פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 527
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ה' בטבת התשפ"ו (25 בדצמבר 2025), שעה 12:00
סדר היום:
<< נושא >> רפורמת הביטחון האישי: הקמה והסדרה של סיירות הביטחון ברשויות המקומיות - סטטוס הקמה וקידום חקיקה - ישיבת מעקב << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
מוזמנים:
דוד בבלי
–
יועץ לשר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי
מייק כהן
–
יועץ לשר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי
רועי הראל
–
עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ רונן לוי
–
רמ"ד הכשרות חטיבת אבטחה ורישוי, המשרד לביטחון לאומי
שלומית גרינפילד גילת
–
עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים
אורלי אלמגור לוטן
–
ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
איציק צ'יפרוט
–
מנהל השיטור המשולב, אגף סל"ע תל אביב, עיריית תל אביב
אבנר עטיה
–
מנהלת מחלקת ביטחון, שיטור עירוני, עיריית רמת גן
מירית לביא
–
עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה
נגה ספרא
–
ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית
משה ברקת
–
ניצב בדימוס, יועץ לוועדה לביטחון לאומי
מוזמנים באמצעים מקוונים:
שרון קפרא
–
מנהל מחלקת ביטחון וחירום, מועצה מקומית מזכרת בתיה
ייעוץ משפטי:
אסף היזלר
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> רפורמת הביטחון האישי: הקמה והסדרה של סיירות הביטחון ברשויות המקומיות - סטטוס הקמה וקידום חקיקה - ישיבת מעקב << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי צוהריים טובים, תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב הזה. התכנסנו כאן כדי לדון במשהו שגדול בהרבה מהנושא הספציפי הזה וזו רפורמת הביטחון האישי שעליה עמל המשרד לביטחון לאומי כל יום, ובמסגרת זו הקמה והסדרה של סיירות הביטחון ברשויות המקומיות. המטרה פה היא לראות איפה אנחנו נמצאים בסטטוס, מה עוד אפשר וצריך לקדם כדי שנוכל לאפיין את הגודל, צורה ומשימות של אותן סיירות ביטחון, איפה נכון שהן יהיו.
אני מזכיר לכולנו שלפני כמעט חודשיים קיימנו דיון בנושא ומיד אחרי זה נסענו לראות את הדברים בקריית שמונה ובשלומי. רגע לפני שנצלול לתוך העניין עצמו, אנחנו ביום חמישי ה' בטבת 25 בדצמבר 2025. למעלה מ-800 ימים אנחנו עדיין מחכים לחבר שלנו רס"ר רן גואילי, לחזור הביתה.
אני שמחתי מאוד לשמוע אתמול שתת אלוף במילואים גל הירש, נציג השו"ן של משרד ראש הממשלה נסע למצרים להיפגש עם גורמים נוספים כדי לנסות לכפות על הגי'האד להביא לנו חזרה את רן. לפחות מתוך המקורות, מהגלויים, אנחנו יודעים שהג'יהאד יודע איפה הוא נמצא.
אני מקווה מאוד שגם הסוגייה הזו תבוא על פתרונה. יש תחושה שלי כמי שחי פה כבר זמן רב, שאנחנו עלולים ליצור פה מצב שבמקרה הטוב – הדר גולדין נוסף, במקרה הגרוע – רון ארד נוסף. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה.
מהסיורים שקיימנו בקריית שמונה ובשלומי, למדנו כמה דברים מאוד חשובים שחשוב לי להשמיע אותם פה ולשמוע את ההתייחסות שלכם בדיון לדברים אלה. דבר ראשון, רמת הציפיות שיש מסיירת הביטחון ביישובים אלה שהיינו, היא מעבר לכל פרופורציה. הם רואים בסיירת הזו משהו שהנו כמעט חזות הכול, צריך לראות האם רמת הציפיות לא גבוהה מידי. אם לא מייחסים לזה משהו שאנחנו לא רוצים להגיע לשם, אשמח לשמוע אתכם.
דבר שני שלמדנו שלכל מקום כזה יש אפיון שמתאים לאתגרים שלו. אין דומה סיירת ביטחון בישוב קו עימות או צמוד גדר למשהו אחר, במיוחד בהסתכלות לשעת חירום. מה בדיוק המשימות והכוח והרכב הכוח והדברים האחרים. דבר שלישי ומאוד ברור – סמכויות. איזה סמכויות אנחנו מוכנים לתת אל מול המשימות שאנחנו מכתיבים לאותן סיירות. נושא רביעי ואחרון – כל הנושא של הציוד, מחסנים, משרדים, כל הדברים האלה.
באחת היחידות ראינו שיש מחסני חירום. יש להם מחסן חירום עם כל הציוד בפנים. הסיירת מגיעה, יש לה גוף קבוע ויש לה גוף שמתגייס לצורך עניין מסוים והוא מקבל ציוד חירום. נהדר, ראיתי שם השקעה יוצאת מן הכלל. אני רוצה לראות שאנחנו מייצרים פה את אותה רפורמה כללית.
אמרתי לכם, אני מסתכל על זה בראייה כזו שיש לי שיטור עירוני, כיתות כוננות, פקחים. עכשיו יש לי גם סיירת ביטחון. איך כל הדבר הזה יחד בא לידי ביטוי? זו הרפורמה, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אני רוצה שיהיה סדר, לדעת שיש גוף אחד שיודע להגיד מה המשימות של כל אחד. לשם זה התכנסנו. תגידו מה צריך כדי לקדם את זה, אני פה בשבילכם. המשרד לביטחון לאומי בבקשה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
צוהריים טובים. דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. תודה יושב-הראש על הנכונות לסייע בנושא הזה, כמו בנושאים רבים מאוד לאבטחת הביטחון האישי. לא הייתי בדיונים האחרונים, הייתי פה בליבי, לא פיזית. הקשבתי וראיתי, אולי לפעמים התעצבנתי.
אשמח כמה דקות להסביר מה קורה עד עכשיו ומה אני מצפה שיקרה. מי שלא יודע, אחשוף עכשיו חשיפה ראשונה. אני גר בגבעתיים במרכז הארץ. יש אומרים שהיא שכונה בתל אביב, אני כופר בטענה הזו. יש טענות לכאן ולכאן, משרד המשפטים אולי צריך לקבוע עמדה, חוות דעת לא המחייבת.
ב-18 בנובמבר פרסם ראש העיר רן קוניק, אנשים מרוצים מאוד מראש עיר זה. "מתחילים להניע את סיירת הביטחון העירונית של גבעתיים, סיירת מטעם העירייה של כ-12 אנשי ביטחון חמושים שיסיירו בעיר, כולל בגינות ובפארק במשמרות, שבעה ימים בשבוע כולל בלילות, כשהם רכובים על אופנועים. מזמינים אתכם לכתוב רעיונות לתת שם לסיירת, כרגע השם סיירת גבע, גבעתיים ביטחון עירוני מוביל, פתוחים לרעיונות יצירתיים וכולי.
לא התכנסנו פה כדי למצוא שמות יצירתיים לסיירת וגם לא התכנסנו פה חלילה לבוא בטענות כלפי ראש העיר כי ראש העיר עושה מה שמצופה ממנו. מצופה מראש העיר לסייע ולהבטיח את ביטחון תושביו לצד הסמכות של משטרת ישראל ובכפוף לפיקוח ולהשגחה שלה. רמת גן עצמה לפני כחודשיים באוגוסט פרסמה על סיירת, הוסיפו גם רחפנים, זה הפך להיות משהו מבצעי, ועוד מקומות. צריך לומר את זה ביושר, זה בעיקר בערים חזקות, בעיקר בערים במרכז.
זו הסיבה שזה לא ייעצר ואני לא רוצה שזה ייעצר. כולם יודעים את זה, משרד המשפים לא הוציא חוות דעת להפסיק את זה. ספוילר, גם לא יוציא מהסיבה הפשוטה שזה לא יקרה. ברור שצריך את זה, שאי אפשר לעצור את זה, שצריך לרתום את מדינת ישראל, את השלטון המרכזי, לסייע ליישובים והערים להבטיח את הביטחון של התושבים שלהם.
אני מתוסכל כי אנחנו כמשרד ואתה כיו"ר הוועדה ראינו את זה קורה. זו לא המצאה חדשה, זה משהו שרץ זמן רב שאולי מתחזק עכשיו אך תמיד היה שם. יש לי שתי אהבות בחיים, אהבה אחת – חקיקה ואהבה שנייה – יותר מדויקת, סמכויות וחקיקה.
אני מראש אהבתי ורציתי לשמוע דברים רבים מאוד, רציתי להסדיר גם את הנושא הזה. חשבתי שזה חשוב, שזה נכון, שלא צריך להמתין שיישובים יעשו את זה מעצמם, המדינה צריכה לעשות את זה. בפועל אנחנו בתהליך ארוך מאוד והוא לא זז. זה התחיל מכך שחשבנו שהחקיקה הקיימת מאפשרת את זה, חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור והפרשנות של משרד המשפטים הייתה שלא.
לא ערערנו על זה, לא ביקשנו הארכה מיוחדת, אמרנו בסדר, מקובל. יש גם חוקים אחרים שבמפורש דיברו ב-2012, מירה שלא פה מצטטת את זה, היא הסמכות לישובים לאבטח את המקומות שלהם ומפורט שם יותר ממה שאנחנו ביקשנו, רצינו להסדיר את זה בחקיקה והתהליך לא זז, לצערי כמו שקורה בדברים רבים מאוד במדינת ישראל.
נוצר מצב עצוב שבו היום כדי לפעול ולהשיג משהו, תעשה אותו ואז יקרו אחד מהשניים – או שלעולם לא יסדירו את זה בחקיקה, אולי הגדלות הרמטכ"ל, או שיסדירו את זה ואתה קבעת את הטון. זו תוצאה לא רצויה לכל הצדדים.
יש ביטוי שאומר "זה נהנה וזה לא חסר". ברגע שכולם נהנים מדבר מסוים, מרוויחים ממנו במובן הזה, לכאורה זה אמור לרוץ מהר מאוד. אגיד מה הכוונה. ברור שהכנסת או המחוקקים רוצים להסדיר דבר כזה בחקיקה, לתת את גבולות הגזרה. משרד המשפטים, זה אמור להיות האינטרס הראשון שלו, שיפעלו בהתאם לחוק, בהתאם לכללים. גם המשטרה כמובן, כי חלילה קורה משהו, צריך שיהיה פיקוח. הם לא ת"פ של משטרה. כן צריך פיקוח, בקרה, מי נגד מי, להכיר את הכוחות, אישורים שצריך ועדיין זה לא קרה.
בשלב הזה האינטרס הגדול ביותר לא שלנו. האינטרס שלנו כמייצג של נבחרי ציבור, להגיד לישובים שיתחילו להקים. זה עובד. בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, יש מקומות שהקימו, לא הרימו טלפון. יש מקומות שניתן להם צו. זה לא רלוונטי. במקומות ספציפיים זה לא להכיר את החומר ומה צריך. אלה פעמים רבות חורגים מהצו כי זה צו שאי אפשר לעמוד בו והם יחסית חוטפים על הראש.
המסקנה היא שאם יש מקלות וגזרים, הגזר הכי טוב הוא שתפעל. אם תעשה משהו תחת פיקוח מסוים, לא תקבל כלום כי החוק כמעט לא מאפשר, לכל הפחות זו הפרשנות שלו, וישאלו אותך למה אתה חורג? חרגתי במשהו שאי אפשר לעמוד בו. אתה יכול לתת לי משבצת כזו לעמוד בה, טכנית אני רחב יותר מהמשבצת.
אני לא רוצה להגיד למרות שבפועל זה מייצג דברים רבים במדינת ישראל שקשורים לחקיקה. פה זה נושא שהוא מעבר, זה הביטחון האישי, זה המינימום ויותר מזה, זו החובה. התפקיד של מדינה. יש אנשים שיגידו שהיא צריכה לתת כמה שפחות.
