פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 80 מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון ועדת המשנה לענייני איו"ש יום חמישי, ה' בטבת התשפ"ו (25 בדצמבר 2025), שעה 10:30 סדר-היום: << נושא >> נהלי כניסת אזרחים ישראלים לשטח A << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: נצ"מ שחר חמדי – קצין אג"מ ש"י, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מירב אטינגר – יועמ"ש מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי נאור אושר – עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי סא"ל שמוליק כהן – ס.קמב"ץ פיקוד מרכז, משרד הביטחון רס"ן מוחמד אטרש – ס' רע"ן, משרד הביטחון טוראי יותם אור – מש״ק דוברות מנהא״ז, משרד הביטחון עומר רחמים – מנכ"ל, מועצת יש"ע מהנדס עמיחי אליהו רחמים – סגן ראש המועצה, מועצה אזורית מטה בנימין יהונתן קוזניץ – ראש מועצה, מועצה מקומית קרני שומרון יהונתן יצחקי – רמ"ט ראש מועצה מקומית קרני שומרון, מועצה מקומית קרני שומרון מוריה מיכאלי – מנהלת מחלקת תוכן ומחקר, מ"מ ראש אגף מדיניות, רגבים מנהלת הוועדה: שרה צוובנר (ראש תחום מדיני) רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> נהלי כניסת אזרחים ישראלים לשטח A << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צוהריים טובים לכולם, לכל מי שהגיע. אנחנו מתחילים את הדיון השני בנושא כניסת ישראלים לשטחי A. זה גם דיון מעקב. זה דיון שבעיניי, הוא די משמעותי. בדיון הקודם, אגיד בצורה הכי בוטה שיש, התשובות שהיו לא התחילו אפילו להתייחס לאירוע. אז דובר, היה פה מפקד תחנות קדום, שיבוא ומדי פעם ישים שם משטרה. זה החזיק לכמה זמן? לחודש, משהו כזה. ומאז שום דבר לא נעשה, לפחות לפי מה שראיתי. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אם אפשר, בבקשה, לתת תקציר מה היה בדיון הקודם ומה רציתם. כי לא ראינו סיכום, ובמצע לדיון גם הייתה התייחסות לתופעת כניסת ישראלים לשטחי A. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האירוע מוכר. אני רק, ברשותך, אפתח בנושא. בסוף האירוע הזה הוא אירוע שהוא קודם כול, עבירה על החוק. עבירה על החוק, אולי הכי בוטה שיש היום במדינת ישראל. אני לא יודע אם יש עבירה אחרת על החוק שקורית בממדים כל כך רחבים. עבירה על החוק זה תמיד דבר רע. אבל חוץ מזה, זה פגיעה משמעותית מאוד בכלכלה, זה קשר עם גורמי טרור וכמובן, פקקים איומים שבסוף נוצרים בכל המקומות. מטרת הדיון הזה היא לראות איך אנחנו אוכפים את החוק, איך אנחנו מחזירים את הביטחון, שלא תהיה עבירה על החוק. קודם כול, זה תפקידנו, אנחנו מחוקקים פה, בסוף הציפייה היא שגם יאכפו את החוק. אחר כך, שהפגיעה בכלכלה הישראלית לא תהיה כפי שהיא, הקשר עם גורמי טרור והפקקים. אלו הנושאים. נתחיל עם חברי הכנסת ונעבור אליכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מעדיפה לומר משהו אחד, לצורך מושכלות הבסיס של מי שמאזין לנו. הנחת העבודה חייבת להיות הבנה והכרה בכך שערבי ישראלי לא יכול להיכנס לשטח A, בדין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור, כמו כל ישראלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בדיוק. דין אחד ליהודי ודין אחד לערבי ישראלי. זה אותו דין, זה ישראליות. ישראלים, בין אם הם ערבים, בין אם הם יהודים, לא יכולים להיכנס לשטח A, נתחיל בזה. המתפ"ש בעצמו, בסרטונים שלו, קרא לכניסתם של ערבים ישראלים לתוך שטח A, וקרא להם לבצע תוך כך עבירות חמורות ותוך כך לחזק את הכלכלה של ערביי שטח A. אלה הנחות העבודה שצריכות להיות בבסיסנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יותר מזה, טלי. עכשיו, כיושב-ראש ועדת החינוך, אני מגלה שאנחנו כמדינת ישראל מכירים בסטודנטים שלמדו ברשות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> באל-קודס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למדו במקומות שזו עבירה פלילית ללמוד בהם בכלל. אם אתה ישראלי שלמדת חינוך במקום שהייתה לך עבירה פלילית בכל יום כשנכנסת לאוניברסיטה, בסוף קיבלת רישיון להיות מורה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> יותר מזה. אנחנו גם נותנים, באותה מידה. במשאב שיש לנו, משאב לאומי, מתמחים ברפואה, אנחנו נותנים את זה לאנשים שלמדו, בין השאר, באל-קודס לדוגמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באל-קודס, בא- נג'אח. שמוליק. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> לא קיבלתי את כל מטרות הדיון, אבל נעשה שיח ואם צריך נעשה גם שיעורי בית ונשלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את הנושא אתה מכיר. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> באופן כללי, צו אלוף לאיסור כניסת ישראלים לשטחי A נחתם בתחילת שנות האלפיים עם האינתיפאדה, במטרה למנוע ולצמצם את הסיכון הרב שיש בכניסת ישראלים לשטחי A. היו לנו אירועים של לינצ'ים, של רצח, של תקיפות, וזה נועד לצמצם את זה. מבחינת הצו, הצו חל על כל ישראלי, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא ערבי. ובהקשר הזה אין הבדל. מה שכן, בהקשר של האכיפה, מדיניות האכיפה שנקבעת על ידי משרד המשפטים כן עושה הבחנה בין יהודים לבין ערבים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> טוב לדעת. אנחנו רוצים לראות את זה כתוב. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> מול הסיכון שיש והפוטנציאל של הפגיעה שיש ומה אוכפים ומה לא. עם מדיניות האכיפה הצטברה לאורך הזמן , יש גם בסוף -- - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איפה מדיניות האכיפה הזו כתובה? איפה אני יכולה להעביר את זה שבט ביקורת? האם נאמר לכם אתם לא אוכפים את זה על ערבים ישראלים? מי אמר את זה? איפה הוא אמר את זה? אני רוצה לקרוא את זה ולדעת. אתה אומר לי שזו מדיניות אכיפה שנקבעה על ידי משרד המשפטים. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה עומד מאחורי מה שאמרת עכשיו? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אני עומד מאחורי מה שאמרתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שיש לכם הנחיה שלא לאכוף על ערבים ישראלים? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> לא, זו לא ההנחיה. בסוף יש מדיניות אכיפה על מה אוכפים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מדיניות אכיפה שלא אוכפים על ערבים ישראלים? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> מעבר לזה, ביישום, שזה פוגש אותנו בסוף ביישום, יש צורך בהכרח לאכוף את זה כלפי יהודים כי זה מהווה סכנה עבורם, לשלומם, לביטחונם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> וגם מסכן את הכוח הצבאי. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> מסכן את הכוח הצבאי, יכול לגרום לאירועים נרחבים, נרחבים יותר. ולערבים זה לא המצב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> האם עידוד חיזוק הכלכלה הפלסטינית בשטח A זה משהו שאנחנו צריכים לעשות, לאפשר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, עוד לפני, יש פה אמירה גזענית שאני נחרד ממנה. מה זה הדבר הזה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להסביר משהו, ברשותכם. מדיניות אכיפה קובעים פקידים. לפעמים זה מאוד אפל, לפעמים זה לא רשום בשום מקום, לפעמים זה רק נאמר, לפעמים זה ממש במחשכים ומי שממש יודע את הדבר הזה זה, מה שנקרא, כמו סודי סודות. פה המציאות מדברת, ואתה גם מאשר את זה, שזה מדיניות אכיפה של משרד המשפטים לא לאכוף את זה על ערבים ישראלים, רק על יהודים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על רקע גזעני. מילא אם היו אומרים במקום שיש סכנה כן, מקום שאין סכנה לא. שמוליק, לדעתי, תבדוק את עצמך. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> בסוף, בפרקטיקה של הדברים, בהקשר של היישום, אפשר גם לבוא ולהגיד תתקנו את הצו, תגידו צו איסור ליהודים להיכנס לשטחי A ועל ערבים הצו לא חל. אנחנו לא רוצים להוציא צו כזה, כדי שיהיה לנו - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה שתעשה דבר כזה? << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אתה לא יכול לעשות צו כזה, כי אתה במדינת חוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נראה לך שצו כזה יכול לעבור? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> לא נעשה פה דיון משפטי, אני אומר ברעיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה לא נעשה פה דיון משפטי? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אני לא משפטן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. אבל שמוליק, אתה יודע שדבר כזה לא יכול לעבור. אין דבר כזה, אחי, אתה לא ילד. אין צו כזה שיעבור: צו זה חל על יהודים בלבד. נראה לך? בשום מקום בעולם, בטח לא בישראל. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> יכול להיות שהשאלה ההגיונית הייתה להעלות דבר כזה. אני אומר שלא נרצה לעשות את זה, כדי תמיד לייצר מצב שאנחנו יכולים לאכוף את הצו הזה גם כלפי ערבים ישראלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> להגיד אנחנו אוכפים איפה שמסוכן, במקרים שאנחנו מזהים שזו סכנה, ובמקרים שלא מזהים סכנה – אני יכול להבין. