.
זו עבודה, לדעתי, של יום וחצי של הפקידות ומוציאים את העניין הזה. זה הכול. ולא עשיתם את זה, בחייכם. הם צודקים בעניין הזה. לא עשיתם את זה. מה אתם רוצים מהם? זאת אומרת, הם א' ניצלו מצב, בחלק לא בכול, אל תיקחו את זה קשה. כי אני שמעתי את הטענה שלך לגבי ההפחתה והנזק שנגרם. אני הקשבתי למה שאמרת, כן? אני לא אומר שאין בזה משהו. לכן אני רוצה את הבדיקה של ה-ממ”מ. ואני אומר עוד הפעם: אם יימצא שבאמת יש בעיה – אני מקבל את זה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ואז אני אהיה בעד ביטול החוק. אין שום בעיה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בהנחה גם שיחזרו המחירים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל אם נראה שאפשר לרבע את המעגל איך שאומרים, באמצעות התקנות האלו, וגם את זה אני מבקש שאתם תבדקו, האם ההחרגות האלו פותרות חלק גדול מהבעיה.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
הם לא יכולים לדעת איזה החרגות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אבל אמרתי את זה. ההחרגות ברורות פה. אין פה בעיה גדולה.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
זו הסמכה. אנחנו לא יודעים איזו החרגה יעשה השר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני לא נגד ביטול החוק. אם אתם צודקים אני בעד.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל אם אתם ניצלתם מצב אז אני חושב שהממשלה צריכה לטפל בזה ולא באמצעות ביטול החוק אלא באמצעות החרגות ובאמצעות צו פיקוח שיהיה זמני. למרות המדיניות הגדולה של האוצר, שחלקם נראה לי עובדים בפורום קוהלת, אוקיי? אני אומר לכם חד וחלק. אם זה המצב אז אנחנו מבקשים מכם לעשות את העבודה. זה הכול. לא יכול להיות שינצלו מצב. ופעם אחת ולתמיד צריך לשים סוף לעניין הזה. כמו בסופרים, כמו בכול מקום שמעלים מחיר. ואם לא מסתדר המחיר אז מפחיתים את הכמות. אם הכמות היא ליטר פתאום היא נהיית שלושת רבעי ליטר, אבל אותו מחיר. די, מספיק כבר. מה, אתם צריכים לפקח על העניין הזה, להציל את האזרח.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
כבוד היושב ראש, חשוב לציין שבממשלה שלא נתנה מענה למשך כול התקופה, נדב היחידי שנתן מענה ובדק את הנושא. לצערנו, גם הוא נתקל מול קירות גבוהים מאוד של משרד התחבורה שלא נתן מענה, ולכן אני שוב חוזר על הבקשה. אנא הנחה את המשרדים לבחון מדוע הנושא הזה לא קודם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אני אומר שהחוק צרכנית הוא נכון. אבל אם בעקבות הדבר הזה זה גורם נזק לחניונים באופן כזה שקשה להם לתפקד מבחינה כלכלית - אני מסכים שצריך לבטל את החוק. אני לא נגד. אבל צריך לבדוק את זה, נכון? בואו נבדוק, מה הבעיה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אגב, דוד, רק משפט אם אפשר. אני גם הגשתי חוק לביטול במקביל לחוק נוסף, שאני הגשתי כי אני - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני נכנס ללחץ מהתקשורת, מה אני אעשה. הנה, הם אומרים בעצמם שהעלייה לא יותר מ-20% איך אתם אמרתם שהיא פי שניים-פי שלושה.
<< אורח >> עמית קדם: << אורח >>
זה תלוי אזור.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, אני גם אגיד לך יותר מזה. זה גם בגלל שהשנה הזאת לא יושמה. מבחינתי כאילו ממשלה שהתפרקה מכול האחריות שלה. אבל אכן אני רוצה לומר: הסיפור של ביטול יהיה חייב לעמוד ביחס לירידת המחיר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה, הם אומרים שהם הגיעו להסכם עם שר האוצר, אני יודע מה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני רק אומרת אבל, שפתרונות – צריכים להגיש את כולם. אגב, אני גם רוצה לציין שפה – איפה כול נציגי הקואליציה לדיון הזה? העיקר הסירו אחריות ונעלמו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא משנה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
השאירו אותך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ממש. לא, הכול טוב. אני פה וזה תפקידי. אני דווקא לוקחת את האחריות. תפקידי לעשות לטוב ולרע. זה גם אם צריך לתקן. זה תפקידנו. מי שלא מבין למה הוא פה הבעיה היא אצלו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רבותיי, עוד חודש זה בסדר מבחינתכם?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מצוין.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תגידו לי מה העמדה שלכם לגבי הפטורים ולגבי ההחרגות, בסדר?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ובסדר גמור. אולי נבטל את הסעיף הזה של התקנת התקנות, זה טוב לכם? נבטל.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תודה, דוד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מאה אחוז. הישיבה הסתיימה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:46. << סיום >>