במינימום בכתיבה אקדמית יש דבר שנקרא מדינה כשומרת לילה. המינימום שמדינה חייבת לספק, בשביל זה היא קמה, בשביל זה יש לה כוח לכפות עליך ולדרוש ממך לא להגן על עצמך. בעולם נורמלי אתה אמור להגן מפני אנשים ובישראל זה מאוד מצומצם. מדינה היא שומרת הלילה, התפקיד שלה במינימום זה להגן על החיים שלך. זה בדיוק מה שרשויות מבקשות לעשות.
מה הן מבקשות לעשות בסוף? שיסתובבו אנשים ברחובות. עשינו, זה לא שהמשרד לא עשה. האם הייתי רוצה שהמשרד יעבוד בקצב יותר גבוה? כן. המשרד עשה ועשינו דיונים ושולחן עגול ופרסמנו תזכיר, לא קיבלנו מאף משרד ממשלתי תגובות על התזכיר הזה, לא חשובים השמות. אף אחד לא הגיב על התזכיר הזה בכתב. עשינו דיונים, הזמנו. הרשויות ביקשו עוד ועוד סמכויות. פעמים רבות זו אי הבנה.
אם היינו מכנסים ומסבירים להם, חלק מהדברים שהם מבקשים הם קורים לזה בשמות, שהחקיקה הקיימת מאפשרת. אגיד עוד משהו שמתקשר לשיטור העירוני, אמרתי את זה גם לשלומית. לצערי הרב של משרד המשפטים התחלתי לשמור שבת אז יש לי זמן פנוי בשבת לקרוא, אני קורא פסקי דין רבים. קראתי את פסק הדין שכל הזמן הזכירו לי המשטרה ומשרד המשפטים על העניין של דרישת הזדהות.
<< דובר >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר >>
יש חדש על ההזדהות, עשו את הנוהל של המשטרה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אני מכיר. אני מדבר על סעיף 2.
<< דובר >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר >>
לא על קסאי, יש עכשיו פסק דין חדש.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אני מדבר על סעיף 2. לדרישת ההזדהות.
<< דובר >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר >>
אני לא ידעתי, אנחנו פעמים רבות ממשרד המשפטים - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש אחריו פסק דין חדש.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לא קשור. האם מותר לך לדרוש דרישת הזדהות?
<< דובר >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר >>
כן, יש פסק דין חדש על זה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
את רוצה לעדכן את האנשים?
<< דובר >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר >>
זה לשבת הבאה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
קודם לשבת הזו, למה את פסימית? את רוצה להציג את פסק הדין?
<< דובר >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר >>
לא.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
למה?
<< דובר >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר >>
אתה קראת את פסק הדין?
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
עדיין לא הספקתי לקרוא אותו. קשה לי להאמין, אנחנו נקרא, יקבלו עדכונים, אל תדאגי, אשלח גם בתפוצה רווחה. בואו נאמר מה היה עד עכשיו. מה שנאמר לנו עד עכשיו בדיונים וזה חשוב, אנחנו רצינו למשל שיטור עירוני, מה הטענה שלי הייתה בלי לקרוא את פסק הדין? לגבי שב"חים זה מאוד פשוט, אין לו תעודת זהות, יכולה להיות שהיא מזויפת, אין לו תעודת זהות.
אני לא צריך את שאר הסמכויות, אני צריך דרישת הזדהות. למה? תביא תעודת זהות. אין לך תעודת זהות, אתה עבריין? אתה נכנס לדברים אחרים, אני יכול לעכב אותו עד בואו של שוטר, גם אזרח לכאורה יכול לעשות את זה.
אבל לשלב הראשון אני צריך דרישת הזדהות. אמרו לי מה פתאום, פסק דין - - - תקרא אותו. קראתי אותו, אלא אם כן יש פרשנות לפסקי דין לכתוב אותם מחדש. ברור שכאשר יש סמכויות נלוות לתשאל, זה אירוע אחד. דובר על דרישת ההזדהות. גם כך כשפקח ושיטור או סייר כשהוא מבקש דרישת הזדהות הוא לא יכול לעשות מעבר.
אתה יכול לשאול שאלות באוויר, אין לו מערכת לבדוק, מה שהמשטרה הייתה עושה. הסמכויות הנלוות אמרו אין אותן בחקיקה וזו בעיה. זה שמותר לך לבקש תעודת זהות זה לא אומר. אותי מעניין למה מותר לך לבקש.
למה בסעיף 2. לחוק, לא זוכר את השם שלו, נאמר ששוטר, חייל, ראש עיר או ראש רשות מקומית, יכול לדרוש הזדהות, מה הרציונל? זה היה על בסיס חקיקה קיימת. הרציונל הוא לדעת להבחין בין אדם שיש לו תעודת זהות לבין אדם שאין לו תעודת זהות, במילים אחרות – בין שוהה בלתי חוקי לבין מישהו שהוא לא. אזרח.
הסעיף הזה, הרציונל שלו הוא זה, הנפנוף בפסק הדין הזה זה לעוות את המציאות. הדרישה של חברי הכנסת, מה בהם ביקשו לשב"חים? יש אדם שוהה בלתי חוקי שמעבר לעבריין הוא סכנה ביטחונית. דובר על שוהה בלתי חוקי בהקשר הביטחוני.
יש רישיון להרחיב את זה לדברים נוספים. לכל הפחות בהקשר הביטחוני זו המטרה של הסעיף. זו המטרה של שוטר, ראש עיר. שלא מופיע שם פקח, אנחנו רצינו לאפשר לפקח שיטור לדרוש הזדהות בהקשר של שב"חים. מה פתאום, אם זה לא עם עבירה נלווית. זו עבירה נלווית. זה לא רק גנב, אם אתה גנב אתה גם יורה במישהו. אדוני, הגניבה היא העבירה, אני מקווה מאוד שלא יהיו עבירות נלוות, צריך לעצור את זה לפני.
גם פה אותו הדבר. מה הסיירות מבקשות? הערים, הציבור? עשו משפט משווה בעולם, זה פחות רלוונטי, אף אחד לא מתמודד עם האתגרים שלנו, אין מה להשוות. אנחנו אחרי 7 באוקטובר. גם לפניו, מי שראה את המציאות נכוחה ידע את זה. יש פה כמות אדירה של שב"חים. אלה מחבלים בפוטנציה, אי אפשר לתאר את זה אחרת. מגיעים מהרשות הפלסטינית, ישות ש-80% ממנה בערך לפי כל המחקרים, תומכת חמאס. זו ישות, לא מדינה כמובן, עוינת, אין מחלוקת עליה.
הסטטיסטיקה מדברת על בין 25%-50% מהפיגועים נעשו על ידי שב"חים בתוך מדינת ישראל הקטנה ואין תשובה לזה, אנחנו מנסים בכל מיני צורות. יש לנו ויכוחים במקומות אחרים. לאפשר לאדם עם סמכות שלטונית, תחת עירייה או לא יודע מה, לדרוש מהבן-אדם, תראה לי תעודת זהות. זה משהו מטורף. בגדול אלה הדרישות הגדולות. כמובן מדברים על דברים רבים מאוד, ראשי רשויות. בפועל אם מכמתים ומדברים משפטית, הם לא דורשים הרבה.
הם אומרים שאם רואים גניבה מול העיניים או עבירה, ברור שמותר, אנחנו חוזרים על אותו הדבר בלופ, לאזרח מותר להתערב, זו לא השאלה. לגבי חשדות הם לא ביקשו. הם משתמשים במשטרה, מסתייעים במשטרה. השקר הכי גדול הוא שהשטח מדבר. אני לא מדבר על העיריות, אין לה משטרה במקומות האלה. המשטרה מסתייעת, צריכה את זה. זה לא ייעצר. זה לא יעזור. אנחנו משקרים את עצמנו לדעת. הגעתי למצב שבו האינטרס שלי הוא לא לחוקק בכלל.
האינטרס שלי הוא להגיד אמרתי, תעשו. מישהו יעצור אתכם? אני רוצה לראות שאישרתם לתל אביב, גבעתיים, רמת גן, מי שמסתובב במרכז, זה קיים. קשה לראות ערים שלא, להבדיל בפריפריה שאפשר להגיד שברירת המחדל הפוכה. יש יותר כסף, עושים את זה.
כדי לוודא דיברתי בימים האחרונים עם הבכירים ביותר במשטרת ישראל. כולם אמרו, אנחנו מתחננים שזה יוסדר בחקיקה. אנחנו מבינים את הצורך, מבינים שלא יכול להיות מצב שאנחנו לא בהכרח יודעים. במעשי כן יודעים. כמו בשיטור עירוני שיש פיקוח מרכזי, רוצים לבנות אצלנו דבר כזה.
יותר מזה, יש הבנה היום במשטרת ישראל. פעמים רבות אמרו לי את זה קצינים בכירים מאוד במשטרה. אמרו, לאורך השנים אמרנו פעמים רבות לא. ראינו את זה בשיטור עירוני. בשיטור עירוני פעמים רבות נאמר לא, סתם. לא פה, פה מרק, מייק, כל אחד עם השם שנוהגים לקרוא לו, עבודה מדהימה עם מקצוען, שכל ישר, הבנה של צורך, של מה שצריך. הוא רואה את טובת הציבור. זה לא רק הוא. יש רוח של תפיסה שהסמכויות זה לא משהו שבכיס של משטרת ישראל, גם לא בכיס של משרד המשפטים, הוא של הריבון.
הריבון מחליט למי נותנים ויותר מזה, זה אינטרס של הציבור ושל משטרת ישראל, שיהיה כוח שיסייע לה בפרט אם לא רוצים שיהיה פה מה שקיים בעולם, משטרות עירוניות. אני לא נגד זה, נשים את זה בצד, אלא שהם רוצים כלים לפקח על זה כי עכשיו יש בעיה, הם לא מנחים רשויות מקומיות ונוצר דבר מוזר שבפועל זה קורה ולא רק זה, המשטרה מסתייעת בזה. חוקית יש בעיה. ברור שיגידו לך שלהקים סיירת עצמה אין בעיה כל עוד הם לא משתמשים בסמכויות. מה השקר הזה? לא הייתם נותנים לי להזיז עט בלי סמכות. אני נושם, אני צריך לקבל חוות דעת במשרד המשפטים.
כניסיון אחרון מבחינתי זו קריאת השקמה, לא יודע איך תקרא לזה. אם לא יוצאים מפה ותוך מקסימום שלושה שבועות לא מגיע תזכיר ממשלתי לממשלה. התזכיר שלנו פורסם, רועי תיזכר אותי אתמול, ב-2 בנובמבר, חודשיים, זה גם היה אחרי עבודות מטה ומפגשים. תזכיר, לא אכפת לי מה כתוב בו, שמסדיר בצורה רצינית ונותן להם בצורה אפקטיבית לממש את הסמכות והאחריות שלהם. אני מרים ידיים מהדבר הזה ודבר שני, זו תעודת עניות בעיניי למשרד המשפטים. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. מייק, אתה רוצה להתייחס?
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
אני אשמח להתייחס לשאלות שאדוני שאל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני גם אשמח שמישהו יתייחס לשאלות שלי.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
אנסה לתמצת את זה בקצרה. המשטרה, לא הייתי אומר התחננה, אבל כן בהחלט מבקשת שתהיה חקיקה מוסדרת וכל הרעיון של סיירת אבטחה או כוח אבטחה אזרחי חמוש. גם לא חמוש, אתייחס בכוונה לחמוש כי יש לו אפקט אחר ושונה שנמצא בשטח טריטוריאלי שהאחריות עליו היא של משטרת ישראל. חייב להיות מוסדר כדי שאנחנו נוכל לעשות בו שימוש.