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> נקרא לילד בשמו, מסוכן ליהודים זה לא מסוכן לערבים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עם זה אני מסכים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. קודם כול, אתה אומר לי מדיניות האכיפה היא שונה. למרות שאם אתה שואל אותי, עצם הכניסה של אזרחים ישראלים לשטח A מסכנת את הכוחות שלי. לפני שאני חושבת עליהם אני, קודם כול, חושבת עליך. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אני קודם חושב עליהם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, כי אתה משאב בשבילי. אתה משאב כוח שלי ואני צריכה לשמור עליך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר לך שיש מצב שמה שאמרת עכשיו – מחר מגישים בג"ץ והצו הזה נגמר. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> בוודאי, על הדבר הזה אפשר להגיש בג"ץ, זה גזענות לשמה, גזענות נגד יהודים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה הדבר הזה? << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> זה גם פגיעה בביטחונם של אזרחי ישראל הערבים. אי-אפשר לבוא ולומר, מחילה, שאנחנו אוכפים. גם היושב-ראש וגם אני, חולקים אהבה עמוקה מאוד לקבר יוסף שבשכם. ואנחנו נאלצים, לצערנו הרב, להיכנס פעם בחודש, תחת אבטחה, וזה מתוך הבנה שהמקום הזה הוא מקום שמאתגר את הצבא ולכן הצבא משקיע הרבה מאוד משאבים ומאמצים כדי להבטיח שכל מיני ניסיונות פיראטיים להיכנס יימנעו. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> נכון. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> לא יכול להיות שזה לא קורה במקביל בקלקיליה, בשבת. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> זה כן יכול להיות, כי אתה משקיע את המשאבים שלך איפה שיש סיכון ביטחוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הפער בין יהודים לערבים זה פער שאני לא יודע להבין. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אני שם את הדברים על השולחן, אני לא מנסה לשקף את זה בצורה אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לכם הנחיה כזאת מפורשת של לאכוף על יהודים ולא לאכוף על ערבים? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אסביר. רגע, אשלים. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> אבל שמוליק, רק משהו קטן לפני כן, כי יש לי פה כמה דברים שאני רוצה להסביר את ההשפעות שלהם. אבל תסביר, כי אמרת משאבים. אתה מתכוון לכוח אדם, לכוח אדם צבאי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, אתה מקדים את המאוחר. קודם כול, ברמת העיקרון – תשלים. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> ברמת העיקרון, לא נרצה לייצר צו שעושה חלוקה בין השתיים, כי לפעמים נרצה לאכוף את זה גם כלפי ערבים ישראלים. יש תקופות שממשלת ישראל מחליטה לעודד ולאפשר לערבים ישראלים להיכנס לשטחי A, מסיבות שונות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למרות שזה בניגוד לחוק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין אף החלטת ממשלה כזו. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> יש. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, וזה מה שרציתי לשאול אותך. כשמתפ"ש הוציא סרטון בו הוא קורא - - << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> להפריח את ג'נין. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק רגע. - - לערבים ישראלים להיכנס לשטחי A, לא ראיתי החלטת ממשלה כזאת. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אדייק בלשוני. זו לא החלטת ממשלה בישיבת ממשלה, אבל הנחיית ראש הממשלה והנחיית שר הביטחון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איפה היא כתובה? << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> יש היום דירקטיבה של ממשלת ישראל, של הדרג המדיני, שניתנה למתפ"ש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אומר שיש. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין. החלטה כתובה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הוא אומר שיש. הוא אומר היה דיון, ניתנה הנחיה. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> יש היום הנחיה לעודד את כלכלת הרשות הפלסטינית? זה מה שאתה אומר? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> בשנה האחרונה, לצד זה שאנחנו פועלים למגר את הטרור וקיני הטרור המרכזיים במ.פ. ג'נין ומ.פ. טול כרם. אנחנו כבר שנה נמצאים שם ולא יצאו משם מחבלים ולא יצאו משם פיגועים ורף הטרור, לשמחתנו, הולך ויורד ואנחנו בתקווה שימשיך להישאר ככה. לצד זה, לצד המקל החזק מאוד הזה, יש גם גזר. הגזר הוא בעיר עצמה, לעודד אותה ולשפר את הכלכלה שם. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> הנחיה של מי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, תנו לו לסיים. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> תנו לי להשלים, בבקשה. החלטת ראש הממשלה, החלטת שר הביטחון, במצבים מסוימים, בימים מסוימים. אנחנו עושים את זה בדרך בכלל בימי שבת, יש הנחיה לאפשר לערבים ישראלים להיכנס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת הנחיה מדינית. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> הנחיה מדינית. כתובה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לעבור על החוק. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> לא לעבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך לא? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> כי ברגע שאתה נותן את הצו וברגע שיש לך מדיניות אכיפה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הבנתי. הצו אוסר כניסת ישראלים – זה אירוע קריטי, הצו אוסר כניסת ישראלים, זה הצו. הצו לא אומר אסורה כניסת יהודים או יש שיקול דעת למפקד, הצו אומר אסור להכניס ישראלים, אסור. יש שלטים: אסורה כניסת ישראלים לשטח A. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> הרעיון שעומד מאחורי הצו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה משנה מה הרעיון? כי הצו חתום כרגע והאיסור הוא על כניסת ישראלים. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> הוא מושתת עליו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת? ממתי אתה מגיע ושואל למה הצו נחתם? יש לך צו שאוסר כניסת ישראלים לשטח. אתה לא דרג מדיני פה, אבל לפי מה שאתה אומר זה אירוע חמור מאוד. הדרג המדיני אומר אני נותן הנחיה לעבור על החוק? לעבור על החוק בשבת? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> בסוף יש פה שיקולים שהם על בסיס הערכת מצב, ואני מנסה להסביר פה את השיקולים. בסוף אי-אפשר להתעלם מלמה נחתם הצו, ברגע שהצו נחתם הוא בא לשרת מטרה מסוימת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת? מה זה אי-אפשר? אם עכשיו חוקקתי חוק בכנסת, החוק קיים. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> הוא נחתם כדי שלא ירצחו ישראלים בשטחי A. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> שלא ירצחו יהודים אתה מתכוון. לא ישראלים, כי ישראלים אתה מכניס לשטחי A. כלומר, בכל פעם אתה חוזר ואומר שהצו נחתם בתכלית, כדי שיהודים לא ייכנסו לשטח A וערבים ישראלים כן ייכנסו. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> לא. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> תסביר. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אני אומר מול הסיכון שלו. בסוף למה הוא נחתם? בשלהי האינתיפאדה השנייה, בשביל להגן על ישראלים שלא ירצחו. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> יהודים. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> על ישראלים יהודים. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> אבל ערביי ישראל נכנסים, אז אתה אומר ישראלים יהודים. זאת אומרת שישראלים יהודים לא ייכנסו וערבים ישראלים כן ייכנסו. זו התכלית של מה שאתה אומר על למה נחתם הצו? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו נדאג לערבי ישראלי באותה מידה שאנחנו דואגים לישראלי יהודי. זאת אומרת, אם פלסטיני בשטח A, ערבי בשטח, אני לא יודעת מה הוא עושה, חוטף, לצורך העניין ישראלי ערבי – אנחנו נחזיר אותו, נעשה הכול, בדיוק כמו שהוא יהודי. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כי אנחנו באמת מדינה שוות זכויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, זה לא קורה. קודם כול, זה לא קורה. כשהרשות עוצרת ערבי ישראלי הוא נשאר עצור אצלם. מעשה שהיה, ניסיתי לערב בזה את ראש שב"כ הקודם. קרה, הוא פשוט נשאר עצור. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אבל אנחנו פועלים לשחרר אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה פועלים לשחרר? הוא היה עצור שנה שלמה. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> בכל הכלים שיש לנו לעשות את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יכול להיכנס ולקחת אותו. מה זה פועלים לשחרר אותו? בשורה התחתונה, הוא היה אצלם שנה. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מנכ"ל מועצת יש"ע. אני רוצה לסכם את מה ששמענו עד עכשיו, זה פשוט לא ייאמן. דבר ראשון, מדיניות אכיפה גזענית שקובעת שיהודים – צריך לשמור עליהם, על הערבים – לא. גם אם נאמר שיש מדיניות אכיפה, שזה דבר שאני יכול לקבל, בסוף המשאב מוגבל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לערבים ישראלים יש זכויות יתר ביהודה ושומרון. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> אבל יש הבדל בין להגיד לי יש מדיניות אכיפה, שמוליק, לבין להגיד יש מדיניות לעודד עבירה על החוק, זה שני דברים שונים. אבל הדבר הכי חמור - - - << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> - - - << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> רק רגע, שמוליק, אל תפריע לי. אבל הדבר הכי חמור, אם מה ששמענו כאן נכון, אדוני היושב-ראש, המשמעות היא שממשלת ישראל מעודדת את חיזוקו של גוף שפועל כדי לעודד טרור. לחזק את כלכלת הרשות זה לייצר לרשות יותר מזומן כדי להעביר כסף למחבלים ארורים שרוצחים יהודים. הדבר הזה לא יכול להיזרק כאן לחדר ככה. אין דבר כזה הנחיית הדרג המדיני שלא כתובה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> אם ההנחיה הזאת כתובה, אנא התכבדו ותביאו לנו אותה. ואז אתה צודק, אנחנו נילחם בדרג המדיני. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> בבקשה, יש ועדה, יש מזכיר צבאי לראש הממשלה, יש מזכיר צבאי לשר הביטחון, יש סיכומי הערכות מדי שבוע. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> אני לא בא אליו בטענות. שמעת אותי בא אליו בטענות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר שיש הנחיה כתובה. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> תפנו למזכיר הצבאי של ראש הממשלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה ראית את ההחלטה הכתובה בעין שלך? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אני מקבל הנחיות מהמטה הכללי, לי יש הנחיה מהמטה הכללי. << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> כתובה. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> כתובה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ההנחיה כתובה לך. לא, אין לי טענות אליו, אני רוצה להבין איפה חוות הדעת המדינית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לכם הנחיה כתובה להכניס ערבים לשטחי A. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> בכל שבוע עושים על זה הערכת מצב. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> אני מבקש שנראה את הדבר הזה כתוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נותנים לזה אישור מחדש בכל שבוע, לעבור על החוק. למה אין לנו פה ייעוץ משפטי עכשיו? << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> זה עניין של פרשנות, אני לא חושב שזה נקרא לעבור על החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה לא? תסביר למה לא. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> עורכת הדין תוכל להסביר למה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה זה לא נקרא לעבור על החוק? יש פה יועצת משפטית של המשטרה, אולי נשמע אותה, מירב אטניגר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע, אני רוצה להגיד משהו. לא צריך להיות גאון בשביל זה, שנינו מבינים שהחוק באיו"ש זה צווי אלוף. והצו הוא צו ואם הוא לא מסויג הוא קיים, ואם רוצים לסייג אותו צריך לסייג אותו, בכתוב. כי הצו, ככזה, אוסר כניסת ישראלים, יהודים וערבים כאחד, לשטחי A. העובדה שיש כניסה של ערבים ישראלים לשטחי A יוצרת, בעיניי, אפרטהייד ממש, של מערך דינים אחד ביחס ליהודים ומערך דינים אחר ביחס לערבים ישראלים. כשאנחנו הרי אמורים להיות שווי זכויות ולא ייתכן שיהיו להם זכויות עודפות, ולו בקטע של הנראות. לצד זאת, אני אומרת שזה גם צורם שבעתיים כשאנחנו יודעים שמתפ"ש בעצמו מעודד ערבים ישראלים להיכנס לשטחי A. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> שלא תחשבו שזה מתפ"ש על דעת עצמו, אלא הוא מונחה על ידי שר הביטחון והוא מונחה על ידי ראש הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע. מירב אטינגר היא יועצת משפטית למחוז ש"י. מה דעתך על הנושא? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני לא מחווה את דעתי על הנחיות מטכ"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על הנחיות אכיפה? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> מי שהוציא את – אני לא רוצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? זאת אומרת, אכיפה זה אצלכם, לא? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה לא? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע. אתה רצית שהיא תיתן לצו הסבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה שהיא תיתן הסבר לאפליה בין יהודים לערבים באכיפה. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> איפה שחר? << אורח >> שחר חמדי: << אורח >> אני יכול להגיד שכל מי שנעצר על ידי הצבא ומובא אלינו – נפתח תיק חקירה, ללא הבדל בין יהודי לערבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, אצלכם אין הבדל בהנחיה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל לא מביאים להם. לא עוצרים אותם ולא מביאים אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע. מירב אטינגר, בהנחה שאת שומעת עכשיו מנציגי הצבא שהם עוצרים רק יהודים, מותר לכם לעצור אותם? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> את היהודים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני לא מכירה, אני לא רוצה להביע פה דעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? אתם עוצרים אותם. מה זאת אומרת? את בוועדה של הכנסת, מירב. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> אני לא מכירה מעצרים של ערבים ישראלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אם יש הנחיה רשמית לאכיפה סלקטיבית, האם מותר לכם חוקית לעצור את היהודים? שאלה. מותר לה לעשות מעצר סלקטיבי? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע, סליחה. כשנציג משטרת ישראל מקבל מגורם כלשהו אדם שחשוד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל זה נכון, עד שהוא שמע מהגורם הזה שהוא עושה את זה על בסיס סלקטיבי, על בסיס גזעני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סליחה, אנחנו לא רוצים את זה, זה יוצר אנרכיה. אני לא רוצה שהשוטר שמקבל אליו יהודים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה? בוועדת הכנסת אני שומע שיש אכיפה סלקטיבית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע. מה שכן צריך לעשות זה למנוע את ההעמדה לדין בגלל טענה של אפליה בלתי חוקית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, זו העמדה שלך, אני שאלתי פה שאלה את היועצת המשפטית מהמשטרה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע. אם השוטר שנמצא בתחנה לא קיבל הוראה מהיועמ"שית אתה לא חוקר בתיקים של הפרת צו הוראה חוקית של כניסה לשטח A, הוא חייב לפעול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולכן פניתי אליה. טלי, הסיבה שפניתי אליה ולא אליו זה בגלל זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כי אחרת, אם היא לא מורה, הוא חייב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק. לכן השאלה הופנתה אליה. מירב, מותר לכם? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה לא נתתם הוראה כזו? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> אני יודעת שהיו תקופות שבאמת לא נפתחו תיקים גם נגד ישראלים יהודים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לעצור בכלל. מותר? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> עלתה טענה של - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אכיפה סלקטיבית. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> - - אכיפה בררנית. מה שכן, הכניסה באמת, אין מה לעשות, מסכנת יותר יהודים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. אבל השאלה אם מותר לכם. חוקית, מותר לכם להפעיל כוח מול מישהו על בסיס גזעני? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> מי שקובע את מדיניות האכיפה על העבירות האלה זה הצבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את, כיועצת משפטית של מחוז ש"י, עומדת מאחורי האמירה שמותר לשחר לעצור בן אדם על בסיס זה שההחלטה מראש היא גזענית? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> יש מדיניות. הצבא קובע פה את המדיניות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל הצבא אומר לנו שזה משרד המשפטים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה העמדה שלך? מותר לכם? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> בנושא הזה אנחנו כפופים פה לצבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ולכן מותר לכם? את חושבת שמותר? מחר יבוא בן אדם ויתבע את המשטרה על זה שעצרתם אותו, אבל באכיפה שהיא גזענית, שהבסיס שלה הוא לא חוקי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא "הבסיס שלה הוא לא חוקי", זה לא המשפט הנכון. במחילה, היושב-ראש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? הבסיס שלה לא חוקי. אם עכשיו יושב פה נציג הצבא ואומר כי יש לנו הנחיה שאנחנו אוכפים יהודים ולא אוכפים ערבים, זה אירוע שהוא אפליה על בסיס גזעני – לא חוקי במדינת ישראל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לצד זאת, אדוני היושב-ראש, שאתה אומר שזה זועק לשמיים מגזענות ומאפליה איומה שאי-אפשר לתפוס אותה, זה משהו שהוא באמת נוראי ואין חולק בדבר הזה, עדיין בקצה זה לא הופך את ההוראה ללא חוקית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הצו הוא חוקי, האכיפה שלו היא לא חוקית. מה שמצופה בהקשר הזה מהמשטרה זה כשהיא מקבלת אדם והיא חוקרת אותו – אגב, אם השוטר לא מקבל הנחיה מהייעוץ המשפטי שאנחנו לא אוכפים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אמרתי את זה קודם. ולכן אני שואל את הייעוץ המשפטי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, אני אומרת שהיא צריכה לתת הוראה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן אני שואל אותה על ההוראות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו מצפים להוראה שכל זמן שהאכיפה של צו נעשית רק כלפי יהודים, המשטרה צריכה לתת הנחיה שאין מקום לחקור. זה זועק לשמיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק. איך זה יכול להיות? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אבל זה יפגע בביטחון של האזרחים הישראלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני איתך, אני מסכים איתך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא על דרך אכיפה, על דרך הרחקה. תרחיקו את היהודים בלי העמדה לדין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמצאו פתרון. אנחנו לא יכולים להנהיג מדיניות גזענית. אני מבין את הבעיה, אני באמת מבין את הבעיה, אבל אני לא יכול לקבל מצב שבו יש מדיניות גזענית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הפתרון הוא הרחקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשים את הדברים על השולחן. גם כאן אני קורא לאנשים, אל תיכנסו לשכם בלי אישור, זה מסוכן, זה מסכן את החיים שלכם. ועדיין, אני לא יכול לקבל מדיניות גזענית, זה לא יכול להיות. אנחנו לא יכולים לחיות במציאות שבה דין אחד ליהודים, דין אחד לערבים, בחוק, בהנחיה, בהנחיה כתובה. זה לא יכול לקרות, לא יכול להיות מצב שכמדינה נעודד ערבי לעבור את העבירה, ועל אותה עבירה ניקח יהודי למעצר. איך אנחנו יכולים לחיות במציאות כזו? מירב, שוב השאלה אלייך, ואני רוצה, בבקשה, תשובה ברורה. האם בעינייך הדבר הזה הוא בסדר? אני נותן לך הקדמה קצרה. השר לביטחון לאומי היום, השר איתמר בן גביר, בעברו כעורך דין ייצג אנשים במשפטים האלה והוציאו אותם זכאים בבתי המשפט על טענות של אכיפה סלקטיבית. << אורח >> שחר חמדי: << אורח >> אבל זה לא מה ש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אתה מכיר עוד תחומים שבהם המשטרה עוצרת אנשים בידיעה שלא הוגש כתב אישום, בידיעה שהדבר הזה הוא אכיפה בררנית? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע. למה זה בשיפוט מהיר? למה זה בהליך מעצר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה עושים? איך תמנעו מהם להיכנס? אני לא יודע, תמצאו את הפתרון. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אנחנו לא עוצרים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה מה שרציתי להגיד, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה לא עוצרים? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני לא רוצה להעיד אבל, למיטב ידיעתי, היום יהודים שנכנסים לשטח A זה לא בהליך שיפוט מהיר, זה לא במעצר. << אורח >> שחר חמדי: << אורח >> לא, לא, ממש לא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הם משוחררים. << דובר_המשך >> שחר חמדי: << דובר_המשך >> הם משוחררים במקום. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה שונה. << דובר_המשך >> שחר חמדי: << דובר_המשך >> הם מגיעים לתחנה, נחקרים - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נחקרים ומשתחררים. זה לא בשיפוט מהיר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך בכלל יש לך סמכות להפעיל נגדם כוח? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סמכות עיכוב, לא כוח. << דובר_המשך >> שחר חמדי: << דובר_המשך >> ברגע שיש חשד לביצוע עבירה אין לי שיקול דעת, אני חוקר אותו. השאלה שלך היא נכונה, היא מובנת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן אני שואל, מירב, עוד פעם. האם מחר כשנכנס יהודי לשכם יש סמכות למשטרה לעכב אותו, כשאת יודעת שזה רק אירוע שהוא גזעני? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> סמכות בוודאי שיש, זה לא פוגע בסמכות שלנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? מה זאת אומרת? על בסיס מה את מעכבת אותו? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> אני מעכבת אותו כי יש חוק שאוסר על ישראלים להיכנס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אם את יודעת שהחוק הזה נאכף רק על יהודים. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> עניין של מדיניות אכיפה לא פוגע בסמכות שלנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באמת? מותר לכם לעכב אנשים על בסיס גזעני? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא על בסיס גזעני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה לא? זה מה שהם אומרים פה. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> בנקודה הזאת אנחנו מונחים על ידי הצבא. אבל אולי באמת צריך לבחון את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מירב, אני שואל אותך, מותר לך לעכב אנשים על בסיס גזעני? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> זה לא שאני מעכבת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סליחה, מי מעכב? לצבא אין סמכות עיכוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סליחה. יש. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> בכל עבירה שאנחנו אוכפים יש מדיניות אכיפה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עצורים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל להביא לתחנה, הם לא מביאים אותם לתחנה. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> מדיניות אכיפה זה דבר שמשפיע על הסמכות, והצבא באמת צריך לבחון פה את מדיניות האכיפה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכם מותר? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> זה מגיע מהדרג המדיני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכם מותר לעשות משהו על בסיס גזעני? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל את בעצמך אומרת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע. אנחנו באים פה באשמה לגורם הלא נכון, רק לפרקליטות אפשר לבוא בטענות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האשמה היא על ראש הממשלה, בעיניי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. קודם כול, שנראה החלטה כתובה שלו, אני לא ראיתי החלטה שלו ואני לא ממהרת לקבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמוליק לא ממציא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא קשור לשמוליק. שמוליק לא ממציא, הוא מקבל הוראה מהמטכ"ל. אני לא ראיתי החלטה של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגיד לך למה אני מתעכב על הסיפור הזה. שוב אגיד את זה, כי אני לא רוצה שיהודים ייכנסו לשכם, אני באמת לא רוצה שזה יקרה. עד כמה שאני רוצה שיחזרו לקבר יוסף, ייכנסו בתאום ובאישור ובצורה קבועה ושנחזור לשם. זה מה שאני רוצה ואנחנו מקיימים על זה דיונים אחרים. ועדיין, אני לא רוצה שאנשים יסכנו את החיים שלהם ושל החיילים. ואחרי שאמרנו את זה, בסוף האירוע שבו אנחנו חיים במדינה שבה יש דין אחד יהודי, דין אחד לערבי, זה אירוע שלא מתקבל על הדעת. צריך למצוא פתרון חוקי אחר. הצבא מגיע ואומר כהנחיה לא רק שאנחנו לא אוכפים, אנחנו מעודדים את העבירה על החוק ככל ומדובר בערבים אבל אנחנו מעכבים לתחנה ככל ומדובר ביהודים. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> אפשר להוסיף רגע? אדוני היושב-ראש, יש לי גם כמה דברים קטנים להגיד בהקשר הזה. דבר אחד, לא אחסוך במילים, בסוף מה שאתה אומר פה זה אפרטהייד כנגד יהודים, זה מה שזה אומר. סליחה, עם כל הכבוד, זה מה שזה אומר. הדבר השני, ההשפעות של הדברים האלה, גם לא מכירים את ההשפעות. אני יכול להגיד לך באופן אישי שאני יודע שמעבר לזה שלא רק שלא אוכפים, אלא מעודדים כניסה, כולל חיילים שעומדים במחסום – לצורך העניין, מחסום ג'למה, מחסום גלבוע – כששמים שם כוח אדם. הרבה פעמים הצבא אומר אין לנו כוח אדם לדברים מסוימים אחרים, אבל שמים כוח אדם למעבר על החוק. כלומר, במקום שיעשו משימות אחרות שהחיילים יכולים לעשות בשטח לצורך ביטחון, להגברת הביטחון, בעצם משתמשים בחיילים האלה לטובת מעבר על החוק. כמו שאמרת לפני כן, שזו כניסה שבעצם אסורה. זה משהו שהצבא משקיע. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אבל ברור לך שזה חלק מהשיקולים של הערכת המצב ודווקא זה כן מאפשר ביטחון. << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> אבל מה שקורה בפועל זה שיש מעבר על החוק, שהצבא משקיע גם משאבים של חיילים שנמצאים במעבר גלבוע. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אתם מציג את זה כאילו זה עבירה ולא ניתנה הנחיה מפורשת. << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> אבל זה כן עבירה על החוק, יש צו צה"ל שאסור להיכנס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה כן עבירה. אני לא אוהב את המדיניות הזאת, גילוי נאות. ועדיין, אם המדיניות הזו נעשית בלי עבירה על החוק, הדרך להתמודד איתה היא בקלפי. ברגע שזה כן נעשה במעבר על החוק, אז הדרך להתמודד איתה היא בדיון פיקוח פה בוועדה כי בסוף אני מפקח על עבודת הממשלה. בסוף אם הממשלה עושה דברים שהם עבירה בוטה על החוק זה אירוע בעייתי וזה אסור, פשוט אסור. מחוקקים פה חוקים, הפרת הוראה חוקית זה עבירה על החוק. אם האלוף בחר לתת הוראה חוקית שאסור לישראלים להיכנס לשטח מסוים, לא יכול להיות שהממשלה, במקביל, תבוא ותעודד בצורה רשמית עבירה על החוק. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה רגע, לפני הדיון המשפטי. אני רוצה דברים שקורים בשטח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> אמרת לפני כן, בסופי השבוע נכנסים בצורה סיטונאית ערביי ישראל, אני בכוונה אומר ערביי ישראל, בעידוד הצבא, בעידוד המדיניות של להפריח כביכול את שטחי A ואת הערבים שחיים שם. גם אתה יודע שגם בג'נין וגם בטול כרם, שזה בירות הטרור היום של יהודה ושומרון, זה המקומות שהכי הרבה ישראלים נכנסו ובעצם עשו קניות – וכמו שאמרנו לפני כן, הסרטון של מתפ"ש שעודד את ערביי ישראל להיכנס לג'נין. והכסף הזה מופנה ישירות לטרור. היום כבר מוצאים שם רקטות בטול כרם, ואנחנו יודעים שצה"ל נמצא כבר מעל שנה דווקא בערים האלה במבצעים צבאיים. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אנחנו לא מצביעים על הקשר הזה. << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> בסדר, אבל זה בפועל מה שקורה. עובדה שמתפ"ש הוציא סרטון. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> להערכתך. << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> לא, אני מסתכל על עובדות. מתפ"ש הוציא סרטון להיכנס לג'נין, היום מחנות הפליטים של ג'נין וטול כרם זה המקומות שצה"ל פועל בהם הכי הרבה ומפציץ אותם או עושה בהם את הפעולות. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אתה טועה ומטעה. << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> תראה לי שאני טועה שמתפ"ש, בעצם, הוציא עידוד להפריח את ג'נין. ותראה לי שאני טועה בזה שאין בשנה האחרונה פעילות צבאית בג'נין ובטול כרם בכל מחנות הפליטים. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> יש פעילות צבאית. << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> אני כנראה לא מטעה. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> יש ריבוי מחבלים וריבוי אמל"ח ביחס לשנה שעברה, מאז שפתחו את - - - << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> ריבוי אמל"ח, כנראה, מגיע גם מכסף שממומן איפשהו, והעידוד הזה של כסף שמגיע לשם גם מגיע בהכרח לטרור. אני יכול להגיד לך שבעקבות המעבר הסיטונאי הזה על החוק, תושבי יו"ש, המתיישבים, בכל האזורים שבהם יש את המעברים האלה עומדים בפקקים נוראים. זה גם סכנה ביטחונית, כמו שאתה יודע, ביהודה ושומרון. יש הרבה מאוד דוגמאות לפיגועים שקרו בחסות כאלה פקקים ועמידה בכביש. זה משהו שאני מקווה שהצבא גם לוקח בחשבון, כשהוא מבין שיש מעבר על החוק של כניסה לשטחי A ויהודים נפגעים בפיגועי טרור בגלל הדבר הזה. אני יכול להגיד לך היום שבמעברי רמי"ם של משרד הביטחון, לפחות באזור של מעבר אליהו שהוא קרוב לקלקיליה, יעד חדש לערבי ישראל שמגיעים לשם מדי סוף שבוע, יותר מ-70% ערבים ישראלים עוברים במעבר הזה. גם כוח האדם שמשרד הביטחון והמדינה משקיעה באנשים שיאיישו את המעבר וגם ההרחבות של מעברים כאלה, שהם בעשרות מיליונים, זה כסף שמושקע בגלל שיש מעבר סיטונאי על החוק. כלומר, לולא אותם ערבים ישראלים שעוברים בצורה סיטונאית, כנראה שלא היית צריך את כמות כוח האדם שנמצא במעברים וכנראה שלא היית צריך להרחיב את התשתיות של הנתיבים בכל מעבר כזה. אז גם זה עשרות מיליונים שהמדינה משקיעה ומבזבזת כסף. חבריי חברי הכנסת, גם זה משהו שצריך להעלות אותו, זה כסף שמבוזבז, עשרות ומאות מיליונים, בגלל מעבר לא חוקי וגם תושבי יהודה ושומרון שנפגעים בפיגועים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הוא אומר לך שזו הנחיה מדינית. מה אתה רוצה ממנו? << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> בסדר. הרי כולנו מבינים שיש הנחיה כזאת והצבא לא אוכף את הצו הזה. מעבר לזה, כמו שאמרתי לפני כן, הצבא משקיע במשאבים ובכוח אדם בשביל לפתוח, ספציפית בסופי שבוע, את מעבר גלבוע, מעבר ג'למה, שאין שם שום דרך לעבור חוץ מלעבור לשטחי A. כלומר, יש השקעה של הצבא. אחר כך יגידו שאין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הוא אומר לך שזה אירוע מדיני. << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> בסדר. אבל אני אומר, להשקיע משאבים של חיילים בשביל לפתוח ספציפית לכניסה לשטחי A זה אירוע מדיני? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לו הנחיה לעשות את זה. הוא אומר לך שבכל שבוע הוא עושה הערכת מצב. איך הוא מעודד את זה? זה לא אירוע שקרה פה בהיחבא, הוא אומר את זה פה לפרוטוקול בצורה גלויה. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> רק נחדד. ההנחיה המדינית מבוססת על כלכלה, נכון? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו לא יודעים. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> גם על כלכלה וגם על הסוגיה שלצד זה שאתה ממגר את הטרור, אתה רוצה לאפשר לאוכלוסייה שלא נמצאת בטרור לשקם את עצמה. כי המצב הכלכלי ברשות הוא נמוך. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> כלכלה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> קודם חברת הכנסת אמרה שצריך להתפרץ כדי לקבל זכות דיבור. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להבין משהו. << דובר_המשך >> מוריה מיכאלי: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, אני יכולה לדבר? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק דקה, רק אגיד עוד משפט אחד כדי לא להפריע לך. ראשית, תכף אהיה מול משרד ראש הממשלה בהקשר הזה. אני רק רוצה רגע, להבהיר משהו. אני באמת לא יודעת איפה לתפוס את עצמי. העובדה היא שעד היום נציגים מהצבא, ובוועדות אחרות גם נציגים מגורמי ביון, חושבים שאנחנו צריכים לחזק את הכלכלה של מי שמצמיח בתוכו קיני טרור, זה באמת עיוות חשוב עמוק ביותר, בכל קנה מידה. ובגלל שאני יודעת דברים מהחסוי, שאני לא יכולה לומר פה, אני מזועזעת מהאמירה הזו. אין דבר יותר מחריד לחוסנה של מדינת ישראל מהעובדה שאנחנו צריכים לעודד או לחזק, באיזשהו אופן, את כלכלת האויב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על חשבון כלכלת מדינת ישראל, על חשבון הביטחון ועל חשבון עבירה על החוק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יותר מזה, אני כל כך מזועזעת בהקשרים האלה כי ברור לי שאותם אנשים מצמרת שירות הביטחון הכללי, שעשרה ימים אחרי תחילת המלחמה כבר עודדו כניסת פלסטינים לעבודה בתוך שטחי ישראל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, זה מדיני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תכף אקבל על זה אישור. אני רק יכולה לומר לך דבר כזה, עד תופת אוקטובר אני חושבת שאני ולימור היחידות שאמרנו בוועדות חסויות – יצאנו נגד התפיסה ההזויה הזאת של חמאס מורתע. זה לא להבין את האתוס של האויב. אם אתם חושבים שאם תרגיעו אותם ותשתיקו אותם לא יהיו קני טרור וחמאס, תמשיכו לחשוב פעמיים. להפך, הצפצוף שלהם או הבוז שלהם אלינו, בהקשר הזה, רק יצמיח את זה ורק עלול להביא לנו נזקים הרבה יותר חמורים. אני רוצה להבהיר פה שהדרג המדיני, תדעו לכם, אף פעם לא מחליט לבד. ראינו את זה בוועדות החוץ והביטחון פה, את ההגכחות האלה שעושים לנו. לי בעיקר, אגב, כשאני יוצאת נגד התפיסה הזאת. זה כאילו לא להבין א' ב' של האתוס של מי שעומד מולך. סון דזה, הפילוסוף הסיני, אמר על מלחמה: אתה צריך להכיר אותך ואת האויב כדי לנצח. תכיר רק אותך, לא תכיר את האויב – לא תנצח. ולהפך. זה כאילו בכל פעם לא להכיר מי עומד מולנו. אני אומרת את זה כאן לפרוטוקול, שיהיה ברור שאנחנו