פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 85 מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה יום שני, ט' בטבת התשפ"ו (29 בדצמבר 2025), שעה 10:30 סדר-היום: << נושא >> יחסי ישראל-ארה"ב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר אוהד טל מרב מיכאלי חברי הכנסת: יאיר לפיד שלי טל מירון מוזמנים: ליהיא חיון כהן – עוזר למ"מ ראש המל"ל, המועצה לביטחון לאומי יחיעם ברוט – רח"ט צפ"א ואמל"ט, המועצה לביטחון לאומי אליוט סט' פרידמן – יועץ מדיני לשר החוץ, משרד החוץ ליאור חייט – סמנכ"ל צפון אמריקה, משרד החוץ נדב זיסבלט – מנהל מחלקת קונסולרית באגף צפון אמריקה, משרד החוץ גלית ברעם אמדור – מנהלת מחלקת ממשל באגף צפון אמריקה, משרד החוץ ג'סי ויינברג – חוקר, המכון למחקרי ביטחון לאומי – INSS שי יוסף – נציג ועד בוגרי מכינת חנתון מוזמנים (באמצעים מקוונים): אריק מנדל – מייסד ומנהל רשת MEPIN מארק פן – יו"ר ומנכ"ל,  Stagwell Global מנהלת הוועדה: שרה צוובנר רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יחסי ישראל-ארה"ב << נושא >> << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בוקר טוב, שלום לכולם, היום ט' בטבת, 29 בדצמבר. ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון למדיניות חוץ והסברה. אנחנו מתכנסים היום לנושא חשוב מאוד של יחסי ישראל וארצות הברית. נאמר בפתח הדברים שהיום היום ה-815 לתחילת המלחמה, וגם היום, אנחנו זוכרים ויש לנו חטוף חלל אחד בעזה, רן גואילי, אנחנו קוראים מייחלים ופועלים להחזרתו. הוועדה הזו מתכנסת ברקע של טיסת ראש הממשלה לארצות הברית ובחופף לתקופה שמסומנת כסיום שלב א' בהסכם של מה שקורה בעזה. סביב שני הדברים האלה אנחנו מבקשים לעסוק היום במספר היבטים של יחסי ישראל וארצות הברית. נזכור שחלק מנושא הנסיעה של ראש הממשלה נוגע למעבר לשלב ב', ואנחנו קיימנו כבר ישיבה בנושא יחסי ישראל-ארצות הברית, ובהמשך נשמע את אותם צוות חוקרים מהרווארד, Harvard CAPS Poll , שיסקרו את יחס החברה בארצות הברית היום, כפי שהוא משתקף מסקרי דעת קהל אמריקאים. מחקר הנתונים שנשמע היום מעודכן לנובמבר, אני חושב שנמצא בו עניין רב, כפי שעשינו בפעם הקודמת. יציג אותו כמו אז Mark Penn, החוקר הראשי שסוקר את עמדות הציבור האמריקאי כלפי ישראל. בפעם הקודמת יצאו מכאן מספר כותרות שעסקו בירידת מעמדה של ישראל בעיני הציבור בארצות הברית ועליית הסובלנות או הגישה לחמאס, דבר שכמובן הוועדה הזו הביעה עליו ביקורת וצער רב. אנחנו נרצה לשמוע היום, ואנשי משרד החוץ ברובם עדיין לא כאן. << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> אני כאן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מעולה. אתה, אליוט? << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נעים מאוד, אליוט, אנחנו נפתח איתך. יש כאן גם נציגים של המל"ל, ונרצה לשמוע בחמישה או שישה מוקדים, ראשית האינטרסים האמריקאים, כפי שנראים היום בישראל ובמזרח התיכון, היחסים עם הממשל, ואנחנו נבחין כאן בין היחסים עם הנשיא וציוותו לבין גם שאר הזירות בארצות הברית, הקונגרס והפקידות. היחס ה-Bipartisan, כלומר של שתי המפלגות והממשל האמריקאי לישראל. דעת הקהל האמריקאי שעליה כאמור אנחנו נרחיב בעיקר בחצי השני של הישיבה. ויחסי ישראל-ארצות הברית למול יחסים עם מצרים, ירדן, טורקיה, קטר וסעודיה, מדינות שאפשר לקרוא להן המעצמות האזוריות הנוספות לישראל. ברקע הדיון, מעבר לכאן ולעכשיו, עומד גם נושא בוער נוסף והוא הסכם MOU שכזכור פג ב-2028 ובישיבה הקודמת, דווח כאן על תחילתה של עבודת מטה, אל מול הצורך לעצב את ההסכם הבא, שכאמור העיצוב צריך לקרות ב-2026, וההסכם יחול ב-2028, והמשמעויות הרחבות של הדבר הזה, כמובן על רקע קולות שונים בארצות הברית, יש שיגידו גם בישראל, שיקראו להקטנת, יש שיגידו הפסקת הסיוע הזה. כל זה עומד ברקע הדיונים. אם כן נרצה לפתוח. תודה לחברי הכנסת, גם לאוהד טל וגם לשלי טל מירון ונוספים שיצטרפו אלינו בהמשך. אתם רוצים משהו כהצהרות פתיחה, אוהד או שלי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להקשיב. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. אנחנו נפנה, לנציג המל"ל. יחיעם, אתה רוצה לפתוח, כי קדמת והגעת? << דובר >> יחיעם ברוט: << דובר >> קודם משרד החוץ. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אין בעיה. אז אליוט, בבקשה. יועץ מדיני לשר החוץ, אליוט סט' פרידמן. << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> תודה רבה. סמנכ"ל צפון אמריקה אמור להגיע אז אם אתם רוצים לחכות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני יודע. בואו נתחיל. << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> תודה רבה. תודה, יושב-הראש, חברי כנסת, בהחלט התכנסנו בעיתוי חשוב לדון ביחסים עם ארצות הברית ועת ביקורו של ראש הממשלה בפלורידה. התבקשנו לגעת בכמה נושאים, אז אני אנסה לגעת בדברים שציינת. נתחיל דווקא בנושא של המחקר שציינת, שאולי ירחיבו על זה כאן, אבל בלי להיכנס לפרטי הדברים, ראינו במחקר ספציפי וגם במחקרים אחרים שיש בקרב הדור הצעיר בארצות הברית ירידה בתמיכה בישראל ביחס לציבור המבוגר. והנתון החשוב, אבל גם המדאיג הזה, שימש עבורנו, עבור משרד החוץ, כלי עזר בקביעת מדיניות של פעולה בשנת 2025 וגם ישמש אותנו קדימה בשנת 2026 ובגיבוש התוכניות שלנו. וזה התבטא בשלל דברים שעשינו, ובעיקרם הבאת משלחות רבות, הרבה יותר מבעבר מארצות הברית לישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בסקירה ששר החוץ נתן כאן לוועדה הוא דיבר על מספר. אתה יכול להגיד עכשיו כשאנחנו בסוף שנה מה מספר המשלחות שהגיעו לישראל ב-2025, ומעבר לתשומות, האם אתם גם רואים תפוקות באיזשהו אופן שאפשר למדוד אותן? << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> כן, מבחינת נתוני העל, באזור 100 משלחות מארצות הברית וקנדה הגיעו בשנת 2025. 1,500 משתתפים מובילי דעת קהל, בעלי תפקידים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק מטעם משרד החוץ. << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> כן, מטעם משרד החוץ. ראינו כמה משלחות דגל, אפשר לציין שניים מהן, הראשון בספטמבר של 250 מחוקקים. משלחת גם Bue partisan, 60% רפובליקנים, 40% דמוקרטים, כמעט חצי חצי בכל מדינה. כמו כן משלחת של 1,000 פסטורים שהגיעו, אני מניח שראו את זה כאן ושמעו, בתחילת החודש. אנחנו רואים עלייה בכמות המשלחות שמגיעות, וזה נגזר גם מההבנות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, סליחה, כמה שאלות. א', כשאתה אומר 1,500 אז 1,000 מתוכם זאת רק המשלחת האחרונה. זאת אומרת, חוץ מזה 500 כל השנה? << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> לא. << דובר >> נדב זיסבלט: << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> נדב יכול להרחיב. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נדב זייספר, בבקשה, ראש המחלקה << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רק תענה על זה, זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, כמי שמתעסק הרבה בנושא הזה, השאלה שתמיד שואלים אותי, היא על איך אנחנו מנצחים את מלחמת ההסברה? ואני מבין שהמשאבים מוגבלים. ואי- אפשר להשקיע את כל תקציב מדינת ישראל, ואולי גם אם היינו משקיעים את כל תקציב מדינת ישראל רק בהסברה, זה עדיין לא היה מספיק אל מול העוצמה שמנגד. אבל עדיין, אם בחרתם כלי שהוא להביא משלחות, אז למה הוא עדיף על פני כלים אחרים? ואיך לצורך העניין, כשמביאים 1,000 פסטורים מבוגרים, זה עוזר להשפיע על מה שתיארתם. הבעיה היא שהדור הצעיר שלא מחובר. אז רק להבין את השיקולים המקצועיים מאחורי ההחלטות. << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> שנייה לפני שנדב ירחיב, כי הוא מוביל את הנושא אצלנו במשרד, אני רק רוצה להגיד שתקציב ההסברה שהיה בשנת 2025 וגם בסוגיה של ארצות הברית, לא הושקע רק במשלחות. אפשר לפצל את זה לשני דברים עיקריים, משלחות ופעולות בדיגיטל, ברשתות, במדיה. אלה שני הכלים המרכזיים שיש לנו, שנגזרו על פי ההבנות שקיבלנו מהמחקרים. אני רוצה שנדב יתייחס יותר בהרחבה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. נדב, בבקשה. << דובר >> נדב זיסבלט: << דובר >> אחר הצוהריים טובים, הנתונים שאליוט ציטט זה משלחות שאגף צפון אמריקה הביא. זה לא הפסטורים. אגף צפון אמריקה בסופו של דבר אמון על היחסים המדיניים. משרד החוץ בנוי ככה יש לנו אגף דיפלומטיה ציבורית שמביא משלחות, זה לא כל המשלחות, סך המשלחות, שהגיעו מארצות הברית, בין אם זה סטודנטים, בין אם זה מובילים וכך הלאה. אגף צפון אמריקה הביא אחת 1,500 אנשים ולמעלה מ-100 משלחות, שרובן המוחלט הן ממעגלי ההשפעה. זה סיפור אחר לחלוטין מאשר קמפיין, כמו שמשלחת של חברי כנסת לארצות הברית שונה ממשלחת של סטודנטים שמגיעים ל- Fellowshipבארצות הברית והמיקוד שלנו הוא מיקוד מדיני. בסופו של דבר אנחנו מדברים על 1,500 מובילים מדיניים, סך הכול נתנו דגש מאוד מאוד גדול למחוקקים מדינתיים. וזה גם כחלק מעבודה שעשינו לגבי זיהוי מוקדי ההשפעה. אחד הדברים שגילינו, זה מדהים לומר גילינו, כי זה דבר שהיינו חושבים שאולי יודעים כבר עשרות שנים, אבל שהמחנה המשותף הרחב ביותר למחוקקים פדרליים בקונגרס הוא שלפני זה הם היו מחוקקים מדינתיים. למעלה מ-65% מהמחוקקים הפדרליים התחילו כמחוקקים מדינתיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ולכן החלטתם להשקיע בהם. << דובר >> נדב זיסבלט: << דובר >> ולכן החלטנו להשקיע. והמספר 500 מחוקקים מדינתיים זה - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אומר, אנחנו מרווחים ככה פעמיים, גם כשהם עכשיו בתפקידים הנוכחיים שלהם וגם אחר כך בהמשך. << דובר >> נדב זיסבלט: << דובר >> נכון. למעשה כשאנחנו מדברים על משלחת, אנחנו מדברים פה על יצירת חוויה. אנחנו צריכים לייצר את הקשר הרגשי, כולנו מכירים אני שרתתי לפני זה בוושינגטון, שמעתי את הנשיא ביידן וכולנו שמענו את הנשיא ביידן מספר את הסיפור המפורסם על גולדה מאיר, כשהוא פגש אותה כסנטור צעיר והעובדה היא שהוא המשיך לספר את זה עשרות שנים אחר כך, זה יצר את הקשר הרגשי. אחד הדברים שחשוב לנו מאוד זה דווקא לפני שהם מגיעים לעמדות השפעה פדרליות שבו הם כבר ראו עולם, אם אנחנו מדברים על פרויקט המטוס, המחוקקים שהגיעו, כמעט הרוב המוחלט, זאת הפעם הראשונה שלהם בישראל. זו יצירת הקשר הרגשי וגם ההיכרות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רק להבין לגבי ה-1,500. << דובר >> נדב זיסבלט: << דובר >> 1,500 זה משלחות של אגף צפון אמריקה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה כולל את הפסטורים? << דובר >> נדב זיסבלט: << דובר >> זה לא כולל את הפסטורים. המשלחת של הפסטורים, פסטורים זה אגף דיפלומטיה ציבורית, שהביאו הרבה מאוד אנשי כמורה וכך הלאה. וגם שם אגב אני יכול לומר שלפי מה שאנחנו יודעים, הסטטיסטיקה של רובם לא היו מבוגרים ומה שחשוב לגבי הפסטורים, זה שבסופו של דבר הם חוזרים לקהילות שלהם. אנחנו לא מסתכלים על זה כאלף פסטורים, אנחנו מסתכלים על כ-1,000 אנשים שמדברים עם מיליוני אנשים אחרים בקהילות שלהם. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, שאני משתלט לך על הדיון, קינלי, תעצור אותי מתי שנוח לך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה בסדר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני הראשון שיגיד שחשוב מאוד לעבוד עם האוונגליסטים, כי גם שם חווים היום הפסדים מאוד מאוד קשים. אני רק שואל אל מול הגדרת הבעיה שהגדרנו כדור הצעיר למה זה הכלי שנבחר מבין שאר הכלים האפשריים ככלי? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, אולי אתה מוכן אולי לתת לנו את המבט הרחב יותר. תודה שהגעת, בבקשה. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> תודה. אני מקווה שאת השטיפה עברתי מראש ואני לא אעבור אחת שוב פעם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא בוועדה הזו, זה בסדר. יש ועדות ששוטפים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מאוד מכבדים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יצרנו כנראה מנגנון הרתעה. זה בטוח. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני לא בטוח שזה טוב. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> זה היה לגמרי בצחוק. אבל אני אגיד ככה, השאלה שלך במקום. יש לנו מספר קהלי יעד בארצות הברית. צעירים הם אחד מקהלי היעד, והם גם לא מוגדרים כצעירים בכלל. יש לנו צעירים רפובליקאים, שזה קהל יעד אחד, וצעירים דמוקרטיים וצעירים יהודים וצעירים שחורים. אנחנו מנסים להגיע אליהם, יש דרכים רבות להגיע אליהם, פסטורים זה לא היעד. זאת אומרת, בתוך הפסטורים היו פסטורים צעירים, הם לא הצעירים שאנחנו מחפשים, כי כשאנחנו מדברים על פסטור צעיר, אני חושב שהגיל הממוצע הוא 35. לדוגמה, בתוך המשלחת שהזכיר נדב על חברי קונגרס מדינתיים, היה חבר קונגרס בן 27, הוא חבר הקונגרס הכי צעיר בהיסטוריה של ארצות הברית, ועדיין הוא לא בא כצעיר, הוא בא כחבר קונגרס. אנחנו צריכים להשקיע יותר, יש לנו שם בעיה כפולה. א', בעיה שקשה לזהות את מובילי הדעה בצעירים מבחינתם, וכשאנחנו מזהים, קשה להביא אותם לישראל. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים דרך הקונסוליות והנציגויות שלנו בשטח כדי להגיע למנהיגות סטודנטים. אנחנו רוצים להגיע למנהיגות יהודית, אנחנו רוצים להגיע למנהיגות אוונגלית צעירה שהיא לא הפסטורים, זאת אומרת, יש אנשים, זה אחד היעדים שלנו לשנה הבאה להגביר את העבודה שם. אחד הדרכים להגיע לשם היא דרך מכפילי כוח או מובילי דעה, זאת אומרת, משפיענים ברשתות, שפונים בעיקר לקהל צעיר. אני זוכר שהבאנו משלחת של משפיענים משיקגו, בסופו של דבר מיליוני עוקבים צעירים שעוקבים אחרי הביקור שלהם בארץ. אחד מהם הוא משפיען בתחום האוכל, אבל עדיין הלגיטימציה שהוא יוצר למדינת ישראל היא עצומה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ברור. ליאור, בראייתכם קו המשלחות וקו האוכלוסיות הצעירות וקו המשפיענים או הרשתות מתחברים בעבודה שלכם או שכל אחד מהם עובד בנפרד? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> בוודאי. דבר ראשון צריך לקחת צעד אחורה, אני לא יודע אם דיברתם על זה כאן לפני שהגעתי או לא, ארצות הברית היא קהל היעד המרכזי של מדינת ישראל משתי סיבות. דבר ראשון, כי ארצות הברית היא המשענת האסטרטגית שלנו ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבטווח ארוך המנהיגות האמריקאית לא תהיה תומכת ישראל. ולכן אנחנו צריכים להשקיע היום, כדי שהמנהיגות של מחר תמשיך לתמוך בישראל, כמו שהמנהיגות היום תומכת בישראל. דבר שני, ההשפעה של ארצות הברית על דעת הקהל בעולם היא עצומה, ולכן ההשקעה שלנו בארצות הברית נותנת לנו דיבידנדים באמריקה הלטינית, נותנת לנו דיבידנדים באירופה ונותנת לנו דיבידנדים באסיה. ולכן, אם אני זוכר נכון את המספרים של משרד החוץ, אגף צפון אמריקה הביא יותר משלחות מאשר כל שאר אגפי המשרד ביחד, כי מרכז העבודה היה בצפון אמריקה בגלל התפיסה של ההשפעה. << דובר >> נדב זיסבלט: << דובר >> לא כולל הפסטורים. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> לא, כוול הפסטורים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> שירשם לפרוטוקול, אני תומך גדול בלהביא לכאן את 1,000 הפסטורים. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> גם אני. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני הראשון באמת שתומך. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני נותן את הקרדיט למי שמגיע, הייתי שמח לקחת את הקרדיט. עשה את זה אגף אחר, ככה משרד החוץ עובד, זה היה בתיאום עם השגרירות בוושינגטון ועם האנשים שם ואנחנו היינו מעורבים. לא אנחנו ניהלנו את האירוע הזה וזה בסדר גמור. הדבר השני והחשוב ביותר, השנתיים האחרונות יצרו תפיסה מאוד מאוד בעייתית לישראל בקרב קהלים מסוימים, קהלים צעירים. אני כבר 25 שנה במשרד החוץ, הייתי דובר משרד החוץ למי שזוכר, עבדתי או הסתכלתי על סקרים שעשינו על דעת הקהל בארצות הברית, לא מהשנים האחרונות, מלפני 40 שנה, אחרי מלחמת לבנון הראשונה, זה הסקר הראשון שאני ראיתי, והייתה לנו בעיה אז עם קהל יעד של 18 עד 30. ואז ראינו שקהלי היעד האלה, ככל שהם מתבגרים, התמיכה שלהם בישראל, הסיכוי שהם יתמכו בישראל עולה, אנחנו עדיין רואים את זה בסקרים עכשיו. אנחנו צריכים להשקיע בקהל הזה כדי שהמעבר הבין דורי, שהיה קיים תמיד, היום הוא יותר רחב, ימשיך לקרות. זאת אומרת שבגיל 35-30 יהיה שינוי, השינוי הזה לא קשור בישראל, אבל ההשפעה שלו על ישראל עצומה. גם תפיסת ישראל היום לא ממש קשורה בישראל, זה קהלים שתפיסת העולם שלהם יותר קיצונית, יותר רדיקלית, בין אם לימין ובין אם לשמאל, בעיקר לשמאל, ולכן ההשפעה שלהם על ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אליוט, בוא נחזור אליך. ליאור, תרגיש חופשי להתערב מתי שאתה רוצה. אליוט, תמשיך אתה עם סדר-היום שקבענו ותתייחס, בבקשה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, סליחה, רק הערה אחת, אני אשמח, מכיוון שעם המון מהמשלחות האלו שאתם מביאים לגווניהן, זכיתי גם להיפגש לאורך השנתיים-שלוש האחרונות, הייתי שמח אם תוכלו לפרוס בפני הוועדה, בין אם עכשיו או בין בהמשך, את תוכנית העבודה שלפיה עבדתם. כמה השקעתם במשלחות של משפיעני הרשת, כמה במשלחות של מנהיגים אוונגליים, כמה במחוקקים וכו'. אני חושב שחשוב שהוועדה תבין את התמונה הכוללת שהייתה תוכנית העבודה שלכם. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בסדר גמור. אליוט, בבקשה. אני רק מדגיש, בדרך כלל הוועדה הזו מחלקת את זמנה בין חוץ והסברה. דווקא היום אנחנו מתמקדים יותר על חוץ ופחות על הסברה, פשוט בגלל המוקד שבחרנו להיום, וגם כי צריך לומר, כי בארצות הברית זה הרבה יותר מרק הסברה. בבקשה. << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> צריך לומר שהשינוי ששר החוץ הוביל בשנה האחרונה הוא למזג בין העבודה החוץ מדינית לבין החוץ ההסברתית. ולראות בשני האלמנטים האלה כלים שלובים. וזה התבטא בתקציב ההסברה שהיה של 2025, שלדעתי יצא ממנו כ-669 מיליון שקלים, שזה חסר תקדים בכל קנה מידה ביחס למה שהיה בעבר. הוא התמקד, כמו שאמרתי, בשני מוקדים ספציפיים, משלחות ודיגיטל, מדיה, דברים ברשתות, אלה שני הזרועות המרכזיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אליוט, בוא נחזור ברשותך לעיקרי הדיון. מה שהוועדה הזו מנסה, וזו הסיבה גם שאנחנו מקיימים את רוב הדיונים שלנו כגלויים, זה כי יש פה עניין לא קטן לציבור בהקשר של יחסי ישראל לארצות הברית ובוודאי לאור נסיעת ראש הממשלה לשם, על האינטרסים האמריקאים במזרח התיכון, ווה באמת הנקודה הראשונה שרצינו התייחסות אליה, תוך התייחסות גם לפערים. איפה המקומות שבהם אנחנו בניגודים. יצאו בימיים האחרונים לא מעט כתבות על איפה אנחנו, כולל קריאות לראש הממשלה, כאן תגיד לא, בין אם זה לקו הצהוב, בין אם זה לטורקיה. אז אם אתה יכול בבקשה להתייחס או ביניכם, תחליט על זה. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני אתייחס ברשותך, אליוט. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, ליאור. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> דבר ראשון, לפי החוק האמריקאי כל ממשל צריך לפרסם את המדיניות הביטחון הלאומי שלו NSS – National Security Strategy, ולמזלנו לקראת הדיון הזה הממשל פרסם כדי שאנחנו נוכל לבוא מוכנים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> פתחתי את הדיון הקודם שלנו עם עיקרי הדברים של טראמפ. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> זה נכון ואנחנו יכולים לתאר מה אנחנו לומדים מתוך המסמך הזה, שהוא באמת מסמך מכונן. דבר ראשון משהו כללי מאוד לפני שאנחנו יורדים לרזולוציה של המזרח התיכון, ארצות הברית מכוונת לאינטרסים יותר מאשר ערכים, סליחה, הממשל האמריקאי מכוון לאינטרסים יותר מאשר לערכים במשקולות שהוא שם. בעיקר לפי תפיסה של America first. זאת אומרת, מה יוצא לארצות הברית, מה האינטרס האמריקאי ואיך המדיניות חוץ שלה יכולה להשיג את האינטרס האמריקאי. השינויים המרכזיים לדוגמה, זה שהמיספרה המערבית, קרי אמריקה הלטינית היא אזור היעד מספר אחד של ארצות הברית כמעצמה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גם זה כשלב ביניים בדרך להשפעה במזרח, אם אפשר לפרש פה את המסמך. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> זה נכון, זה כחלק מדחיקה של מעצמות אחרות, או נקרא לזה ככה, מהחצר האחורית של ארצות הברית. וגם הנושא של הגירה וסמים שמאוד רלוונטיים למדיניות האמריקאית. והמזרח התיכון ירד למקום הרביעי בסדר העדיפויות, והאינטרס העל במזרח התיכון הוא כבר לא אנרגיה, אלא האינטרס העל במזרח התיכון לפי התפיסה הזאת היא יציבות כדי שיהיה מקום להשקעות שבהן ארצות הברית תוכל להניב פירות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, כשאני קראתי יציבות, קראתי לא למלחמות, ככה אני קראתי. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> זה נכון, דרך אגב. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני מניח שגם זו הכוונה. במילים אחרות טראמפ אומר לנו תפסיקו להילחם עם כולם. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> הדבר הראשון, כדאי להזכיר, טראמפ מזכיר שהביטחון הלאומי של ישראל הוא חלק, הוא יעד של ארצות הברית וחשוב להגיד את זה. והוא אומר, כן, אנחנו עברנו את שלב המלחמות האין-סופיות. לתפיסתו ובראייתו הוא נשיא משכין השלום, ולכן הוא רוצה לעבור לשלב הבא של השלב של היציבות. ובשלב של היציבות יש אינטרסים אמריקאים שיכולים להניב פירות במזרח התיכון. זאת הראייה ארוכת הטווח, והוא מתייחס לזה, לדוגמה למאבק או לסכסוך מול איראן, כשלום. הוא לוקח את זה כנקודת סיום, מה שאני לא חושב שמדינת ישראל רואה עין בעין באיתם. לכן זה מה שאנחנו למדים מהאינטרסים האמריקאים במזרח התיכון, אמריקאים מחפשים יציבות, זה משתלב עם הסכמי אברהם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, איך אתם מתרגמים את זה, כשהמסמך הזה מופיע ואתם עכשיו צריכים לתרגם את זה למדיניות חוץ? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני חושב שהשלב הכי חשוב בתפיסה, או השינוי הכי מרכזי זה להתחיל לעבוד לפי האוזניים של קהלי היעד שלנו. ובקהל היעד לרפובליקאי, בעיקר  MAGAו- America first, רוצים לדעת מה יוצא להם מהקשר עם ישראל ופה המילה נכסיות משחקת תפקיד. איך ישראל יכולה להיות נכס עבור ארצות הברית, לא רק במזרח התיכון. איך ישראל יכולה להיות נכס עבור הכלכלה האמריקאית, סוגיה מאוד מאוד משמעותית. איך ישראל יכולה להיות נכס עבור הביטחון הלאומי האמריקאי ואיך ישראל יכולה להיות נכס עבור היעדים האמריקאים באירופה, במזרח הרחוק ובאמריקה הלטינית. יש הרבה מאוד דברים. אני לא חושב שאנחנו בדיון פתוח צריכים לפרט. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה יכול לתת דוגמה מבחינתך. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> כן, אני חושב שאחד הדברים זה שהכלכלה הישראלית מהווה נכס עבור הכלכלה האמריקאית, היא מייצרת מקומות עבודה בכל ארצות הברית, גם בהשקעות ישראליות בארצות הברית, גם בחברות ישראליות שנסחרות בבורסה האמריקאית וגם בחדשנות ישראלית, שהופכת את המוצרים האמריקאים ליותר compatible. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תסבר את אוזנו של הישראלי, פעם היה סרט שקראו לו "עכבר ששאג". זה היה כידוע על מלחמה פיקטיבית, איך העכבר הישראלי משפיע על האריה האמריקאי. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> הכלכלה הישראלית מייצרת, אנחנו עכשיו עושים את המחקר הכלכלי כדי לבדוק את זה, אבל מייצרת בין מאות אלפי למיליון מקומות עבודה בארצות הברית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> עשינו מחקרים קודמים באזורים נקודתיים במסצ'וסטס, 27,000 מקומות עבודה אמריקאים רק באזור ניו-יורק, בזכות תעשייה ישראלית. יש הרבה מעבר לזה, תעשיית הביטחון הישראלית וכו'. אנחנו רוצים לראות בשטח כמה אמריקאים עובדים בזכות הקשר של ארצות הברית עם ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ולהראות את זה. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> ולהראות את זה כמובן לאוזניים של האמריקאים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> יש איזשהו מסמך שמרכז לפחות את הדברים הגלויים שאפשר לומר בהקשר הזה, שאנחנו כחברים שנאבקים על הסוגייה הזאת יום ולילה, נוכל לקבל? יש את הדברים שאני רגיל לומר, אבל אם אפשר להעשיר אותנו זה יעזור לנו מאוד. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> זה בדיוק המסמך שאנחנו עובדים עליו, אמור לעבור את האישורים של המנכ"ל והשר בימים הקרובים ואנחנו נשמח להביא אותו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, הוועדה הזו עסקה הרבה מאוד בשאלה מי מוביל והעבודה הבין-משרדית, שהיום היא פחות מיוצגת פה, אבל בדרך כלל יושבים פה 4-3 נציגי משרדים. קודם כל, אנחנו גם נמצאים בעידן של התפרקותו של המשרד לעניינים אסטרטגיים, דה-פקטו, כפי שאני מבין, זאת או לפחות הובלתו בתחום הזה, עם עזיבתו של השר דרמר, אז איך עכשיו חלוקת העבודה באמת בהקשר הזה? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני חושב שאני אשאיר לגורמים אחרים לדבר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> היועץ המדיני לשר יכול להגיב לשאלה הזו? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> לא, תקשיב, אני יכול להגיד על העבודה שאנחנו עושים. העבודה שאנחנו עושים מטפלת ביחסים עם ארצות הברית בהרבה מאוד מובנים. יש נושאים שמטופלים היסטורית ומסורתית על ידי גורמים כמו ראש ממשלה, כמו שרים אחרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני אמקד את השאלה שלי יותר, כן, ואל תישאר Specials. בסוף בוועדה הזו הוצגו לא מעט עניינים על ידי המשרד לעניינים אסטרטגיים, גם בגלוי וגם אולי יותר מזה בחסוי. והרבה מאוד דברים הובלו על ידי השר דרמר והדברים פורסמו, אנחנו לא חושפים פה סודות מדינה. מה קיבלתם לידיכם עכשיו? יש דברים שליאור חייט לא עשה קודם ועכשיו הוא עושה. אליט, דברים שהשר לא עשה קודם ועכשיו הכול עבר לראש הממשלה? תנו לנו איזה מבט. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני באמת חושב שצריך להשאיר לדרג המדיני לענות על זה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אליווט? אתה יכול? << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> אני לא יודע לגבי הדרג המדיני, אבל בלי לפרט יותר מדי, אני כן חושב שכמו שציינת, השר דרמר וראש הממשלה הובילו את הסוגיות האלה מול הבית הלבן, מאז שנכנס הנשיא טראמפ. אבל עובדים בשיתוף פעולה ועובדים ביחד. ראש הממשלה עכשיו בארצות הברית בביקור הרביעי שלו, מאז שהנשיא נכנס לבית הלבן. ושר החוץ היה בוושינגטון לפני שלושה שבועות, הוא היה בארצות הברית שלוש פעמים השנה. זה ביקורים יוצאים, תכופים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רגע, אולי המל"ל יעזור לנו פה. יחיעם, אתה יכול לתת מבט? הרי בסוף אתם בהגדרה גורם מתכלל. יצא פה גורם, מי נכנס במקומו, תסבירו לנו איך זה עובד. קח רק את המיקרופון. << דובר>> יחיעם ברוט: << דובר >> אני מציע שא תזה נשאיר לדיון סגור אם וכאשר יהיה חלק כזה. << יוראו >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה חסוי לאזרחי ישראל. בכל זאת, זה לא ביקשתי פה סודות מדינה, רק להבין מי מוביל. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> חלוקת העבודה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, אין פה קואליציה ואופוזיציה, חברים. תסבירו לנו. << דובר >> יחיעם ברוט: << דובר >> חלוקת העבודה היא זה שלשכת ראש הממשלה מחליטה את חלוקת העבודה ואני לא אתייחס לזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי. טוב, אז אין לנו תשובה, אני חייב לומר שדעתי לא נחה. ושוב, גם דעתם של אזרחי ישראל לא נחה, ואני אומר שוב, אתה לא צריך לחשוף פה סודות, רק להסביר מי מוביל. יצא שר מאוד דומיננטי, דברים שטופלו על ידו כולל תוכנית 20 הנקודות של טראמפ לפי הדיווח שקיבלנו הובלה על ידו, מי מוביל את זה עכשיו? רוה"מ זה הכול? יש חלוקה בין משרד החוץ, מל"ל ואחרים? תסבירו. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שהשגיאה, אדוני היושב-ראש, היא בהנחת היסוד של השאלה שהגורם יצא. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי, אז גם את זה צריך להגיד. אנחנו יודעים שהתקשרויות עם יועצים חיצוניים בזמן האחרון זוכות לביקורת מסוימת, כששואלים מי משלם להם. ליאור, בוא נמשיך כדי שלא נסבך אותך עוד יותר. אז בוא נחזור לאינטרסים האמריקאים בישראל ובמזרח התיכון, מה אתה יכול להגיד לנו על זה? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני חושב שדיברנו על זה, אינטרס העל האמריקאי במזרח התיכון הוא יציבות. האינטרס האמריקאי בישראל כמו שהגדרנו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכסיות? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> לא. זה הצד שלנו איך להתחבר לאינטרס האמריקאי. האינטרס האמריקאי הוא הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. זה מוגדר. המדינה היחידה, דרך אגב, שמוגדרת כשהאינטרס האמריקאי, הביטחון הלאומי שלה זו ישראל, מלבד ארצות הברית. אני חושב שיש פה תפיסה של איך להסתכל או איך לראות את סיום המאבק או המלחמה באיראן, ואיך כמובן לראות את סיום המלחמה בעזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> מה אתם אומרים לדמוקרטים? הסברת איך פונים לרפובליקאים ול-MAGA וכו', אני שואלת מה אומרים? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> השיח עם הדמוקרטים הוא שיח שמונה יותר על שיח ערכים, מאשר על שיח של אינטרסים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> נכון, בדיוק. ולכן אנחנו בבעיה היום משום שיש במפלגה הדמוקרטית הרבה שסבורות וסבורים שהערכים שחשבנו שיש לנו במשותף אין לנו במשותף. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני יכול להגיד ככה, דבר ראשון, החברה האמריקאית משתנה, מעבר לזה. היא משתנה לא בנושאים שקשורים רק לישראל, יש שינוי שיוצר פילוג מאוד מאוד חזק בתוך החברה האמריקאית בנושאים שבעבר היו Bipartisan, שזה אחת מהשאיפות הכי חשובות של מדינת ישראל, שהסוגייה הישראלית תהיה Bipartisan, כמעט ולא קיימים בחברה האמריקאית. מעט מאוד דברים נשארו במקום הזה שהיה Bipartisan. אני חושב שיש חלקים מאוד מאוד גדולים בתוך החברה, בתוך הצד הדמוקרטי שיש לנו איתם שיח שהוא שיח פתוח. הם רואים את החשיבות בקשר בין ארצות הברית לישראל, גם אם זה לא בלי ביקורת על מדיניות, והסוגיה שאנחנו מתמודדים איתה בחברה הדמוקרטית, ולצערי הרב, גם בקיצוניים מהחברה הרפובליקאית, היא לא על המדיניות של מדינת ישראל, היא על הקיום של מדינת ישראל ועל הקשר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, אני ארצה לשמוע גם מאליוט עוד מעט על הנושא הזה וגם מעבר ל-Bipartisan, באמת לחלקי הממשל השונים. הצטרף אלינו יו"ר האופוזיציה, חבר הכנסת יאיר לפיד, ואני רוצה לשמוע ממך, בבקשה. תודה. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בפגישה של נתניהו וטראמפ היום בערב. אני מקווה שהיא תהיה מוצלחת. לא חשוב מה קורה פה בבית, כשראש ממשלה ישראלי נוסע לפגוש נשיא אמריקאי אנחנו מאחלים לו בהצלחה, אבל אני מודאג. אני מודאג מפני שנתניהו מגיע לפגישה הזו בלי שום רעיון מסדר לגבי עזה, וכשאין לך רעיון, מישהו אחר יחליט בשבילך, וזה קרה השנה כבר יותר מפעם אחת וזה מוביל אותנו לאט לאט למצב של מדינת חסות. אין היום לממשלה תכנית מה צריך לקרות בעזה בעוד חמש שנים, מי ינהל אותה, מה הם רוצים להציב מול האפשרות שטורקיה וקטר, שתי מדינות אחיות של האחים המוסלמים ושל החמאס, יהיו גורם דומיננטי בתוך עזה. אני מציע שוב, כמו שהצעתי כל השנה האחרונה, שנפעל להפוך את מצרים להיות הגורם שמנהל את עזה. נתניהו מסיבות שלא ברורות לאף אחד מתנגד, אבל לא שם על השולחן שום רעיון אחר. למשוך זמן, זה לא רעיון להחליט לא להחליט זה בוודאי רעיון רע, ובמדיניות כמו בחיים אין ואקום. אם לממשלת ישראל אין רעיונות, אז לאמריקאים יהיו רעיונות, ולקטרים יהיו רעיונות, ולטורקים יהיו רעיונות ולחמאס יהיו רעיונות. והשיתוק הרעיוני הזה לא מוגבל לעזה בלבד. מדינת ישראל היא היום גוף משותק מבחינה מדינית, היא החליפה שלושה שרי חוץ בשנתיים, אין מערך הסברה פעיל או פועל, אין לה תפיסת עולם בזירה הבין-לאומית שמישהו יכול להבין. לפני שלושה ימים, וזו דוגמה רק, מדינת ישראל הודיעה שהיא המדינה הראשונה בעולם שמכירה בסומלילנד, כמדינה עצמאית. זה לא איזה מהלך שישנה את ההיסטוריה, אבל זו דוגמה מצוינת לשתי בעיות יסוד שהיום מנהלות את מדיניות החוץ הישראלית, או יותר נכון את היעדר מדיניות החוץ הישראלית. הבעיה הראשונה היא איך התקבלה ההחלטה. זו לא הייתה החלטה של הממשלה, זו לא הייתה החלטה של הקבינט המדיני-ביטחוני, זה לא רק קבינט ביטחוני, זו הייתה ההחלטה של הלשכה או מה שנותר מהלשכה אחרי פרשת קטרגייט. אבל זו הבעיה הקטנה, הבעיה הגדולה היא שהמהלך הזה הוא עוד פרק בסדרה ארוכה שאפשר לכנות אותה מהלכים בלי עיקרון מסדר. בגלל שאף אחד לא ידע שזה מתבשל, אז היו לזה תגובות לא טובות בכל העולם, כולל תגובה מזלזלת מטראמפ. כמעט כל מדינות האזור גינו את המהלך. הגינוי הכי משמעותי הגיע מסעודיה, שראתה בזה ערעור של היציבות האזורית ושל האינטרסים שלה במרחב של ים סוף ומפרץ עדן, מה שמכונה קרן אפריקה. זה גם הכניס אותנו בעל כורחנו לתוך סדרה של מתחים שיש היום בין סעודיה לבין איחוד האמירויות, זה לא אזור שאנחנו רוצים להיות בו. והשאלה הגדולה באמת היא על איזה עיקרון זה יושב. אני מבין את הצורך הטקטי מול החות'ים, אבל זה בדיוק ההבדל בין דיון מדיני לדיון ביטחוני טקטי. דיון מדיני צריך תמיד לענות על השאלה איזו מטרה לאומית זה משרת. באיזו תמונה רחבה זה משתלב, ואיך זה מתחבר למדיניות החוץ של ישראל. לכל זה אין תשובה. אין, כי למדינת ישראל אין היום מדיניות חוץ. יש נאומים, יש כותרות, יש הודעות לתקשורת, אין תפיסה כוללת. מדיניות חוץ לא יכולה להיות אוסף של תגובות, היא צריכה להיות בנויה כמו מעגל כולל. עקרונות מובילים למטרות, מטרות מגדירות ארגז כלים, ארגז כלים מייצר הישגים וההישגים מחזקים או משרתים את העקרונות. זה העיגול שנקרא מדיניות חוץ, זה לא שיעור בפילוסופיה, ככה מנהלים מדינה וככה מנהלים מדיניות, וצריך להציץ איך זה עובד אצל אחרים. האמריקאים פרסמו לפני חודש, חודש וחצי, תפיסת ביטחון לאומי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בדיוק דיברנו. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> ואפשר להסכים או לא להסכים עם מה שנכתב שם. אבל העקרונות של ההפעלה ברורים. אתה מבין שקידום אינטרסים אמריקאים מחליף עכשיו את העניין של קידום של ערכים דמוקרטיים ברחבי העולם, אתה מבין שהכוח האמריקאי מבוסס על הרתעה ועוצמה צבאית, אתה מבין שעוצבו עקרונות של תחרות אסטרטגית, כולל חיזוק שרשראות האספקה שלהם בתחומים של אנרגיה והבריתות שמשרתות את השרשראות האלה. תבין שיש חיזוק גם של דוקטרינת מונרו וגם של מה שנקרא Roosevelt Corollary, שזה אומר דרום אמריקה זה החצר האחורית שלנו, ואנחנו נעשה שם מה שאנחנו רוצים. קראנו, הבנו. אותו דבר האיחוד האירופי, אתה קורא את מסמכי האסטרטגיה שלהם, אתה מבין שהעיקרון המסדר כרגע של האיחוד האירופי אומר, אנחנו רוצים לייצר יכולת אסטרטגית והתעצמות מול רוסיה עד 2030. סין אומרת לעולם – אנחנו בונים את עצמנו כסדר חלופי לסדר האמריקאי. היפנים אומרים היום – אנחנו זונחים את הפציפיזם לטובת התארגנות מחדש מול איומים בסין וצפון קוריאה. אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, אתה יכול לאהוב אותם או לשנוא אותם, אבל אתה מבין. בישראל לעומת זאת אין מדיניות, יש הצפה אין-סופית של כותרות, יש החלטות פתאומיות שאין להן שום הסבר. יש הזנחה של מוקדי כוח מסורתיים שלנו, על מה שדיבר פה ליאור, מהקשר מיהדות העולם ועד הנושא של ה- Bipartisan מול האמריקאים. יש מריבות בלתי פוסקות שלא משרתות אינטרס לאומי, רק את הבייס הפוליטי, כל מי שמותח ביקורת מייד קוראים לו אנטישמי, ומחרימים אותו. הדיאלוג עם האמריקאים אולי זה הדבר המרכזי, התדרדר משיח של שותפים ליחסי תלות. גם מי שלא אוהב את נתניהו התכווץ כשטראמפ הושיב אותו מול מצלמות להתנצל בפני קטר על התקיפה שעשינו בדוחה. אז במקום עוד נאום ועוד כותרת, מה שאני מציע בפורום הזה, זה לפחות לשנה הקרובה, חמישה עוגנים מרכזיים חדים ופשוטים ומדידים למדיניות החוץ הישראלית. הראשון, זו קואליציה אזורית מול איראן כעוגן מרכזי, שזה אומר תפיסה של ישראל כנכסית ומשמעותית לכל האזור. עכשיו, עוגן מרכזי וזה הדבר שבגללו אין לנו מדיניות. מה זה עוגן מרכזי? זה אומר סדר עדיפויות, זה אומר שאתה מוותר על דברים פחות חשובים בשביל לקדם דברים יותר חשובים. אז אם אתה צריך צעד מדיני מוגבל מול הרשות הפלסטינית. בשביל להביא את סעודיה לתוך הקואליציה האזורית שלך, אז אתה עושה את הצעד הזה, זו המשמעות של ניהול מדיניות. אתה מוותר על מה שפחות חשוב לך בשביל מה שיותר חשוב לך. אנחנו צריכים מהלך בין-לאומי שיסדיר את זה שמצרים תנהל את עזה ותוביל מנגנון שהוא גם אזורי וגם בין-לאומי. זה יאפשר מעבר לשלב ב' בעזה בלי קרע עם האמריקאים ובלי לתת דריסת רגל מסוכנת לטורקיה וקטר בחצר האחורית שלנו. אנחנו צריכים לשקם את המעמד ה- Bipartisanשלנו בארצות הברית, בלי להפסיק את הדיאלוג ההדוק עם ממשל טראמפ, וחלק חשוב מזה זה באמת חיזוק הקשר עם יהדות ארצות הברית, כולל החלקים הליברליים שלה, לא כיחסי ציבור, אלא מתוך תפיסה שהם נכס אסטרטגי. הרביעי זה לחזור להיות השותפה הטכנולוגית הבכירה של ארצות הברית. זה הסרת חסמים וזה שיתופי פעולה בשלושת התחומים המרכזיים זה AI, SMR וסייבר, כי זה כוח מדיני לא פחות מכוח צבאי. והחלק החמישי, זה חיזוק של הקשר הטכנולוגי והכלכלי עם האיחוד האירופי כשער לשיתוף פעולה מדיני. בעיקר לוודא שאנחנו חלק מרכזי - - - , שזה מאוד לא מובטח לנו. מי שחושב שזה בכיס שלנו טועה לגמרי, ואנחנו צריכים לפעול גם לחזק את הסכמי הגג של משרתים את האינטרס הישראלי באירופה, שזה סחר, זה השקעות, זה הרבה חדשנות והכרה מדינית. אני יכול לתת פה חמישייה שנייה, היחסים עם סין והודו, שותפויות כמו סינגפור והאמירויות, אבל אני אעצור כאן. יש שורה תחתונה. השורה התחתונה אומרת שלמדינה רצינית יש מדיניות חוץ שהשותפים והיריבים שלה יכולים להבין. בישראל אין את זה. במקום מצפן יש לנו כותרות, במקום ממשלה יש לנו לשכה ולמרבה הצער התוצאות בהתאם. אפשר לתקן את זה, צריך לתקן את זה ואנחנו נתקן את זה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה ליו"ר האופוזיציה, חבר הכנסת יאיר לפיד. בפגישה הקודמת, בדיון הקודם שקיימנו כאן, אני חושב שרוב אנשי המקצוע לא היו כאן, העלינו שני נציגים מארצות ערב, בכיר מאיחוד האמירויות ומירדן, דיפלומט לשעבר בירדן. התחושה העיקרית של מה שהם אמרו לנו זה שלא כל כך שומעים אותם. כלומר, שתי שותפות שלנו עם הסכמים משמעותיים, שהתחושה הייתה שלא מדברים איתם. הוועדה הזו הייתה אחת הפעמים הראשונות שדיברו איתם בתוך הבית הזה, זה גם היה די מפליא. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> הייתי לפני חודשיים אצל MBZ, שליט האמירויות, בפגישה ארוכה עם כל הצוות הבכיר שלו, ותחושות דומות חזרו שם. הם שותפה אסטרטגית, משמעותית, הם גם שחקן מזרח תיכוני שאי-אפשר בלעדיו, ולא נעשית מולם עבודה מדינית מסודרת. אפשר לנחם אותם, הם לא היחידים, לא נעשית עבודה מדינית מסודרת בשום מקום, למה שנתחיל דווקא באמירויות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני מתנצל שאני ממשיך לרוץ. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, ברשותך, באמת בפערים האלה שבין מה שאנחנו רוצים לבין האמריקאים, אם אתה יכול להתייחס. איפה אתה רואה כרגע את הזירה העיקרית. כלומר, בוא נאמר את זה אחרת, יושבים פה יועצים מדיניים לשר החוץ, אבל נגיד שאתה נמצא עכשיו בוושינגטון עם ראש הממשלה רגע לפני פגישתו עם הנשיא טראמפ. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> במיאמי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> במיאמי, סליחה, נכון. במיאמי, במאר-לאגו. בוא נגיד שאתה צריך להכין את ראש הממשלה לזירה, איפה אתה חושב שעלול להיות הפער הגדול ביותר בין ראש ממשלת ישראל לנשיא ארצות הברית מבחינת האינטרסים של ישראל. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני באמת לא רוצה להיכנס לשם, אני רוצה להגיד משהו ששאלת עליו קודם והיחסים עם הממשל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אליוט, תתכונן אתה לשאלה הזו אם ככה. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני רוצה להשאיר לעצמי את המקום. באופן מסורתי יש למדינת ישראל יחסים מאוד קרובים, מאוד רחבים, ואני אוסיף לזה יותר, מאוד עמוקים, עם אמריקה. בממשל רפובליקאי ובממשל דמוקרטי, בין אם הממשלה פה היא מצד אחד או מצד שני, אנחנו בשיח הדוק יומיומי. אני אנסה להגדיר את זה, לא רק בילטרלי במובן של היחסים שלנו עוסקים בסוגיות שהן הרבה יותר מאשר היחסים בין ישראל לארצות הברית. הם עוסקים בסוגיות של היחסים שלנו עם אירופה והיחסים שלנו עם אמריקה הלטינית, כמובן עם ארגונים בין-לאומיים, עם האו"ם, עם ועדת החוץ והביטחון. אנחנו בשיח שמגיע לדרגים המאוד בכירים. הזכיר אליוט פה, את העובדה שזו הנסיעה החמישית של ראש הממשלה ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, זאת החמישית, לא רביעית. הורדת לו אחת, אליוט. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> והיה גם ביקור של טראמפ בישראל. זאת אומרת, זה מפגש שישי של ראש ממשלה ישראלי בפחות משנה שטראמפ בשלטון, אני לא חושב שיש עוד מנהיג אחר שמתקרב לזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, אין חולק על זה. איפה הפערים? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> לא, רגע. אני רוצה להבהיר את הנקודה. אחרי זה אני אגיע גם לסיפור השני. שר החוץ ביקר בוושינגטון ונפגש גם עם רוביו פה בארבעה ביקורים של רוביו בישראל, יש לנו. קשר הדוק. זאת אומרת, גם כשיש פערים, יש שיח על הפערים. ובסוף את הסוגיות האסטרטגיות שאני באמת אשאיר אולי לגורמים אחרים פה מסביב לשולחן לדבר עליהם, אנחנו יודעים לדסקס אותם עם האמריקאים בצורה מאוד מאוד פתוחה, גם בחוסר הסכמות. ובסוף לישראל יש את האינטרסים של ישראל, לארצות הברית יש אינטרסים מאוד מאוד רחבים, אנחנו יודעים להגיע עם האמריקאים לשיח שהוא פתוח מאוד. אני חושב שהדוגמאות לכך, זה שהגענו עם ארצות הברית לשיח שמדבר על שיתוף פעולה היסטורי בתקיפה באיראן, שלא היה אי-פעם. זאת אומרת, השיח הזה הוא מאפשר לישראל ולארצות הברית להיות במקום שבו אנחנו יכולים גם לנהל מערכה וגם לבדוק מתי ארצות הברית עוזרת לנו בהגנה ומתי היא מצטרפת אלינו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עכשיו, ליאור, כמו שאומרים באנגלית: having said that. יפה, עכשיו? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני אומר, יש פערים, אני חושב שגורמים אחרים צריכים להתייחס לזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי, אין בעיה. אליוט, חזרה אליך. << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> נכון, יש לנו פערים וניקח את זה מהסוף. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> איפה הם? << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> זה פערים וזאת מחלוקת בריאה בין שותפים, קרובים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שותפים, קרובים. << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> אני אקח את השאלה האחרונה בסדר-היום - יחסי ישראל-ארצות הברית למול יחסים עם מדינות כמו למשל טורקיה וקטר. צריך לומר את האמת, קודם כל, יש לאמריקאים אינטרסים משלהם ויש למדינת ישראל אינטרסים משלה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> איך אנחנו מרבעים את המעגל סביב 35F לטורקיה, כן או לא? << דובר >> אליוט סט' פרידמן: << דובר >> בדיוק, הרמת להנחתה, וזאת ההמחשה. טורקיה היא מדינה חברה בנאטו, קטר זו מדינה שיש לארצות הברית בסיס משמעותי שם. אז האינטרסים שלנו ושלהם בהיותה של קטר וטורקיה בעלות ברית של ארצות הברית בתוך האזור, אבל אנחנו בשיח on going עם הממשל, שיח מאוד אינטימי. אנחנו נאבקים על העמדות שלנו. ולהמחיש את זה בשני דברים ספציפיים, ההתנגדות שלנו למכירת 35F לטורקיה. וגם מניעת טורקיה מכניסה לכוח הייצוב הבין-לאומי בעזה. ואנחנו הבענו את העמדה שלנו בסוגיות הללו, ובינתיים לא ראינו את שני הדברים האלה קורים במציאות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יחיעם, למל"ל יש עמדה? כלומר המל"ל מתכלל פה עבודת מטה בהקשר של ההתעצמות האזורית ומה חשוב לנו ביותר שלא יהיה למדינות מסוימות? למשל הדוגמה הזו של 35F? << דובר >> יחיעם ברוט: << דובר >> כן, בוודאי. עבודת מטה נעשית במל"ל. אבל כאמור, אני חושב שאת הפערים כדאי להשאיר לדיונים סגורים. השיח עם הממשל, אני מאוד מסכים עם מה שליאור אמר, שיח פנטסטי שיש בתוכו המון הזדמנויות שיכולות ומאפשרות לנו שיח שוטף. וכן, גם על הפערים. אבל האפיון הכללי הוא האפיון של ההזדמנויות. אני חושב שהאפיון הוא לא הפערים בין ישראל לארצות הברית, אלא ההזדמנויות בין ישראל לארצות הברית. עם הממשל הזה, בכל הדרגים ובכל הרמות, שיח פשוט פנטסטי, שיח מצוין, שיח שמאפשר לנו לקדם הרבה דברים ואני חושב שחלק מזה גם נראה לאחר ביקור ראש הממשלה בפלורידה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, איך אנחנו נערכים לבחירות האמצע? אתה יודע, יש תסריט סביר בארצות הברית, בצבא קוראים לזה הדפ"א הסבירה. הדפ"א הסבירה היא שהשליטה הרפובליקנית משני הבתים לא תימשך, אם כי זה לא תלוי בנו, זה תלוי בבחירה אמריקאית. אבל במידה ויש שינוי, מה עושה ישראל כדי להיערך לאפשרות שחלק מההחלטות הממשל האמריקאי, החל מנובמבר הבא, תלויות באחד הבתים שהוא בשליטת הדמוקרטים? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> כן. שתי הערות. דבר ראשון, זה החל מינואר הבא, הבחירות בנובמבר, בינואר נכנס הקונגרס הבא לפעילות. ודבר שני, כרגע לפי הערכות שלנו, הסנאט יישאר, או לפחות נראה ככה, בגלל מי שעומד לבחירה, כנראה שיגמור על רוב רפובליקאי אולי יותר קטן באחד או בשניים, אבל זה נראה בכיוון הזה. ב', חשוב להגיד, אנחנו רואים את ממשל טראמפ, שפחות אוהב לעבוד דרך צינורות חקיקה, נקרא לזה ככה, פחות דרך הקונגרס, הוא יותר עובד בצווים נשיאותיים, יש בזה יתרונות. לדוגמה, מהירות, יש לזה חסרונות. אחד החסרונות זה שיבוא ממשל חדש ויכול באבחה אחת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בדיוק, כמו אצלנו החלטת ממשלה מול חקיקה. חקיקה יותר קשה לשנות מאשר החלטת ממשלה. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> זה בדיוק זה, פשוט החלטת ממשלה אצל האמריקאים - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> החלטת ממשלה באופן עקרוני תופס, אצלם הצו הנשיאותי פוקע. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> הוא לא פוקע, צריך לבטל אותו, הוא לא פוקע. לדוגמה, יש צווים של טראמפ מהסיבוב הראשון שביידן היה לו נוח להשאיר, הוא לא פוקע, אבל מאוד קל לבטל צו נשיאותי, זה נכון. הרבה יותר קשה לשנות חקיקה, בטח בארצות הברית. דרך אגב, גם הרוב הרפובליקאי שקיים עכשיו בבית הנבחרים הוא מאוד קטן ולהערכתי אנחנו נראה את ההפרשים האלה נשארים, בין אם לצד כחול ולצד אדום, גם בעתיד. חשוב לי לציין על היחסים שלנו עם הקונגרס. היחסים שלנו עם הקונגרס, הם משני צידי המתרס, אנחנו עובדים טוב עם הרפובליקאים ועם הדמוקרטים. יש עדיין, אולי בתוך הקונגרס, בתוך בית הנבחרים האמריקאי והסנאט, יש Bipartisanship שקשור לישראל שאנחנו לא רואים במקומות אחרים. הוא נפגע, אחת הסוגיות, ראינו את זה בהצבעה בסנאט של 20 סנאטורים דמוקרטיים שמתנים סיוע ביטחוני לישראל בזמן מלחמה, זה לא היה כדבר הזה בהיסטוריה. אבל עדיין צריך לראות את זה שבסוגיות הגנה על ביטחון ישראל יש תמיכה מאוד רחבה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני חייב לומר לך שביקרתי בוושינגטון במהלך השנה הזו. והופתעתי לרעה. אתה צודק שחלק מהסוגיות נמנעו או הוקפאו, אבל הופתעתי לרעה מהרוחות שנשבו בצד הדמוקרטי של הבית, של הקונגרס. בהחלט מאתגר מאוד לחשוב איך ייראה קונגרס בשליטה דמוקרטית, אני בטוח שאתם נערכים בזה, זה בהחלט אתגר אחר ממה שהכרנו בשנה האחרונה. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני יכול להגיד שאין ביקור רם דרג ישראלי שלא נפגש עם אנשי קונגרס דמוקרטים. רוב המשלחות שאנחנו מביאים הם bipartisan, כולל של סטאפרים, הבאנו שיש כאלה. אני חושב שש משלחות השנה. גם במשלחת שדיברנו עליה, שבאמת היה פרויקט הדגל של האגף שלנו, של 250 חברי קונגרס, זאת הייתה משלחת bipartisan. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה על זה? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בטח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשהוא יסיים. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני אומר, מתוך ה-250 היו נציגים של שתי המפלגות מכל אחת ואחת מהמדינות, וזה אתגר שהולך וגובר בעיקר בתקופה כזאת. המאמץ המרכזי שלנו הוא לשמור על התמיכה גם מול האתגר הגובר וגם מול הרוחות בצדדים הקיצוניים של שתי המפלגות שמאתגרות את התפיסה של התמיכה בישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, ברשותכם. אני רוצה לשאול לגבי המשלחת של המחוקקים שהגיעה הנה, אני אתן לזה רגע את המסגור. הנושא הוא לא אני, אבל כמוני יש עוד חברי כנסת באופוזיציה שעוסקים הרבה מאוד בדיפלומטיה ציבורית ברחבי העולם, בטח בשדה האמריקאי. אני חושבת שבשנתיים האחרונות פגשתי מאות, מאות, נבחרי ציבור מארצות הברית. מהנהנים פה כי יודעים, כי כל משלחת שמגיעה לכנסת אני פוגשת, בין אם זה נבחרי ציבור, בין אם זה סטאפרים, פגשתי המון סטאפרים שהרבה פעמים הם יותר חשובים, סליחה, מה מהנבחרים במסגרת האמריקאית. פגשתי סטודנטים, באמת פגשתי מכל וכל, גם דרככם, אבל גם דרך המון ארגונים שהביאו לכאן משלחות. קודם כול, שמעתי את המסר שחזר על עצמו כל הזמן. שהחבר'ה הצעירים בארצות הברית, גם אצל הדמוקרטים עושים Shifting בדעות שלהם, ופתאום שאלות של לגיטימציה על קיומה של מדינת ישראל על הפרק, המון דברים מאוד קשים. ואני באמת השקעתי המון זמן בדבר הזה. ואז אני רואה, לדעתי זה היה בפגרה, פרסומים ברשתות של משלחת של 250 מחוקקים אמריקאים שהגיעו למדינת ישראל, ולא פגשו אותנו, המחוקקים הישראלים. ואני באמת שואלת את עצמי, איך קורה דבר כזה? אני ראיתי שהם הצטלמו לתמונה נורא יפה ברחבת הכנסת עם יושב-ראש הכנסת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שלי, השאלה שלך היא שאלה מעולה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, אתה רוצה לענות על השאלה הזו, כי אתה לא חייב? שאלה מצוינת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה באמת יוצא דופן וזה לא הגיוני, כי זאת משלחת bipartisan. אז איפה אנחנו היינו פה? אנחנו עוסקים בזה יומם וליל. אני רואה את עצמי שגרירה של מדינת ישראל, עזבו עכשיו אופוזיציה קואליציה. אתם יודעים לפנות אליי כשאתם רוצים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור, יש לך התייחסות לזה? << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> כל הפניות שאנחנו עושים לכנסת הן דרך לשכת היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בקיצור, זו לא הייתה החלטה שלכם. אני עוצר כאן, חברת הכנסת טל מירון, השאלה היא מעולה והיא מופנה ליושב-ראש הכנסת. (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) ד"ר אריק מנדל, מייסד ומנהל רשת:MEPIN – The Middle East Political and Information Network. ד"ר מנדל, תודה שאתה איתנו, ואני רוצה לפנות אליך. לאחר כשעה של דיון, כיצד אתה רואה את הפגישה שתתקיים הערב בין ראש ממשלת ישראל לנשיא ארצות הברית? היכן לדעתך נמצאים מוקדי המחלוקת המרכזיים, והיכן—אם בכלל—קיים פוטנציאל לפשרה או להסכמה משותפת לגבי האופן שבו אנו רואים את הדברים? תודה שאתה איתנו בשעות הבוקר המוקדמות שם בארצות הברית. << דובר >> אריק מנדל: << דובר >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) זה תענוג להיות כאן, והדיון הזה חשוב מאוד. חשוב לשמוע נקודת מבט אמריקנית שונה לפני הפגישה הזו. זו הפגישה השישית של ראש הממשלה נתניהו, ולדעתי ייתכן שזו הפגישה המשמעותית ביותר עד כה. יש לה פוטנציאל לעצב את כל זירות הלחימה של ישראל. השאלה המרכזית כעת היא האם הנשיא טראמפ יאמץ את מה שלדעתי הוא חוסר סבלנות הולך וגובר מצד יועציו כלפי ראש הממשלה נתניהו, שהם מאשימים אותו בחלק מהבעיות. אחת הסיבות לכך היא ההשפעה של קטר בתוך הממשל – השפעה שחייבים לאתגר. הנרטיב של קטר הוא שכל הבעיות נגרמות מהפעולות של ישראל – בלבנון, בעזה ובסוריה – ושהחמאס ישתנה אם יקבל תמריצים כלכליים. לפי תפיסה זו, על ישראל להתקדם במהירות לשלב השני: לדחות את הפירוז וההתפרקות מנשק, להציע תמריצים כלכליים, לסגת מהשטח ולהתחיל בשיקום. מנקודת מבטי, כאמריקני שמשוחח עם הקונגרס על אינטרסים של ביטחון לאומי אמריקני, זו תהיה טעות חמורה ופגיעה ישירה באינטרסים של ארצות הברית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) רק כדי להבין – אתה חושב שזו עמדת ממשל טראמפ עצמו, או שזה מה שהנשיא טראמפ שומע מהקטרים, והוא עלול להביא את הגישה הזו לפגישה עם ראש הממשלה נתניהו? << דובר >> אריק מנדל: << דובר >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) לקטר יש השפעה רחבה בכל דרגי הממשל האמריקני. בוודאי שיש להם גישה ליועצים רבים של הנשיא, ויש להם גם אנשי קשר בקונגרס – משני צדי המפה הפוליטית, דמוקרטים ורפובליקנים – שמקשיבים להם. בעיניי, זה אולי הדבר המסוכן ביותר בטווח הארוך: עיוורון למה שקטר אומרת. דבר אחד שישראל לא עשתה מספיק הוא להסביר מדוע היא אינה גורם מערער יציבות במזרח התיכון, בניגוד למה שקטר טוענת. ישראל גם לא הצליחה להסביר מדוע היא נכס יוצא דופן לביטחון הלאומי של ארצות הברית – בין אם בתחום הסייבר, הטכנולוגיה, המחקר והפיתוח, ובין אם בהגנה על אינטרסים אמריקניים בצורה יעילה וחסכונית. ישראל נלחמת באויבים של אמריקה, ובראשם איראן, שהיא איום עולמי. ישראל לא הציגה את המקרה שלה היטב. בארצות הברית, במיוחד בקרב מבקריה – גם מימין קיצוני וגם משמאל קיצוני, ואף יותר ויותר במרכז – ישראל נתפסת כנטל וכמי שרק "לוקחת", ולא כשותפה שתורמת לביטחון האמריקני. אם יש לי המלצה אחת מרכזית, היא שישראל צריכה להתחיל להתייחס ברצינות למה שאפשר לכנות הזירה השמינית או התשיעית של המלחמה: ההסברה. רבים מתלוננים עליה, אבל חייבת להיות אסטרטגיה מתואמת, וצריך להתייחס אליה באותה רצינות שמתייחסים לשאר זירות הלחימה. בלי הגנה דיפלומטית אמריקנית, לישראל תהיה בעיה קשה מאוד בטווח הארוך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) תודה רבה. אנחנו מדברים לא מעט על האתגרים בהסברה. בציניות, יש שיאמרו שקטר לא רק משפיעה על בכירים בארצות הברית, אלא אולי גם על בכירים או יועצים בישראל – אבל זו הערה צינית בלבד. אני רוצה לשאול אותך על טורקיה: כיצד אתה רואה את התפקיד שטורקיה משחקת ותשחק בעזה ובסוריה? מהי התפיסה האמריקנית ומהי התפיסה הישראלית, והאם אתה רואה פער ביניהן? << דובר >> אריק מנדל: << דובר >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) יש כאן פער עצום. אני עומד לחזור לישראל בפעם התשיעית מאז אוקטובר 2023, במסגרת פעילות עם צה״ל. בשיחות עם מכוני חשיבה פוליטיים עלה חשש עמוק שטורקיה עלולה להחליף את איראן בסוריה. זהו עוד אזור עיוורון של הממשל האמריקני. לדעתי, טורקיה היא גורם שלילי מאוד עבור האינטרסים האמריקניים. העיוורון הזה ניכר גם בדיונים על אפשרות לספק לטורקיה מטוסי F35 אם תיפתר סוגיית מערכת ה- S-400 הרוסית. נראה שטורקיה שואפת להפוך את סוריה למדינת חסות, להקים בה בסיסים צבאיים – בסיסים שישראל כבר תקפה רבים מהם. אני סבור שארצות הברית תאבד סבלנות במהירות כלפי פעולות ישראל בסוריה. אנחנו מתמודדים עם נשיא שפועל בגישה עסקית־עסקית, טרנזקציונלית. ייתכן שהוא יאפשר לישראל חופש פעולה בלבנון ואולי גם בהתמודדות עם איום הטילים הבליסטיים הקיומי, אך יופעל לחץ כבד על ישראל "לתת" בנושאים של טורקיה, קטאר ושלב ב' בעזה. גם בנושא סוריה, שוחחתי עם יושבי-ראש של ועדות יחסי חוץ ועם גורמים בכירים משני צדי המפה הפוליטית על הסכנות שבהסרת סנקציות מוקדמת מדי וביצירת עסקאות מהירות שלא הוכיחו את עצמן. אני מאמין שלטורקיה יש בכך השפעה משמעותית. מנקודת מבט ישראלית, הנשיא ארדואן הוא סכנה חמורה לעתיד. תפיסתו הניאו־עות'מאנית מובילה אותו לרצות להיות מעורב בעזה, להציב שם כוחות, לשלוט בסוריה. לטורקיה יש נוכחות צבאית ברחבי האזור, ואנחנו רואים את פעולותיה במזרח הים התיכון מול קפריסין, יוון וישראל. ארדואן הוא איום מרכזי לעתיד – מבלי להמעיט בסכנה הנשקפת מאיראן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שהפגישה תהיה סוג של "תן וקח": ישראל אולי תרוויח משהו בנושא איראן ובתחומים נוספים, אך תידרש לוותר או להתפשר בנושאים כמו טורקיה או עזה. כיצד אתה רואה את שלב ב' בעזה? האם לדעתך תצא מהפגישה החלטה להתקדם לשלב הזה? << דובר >> אריק מנדל: << דובר >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) יהיה לחץ עצום לעבור לשלב ב', למרות ששלב א' עדיין לא הושלם ולפחות חטוף אחד עדיין מוחזק שם. אי אפשר להמעיט בכאב של המדינה ושל המשפחות. יופעל לחץ לאפשר לחמאס, כביכול, לוותר על נשק כבד אך לשמור על נשק קל. שר החוץ מרקו רוביו אמר במפורש שיידרשו שנים להכריע את חמאס, ושייתכן שיותר לו להחזיק נשק קל. בפועל, המשמעות היא שחמאס יישאר בשליטה. גם רובים כמו AK-47 מספיקים כדי להטיל אימה על יריבים ועל כל כוח ייצוב בין-לאומי. זהו שלב מסוכן מאוד לישראל. כל כוח ייצוב בין-לאומי ישמש בפועל כמגן אנושי עבור חמאס, כפי שאזרחים שימשו בעבר. ישראל תואשם שוב ושוב בהפרת הפסקות האש. הלחץ להתקדם במהירות לשלב ב' יהיה אדיר. ההמלצה שלי חד-משמעית: לא לאפשר הכנסת חומרי שיקום – אפילו לא בלוק מלט אחד – עד שכל החטופים יוחזרו וחמאס יפורק מנשקו ויפורז לחלוטין. מקורות רבים אומרים לי שכ־47% מרשת המנהרות בעזה עדיין קיימת. מי יטפל בזה? רק ישראל. התקדמות מהירה בשלב הזה רק תעמיק את שליטת חמאס. כאן צפוי עימות אמיתי בין נתניהו, הנשיא טראמפ ושאר אנשי הממשל << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) כששר החוץ רוביו מדבר על שנים של פירוז, אנחנו מרגישים שחייבים להתחיל איפשהו. ישראל עשתה עבודה אדירה במשך שנתיים, ועדיין הפירוז לא באמת התחיל – וזה האתגר הגדול. האם מישהו מהמשתתפים רוצה להוסיף או להגיב? ד"ר מנדל, תודה רבה על הדברים. הארַת אותנו בנקודות רבות, והדברים שלך היו חדים וברורים. תודה על התדרוך. ד"ר ג'סי ויינברג, אם אתה רוצה להתייחס לדברים או להביא את הזווית שלך. << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> כן, תודה רבה. קודם כל תודה רבה, חבר כנסת טור פז, עבור ההזמנה וטוב להיות מול אנשים שאני מכיר ומעריך אותם מאוד. אם הייתי רוצה לפתוח את המצב הנוכחי בין ארצות הברית ובין ישראל הייתי מצטט את הסופר בריטי צ'ארלס דיקנס: it's the best of times, and the worst of times . בכל מיני רבדים. ראינו באמת תיאום אסטרטגי חסר תקדים בתקיפה אמריקאית באיראן והתאום אסטרטגי גם באזורים אחרים, אבל עם זאת יש באמת פגיעה משמעותית בתדמית של ישראל בארצות הברית פנים. חשוב לזכור שהמלחמה בעזה בעקבות 7 באוקטובר זה אירוע דורי עבור המון צעירים, במיוחד בקמפוסים. ואני לא חושב כמה זה באמת נתפס בתוך ישראל, כמה זאת באמת נקודת מפנה, כמו וייטנאם בשנות ה-60 עכשיו זה עזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> סיפרתי פה באחת הוועדות הקודמות, שביקרתי באוניברסיטת קולומביה ממש בהתקלה, בביקור קודם, קודם, שהייתי בארצות הברית, ופשוט ביקשו שאני אבוא ואספר על הזווית שלי, על המלחמה לסטודנטים יהודים שחוטפים שם בלי סוף וכמה קשה להם, פשוט כי הם לא מרגישים שיש להם כלים בכלל להתמודד עם המתקפה עליהם. כן, תמשיך, בבקשה, ד"ר ויינברג. << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> וגם הפיצול בין הקצוות של המפלגה הרפובליקנית וגם דמוקרטית. חשוב לציין, הקולגות שלי ציינו את זה קודם, שגם בקרב האוונגליסטים, הדור הצעיר, גם בקצב יותר, הם תומכים בישראל באחוזים יותר נמוכים מאשר ההורים שלהם, שזאת גם עוד נקודה שראוי לציון. וגם הפיצול אצל הרפובליקנים, אנחנו כבר רואים חודשים רבים בין הצד היותר לאומני אנטישמי, אנשים כמו טאקר קרלסון, מה שמתרחש עכשיו במכון הריטג', שזה המכון מחקר המוביל ביותר בצד השמרני בוושינגטון. איזה קול ביטוי לבאמת פיצול ופילוג והתפרקות של ערכים יותר פרו-ישראלים אצל המפלגה הרפובליקנית. אני רוצה לעבור יותר לענייני חוץ זה המומחיות שלי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בקצרה, כי מחכה לנו עוד חוקר, ג'סי, אני אתן לך עוד הזדמנות בסוף. << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> כמה דברים חשובים להגיד לגבי אסטרטגית הביטחון הלאומי שיצא בתחילת דצמבר. ראשית, ישראל צריכה לקחת מהדבר הזה, ליאור ציין את זה לפני כן, נכסיות, נכסיות, נכסיות. המסמך הזה מתאר ומציין את השינויים לא רק בתוך המזרח התיכון אלא במערכת הבין-לאומית כולה. ארצות הברית עוברת משלב מאז מלחמת העולם השנייה. שהיא ראתה את האינטרס האמריקאי על שימור המערכת הבין-לאומית והסדר עולמי על הובלת ארצות הברית למשהו יותר פרטני. ישראל צריכה להפנים את השינויים האלה, ולפעמים כשאני מדבר מול אנשים זה גם נותן המון הזדמנויות. ליאור ציין קודם, גם במרחב האינדו-פסיפי, אירופה, אמריקה לטינית, אני חוזר על הדבר הזה, זה הפך להיות נקודת המפנה, זה באמת משמעותי ביותר במסמך הזה. חשוב לישראל גם להפנים את זה, יש גם הזדמנויות עבור ישראל עם מומנטום יותר פרו-ישראלי שמרני. יש פחות מדינות עם ממשלות יותר שמאלנים וקיצוניים, עם השתייכות יותר עם ונצואלה, אז חשוב לציין את זה, שישראל גם צריכה לנצל את זה. אבל מעבר, אם אנחנו מסתכלים גם על מה שהאירופאים עושים עכשיו, הם מנסים להרחיב קשרים עם מדינות אינדו-פסיפי. ישראל גם צריכה בתור מדינה שיש מערכות אמריקניות, טכנולוגיה שלה, גם לפעול כדי לנצל את המומנטום הזה ולהרוויח ככה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ד"ר ויינברג אני עוצר אותך פה, אני פשוט רוצה שנספיק לשמוע את מארק פן. (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) נמצא איתנו בזום מארק פן, מ- Harvard Harris Poll Center for American Political Studies. מר פן, זו זכות לארח אותך שוב אצלנו. נפגשתי איתך רק בשבוע שעבר כאן בכנסת, וגם לפני כמה חודשים הופעת בפני הוועדה הזו. תודה שאתה שוב איתנו. אתה מומחה להבנת דעת הקהל האמריקנית ולמצב הרוח שבו נמצאים האמריקנים כיום, ונשמח לשמוע ממך: כיצד, לדעתך, האמריקנים רואים את ישראל בימים אלה? << דובר >> מארק פן: << דובר >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) בהחלט. אני חושב שארצות הברית היא מדינה מאוד מפולגת כרגע, וזה נמשך כבר זמן רב, עם מערבולת חזקה של כוחות פוליטיים. אקח כמה דקות ואשתף אתכם בנתונים מסקרHarvard Harris Poll, שאנו עורכים מידי חודש. זהו אחד הסקרים המקיפים והיקרים ביותר בנוגע למה שמתרחש במזרח התיכון. אנו סוקרים כ-2,00 מצביעים רשומים מידי חודש. הדבר המעניין הוא שהתמיכה בישראל מול חמאס נותרה יציבה, בעוד שבשוליים – גם בשמאל וגם בימין – יש התפצלות בנושא הזה. במרכז הציבור האמריקני קיימת תמיכה די רחבה בישראל, וזה די חריג שנושא מתפצל בו-זמנית גם מימין וגם משמאל. כדי לתת כמה מספרים: אמריקנים רבים עוקבים אחרי מה שקורה בישראל ובמזרח התיכון, אבל מעט מאוד מצביעים על בסיס זה. כששואלים מה הנושא החשוב ביותר, 47% מציינים את האינפלציה, ורק 2% מציינים את הנושא הזה. זה גם תואם את ההיסטוריה – האמריקנים כיום מרוכזים בעיקר בעצמם ובמצבם הכלכלי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) זה נכון גם לגבי ישראלים, אני חייב לומר. כן, אנחנו מאוד ממוקדים בעצמנו. << דובר >> מארק פן: << דובר >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) לגבי התדמית: לישראל יש מדד תדמית של 38 חיובי מול 35 שלילי. לשם השוואה, נאט"ו עומדת על 47 חיובי מול 23 שלילי. הרשות הפלסטינית – 18 חיובי מול 42 שלילי. חמאס – 10 חיובי מול 59 שלילי. כלומר, לישראל אין כיום תדמית מדרג ראשון, אבל היא בהחלט לא נתפסת כמו הרשות הפלסטינית, חמאס, רוסיה או סין. כפי שאמרתי, האמריקנים מודאגים בעיקר מהאינפלציה. הם לא מאמינים שטראמפ יצליח לשמור על שלום, אבל גם לא מאמינים שהוא יוכל לפתור את מלחמת אוקראינה–רוסיה. יש פסימיות כללית. עם זאת, 53% תומכים בהתנהלות שלו עד כה מול העימות בין ישראל לחמאס – שיעור גבוה בכ-6%-7% משיעור שביעות הרצון הכללי מתפקודו. האמריקנים תומכים מאוד ב"עסקת שלום" - 71% תומכים בה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) כשאתה אומר "עסקת שלום", אתה מתכוון למה שקורה עכשיו, מר פן, או למה שיקרה בעתיד? איך הם רואים את המצב הנוכחי או את החזון? << דובר >> מארק פן: << דובר >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) אני חושב שאתה תראה את זה עוד שנייה, אבל השאלה הבסיסית היא האם אתה תומך או מתנגד לעסקה שמקדמת ממשל טראמפ, שמטרתה להבטיח את החזרת החטופים הישראלים שנותרו, בצורה בטוחה ואמינה, ולייצב את המצב בעזה. 71% תומכים. כששאלנו אם ישראל עומדת בהתחייבויות שלה במסגרת העסקה – הציבור חצוי. אבל כששאלנו אם חמאס עומד בהתחייבויות – 66% אמרו שלא, מכל המפלגות ומכל קבוצות הגיל. כששאלנו אם ממשלות ערב עומדות בהסכם – 57% אמרו שלא. והנקודה החשובה ביותר: כששאלנו האם ההסכם צריך לכלול פירוק מוחלט ופירוז של חמאס כחלק מהפתרון לסכסוך – 74% אמרו כן. מתוכם: 68% מהדמוקרטים, 83% מהרפובליקנים, 70% מהעצמאיים. גם צעירים בגילאי 18–24 תומכים בכך (56% מול 44%), וכמובן שבני 55 ומעלה תומכים בכך בשיעור גבוה עוד יותר. כששאלנו מי צריך להיות אחראי לפירוק חמאס מנשקו: 51% אמרו ממשלות ערב, 30% אמרו ארצות הברית – נתון מפתיע – ורק 19% אמרו ישראל. גם לאחר שנתנו יותר מידע על התוכנית, נותרה תמיכה רחבה מאוד בתוכנית ובפירוק חמאס מנשקו. הציבור האמריקני מעדיף שארצות הברית ומדינות ערב יובילו את המהלך הזה – וזה ממצא מעניין מאוד. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) כשאני מסתכל על הנתונים האלה מנקודת מבטו של ראש הממשלה נתניהו, אלה חדשות טובות. רוב האמריקנים תומכים בתוכנית של טראמפ ורואים במצב הנוכחי שיפור, ורובם סבורים שישראל עומדת בהתחייבויותיה. עם זאת, כשמגיעים לשאלה האחרונה – פתרון שתי המדינות – רוב הקונצנזוס הבין-לאומי רואה בכך פתרון ארוך טווח, וזה אתגר לתפיסה הישראלית של המצב והעתיד. << דובר >> מארק פן: << דובר >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) אנחנו לא שואלים על זה בסקר הזה – זה סקר מעקב בלבד. אבל כשאמריקנים מדברים על פתרון שתי מדינות, הם לא מתכוונים למדינה שמנוהלת על ידי חמאס. הם מתכוונים לישות שעברה דה-רדיקליזציה, שמכירה בישראל. כששאלנו בעבר שאלות מפורטות יותר, הציבור היה ברור מאוד בעניין הזה. כפי שאתם רואים, לישראל יש תדמית חיובית יחסית, אך חמאס והרשות הפלסטינית נמצאים כ-20 נקודות מתחתיה. האמריקנים מחזיקים בתפיסה אידיאליסטית של התוצאה הרצויה, אך הם לא תומכים בהקמת מדינה פלסטינית מיידית כל עוד חמאס או פלגים קיצוניים אחרים שולטים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) לאור הנתונים האלה, ותודה שוב על התדרוך המהיר – מה לדעתך צריך להיות האתגר המרכזי והנושא העיקרי על סדר-היום של פגישת ראש הממשלה נתניהו היום עם הנשיא טראמפ, בהתחשב בדעת הקהל האמריקנית? << דובר >> מארק פן: << דובר >> (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) המספרים מראים תמיכה בתוכנית, אבל גם תמיכה ברורה בפירוק חמאס מנשקו כתנאי לקידום התוכנית. כולם מבינים שזה תנאי הכרחי, והשאלה היא איך זה יקרה, זה לא יכול היות משהו שמתעלמים ממנו – וזה הנושא הקשה באמת שעל השולחן. לא שאלתי כאן שאלות מפורטות על איראן, אבל אין ספק שגם איראן תהיה גם על סדר-היום. המזרח התיכון יישאר קפוא עד שחמאס יפורק מנשקו, והציבור האמריקני תומך בכך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. מישהו מהדרג המקצועי רוצה לשאול משהו? (אומר מילים בשפה האנגלית. להלן – תרגומם) ד"ר פן, תודה רבה שוב. כמו תמיד – דבריך מאירי עיניים, ואתה מביא נתונים חשובים לשיחה הזו. אנו רואים בבירור כיצד הציבור האמריקני תופס את המצב. אם אסכם: האמריקנים רוצים שקט באזור הים התיכון. הם רוצים שנמשיך בתהליך, ושישראל "תעשה את העבודה", בזמן שהם רוצים להמשיך בחייהם, מבלי שהנושא הישראלי יעסיק את סדר-היום האמריקני, שכבר עמוס מאוד. זה הסיכום שלי. תודה רבה שוב. << דובר >> מארק פן: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הערה ושאלה. אתה יודע, יש דברים שאפשר למדוד אותם ויש דברים שקשה למדוד אותם, בסופו של דבר. ואני רוצה לתת דוגמה למערכת בחירות שהייתה ממש לאחרונה, וזה על רשות העיר ניו-יורק, שעל פניו לרשות העיר ניו-יורק אין שום קשר למדינת ישראל, זה לא בתחום סמכותו בשום צורה להשפיע על המתרחש במזרח התיכון או משהו שנוגע אפילו national security של ארצות הברית באופן כללי. ובכל זאת, הנושא של ישראל-פלסטין, היה מאוד מרכזי במערכת הבחירות הזאת, והסיבה שהוא היה מאוד מרכזי במערכת הבחירות הזאת, כי הוא אטרקטיבי. ישראל היום היא נושא שהוא מאוד Toxic, כמו שאומרות באמריקאית, אבל גם מאוד מאוד אטרקטיבי. זאת אומרת הוא מושך אש. והדרך של ממדאני היא להגיע להיות מדובר בציבורים שלא מתעניינים נניח affordability או שמתנגדים, או שיש להם, אני אגיד רתיעה אינטואיטיבית ממנו מכל מיני סיבות אחרות, הייתה לדבר על ישראל, כי ישראל זה משהו שקל לדבר. כביכול לא מצביעות לפי הנושא הזה ולא באמת יש לך איך להשפיע על זה בהכרח, אבל זה בפירוש משהו שכולם אוהבות אוהבים לדבר עליו וקל לעשות את ה- divisionאו ה-Polarization. והעובדה שהוא מצא לנכון להשתמש במדינת ישראל באופן השלילי שהוא השתמש בו כדי למנף את עצמו בבחירות האלה צריכה להדאיג אותה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עלולה לבשר לנו משהו, כן. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה מה שאני רוצה להגיד. לא בגלל שלממדאני ספציפית יש השפעה על התהליכים ועל קבלת ההחלטות באופן בטח לא ישיר. אבל המשמעות של האופן שהוא בחר להשתמש בישראל כנושא כדי לקדם את עצמו, להעלות את סיכויי הבחירה שלו בארצות הברית, זה דבר שצריך להיות עבורנו דגל אדום. שזה מסוג הדברים של ביצים ותרנגולות, זה מעצמו מייצר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חד-משמעית. ילמדו ממנו ואנחנו נראה את זה גם, לצערי, בבחירות הבאות לנשיאות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הוא גם השפיע על אנשים שתמכו בו ולא בהכרח הרגישו ככה לגבי ישראל. זה פתאום מתחבר איתם וזה מרחיב את המעגל הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ליאור. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני מסכים לחלוטין, זה לא רק ממדאני, יש עוד לפניו. אבל ממדאני כתופעה, הפך את זה ללגיטימי. להיות אנטי-ישראלי, חברה שלא הייתה כזאת עד לפני עשור, נקרא לזה ככה. אנחנו רואים את תופעות המשנה, יש מועמד, אומנם מאוד מאוד שולי, רפובליקאי בפלורידה, השם משפחה שלו הוא פישק, שכל הקמפיין שלו מתרכז בלהיות אנטי-ישראלי. התמיכה בו היא שולית לחלוטין, היא 2% לקראת הפריימריז, והסיכוי שלו הוא אפס. אבל עובדה שהוא משתמש בלתקוף את ישראל כדרך לקבל כותרות מדאיגה. הקריאה שלי את הנושא של ממדאני היא טיפה שונה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> פרט. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> הוא היה אנטי-ישראלי הרבה לפני מערכת הבחירות שלו. במערכת הבחירות שלו ה-go to שלו לא היה להיות אנטי-ישראלי. האג'נדה שלו הייתה אחרת, אבל הוא לא פרש מהעמדות האנטי-ישראליות שלו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כן, אבל הוא יכול היה להצניע אותם אם זה היה משתלם לו. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני אומר, הוא לא הצניע אותם, זה נכון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הוא לא הצניע את העמדות אבל הוא השתמש בהם. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> הוא לא הצניע אותם, אין ספק בזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> השאלה היא לא מהן עמדותיו באמת, זאת לא השאלה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> האם משרת אותו. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני מסכים לחלוטין. הקמפיין שלו היה קמפיין שדיבר בעיקר על יוקר המחייה בניו-יורק, ולכן הוא גם זכה במרבית הקולות. כשהפנו לו את השאלות או כשפנו אליו לדבר איתו על עמדתיו כלפי ישראל, הוא double down, זאת אומרת, הוא נשאר בעמדותיו האנטי-ישראליות המאוד מאוד מאוד מוצקות. הוא שינה קצת את הנוסח של העמדות שלו כלפי יהודים, שבזה יש סכנה אחרת לטעמנו, לראייתנו, בהפרדה בין אני נגד אנטישמיות, אני בעד אנטי-ציונות, זה מה שהוא היום מנסה לעשות. הוא נכנס לתפקידו בעוד שלושה ימים, אם אני זוכר נכון, ואנחנו נעקוב מאוד מאוד בקרוב לראות איך זה בא לידי ביטוי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הוא הלך לסאטמרים, זה אחד << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> הוא הלך לחב"ד. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> זה גם, הוא הלך לקבר של הרבי, שזה בדיוק על התפר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בדיוק על התפר, בדיוק. חבל שיועץ השר בדיוק הלך. שר החוץ הקודם ישראל כץ, הציג בוועדה כשהוא הופיע בוועדת החוץ והביטחון במליאה כשר חוץ, הוא הציג עבודת מטה נרחבת במשרד בנושא הסברה, הוא דיבר על זה שיש תקציב. אגב, הוא דיבר דבריי טעם על המס"ד שצריך לבנות משנים של חוסר השקעה בתחום וכו'. השאלה היא האם משהו מזה קרה במהלך כהונתו, וככל שכן, האם השר החדש ממשיך את הדבר הזה, או שמתחילות מאפס? זאת שאלתי. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> אני לא מייצג את אגף דיפלומטיה ציבורית, אני יכול להגיד מנקודת מבטי כדיפלומט בשירות החוץ כבר 25 שנים, הייתה לנו שנה עם יכולות הסברה שלא היו כדוגמתה בהיסטוריה. לקחנו את זה לתחום של משלחות, כי לתפיסתנו הבאה של אמריקאים או קנדים גם בהקשר הזה, לישראל יוצרת חוויה שנמשכת לכל החיים. השקיעו בהרבה מאוד מחקר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא, אבל זה גם כי זה המנדט שלכם. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> לא, אני אומר, השקיעו הרבה מאוד מחקר גם בנושא. לא רק מחקר, הרבה מאוד משאבים במחקר על דעת קהל, איזה מסרים עובדים, איזה מסרים לא עובדים, השקיעו הרבה מאוד בפעילויות. לקחנו את זה לסוגיה של קהלי יעד כמו קהילות שחורות באזור אטלנטה ובקהילות הודיות באזור שיקגו, שאנחנו חושבים שיש לנו שם ערך מוסף. והרבה מאוד בדיגיטל והרבה מאוד בדיפלומטיה ציבורית קלאסית. כן יש הרבה מאוד פעילות שנעשית בזה, לטעמי, ואני לא פה בעמדת דובר משרד החוץ או נציג רשמי של המשרד, אני חושב שהמערכת, משרד החוץ, התשתית שלו צריכה לגדול כדי לעמוד ביעדים. האתגרים שלנו גדלים ולכן צריך להיות יותר נוכח בשטח, צריך יותר יכולות. אני אתן את הדוגמה שאנחנו השתמשנו בה, בשנת 2025 סיימנו עם מעל 100 משלחות מצפון אמריקה, שנת 2024 עשינו שש משלחות, זה ההבדל, אבל אותה תשתית. << דובר >> ליאור חייט: << דובר >> ליאור, אני רוצה לעבור לעוד נושא. אני רק אומר כאן בהקשר הזה, שההתרשמות שלי זה שהאמריקאים מופתעים כל פעם מחדש מלגלות שיש ערבים בישראל. והעובדה ש-21% מאוכלוסיית ישראל היא ערבים, שוב, סוגים שונים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים וכו', הרוב מוסלמים, לא באה לידי ביטוי מספיק במאמץ ההסברה הישראלי. ומפתיעה מחדש בכל פעם, גם כשבאות לפה משלחות וגם כשמגיע נציג שאינו יהודי לארצות הברית. אני מעיר את זה כהערת אגב, זה לא הנושא העיקרי שלנו כאן. << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> אני רק אציין ששר החוץ היה פה ב-2 בדצמבר. בתחילת החודש והוא דיבר על מאמץ ההסברה,. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני שואלת שאלה ספציפית על ההמשכיות ככל שהייתה כזאת בין שני השרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני חושב שאנחנו צריכים את היועץ בשביל זה. ג'סי, הבטחתי לך אז אני ממשיך איתך. ד"ר ויינברג. ואחר כך אני רוצה לפנות למל"ל בנושא ה-MOU ככל שתוכלו. כן, בבקשה. << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> תודה רבה, האמת, אני רוצה להתעסק גם ב-MOU וגם על היווצרות הפערים בין הממשל. ראשית אני יודע שבצד הגורמים המקצועיים הם פחות יכולים לדבר על זה, לפחות מראייתי יש כמה זירות. ראשית יש לבנון, סוריה, עזה ואיראן, הרשות הפלסטיני או הגדה מערבית אני אשים בצד. בעיניי עניין הפערים ההכי גדולים הם בעניין של עזה ושל איראן. בלבנון, צריך להגיד את זה ביושר, הממשלה כנראה ההכי חיובית בלבנון מאז שאני יכול לזכור, כנראה מאז שנות ה-60. וחשוב לישראל גם לנצל את המומנטום ככל שהיא יכולה. אני כמובן מביע הסתייגויות על היכולת של - - - לפרק את החיזבאללה מנשקו, אבל צריך לתת קצת זמן לתהליכים לעבור שם, כמובן עם התקיפות הנדרשות כדי להגביל את שיקומו של חיזבאללה. בסוריה אני חולק, אגב, על כמה נקודות שנאמרו לגבי ההשפעה הקטרית על הממשל והזירה הסורית. הייתי בוושינגטון לפני חודש וקצת ואחד הדברים שפשוט הדהימו אותי זה לא רק העובדה שהממשל, ובמיוחד השגריר באנקרה שמתבטא כמעט בכל רגע נתון באמירות פרו-טורקיות, אדון ברק, שזה גם הדרג המקצועי בוושינגטון במחלקת המדינה וכולם מסתכלים על הטורקים כגורם מייצב. וזה לא העניין של הקטרים, זה עניין של הראייה של הממשל. על אף שכן טורקיה מאוד בולטת בסוריה, חשוב לקחת בחשבון שהקשרים בין טראמפ וא-שרע הגיעו על ידי הסעודים. והסעודים מאוד מעורבים שם וא-שרע פועל במאמץ עילאי להפחית את ההסתמכות וההישענות שלו על הטורקים ומנסה לגוון בין המפרציות, הרוסים וכו'. חשוב לקחת את זה בחשבון. בצד של ישראל, אני חושב שהממשל וטראמפ עצמו מאוד רוצים לקדם סוג של הסכם ביטחוני, כנראה לחזור לקווי ינואר 74', סוג של מאמץ, אני לא מדבר על הסכם שלום או על משהו כזה גדול, אבל כנראה שישראל יכולה לעבוד עם הפערים שם, לדעתי. באיראן אני חושב שזה סיפור אחר. על אף הדיבורים וההתבטאויות שישראל יכולה בזמן קצר בינוני לתקוף, אני לא חושב שזה באינטרס של הממשל לדחוף ולתמוך במאמץ לעשות את זה. זה מנוגד לחלוטין להערכות של טראמפ עצמו, כשהוא אמר שהוא השמיד את התוכנית הגרעינית האיראנית. צריכים לקחת את זה בחשבון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> התוכנית הגרעינית, אבל לא את הטילים הבליסטיים ואת היכולת לייצר אותם << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> כן, אבל בראיה הישראלית. אנחנו לא יודעים, וזה אחד הנושאים המרכזיים שכנראה נתניהו הולך לדבר עם טראמפ על האיום האסטרטגי של הטילים הבליסטיים. האמריקנים לא רואים את זה באותה צורה כמו ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בסדר. יש פה יש פה שאלות עובדתיות ויש פה שאלות של מה לעשות. את העובדות אפשר ליישר. << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> נכון, ואיך להעביר את זה. יש צד אמריקאי וצד ישראלי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה לא צריך להיות, צריך להיות צד אחד במובן של מה המציאות ועכשיו איך הם מתמודדים איתה. << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> נכון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה שיש אינטרסים שונים ישראל-ארצות הברית בהקשר הזה אפשר, אתה יודע - - - << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> והדבר האחרון זה כמובן המעבר לשלב ב' בעזה. ככל שנראה הממשל רוצה לקדם את זה וישראל לא רוצה, אז נראה לי שאם יש איזה מקום שטראמפ ינסה לכפות עמדה על ישראל זה כנראה בזמן הקצר על זה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, מה העסקה שאתה רואה שמתגבשת בפגישה הזאת? << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> לגבי עזה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא בכלל. תהיה פה עסקה או שהוא פשוט יגיד: אתה מתקדם בעזה, אל תבוא אליי עם כל השאר בינתיים? << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> אני לא יכול להעריך מה טראמפ הולך לעשות, אם יש משהו אצל טראמפ זה תמיד always expect the unexpected, אבל יש תרחישים של איך שהוא יכול להגיד: זה הקו האדום שלי, אני רוצה שאתם תקבלו את ה-ISF ולעבור שלב ולעשות X,Y,Z.. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תמורת. << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> בתמורת אולי לסגור ולעשות דברים עם זירות אחרות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה מה שאני שואלת, מה הדיל שאתה חושב. הוא יכול להיות יותר חפץ לתת משהו. << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> אולי בעניין של איראן, שיש יותר תיאום על העניין של הטילים הבליסטיים. זה יכול להיות, זה יכול להיות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יותר קל סוריה, אבל, בסדר. << אורח >> ג'סי ויינברג: << אורח >> סוריה ולבנון הן כנראה הזירות הכי חיוביות עבור ישראל. ויש יותר אזור להתגמש. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה ד"ר ויינברג. מל"ל, מה אתם יכולים להגיד לנו על התחלת עבודת מטה בנושא ה-MOU? איפה זה עומד, מי מרכז, איפה אנחנו עומדים היום? שאלתי את זה גם בפעם הקודמת. << דובר >> יחיעם ברוט: << דובר >> עבודת המטה נמשכת. זה כרגע עדיין בדיונים פנימיים, גם במל"ל, גם במשרד הביטחון, גם בצה"ל, גם בלשכת ראש הממשלה. יש עבודה בין סוכנותית שעדיין לא הסתיימה. כשהיא תסתיים ויהיה מוצר סופי, יש לנו עוד זמן, ה-MOU מסתיים רק ב-28. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, אבל מקובל ששנתיים קודם מסכמים מתווה. << דובר >> יחיעם ברוט: << דובר >> נכון, שנתיים קודם. אני אומר, יש עבודה בין סוכנותית שקורית בשיח שוטף בין המל"ל למשרד הביטחון, לצה"ל, לוושינגטון. ואני מניח שהיא תסתיים בשבועות הקרובים ואז נוכל לצאת לדרך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, בשבועות הקרובים תהיה לישראל תוכנית עבודה מתואמת, אתה חושב, פחות או יותר מול האמריקאים? << דובר >> יחיעם ברוט: << דובר >> כך אנחנו מקווים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי. בלוחות זמנים שאני מזכיר שוב, בחירות האמצע הוזכרו גם במובן הזה כקצה שלא כדאי להגיע אליו. עוד הערות בנושא הזה, ליאור? מישהו רוצה לפני סיכום עוד להעיר משהו? כן, בבקשה. << דובר >> שי יוסף: << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להעיר את עיניכם בנוגע למה שאני מכנה, הדור אשר לא ידע את יוסף. אנחנו מדברים כל הזמן על מעל 18 עד 30, חבר'ה, יש לנו כאן נוער, מישהו שואל את עצמו למה הנוער חשוף בניו מדיה? הרי איך שיעבוד מצרים התחיל? מחוסר הידיעה של המלך המצרי, שלא ידע את יוסף. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יפה. << דובר >> שי יוסף: << דובר >> והעובדה שאנחנו מתעמקים פה בנושא 18 עד 30, בעיניי זה משגה, ואנחנו צריכים להתחיל לחשוב בהסתכלות רוחב רב-מערכתית, הוליסטית, שגם תיכנס. אם זה מערכת החינוך שצריכה להיכנס לתמונה, אם זה מערכות נוספות, ובעיניי, כאן צריך להתמקד בנוסף לכל מה שהוזכר כאן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה. אם כך אני מסכם את הדיון. קודם כול, הוועדה מודה לכלל המשתתפים, כולל המשתתפים שהשתתפו מארצות הברית, אנשי הדרג המקצועי וחברי הכנסת. ומאחלת בהצלחה לראש הממשלה ביום חשוב זה בפגישה שהוצגה כאן הקריטיות שלה. הוועדה מזכירה כי עוד לפני השיח על המעבר לשלב ב', צריך לזכור שרן גואילי הוא חטוף חלל עכשיו בעזה, וישראל עומדת על השבתו במסגרת סיום שלב א'. בנוסף, הוועדה קוראת לעמידה על כלל האינטרסים הישראלים. וסבורה כי בתוך הדבר הזה יש לעמוד על האינטרסים הישראלים בדגש על האזור הקרוב, הארצות הקרובות לישראל, וכמובן למינימום התערבות של מדינות נוספות בנעשה בגבולות הסמוכים לישראל, בדגש על עזה וסוריה. הוועדה קוראת להמשך השקעה של משרד החוץ בדעת הקהל האמריקאית, ושמענו היום נתונים מעט מעודדים, אודות הפער בין עמדת ישראל לעמדת חמאס אפילו לעומת הסקר הקודם. עם זאת, כפי שהוצג פה על ידי הדובר האחרון, אתגר דעת הקהל הצעירה בארצות הברית מטריד מאוד את הוועדה. וימשיך ויעסיק אותנו גם כן. בקרב הדוברים הוצגו מבט שהיה בו צד פסימי וצד אופטימי. כאמור, בצד האופטימי עמדות ישראל הן העמדות היותר מקובלות שאנחנו בודקים אותן אל מול עמדת חמאס. עם זאת, יש פערים בעיקר על איך נתפס העתיד הישראלי-פלסטיני שמשפיע על עמדת דעת הקהל האמריקאית וגם בו יש להשקיע יותר. השעות המאוחרות של הלילה פה בכנסת משפיעות לי על הקול, ולא רק עליי. הוועדה קוראת להשקעה בכל צידי הבית הפוליטי בארצות הברית, בדגש על הצד הדמוקרטי שמקבל פחות תשומת לב והשקעה בצעירים. והיא קוראת לקראת המעבר אם וכאשר יהיה לשלב השני בעזה, על גיבוש מדיניות סדורה שתגדיר מה טוב לישראל ומה ישראל מוכנה וצריכה לעשות. תודה רבה לכולכם, אני מסיים ישיבה זו, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>