אני מייחס את "השימוש" לשני דברים נפרדים – שגרת חיינו היום-יומית. בשגרת חיינו היום-יומית רשות מקומית מפעילה אבטחה מסוימת, יש מה שמוגדר פק"מ, שהרשות אומרת איפה הצרכים שלה להשמה והם עובדים באופן עצמאי, המשטרה לא קובעת לרשות את הצרכים שלה. המשטרה עושה סוג של פיקוח ובקרה על פעילות אותה סיירת כדי לדעת שהם נמצאים במקומות מסוימים שיהיה סנכרון מתאים בין כוחות המשטרה אליהם וכך בחיי השגרה של עיר כזו או אחרת.
הכוחות החמושים שנמצאים באותו תא שטח טריטוריאלי, יודעים להסתנכרן אם קורה אירוע חריג. תמיד טוב שיש עיניים נוספות בתחום הפח"ע שנמצאות במקומות כאלה ואחרים בעיר. זה גם מקל על המשטרה וחייבים את ההסדרה או את החקיקה, כדי שאנחנו נוכל להתפנות לדברים שאנחנו רוצים לעשות ובזה אני מסכים עם מה שאמר דוד בבלי. זה צורך וכיום דה-פקטו הוא קיים. אמנה במספר של 27 ערים, יכול להיות שאני טועה, שיש 40, 50. זה מה שאנחנו מכירים, שהם מפעילים סיירת אבטחה כזו או אחרת
אתייחס לשאלות שאדוני שאל. הצרכים של הרשויות הם אכן צרכים שונים וכל רשות רואה את הצורך בצורה שמתאימה לבעיות שיש באותה רשות. יש רשות מסוימת עם פארקים לא מגודרים, יש כאלה מגודרים, יש אזורים רחבים יותר, צרים.
אותו מאבטח אמור לתת מענה לאירוע שקורה באותו מקום בשגרה שלו. בחירום הוא יופעל על בסיס אותו פק"מ ואותה הסכמה והבנה, איך משטרת ישראל מפעילה כוחות בתא שטח טריטוריאלי גם אזרחיים, אבל בשגרה שלו הוא צריך לקבל סמכות כדי להגיע לשם, לבדוק, לבחון, לתת מענה.
בהחלט המענים שונים גם בהרכב הכוח, גם בצורך המבצעי. אנחנו רואים בחקיקה משהו שלא מתחם את זה אלא נותן אפשרות למתן מענה בכלל הגבולות המוניציפליים. אני חוזר ומדגיש, רק בפח"ע. בנושא של הזהות והדמיון בין הסיירות, אין. אפשר למצוא סיירת במקום כזה עם מדים ירוקים והאחרים מדים ורודים. אני נותן את זה לשם המחשה קיצונית, לכן אין שום דבר שזהה. לנו חשוב שתהיה זהות.
זה חשוב לציבור. כאשר הדבר הזה, אם ייצא לפועל ויוטמע, הציבור כשהוא רואה פקח שיטור עירוני, יידע שהוא פקח שיטור מקומי או כשהוא רואה את המאבטח סיירת, הוא יידע שזה מאבטח שאמור לתת לו ביטחון, שאמור לעשות נוכחות ובולטות במקום שבו הוא נמצא ואפשר לפנות אליו. חייבים להיות זהות ודמיון. אדוני, אנחנו עושים את זה היום לתחומים אחרים, למקומות שנמצאים בחוק סמכויות לשמירה על ביטחון. מתקנים, איך ייראו המדים וכולי. אין סיבה שזה גם לא יקרה פה.
זה גם די הגיוני, גם רשויות ירצו בזה, שתהיה אחידות בין מאבטחים ברשויות המקומיות וניתן לעשות את זה. מבחינת הסמכויות אנחנו תומכים בסמכות של פח"ע. המציאות היא שהיום הציבור מסתובב במרחב הציבורי ודמות מאבטח שזה אדם עם מדים, עם נראות שאפשר לפנות אליו אם יש חשד או חשש מסוים, מייצר לנו כמשטרה מניפה רחבה בהרבה יותר לכיסוי תא שטח טריטוריאלי כי אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום.
ברגע שיש את הסנכרון הזה יש לנו יותר מקומות שבהם נמצא כוח שאני יודע מי הוא, מה הוא עבר, איזו הסמכה, איזו הכשרה, איך הוא נראה. אני יודע לדבר עם האיש שאחראי עליו במידת הצורך וגם הוא יודע לדבר איתי, זה לא פחות חשוב, במידת הצורך. זה יוצר מניפה רחבה יותר של אנשי ביטחון בשטח. יושב פה צ'יפרוט, בתל אביב זה קיים. הם יודעים לדבר איתנו בכל רגע נתון ואנחנו יודעים לדבר איתם בכל רגע נתון.
כפי שאני מבין, ביקרתי והייתי גם אם חלילה קורה אירוע חריג, ההפעלה היא באחריות המשטרה. יש אירוע חריג ויודעים להפעיל אותם. לגבי המקומות, הדמיון בין אזור שהוא קו עימות, הייתי נכנס להגדרה, אזור שהוא בשטח בט"פ צה"ל. יותר קל לי להגדיר את זה כי זה סמוך גדר, לבין אזורים אחרים. יש הבדל, אבל בצפון הציפייה שם זה לכוח סיירת. אני לא רוצה לתת את הדמיון המופרע, בואו נגיד משהו שהוא לוחמני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה מה שהוצג לי.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
נכון. זה לא, אדוני. אני אומר לא מהסיבה הפשוטה. מה שקרה בצפון, הציגו לצבא אלטרנטיבה של כוח אבטחה שנותן מענה בתוך תחומי הערים שנמצאות בקו התפר. לא לקחו בחשבון את הדבר הבסיסי שההסמכה - - -
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
קו הגבול, לא התפר.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
קו הגבול, תפר קו הגבול. מה שהם לא לקחו בחשבון, שהנושא של ההכשרה, ההסמכה וכולי נעשה על ידי משטרת ישראל. גם הצבא אם הוא רוצה כי הוא אחראי אל הבט"פ, להפעיל בעת חירום כוח כזה או אחר שקשור לאבטחה, הוא חייב לוודא שאותו כוח קיבל אישור של משטרת ישראל.
לכן כאשר הצבא לוקח אחריות בגלל אירוע, חלילה עימות, את האחריות על ההפעלה של כל כוחות האבטחה כולל של משטרת ישראל, הוא צריך להפעיל דרך משטרת ישראל את אותו כוח ולא להסתמך עליו כהפעלה ישירה לאותם סיורים או מענה של הגנה יישובית.
אנחנו מכירים את זה. אמרנו את זה אדוני למחוז צפון במשטרה והם מטפלים בזה. הם מטפלים בזה בהוראות מפקד האוגדה שעשה ישיבה וראה את מה שאני מעריך שאדוני ראה. יש שם הבנה שזה לא בצורה שאדוני ראה. סיירת אבטחה יש לה משימה מוגדרת מראש לאזורים הספציפיים האלה. יש תיאום עם המשטרה לאותם אזורים ולא למקומות שנמצאים על קו הגבול וכולי. אני גם ראיתי את מה שאדוני ראה והערנו את הערותינו לגורמים המתאימים בנושא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו יודעים להגיד שסיירת אבטחה זה כוח משטרתי, לא כוח צה"לי.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
הוא כוח אזרחי שבעת חירום, יש בו גם אפשרות להפעיל אותו לצרכים הביטחוניים של אותה רשות מקומית גם בקו הגבול. המשטרה יודעת להפעיל אותו. מה שאתה עושה בשגרה, תוכל להחליט בחירום. הצבא ירצה להפעיל את הכוח למשימה כזו או אחרת כי הוא אחראי על ביטחון הפנים. הוא עושה את זה בדיוק כפי שעושים היום – פונה למשטרה לטובת ביצוע משימה כזו או אחרת.
אני הייתי מפקד תחנת שדרות במשך כחמש שנים. עבדתי תחת בט"פ צה"ל ועברתי את כל ההסלמות וטרור הבלונים, אירועי הסלמה וכולי. כאשר הצבא שהוא האחראי, רצה משהו – הוא פנה אלי וביקש, הנחה. אני הפעלתי את כל הכלים שהיו ברשותי כולל את הכלים של הרשות המקומית כי בעת חירום אני יכול להפעיל כלים של הרשות המקומית ואמצעים ומשאבים של הרשות מקומית לפי דרישת הצבא, כך זה גם צריך לעבוד בנושא של סיירות אבטחה בקווי הגבול.
אני מקווה שהצלחתי לתת מענה על הדבר הזה. סמכויות דיברתי, אני לא רוצה לחזור. לגבי ציוד ומחסנים, רשאים להחזיק ציוד כזה או אחר לסיירת ביטחון. אנחנו צריכים כמשטרה, אם אנחנו מסדירים איזה ציוד צריך ואיזו הכשרה נדרשת, זה יכול להיות שונה בין מקום למקום.
סביר להניח שבקו הגבול יתכן גם אישור לנשקים ארוכים עם הסמכה כזו או אחרת שהיא שונה. בעיר, בלי לציין, בגבעתיים אם כבר דיברנו על גבעתיים, כנראה אנחנו לא ניתן להם נשקים ארוכים, אותו הדבר לגבי האפקט של הציוד. האם שם יינתן להם ציוד שהוא עם אפודי מגן חסינים והאם שם לא?
גם פה יש הבדל, אנחנו כמשטרה יודעים לעשות. אין לנו סמכות לתת את ההנחיות לרשויות המקומיות בהיבט של הפעלה, של כוח אבטחה ובשל כך חשיבות החוק. בעיננו הסמכות של הפח"ע שתינתן לאותם מאבטחים בתא שטח טריטוריאלי שהאחריות עליו בעיקר בהיבט פח"ע של המשטרה כדי ליצור סנכרון הכי מדויק שיש. כוח שיכול לתת לנו מענה, עיניים בפריסה רחבה יותר גם בשגרה, גם בחירום.
ציינו בפניי שאנחנו מפעילים את הכוח. אנחנו בשגרה נותנים לרשות המקומית שתיקח את המשאב, תגיד מה הצרכים שלה, תשתמש בצרכים האלה לטובתה, אם זה במוסד חינוכי כזה או אחר שצריך אבטחה, אם זה במבנה וכולי. התפקיד שלנו לוודא שאותו כוח הוא מוכשר, יש לו ציוד מתאים, נראות מתאימה ואנחנו יודעים להסתנכרן בעת חירום או בעת שגרה בצורה כזו שזה מועיל לשני הצדדים, בשל כך יש פה תא שטח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני באופן אישי חושב שבכל בוקר אתה צריך לקבל כוחות ומשימות של אותו כוח. איפה שהאנשים נמצאים.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
במתווה אדוני הקיים היום למשל, זה מתווה שהוא מסדיר בין הצורך לחוק הקיים שמאוד מקביל. יש פק"ם, הם נפגשים כל שבוע, נותנים את רשימת המשימות. אם במהלך אותו שבוע יש שינוי משימה או קורה משהו באותו תא שטח טריטוריאלי – אותו אחראי מטעם הרשות יודע לדבר עם המשטרה והפוך. אנחנו יודעים איפה נמצאים וכו' כדי להרחיב את היריעה ואת הסיוע למשטרה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה מבין את החשיבות של זה. ברגע שאתה יודע לאן הוא חילק את הכוח ואתה יודע שמחר בבוקר אתה צפוי ליד בית ספר כזה או אחר לראות מאבטח עם האפוד האפור או הוורוד כפי שאתה רוצה, אתה יודע שהוא שם, הוא חלק מהכוח שלך, זה מה שחשוב.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
אני מסיים עם זה, דוד. אני מציין שבמתווה, אזורים שהשר נתן הסמכה למאבטח להיות עם סמכויות, אנחנו לוקחים את אותם אזורים ומזינים אותם במערכת המשטרתית של המוקד, כך אם יש סוג של אירוע פח"ע או קרוב לפח"ע אנחנו יודעים שבאזור הזה אמור להיות אדם חמוש.