עדיין נמצאים בתפיסה ההזויה ביותר, שישראלים צריכים איכשהו – לא משנה לי, ערבים, יהודים, לא מעניין – לחזק את הכלכלה של האויב. אנחנו פשוט במחלה אוטואימונית קשה ביותר. ועוד משפט אחד אומר, כדי לא להפריע לגברתי, רק לגבי היועצת המשפטית. אני רוצה רגע, לומר שמדיניות אכיפה חייבת להיות כתובה, זה נהלי העמדה לדין, זה הנחיות, זה הנחיות פרקליטות. אין דבר כזה שהדברים האלה נעשים בעל פה, אין חיה כזאת. ובאמת איתמר, כשהיה סנגור, יש לו זיכויים רבים בטענה של אכיפה סלקטיבית. אבל פה אני רק אומרת לנציגת המשטרה, נכון שזה לא פוגע בסמכות וברגע שהגיע לשוטר יהודי שהוא צריך לחקור אותו בעבירה, אין לו ברירה אלא לחקור. אלא אם כן תורי לו אחרת. אבל בכל הכבוד, בהיותך יועמ"שית של המשטרה ובגלל שהמשטרה היא גוף בעל סמכויות אדירות, לא פעם ולא פעמיים אנחנו יודעים שהמשטרה יודעת לא לחקור בתיקים מסוימים או להעלים עין. עד שישתנה חוק או עד שישתנה מצב משפטי, חייבים שיצא ויירשם נייר עמדה שאי-אפשר לקבל סיטואציה של אכיפה סלקטיבית, גם לא בשלב החקירה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. גם יותר מזה, אם אתם גם יודעים מראש שאין כתבי אישום, אתם יודעים מראש שזה לא הולך לשום כתב אישום - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא, יש כתבי אישום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש כתבי אישום נגד יהודים? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> מוגשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מוגשים. הרשעות יש? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם יש הרשעות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך אתם מגישים כתב אישום באירוע שהוא גזעני? אני באמת מנסה להבין את ההיגיון הזה. איך אתם בכלל מעכבים? איך אתם עוצרים? במה זה מתחיל? << אורח >> שחר חמדי: << אורח >> אני רוצה רגע, עשיתי בדיקה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> אבל אני התפרצתי קודם. << אורח >> שחר חמדי: << אורח >> אני רוצה רק להשלים את מירב. עשיתי בדיקה, לא הוגשו כתבי אישום. נעשה בדיקה נוספת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הוגשו כתבי אישום. << דובר_המשך >> שחר חמדי: << דובר_המשך >> לא. עשיתי בדיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מירב, ברור שלא תגישו כתבי אישום, כי ברור מה יקרה בבית המשפט. בטח אחרי אמירות כאלה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> כשמערכת האכיפה לא עובדת ברור שאין טעם להגיש כתבי אישום. אני מתנועת רגבים. כפי שנאמר כאן, השלטים האדומים שאסרו על כניסת אזרחים ישראלים כבר הוסרו בעבר, אבל הפרקטיקה עדיין קיימת. אבל הם היו רק ניסיון ליודנריין או יודנפריי, אין שום עניין באיסור על כניסה של אזרחי מדינת ישראל כשבעצם מי שלא נכנס זה רק יהודים. באמת, כמו שנאמר, זו מדיניות אכיפה מאוד מאוד סלקטיבית וגזענית. אלפי מכוניות בעלות לוחיות רישוי צהובות נכנסות מלוד, מרמלה, ממזרח ירושלים, מנצרת ומרהט. חייבים, כמו שנאמר כאן, לשים את זה על השולחן, שהכלכלה של הרשות הפלסטינית מתבססת על ערביי ישראל. מה שאומר שהתנועה לחלוטין חופשית. אגב, השבוע פורסמה בערוצי התקשורת כתבה על קניון ענק שנפתח ברמאללה. כל המרואיינים שם היו ערביי ישראל, בפנים גלויות, איש מהם לא חש שהוא עובר על החוק. מה שאני רוצה להגיד הוא שלא יתכן שאנחנו נמנעים מלאכוף באזורים האלה עבירות בנייה שמהוות סכנה ביטחונית קיומית על מדינת ישראל, אנחנו נמנעים מלאכוף עבירות של זיהום סביבה שמהוות סכנה תברואתית חמורה בטווח הקצר ונזק אדיר למדינה שלנו ולאדמה שלנו בטווח הארוך, רק מכיוון שאנחנו עדיין אוחזים באותם הסכמים לא רלוונטיים – אבל נותנים יד חופשית להפרה שלהם בעניינים אחרים. ואת המובן מאליו גם, כנראה, יש צורך לומר, כי אתה מדבר על אי-כניסה לשכם והכול. הבעיה האמיתית זה לא שאזרחים נכנסים למקום שיש בו טרור, שאתה רוצה להגן עליהם, הבעיה האמיתית זה שיש שם טרור. אבל כל עוד יש שם טרור, מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא אוחזת בהסכמי אוסלו או לא אוחזת בהם ולהיות חד-משמעית בעניין. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צריך לבטל אותם בכלל. אבל אני חייב רגע, לומר משהו בהקשר הזה, כי אני באמת מזועזע. אני אומר לך, שמוליק, לא ציפיתי שאלו יהיו האמירות. אני חייב לומר לך << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> לדעתי, זה גם מוצג לכם בדיונים אחרים, בוועדות אחרות ובמקומות אחרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, הפוך. מה שאני קורא לו הקונספציה הכלכלית בטח שהוצגה. אני אומר לך שבדיון הקודם על הסוגיה הזו, טרבלסי ישב כאן ואמר מה פתאום, מבחינתנו אנחנו אוכפים את החוק על כולם. והמשטרה. להפך, חודש אחר כך המשטרה ישבה בכל שבוע בכניסה לקלקיליה וסובבה שם רכבים. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אנחנו בעצמנו מעודדים את הכניסה לשטחי A ולא אוכפים את הכניסה כלפי ערבים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בדיוק מה שבאתי לשאול בעניין הזה ואני שמח שאתה כן. אבל אני חייב לומר שהאמירה הזאת היא, בעיניי, מזעזעת. כי בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לייצר - - - << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> היו מאצלנו בוועמ"ש איו"ש בשבוע שעבר, ואני חושב שגם זה הוצג שם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הקונספציה הוצגה. זה שיש הנחיה לאכיפה סלקטיבית, זה אירוע שברור לי שהוא קיים. אבל זה שיש הנחיה רשמית וכתובה כזאת, זה אירוע שפשוט לא יכול לקרות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה. בסוף הכול מגיע מאותו מקום. ניקח שני צעדים אחורה, למה יש את ההנחיה הזאת משנת 2000? כי יש טרור, נכון? כי פתאום נהיה טרור בעצימות גבוהה מאוד ביהודה ושומרון. האלוף אמר והוא לקח אז בחשבון את העובדה שערבים ישראלים גם לא יוכלו להיכנס כי הוא עשה צו כולל לישראלים. הוא אמר יש טרור, אז מתנהגים בצורה מסוימת, אוסרים כניסה של ישראלים לשטח הזה. והטרור עדיין קיים. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> באותה אמירה מדינת ישראל לא יצאה למבצע "חומת מגן" כדי להוריד את הטרור? אי-אפשר לנתק את זה אחד מהשני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוודאי שיצאה. ברור שהצעד לא היה רק צעד של בריחה, הצעד היה חלק ממגוון צעדים, גם עכשיו יש צעדים למלחמה בטרור ואתם עושים אותם מצוין. אולי יש לי קצת הערות, אבל באופן כללי יש חידוש ענק לטובה בפיקוד מרכז בהקשר הזה, ופה אתה באמת יודע שאני מפרגן לכם על זה לא מעט. ועדיין, בסוף יש אנשים שלא רק שלא משלמים את המחיר על זה שיוצא מהם טרור, אלא הם מרוויחים מזה שיוצא מהם טרור כי בסוף הרי אין מיסים ואין כלום. אותם אזרחים ישראלים שמגיעים לקנות דברים בשקל וחצי בשכם זה משהו שאני לא יכול לעשות אותו, נכון? אני כאזרח ישראלי לא יכול לקנות בזול בשכם. עזוב מסוכן לא מסוכן, המחירים שם יותר זולים. אתה יודע למה הם יותר זולים? כי אין שם את כל הבירוקרטיות שיש במדינת ישראל ואין מכס ואין כלום, ואתה יכול לבוא ולקנות בשכם או בקלקיליה. עזוב את הטרור לרגע, אתה יכול לקנות שם ובסוף לחזור לתוך תחומי מדינת ישראל ולשלם פחות. יש פה אפליה כשאתה כמדינה בא ואומר אני מעודד, עזוב לרגע אפילו את כל ההיבטים של הטרור. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> פגיעה בכלכלה הישראלית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק. בסוף כשאתה בא ואומר אני לוקח את אזרחי המדינה ואני אומר אתם יכולים ללכת ולרכוש במקומות כאלה, זה פוגע בסוחרים אצלנו, זה פוגע אצלנו בכל. הרי בסוף הם יקנו בשכם במקום לקנות בכפר סבא. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מה עם מס בלו על דלק, כל הדברים האלה שקורים שם. זה פגיעה אנושה בכלכלה הישראלית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור. כל הדברים האלה הם פגיעה אנושה בכלכלה, הם לא דברים שאתה יכול לבוא ולוותר עליהם. זכותה של מדינה להגיד אני עושה את הדברים האלה, אבל לא זכותה של מדינה לבוא ולעשות אפליה על רקע גזעני, זה אירוע שהוא לא זכותה של המדינה. אתם רוצים שאזרחי ישראל יוכלו לקנות בזול ביהודה ושומרון, אצל הרשות הפלסטינית? ת'פדלו, תאבטחו גם אותי, תאבטחו גם את יהונתן, תאבטחו גם את עומר, תאבטחו גם את היהודים שיוכלו לבוא ולקנות בשוק של שכם. להגיד אנחנו נותנים אופציה על בסיס גזעני – עזוב לרגע את כל תפיסת העולם, הקונספציה הזו שאני לא מסכים איתה אפילו לא לרגע אחד ואגב, גם אם יהיה מותר לא אבוא לקנות בשכם כי, בעיניי, הם תומכי טרור – אני אומר שתפיסת העולם הזו היא בעייתית חוקית, הרי אין סיכוי שזה עובר בג"ץ. אין סיכוי בעולם שאתם תוכלו לעמוד מאחורי דבר כזה, זה לא יכול לקרות. אתם לא יכולים לעמוד ולהגיד אנחנו עושים פה איזשהו משהו שהוא בסוף אפליה על רקע גזעני, אנחנו נותנים משהו שמיועד בצורה רשמית לערבים ולא ליהודים. מה ההבדל? למה? אם תעצור שם אז נעשה הפוך, אולי ליישובים יהודים מותר להכניס יהודים ולא ערבים. הרי זה אסור, נכון? למה שם אתה לא אומר את הדבר הזה? ערבי ישראלי שרוצה להיכנס ליישוב יהודי ביהודה ושומרון צריך לתת לו להיכנס, נכון? למרות שזה יכול להיות מסוכן לו במיקומים מסוימים, ואני כמובן מגנה אלימות מכל וכל, עדיין אתם אומרים חייבים, חייבים להכניס. נכון? זאת הנחיה לש.