זה נותן לנו אינדיקציה האם הוא השתמש או האם השתמשו נגדו. אותה ניידת שתשלח לשם כדי לעשות את הסנכרון ולראות מה קורה, תקבל אינדיקציה שזה אזור שאמור להיות בו מאבטח חמוש או שזה אזור עם סמכות של מאבטח חמוש ויש לזה חשיבות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מייק, מה שחשוב לי, שאותו מפקד תחנה בקריית שמונה, מחר בבוקר יודע בדיוק איפה נמצא השיטור העירוני ואיפה נמצאת סיירת האבטחה. הכול.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
לא ציינתי את זה, רשמתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלא נירה אחד על השני, אנחנו טובים בזה, ולא דיברתי על כיתות הכוננות.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
שיטור מקומי בהווייתו ותפיסתו, הוא שונה מסיירות אבטחה. הסנכרון.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
אדוני, זו הסיבה שבמתווה שבנינו, מנהל האבטחה של הסיירת הוא מונחה משטרת ישראל. הוא יוצא חטיבת האבטחה.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
והוא איש רשות.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
על אף שהרשות המקומית כרשות אינה מונחית משטרה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
פגשתי את הממונים ואני אומר לכם, הקרביות יוצאת להם מהאוזניים. צריך לראות איך ממסדים את זה – בחקיקה, בהסדרה, הכשרה. תקראו לזה איך שאתם רואים.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
היות ומדובר במישהו שבוגר, מנהל הסיירת חייב להיות בוגר, קורס מנהלי אבטחה, מונחה משטרת ישראל ועובר אצלנו את הריענונים. אנחנו בחזון, כשתהיה כמות סיירות גדולה, הרענון השנתי שלהם שהוא דו-יומי, יהיה רק למנהלי סיירות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני ממליץ לכם אחת לשנה למלא עליו חוות דעת. אתם יודעים לאן אני חותר.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
אחת לשבוע הוא מחויב לשבת עם קצין האג"ם התחנתי כדי להודיע בדיוק איפה הוא עומד לעבוד ולקבל את המשימות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נעצור פה, אני רואה שיש פה אנשים רבים שרוצים להתבטא. יש קודם שאלות. אורלי וגם אסף רוצים לשאול, ניתן לגברת, בבקשה.
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
יכול להיות שאמרת ופספסת את זה, בהמשך לגילוי הנאות של דוד, גם אני גרה בגבעתיים ואת אותו פוסט של ראש הרשות ראיתי.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
כמות הלייקים וההודעות, התגובות שלך.
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
אני לא מגיבה בקבוצות, רק קוראת. אחת השאלות הייתה וזה היה מעניין מעבר לשאלות על הכסף, אנשים אמרו עכשיו כסף רב ייקחו לנו. גיליתי באופן זה, שרק עכשיו התחילו לקחת אגרת שמירה בגבעתיים. חשבתי שלקחו בעבר. אנשים הלכו על הכסף, נשים את זה בצד, שאלו על הסמכויות של הסיפור הזה. אם אפשר ויכול להיות שפספסתי, במצב הנתון בגבעתיים יש תחנת משטרה מקומית וזו עיר קטנה.
יש את השיטור העירוני בגבעתיים, יש סיירת ביטחון שקמה עכשיו וכיתת כוננות אם אני זוכרת נכון, שקמה. את השאלה הזאת במצב הנוכחי וסימנתי לך שזה מתחבר לשאלה שלך - - דיברת על פקודת מבצע שבועי, פק"מ. אם ניקח את גבעתיים כמשל ובמקומות אחרים יש עוד כוחות כרגע. אתה דיברת על התכנסות שבועית שקורית. מי האנשים שיושבים בה? אם אתה יכול להגיד.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
אין צו בינתיים.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
אין להם פק"מ כי הם בלי צו.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
הפק"מ זו לא פקודת מבצע, זו תפיסת ההפעלה של הסיירת. איפה הם יכולים להסתובב ואיפה לא.
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
זה לא המצב הקיים, זה המצב האידיאלי.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
בגבעתיים אין פק"מ כי הם ללא צו.
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
מה קורה היום למשל בגבעתיים כשיש לך ארבעה כוחות לפחות שעובדים בעיר ואיזה בלגאן זה יוצר? דבר שני, המנגנון, וזה עלה רבות בשיטור העירוני - - גם המדים וגם התלונות, איך התושב יודע מי בכלל פוגש אותו? אני גרה בעיר, ראיתי את התמונות של האופנועים ליד החנוכייה. תמונה מאוד יפה ליד החנוכייה של העירייה. הבת שלי, לא יהיה לה מושג מי פונה אליה בעיר. שאלה אחרונה, יכול להיות שהתייחסת ויכול להיות שלא. איפה הקב"ט של העירייה נמצא בכל האירוע הזה?
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
אשתדל לענות על הכול בקצרה. זה ממחיש את הצורך בחקיקה. מכל מה שציינת פה, שיטור עירוני, תחנת משטרה, כיתת הכוננות. כיתת הכוננות, תחנת המשטרה, שיטור מקומי, עובדים תחת הנחיית מפקד התחנה, כאשר כיתת הכוננות של מתנדבים בהווייתם, משתמשים בהם לחירום וגם בשגרה לעת חגים וכולי, פורסים כוח אבטחה של משטרה. אלה כיתות הכוננות, כולם תחת מטריית המשטרה.
הסיירות האלה שהוקמו על ידי הרשות ללא הסדרה כזו או אחרת, עובדים תחת אחריותו של ראש העיר והקב"ט. הם היו אמורים להיות למוסדות החינוך, לדלג בין מוסדות חינוך וכולי. הם עושים את המשימות הנוספות בדמות סיירת אבטחה שמסתובבת בגבעתיים.
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
שכחתי לשאול אם יש למערכת קשר משותף עם כולם שהם היום יכולים לתקשר - - -
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
סיירת האבטחה?
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
אלה שהיום כבר מונחים על ידי המשטרה.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
מי, סיירת האבטחה?
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
כל הכוחות שהתייחסת.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
בוודאי, שיטור מקומי מן הסתם.
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
- - - יחידה שמתקשרת עם כולם?
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
הם מדברים עם המוקד ועם גל התחנתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
התעקשנו על זה בשיטור העירוני.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
יש להם את האמצעים אדוני, הם מדברים במערכת אחידה. גם פקח שיטור שעובד לבד, אין לו מכשיר משטרתי, אבל יש לו מכשיר עירוני שנמצא אצלנו במוקד ויש תקשורת כזו. למעט אותה הסיירת, זה משהו שקשור לרשות, הרשות החליטה ואין שם סנכרון עם עבודת המשטרה ואין פק"מ. המשטרה יודעת שיש דבר כזה. דווקא במארג הזה של מי שציינת, הסיירת היא החריגה. אנחנו לא יודעים מה היא עושה, איך היא עושה, מה הצורך שלה וכולי.
כאשר זה מוסדר או בחקיקה או בהסדרה כזו או אחרת כמו שאנחנו מנסים היום, כן יהיה סנכרון ואותו ממונה מטעם הרשות המקומית שעובר קורס הכשרה של ניהול ביטחון, הוא יהיה בקשר עם המשטרה ויגיד למשטרה איפה אני נמצא, הוא יגיד למשטרה מה אני עושה או במה נתקלתי. גם המשטרה תוכל להשתמש בהם לאותם צרכים שקורים תוך כדי תנועה.
לרוב אלה יהיו צרכים של העירייה, איפה שהעירייה צריכה אותם הם יהיו. הפק"מ נועד לאזהרה, לתיאום, סנכרון, לא שמישהו יגיד להם מה לעשות. יש כללים לאבטחה. את הכללים לאבטחה לומד מנהל ביטחון, ציין רונן מה הכשרתו ואיך הוא מדבר עם משטרה. לומדים את זה. ברגע שיש דמות כזו ברשות שיודעת מה זה – יותר קל להסתנכרן ולכן החשיבות של החקיקה.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
גם המאבטחים עוברים הכשרה, עוברים חמישה ימי - - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
ארגון מהממ"מ, משרד לביטחון לאומי. אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
- - - בקשת מידע מאוד מפורטת.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
למה צריך את כל המכתבים? עונים לכם פה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם לא היית אומר את זה, אפשר היה להקליט את זה, עכשיו אמרת את זה, היא חזרה בה.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
גם המאבטחים עוברים הכשרה ועוברים חמישה ימי ריענון. מאבטחי מתקדם ב', שזה יהיה מוסמך. חמישה ימי ריענון. הם מחזיקים תעודה ויודעים מה מותר להם ומה אסור להם. בריענון מדברים איתם על זה. גם מנהל האבטחה וגם המאבטח יודע את גבולות הגזרה שלו, הוא יודע לשאול את השאלות. יש עוד כוח שפועל בתוך עיר וזה כול המאבטחים הסטטיים של הגופים המונחים. חייבים לקחת אותם בחשבון כדי להבין, האירוע יכול להיות ליד כל מקום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אל תכניס לי אותם עכשיו, רק הם היו חסרים - - -
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
יותר קל איתם כי הם סטטיים, אנחנו יודעים איפה הם נמצאים. לא עניתי על דבר אחד. האזרח לא יידע אם יש לו סמכויות או לא. שיטור עירוני, יש תעודה, כתוב. כיתת הכוננות, יש תעודה - - -, כתוב. שוטר זה שוטר. שם, לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אותו בעל סמכות שאנחנו נכשיר או נחוקק, תהיה לו תעודה. כשהוא יבוא לאזרח יציג את התעודה שמראה את סמכותו.
<< דובר >> מייק כהן: << דובר >>
אמת.
<< דובר >> רונן לוי: << דובר >>
כמו למאבטח בקניון, בדיוק אותו הדבר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ביקשתי לשים לו את השלט כדי שתדעו להעריך. יושב פה אסף היועץ המשפטי לוועדה, הוא רוצה לשאול משהו. תנו לו רגע.
<< דובר >> אסף היזלר: << דובר >>
אענה על שתי תהיות קטנות. אחת מהן עלתה בדיון הקודם. אנחנו חוגגים חצי שנה לחוק מערכי אכיפת מקומיים. שם נתנו סמכויות, יגידו נרחבות, יגידו פחות אבל נתנו סמכויות שחלק מהן, אולי רובן, דיבר עליהן דוד, סמכות של חיפוש, של עיכוב וכולי, גם לאנשים שיש חשד לגביהם שהם הולכים לעבור עבירה כזו או אחרת. השאלה שלנו היא והיא עלתה גם בפעם הקודמת, אני לא כל כך הצלחתי לקבל עליה תשובה, אם יש את המערך הזה? נתנו את הכלים לרשויות ליצור מערכים, חוק שעבר מפורט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הם יכולים להגדיל את מספר האנשים בשיטור העירוני.
<< דובר >> אסף היזלר: << דובר >>
מדוע לא להשתמש בפורמט הזה שכבר כתוב בחוק וכולי? אם התשובה לכך היא שהעיריות הקימו מערכים כאלה ואחרים ועכשיו אנחנו מעוניינים להסדיר אותם כי כבר הקימו – צריך לחשוב על השאלה האם כל פעם שעירייה תקים מערך מסוים או כל גוף אחר יקים מערך מסוים, אנחנו נדרש להסדיר אותו בחוק רק בגלל שאותו גוף הקים את המערך הזה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שאלה מצוינת.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה כמו שאני אשאל אותך, אתה מזמין וולט נכון? אתה גם אוכל בבית. התחלתי בכוונה בדוגמה כדי לתפוס קשב. אלה תכליות שונות. אגיד בזהירות, בוא נתחיל בשיטור מקומי. שיטור מקומי לא מפוקח על ידי המשטרה אלא מנוהל יום-יום על ידי המשטרה. מופעל, זו המילה הנכונה. זה אומר שהמשימות נקבעות על ידי המשטרה.
משטרת ישראל שעושה עבודה טובה, אגיד את זה שוב, כנראה שלא יהיה אלא אם כן נהיה עוד קדנציה, בעשורים הקרובים, כמות כזו של גיוסים ועליה דרמתית כזו בשוטרים, בעיה שקיימת בכל העולם, המצב לא הולך להשתנות.
כל דבר שתיתן לה נשאב למשימות כל כך בסיסיות שאין זמן להתעסק בדברים "שנחמד שיש". אין מספיק כוח אדם למשטרה כדי שיסתובבו אנשים במרחב הציבורי ויספקו תחושת ביטחון, זה המצב. השיטור העירוני נבלע לתוך זה. עיריית רמת גן, הם 180,000 תושבים, עיר מאוד גדולה. תחשוב על הפארק הלאומי מה הוא שואב, הספארי, יש את אצטדיון רמת גן, קניון. מיליון ואחד מקומות. השיטור המקומי נבלע במשימות הבסיסיות של משטרת ישראל בהתאם למה שמותר להם.
אין מספיק כוח אדם כדי שיסתובב ויקנה תחושת ביטחון, כמובן במידת הצורך צריך להתערב במה שהאזרחים מבקשים, זה התפקיד שלו. זה לגבי למה צריך גם וגם. יש מקומות שיש גם וגם, יש מקומות שאין, לא זה ולא זה. בדיוק כמו שכיתות כוננות. יש דברים רבים שאם אתה לא מכיר אותם, מהצד אתה שואל מה הקשר, למה צריך גם וגם? כשאתה מבין אותם אתה אומר מה זאת אומרת, למה גם וגם. יש צורך לזה, יש יעוץ משפטי לכנסת, יש יעוץ משפטי לממשלה. יש את הצורך.
לגבי השאלה השנייה שלך, האם כל פאן צריך להסדיר? הלוואי שזו תהיה הבעיה. לא מסדירים שנים רבות כמעט שום דבר והדברים מתנהלים כמו שהם. אנחנו לא מדברים על עירייה שמחליטה לקחת על עצמה יחידת רחפנים ומטוסים באוויר ואנחנו צריכים להסדיר אותם. מדובר על דבר בסיסי מאוד ששנים רבות קיים. לפני 7 באוקטובר רק התחזק, הצורך, הצידוק. עוד לפני 7 באוקטובר הוא קיים שנים רבות מאוד.
כשמדברים על זה – לפחות משנות ה-90, בטח גם לפני, לא קראתי מספיק – דובר רבות, היה השיטור המשולב ודובר האם לעשות שיטור עירוני. חלק דיברו על משטרות מקומיות נפרדות. הדברים האלה רצו והסדירו אותם אחרי שנים רבות. אין פה מקרה של התנהלות. הכי נוח להגיד הרשויות המקומיות. הן עושות את תפקידן. מצופה מראש עיר כשהוא רואה שאין ויש כוח אדם מוגבל והוא לא יכול להקים כמו כל מדינה כמעט דמוקרטית בעולם. בנוגע בעולם, משטרה מקומית.
האתגרים שלהם הם פחותים לעין ערוך מהאתגרים שלנו. הדבר היחידי שנותר לו שכבר עוגן בפסיקה ובתקנות – חבל שמירה לא פה, עם הציטוט המפורש של הסמכויות שלהם – להקים מערך אבטחה בעיר שלו. זה האירוע. לצרכים מאוד מסוימים.
למה לא כל יום שבת? אמנם לא שבת, קראתי את פסק הדין שאמרת לי, 20 עמודים. הוא לא אומר את מה שאתם אומרים. לא אמרתם, הוא לא סותר את מה שאמרתי. לא יצא צו על תנאי עליו. פסק הדין הוא צו מוחלט, אני הלכתי על צו על תנאי. לא נאמר, אני כן אקרא את השורה מפסק הדין, שתי שורות.
מה התפקיד של סעיף 2? יש לי עוד ציטוטים, הייתי צריך לברוח לפסק הדין "הישן יותר". נגיד מה אומר הנוהל של המשטרה ואליו לא התייחסו. הנוהל של המשטרה אומר, בהתאם לחוק מתי מותר לדרוש דרישת הזדהות לתעודת זהות על פי סעיף 2. לחוק שדובר עליו?
2.
על פי הנסיבות נדרש לברר אם נושא התעודה הוא אזרח או תושב ישראל או "שוהה בלתי חוקי".
על זה לא יצא צו על תנאי כי אין סיבה. זו הפרשנות של החוק. אגיד לך רק מה אומרת השופטת או השופט. עמוד 6. "כפי שצוין - - - כוונת המחוקק ביחס לסעיף 2. לחוק הייתה לאפשר לגורמים המוסמכים להבחין בין תושבים ומי שרשאים לשהות בישראל באופן חוקי ועל כן יכולים להציג מסמכים מתאימים ובין מסתננים בלתי חוקיים שאינם רשאים לשהות בישראל ואשר עשויים בשל כך להוות סכנה ביטחונית".
זה הסעיף, זו התכלית שלו, המטרה שלו. כל מה שהמחוקקים ביקשו, לקחת את זה ולהתאים, לפני פסק הדין הזה. פסק הדין חוזר על זה, ולהפר את הדבר הזה. כשנמצא שוהה בלתי חוקי ומזהים את זה, אפילו להסתכל בתעודת זהות. הפגיעה כל כך קטנה, הפגיעה משמעותית כשמבקשים עוד דברים. אצל המשטרה יש את המערכות והחשש שאולי יבדקו עוד דברים.
זה הנוהל, עסקו בו ויש את שני פסקי הדין הלאה. הדרישה הבסיסית, תראה לי תעודת זהות ואם אין לך, אתה יכול להגיד אין לך ולפעמים אתה מזהה אם אין לו כי הוא גר בגבעתיים, אם הוא מכיר את המקום או דבר כזה. עוברים לשלב שקל בהרבה יותר כי הוא עבריין, אין פה ספק, אין פה יסוד סביר לחשד. יש פה מעבר לוודאות קרובה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. רועי, רוצה להוסיף עוד משהו?
<< דובר >> רועי הראל: << דובר >>
אתייחס במשפט לתיקון החקיקה שעמד בבסיס הזימון של הדיון הזה. כמו שאמר דוד, פרסמנו אותו ב-2 בנובמבר. משרדי הממשלה כתבו לנו שהם עוד לא העבירו התייחסויות, הם יעשו את זה. אנחנו ביום ראשון הקרוב מקיימים דיון גם עם משרד המשפטים ומשרד הפנים שגם הוא עוד לא העביר התייחסות. קיבלנו כמה הערות מכמה ארגונים אזרחיים וגם ממרכז השלטון המקומי. ההערות שקיבלנו במרכז השלטון המקומי, אני מבין שהם עולים בזום, הבנתי שהם לא יכלו להגיע לפה פיזית היום.
הציפו לנו סוג של חפיפה בין החלק מההסדרים בהתייחס בחוק שלנו לחלק מההסדרים שכבר מעוגנים בפקודת העיריות ובתקנות מכוחם. אנחנו לא רוצים לדרוך אחד על השני ולא ליצור הסדר שסותר הסדרים אחרים או יגרום ליותר טעויות ולכן אנחנו מנסים ללבן ולהבין איפה יש איתור של ההסדרים ואיפה אנחנו משלימים את ההסדר הקיים. גם לנו יש עוד קצת שיעורי בית לעשות.
כמו שאמרתי לדוד, נכון שאנחנו לא מתקדמים בקצב שרצינו, במקרה יצא שאתמול הועלתה לוועדת שרים לחקיקה טיוטת חוק של הסדרת מורשי בטיחות באירועים המוניים, בעקבות תיקון מספר 34 לחוק רישוי עסקים שנחקק ב-19 ביולי 2018. עבודת החקירה הממשלתית היא לא תמיד בקצב מאוד מהיר, אנחנו משתדלים, עובדים על זה. כמה דברים במקביל. גם זה יקודם. אנחנו לא רוצים לעשות לקדם תיקון חקיקה שיגרום ליותר אי הבנות וסתירות מאשר הסדר טוב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. דיברת על ארגונים אזרחיים, ניתן לנוגע ומירית לומר את שלהן, בבקשה.
<< דובר >> נגה ספרא: << דובר >>
נעים מאוד, נגה ממכון שיטה למדיניות מקומית. אני לא יודעת מאיפה להתחיל, מה שעולה פה מרגיש שזה כמו שאנחנו אומרים נכשלנו לסייע לרשויות להקנות ביטחון אישי במרחב הציבורי בישראל. בואו נעביר את זה לרשויות שישימו את הכסף וישימו מהר חברות פרטיות ושלום על ישראל. אתם מבינים באיזה נושא אתם מעבירים סמכויות לרשויות המקומיות? בנושא של פח"ע. אין היום יכולת לרשויות המקומיות להיות אחראיות על נושא כל כך רגיש. אנחנו יודעים שפח"ע קשור - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למען ההגינות, אני לא עוצר אתכם אף פעם, תגידו את מה שאתם רוצים. כשאת משתמשת במילה כישלון אני מצפה לשמוע ממך מה הפתרון שאת מציעה. להגיד שיש לך גם פתרון.
<< דובר >> נגה ספרא: << דובר >>
אני רוצה לחדד ולהצטרף גם למה ששאל היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו יודעים שפח"ע קשור להתרעות מודיעיניות, לזיהוי של חשודים, נוגע לרגישויות שקשורות לזכויות אדם ופרופיילינג. איך אנחנו את הדבר הזה מעבירים מהמשטרה החוצה? ניקח את המשטרה, היא תעשה את הפח"ע ואת כל היתר אולי עוד נוריד לרשויות, לכיתות הכוננות, לכל הגופים. יש פה ריבוי גופים מטורף ולא מנינו את הכול. לא מנינו את סח"ש ובני המקום ולא מנינו מוס"ח. זו כמות מטורפת של גופים.
השאלה למה אנחנו שוב חוזרים לפח"ע כשכבר סיכמנו שזה לא הנושא שאמור לעבור ממשטרת ישראל שהיא הגוף המקצועי היחידי וצה"ל שיכול לטפל בסוגיות כל כך רגישות? אם אתה שואל אותי על הפתרון, כמו שאמר היועץ המשפטי, עבר פה חוק מדהים, חשוב מאוד של השיטור המקומי רק לפני כמה חודשים.
אני יכולה להגיד לך מהעבודה שלי ברשויות המקומיות בחודשים האחרונים, יש רשויות שאושר להן לפני יותר משנה שיטור מקומי והוא לא מוקם בגלל בעיות יחב"ם ובגלל תיאומים עם המשטרה ובגלל מבנה והכול. גם על המערך הזה המשטרה תצטרך לפקח, על הסיירות אבטחה.
אם המשטרה לא מצליחה לתת מענה לרשויות שרוצות להקים שיטור עירוני איך המשטרה תפקח על הדבר הזה? זה מאוד מדאיג. הפתרון, לזהות את הבעיה שכרגע הבעיה היא בשיטור העירוני. אמרנו שזה הפתרון שאמור לקום בכל הרשויות. זה מערך שנותן מענה רב תחומי, אמרנו שיש צרכים שונים לרשויות. השיטור העירוני נותן מענה רב תחומי, גם לפח"ע כי יש שם שוטרים, גם לסדר הציבורי וכולי.