ג. בכל מקום. תאר לך לרגע סיטואציה הפוכה, תאר לך שאלוף הפיקוד היה חותם על צו שלערבים ישראלים אסור להיכנס ליישובים יהודים. מה היה קורה פה? איך הייתה נראית מדינת ישראל? מה היה קורה בכל העולם? מה היו אומרים? איך אתה מתנהל בצורה כזאת? שניהם אזרחי המדינה, לשניהם יש תעודת כחולה – לו מותר להיכנס ולו אסור להיכנס? אתם רוצים לעשות מדיניות גזענית, אתם רוצים לעשות אפרטהייד ביהודה ושומרון? תעשו את זה לשני הצדדים. אני חושב שאל תעשו את זה בכלל. אבל לבוא ולעשות משהו שהוא מכוון, שהוא אכיפה, אירוע גזעני כלפי צד אחד ועוד לעודד? אני חשבתי שתבואו לדיון ותגידו אין לנו כוח אדם. זה אירוע שקורה. אבל אני מעריך את הכנות. ידעתי שזו לא האמת, אבל פחדתי שזה מה שתגידו. ואני מעריך את הכנות, אני מעריך שאתה בא לפה ואומר את האמת. אבל האמת הזאת היא אמת מחרידה, היא באמת אמת מחרידה. בסוף לבוא ולהגיד אנחנו כמדינה עושים פה אירוע גזעני? ואני אומר לך שבסוף במבחן התוצאה של אותם ברסלבים שנכנסים לשכם, שבעיניי אסור שהם ייכנסו, אבל זה שעוצרים אותם, אחי - - - << אורח >> שחר חמדי: << אורח >> שלא ייכנסו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה שלא ייכנסו בלי תאום. כמובן, אני רוצה שייכנסו בתאום קבוע ויש לנו גם פגישה על זה בתחילת השבוע הבא. אבל איך אתם יכולים? איך אתם יכולים להרשות לעצמכם לבוא ולהגיד אני עושה פה אכיפה סלקטיבית? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> בסוף לנגד עינינו הביטחון של האזרחים. אני באופן אישי כן חושב שמי שעובר על החוק בהקשר הזה, שמסכן את שלומו וביטחונו של אותו בן אדם ואת כוחות הביטחון, צריך לעצור אותו. צריך להמשיך לעשות את זה ונמשיך לעשות את זה. אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר פה לגבי הסוגיות של האכיפה, שיהיה פה בצורה גלויה ותיאום ציפיות וכו'. בסוף צה"ל, פיקוד מרכז, הוא גוף ביצוע של מדינת ישראל ומונחה על ידי ממשלת ישראל ושר הביטחון והרמטכ"ל ואלה ההנחיות שהתקבלו. בשביל תיאום הציפיות אפשר, אני שם פה את הדברים על השולחן, להבין איך זה עובד. אני מבין פה את הבעייתיות שאתם מעלים, ככל שתהיה החלטה אחרת או מכלול שיקולים אחר או הערכת מצב אחרת, כמובן שנפעל בהתאם. גם כשהייתה הנחיה שאף ערבי ישראלי לא ייכנס לשטחי Aבתקופת הקורונה, גם את זה אכפנו והשקענו כוחות וכו' כדי לא לעשות תחלואה בין הצדדים. ואכפנו את זה בצורה מלאה, עם מחסומים והשקעות כוח אדם נחרצות. כשרוצים אפשר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אפשר לעשות הכול. אז אפשר גם לבטל את הצו, אין חוק שמחייב את האלוף לעשות את הצו הזה. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> לא. אבל הצו הוא הכרחי כדי להגן על היהודים שלא ירצחו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגיד לך משהו. יש במדינה הזו פער בין יהודים לערבים בהיבט גזעני באמת, כי הטרור מופנה כלפי יהודים ולא מופנה כלפי ערבים. זה אירוע אמיתי, אבל מה לעשות ששום רשות במדינה לא מוכנה להגיד את זה אף פעם בשום היבט שהוא לטובת היהודים, מוכנים להגיד את זה רק כשזה נגד היהודים. לכן זה בעיה. אנחנו לא יכולים להיות במציאות כזאת, אתה לא יכול לבוא ולהגיד אוקיי, אנחנו מפלים את היהודים בגלל שנגדם יש טרור. איך אתה יכול לחיות עם הדבר הזה? איך אתה יכול לבוא ולהגיד יש חופש תנועה מלא לערבים, אבל אין חופש תנועה ליהודים? מה זה? על בסיס מה? הרי מדובר על שטחים גדולים מאוד. זה לא דבר קטן, זה בסוף באמת אפרטהייד, קחו את השלטים האדומים האלה, תשנו מישראלים ליהודים. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> יש פה ניגוד מסוים של ערכים. בסוף השיקול הביטחוני פה גובר בהקשר הזה. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> רק רגע. אפשר לקחת את זה רק לעולמות - - - כי באמת יש פה הנחיית הדרג המדיני. אבל אדוני היושב-ראש, נבין את המשמעות, אפילו הכלכלית, של מה שנאמר פה. כאשר מועצה אזורית שומרון, לצורך העניין, צריכה לפנות אשפה היא מוציאה משאית שצריכה לנסוע מאלון מורה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עד מטמנת אפעה. בקצה זה מגיע עד מטמנת אפעה בדרום. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> נגיד מאלון מורה, והיא צריכה לנסוע לחיננית בצפון השומרון. אם זה היה נהג משאית ערבי-ישראלי, הוא היה פשוט נוסע על ציר 60 דרך סילת אד'אהר, יוצא במבוא דותן ותוך חצי שעה הוא מפנה את האשפה של חיננית. שנינו תושבי השומרון, נשים את הגילוי הנאות על השולחן, בעצם, אנחנו מכספי משלם המיסים שלנו, הסענו את המשאית הזאת דרך של פי חמישה, וזמן העבודה שלה. כי המשאית הזאת צריכה לרדת עד כביש 5, לנסוע את כביש 6, לטפס בצומת עירון או מחריש ומשם לעלות. לדבר הזה יש משמעויות הרבה יותר רחבות מאשר השאלה הביטחונית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> וגם במהות, אפרטהייד נגד יהודים במדינת היהודים זה אירוע שלא יכול לעבור, פשוט לא יכול לעבור. אין מצב בעולם שבמדינת ישראל, שבמדינת היהודים, יבוא הצבא ויגיד אני עכשיו עושה אפליה על בסיס גזעני בין יהודים לערבים בחופש התנועה. זה אירוע שהוא פשוט בלתי נסבל, אני לא מצליח אפילו לעכל את הדבר הזה מרוב שזה נשמע לי כל כך הזוי. תבין את המשמעויות, תאר לך שזה היה הפוך. בסוף בא צבא ההגנה לישראל, או הדרג המדיני לטענתך, ואומר אני לוקח שטח ענק במדינת ישראל, שטח ענק שאנחנו שולטים בו, ואני מאפשר בו חופש תנועה לערבים ולא חופש תנועה ליהודים. על בסיס גזעני, לא על בסיס שום דבר אחר. זה אירוע שהוא בלתי נתפס. אם צריך לנצח את הטרור – תנצחו את הטרור, או שתבטלו את הצו לכולם. אין דבר כזה, לא יכול להיות מצב שיש חופש תנועה לערבים ואין חופש תנועה ליהודים, כהנחיה. זה לא יכול לקרות, זה לא היה עובר שום מצב בשום מקום בעולם. אני אומר לך שאם היום היה לך מקום ביהודה ושומרון שזה היה הפוך זה היה פותח את כל המהדורות. בעולם, לא רק במדינה. אם היום היה לך מקום שצה"ל היה אומר אסור לערבים ישראלים להיכנס למקום הזה, מחשש לביטחונם, מחשש לאלף ואחת דברים, זה היה פותח מהדורה בכל מקום. כי לכולם ברור שזה אף פעם לא יכול לקרות. אין דבר כזה. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> אוסיף על הפן הכלכלי. הרי גם עכשיו כשערביי ישראל חוזרים, בחזרה כביכול, לישראל הקטנה במעברים, הרי ידוע לכל בעלי התפקידים במנהלת רמי"ם שהם נבדקים הרבה יותר מאשר מתיישב או מישהו שגר ביהודה ושומרון כמוני ייבדק שם. כנראה שיגידו לנו שלום וניכנס. גם כוח האדם שמושקע שם והמשאבים והזמן שבעצם מושקע במעבר הוא כזה שבצד שנכנסים לשטחי A נכנסים חופשי, אבל כשחוזרים בחזרה לכיוון מרכז הארץ או עוברים את המעבר אז האנשים מתעכבים הרבה יותר וגם כוח האדם שדרוש בשביל לעשות את הדבר הזה גם מבזבז משאבים רבים למדינת ישראל. זאת אומרת, בצד אחד כן נותנים לעבור באופן חופשי, בצד השני מעכבים הרבה יותר מה שמעכבים יהודי שיעבור. זה גם משהו. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אפשר לייצר ביציאה, במעברים, מעבר ליהודים ומעבר לערבים? << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> בג"ץ אסר את זה. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> למה לא לעשות את זה? הרי אם בכניסה יש הבדל באכיפה, נעשה מעבר ליהודים, מעבר לערבים. היהודים יעברו מהר ולא יהיה להם פקק והערבים יחכו. שתיקה כהודאה. ברור שאי-אפשר, נכון? זה ברור. אבל אתה מבין, שמוליק, השתיקה שלך היא גודל הטירוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא אשם. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> אני לא בא אליך בטענות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הפוך, נתתי לך כבוד על זה שבאת לפה ואמרת את האמת. כשדיברנו על הדיון לפני, אמרנו שאין סיכוי שהוא יגיד את האמת. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> אחי, אף אחד לא בא אליך בטענות, זה לא הדיון. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אני לא חושב שהיה צריך את הדיון בשביל להבין את תמונת המצב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. אבל להגיד הדברים על השולחן. כולנו יודעים את זה שנים ואף אחד לא אמר את זה אף פעם, באת ואמרת. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אבל באמת חשבתם עד עכשיו שמתפ"ש על דעת עצמו? << אורח >> עמיחי אליהו רחמים: << אורח >> ידענו שלא, אבל לובשי המדים אמרו אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיון הקודם שהיה פה ישב פה קולגה שלך ואמר דברים אחרים, גם המשטרה. לא רק זה, אני אומר לך שכתוצאה מהדיון הקודם המשטרה ישבה בכניסה לקלקיליה וסובבה שם רכבים. זה קרה פה לפני – מתי זה היה? כמעט שנה. כי לא הייתה אמירה. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> כדי לדייק בתמונת המצב חשוב להבא את משרד המשפטים, להבין מהם בדיוק מה מדיניות האכיפה, מה היישום של האכיפה. << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >> רק אגיד, אדוני היושב-ראש, פנינו, מספר ראשי רשויות ביהודה ושומרון, גם למשרד המשפטים, גם למשרד הביטחון, ואנחנו אומרים שנגיש בג"ץ במידה וזה יהיה ככה. אנחנו נגיש בג"ץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה במידה וזה יהיה ככה? הינה, זה ככה. << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >> בסדר, נגיש בג"ץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך הנחיה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש לי חדשות בשבילך, לא הייתי מגישה בג"ץ ואני לא סומכת על בג"ץ ולא מבקשת סעד מבג"ץ. כי מה שאנחנו עושים בבג"ץ, אנחנו בעצם טוענים טענה של סעד מסוים שאנחנו רוצים. אנחנו יכולים לבקש סעד אחד, לבטל את הצו כליל. אני גם לא רוצה לבטל צו כליל, כי אני לא רוצה לסכן יהודים. אני גם אומרת לגבי מדיניות האכיפה, זה גם, ברגע שאנשי הצבא יגידו להם בבג"ץ אנחנו לא אוכפים כי שיקולים ביטחוניים, הקוד, זה יהיה במעמד צד אחד, בסדר? לא צריך את זה, בלי טובות. אנחנו צריכים פשוט לדבר על זה ולדרוש את זה, גם מהדרג המדיני, ולא להוריד את זה. קיבלתם פה תשובות אדירות בדיון הזה, לא להוריד את זה מהשיח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טלי, האירוע פשוט מאוד, הסיבה שלא נותנים ליהודים להיכנס זה כי יש שם אנשים שמבצעים טרור ומסוכן ליהודים להיכנס לשם. בדיוק מאותה סיבה יש השלכות לזה שאנשים עושים טרור, מבצעים טרור, ההשלכות הן שהמדינה מוציאה צו שאסור להיכנס אליהם. ולכן, היות שאנחנו לא מדינה גזענית, גם לערבים. לא יכול להיות שהם יקבלו פרס. זה כל האירוע. אם אתם רוצים טרור – תישאו בהשלכות. << אורח >> עומר רחמים: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך, אם תוציאו פנייה של ועדת המשנה אל ראש הממשלה ושר הביטחון להבהיר את מדיניות האכיפה אנחנו, כמובן, ניתן את כל הגיבוי הציבורי כנציגי הרשויות בעניין הזה וניתן לכם את כל הגב ואת כל הכוח הציבורי לדבר הזה. אני משוכנע שלא נצטרך להגיע לבג"ץ, מכיוון שיש לי תחושה שיהיה קשה מאוד למצוא את גורם המדיניות שיודה בפה מלא שהוא מסכים למדיניות הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה קרה, הינה. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> אין בעיה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה חייב להיות כתוב. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> אם זה כתוב אפשר גם להחליט על מדיניות חדשה ואפשר לדרוש על זה דיון קבינט. בכלל, נבקש על זה תשובות משר הביטחון וראש הממשלה. אני חייב להגיד שאנשי שר הביטחון אומרים לי פה בשיחות אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שהם לא מכירים את זה. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> כן. ננהל את זה בצירים רשמיים, אבל נתחיל מזה שאתם כוועדה תפנו לראש הממשלה ושר הביטחון להבהרה באירוע הזה. אם תשתנה המדיניות לא נצטרך ללכת לבג"ץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מירב, את בינתיים עומדת על זה שלמשטרה מותר להמשיך במדיניות? לאור מה ששמעת פה עכשיו, כי עד היום זה לא נאמר אף פעם. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני אומרת שזה לא פוגע בסמכות האכיפה שלנו. אם יש בעיה עם מדיניות האכיפה, הצבא אמור לבחון את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל את יועצת משפטית. שמעת פה עכשיו אמירה שהיא גזענית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בייעוץ משפטי יש כללים, ייעוץ משפטי של ארגון מייעץ משפטית על מה שבפניו. הצו קיים, הצו בסמכות. האכיפה, בעיניי, נוראית, פוגענית, גזענית, אפרטהייד ממש. אבל כשהיא באה לבחון ולתת הוראה היא לא יכולה לתת לו הוראה לומר לו, לדוגמה, שהצו לא בתוקף. הדבר היחיד שהיא יכולה לעשות בישיבה של המשטרה זה לומר למשטרה רבותיי, זה צו שנאכף רק על יהודים וזה קשה מאוד, גם אם אנחנו חוקרים, לא נכון ולא ראוי להעמיד לדין. כמו שקורה, אגב, בפועל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל גם לעכב, גם לעכב לתחנה, בסוף זה אירוע. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל מי שמביא אותם לתחנה זה הצבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הם לא מביאים אותם לתחנה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא? מי מביא? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם לא מביאים אותם לתחנה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הצבא. אני מכירה את זה בפועל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, את לא מכירה את זה. הם מביאים אותם לשוטר שמגיע ולוקח אותם לתחנה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל זה נקרא להביא למשטרה. << אורח >> שחר חמדי: << אורח >> מג"ב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. אבל זה נקרא להביא למשטרה, זה מגיע לידיים של החוקר. << דובר_המשך >> שחר חמדי: << דובר_המשך >> בסוף האכיפה מבוצעת על ידי הצבא כי הוא נמצא בשטח A. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> במטרה להגן על האזרחים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הכול נכון, הכול ברור לנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המורכבות מובנת. החוק, באופן כללי, הוא דבר טוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> האסלאם הרדיקלי, ככזה, רודף יהודים ככאלה ורוצה בחיסולם של היהודים ככאלה. אחר כך גם הנוצרים, כל מי שלא אסלאם. נכון? ככה זה, זה כתוב, לא המצאתי. לכן ברור לי שהסכנה לי, כיהודייה, גדולה לאין שיעור מאם תבוא לשם ערבייה. אותי לא מעניין אם עומד מול יהודי או ערבי, זה בכלל לא נמצא אצלי במיינד, אצל האויב שלי כן אז לכן זה ברור לי. אבל יש בעיה, ברגע שאתה אוכף את זה רק על יהודים, המסר הוא מסר שלמדינה דמוקרטית קשה לתפוס אותו. זה קשה. ובטח ובטח, ברוך השם, לא מוגשים כתבי אישום. הרי יהודים חפצי חיים לא ייכנסו לשטחי A. כשנכנס מישהו לשטח A אתה פשוט מגרש אותו, זה הכול, לא צריך להביא אותו למשטרה ולא צריך להביא שוטרים. זה מה שצריך לעשות בפועל. כמו שיש מדיניות לא להרחיק ערבים, תרחיק את היהודים ואל תערב משטרות, זה הכול. גם ככה זה יהודים בודדים שמגיעים לשם. לדעתי, זה הפתרון. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> זה לא מרתיע, זה עדיין ממשיך לסכן אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, צריך למצוא פתרון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ועדיין אני אומרת עוד פעם, כמות היהודים שרוצה להיכנס לשטח A אני חושבת שנמוכה, ממה שאני מבינה. << דובר_המשך >> שמוליק כהן: << דובר_המשך >> אבל מספיק אחד שיעשה טעות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה. האחד שנכנס, יש לך סמכות, אתה מרחיק אותו מייד, נכון? מרחיק אותו באותו הרגע. בזה זה נגמר, נגמרה החוויה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אחזור לרמת הסמכויות שלנו, אנחנו גורמים מפקחים על עבודת הממשלה. עשינו פה דיון ואני חושב שנראה לי שגם חברתי, חברת הכנסת גוטליב, תסכים שנחשפנו למדיניות מזעזעת וגזענית של גופים מטעם ממשלת ישראל כלפי יהודים. יש פה אפרטהייד נגד יהודים, יש פה מציאות שבה יש חופש תנועה לערבים ואין חופש תנועה ליהודים. והמציאות הזו היא מזעזעת ואסור לה שתמשך, אנחנו כוועדה נפנה לגורמים המוסמכים כדי לשנות את ההנחיה הזאת לאכוף את החוק. ואגיד יותר מזה, בסופו של דבר החוק – יש בו היגיון. בסוף אם יש שטח שמייצא טרור לא יכול להיות שהוא יקבל פרס. אם יש שטח שמייצא טרור ולכן אסור ליהודים להיכנס אליו, לא יכול להיות שניתן לו פרס בדמות זה שרק ערבים יכולים להיכנס אליו. לכן הדבר הזה חייב להשתנות, זו הנקודה המרכזית. אי-אפשר לעקם את המציאות, בסוף אם אנחנו כמדינה מבינים שליהודים מסוכן להיכנס לשטח A, לא יכול להיות שבמקביל נגיד אין בעיה שהערבים כן ייכנסו לשטח A. כי אז אנחנו נותנים פרס לטרור. זה בסוף המשמעות של האפרטהייד הזה, שהוא בפני עצמו הוא מסוכן ובעייתי מאוד. לכן נעשה פה דיון מעקב, נזמן את המל"ל, נזמן את הדרג המדיני, נזמן את האנשים. בסוף אתה פה לא אשם בעניין הזה. וגם למשטרה אומר בעניין הזה. מירב, תדעי לך בצורה ברורה, האמירות שאמרת כאן הן, בעיניי, בעייתיות. אני חושב שבסופו של דבר אין לכם סמכות חוקית לבוא ולפעול בצורה סלקטיבית. אם מישהו יתבע את המשטרה או יתבע את הצבא, אני חושב שתהיו בבעיה קשה בסוף אחרי הדבר הזה. אם יעמוד מחר יהודי שעצרתם אותו ועכבתם אותו, הפעלתם נגדו כוח באירוע שהוא סלקטיבי, של אכיפה בררנית, הוא יתבע אתכם על הרבה כסף והוא יקבל, הוא יזכה בבתי המשפט, אתם תהיו בבעיה. לכן אני אומר לך עוד פעם, תשקלי את זה עשר פעמים מהיום. שיהיה לך ברור, אחרי האמירה הזאת פה בוועדה, כל יהודי שייעצר, כל יהודי שיפעילו נגדו כוח על כניסה לשטח A, יתבע אתכם. הוא יתבע אתכם והוא יזכה בתביעה, שזה יהיה לכם ברור. לכן הייתי ממליץ לשקול את כל הדבר הזה מחדש. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>