בוא נתמקד, נבין למה זה לא מצליח לקום היום ברשויות שמחכות מעל שנה ונקים את זה. אם הבעיה היא תקציבית, רשויות רוצות לשים כסף על השיטור המקומי. סיירות האבטחה, עוד גלגול התפקידים והמשימות לעוד כוחות ועוד חברות פרטיות ועוד אנשים שהם לא מוכשרים ולא מוסמכים לזה. זה מאוד מדאיג. הפתרון הוא זיהוי הבעיות שאנחנו כרגע כמכון מזהות אותן בשיטור המקומי שעוד אפשר לפתור שם חסמים וזה הכוח הכי טוב ויעיל לפערים אלה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה נוגה. כל מי שרוצה להגיד מה לא, אני מצפה ממנו שיגיד גם מה כן, עשית את זה בסדר, תודה נוגה. מירית בבקשה.
<< אורח >> מירית לביא: << אורח >>
תודה, אני מסכימה עם הדברים שנגה אמרה. התזכיר הזה יוצר סלט בין תפקיד השלטון המקומי לתפקיד משטרת ישראל. תפקיד המשטרה הוא לשמור על ביטחון נפש ועל רכוש. ההצעה שמקודמת יוצרת בלאגן בתפקידים בביטחון הפנים. נעשו בשלוש השנים האחרונות צעדים שיצרו שינוי ניכר בכוחות שעוסקים בביטחון הפנים, בין אם זה המשמר הלאומי החדש שהוא חלק מהמשטרה ומתגייסים חדשים רבים.
הוקמו מאות כיתות כוננות עם אלפי מתנדבים חדשים שגם הן כפופות למשטרת ישראל. התפקיד של כל השינויים האלה מבחינת המדינה הוא להתמודד עם אירוע פח"ע והכול תחת משטרת ישראל כשמושקעים בכל אחד מהמהלכים האלה משאבים רבים וכסף רב.
למה להקים גופים נוספים שנועדו לטפל בפח"ע? ככל שזה נדרש למה תחת השלטון המקומי ולא תחת משטרת ישראל? זה לא מספיק ברור מבחינת התזכיר. ההקמה של הגוף תחת רשויות מקומיות הוא בעייתי. מדינת ישראל היא לא מדינה גדולה.
יש סיבה שהמשטרה שלנו משטרה לאומית ולא שש משטרות עירוניות, מבחינת המענה האחיד והמתואם לאירוע שעלול להתגלגל ולעבור בין עיר לעיר. חשש נוסף בהקשר הזה של הקמת סיירת אבטחה תחת רשויות מקומיות הוא מפוליטיזציה ושימוש לא נאות במערכת מקומית פנימית, סוגיה שהועלתה בעבר בבג"ץ.
חשוב לבחון את החשש לשימוש לרעה בסיירות בהיבט הזה. שיטור הוא מקצוע, השוטרים במשטרת ישראל עוברים הכשרה מקיפה, חלים עליהם נהלים רבים שמסדירים מה אסור ומה מותר להם לעשות, במיוחד כשמדובר בפח"ע בכל המרחב הציבורי.
הדברים האלה עלולים להסתבך מבחינת האינטראקציה של המאבטח עם האזרח כולל נושא הפרופיילינג שהוא מרכזי בפעילות של סיירת כזו והן מבחינת ידע וניסיון שנדרש באירוע שמתרחש בסביבה אזרחית במרחב הציבורי. לא תמיד ניסיון שימוש בנשק בצבא הוא מספיק ונדרשת הכשרה נוספת.
ההצעה רחוקה ממה שעולה מהשטח מחד, שמענו שהסיירות אלה משמשות לאירועים שונים ומגוונים גם בתחום הפלילי. שמענו את זה במסגרת הדיונים בכנסת. מצד שני ההצעה לא מונעת פעילות אסורה שלא מוזכרת בתזכיר, היא מעבר לפח"ע. בהקשר זה לא ברור מה המערך יעשה בשגרה.
תזכיר החוק מדבר על שמירה מאירועי פח"ע. אין כאן הקפצה לאירוע כמו שעושות כיתות כוננות אלא פעילות קבועה של הסיירת. מה היא עושה בשגרה? החשש לזליגה לאירועים אחרים שלא קשורים לפח"ע הוא ברור וכבר הוכיח את עצמו בעבר וצריך לשים גם על זה את הדגש.
סוגיה אחרונה, הפיל שבחדר הוא המילה הפרטה. ההתנגדות שאפשר לראות הצעה המבוססת על החשש שמצמצמים את מקומה של משטרת ישראל שהיא משטרה ממלכתית לאומית שנדרשת להיות מקצועית וא-פוליטית ומפריטים את שירותי הביטחון שמקבלים אזרחי ישראל. אחת ההשלכות המיידיות לכך שהאזרח יקבל את הביטחון שלו בהתאם לכמות הכסף שיש בידיו.
רשות עשירה, אנחנו רואים את זה כבר עכשיו, תוכל לדאוג לביטחון נרחב יותר לעומת רשויות חלשות שתהיינה מוגנות פחות. אם היה מדובר בפתרון מוסדי, המשרד נראה לנכון שהיה מקצה את המשאבים הנדרשים לכך ולא מפיל את זה על רשויות חזקות כפי שמוצע כעת בתזכיר.
בהקשר הזה של ההפרטה לא ברור איך מבטיחים שגורמים עבריינים לא ישתלטו על הפעילות המופרטת. יש תזכיר חוק, חברות אבטחה שמשנה לחלוטין את הפיקוח המדינתי בנושא הזה ומתקדמים מבלי לדבר גם על זה. מה צריך לעשות? לחזק את משטרת ישראל כולל את מאגר המתנדבים שלה כשכיתות הכוננות הוקמו במיוחד לצורך הזה לפח"ע ואת מערך השיטור העירוני. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה מירית. סימני השאלה והנורות האדומות שאתן מדליקות, ראויות להתייחסות, אין ספק. אני שותף לאותן נורות אזהרה, הן דולקות בעיניי. צ'יפרוט בבקשה.
<< דובר >> איציק צ'יפרוט: << דובר >>
תודה רבה. איציק צ'יפרוט, אגף סל"ע עיריית תל אביב. אתחיל כאיציק האזרח שעונה לנגה האזרחית, היינו רוצים כאזרחים שכל מי שמסוגל לטפל בפח"ע יטפל בו, בין אם אלא אזרחים חמושים שמסתובבים, בין אם אלה המאבטחים הסטטיים. כל מי שיכול וייתן מענה.
ראינו אזרחים מטפלים בפח"ע עם כיסאות ומגשי פיצה. כל מי שיכול צריך לטפל ולחזק ואף אחד לא מסיר את האחריות ממשטרת ישראל, בוודאי שלא אנחנו שאומרים שהאחריות היא של משטרת ישראל וכל מה שאנחנו עושים נולד כדי לסייע לה ולחזק אותה ולעזור. זה היה משהו שהיה לי חשוב להגיד.
בנוסף, אתמול היה במכללה לשוטרים כנס להכרזה על השיטור המקומי לאור החוק שעבר פה לפני חצי שנה. רמת גן, ויושב כאן אבנר, קיבלה יחידת שיטור עירוני מצטיינת של תחנה גדולה, זה ראוי לשבח. אדוני היו"ר וגם בבלי שנעדרתם מהטקס, קיבלתם מחמאות על הבמה מכל מי שהגיע, על העבודה הקשה שנעשתה כאן בוועדה והיינו חלק. כל מי שנמצא כאן היה חלק מהדבר הזה והיה כיף לשמוע את זה על הבמה, שרואים, מרגישים ומעריכים את העבודה הקשה.
מכאן אגיד שהמציאות מכתיבה את השטח כמו שאמר בבלי, אני מאוד מסכים לזה. הצורך נולד מהתושבים, מהמציאות, מפניות שמקבלות רשויות מקומיות ולכן קמו אותן סיירות אבטחה. הצורך שלהן בשטח הוא מובהק, קיים. זו לא החלטה או יוזמה או דמיון של מישהו שהחליט אני רוצה, אלא יש צורך מובהק בזה.
עוד דבר שעונה לשאלה שלך אסף, הסיירת הזו, גילוי נאות למי שלא זוכר, הייתי לפני זה קב"ט של יחידת אבטחה מדלגת בעיריית תל אביב. גם היום המחלקה שאני מנהל באגף סלע היא מחלקה שמשמשת כסיירת לביטחון עירוני וההבדל המובהק מהשיטור המקומי, כמו שאמר כאן מייק, שהשיטור המקומי מופעל על ידי משטרת ישראל, הוא מנוהל על ידה, נשאב למשימות שלה.
גם אם יש משימה עירונית היא צריכה לעבור אישור של המשטרה ולא תמיד המשטרה מוצאת את הפנאי או מבינה את הצורך העירוני. יש לה את המשימות שלה שהיא מקצה לשיטור העירוני, ולהבדיל, מחלקה שהיא עצמאית כמו שלי שהיא סיירת עירונית או כמו יחידת האבטחה שניהלתי לפני כן – היא זרוע ביצועית של הרשות ויכולה לתת מענה לדברים שהם צורך, בין אם הוא ביטחוני ובין אם הוא כזה או אחר של הרשות.
יחידה שנמצאת, עובדת, מתפקדת, הופכת להיות זרוע ביצועית פנויה, בעיקר פנויה שלא נשאבת לאירועי שגרה ויכולה לתת לרשות מענה. אני יכול לתת סיפור משומר חומות כדי להמחיש את הצורך. היו לנו הפרות סדר על גבול יפו בת ים. תוך כדי, במקרה הייתי בחמ"ל העירוני ומתקבלות פניות של תושבים על אחד המקלטים, שלא נפתח מסיבה כזו או אחרת. היו אזעקות, נפילות טילים תוך כדי ותושבים לא מצליחים להתמגן. רחוב יפת היה סגור, נצור, היו התפרעויות על גבול יפו בת ים.
כל הפרת סדר הייתה בדרך פנימה לתוך יפו ואין גישה לשם. המשטרה עסוקה, כל כוחות המשטרה בהפרת סדר. מנסים לשלוח איש מיגון לפתוח את המקלט, הוא כמובן לא יכול להיכנס לשם, לא יכול לעבור, הרחוב נצור.
תושבים פונים ופונים למוקד 106 לעירייה, המקלטים עירוניים, אין לנו איפה להתמגן, נופלים טילים, יש אזעקות, מה עושים? אני מקבל החלטה שאני נוסע לשם. לוקח רכב, שני מאבטחים מיחידת האבטחה, לוקח את המפקח של חברת האבטחה. אומר להם אנחנו נוסעים לשם.
נשמע אולי מעט מופרך, סך הכול יפו, מרכז הארץ, רחוב יפת. אני יפואי, גדלתי שם. אני עובר שלושה צ'ק פוסטים של המשטרה בדרך למקלט כי המקום חסום לאורך הדרך. עובר את השניים הראשונים יחסית בקלות. מגיע למחסום האחרון, עומד שם שוטר ואומר לי אתה לא יכול להיכנס, נפלת על השכל, אתה יודע מה מגיע לפה? אמרתי לו כן, ראיתי במצלמות העירוניות, אני יודע מה מגיע.
עשינו תחשיב זמן, הבנו שאנחנו נספיק להיכנס לפתוח את המקלט ולצאת משם. הוא אומר לי טוב, אם אתה מחליט להיכנס, תיכנס, אני לא אעצור בעדך, אתה הקב"ט העירוני. לפחות תעשה לי טובה, כשאתה יוצא החוצה תגיד לי שיצאת.
סיפור שאם הייתי צריך להמציא אותו לא הייתי מצליח. אנחנו נכנסים פנימה, מספיקים להגיע למקלט הזה, פותחים אותו ויוצאים החוצה תוך כדי שאנחנו שומעים את ההפרת סדר מגיעה מרחוק. זו דוגמה להמחיש כשכל כוחות השיטור עסוקים בעבודת שיטור והשיטור העירוני מחזיק את השגרה בו בזמן.
בסוף צריך זרוע עירונית שיכולה לתת מענה לתרחישים או למשימות ואם לקחת את השגרה קצת פחות דרמתית או שלא אמורה לקרות ביום-יום – תהלוכה שקורית, גן ציבורי שיש בו התקהלויות, כל מקום כזה או אחר שהתושבים פונים לעירייה, לרשות, ואומרים אנחנו רוצים אבטחה, הגנה.
לי אישית יצא לאבטח יום הולדת קצת אחרי 7 באוקטובר, רצו לחגוג וממש פחדו בגן המשחקים, לחגוג יום הולדת. לקחתי שני מאבטחים והגענו והיינו עם החוגגים. היינו איתם, לא עשינו שם כלום, הינו נוכחים כדי לאפשר לאירוע הזה להתקיים, גם למשפחה שלהם, גם לילדים האחרים, כדי שירשו להם להגיע ולהשתתף.
הצלחנו לקיים. זה התחיל מפוסט בפייסבוק שראינו והחלטנו שאנחנו נרתמים לזה ואלה עוד 1,001 דברים. אבנר נמצא כאן, אני בטוח שרמת גן עושה דברים נפלאים לתושבים. חשוב לאפשר את הזרוע הזו שתהיה עצמאית, שתוכל לתת את המענה הזה לדברים שעולים לרשות.
אדוני היו"ר, התיאום כאן שדיברת עליו הוא חשוב, מתקיים גם אצלנו. בתל אביב עובדות חמש תחנות משטרה. לי יש פגישה תקופתית עם חלק מהתחנות פעם בשבוע, עם חלק פעם בחודש, חלק כשצריך. אנחנו מתאמים את הפעילות. הן יודעות מה אני עושה, משתפות אותי במה הן עושות. אנחנו רואים איפה אנחנו יכולים לתאם, איפה אנחנו לא מפריעים אחד לשני. יש פעילויות משטרה שכשהן קורות הם מבקשים ממני לא להגיע לשם ולא להפריע. יש כאלה שאנחנו עושים ביחד, אנחנו מחלקים את המשימות.
חבל שנשקיע כולנו במקום אחד בזמן שמקום אחר יישאר ללא מענה. יש תיאום, מי שאמון על זה בתחנות זה האג"מ בכל תחנה, קצין האג"מ או מי מטעמו שיודע שהוא מפעיל את השיטור המקומי, את סיירת האבטחה, את המתנדבים של התחנה והוא יודע לייצר חלוקת משימות בפוליגון הזה. לעניין הסמכויות, כמו שדיבר כאן רונן, מדובר במאבטחים, במנהל ביטחון, אנשים שעוברים הכשרה מקצועית וגם סמכותית, גם יכירו וידעו מה הסמכויות שלהם כמו שזה מתנהל היום.
כשהתחלתי לעבוד בעירייה עברתי קורס מנהלי ביטחון, הסבירו לי הכול מקצה לקצה. אני מרענן אותו עדיין בריענון מרוכז למנהלי ביטחון עירוניים. זה נכון לקחת את כל מנהלי הסיירות האלה ולעשות להם יום מקצועי עם תכנים יעודים, שם אפשר לשפר ולהתמקצע וללמוד אחד מהשני בהפקת לקחים, משהו שטוב אם יהיה כך. צריך לאפשר לרשויות להפעיל את זה כמו במתכונת שלנו על בסיס מאבטחים אזרחיים או על בסיס עובדי רשות.
אולי יעשו הכשרה של מאבטחים, לאו דווקא חברות אבטחה אלא גם וגם כל רשות איך שתמצא לנכון להפעיל את זה ולהכניס את האנשים תחת הקטגוריה, המדים, סממני זיהוי וכל מה שהיא צריכה. דיברתם כאן על צורך של רשויות. כל רשות יש לה את הצורך שלה. מן הסתם תל אביב היא לא גבעתיים, לא רמת גן, לא קריית שמונה ולא שדרות.
חשוב לאפשר לרשות את הגמישות הזו, להבין מה היא צריכה, מה חסר לה, מה התושבים שלה מבקשים מראש הרשות ולאפשר לו להחליט כמדיניות מה הוא רוצה לייצר ברשות שלו ולא להגיד, כל רשות עכשיו תקבל את זה וזהו, כי זו לא צריכה את זה וזו לא רוצה את זה וזו צריכה משהו אחר לגמרי. לאפשר את הגמישות הזו.
מייק, דיברת על אפודים. אנחנו בתל אביב רכשנו אפודים. תגיד שהגזמנו? אולי. כל רשות מקבלת את ההחלטה איך היא רוצה לעשות, מה היא רוצה לעשות, איזה ציוד היא צריכה. צריך לראות איך מאפשרים את הגמישות הזו. אני מקווה שלא נרים ידיים מהחוק הזה ונצליח לקדם אותו ולאפשר לזה לקרות. זה קורה, זה קיים ונכון שזה יהיה מוסדר. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הצלשניק אבנר.
<< דובר >> אבנר עטיה: << דובר >>
שלום, תודה היושב-ראש. תודה על הברכות איציק. תודה על כל הנושא של החוק. האירוע אתמול היה מאוד מרגש והיה כיף לזכות כיחידה מצטיינת. אני מנהל גם את השיטור העירוני וגם את הסיירת. אנחנו התחלנו באוגוסט כמו שדוד אמר, היום עומדים על 40 סיירים. הם נמצאים בעיר, לומדים את המשימות של העיר. כמובן שבהקמה ישבתי עם איציק, ראינו ולמדנו את אופי ההפעלה. אנחנו הגשנו את המכתב של ההסדרה וגם מייק עדכן אותי שלא מאושר.
המכתב של ההסדרה מדבר על גינות מגודרות ומתחמים מגודרים. מה לעשות שכיכר אורדע ברמת גן לא מגודרת. הפארק הלאומי ברמת גן לא מגודר. עוד כאלה מתקנים אצלנו שהם לא מגודרים. לכן אלי לא יכול הסדרה לסיירת, אני צריך שהמקום יהיה מגודר. לא נראה לי שניכנס לפרויקט כזה של לגדר את המקומות כדי שנוכל לאבטח אותם. צריך לעשות את המאפיינים של כל עיר. מי שמנהל את שיתוף הפעולה שלי אל מול המשטרה הוא מפקד השיטור העירוני.
כל המשימות, כל הפעילויות של הסיירת שלי, אני בסנכרון איתו על מלא יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה. משטרת ישראל נעזרת בנו כל יום כמעט. אם זה לנעדר ורוצים כוח סיור שיתחיל לחפש אותו, כולל אירוע נעדר שהסיירת מצאה אותו גוסס. אדם מבוגר שהסיירת מצאה אותו, ואם זה תהלוכות של הכנסת ספר תורה. חנן בא לבקר אותנו באחת מהתהלוכות.
היום המשטרה נותנת שוטר עם סיירת האבטחה. במקום חמישה שוטרים, נותנת שוטר עם סיירת אבטחה שהיא מחפיפה את סיירת האבטחה אליה והם עושים את המשימה, אם זה לאבטח אירועי חנוכה שהיו בעיר, בטח עם מה שקרה של חנוכה, אחרי מה שקרה באוסטרליה לצערנו. הסיירת הייתה בכל אירועי חנוכה, גם בצופים וגם בבני עקיבא ובכל תנועות הנוער, והרווחה, כשעובדת רווחה מפחדת להגיע לכתובת, כמובן על פי נוהל הוא לא נכנס לדירה ולא נכנס לבית כי אסור לו.
העובדה שהבחור המסוכן ראה את הבחור, האבטחה עם איך שהוא נראה, החליט שהוא הולך אחורה ומשאיר את אימא שלו לעובדת סוציאלית. הכוח הזה נותן שירות לתושב. אנחנו קמים בבוקר לטובת התושבים שלנו. התושבים שלנו צמאים לאבטחה. אירוע של אתמול, הייתה ידיעה מסוימת שהקב"ט מוסדות חינוך מעדכן שעומדת להיות שכונה, מגיע לאחד התיכונים לסגור חשבון עם תלמידי התיכון. מתקשרים למשטרה, לא הצליחו לשלוח ניידת.
הגיעו כל ארבע ניידות סיירת, עמדו ביציאה מבית הספר וזה מנע את ההגעה של החבורה הזו. שעתיים אחרי הגיעה המשטרה כדי לנסות לטפל ולהבין מה קרה. אם לא הסיירת, כנראה שהחבורה של החברים הפחות נעימים היו נכנסים לאחד מבתי ספר תיכון וסוגרים את העניין. הדרישה היא של התושבים. אראה לכם קריאות ב-24:00, ב-02:00. יש לי הומלס, יש לי בחור שיושב בגינת ילדים, יש קבצן, אחד שמוריד מכנסיים.
התושבים חוששים מכל דבר ומצפים מהעירייה להגיע למקום. קודם להגיע למקום. הם פותחים אירועים ב-106 או ב-109 ומצפים מאיתנו להגיע לכל מקום שאנחנו ניתן את הפתרון, שנפעיל את המשטרה, נבקש מהמשטרה סיוע, שאנחנו נדרוש סיוע מהמשטרה. אחרי ארבעה חודשים אני יכול להגיד שהצורך מהשטח הוא עצום. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כן נותנים להם את הסמכויות המינימליות כדי שיוכלו להסתובב בעיר.
אצלי כולם פקחים עירוניים, הסמכתי את כולם. ראש העיר חותם על המסמך של פקח עירוני ונותן לו סמכות להיות פקח בעיר כדי שתהיה להם תעודה כזו או אחרת. כרגע תעודת מאבטח היא לא רלוונטית. מאבטח בארץ הוא מאבטח מתקן, אין מאבטח שטח. אם הוא לא במתקן שלו או בנסיעה אל המתקן או בתחום רדיפה, אין לו סמכות. זו הבעיה שלנו. אני לא צריך מתקן כדי להגדיר שאני מאבטח אותו שם. רחוב ביאליק, אלפי אנשים מסתובבים בו ביום, שם הם רוצים אותי. אין לו גדר ואני צריך פתרונות לדברים האלה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך אבנר. אני רוצה לסיים את הקטע של אנשי ביטחון מהיישובים. בואו נראה מה אנחנו כן מספיקים. תעלו לי את שרון ממזכרת בתיה בבקשה, מיד אחרי זה שלומית. שלום שרון.
<< דובר >> שלום קפרא: << דובר >>
שלום אדוני, שלום לכולם, מכובדיי. אני נמצא כאן כהרגלי כדי לתאר ולציין את תמונת המצב שלנו. אעשה את זה בקצרה. חברים, הזמן דוחק. אנחנו נדרשים להתכנס לסיום ההסדרה הזו ולקבל אותה. אתאר לכולם, יש פה חברים, את הקולגות שלי, לא אחדש להם כלום, את מה שקורה איתנו. בכל רגע נתון נפתח אירוע חשד, רכב חשוד. אדם חשוד במוקדי הביטחון בשלטון המקומי.
לאור הפערים במענה המיידי אנחנו מחויבים להגיב, זו בכלל לא שאלה. אנחנו מגיבים בכל רגע. תוך כדי השיחה הזו אדם חשוד הסתובב סביב מוסד מסוים. אין אפשרות למענה משטרתי מידי. מגיע סייר שלי, מדובר בתושב חברון ללא אישורים, דרוש חקירה, נעצר, לאחר מכן הוא עובר למשטרה. זה המענה שאנחנו נותנים. אנחנו מחויבים לו, אין לנו אפשרות אחרת.
אני אומר כאן באופן ברור למי שזה עדיין לא ברור לו, במידה ואנחנו בוחרים שלא להגיב באופן שאנחנו מגיבים כרגע, אנחנו רואים באופן ישיר עליה בתופעות חריגות כנגד התושב. החל מוונדליזם, אלימות, גניבות, כל דבר שאתם רק יכולים להעלות על הדעת כנגד התושב. זו התוצאה הישירה של חוסר מענה או צמצום המענה שלנו בשטח לגורמים חשודים. מבחינתנו אנחנו עומדים כרגע במצב שאנחנו לא יכולים שלא להגיב.
אותו אדם יכול להיות סתם אדם תמים ויכול להיות גם מפגע פוטנציאלי. אם אין מענה אחר אנחנו מחויבים לו, אין לנו בריה אחרת. אנחנו מספר חודשים מגיעים ומסבירים את תמונת המצב, מתמודדים עם זה 24 שעות, לילה, יום, שישי, שבת. יש לנו קפיצות של חריגים שהם כניסה לסבבי לחימה, המצב הוא אינטנסיבי מאוד. זה כמו מרוץ, אנחנו כל הזמן מגבירים או מורידים את הקצב, כל הזמן בתוך המרוץ הזה.
ההסדרה הזו היא הכרחית. אנחנו לא רוצים להיכנס למצב שכל אחד פועל כראות עיניו. אני חייב לציין שכל הפעילות שלי מתואמת באופן מלא עם התחנה, אין פה שום דבר חד צדדי. אנחנו מגיעים לאותו חשוד, נפתח אירוע גם במוקד 100, אנחנו מגיבים, מתואמים, מחזקים אחד את השני. זה המודל. אם תבדקו אל מול הבקשות של התחנות, התחנות עצמן מבקשות, עד רמת - - -. זה מכפיל כוח משמעותי מאוד עבורן ועבורנו.
אנחנו מנסים לרתום פה שני סוסים לעגלה כדי למשוך אותה לאותו כיוון. אין לנו זמן, אנחנו בתוך האירוע הזה. נאמר פה כבר על ידי ידידיי, אנחנו מונחי משטרה ועוברים הכשרות, עוברים ריענונים. אנחנו בתוך העולם הזה, זה כבר קורה. זה כל היום-יום במוסדות חינוך. כל מוסדות החינוך שלנו מכווני ומונחי משטרה. כולם עם תעודות זהות. כך גם במתקנים בתוך הרשויות שלנו. זה קורה. בואו נסדיר את זה כי זה האינטרס שלנו הלאומי. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה שרון, הדברים חשובים מאוד שאני שומע פה מכם. מעורר את הצורך. שלומית בבקשה.
<< דובר >> שלומית גרינפילד גילת: << דובר >>
שלומית גרינפילד, משרד המשפטים. כמו שאמרתי גם בדיונים קודמים, התזכיר כפי שנוסח על ידי המשרד לבל"ם מעלה שאלות מורכבות ואמנה כמה מהן – שאלות של שוויון, של הפרטה, של תכלית המערכים. אני מוצאת פער בין מה שאני שומעת מגורמי הביטחון שמופיעים פה בדיונים וגם המשרד לבל"ם בנדיבותו הזמין אותי לשיתוף ציבור שהם ערכו, עזר לי מאוד להבין את התמונה, תמונה שלא הכרנו במשרד המשפטים, את כל הפעילות הזו.
יש כאן נושא מורכב מאוד. נשמעה האמירה שלא העברנו. להבנתי אנחנו ממשלה ומדברים בתוך הממשלה, אנחנו בשיח מתמיד. לי ביומן כתוב ישיבה במשרד לבל"ם ביום ראשון הקרוב. הבהרנו שהמטרה של הישיבה, להכניס את משרד הפנים לתמונה. התזכיר מאוד מוכוון בל"ם, כאשר יש כאן רגל מאוד חזקה של שלטון מקומי ושל משרד הפנים כרגולטור של השלטון המקומי וצריך לערב אותו בתוך העניין הזה ומשרד האוצר לעניין המימון.
אם החוט ששזור פה באמירות הוא שכל יישוב יש לו את המאפיינים שלו ואת הצרכים שלו, התזכיר לא מתייחס לזה. התזכיר אומר, כל יישוב שיש לו כסף כדי להקים סיירת ביטחון, לא יהיה. זה לא אומר שכל מי שיש לו צורך, אצלו יהיה. יש כאן פער בין הדבר הזה. היו"ר, אמרת שאי אפשר רק להגיד מה לא אלא שצריך גם מה כן. אני חושבת שהמקום שלנו לשוחח על זה כממשלה הוא במסגרת עבודה ממשלתית.
הכוונה שלי היא להתבטא, להציג את העמדות שלנו בשאלות השונות. לדוגמה, שאלת מבנה כוח האדם. האמירה שיהיה אפשר לעשות הסדרה של דבר זה ואלה יהיו אנשים פרטיים שעובדים בחברות אבטחה, היא לא מובנת מאליה. יש כאן כל מיני שאלות ונצטרך לשאול האם הכלה מעוניינת? האם השלטון המקומי מעוניין בדבר זה, במעורבות זו של המשרד לבל"ם?
אזכיר, כמו שאתה אומר אל תגידו לי מה לא, תגידו מה כן, אם אנחנו אומרים שכן על פח"ע, כן את הדבר הזה – צריך להגיד שהמשמעות של זה שסיירות הביטחון לא יוכלו לעשות את הדברים האחרים. לא שתהיה גם סיירת ביטחון אזרחית, סיירת ביטחון של פח"ע, משמר לאומי וגם כיתות כוננות. את ריבוי הכוחות, רשת השיטור הזו, היא לא יכולה להמשיך.
צריך להיות סדר וארגון ולא רק מה שקם אד-הוק. נוכח כל האמור יש כאן שאלה מורכבת שהמקום שלה הוא לידון ולדוק בפורטה במסגרת עבודה מטה ממשלתית. זה המקום שבו היא צריכה להיערך ולא פה בכנסת. אנחנו צריכים לבוא אליכם עם פתרונות ממשלתיים ולא להציג עמדות נקודתיות של משרדים שונים. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עמדה מאוד ברורה. אדוני היועץ?
<< דובר >> משה ברקת: << דובר >>
שלושה משפטים בקצרה. אין חולק לגבי החשיבות של הדיון שאנחנו מדברים כאן וזה הביטחון האישי והיוזמה הזו של הסיירות הביטחון, זה חלק מהדבר הזה. לא אחזור על הסוגיות שנדונו פה, דובר פה ארוכות בשעה האחרונה. הנושא של היד המכוונת שהיא כמובן נדרשת. הסמכויות, חייב להיות ברור לכולם. התיאום בין כלל הכוחות, יש כוחות רבים מאוד.
שמענו בכל עיר, בכל רשות מקומית לגבי מה מותר ומה אסור. ברשותך אדוני היושב-ראש משפט אחד. דגל שהרמתי אותו גם בעבר בהקשרים אחרים, גם בדיון הזה שהיה לפני מספר חודשים. אגיד אותו גם עכשיו. בכובע הקודם שלי בשירות במשטרה, צריך לקחת בחשבון שהדיון הזה והפרויקט הזה, בהבנה שלי, אנחנו בתהליך או בדרך לדבר שנקרא משטרה עירונית.
אני לא יודע אם זה המקום, אם זה הדיון לדבר על הדבר הזה. דבר אחד אני בטוח בו. לא בטוח שאנחנו רוצים להיות במקום הזה ולהגיע למקום הזה של משטרות עירוניות. זה נאמר פה אולי על ידי חלק מהדוברים. אני חייב להגיד בעניין הזה, אני חושב שאנחנו בדרך לשם.
<< דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>
אנחנו המרכז מחקר ומידע, התבקש על ידי אחד מחברי הכנסת, לכתוב מסמך די מקיף בנושא הזה של כוחות השיטור שלפי מה שאני מבינה כרגע, יוכל גם לשמש לוועדה. ככל שהחוק יגיע אני מנצלת את ההזדמנות כדי לבקש מלשכת השר לביטחון לאומי אם יוכלו להשיב לנו על השאלות האלה כי אני מבינה שזה מסתדר עם עבודה שאתם בכל מקרה עושים. זה יעזור לכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קל מאוד לשבת פה ולשמוע את כולם ולומר אמירה לא מחייבת. זה לא תפקידי כיושב-ראש הוועדה. אני לא יכול להתעלם משלוש עובדות. האחת, בתקופה שבה אנחנו נמצאים הדרישה האישית של כל אחד מאיתנו אזרחי מדינת ישראל היא לא רק תחושת ביטחון, היא גם לראות את הביטחון. כל אחד מאיתנו כאזרח במדינת ישראל, תחושת ביטחון. אני בטוח שאלה שיש להם נשק וקיבלו רישיון, תחושת הביטחון שלהם יותר גדולה.
כשאתה רואה מישהו שהולך ברחוב בערב עם אפוד צהוב או כמו שתיאר פה מייק, עם אפוד ורוד של כוח אבטחה, אתה בהרגשה יותר טובה. יש מישהו ברחוב שלי, אני יכול לצאת לעשות צעידה עם הכלב או לבד. הכול בסדר. דבר שני שלא ניתן להתעלם ממנו, עם כל הכבוד והייתי רוצה שהמשטרה תהיה גדולה, המשטרה לא תהיה גדולה. למה? כי אנשים לא ממהרים להתגייס למשטרה לצערי הרב. השר לביטחון לאומי מביא עוד תקנים ועוד תקנים ועוד תקציב ואני מצטער, אנשים לא ממהרים להתגייס במשטרה.
אנחנו לא מצליחים לגייס את כל הכוח שיחליף את השיטור העירוני ואת הסיירות, את הפקחים וכל מה שאנחנו רוצים. לא מצליחים, זו עובדה. הדבר השלישי שאני לא יכול להתעלם ממנו במסגרת העובדות, שלראש רשות יש יתרונות במה הוא יכול להרשות לעצמו. אני הייתי ראש רשות, אני מכיר את זה. ראש רשות יכול להחליט שהוא מחר בבוקר מקים סיירת ביטחון של מאבטחים לשלם להם כסף, לשים להם אפודים זוהרים שכתוב עליהם עיריית רמת גן ולהגיד להם, אתם מסתובבים פה ומסתובבים פה.
אני יכול לתת להם נשק כי אני יכול להיות גם מפעל ראוי. הכול אני יכול לעשות. יש לי גם את זה. אני שואל את עצמי כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי אם אני רוצה לעשות סדר בכל הדברים האלה. אין לי שום ספק, אני חייב לעשות סדר אחרת נמצא את עצמנו פה מהר מאוד עושים תחקירים, לא פה אצלי בוועדה אלא במקומות אחרים, מי ירה על מי כי מישהו ראה דמות חשודה ולזה אני לא רוצה להגיע. אני רוצה לראות שהאנשים האלה מוסמכים, מוכשרים, מנוהלים ומופעלים, אם אפשר על ידי גורם אחד, זו המטרה שלי.
אני כן אפעל שתהיה חקיקה ושכן נעשה את זה ושתהיה תפיסת הפעלה בדיוק כמו שעשינו בשיטור העירוני. לא נוותר לעצמנו. אם הדברים האלה לא יהיו כמו שהם צריכים להיות עם תפיסה ברורה, עם תוכנית, כוחות ומשימות, הכשרה וחקיקה ברורים, זה לא יהיה ואנחנו נאפשר לכל ראש רשות לעשות את מה שהוא רוצה וכן לצערי הרב לרשויות שיש כסף זה יהיה.
אם אתם רוצים בצורה כזו או אחרת להגיע למצב שבו זה יהיה בכל הרשויות, לא רק באלה שאין להן כסף, בואו נמסד את זה. זה אולי יוביל לכך שאלה שאין להם כסף יוכלו לקבל את זה. נכון לרגע זה אנחנו מעודדים את העשירים. אני רוצה לעשות בזה סדר, תעזרו לי לעשות בזה סדר. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>