פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 780 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ט' בטבת התשפ"ו (29 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג יואב סגלוביץ' גלעד קריב מוזמנים: אביבית ברקאי-אהרונוף – עו"ד, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים דנה צרנלובסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי מורן בייביץ – קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי יעל גבריאל – ק' מדור הנחייה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ר' חוליית חקיקה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אבישי אליהו – מנהל תחום בכיר רשות המיסים, משרד האוצר שירי שחף-אופק – ממונה ארצית ייצוג נפגעי עבירות מין, בגיר, הסיוע המשפטי נעם וילדר – היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד הלה נויבך – מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית עפר מעוז – סגן היועצת המשפטית לעניינים פליליים, רשות התחרות שי שמאי גליק – מנכ"ל, בצלמו ג'נט ברג – עצמאית נדב טיבי מיכה כץ ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, פ/5191/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024. זה השם המקורי של החוק שלי או ששינינו אותו? אנחנו מניחים בכותרת שתמיד תביעה מגיעה לכתב אישום. יכולים להיות גם מקרים, וראינו שזה אפילו הרוב, שבסוף לא מגישים כתב אישום. "עד לקבלת החלטה" – צריך יהיה לשנות את הכותרת של החוק לקריאה הראשונה. זה מניח שחקירה מסתיימת בכתב אישום. אני מתפלא שהסנגוריה לא העירה על זה. בוקר טוב, אני מחלטר כסנגור לעת מצוא בהקשר הזה. בדיון הקודם הרחבנו על לוחות-הזמנים, שינוי הקונספציה. הייתי רוצה שנמשיך בהקראה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סיימנו לקרוא את סעיף 1(ב)(א1), אז אולי נתחיל מההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקון סעיף 57א 1. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 57א – (א) בסעיף קטן (א) במקום הסיפה החל במילים "לא יוגש" יבוא "ובלבד שלא יעלה על שנתיים; חלפו שנתיים ולא התקיימו הנסיבות שבסעיף קטן (א1) או (א2) ייסגר תיק החקירה או התביעה בעילה של "חלוף הזמן"." (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: זה הארכות. "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי, לרבות אינטרס של נפגע העבירה, להאריך את משך הזמן הקבוע בסעיף קטן (א), לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, וכן רשאי בית המשפט, אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי, לרבות אינטרס של נפגע העבירה, להאריך את משך הליכי החקירה והעמדה לדין, ולחזור ולהאריך את משך הזמן מעת לעת, עד תום מועד ההתיישנות לפי סעיף 9; לדבר הזה קיבלנו שתי הערות בדיונים הקודמים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש לי עוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שיש עוד, תיכף אני אתן. אני אתן לסנגוריה להגיד גם את ההערה הקודמת שלה וגם את ההערות החדשות, ככל שיש, והשנייה של לשכת עורכי הדין, שאני לא רואה אותם פה, שגם לבית המשפט צריך או לקצוב זמן או לא לאפשר הארכות מלכתחילה. כלומר, שגם בית המשפט צריך מתישהו רף. שמעתי את ההערות. תיכף נשמע את ההערות החדשות של הסנגוריה. אני לא חושב שאין בהן טעם, אבל אני חושב שזה איזון שבוודאי בשלבים הראשונים אין מה לעשות איתו, כלומר, חייבים לאפשר את ההארכה, בוודאי למקרים החריגים. צריך באמת לראות איך לא הופך החריג לכלל, זה תמיד נכון אצלנו. יכול להיות שבשלבים של הקריאה השנייה והקריאה השלישית נעשה משהו דומה למעצר, זאת אומרת, שאם תיק מתמשך פרק זמן מאוד מאוד ארוך, אז במקום להארכה רגילה, כמו במעצר זה צריך להגיע לשופט בית משפט עליון אחרי פרק זמן מאוד מאוד ארוך, שהוא רלוונטי, זאת אומרת, לא הארכה ראשונה, שנייה, הכוונה כמו - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ברורה המשמעות התקציבית שיש לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא. כבר הסברתי - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הסברתי בפעם שעברה את המשמעות התקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי שהמשמעות התקציבית היא חיסכון אדיר למערכת המשפט. דיברנו על זה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו חלוקים על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסנגוריה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כמה הערות פרטניות, שיכול להיות שהן יותר מתאימות לקריאה השנייה והקריאה השלישית. קודם כול, הערה כללית. לא הייתי ממהר לוותר על עקרון העל שהיה כלול בהצעת החוק המקורית שפרק הזמן של חקירה משטרתית יהיה הקצר ביותר ככל הנדרש, בנסיבות העניין, אני לא זוכר איך זה היה מנוסח. משך הזמן של חקירה משטרתית לא יעלה על פרק הזמן הקצר ביותר הדרוש לבירור העניין. איזה קריאת כיוון, ואז יש את ה-drill down של התקופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני חושב שאפילו כן כדאי לכלול את זה בקריאה הראשונה כי זה ברמה העקרונית. מה הנוסח שכתבנו שם? סעיף קטן (ב)(1). << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יכול להיות שצריך לטייב אותו קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. משך הזמן זה לא רק החקירה המשטרתית. הסיבה שזה ירד, כי הפוקוס בעולם הצעת החוק הטרומית היה לדבר על החקירה, לא לדבר על האדם, לא לדבר על התיק, לא לדבר על הפרסונה. עשינו שינוי פוקוס מהחקירה, פחות חוק שנועד לטייב את הליכי החקירה במשטרה או להקציב להם זמנים או להגיד להם מה זה חקירה, ויותר לבוא ולהגיד: חבר'ה, יש פה בן אדם באירוע. יכול להיות שצריך להיות כתוב: משך זמן שבו אדם נמצא בסטטוס חשוד או שמתנהלת חקירה בעניינו של אדם, ולא יעלה על פרק הזמן הקצר ביותר הדרוש לבירור העניין החל מיום חקירתו באזהרה. ובכל מקרה, לא יעלה על תקופת הזמן הקבועה. לדעתי כן כדאי להכניס את המשפט לדבר הזה, והוא נכון גם לגבי חקירה במשטרה וגם לגבי התביעה. כלומר, כמה זמן זה יושב בתביעה המשטרתית או בפרקליטות, וזו בהחלט הערה חשובה. נראה לי שכן נכניס אותה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הערה שנייה היא יותר ניסוחית. צריך אולי להפריד בין מנגנון ההארכה של היועמ"ש לבין מנגנון ההארכה של בית המשפט, שיהיה ברור שהיועמ"ש מאריך פעם אחת, ואז יתר ההארכות הן על ידי בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לאו דווקא פעם אחת, זה תקופה שלא תעלה על כך וכך. הוא יכול לתת להם חודש ועוד חודש ועוד חודש, והוא מוגבל לשישה חודשים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כשהראיתי את זה לאנשים אחרים הם לא כל כך הבינו שזה שני דברים נפרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך לפצל את הסעיף הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות, אבל אם כבר מפצלים, אז עולה השאלה אם אנחנו רוצים לחייב שההארכה הראשונה תהיה אצל היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר ללכת ישירות לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני מצפה מלכתחילה שאם מגיעים לפרק זמן שרואים שחקירה תימשך עכשיו לפחות עוד שנה, מסיבה כזאת או אחרת, אפשר לבוא לבית משפט ולהגיד לו: אנחנו מבקשים ארכה של שנה. אין טעם לבוא ליועץ לחצי שנה, ואז יכול להיות שאם שמרת את הזכות של ההארכה של החצי שנה, יש לך שנה שבית משפט האריך ואז עוד חצי שנה. כלומר, אתה לא חייב להשתמש ביועץ בהתחלה ובבית משפט בסוף. כמו שאמרתי, אני אפילו חשבתי שאם הגוף החוקר יודע בעת ה"פרוץ" שהתיק יימשך פרק זמן ארוך מכל מיני סיבות, שכבר ב"פרוץ" יגידו, בזמן שמבקשים את הצווים – יגידו: אנחנו מבקשים שתקבע שהחקירה הזאת יכולה להימשך שלוש שנים, כי אנחנו יודעים כבר עכשיו שכך וכך יקרה, שיגרום לכך שהיא תימשך שלוש שנים. כלומר, זה צפוי. חבל שנבוא אליך בעוד שנתיים. עקרונית אין לי בעיה עם זה, יכול להיות שפרקטית, יכול להיות שתסדירו בנהלים שלא עושים את זה, אבל ברמת המבנה הנפשי זה לא מפריע לי שיבינו את זה בהתחלה. להפך, זה יגדיל את הצפיות במערכת, יגידו שאנחנו יודעים מול מה אנחנו מתמודדים, ואז ממילא מגיעים לשלוש שנים ולא מספיקים, וצריך עוד חודש למיצוי חקירה, אז בא יועץ ונותן עוד חודש. זה בסדר גמור, הוא לא מפריע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לחשוב במנגנון ההארכה של היועץ המשפטי לממשלה אם התיבה של "מי שהוא הסמיך לכך", יכול להיות שצריך לחדד אותה קצת יותר, כי לכאורה זה אומר שכל תובע, כל פרקליט. מספיק הפרקליט והתובע בתיק? אני מעלה את השאלה הזאת. קצת חסר לי, וטל גבאי מלשכת עורכי הדין דיבר על זה חסרה פה קצת ההבניה של שיקול הדעת, במיוחד בחלק של בית המשפט. האם אנחנו רוצים להוסיף שם "מטעמים מיוחדים? האם אנחנו רוצים להכווין את שיקול הדעת ולהוסיף עוד שיקולים? הבנתי שנפגע העבירה נכנס כאן. אני חושב בכל זאת, אם כבר מגדירים את שיקול הדעת, צריכים לכתוב את השיקולים המרכזיים, לרבות שיקולים שנוגעים לזכויות החשוד ולפגיעה בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מניעת עינוי דין. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הערה אחרונה, שהיושב-ראש הזכיר קודם, אני עדיין חשוב שזה בעייתי שאין הגבלה לגמרי במנגנון ההארכה על ידי בית המשפט, זאת אומרת, עד תקופת ההתיישנות. אני כן חושב שצריך לחשוב אם בכל זאת יש תקופה שאנחנו כן יכולים להגיע אליה גם לפי מנגנון ההארכה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם יש פה מעגל שוטה, כי לכאורה פעולות חקירה מאריכות את תקופת ההתיישנות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה מורכב. לכאורה לא, אבל היום בעצם כן, כי יש הרבה דברים שמרוקנים אותו מתוכן, בדומה לרשימה שיש פה בסוף. תקופות ההתיישנות בישראל הן ארוכות מאוד, הן הוארכו. אומנם נעשתה רפורמה מקיפה שנועדה לפתור את הקושי שעליו היושב-ראש הצביע, אני לא בטוח שהרפורמה הזאת השיגה את היעד שלה, בגלל כל מיני מרכיבים שיש ברפורמה, שלמעשה מרוקנים אותה מתוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שיכול להיות שנצטרך לעשות גם לבית משפט איזה דירוג, או בשיקולים או בפרסונות. בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> החוק הזה הוא חוק של זכויות נאשמים וחשודים, אבל אם כותבים את הכול ביחד מבחינת שיקולים, אנחנו לא כותבים כלום. הנושא של הדגשת נפגעי עבירה נותן איזה הבניה לבית המשפט שישקול את הדבר הזה, שיראה את זה לא כחלק ממכלול. יש המכלול הכללי של האינטרס הציבורי, אבל צריך לשים עליו פוקוס. ואם אנחנו שמים עליו פוקוס יחד עם עוד הרבה דברים זה מפחית מהפוקוס הספציפי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בהרחבה בדיון שעסק בזה. עסקנו בזה הרבה. אני רוצה לחדד את העמדה שלך, לנסות להבין. לצורך העניין, בואי נניח שנקבע שכל הארכה של בית משפט לא יכולה להיות יותר מאשר שנה. ליועץ עשינו חצי שנה, לבית המשפט אנחנו לא רוצים שיבואו אלף פעמים, הארכה בחודש כל חודש. אתה פונה לבית משפט, הוא לא יכול להאריך ביותר משנה, תבוא אליו בעוד שנה. הגענו למסקנה שאנחנו לא רוצים הארכות אין-סופיות, ואנחנו רוצים איזה בקרה או פיקוח. כשחוזרים אליו אחרי שנה, בעינייך הוא שוקל את אותם שיקולים בדיוק שהוא שקל בהארכה הראשונה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מן הסתם הוא ישקול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האינטרס הציבורי מן הסתם הוא אותו אינטרס, וזכויות נפגעי עבירה מן הסתם הן אותן זכויות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני חושבת שאין ספק שהוא ישקול את אורך הזמן. לא דין הארכה ראשונה כדין הארכה שמינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך את קוראת לזה כשאת כותבת את זה? איך את קוראת לזה בסעיף? נניח שאני עושה סעיף שאומר: סט שיקולים של הארכה ראשונה, סט שיקולים של הארכה שנייה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא חייבת לעשות סט שיקולים של כל הארכה, אבל ברור שבית משפט שוקל את הזמן הכולל, הוא מסתכל בהארכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש מטרה מסוימת לחוק הזה. ברור שהמטרה היא להגביל את התקופה. באופן טבעי כששופט בודק את הדבר הזה, הוא ישקול את כל הדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בגלל שהקשבתי לסנגוריה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא ישקול את כל הדברים, אבל ברור שהוא ישאל הרבה יותר שאלות כשתהיה הארכה שמינית לעומת כשבאים עם הארכה ראשונה או שנייה. זה נראה לי מובן מאליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שזה מובן מאליו, אנחנו יודעים שגם הדברים המובנים מאליהם לפעמים צריכים להיאמר. מעבר לזה, דווקא אני חושב שההערה הראשונה שהסנגוריה העירה הייתה הערה נכונה. הם אמרו: תכתוב את הסעיף המקורי שאומר שמטרת החקירה לקיים אותה בפרק הזמן הקצר ביותר הדרוש לבירור העניין. מטרה אחת, זמן קצר ביותר. מטרה שנייה של בירור העניין. הוספתי אינטרס ציבורי, שאני לא יודע מה זה אומר. זו רקמה מאוד מאוד פתוחה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אינטרס ציבורי יכול להיות במקום שאין נפגעי עבירה קונקרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבנו "אינטרס ציבורי, לרבות". זאת אומרת, אינטרס ציבורי כשאין נפגעי עבירה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה יכול להיות הרבה יותר רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירה שאין בה נפגעי עבירה – מה האינטרס הציבורי? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כל דבר. זה יכול להיות שלום הציבור. זה יכול להיות טוהר המידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת משרד המשפטים אלו רק השיקולים הנובעים מהאינטרס המוגן שבגללו נקבעה העבירה, אם אני מחדד את זה. אני לא מסכים לזה, אני לא חושב שזה נכון. בעיניכם האינטרס הציבורי זה האינטרס המוגן של העבירה. אני יכול לחשוב על אינטרס ציבורי נוסף. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא רק, דרך אגב. הדברים של אמון הציבור, הדברים שכל החוק הזה עוסק בהם, הם באופן כללי אינטרס ציבורי, אבל שמנו דגש מיוחד על נפגעי עבירה כדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני מסביר את החשש. כרגע כתוב: אינטרס ציבורי, לרבות נפגעי עבירה. אומרת הסנגוריה: כדאי אולי להבנות יותר את שיקול הדעת ולכלול שיקולים נוספים. אומר משרד המשפטים: לא. אני מנסה לחדד למה לא. אני מנסה להבין למה לא. אני מסכים שהאינטרס הציבורי צריך לכלול בתוכו, גם זכויות נפגעי עבירה, ואכן כתבנו את זה במפורש ב"לרבות", לכן זה לרבות, זה לא מחוץ לאירוע. האינטרס הציבורי כולל בתוכו את זכויות נפגעי עבירה. האינטרס הציבורי כולל בתוכו את האינטרס המוגן בעבירה ואת האינטרס שבבירור אמת, שני אינטרסים של מה שנקרא ה"הארד קור של הפרקליטות, משרד המשפטים והתביעה". << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם קיצור הליכים זה אינטרס ציבורי. אבל את זכויות החשוד, חוק שמדבר על זכויות החשוד או הפגיעה שבהתמשכות החקירה בחשוד, והפגיעה בסטטוס היותו חשוד למשך זמן רב זה שיקול - - - << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> זו מהות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מהות החוק, רק שאני לא יודע אם כל שופט יבין שזה נקרא "האינטרס הציבורי". להפך, אני נוטה לחשוב שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה הוויכוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העירה הסנגוריה שבסעיף קטן (ב)(א1), שזה הסעיף שמדבר על שיקול הדעת למתן הארכות, האם מספיק שיהיה כתוב "האינטרס הציבורי, לרבות אינטרס של נפגע העבירה" או שצריך יותר להבנות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היינו שם? היינו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הכנסנו את נפגעי העבירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת שהכנסת את נפגעי עבירה. למה צריך להמשיך? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה לחדד עוד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק על זה אנחנו מדברים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> קודם כול, אני לא רואה את החוק הזה בהכרח רק כחוק שבא להגן על זכויות חשודים. זה ברור שזה מרכיב מרכזי בו, אבל כמו שכתבנו בנייר העמדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עוד מרכיב מרכזי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מי שהיה מעיין בנייר העמדה שלנו, היה רואה שמלבד הפגיעה בזכויות חשודים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אהבתי את הסאבטקסט אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תעזבי אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? מה קרה? שמעת על קונספט של דיון, שזה רב-משתתפים? עד עכשיו קיבלת את כל הבמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא עונה לך לבקשתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מותר לי להעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לדמיין את האירוע של הכנסת הזאת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מלבד הפגיעה בזכויות חשודים להליכי חקירה ארוכים יש גם פגיעה בדמות הפגיעה בעצם היכולת לקיים משפט. במובן הזה אגב החוק הזה גם מאפשר למשל לעדים להעיד בתקופה סבירה. הרבה פעמים מגיעים למשפט, הזיכרון מיטשטש והמהימנות שלהם נפגעת. זה עוד רציונל שיש לחוק. יש עוד רציונל שנוגע לאפקטיביות של מערכת החוק. הרבה מחקרים מראים למשל שהרתעה לא מושגת למשל באמצעות החמרת ענישה, אבל היא כן מושגת באמצעות ודאות האכיפה, וגם מיידיות האכיפה. דווקא מיצוי הדין בצורה המהירה יותר, ואגב בגלל זה בהרבה מדינות מיצוי החקירה – כתב אישום מוגש יחסית במהירות, ולכן ההרתעה היא גבוהה יותר. לכן אני לא כל כך מבין את ההערה הזאת שאומרת: בגלל שזה חוק של זכויות חשודים אנחנו לא צריכים להגיד "זכויות חשודים בחוק". זה לא נכון. אבל גם אם זה כן חוק של זכויות חשודים, הרבה פעמים לצורך העניין העברנו פה את חוק פסלות הראיה. אז לא כתבנו את השיקולים הרלוונטיים שבית המשפט צריך לשקול כאשר הוא פוסל ראיה, במיוחד שאנחנו קובעים פה מנגנון שהוא חסר תקדים. הרי אף פעם לא היה לנו מנגנון, כפי שחנית העירה כאן בצדק, שבית המשפט יצטרך לאשר הארכות בהליך החקירה. זה דבר חדש, ובגלל שזה דבר חדש ראוי שהשיקולים, לפחות המרכזיים, הכלליים. אני לא אומר להיכנס, אבל לפחות השיקולים המרכזיים, ויכול להיות שאנחנו אומרים את המובן מאליו. אבל א', יש שופטים שלא חושבים, ולא רק שופטים מסתבר, שחושבים שאולי זכויות החשוד הם לא חלק מהאינטרס הציבורי. אני חושב באופן מובהק שהם כן חלק מהאינטרס הציבורי, אבל לפעמים צריך להגיד את הדברים כדי שהקוראים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כל האירוע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא כל האירוע, וגם אם זה כל האירוע, מה ההתנגדות לכתוב את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההתנגדות לכתוב את זה? זה מה ששואלת הסנגוריה, ואני חייב לומר שאני מזדהה עם השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לשמוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצעה לתשובה. מכיוון שפה אנחנו בצדק מנסים להגן על זכויות החשוד או חשוד בפוטנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כבר חשוד, זה לא בפוטנציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, חשוד. מה שאני באה ואומרת: נפגע עבירה הוא מחוץ לאירוע, ולכן יש חשיבות לציין אותו מפורשות. הוא מחוץ לאירוע, הוא לא כתוב בחוק הזה. לעומת זאת, זכויות החשוד או הנאשם כתובות במפורש. למה? תסביר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את זה. לכן שאלתי את נציגי משרד המשפטים, למה במחשבה שלהם הם קוראים אינטרס ציבורי. הם הרי יהיו הטוענים אל מול בית המשפט. בסופו של דבר המחוקק פה במקרה הזה הוא השחקן החד-פעמי, השחקנים הרב-פעמיים זה הסנגוריה, התביעה או המשטרה ובתי המשפט, הם השחקנים הרב-פעמיים. לצורך העניין אם הפרקליטות מגדירה מראש בבקשות שלה לאינטרס ציבורי, אם היא תסביר ותבנה לאט-לאט, ובסופו של דבר בתור שחקן חוזר היא גם תבנה את שיקול הדעת של בית המשפט, צריך להכיר את זה, ואם לא ייתנו לה ארכה היא תגיש ערעור ותגיד: בית המשפט נתן משקל מוגזם לשיקול הזה והזה בכך שהוא לא אישר כך וכך, וכבר היו דברים מעולם. לכן חשוב לי להבין איך השחקנים שמסביב לחדר, שהם יהיו השחקנים הרב-פעמיים, מבינים את הביטוי "אינטרס ציבורי". ואמרתי את זה גם קודם, שבעיניי אינטרס ציבורי כלל גם נפגעי עבירה, כלל הכול, אמרנו שצריך לכלול במפורש נפגעי עבירה, בסדר, לכן שאלתי האם אינטרס ציבורי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל באופן מיידי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כולל גם קיצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אינטרס ציבורי כולל בתוכו את זכויות החשוד? אני לא בטוח. אני לא בטוח שזה נכנס לטקסט במובן הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אינטרס ציבורי לא כולל זכויות חשודים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי זכויות החשוד הם אינטרס פרטי, והאינטרס הציבורי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא אינטרס פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה התיק הספציפי הזה. מה מתנגש לי? הרי כשאני מחזיק תיק פתוח על בן אדם, לצורך בירור האמת, מתנגשות לי הזכויות הבאות, מתנגש לי האינטרס הציבורי וזכויות נפגעי העבירה בחשוד. אלה ההתנגשויות שיש פה. וכאשר אני מאריך את החקירה בעוד שנה, אני עושה את זה כי חשוב לי האינטרס הציבורי, חשוב לי הבירור, חשוב לי שנפגע העבירה יקבל את המענים. חשובים לי הדברים האלה, ואני אומר: אתה תישאר בסטטוס חשוד בעוד שנה, הזכות שאני פוגע בה היא זכות החשוד. בסופו של דבר בית המשפט צריך לאזן פה את הדברים האלה. כתבתי לו את האינטרס הציבורי, כתבתי לו את זכויות נפגעי העבירה, לא כתבתי לו את זכויות החשוד. אני מסכים שהאינטרס המערכתי בבירור מהיר, הדברים האחרים שדיבר עליהם נציג הסנגוריה - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קיצור הליכים זה בוודאי אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - קיצור הליכים במובן הפשוט של המילה, שככלל תיקים יסתיימו מהר, ושתהיה אכיפה מהירה וכל הדברים האלה, אני מסכים שזה בדרך המלך אינטרס ציבורי. עזבי זכויות החשוד, בואי נניח שהחשוד אומר: אני מסתדר עם זה, זכויות בני משפחתו של החשוד. האם הדבר הזה נחשב האינטרס הציבורי? לא יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נפגע העבירה הוא נפגע, ואין מי שמייצג אותו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין איש אחד שמתנגד שנפגעי העבירה יהיו פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה רוצה לתת לאחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין איש אחד שמתנגד שנפגעי העבירה יהיו פה בדלת הראשית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מדבר על ההתנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את חושבת שאם אני מדבר על עוד אינטרסים, אני פוגע בנפגעי עבירה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאתם מסכימים שזכויות החשוד לא פה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, אז הן כן פה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה מדגיש את זה באופן מיוחד, אז ברור שאתה מדלל - - - << אורח >> שירי שחף-אופק: << אורח >> אני חושבת שאין דרך לקרוא את החוק הזה, אלא ככזה שעוסק בזכויות ובאינטרסים של החשוד או של הנאשם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הדבר הכי טריוויאלי שיש. << אורח >> שירי שחף-אופק: << אורח >> אין דרך אחרת. נפגע העבירה הוא מי שלמעשה נכפה עליו להיות בתוך האירוע הזה. אני חושבת שכבר עברנו את הדיון הזה. היום אנחנו מנסים בעצם לפתוח או לדון בעוד זכויות או בעוד אינטרסים. זה איזה ניסיון ליצור סימטריה או משוואה שהיא לא מאוזנת, היא לא נכונה. ולכן אני אומרת שהחוק הזה, בהיותו עוסק באינטרסים של החשוד, אין מקום להוסיף אותו היום לתוך המשוואה או אינטרסים שקשורים אליו, או הבניית שיקול דעת שקשורה אליו, מקום שכל החוק הזה עוסק בו, ויש כבר מקום אחד שנכנסו הזכויות והאינטרסים של נפגע עבירה שאגב הוא לא בהכרח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא בהכרח נגדו, לכן אני לא מצליח להבין. << אורח >> שירי שחף-אופק: << אורח >> לא. הוא לא חלק מהאינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שאני מכניס את זה תחת המילה "לרבות", כי בעיניי אינטרס של נפגעי עבירה הוא כן חלק מהאינטרס הציבורי. אני מוסיף את זה תחת המילה "לרבות", כי אני סבור שאינטרסים של נפגעי עבירה הם על השולחן בפרונט, כחלק מהאינטרס הציבורי. אמרו שיש אנשים שלא ברור להם, הוספנו. אני כן חושב שיש אינטרסים פרטיים שיכולים להיות על השולחן, כל מיני אינטרסים פרטניים, שאין להם אינטרסים ציבוריים, שמבקשים לסגור את התיק בהקדם, והם לא חלק מהאינטרס הציבורי הכללי. האם שופט שישקול אותם ישקול שיקול זר? << אורח >> שירי שחף-אופק: << אורח >> ככל שהם נוגעים לחשוד אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאת צודקת. עייני בנייר העמדה של הסנגוריה לגבי התכליות השונות של החוק הזה. בסופו של דבר לחוק תהיה תכלית כוללת. גם בדברי ההסבר שלו האינטרסים הם לא רק זכויות חשודים. נכון, שאני עשיתי לו קצת מייק אובר כדי שהלשון שלו תדבר יותר על החשוד ומשך הזמן של החשוד, אבל באותה מידה אם את מסתכלת, אפשר היה לכתוב אותו בצורה של משך החקירה, ואז הפוקוס שלו היה קצת שונה. בכל מקרה, שני האינטרסים האלה קיימים פה, ושניהם צריכים לקבל מענה. ובעצם רק אחד מקבל מענה באמצעות המילה "אינטרס ציבורי". אבל עזבי, קחי את הדוגמה של מישהו שחברה מעסיקה אחד מבני משפחתו, וכתוצאה מזה נפגעת. שוב, קחי דווקא את המקרה שבו אין נפגע עבירה מובהק, כי כשיש נפגע עבירה, אני לא רוצה להיכנס למקום הזה. קחי את המקרה שאין נפגע עבירה מובהק, הנפגע הוא באמת האינטרס הציבורי כולו: עבירות מרמה, עבירות הלבנת הון, שהן כלפי הציבור, אין נפגע עבירה ספציפי שצריך להיות מיוצג באירוע. אומר בן אדם: אני מבקש שהתיק הזה כבר ייסגר, כי בעובדה שהתיק תלוי ועומד נגד האדם הזה, אני נפגע. אני לא החשוד ואני לא נפגע העבירה, אני ה-innocent bystander שנפגע מהאירוע הזה. האם לשקול את השיקול שלו זה שיקול זר? אני יכול לתת דוגמאות מהחיים שלי. ייצגתי עמותות ספורט. זו הייתה העבודה שלי. היו עמותות ספורט שחלק מהבעלים שלהן, היה נגדם תיק פלילי תלוי ועומד, ובגלל שכנגד חלק מהבעלים היה תיק פלילי תלוי ועומד, הן לא קיבלו אישור ניהול תקין. העמותה באה ואומרת: אני מבקשת שתסגרו את התיק, כבר שנתיים-שלוש התיק עומד בחוסר מעש. תסגרו את התיק, כי בינתיים אני נפגעת מחוסר ניהול תקין. האם זה אינטרס הציבור? לא יודע. במובן עמום כלשהו כן. האם יש פה אינטרס או גורמים הנפגעים מהתמשכות ההליכים שהם לא החשוד המיידי – סליחה על המילה "החשוד המיידי" – כן. אני לא חושב שזה צריך להיות שיקול זר, אני חושב שהשיקולים האלה צריכים להיות מונחים. מה המשקל שיהיה להם בכל תיק? בסדר, יש שופט באירוע. אבל אם אני אומר לו: אתה לא אמור לשקול אותם, ואני מייצר פה איזה סוג של אמירה שזה חלק מתכלית החוק, אז לא צריך לכתוב את זה, אני לא בטוח שזה עובד. בהרבה תחומים אחרים זה לא עובד ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חקיקות אחרות שעשינו, שאנחנו כותבים את הפירוט. הוא הביא דוגמה מדיני ראיות. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> אם אפשר אני אתייחס לכלל ההערות של הסנגוריה וגם לסוגיה הזאת. אני אתחיל מהסוגיה הזאת, כי עכשיו דנו בה, למרות שהיא הייתה האחרונה. לעניין מניין השיקולים, אני חושב שהיושב-ראש הדגים כאן בצורה מאוד מאוד ברורה עד כמה אין סוף לשיקולים האלה. אנחנו בוודאי לא חושבים לכתוב בחוק האינטרס של המעסיק, האינטרס של הקבוצה, האינטרס של המשפחה והאינטרס של השכנים. דווקא מהמקום הזה אנחנו חושבים שיש קושי בפירוט יותר ויותר אינטרסים, אלא אם אנחנו רוצים ממש לעשות רשימה ארוכה. ככל שכך, אז גם חשוב כן להבהיר לבית המשפט, אם אנחנו כבר אומרים לו: שים לב לאינטרס הזה ושים לב לאינטרס הזה, אז גם נכון להגיד לו שים לב לאינטרס של מיצוי הדין, של הבאת עבריינים לדין, של שלטון החוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה בזה. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> - - כלומר, כל הדברים האלה שברגיל אנחנו אומרים: זה חלק מהאינטרס הציבורי, אבל גם זכויות החשוד זה חלק מהאינטרס הציבורי, גם זכויות כלל הגורמים שנפגעים מהאירוע הזה זה האינטרס הציבורי. אז אם אנחנו מונים חלק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אני חושב שלזה הוא מתכוון. הוא אומר שתמנו רשימה יותר ארוכה של שיקולים, או לכתוב: מכלול השיקולים הנוגעים לעניין מחייבים את הארכת הזמן, לרבות האינטרס הציבורי, ואפשר לכתוב דוגמאות ואפשר לפרט. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> אני חושבת שכמה שניקח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', לא להגביל את שיקול הדעת, ו-ב', כן להגיד מה לא נחשב שיקול זר. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> קודם כול, אני חושבת שככל שנפרט יותר, כך נעצים את המשמעות ביחס לדברים שלא פירטנו, שאז כן עלולה להיווצר פרשנות שלפיה מה שלא צוין הוא בהכרח שיקול זר, ואני חושבת שככל שנהיה חכמים ומוכשרים, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נטייב את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, כמו שאמרתי. כן חשבתי שבגלל שנתנו קריאת כיוון, שזה לא אותו דבר בהארכה ראשונה, הארכה שנייה והארכה שלישית, מבחינת סט השיקולים הנוגעים בדבר או הדגשים השונים, אני כן חושב שככל שעובר הזמן הדגש, למשל של זכות החשוד מתחזק אל מול האמירה אינטרס ציבורי. אחרי כל כך הרבה זמן אני אפילו לא יודע מה האינטרס של נפגע העבירה, אולי כבר שיסגרו ושלא ימרחו אותו עוד ארבע שנים עד שיסגרו את התיק, זה גם חלק מזכויות נפגעי העבירה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה שעולה בשיחות עם נפגעי עבירה גם אחרי הרבה שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בסוף מוגש כתב אישום. אבל אם בסוף נסגר התיק במפח נפש אחרי ארבע שנים, אז עדיף היה שהוא היה נסגר אחרי שנתיים. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> לא בהכרח. יש כאן עמותות שאולי זה יותר המקום שלהן להגיד, אבל אני חושב שהתחושה של נפגעי העבירה שלא הרימו ידיים מאוד מהר, להמשיך ולעשות מאמצים להגיע לחקר האמת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הנוסח שאתה רוצה לשים? אתה משאיר אותו כמו שזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם נפגעי העבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איש לא רצה להוריד את נפגעי העבירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לוודא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה אף אחד שרצה להוריד את נפגעי העבירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד שמחה לשמוע את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי נחליף את זה "ובכלל זה" במקום "לרבות". "לרבות" זה משהו שלא שייך שאנחנו מוסיפים, ו"בכלל זה" זה חלק המרשימה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לצאת מהתבנית שיש פה בהצעת החוק על הסיפור של בית המשפט. העליתי את זה פה כבר כמה פעמים. זה אירוע שמבחינתי הוא תקלה. הפנייה לבית המשפט להארכה היא תקלה בכמה מובנים. אני חושב שגם צריך לשמוע, ככל ששמעו ולא הייתי באותו יום, את הנהלת בתי המשפט, וגם לגבי הכמויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה שדיברנו על זה, זה לא אומר שאין לי מה להגיד. אני דיברתי על זה, דעתי לא התקבלה ואני אמשיך להביע אותה, אולי היא תתקבל מתישהו. לקחת את הדבר הזה, להעביר את זה לבית המשפט, זה פשוט תקלה בכמה רמות. התקלה הראשונה זה שמערבבים את בית המשפט בהליכים האלה. אתם יודעים כמה שופטים לא יוכלו לשבת בדין באותם מקרים לאחר מכן? אני לא יודע. צריכים להביא נתונים סטטיסטיים על מה הולך לקרות פה. זה הולך להיות אירוע הרבה יותר קשה מהסיפור של חסיונות, בכל קנה מידה. כשאתה רוצה לעשות דיון בהקשר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שזה לא יהיה שופט המעצרים? הרי בכל מקרה שופט המעצרים לא דן בתיק העיקרי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה שופט המעצרים? היום הוא שופט מעצרים, מחר הוא דן בתיק העיקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שופט מעצרים לא דן בתיק העיקרי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שופטי מעצרים עושים תורנות, ואחר כך מגיעים לתיק העיקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הם נותנים לשופט מעצרים לדון בתיק העיקרי, לא באותו תיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא באותו תיק, אבל תבין זה בוכהלטריה. ביום הראשון לא תהיה בעיה, ביום השני לא תהיה בעיה, בחודש הראשון לא תהיה בעיה, אחרי שנתיים מהיום או שלוש שנים מהיום. אני אגיד משהו שהוא מנותק מהחוק הזה, אבל אני חושב שהוא לא מנותק מהמציאות. מצד אחד העלית פה את העניין שיש חשיבות למהירות. אני לא מתווכח על העניין, זה גם נאמר על ידי הסנגוריה הציבורית, אני מאוד בעד מהירות טיפול בתיקים, גם מבחינת המהירות וגם מבחינת ההרתעה. מהעבר השני, כל הפניות לבית המשפט לא הולכות להוסיף את המהירות. מי שחושב שזה יהיה יותר מהיר, זה יהיה הרבה יותר לאט. זה יהיה יותר לאט, הדיונים האלה. מישהו יכול לתת נתון, כמה תיקים יגיעו לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שאי-אפשר לדעת את הנתון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שאפשר לדעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אי-אפשר, מה אתה מבקש נתון שאי-אפשר לקבל? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תהיה איתי שנייה. להכניס את בית המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יואב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה שתגיד לי "בסדר" ותתעלם ממה שאני אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני חס ושלום לא מתעלם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תתעלם ותקשיב עד הסוף, ואל תפריע לי להמשיך. תאמין לי, הזמן שאתה מפריע לי הוא יותר מהזמן שאני אדבר. להכניס את בית המשפט לתוך האירוע זה תקלה. היא נעשית מתוך אידיאולוגיה. אתם הופכים פה תקלה לאידיאולוגיה. זה אירוע לא נכון. אם רוצים לעשות את הקיצור, בדרכים אחרות. הייתי מעדיף דרך שאומרת שיש סופיות לעניין ברמת מקבלי ההחלטות ולא לגלגל את זה הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אומר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שאני חוזר למה שאמרתי בהתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא מאריכים יותר מאשר X, לא משנה מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. שמראש אני חושב שהסיפור של השנתיים הוא סיפור לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בדיוק הבעיה שלי איתך, שאתה לא מנהל את הדיון הזה איתי בתום לב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את דעתי. מה זה לא "בתום לב"? יש לי תפיסת עולם שאומרת שמה שאתה מייצר פה זה תקלה בשם איזה משהו פנטזיונרי, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לבוא ולהגיד שבית משפט זה תקלה, זו אמירה אחת. התחלת את המשפט ואמרת: אין לי בעיה, חייבים לקבוע לוחות-זמנים, ובית המשפט זה תקלה, בגלל שבית המשפט זה תקלה, אסור לקבוע לוחות-זמנים, צריך שהחקירות יימשו לנצח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שמחה, אתה טועה במה שאמרתי. גם בדיון הקודם אמרתי שהסיפור של השנתיים זה תקלה, והצעתי משהו אחר בדירוג העבירות, ולא קיבלת את זה. עכשיו הפתרון של בית משפט זה תקלה כפולה, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לדירוג העבירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בגלל שאיפה שתשים את הקו – נניח שקיבלתי במאה אחוז את טענתך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נסכם שאנחנו חושבים אחרת. אתה מסביר לי שאני טועה? אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מנסה להסביר לך שמה שאתה אומר הוא לא לוגי לשיטתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני מסביר לך שמה שאתה מנסה להסביר לי, אולי תקשיב למה שאני אומר, ואל תסביר לי מה אני אומר. תקשיב, זה הכול. קשה להקשיב? תגיד לי: יואב, שמעתי אותך, לא מקובל עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סוג הדיון שאתה רוצה שננהל? אני מנסה לנהל איתך דיון, אתה רוצה שאני לא אענה לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מנהל איתך דיון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אתה צועק עליי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - הדיון שלך מסתיים בזה שאתה אומר לי: זה מה שכתוב. זה לא דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא הקשבת למה שאני אומר, בחייאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה היה הזמן שלי לדבר, לא? למה בזמן שלי לדבר אני צריך להקשיב למה שאתה אומר? אתה יכול להסביר לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. תודה. הכול בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא שמעת, כי לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, ואני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, כמו כל דבר שרשום פה. הסיפור הוא שלהעביר לבית משפט זו תקלה תפיסתית במערכת האכיפה. אתם עושים פה אירוע רע למערכת האכיפה. מי שייפגע מזה זה גם חשודים וגם נפגעי עבירה. זה מה שיהיה בסופו של דבר. לא היום שתעשו גזירת סרט ותגידו איזה יופי של חוק עשיתם. עוד שלוש שנים מהיום זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הלומי הקרב ביקשו כמה דקות. בבקשה. << אורח >> נדב טיבי: << אורח >> בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכל השוטרים הנהדרים שיש לנו, השוטרות. אנחנו מהמאהל של הלומי הקרב למטה בכניסה לכנסת. אנחנו כבר חצי שנה במאהל. הגעתי לפה, האמת היא, להראות לכם את הסיכה שלנו, שהוצאנו, להעלאת המודעות. סיכה של הלם קרב, שתבינו מה זה הלם קרב. אתמול פנו אלינו גם שוטרים. הרבה לא יודעים את זה שלפני שבוע בדיוק שוטר תלה את עצמו, שוטר שנתן את החיים שלו למען המדינה, ואף אחד לא שם לב לזה. אני מחזק את המשטרה ואני פונה דווקא לנציגים מהמשטרה: שימו לב על השוטרים שלכם. אם אתם רואים שוטר שהוא פגוע בנפש, תדאגו לטפל בו. אנחנו יכולים לעזור לכם, אנחנו עוזרים להרבה שוטרים שרוצים לתבוע את משרד הביטחון, עוזרים להם הרבה. הסיכה הזאת גם מצילה חיים. אתמול הצלנו שוטר ואתמול היה גם מקרה של הלום קרב, שסגר את עצמו בבית. הגיעו יס"מ, משטרה, והגיעה אישה של הלום קרב ודיברה איתו, והכל נרגע. חשוב שהמשטרה גם תשים לב איך לטפל במקרים עם הלומי קרב, כי רוב הפעמים שהיו בעבר, או שעצרו אותם בתקיפה שאי-אפשר לראות בעיניים. חשוב לדעת איך לטפל בהלומי קרב. אנחנו באמת נשמח לבוא לתת הרצאות בתחנות משטרה. פה בירושלים, בפתח תקווה, כבר יודעים איך זה, מהמחאה שלנו, אבל עוד תחנות משטרה צריכות לדעת איך לטפל בהלומי קרב. אנחנו אוהבים אתכם, משטרת ישראל, ותודה על כל מה שאתם עושים למען המדינה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> תודה רבה לכם. דבר ראשון, אני רוצה לחזק ולהגיד באמת שהגאווה שלנו במדינה צריכה להיות משטרת ישראל, גם בשבילנו האזרחים וגם בשביל הילדים, שיסתובבו ברחוב בבטחה וירגישו בטוחים בבית שלנו. אנחנו פונים אליכם ואתם צריכים להיות הגאווה של המדינה, וזה לא צריך להגיע למצב שילדים של הלומי קרב מפחדים לפנות, כי הם רואים איך מטפלים בהורים שלהם. צריך לעשות מודעות במשטרה בכמה מישורים. דבר ראשון, מודעות להלם קרב Combat PTSD, טיפול ומודעות לגילוי וזיהוי מוקדם בתוך המערכת. אנשים שעוברים אירועים, צריך לעשות איתם אחרי זה שיחות, אחרי זה להיות במעקב שיוכלו לטפל בזה בזמן חס וחלילה. דבר שני, המודעות מגיעה לטיפול בהלומי קרב וזיהוי. אולי צריך לעשות איזה חוק שיהיה סנכרון בין המחשב של אגף השיקום למשטרה, ויהיה רשום להם במסוף כשהם ניגשים הלום קרב, ולא משנה מה האירוע, הם יודעים איך מבחינתם לגשת כדי שזה יצא בדרך הכי טובה שאפשר בלי לקחת ולפרוץ לבן אדם הלום קרב בבית בלילה, מול כל המשפחה להזריק לו חומרים ולגרור אותו לאיזה בית משוגעים, כי לא הבינו נכון שהוא רוצה לשמור על המשפחה שלו בבית והוא מפחד שמחבלים פורצים לבית, אז הוא עושה מעין מבצר. אז לא, זה לא סבבה כי הבן אדם הזה הציל פה חיים של אנשים שעומדים פה בחדר הזה. בדיוק בזכות אותו דבר שהוא עשה למשפחה שלו, הוא חשב שהוא משחזר את זה שהוא הציל אתכם. הוא חושב שהוא משחזר את הזמן שהוא הציל אתכם. ומה עושים? פורצים לבית, טייזר, ישר זריקה ולוקחים אותו לבית משוגעים. מישהו פה בחדר הזה, החיים שלו בגלל אותו בחור שלקחו אותו, כפתו אותו וגררו אותו בתחתונים שלו בגשם, הוא הציל את החיים שלו, והוא פשוט עושה את זה עוד פעם למשפחה שלו, הוא מנסה להציל את המשפחה שלו. ומה קורה בסוף? הטיפול לא נכון. חייב לצאת איזה חוק לזה שיהיו יותר ויותר במודעות, ושידברו על זה יותר בתחנות משטרה איך לטפל נכון, כי בסוף השוטר יכול להיות משני הצדדים, גם בן אדם שנפגע בעצמו ופצוע וגם צריך להגיע לאירוע שהוא צריך לטפל, אז צריך פה מודעות כפולה. צריך אמפתיה ורגישות בזמן הטיפול. אני לא יודע אם צריך לשים על לוחית זיהוי סמל של דם המכבים, לא יודע מה צריך לעשות, אבל צריך לעשות משהו שכאשר מגיעים לאירוע, כבר יש מודעות איך נכנסים לאירוע, כדי שלא נצא ממנו, כמו שעכשיו תיארתי לכם, כשאף אחד פה לא רוצה את זה. אני בטוח שאין פה אף אחד שרוצה אירוע כזה. אף אחד לא רוצה, אבל זה החיים שלנו וזה מה שקורה לנו יום-יום. זו ההתמודדות שלנו יום-יום. על מה? חוסר הבנה להבין אותנו על איך שאני נראה. אולי עכשיו אני נראה לכם עוין. הגוף שלי עושה את זה לבד, זה לא קשור. אני יושב פה, אני מרגיש כאילו אני מייק טייסון בזירה, וזה לא קשור. אני לא רוצה להרגיש ככה, אבל אין לי ברירה. זה קורה בלי שאני רוצה, כי זה קרה לי באותו מצב שהגנתי על מישהו פה. זה פשוט קורה. והדבר האחרון, אנחנו חייבים איזה חוק לזה שיהיה ייעוץ משפטי להלומי קרב בזמן טיפול. כשהמשטרה מטפלים בהלומי קרב, מגיע לנו ייעוץ משפטי, כי כל כך הרבה מקרים קורים עם הלומי קרב, ואז אומרים: אנחנו לא יודעים, אין טפסים. לי אישית יש מקרה שאין טופס אליו, כלום. הזיה של סיפור. אני לא אספר אותו כי זה עליי אישית, וזה לא מעניין. אני רוצה להעלות מודעות על כולם, אבל יש אירועים. לא יכולתי לישון כל הלילה, הייתי בסבל נוראי בגלל דברים שהלומי קרב כל הלילה התקשרו לומר לי מה היה להם עם המשטרה ועם כוחות הביטחון. זה פשוט עצוב מאוד. אנחנו אוהבים אתכם ואנחנו רוצים שלכולנו יהיו חיים טובים. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יואב, אני לא מצליח להבין, אמרתי שגם אם הייתי מקבל את ההצעה שלך לתקופות שונות, לסוגי עבירות שונות, עדיין כל תקופת זמן שתקבע, אתה צריך גם מנגנון הארכה, גם אם קבעת תקופת זמן ארוכה יותר מלכתחילה לסוגי עבירות שונות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה בא ונותן למערכת להאריך לעצמה, זו תקלה מסוג אחר, וכבר ראינו אותה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שעד היום לא היה דבר חקיקה, וגם בדבר חקיקה אפשר להגביל את המערכת ולתת הסברים. ללכת לבית משפט זה לא נכון. זו דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. לכן אני אומר שזה שתי מחלוקות שונות. המחלוקת של אורך הזמן היא מחלוקת אחת. המחלוקת של מנגנון ההארכה והאם לתת למערכת להאריך לעצמה היא מחלוקת שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המחלוקת המרכזית שאני מעלה פה זה סיפור של בית המשפט, וכן יש מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא כופר שיש מחלוקת. אין לי עיקרון שזה יהיה בית משפט, יש לי עיקרון שאדם לא ייתן הארכה לעצמו. אם אתה יודע לפתור בגוף אחר, תגיד לי נבת"ם, יכול להיות. לא יכול להיות שבן אדם ייתן לעצמו את ההארכה, כי ראינו קביעת לוחות-הזמנים והארכות. החוק שבא לפה על ידי יש עתיד, שיאיר לפיד שם פה על שולחן הוועדה, ונחקק, שמעו את אותו סוג טיעונים שאתה טוען, וזה מה ששכנע אז את הכנסת לחוקק חוק להגיד: תקבעו, ותקבעו לוחות-זמנים ותדווחו, וראינו איך זה כשמערכת קובעת לעצמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה מכוח חוק שעשיתם פה. המחלוקת ברורה. אם יש לך הצעות אופרטיביות, אני בעד. אפשר להתווכח על הכול, גם זה לגיטימי. הכול לגיטימי. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתייחס רק לנקודה של בית המשפט, ליתר הנושאים ניכנס אחרי, כמובן הסיפור של נפגעי ונפגעות עבירה. אני כן אזכיר דבר אחד שאמרתי בסוף הדיון בפעם שעברה. אני חושב שזה נכון בעיניי לגבי קשת רחבה של נושאים, אבל גם כאן. בייחוד בהקשר הזה, אם החוק הזה עובר, מתעצם בסיטואציה הזאת ניגוד העניינים המובנה בין נפגע העבירה לבין רשויות החקירה והתביעה. ניגוד עניינים שקיים בעוד מקרים, אבל פה מטבע הדברים, כשתתקבל סיטואציה של סגירת התיק, או שאנחנו מתקרבים לגבול החקירה והמדינה לא תבקש הארכה, קולו של נפגע העבירה או קולה של נפגעת העבירה חייבים להישמע ישירות על ידי הגוף ששוקל את ההארכה. זה אמרתי בפעם שעברה. בהמשך לדבריו של יואב, צריכה להימצא אלטרנטיבה לפנייה לבית המשפט. יש פה משהו שהוא לא הגיוני בעיניי, גם קונספטואלית, אני חושב שהוא גם לא הגיוני מבחינת העומס של המערכת, וכאן נשאל את הנהלת בתי המשפט, אבל לפחות לגבי החלק הזה לא דיברנו על ההשלכות המעשיות על המערכת. יש הפרדה מובנת ונכונה בין שופטי מעצרים לבין השופטים שדנים בתיק. האם אנחנו מדברים על ייצור קטגוריה שלישית פה של שופטי הארכת תיקים? האם זה נכון שהם יהיו במקום שופטי המעצרים? ועוד פעם, אני לא מצליח להבין את ההליכה כאן לבית משפט. יכול להיות שבמקרים מאוד מאוד חריגים, אחרי שהרשות המבצעת קיבלה את ההחלטות או סדרת החלטות על ההארכה, אז מגיעים לאיזה קו מקסימום, כשהארכה נוספת כן מחייבת הגעה לבית משפט, אבל זה צריך להיות ממש מיעוט של המקרים, וזה צריך להיות אחרי שהתהליך של ההארכה מוצה בתוך הרשות המבצעת. ובעיניי, עוד פעם, אם מסדירים את זה בחוק, ואני, אתה יודע, אני מבין את האכזבה ואת האמירה שלך שניסינו להביא את רשויות החקירה והתביעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של אמירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים. אני שותף לתסכול שלך, שדברים שהוכרו כצורך על ידי הפרקליטות, על ידי הייעוץ המשפטי והתביעה המשטרתית, לטפל בסוגיה הזאת, לא הביאו לתוצאה המקווה. אני רק אומר עוד פעם: אני לא בטוח שקביעת המסגרות הנוקשות בחקיקה זה השלב הבא. פה יכול להיות שאני מסכים עם יואב, שנכון היה לבצע עוד איזה מהלך לראות איך מצליחים להביא את הפרקליטות, התביעה המשטרתית ואת הייעוץ המשפטי להתכנס לצעדים יותר אפקטיביים בלי חקיקה ראשית. אם מגיעים לחקיקה ראשית, וזה הכיוון שכרגע הקואליציה מביאה, אז בתי המשפט לא צריכים להיות בפנים וההחלטה על ההארכות צריכה להתקבל על ידי היועצת המשפטית של המדינה או על ידי פרקליט המדינה, בטח בפרק זמן שהוא יותר מחצי שנה ובכמה לגים, ואז בסוף אולי להגיע לבית משפט כמוצא אחרון. אני אסתפק כרגע בעניין הזה, כי בעיניי הוא עניין מהותי, לגבי נושא של משך זמני החקירה. אני מקווה שאנחנו נצליח לתת פה מניפה קצת יותר סבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, אני חוזרת על הערתי שהדבר ייצור גם צורך בעוד תקנים בפרקליטות. ואני אומרת את זה כי אנחנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובתביעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון, ובתביעה כמובן. אנחנו נמצאים ערב תקציב המדינה. אני חושבת שאם רוצים לחוקק חוק כזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה, אולי כבר נחוקק אותו. אנחנו בדיון חמישי שאנחנו טוענים אותן טענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מה לחוקק את זה, עד שלא תביא כוח-אדם לאירוע. למה אתה מקל ראש בעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקל ראש. מדהים אותי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיד אתה נדהם כשאני מדברת. זה אירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. נדהמתי גם כשגלעד דיבר, גם כשיואב דיבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שווה בשווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדהמתי כל הזמן, אני לא מפסיק להידהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האיש והתדהמה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדהים אותי חוק שבכל מדינה אחרת מי שהיה מקדם אותו זה היה השמאל והימין היה מתנגד לו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לשמאל וימין? מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה זכויות אדם. זה לא עניין של שמאל וימין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין מה להיות בתדהמה. אתם גם חושבים שצריכה להיות מדינת רווחה רק מעבר לקו הירוק. העולם שלכם באמת בנוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת ואני עונה. בדרך כלל, ברוב העולם, הלוחמים על זכויות חשודים והלוחמים על מגבלות על התביעה הפלילית, אלו אנשי השמאל, ואנשי הימין הם בדרך כלל פרו מערכת התביעה. כך זה נהוג ברוב העולם. במדינת ישראל, הפלא ופלא, אני מביא חוק שהיה צריך להיות בעיניי מין קונצנזוס הכי קונצנזואלי שיש, וכל הזמן רק מסבירים לי למה לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. כל הזמן מסבירים לך דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה יש מדינות בעולם, וראינו את זה בסקירה המשווה הבין-לאומית, כמו שאמרנו, שאחרי שנתיים העט נופל. מלשכת עורכי הדין זו הביקורת היחידה שקיבלתי פה משמאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין בזכות דיבור. תזכיר לי רק מתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך את כל זכות הדיבור. הביקורת היחידה שקיבלתי, שבאה ואמרה שכל אפשרות הארכה שתיתן, גם לבית משפט, תהפוך להיות הכלל, ואנחנו נמצא את עצמנו כאילו לא עשינו שום דבר. זאת ביקורת שאני עוד מבין מאיפה היא באה. אבל לבוא ולהגיד: תן להם, ותן להם להאריך לעצמם, ואל תוציא להם את גורם הבקרה, ותן להם עוד ועוד ארכות, אחרי שזה היה יוזמת מפלגה של המפלגה שלך, שבאתם לפה עם הרעיון לעשות בדיוק את זה, ושכנעו אתכם ואמרו לכם: לא צריך לעשות את זה, נעשה את זה בכללים, נעשה את זה בהנחיות, וראינו מה קרה, ואנחנו חוזרים לפה אחרי חמש שנים וכאילו כלום לא קרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, חבל על המונולוגים קורעי הלב האלה, כי אנחנו מנסים לטייב דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלעד, אני יודעת לדבר לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קורע את הלב שלי. מה אני אעשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תיקרע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התחלנו כולנו באמירה שהדבר הזה צריך לקרות. השאלה היא לגבי התנאים. אני אומרת לך, ואני בטוחה שגם אתה כמוני וכמו חבריי, רוצה שתיעשה עבודה טובה. אם אתה רוצה שתיעשה עבודה טובה, משמעותית, צריך כוח-אדם. תאהב את זה, לא תאהב את זה, עדיין זו המציאות. לפעמים אתם פשוט מתנגשים בקרחון המציאות. המציאות קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה כוח אדם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי. זו נקודה אחת, ואני יודעת שאתה לא אוהב אותה. איך אומרים ביידיש? סה לה וי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי את משחררת את התקנים של בית המשפט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שרק את מעכבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא אני אעשה לך סדר בדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את טוענת שבתקשורת משקרים? קראתי ב-Ynet. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רואה שיש התעניינות בנושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני יודע שאין קשר לא למספר התקנים של השופטים ובטח לא למספר התקנים של החוקרים והתובעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלעד, למה אתה מפריע לי? לא הבנתי, רוטמן לא מספיק לי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מחמם אותך. התפקיד שלי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיות להקת החימום של קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נעשה סדר לגבי בית המשפט, כי אני רואה שאתה מתעניין. על פי חוק יו"ר הוועדה למינוי שופטים הוא שר המשפטים, ועל פי חוק בערכאות דיוניות אפשר להצביע על פי רוב חברי הוועדה. משכך שר המשפטים יכול לשם שינוי לעמוד בכללים ולהצביע על פי רוב. אני תמהה מדוע הוא לא רוצה לעשות זאת, ומדוע הוא רוצה להפיל את האשמה על אנשים אחרים. עכשיו קח את זה אליו. עכשיו נחזור לחוק. הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה זה לעניין משך הזמן. בדיון הקודם דיברנו על זה, והעליתי נקודה, ואתה לא התנגדת אליה, אבל לא ראיתי שניתן פתרון, שכל תיק הוא עולם ומלואו, לכל תיק יש ראיות שונות, יש לו נתונים שונים, ולכן לא ניתן ליצור אחידות בין כל התיקים לגבי זמן חקירה. בעניין הזה לא ראיתי שניתנה תשובה, אולי פספסתי. הדבר האחרון. אני מסכימה עם חבריי, זה לא יכול להיות בבתי משפט, גם כי שר המשפטים לא ממנה שופטים, גם כי מלכתחילה אין מספיק תקנים. ולכן זה ייצור עוד עומס, ואז זה אולי יעזור לכם בקמפיין הבאמת מושלם שהכול באשמת בית משפט, אבל אתה יודע, אולי לשם שינוי תנסו ליצור פתרונות ופחות בעיות. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את אומרת שגם האמת היא אופציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפעמים האמת היא אופציה. הם פשוט לא אוהבים אותה. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> הייתי קודם באמצע ההתייחסויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, דנה. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> דיברנו על מניין השיקולים, ואני לא אגיד את זה שוב. נציג הסנגוריה דיבר על קביעת הכלל שהופיע בנוסח הצעת החוק המקורי, באשר לכך שתיקים יטופלו בפרק הזמן הקצר ביותר. אנחנו סבורים שמונח כזה הוא מונח שמייצר רף שלעולם לא ניתן יהיה להוכיח אותו. כלומר, תמיד אפשר יהיה להגיד שאם חקרתי חמישה חודשים, יכולתי לעשות יותר טוב ולחקור ארבעה חודשים, זה יפתח פתח להתדיינויות שלעולם לא נוכל להוכיח בהן שבאמת פרק הזמן הוא הקצר ביותר האפשרי. זה רף שלא ניתן לעמוד בו, וזה מתחבר גם לדברים שנאמרו פה ושאמרנו בדיון הקודם באשר לצורך בתקנים, כי בסוף גם המחסור בתקנים מוביל לזה שלא ניתן יהיה באמת לחקור כל תיק בפרק הזמן הקצר ביותר שאפשר היה לחקור אותו, כי כוח-האדם הוא מוגבל ויש לנו תיקים רבים. ולכן אנחנו חושבים שהמונח הזה לא יועיל, הוא יוביל לסיטואציה שבה גם כשאנחנו נעמוד בכללים בלי לבקש יום הארכה ובלי להסתייע ביום אחד של העילות שעוצרות את מרוץ הזמנים, עדיין הטענה תהיה שיכולנו לחקור בפרק זמן קצר יותר, שהתביעה יכלה לסיים את הטיפול בתיק ולקבל החלטה על סגירה או על הגשת כתב אישום בפרק זמן קצר יותר, וזה בעצם רף שלא ניתן לעמוד בו, ולכן אנחנו מתנגדים לתוספת הזו. נאמר כאן שמבקשים שבסופו של דבר תהיה איזה הגבלה סופית. אנחנו חושבים שהמחוקק אמר את דברו ביחס להגבלה הסופית והיא תקופת ההתיישנות. אני לא חושבת שהצעת החוק הזו באה לאיין את תקופות ההתיישנות, אך ככל שאנחנו נקבע נקודת סוף שבה לאף גורם אין יותר סמכות להאריך שהיא קצרה יותר מתקופות ההתיישנות, הרי שלמעשה ביטלנו את תקופת ההתיישנות, או ביטלנו את המשמעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ביטלתי את תקופת ההתיישנות. זה לא נכון. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> במרבית המקרים. כלומר, רק במקרים שהתלונה מגיעה למשטרה והחקירה מתחילה פרק זמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יכול להיות שיש לבן אדם התיישנות, כמו שאמרנו, ועל רצח אין התיישנות לעולם, אבל הבן אדם לא יהיה חשוד ברצח במשך פרק זמן ארוך. זה לא אותו דבר. זה פשוט שני עולמות שונים לחלוטין. התיישנות על עבירה זו שאלה אחת, והיא, כמה זמן בן אדם יכול להיות חשוד בעבירות? בדיוק עכשיו ראיתי כותרת שיצאה שאחרי 31 שנה שבן אדם הורשע בעבירה מאוד חמורה, אישרו לו משפט חוזר והחליטו לזכות אותו. הוא ישב כנראה 31 שנה בכלא, והגיעו למסקנה שהוא כנראה לא עשה את זה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> היה תיק רצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה עבירת רצח. זאת אומרת, עכשיו תמצאו מישהו אחר שעשה את זה, תוכלו לפתוח. אין שום אלמנט של התיישנות, רק שהבן אדם הזה סבל הרבה מאוד זמן של חקירה, האשמת שווא וגם כלא. זה לא נגע לסוגיית ההתיישנות, לכן אין חיבור בין שני הדברים האלו. וכל פעם שמנסים לייצר את החיבור הזה, אני מזדעק, כי זה כאילו אומר שהעיקר חסר מן הספר. התיישנות היא לחוד. כמה זמן בן אדם יכול להיות חשוד בעבירה זה אירוע אחר לחלוטין. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> זה גם הרציונל של קציבת תקופת התיישנות. בשנת 2019, כשקידמו את התיקון לחוק ההתיישנות זה היה הרציונל. כלומר, שיהיה גבול לכמה אדם מסתובב עם עננה מעל הראש. אנחנו כאן רוצים לייצר מגבלות נוספות, אך אנחנו לא חושבים שנכון שהמגבלות האלה יהיו נוקשות באופן שלא יאפשר גם במקרים של עיניים שעוברות על החומר בצורה ביקורתית כדי לאשר הארכה, לא יוכלו בשלב מסוים לאשר הארכה. אנחנו סבורים שתמיד צריך להיות שיקול דעת להארכה, שוב עד תקופת ההתיישנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הצלחתי להבין את הנקודה הזאת. זה קיים בחוק, רק שזה מערב בית משפט. הנקודה שאמרת כרגע, שיש לגורם כלשהו סמכות להאריך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, זו הצעת החוק, היא פשוט אומרת שהסמכות הזאת מופקדת בידי בית המשפט, למעט פעם אחת. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> לא. הייתה כאן קודם בקשה שזה לא יהיה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרנו שאנחנו כרגע לא בכיוון הזה. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> אני מתייחסת להערה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב להתייחס למשפט הראשון שאמרת. אני רוצה להקריא לך משפט, נראה אם את יודעת איפה הוא כתוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו, אל תיאנח כל כך. זה לא להתנגח איתה. זה רק פשוט להסביר שהלשון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא להתנגח... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני והיא לא מתנגחים אף פעם. למה אתם אומרים ככה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מבחינה משפטית, הימשכות הליכי חקירה עשויה להקים טענת שיהוי שנגזרת מדוקטרינת ההגנה מן הצדק. תוצאה של קבלת טענה זו עלולה להיות זיכוי בהליך המשפטי, ביטול כתב אישום או הפחתה ניכרת בעונש. על כן, ככלל, על החקירה, כמו גם על ההליכים המתנהלים טרם הפתיחה בחקירה - - - הבדיקה המקדימה, להתנהל ביעילות ומתוך מטרה לצמצם ככל האפשר את משכה". זה מתוך פקודת המטה הארצי שמדברת על משך חקירה. היום זה כתוב ברמת הנוהל, כתוב ליד זה, כדי שחס ושלום לא יתבלבלו, שזה עלול להוביל לליטיגציה ולהגנה מן הצדק ולכל הטענות. כך נכתב בפקודת המטה הארצי. עכשיו את אומרת שאם אני אכתוב משפט שלדעתי הוא עוד עדין בהרבה בחקיקה הראשית - - - << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> משך הזמן הקצר ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אני מוכן לאמץ את הנוסח, כמובן ככל שנוסח החוק יאשרו את זה: "על חקירה להתנהל מתוך מטרה לצמצם ככל האפשר את משכה". אני מוכן לכתוב את המילים האלו. אני חושב שהניסוח שהציע נציג הסנגוריה ושכתבתי בטרומית היה קצת יותר עדין, אבל זה נשאיר לנוסח החוק להחליט. מה שהם יחליטו, מקובל עליי. אני רק אומר שיש גבול לכמות החששות שבאיזה שלב גם הופכים להיות שלב החששות. יש חששות שהם באמת אמיתיים, העליתם פה הרבה מאוד חששות אמיתיים. אנחנו מנסים וננסה לתת מענה לכולם, אבל לבוא ולהגיד: אל תגידו לי שחקירה צריכה להיות קצרה, כי אז כתוצאה מזה אני לא אעמוד בסטנדרט. אתם כתבתם את הסטנדרט הזה לעצמכם בפקודת המטה הארצי, כולל האמירה שמי שלא עומד בסטנדרט הזה יש הגנה מן הצדק. נכתוב את זה בחקיקה, שום דבר לא יקרה, חוץ מהחובה שבכל מקרה מוטלת עליכם, רק שנבהיר מה החוק אומר. המטרה של החוק היא שחקירה תהיה כמה שיותר קצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על הניסוח עוד נדבר. האמירה הזאת בעיניי היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מתוך המטה הארצי ומתוך הנוסח של הטרומית. הנוסח של הטרומית, לתשומת ליבך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חקירה צריכה להתנהל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "משך זמן החקירה המשטרתית לא יעלה על פרק הזמן הקצר ביותר" – אגב, לקחתי את זה כאמור מתוך הצעת החוק שהגיש בזמנו יאיר לפיד – "הדרוש לבירור העניין, החל מיום פתיחת החקירה". אני לא מקדש את המילים האלה, אבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל עוד נכתבות גם התכליות האחרות של החקירה הפלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התכליות זה ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה בדיוק הן כתובות? << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> בדיונים קודמים אמרתי, כשנאמר שאנחנו לא חושבים על האינטרסים האחרים, אמרתי שבפקודות המשטרה, בנוהלי המשטרה, בהנחיות היועצת המשפטית לממשלה והפרקליטות ניתן ביטוי מובהק לצורך בקיצור פרק הזמן, ואדוני רק חיזק את דבריי, ואני מודה לו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם זה לא נורא כשאומרים שחקירה צריכה להיות קצרה. עכשיו אפשר להתקדם. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> ועדיין יש הבדל בין כתיבת הדברים בהוראה משטרתית לבין קביעת הדברים בחקיקה ראשית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מישהו אמר ההפך? היא לא אמרה את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היא אמרה שהניסוח כל כך הדוק שהוא עלול לייצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא כל כך הדוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הם תמיד לא יוכלו לעמוד בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת חייב לומר. הנוסח של פקודות המטה הארצי פי אלף יותר הדוק. הנוסח פה הוא לא הדוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל. אני אגיד לך בתור מי שהתעסק עם כתיבת נהלים. אם נגיע לסיטואציה שמחר יוכלו לאמץ בחקיקה ראשית את מה שכתוב בנהלים פנימיים, המשמעות של העניין הזה תהיה מאוד פשוטה, אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מציע את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תיקחו את זה לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אי-אפשר. באמת אי-אפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אי-אפשר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו נציע נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, מי שטוען שאי-אפשר לכתוב בחוק שקובע עקרונות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הצעתם את זה, אפילו בחוק-יסוד בקואליציה שלכם. לבוא ולהצדיק כל טיעון שהוא באמת טיעון פייק, רק בשביל הטיעון, זה לא מתאים לכם, ואחר כך גם להגיד שאתם בעיקרון מסכימים לחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תיקח אותי למקומות שלא אמרתי. אמרתי שמי שרוצה לקחת נהלים פנימיים ולהגיד: הינה כתבתם את זה, זה מתאים לחקיקה ראשית, אני אגיד לך שיקרו שני דברים – לא יכתבו דברים שחובה לכתוב אותם בנהלים פנימיים של ארגונים וייזהרו מאוד בעניין הזה. זה יהיה לא טוב בהקשר הזה. זה מה שאני אומר, זה לא קשור לטיעונים היסטוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנית, בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. חשוב לי לשוב ולהגיד, כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, המשמעות, וכפי שהציע פה ישי, לפרוט גם את השיקולים הנוספים, לפרוט בסוף את שיקולי התביעה בהגשת כתב אישום, העמדה לדין, זה בעצם שיקולים שהתביעה צריכה לשקול. זה מה שקבוע היום בחוק סדר הדין הפלילי, וזה להפוך את בית המשפט להיות שופט חוקר, זה להפוך את בית המשפט לתביעה או הפרקליטות, שבית המשפט יחליט האם יש מקום להגיש כתב אישום או האם יש מקום להעמיד לדין. אני אתן דוגמה, בית המשפט נגיד אומר: אני לא חושב שיש מקום להמשיך את תהליכי החקירה ולהעמיד לדין פה. זאת אומרת שבית המשפט החליט שלא מעמידים תיק לדין פה. זה לא תפקידו של בית המשפט, זה התפקיד של הפרקליטות. ודבר נוסף שחשוב לי להגיד. אמר חבר הכנסת סגלוביץ' – לא היית בדיון הקודם – חשוב לי להדגיש את זה. כן, יש משמעות תקציבית משמעותית. זו תוספת של דיונים, ותתייחס לזה בטח גם הפרקליטות, התייחסה לזה התביעה, תוספת של דיונים בהליכים בבתי המשפט, בדגש כמובן על שופטי המעצרים. עוד לא דיברנו על זה שזה צריך להיות שופטים אחרים, אולי דיון במעמד צד אחד, אולי דיון במעמד שני הצדדים. יש לזה משמעויות. רק חשוב לי להגיד, ולסבר את האוזן, ושזה גם יופיע בפרוטוקול, ממחקר שביצעה עבורנו חברת שלדור, בהקשרים אחרים, נבחן בצורה מעמיקה מאוד נפח העומס שיש על מערכת בתי המשפט. בשנת 2023 היקף ההתחייבויות של בתי המשפט במונחי זמן שיפוטי נעמדו ב-1.37 מיליון שעות שיפוט ו-425,000 שעות שיפוט לתיקים פליליים. 498 שופטי שלום בתקן מאפשרים למערכת להקצות מדי שנה 1.09 מיליון שעות שיפוט. זאת אומרת, שכבר היום, לפי התקן, שלצערי גם לא ממנים שופטים, לפי התקן כבר היום שופטים צברו גירעון של זמן שיפוטי בהיקף אדיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מבין מה ההבדל בין תקן לבין איוש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא אמרה שלא ממנים שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש יו"ר לוועדה. מה קרה? הוא רוצה סמכויות. בבקשה, שישתמש, או רק כשזה מתאים לו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, יש לי פתרון לסיפור הזה. מחר יש פה דיון בסמכויות בתי הדין הרבניים (בוררות). אני מציע שנוסיף שם שמי שיחליט יהיה בתי הדין הרבניים. נעביר להם. שמעתי שהם מאוד יעילים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ועל הדרך גם נפחית את השכר של השופטים אז זה פתרון מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם בוודאי יעילים. אני לא בטוח שהם היו מוכנים לשפוט אותך בדין פלילי. הם יטענו טענת חוסר סמכות... בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני רק אסיים. לפי התקן בשנת 2023 בתי משפט שלום צברו גירעון של זמן שיפוטי בהיקף אדיר של 280,000 שעות. זאת אומרת שזה זמן עבודה של שנה מלאה של 131 שופטים. ואם נמשיך במגמה הזאת, ולצערי זה נתון מבשר רעות, מערכת בתי המשפט צפויה להיקלע תוך מספר שנים לחדלות פירעון של זמן שיפוטי. ב-2023 אנחנו בגירעון משמעותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מחקר מ-2023? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא יודעת אם זה כבר פורסם, אבל זה מחקר משמעותי, כשלצערנו הרב תוספת של הצעה כזאת – שוב, אני חוזרת גם על מה שאמרתי בדיונים קודמים, אנחנו לא מביעים עמדה. להפך, אנחנו חושבים שיש מקום לפיקוח, לבקרה ולקביעת זמנים, אבל זה לא תפקידו של בית המשפט. יש מקום לקבוע גורם אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצאנו משהו שלא תפקידו של בית המשפט, זה כבר טוב. אני לא לועג, חנית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> משפט אחרון. ככל שלא נקבל את התוספת הזאת, אנחנו מעמיסים על בתי המשפט, ולכן אנחנו מבקשים שהנושא יחזור לוועדת השרים, כדי שנקבל את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה שהנושא יחזור לוועדת שרים. אני אגיד שוב, בסופו של דבר היום בית המשפט עוסק בהתמשכות הליכים בלפחות שניים אם לא שלושה כובעים. נכון להיום. פעם אחת בשנייה שיש אירוע מעצרי. בשנייה שיש אירוע מעצרי ממילא הפיקוח על החקירה – ראינו שכשיש מעצר הפיקוח על החקירה מתנהל בדרך אחרת, איזה עוד פעולות חקירה. כולנו כבר נחשפנו לז'רגון הזה, כמה פעולות חקירה עוד צריכות להיעשות, מוצדק, לא מוצדק. זאת אומרת, בית המשפט בעולם של מעצרים, שזה העבירות החמורות, שזה עבירות כמובן מסוג האונס והרצח, אנחנו שם, ובית המשפט בדלת הראשית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור, אבל אתה מסכים איתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. לפעמים גם אם זה לא מעצר פיזי, המעצר וההגבלה בתנאים, שזה בעצם ספיח של עולם המעצרים ושחרור חומרי החקירה אחרי חצי שנה של הטלפונים וכל הדברים האלו, בסופו של דבר בית המשפט בכובעו כשופט המעצרים, יושב ומפקח על הרבה מאוד פעולות חקירה היום, בדלת הראשית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעומק התערבות מאוד מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינטנסיבי. הרבה יותר אינטנסיבי ממה שאני מבקש פה. יכול להיות שיש חוסר הבנה מה מידת ההתערבות שאני מצפה מבית משפט, אבל אני חושב שזה הרבה יותר אינטנסיבי בעולם המעצרים. יש כובע שני שבו בית משפט מפקח על מה קורה עם תיקים. וזה הכובע המינהלי/הבג"ץ, דהיינו, אם סוגר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם רוצים לסגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא עדכן אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? אתה מנהל השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רואה מה זה, תקלה. עזבו את העקיצות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה עקיצות? זאת מציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכובע הבג"צי, כאשר נסגר תיק, בוודאי כשמעורבים נפגעת עבירה או נפגע עבירה, נסגר תיק, אז יש ערר על סגירת התיק. המתלונן רשאי להגיש ערר, לערער עד ליועץ המשפטי, המון-המון הליכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תייצג את נפגעי העבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דאגו לסיוע משפטי לנפגעי העבירה, למיטב זכרוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה יש להם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושבת פה נציגת הסיוע המשפטי ומהנהנת. זו חקיקה מאוד חשוב שהעברנו כאן בוועדה. מותר גם לפרגן על מה שעושים. << אורח >> שירי שחף-אופק: << אורח >> לא בכל סוגי העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חשודים שאינם עצורים אינם מיוצגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. המתלונן רשאי להגיש ערר על עילת הסגירה, וזה הליך מינהלי פנימי, ואז כשהתוצאה לא מקובלת עליו, או אם זה תיק שהגיע עד לרמת היועץ, זה כבר הולך לרמת הבג"ץ, זה אפילו לא בית משפט לעניינים מינהליים. זה מעסיק לי שלושה שופטי בג"ץ היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הטיעון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון הוא כזה: אני בא ואומר שכתוצאה מקביעת קו בחול שאומר שתיקים ככלל, לפי המספרים שאנחנו מכירים, הרבה מאוד תיקים לא יגיעו. הם לא יגיעו, הם ייסגרו בעילת סגירה אחרת. הם לא יגיעו לעולמות האלה. במקום להגיע לסיטואציה של תיק נסגר, כי משך הזמן או לא משך הזמן, מכלול הנסיבות, ואחרי כך וכך שנים שכולם כבר לא זוכרים את התיק בכלל מגישים ערר לבית המשפט העליון, ערעור לבית המשפט העליון, עתירה לבית המשפט העליון למה התיק נסגר, למה לא עשו פעולות. אני לא מדבר אפילו על ליווי יותר אינטנסיבי שנעשה במהלך החקירה. למה לא עושים כלום? למה לא עונים? על כל אחד מהדברים האלה יושבים שלושה שופטי בג"ץ. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אפשר למצוא פתרון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זוכרת? כשדיברנו על החוק של הנוח'בות, דיברנו על חלופת האפס. כשבאים לעשות גם הערכה תקציבית וגם הבנה של מה המצב הנוכחי ומה אנחנו מתקנים, חשוב לדעת מה המצב הנוכחי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה לא אותן כמויות. אפשר להתייחס לזה בהערכת תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא את יודעת את הכמויות ולא אני יודע את הכמויות. אני מדבר על זכויות דיוניות. נכון להיום, כל אדם שתיק בעניינו נסגר, זכאי, על פי חוק או על פי הנהלים - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם לא מגישים. אני חושב שגם פה לא יגישו ברוב המקרים. את אומרת שברוב המקרים לא מגישים, גם פה ברוב המקרים לא יגישו. אני לא טוען שזה דורש אינטנסיביות. אני חושב שצריך להבהיר, יכול להיות שאנשים מצפים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצפה שהביקורת שתיעשה פה היא ביקורת הרבה יותר מינהלית מאשר ביקורת פלילית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בד בבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהליך הפלילי יורדים לרזולוציה של כמה פעולות חקירה וכמה פה וכמה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, זה לא עובד ככה, מכיוון שיהיו פה שני צדדים מיוצגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהכרח. נציג הסנגוריה מניע את ראשו מסיבה מאוד פשוטה, והוא אומר שלא בהכרח, כי בדרך כלל מרבית החשודים שהם לא בזמן מעצר, אין להם ייצוג סנגוריאלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהנחה שברגע מסוים צריך פה את התערבות בית המשפט, האם אתה מסכים להארכת התקופות שההחלטה לגביהן היא בתוך הרשות המבצעת בגורמי החקירה, ולהגיע ברגע האחרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מה זה הרגע האחרון, והשאלה מה לוחות-הזמנים מלכתחילה. הכול תלוי בטיב המילוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם, אנחנו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, קח בחשבון שחלק גדול מהמספרים שהעבירו לנו פה הם מספרים ללא התקופות של עצירת הזמן. התקופות של עצירת הזמן הן מאוד מאוד משמעותיות. יש המון חריגים לזה. המחשבה שבית המשפט הולך להיות מוצף בתיקים, בעיניי אין לו על מה לסמוך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש הרבה חריגים אבל הם נוגעים למעט מקרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שבית המשפט הולך להיות מוצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה את יודעת? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כמה אנשים בורחים מהארץ ולא מגיעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של "בורחים מהארץ". השאלה היא לא כמה אנשים. השאלה היא כמה מהתיקים שיושבים היום יותר משנתיים, אם אני יושב ושואל למה הם יושבים יותר משנתיים, אני לא מוצא את אחת מהעילות האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאתה בעצמך בהצעה המקורית שלך, אין הרי מגבלה על הארכות מצד בית המשפט. לא באת ואמרת: אני בכל מקרה לא מוכן מעבר לארבע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שנדון בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נעול על שנתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעבור סעיף-סעיף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסעיף של השנתיים כבר היינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שיש חריגים ואמרנו שיש תוספות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה חריגים ותוספות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בדרך לשם. יום אחד נגיע. אני מבטיח שיום אחד נגיע לשם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בכלל מציע שאנשי האופוזיציה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר עברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא עברנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מכיוון שהאופוזיציה מעוניינת בהעברת החוק, אני מציע שהצעת החוק הזאת תובא בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מת שנעשה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בנוסח הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אמרתי בנוסח, בגלל זה אמרתי "בהסכמה". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האופוזיציה הייתה מאוד שמחה להגיע למצב שהסכמה היא לא רק בין אופוזיציה לקואליציה, אלא היא מתגבשת גם ביחד עם הגורמים שמבצעים את העניין ברשות המבצעת וגם בתביעה המשטרתית. אני חושב שאפשר לגבש כאן הסכמה. אני רק אומר לך, אדוני, האם הרעיון הזה של שינוי ברירת המחדל? כרגע ההצעה שלך בנויה על יכולת הארכה פעם אחת בתוך גורמי החקירה והתביעה, ואז עוברים לבית משפט. אני מבקש שתשקול את היפוך הכלל. זאת אומרת, ההארכות מתבצעות בתוך הרשות המבצעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נדבר על זה. בבית משפט זה המקרה הנדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הלקח שכבר למדנו. אי-אפשר לשכוח את הלקח שלמדנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומהו הלקח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלקח שלמדנו שהמוטיבציה לתיקון הזה הייתה מוטיבציה מבורכת שהיו שותפים לה כלל חברי הכנסת. חוקקנו את החוק הזה, היו פה נציגי מפלגת העבודה, נציגי מפלגת יש עתיד, נציגים מהמפלגה המקבילה של הציונות הדתית שהייתה אז הבית היהודי. ישב פה סלומינסקי, הוא היה יושב-ראש הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה מזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז באו נציגי המשטרה, הפרקליטות ומשרד המשפטים ואמרו: חברים, תנו לנו לעשות את זה בהסדרות פנימיות, רק תנו לנו את הסמכות לקבוע את הדברים שהיום הם מוסדרים בנהלים בדרג נמוך – תנו לנו לקבוע את זה בחקיקה ולקבוע שלא יוגש כתב אישום בחריגה, אלא באישור היועץ המשפטי. ואז שלחנו אותם לדרכם, עם הנחיה שהייתה נראית – אני לא הייתי אז חבר כנסת, אבל אני חושב שישבתי פה בחדר בחלק מהדיונים, ואם לא אז עקבתי – לחברי הכנסת סבירה והגיונית, לוחות-הזמנים שהוצגו בהנחיה. ואז הפלא ופלא לוחות-הזמנים התמתחו ונוספו המון-המון עילות שלא נמנות בכלל במניין ועוד ועוד הארכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה עילות התווספו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סגרתי את זה. כתבנו בדיון שניהלנו מ-2023. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הפלא שאני לא זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה דיון מ-2023. פרק הזמן שניתן להאריך במערכת של חקירה פלוס תביעה גדל בחלק מהעבירות, והכנתי טבלה על זה באחד הדיונים, הוא גדל מפרק זמן של שלוש שנים, שנתיים וחצי לעבירות הקלות, גדל והיה יכול להגיע בהארכות פנימיות כמו בקו שגלעד מדבר עליו, תיאורטית גם ל-11.5 שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שזה בגלל כוח-אדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היו באים ואומרים: תקשיבו, אני חושב שקציבת לוחות-זמנים חוסכת כוח-אדם, לא לוקחת כוח-אדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתנאי שאתה עושה דברים על אוטומט בלי מחשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה "לא"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הבסיסי של הביורוקרטיה אומר תמיד שכל עבודה לוקחת בדיוק את הזמן שהקצית לה פלוס 10%. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא מנהל מפעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך עובדת ביורוקרטיה בכל העולם. כך זה עובד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה משפטן. אתה לא יכול להכיל כללים של רובוט על תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן צריך לקבוע זמן. בכל העולם בסקירה שראינו יש מגבלות מאוד ברורות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשיטות משפט שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בשיטות המשפט שלנו יש מגבלות. בהרבה מאוד מקרים גם עילות לזיכוי. הזמן הממוצע הוא הרבה-הרבה יותר קצר בגלל שיטות המשפט שנועדו לייצר הליך הוגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ויש אותו כוח-אדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כוח-אדם בהגדרה תמיד חסר בכל מקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה היחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא נתקלתי במערכת הציבורית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם חסר מעט, חסר הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במדינת ישראל הדירוג הצומח ביותר בשירות הציבורי הוא דירוג המשפטנים. זה אני כן יכול להגיד לך כי את זה בדקתי. יותר מעובדים סוציאליים, יותר מאחיות, יותר מרופאים, יותר ממורים. הדירוג הכי צומח באחוזים. אז אני לא חושב שחסר כוח-אדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משפטנים באופן כללי? אני לא צריכה את כל הכלל, אני צריכה רק לעניין זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהרשות המבצעת תשקיע את משאביה בתבונה ובחוכמה, שתעסיק פחות משפטנים בתחום אחד ותעביר אותם לתחום אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממה להוריד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממה שתרצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה. אתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגלי צה"ל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צחוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הייעוץ המשפטי של גלי צה"ל אפשר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע כמה יש בייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר גם תאגיד השידור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע כמה יש שם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל מה שיכול לבקר אותך, אתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חס וחלילה לא ברבנות הראשית, לא במועצות הדתיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שכל מה שיכול לבקר אותך, בואו נסגור אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה יש במחלקה המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשרה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עשרה עובדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בכל מקרה החריגים שאנחנו מכניסים פה הם מספיק רחבים, יש מספיק תקופות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יודעת אותן אפילו, אז איך את יודעת שלדעתך לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הרגע אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החריגים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם מופיעים בנוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שזה מספיק טוב מה שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת אוטומטית אומרת שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אני קראתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה חסר לך בחריגים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת מה חסר לי בחריגים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כן פרק זמן שבו לא ניתן – אולי נעבור אליו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא בטוחה שהיא מוטרדת מהחריגים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אמרתי שהחריגים הם מספיק רחבים, את אומרת "לדעתך", כאילו יש לך ויכוח. אני אשמח לשמוע מה חסר לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתך הנוסח טוב, לדעתי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דיברתי על החריגים עכשיו. מה חסר לך בתוספת החריגים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת על החריגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני דיברתי על החריגים, אז מה את רוצה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את סגלוביץ' כבר התשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. טוב מאוד. בואו נמשיך. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, רק רציתי. אדוני, אני רק רוצה להגיד משהו אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, "רק רציתי", וכל פעם נגיד את אותם דברים. בסדר גמור. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> יש שני דברים שחשוב לי להגיד, ואני אקצר. קודם כול, בין העניין הפרקטי לבין התיאוריה של 11 שנים שאדוני מדבר, בדיווח לכנסת ציינתי שהיו בסך הכול שני מקרים שזה הגיע להארכה לראש אח"מ, שזו הארכה הכי ארוכה שיש, וזה שני מקרים שהם יוצאי דופן, וההארכה הייתה בדיעבד. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק משך חקירה. אני דיברתי על זמן כולל חקירה ופרקליטות. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא. כשזה הגיע אליי לחוות-הדעת זה כבר הונח בפרקליטות, והם פנו אלינו על מנת שאנחנו נפנה בדיעבד לראש אח"מ. מרגע שראש אח"מ חתם על הארכה בדיעבד, כתב האישום יצא לבית המשפט. זאת אומרת שכל מה שאדוני אמר לא מתקיים בפרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא עברו 11.5 שנים מאז החקירה. אני לא יודע. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא רק שלא עברו 11.5 שנים, הרבה-הרבה פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי, זו לא טענה אלייך, וחבל שאת נכנסת וקופצת על התקלה שלהם. אם הדבר הזה לא קיים, תסבירי לי למה יצרו לוחות-זמנים כה דרקוניים ושינו את ההנחיה? הרי לא מוציאים הנחיית יועץ כל יום, זו עבודה. הייתה הנחיית יועץ. היא הונחה על שולחן הכנסת, חברי הכנסת ראו אותה ואמרו: סבבה. שנייה וחצי אחרי שהחקיקה נגמרה, מישהו טרח לעדכן את הנחיית היועץ, לא אני. מי עדכן אותה? למה את מגנה על זה? אני לא מצליח להבין למה את מגנה על זה. מישהו טרח לעדכן את הנחיית היועץ, ולוחות-הזמנים שבהנחיית היועץ הגיעו עד שנתיים וחצי שלוש. באותה הנחיית יועץ התיאורטית את אומרת שלא היה צורך בזה, ועדיין בייעוץ המשפטי לממשלה כל כך חששו מהתרחיש הלא קיים, שאת טוענת שלא קיים, שהם לקחו פרק זמן של שנתיים וחצי או ארבע שנים ומתחו אותו ל-11.5 שנים בתיאוריה, שלעולם לא תהיה ולא צריך. תסבירי לי. אחר כך יגידו לי שאין כוח-אדם. יש כוח-אדם לעדכן הנחיות למקרים תיאורטיים לא קיימים? בואי לא ננקר את העיניים של הציבור. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, קודם כול, אני מדברת על נוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כן משנה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, צריך לעשות פה הפרדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע את הנוהל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא באמצע. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא הנחיה. זה שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר אמירה ערכית. האמירה הערכית היא כמה זמן אני מוכן שבמדינת ישראל בן אדם יסתובב עם טייטל חשוד. דיברנו על זה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> המינימום הנדרש והמקסימום שאנחנו צריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאת הבן אדם המתאים לקבוע את המקסימום. זה נורא פשוט. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אין בעיה. הבנתי שכרגע אנחנו מעגנים הכול בחקיקה, אבל כאשר אתם מבקשים שזמן החקירה יהיה מצומצם, ואנחנו נגיע להארכה בפני בית המשפט, אדוני בפרקטיקה מה שיקרה זה בדיוק מה שקורה כאשר אנחנו מגיעים לתיק חקירה שאנחנו מבקשים להאריך ימים. זה מה שיקרה. תהיה כאן ביקורת שיפוטית על כל שלב שאנחנו מבצעים. אנחנו נצטרך לחזור כריטואל לבית המשפט לבקש ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה חקירות נכון להיום מתנהלות אצלך יותר משנתיים, שבן אדם בסטטוס חשוד יותר משנתיים? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> קודם כול, הנחנו את הנתונים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> על פי הצעת החוק שנתיים זה כולל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין את התשובה הזאת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> השאלה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חוקרת. אני שואל שוב, כמה תיקים נכון להיום בן אדם נמצא אצלך בסטטוס חשוד יותר משנתיים? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> קודם כול, היום אנחנו מסתכלים על פי עבירות: עוון, פשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל העבירות שיש. כמה בן אדם יושב בחקירת משטרה במשך שנתיים ואין עילות עצירה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה שנתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון תיאורטי עכשיו, נעמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> פה שנתיים זה כולל פרקליטות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, אני לא בדיון נוסח עכשיו, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נוסח, זה מהות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רק רוצה להתאים את השאלה להצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע למה אני שואל את מה שאני שואל. תאמיני לי שאני יודע למה אני שואל את מה שאני שואל. כמה תיקי חקירה אין בהם עילת עצירה? עילת עצירה לא רלוונטית, היא עוצרת את המועד. הבן אדם בחו"ל, הבן אדם ברח, מחכים לראיות פורנזיות – הכנסנו כל מיני דברים שכתבנו. יש רשימה ארוכה של חריגים. בכמה תיקים בלי החריגים האלו יושב אצלכם בן אדם בסטטוס חשוד שנתיים? זו שאלה נורא פשוטה, שואלים אותה כולם, ביקשו נתונים. אני מבקש לדעת כמה תיקים כאלה יש. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, אני הנחתי את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנתונים לא עונים על השאלה שלי. אולי תפני אותי. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים שלכם הם בלי זמני עצירה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אין לנו את היכולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא אליכם בטענות שזה לא קיים. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. חברים, באיזה שלב אני אגיע למסקנה שמנסים להתיש אותי. ואז אני אקריא ברצף ונצביע. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, אם הייתי רוצה להתיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני יודע שאת יודעת לעשות את זה כשאת רוצה, ואת לא רוצה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אין לי שום כוונה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה בחיוך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה 'מב"ד', אמרתי שאתם יכולים לקחת לדוגמה את עוון, אתם יכולים לקחת לדוגמה את פשע. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה ביד שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שתבדקו. יש פה תיקים בסטטוס מב"ד בין שנתיים לשלוש ובין שלוש לארבע שנים, 107 תיקים בתיקי עוון. זה מופיע אצלכם. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה 107 חשודים שאני אזדקק להארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה מה שאני מנסה להסביר לך. מאוד יכול להיות – לכן אמרתי שתבדקו את זה – מאוד יכול להיות שב-107 האלו, תיקחו מדגמית אפילו. ביקשתי את זה, התחננתי, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. אתם כתבתם במפורש תקופות אלו ללא תקופות עצירה. יכול להיות שה-100 האלו יושבים מעל ארבע שנים. אין לכם בכלל מעל ארבע שנים בעוון. יושבים בין שלוש לארבע שנים 31 תיקים בעבירות עוון. יכול להיות שהם יושבים שם בגלל שהוא בחו"ל, הוא במצב רפואי-נפשי, עד מרכזי נמצא, ביקשתם עזרה משפטית, ביקשתם תסקיר, משא-ומתן – כל הדברים האלה פה. ואז ממילא הוא לא באמת יושב אצלכם מצד החוק שלוש או ארבע שנים. יכול להיות שמצד החוק הוא יושב אצלכם חודשיים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אני לא אוכל לדעת את זה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לבדוק מדגמית כדי שנדע על מה אנחנו מדברים? אני מבקש שתבדקי. שוב, המספרים לא גדולים. אני מבקש שתבדקי את זה רק על עבירות פשע חמור, שיושבים בסטטוס מב"ד. יש פה 117 תיקים. זה מה שיש פה, שיושבים בין שלוש שנים לארבע שנים ומעל ארבע שנים. 117 תיקים. זה מה שאני מבקש שתבדקו. זה לא הרבה, זה להושיב בן אדם לבדוק. יכול להיות שתפתחו את התיק, ומאחר שיש מזכר, כך לימדו אותי, וראיתי אפילו את פקודת המטה הארצי על סיכום תיק חקירה. נכון שיש דף כזה בהתחלה, היום זה גם במחשב, שכתובות כל הפעולות בתיק. נכון? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כן. כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני? היא שלחה אותי לממ"מ, הוא שלח אותי לסנגוריה, אני גם אהיה שוטר בסוף. יכול מאוד להיות שמספיק יהיה לפתוח את התיק ויהיה כתוב "ממתין לחיקור דין בחו"ל" - - - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אני לא יכולה לפתוח את התיק. אין לי את התיק פיזית. הכול במחשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפתוח את התיק במחשב, אני רק עושה את התנועה באופן מטאפורי. לפתוח את התיק במחשב ולראות שבדף הראשון של סיכום תיק חקירה, שכל בן אדם שנכנס לתיק רואה בתור דף א', כתוב "ממתין לחיקור דין בחו"ל". ואת רואה בדיוק מאיזה תאריך זה. כל מה שאני מבקש לדיון הבא, בבקשה, זה לא הרבה זמן, על ה-117 התיקים האלה שתגידי לי: שמחה, ב-117 התיקים האלה שרשמתי לך שהם בין שלוש שנים לארבע שנים ומעל ארבע שנים, למעשה אם אני מנקה את העילות, מתוכם שני תיקים. זו ההארכה שלי. אולי אני מגזים, שני תיקים אולי נמצאים מעל שנתיים אצלי. להערכתי זו תהיה התשובה. ואם זו תהיה התשובה, אתם תעזרו לי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. בהצעת החוק כתוב: סך הכול שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כולל התקופות שלא באות במניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כולל גם הגשת כתב אישום. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה עד כתב אישום. מקצה לקצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה יעזור לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יעזור לי. יעזור לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לי זה לא עוזר. במה זה עוזר לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יעזור לך להבין שאם מתוך ה-117 התיקים האלה באופן מדגמי תיקים שנמצאים הרבה זמן, נגלה שפרק הזמן שלהם הוא אפילו לא שנתיים, תגידו מה פרק הזמן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך, הערכה שלי על הנתונים – אם תרצו, אני אחתום תופס שו"ס ואני אבוא לעשות את העבודה הזאת, כי היא מעניינת אותי באופן אישי, בשמחה – ההערכה שלי שיהיו לך 117 תיקים, ואת תתני לי רשימה, ואת תגידי לי מה הזמן, מה אורך החיים המינימלי, המקסימלי והממוצע של אלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה נותן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך שהתשובה תהיה שהם חצי שנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוחה. וזה לא אומר כלום. אני אסביר לך גם למה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היושב-ראש, במצב כזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה רק חצי שנה, אם אורך החיים הממוצע של התיקים האלה הוא חצי שנה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נבדוק את זה ואז נמשיך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדעת את אורך החיים הממוצע של ה-117 תיקים האלה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כל ה-117? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 117 זה לא הרבה תיקים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה המון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה להושיב בן אדם שיפתח 117 - - - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> הבן אדם זה פחות או יותר אני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לדעתו יש מספיק כוח-אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 117 תיקים, להגיד לי אורך זמן ממוצע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לה מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם רוצים? לא נחוקק כי ליאורה לא יכולה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם רוצים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה גם שזה לא יגיד לך כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אם אורך החיים הממוצע הוא חצי שנה, זה לא אומר לך כלום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם אורך החיים הוא חצי שנה, אז אולי לא צריך את הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה רק במשטרה. הבדיקה נדרשת בשביל המקרים שבהם האדם לא עשה שום דבר שבגללו הוא צריך להיעצר, ועדיין הם קיימים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נניח שזה לקח חצי שנה במשטרה, מעבירים את זה להגשת כתב אישום, בדיונים בתביעה או בפרקליטות, אומרים: רגע, חסר לנו עוד חומר, חסרות עוד ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השלמת חקירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. הם צריכים להחזיר. מה עשית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתי שסך כל פרק הזמן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מלמד אותך על טיב התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך ללמוד על טיב התיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך כלום... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך לקבוע אמירה ערכית שלנו כמחוקק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יעזור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד יעזור לי, כי האמירה תהיה שתיקים שיגיעו לשלב השנתיים לא צריכים להתנהל אצלכם אלא במקרים חריגים. זו האמירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא דיברנו על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו. אלף פעמים. לכן אני מציע שנתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא משתכנע ששנתיים קו גבול שווה לכולם - - - << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> אדוני, רק בסוף הערות הפרקליטות לא נשמעו. יש לי כמה הערות קצרות. אני מחזירה אותנו לארכות של בית המשפט. ראשית, אנחנו יודעים שהוספת דיונים לא מקצרת הליכים. יהיה צורך בהגשת בקשה, בקיום הדיון, בקבלת החלטה, ואולי נערער על ההחלטה. וכל הסשן הזה ידרוש עוד הפסקת טיפול. צריך לחשוב מי ייספר כל הזמן הזה בדיונים ובהליכים ועד לקבלת החלטות. היושב-ראש השווה את זה למעצר ימים. זה שונה. במעצר ימים, מעצר לצורכי חקירה, לבית משפט יש סוגיות משפטיות לבחון. קודם כול הוא מלווה את החקירה מהיום הראשון, אז בכל פעם מתווספים לו עוד שני מסמכים ועבודתו קלה, ודבר שני, הוא שוקל את החומר שבפניו אל מול עילות המעצר, האם יש חשש לשיבוש, האם יש מסוכנות, דברים שמצדיקים את המשך המעצר לצורכי החקירה. כאן השאלה מה יבחן השופט. האם השופט יבחן כמה תיקים יש על שולחנו של הפרקליט בתעדוף של התיק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגור מבקש שתכתבי מה יבחן השופט? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> לא. בתעדוף אני שואלת מה יבחן השופט אצל התביעה. זאת אומרת, אם יש פעולות חקירה לבצע, זה ברור, ובזמן תביעה אני זקוקה לעוד זמן כדי לעבור על הארגזים ולהכין כתב אישום, הוא ייכנס בנעליו של מנהל עבודה רגיל, שזה היועצת או פרקליט המחוז או משנה לפרקליט המדינה, בהתאם לזמנים שהיו בהנחיה, והוא יצטרך לתעדף את התיקים ויגיד לי: כאן תעשי את זה בתוך חודש ושם תעשי בתוך שבועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יצטרך לתעדף לך שום דבר. כמו שקבוע לך דיון בוועדה בכנסת או דיון בבית משפט בכל נושא שהוא, נקבע איזה קו זמן על ידי גורם שאיננו בשליטתך, ואת אמורה להתאים את עצמך, עם שיח, עם התחשבות, אבל בגדול את אמורה להתאים את עצמך ולדאוג שעד לפרק אותו זמן יהיו לך תשובות. את לא מגיעה לבית משפט – אני לא רוצה לעקוץ – אלא אם כן מגישים ארכות אחרי המועד, אבל באופן עקרוני את לא מגיעה לבית משפט ואומרת: שמע, הדיון הזה קבוע, והוא קבוע עוד מלפני חצי שנה, אבל אני לא מוכנה לתיק, אלא זה מתעדף לך וזה חלק מהאילוצים שלך כשאת מתעדפת תיקים, אחד מהאילוצים שהמטרה של החוק הזה היא לייצר לך זה שאדם לא אמור להיות חשוד במדינת ישראל יותר מפרק זמן X, שנתיים וחצי, לא משנה, עם הזמנים שייקבעו בחוק. זה אחד מהאילוצים שיש לך. אם הייתי כותב פה בחוק, לא רוצה להעמיס חלילה וחס על בית המשפט, אנחנו מקימים ועדת משנה שחברים בה מכוח חוק רק יושבי-ראש לשעבר של ועדת החוקה – גלעד ואני יושבים שם, ויעקב אשר גם מגיע, כי הוא גם בכנסת. יושבי-הראש לשעבר והנוכחים של ועדת החוקה יושבים, והם הגוף שאתם צריכים להסביר לו – כל תיק שעובר שנתיים אתם צריכים להסביר לו למה הוא עבר שנתיים, אפילו אין לו שיניים. אתם יכולים להאריך לעצמכם כמה שאתם רוצים, פשוט כל תיק שעובר שנתיים אתם חייבים להסביר. ברור לך שיהיו פחות תיקים שיגיעו לשנתיים. איך זה יתעדף לך? יתערב לך בשיקול ניהולי? כן, כי המחוקק אמר לך ששנתיים נופל העט. אני לא מתרגש מזה. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> זה דבר אחד. אנחנו סבורים שזה עדיין לניהול פנימי עד כמה ניתן. אבל יש עוד שאלה: מה רשאי בית המשפט להחליט? האם הוא אומר לי שאין לי ארכה, ואז העט נופל והתיק נסגר? האם הוא אומר לי שבעיניו יש לי מספיק להגשת כתב אישום, גם אם אני חושבת שאני צריכה השלמות, הוא חושב שלא ואומר לי להגיש כתב אישום עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שבית משפט צריך להגיד לך להגיש כתב אישום, אבל את יכולה לחכות לרגע האחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הוא ינמק את ההחלטה? הוא יגיד: כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מצאתי עילה להאריך את המועד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא מצא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יאריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הנימוק? בית המשפט הוא לא נותן תשובות כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא מוצא עילה, הוא לא צריך לנמק. אם הוא מוצא עילה, הוא צריך לנמק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז מה? לא הבנתי. הוא הופך להיות חלק מהתביעה? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> האם יש לי זכות לערער על כך שהוא לא מוצא עילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה שאלות מעניינות ויפות. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> הוא לא מוצא עילה והוא סוגר לי את התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא סוגר לך את התיק, כי את יכולה להגיש את הבקשה לארכה לא אחרי שעבר המועד אלא חודשיים לפני שעבר המועד. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> למשל לקח לו חודשיים לקרוא שלושה ארגזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי, יש קו טיעון שהוא קו טיעון מאוד בעייתי. אם קו הטיעון אומר: מה קורה כשאת מבקשת ארכה מהיועץ, מפרקליט המחוז? גם לו לוקח זמן, גם הוא בעומס. מה קורה כשאת מבקשת ארכה ממנו? היום היועץ לא עמוס? אני אגיד לך למה מפריע לי הטיעון הזה, כי אתם באתם לפה, לוועדה, וכל פעם כשתטענו אני אזכיר לכם את זה. אתם באתם לפה לוועדה, אני לא הייתי פה, זה לא עלבון אישי שלי. מי שצריך להיעלב זה קארין, היא כן הייתה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא נפגעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באתם לפה לוועדה ואתם אמרתם: חברים, לא צריך שתקבעו לנו קו בחול, אנחנו נסדיר את זה בעצמנו. יצרתם מנגנונים של ארכות פנימיות אין-סופיות. איפה נעלמו הבעיות האלה כשהיה מדובר בהארכה פנימית? כשיועץ משפטי לממשלה צריך להתערב בתיק של פרקליטות מחוז דרום הוא לא צריך ללמוד את התיק, זה לא לוקח זמן? אין לזה משאבים? אין לזה עלויות? כל הטיעונים נעלמו. למה? כדי לשמור את הכוח אצלכם. בשנייה שאני אומר לכם שגורם אחר יסתכל על מה שאתם עושים, גורם מפקח, פתאום: תקשיב, זה מורכב. איך הוא ילמד? מה הוא יעשה? במחילה, עם כל הכבוד, זה טיעון: תביא ונראה, תן לי לשמור על הכוח, ואז הכול בסדר. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> דקה, אדוני. בהנחיה אנחנו לא מגיעים ליועצת לא בארכה שנייה ולא בארכה שלישית. זה קודם מגיע לפרקליט המחוז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא יושב מובטל? אין לו בעיה של זמן? אין לו מגבלות זמן? הוא יודע ללמוד כל תיק בשנייה? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> גם כך הוא מנהל את התיקים של המחוז, גם כך זה תחת ניהולו. זה משהו שונה. גם מבחינת תשומות זמן, אם יש תיק שנחקר וחזר ונחקר, הדעת נותנת שיהיו בו כמה ארגזים. ישב השופט ויקרא עכשיו כמה ארגזים כדי להגיד לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישב היועץ המשפטי לממשלה? ישב פרקליט המדינה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם מביאים לו את הסיכומים של הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לשופט יביאו סיכומים? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> השופט יסמוך על הסיכומים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני לא יודע מה השופט יעשה, וזה בשיקול הדעת שלו. אבל שוב, תשימי לב שכל התשומות, כל המגבלות וכל החששות, זה כשמישהו אחר מסתכל עליכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא אותן תשומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כאשר מישהו אחר מסתכל עליכם. כשאתם מסתכלים על עצמכם, וואלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותן תשומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת אני אומר לך, אני לא מצליח להבין - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - איך את מגנה על הדבר הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין הרבה מאוד דברים, אני לא מצליח להבין איך מישהו שאכפת לו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב ששאלת. אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - זכויות חשודים והימשכות תיקים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אכפת לי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - טוב לך המצב הנוכחי? הכול בסדר? לא לגעת? בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שכל טענה מופרכת ככל שמעלים, את מאמצת וקופצת עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תצעק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל טענה זה לא מה שאמרת, רק שזה מה שאמרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, נא להירגע. רוטמן, תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מופרכת ככל שתהיה, את מאמצת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. זה לא מה שאני אמרתי. אני מנסה לפנות להגיון שלך. אתה רוצה לנהל שיחה, הכול בסדר. אל תתעצבן עליי ואל תצעק עליי. אני באה ואומרת: כשאתה הולך לשופט, הוא מקבל תיק משפטי, הוא צריך לקבל החלטה שיפוטית ומנומקת, כי אחרת זה יהיה בשרירות לב. הוא צריך לקרוא את כל חומר הראיות. הוא צריך לנמק. ואני שואלת אותך, האם זה לא פוגע בחזקת החפות של אדם כששופט אומר: אתם יכולים, תמשיכו. הוא הופך להיות חלק מהתביעה? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> לא. הוא אומר שיש פה חשדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שעניתי לשאלה הזאת ב-20 דרכים שונות. אני מוכן לענות לה גם ב-21. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק אסיים. לעומת מצב שהם עולים לפרקליט מחוז, או לפרקליט המדינה, או ליועץ המשפטי לממשלה, או לשד יודע מי, והם מראים לו סיכומים פנימיים, הוא לא צריך לקרוא את כל חומר הראיות. הם מראים לו מה עשינו בתיק עד כה, מה הראיות שיש לנו, מה הראיות שחסרות לנו ומתייעצים איתו, והוא צריך לקבל החלטה האם להגיש כתב אישום כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה של הגשת כתב אישום. לא על זה הדיבור. הגשת כתב אישום, בוודאי אני לא רוצה שמישהו אחר יחליט לפרקליטות. הדיון הוא על השאלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם להמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. כי אם מחליטים להגיש כתב אישום, זה מצוין, שיגישו כתב אישום. מחליטים לסגור את התיק, מצוין, שיחליטו לסגור את התיק. האם בהתמשכות ההליך אין משום פגיעה בחזקת החפות? עניתי לזה לשאלתו של גלעד. עניתי לזה, כמו שאמרתי בדרכים רבות ושונות. כשם ששופט שיושב ואומר: אתה תשב במעצר רגיל או במעצר עד תום ההליכים – אז כבר הוגש כתב אישום – ובמעצר רגיל עד להגשת כתב אישום, אני מאריך לך את המעצר, אני מטיל עליך תנאים מגבילים לבקשת המשטרה, אני רואה שיש עילה להחזיק אותך במעצר עוד חודש, עוד 14 יום, עוד 10 ימים, תלוי בתקופה, תלוי באירועים, תלוי בסוג העבירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה החלק הקל. מה עם עבירות שאתה לא צריך מעצר ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם שופט שאומר את המשפט הזה לא פוגע בחזקת החפות? אולי, אני לא יודע. אנחנו לא רגילים לראות את הדבר הזה כפגיעה בחזקת החפות. אנחנו מבינים מה זה מעצר לצורכי חקירה, ואנחנו מבינים שכל זמן שהחקירה מתנהלת ולא הוגש כתב אישום, אז אפילו השופט שנותן את הארכת המעצר ואפילו הפרקליטות ואפילו המשטרה לא קבעו קביעה שאומרת שאין חזקת חפות לאדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מעצר לצורכי חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה האירוע המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נדמיין מצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הולכת איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עונה לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הולכת איתך בקו הזה. בוא נדמיין מצב שעכשיו כל האירוע חונה בפרקליטות. ונשאלת השאלה, האם להגיש כתב אישום? כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה האם להגיש כתב אישום היא איננה בידי השופט, זה לא הדיון, פעם עשירית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה לא ההחלטה שאני נותן לפתחו. כמו ששופט שמחליט על מעצר, אני לא נותן לו את ההחלטה להגיש כתב אישום כן או לא, למרות שהוא יכול לבוא ולהגיד: חברים, או שתגישו כתב אישום או שתשחררו, אני לא נותן לכם עוד מעצר. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> אין משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר את זה, אבל הוא לא מחליט שתגישו כתב אישום. אנחנו יודעים לחיות עם המציאות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא פוזיטיבית. בעצם העובדה שהוא מאשר להם להמשיך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חיים היום עם המציאות הזאת, ואנחנו לא רואים בה פגיעה בחזקת החפות. הטענה של הצעת החוק הזאת היא שלהחזיק בן אדם בסטטוס חשוד זה לא כמו מעצר על מלא, ולכן המגבלה היא לא שתבוא לשופט כל עשרה ימים או כל חמישה ימים או כל שלושה ימים, אבל זה כן במידה מסוימת פגיעה משמעותית בזכויות האדם, כשבן אדם מסתובב עם תיק מב"ד מעל הראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. ולכן הנוחות, ואם יורשה לי, הקלות שבה את חיה עם זה שההחלטה הזאת תתקבל על בסיס מזכר פנימי שפרקליט יעביר ליועץ ויגיד "ביי" ויחתום או לפרקליט המדינה, וכתוצאה מזה פרק הזמן של בן אדם שנמצא בסטטוס הזה עלול להתארך ולהגיע עד 11.5 שנים, אני לא חי עם זה בשלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא, יש לי הצעה אחרת, שזה לא יהיה אצלם פנימית, אבל, וזה אבל גדול, שזה לא יהיה בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך מישהו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אין לי, אבל אתה היוזם, אז תרגיש חופשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אמרתי שאין לי שום בעיה. אני מוכן לקחת עליי את עומס העבודה הכרוך בדבר. אפשר יושב-ראש ועדת החוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקואליציה הזאת שר המשפטים רוצה ללוות חקירה פלילית, אתה רוצה ללכת למשטרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה, אבל הצעתי בית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - למה באתם לכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא ייאמן. כשאני מנסה לקחת סמכויות מבית משפט – אומרים לי: אתה מנסה לקחת סמכויות מבית משפט; כשאני מנסה לתת סמכויות לבית משפט – למה אתה נותן סמכויות? למה יש לך כובע? למה אין לך כובע? למה נשחק שש-בש? ישר נריב במכות. אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה את עולם המושגים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרדי לעם. תדעי מה זה. משחקים שש בש, אחר כך הולכים מכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, אני רואה את העם, נפגשת עם העם, הוא לא אוהב את מה שאתה עושה. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> אני ממש מסיימת. רציתי לומר שניסיתי להדגים, דבר אחד, איך הדבר עלול לסרבל ולהאריך זמנים בכך שאנחנו מכניסים גורם חיצוני שצריך ללמוד את החומר כדי לקבל את ההחלטה. והשאלה גם מה המשמעות של ההחלטה שלו תהיה. אם הוא אומר: אני לא נותן לך ארכה, ואנחנו שבוע לפני תום התקופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יגיד לך אותו דבר כמו שופט המעצרים, או שתגישי כתב אישום או שתשחררי. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> הוא סוגר את התיק או הפוך. לא ברור כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להגיד לך כמו שופט מעצרים: או שתסגרי את התיק או שתגישי כתב אישום. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> אני עוברת לעוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כששופט מעצרים אומר לך שהוא לא נותן. תסבירי לי, למה זה שונה? שופט מעצר אומר לך: אני לא נותן לך עוד ארכה, או שתשחררי את הבן אדם, ואז ממילא גם אין כתב אישום ואין כלום - - - << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בן אדם רוצח, אתם לא משחררים אותו לרחוב. אתם לא מגישים כתב אישום או הצהרת תובע או מקבילה של זה. אם אין לכם, אתם אומרים לו "שלום", "תודה". << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> זה לא שלום ותודה לעולמי עד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתם לוקחים עוד חצי שנה להחזיק את הבן אדם ואז מודיעים לו שהתיק שלו נסגר, את צודקת. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> שאלת מעצר היא שאלה שבית משפט דן בה, שאלה של העמדה לדין היא שאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה של סגירת תיקים זו גם שאלה שבית משפט דן בה במישור המינהלי דבר יום ביומו. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> כן, אבל שוב, אנחנו מכניסים כאן את הגורם לתוך ההחלטות והתפקידים שכיום קבועים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הטקסט הזה כדי להגיד שהחוק משנה את המצב הקיים. עד היום אתם פיקחתם על עצמכם, מעכשיו מישהו אחר יפקח עליכם. את צודקת. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> שתי נקודות נוספות. צריך לחשוב על מצבים של טעות, טעויות אנוש קורות, אישור בדיעבד, בקשות בדיעבד. היום למשל בית המשפט לפי הפסיקה, אם הגשתי כתב אישום בלי אישור שהייתי צריכה לקבל לפני הגשתו, יש לי זמן חסד לתקן את זה בתחילת משפט או אפילו בראשית פרשת ההוכחות. כאן אין זמני חסד אם אחרי שנתיים ויום גיליתי שיש לי תיק כזה, אין לי איך להחיות אותו. צריך לחשוב על איזה סעיף. ודבר נוסף זה התחולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק קובע שלבית משפט יש סמכות לתת אישור בדיעבד? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום בדברים שצריך אישור יועץ משפטי להגשה, החוק קובע שלבית משפט יש סמכות לתת אישור בדיעבד? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> יש אישורים שנדרשים בחוק ויש אישורים שהם מכוח הנחיית יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש חוק שאומר שאפשר לתת אישור בדיעבד? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> לא. זה הפסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה קורה בכל זאת. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> יש את הפסיקה. בתוך ההנחיות יש סעיף כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה בסדר ונתפלל. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> הנושא של התחולה, צריך יהיה להבהיר מה קורה כשהחוק נכנס לתוקף עם כל התיקים שהיום מתנהלים בהתאם לזמני ההנחיות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> אדוני, אני מרשות המיסים. אני רק רוצה לציין שדיברתם לעניין כמויות, ואצלנו כמובן בתיקים הטכניים, אין לנו שום בעיה, אנחנו עומדים בזמני החוק. הבעיה שלנו היא בתיקים המהותיים שלנו, ששם בבדיקה מדגמית שעשינו, כי קשה לנו לאסוף את כל הנתונים, אין לנו את הנתון הזה בצורה מדויקת, אבל רק בדיקה מדגמית שגם עשינו במערך מכס ומע"מ ובמס הכנסה, הממוצע שלנו במערך של מכס ומע"מ הוא 3.8 שנים ובמס הכנסה הוא אף יותר מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם מרגע החקירה באזהרה או מרגע פתיחת החקירה? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> מרגע תחילת החקירה באזהרה ועד הגשת כתב אישום. במכס ומע"מ זה כמעט ארבע שנים ובמס הכנסה זה חמש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתה מסביר לי שיש לך בסך הכול בטבלה שהוגשה לי על פי חוק, בסך הכול רשות המיסים הייתה צריכה לבקש שלוש ארכות ומתוכן שתיים אושרו? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> אני מדבר גם על זמן משפטי וגם על זמן חקירה ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכול. << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> אם אני בחמש שנים בממוצע, אני עומד בהנחיה. אין לי בעיה בעניין הזה. אני רק אומר שצריך לשים לב לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההנחיה של רשות המיסים מבחינת לוחות-זמנים? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> בתיקים מהותיים יש לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קובע מה זה תיק מהותי ומה זה תיק לא מהותי? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> זה עבירות לסעיפים 117(ב) במע"מ, עבירה 220 בפקודת מס הכנסה, שזה עבירות פשע ופשע חמור, כלומר, זה יכול להיות או שלוש שנים או ארבע שנים לפי סוג העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסך הכול או רק זמן חקירה? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> רק זמן חקירה, ועל זה עוד תוסיף זמן של המחלקות המשפטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שבפועל אתם לא מגיעים לנצל את כל הזמן. << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> נכון. מה שאני אומר בסוף שבזמן של שנתיים, גם כשהסתכלנו בכלל בנתונים, בעבירות מהותיות אין לנו כמעט תיקים שאנחנו יורדים משנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה תיקים יש לכם? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> אין לי את כל הנתונים, כי זו בעיה לאסוף את זה. היינו חייבים לבדוק את זה מדגמית, ובמדגמית יש כמה תיקים בודדים של מס הכנסה שעברו את הזמן של שנתיים, ובמע"מ אני בכלל לא רואה במדגם שלקח פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם שנתיים זה זמן כולל חקירה ותביעה? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> כן, אבל כמה תיקים בודדים יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר: יש לי בודדים שעברו שנתיים ברשות המיסים, שזה רשות שמלכתחילה הזמן שלה יותר ארוך. אתה אומר ששנתיים זה יביא לסיטואציות שאני אצטרך ארכה בתיקים בודדים. << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> כמעט בכל התיקים אני אצטרך ארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> כמה תיקים בודדים יש לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעברו את השנתיים. << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> לא. שנמצאים על אורך זמן של שנתיים וחצי, של שנתיים ושלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, כמה תיקים יש שעברו לכם שנתיים? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> כמעט כל התיקים המהותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט כל התיקים המהותיים עוברים שנתיים, אבל שעוברים שנתיים וחצי זה בודדים? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> לא. הממוצע הרבה יותר גבוה. אני אומר בין שנתיים לשלוש שנים יש לי כמה תיקים בודדים. רוב התיקים הם שלוש שנים ומעלה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הממוצע 3.8. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממוצע שלכם הוא 3.8. << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> 3.8 במע"מ ובמס הכנסה הוא 4.9. במע"מ יש לנו התמחויות משפטיות פנימיות שלנו, במס הכנסה הם מטופלים על ידי הפרקליטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה עם תיקי מיסים. << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה כל כך ארוך? << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> יש הרבה סיבות, גם עניין של חברות. לדוגמה אם ניקח בחשבוניות פיקטיביות, אז הרבה פעמים זה שרשור של חברות, כלומר, חברה מפיצה, היא מפיצה לעשר חברות, ועד שאני לא מסיים לחקור את כל העשר חברות, אני לא יכול ללכת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מרובי משתתפים, מרובי חשודים. << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> זה מרובי חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשיש חשוד אחד - - - << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> במהותיים זה כמעט לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בהקשר של רשות התחרות. בדיון הקודם לדעתי. מאוד יכול להיות שצריך לקבוע מראש – רשות התחרות ורשות המיסים או בכלל כל הרשויות האחרות שנמצאות פה, הן מעוררות לי פחות בעיות בשני הקשרים. פעם אחת הן מעוררות לי פחות בעיות, שאני יכול יותר בקלות לבוא ולהגיד: אישור יועץ, או אישור של גורם אחר, כי יש גורם שהוא לא חלק מהם, שהוא חיצוני להם. היועץ הוא לא חלק מרשות המיסים, הוא לא חלק מרשות התחרות. אז אני יכול לבוא ולהגיד: כשתגיעו לפרק הזמן שלכם, מעל פרק זמן כזה וכזה, תקבלו אישור מגורם חיצוני, יועץ או מי שהוא הסמיך, ראש המחלקה הכלכלית-פיסקלית או מיסוי וכלכלה או לא יודע, מישהו רלוונטי. אני יודע שהגורם שמאשר לכם זה לא אתם, וממילא הדד-ליין שאני אתן לכם, אף אחד לא אוהב לגשת לגורם חיצוני לאישור, ולכן הוא יצא עם משהו. להבנתי, התיקים שלוקחים אצלכם הרבה זמן זה תיקים שהם מרובי משתתפים - - - << אורח >> אבישי אליהו: << אורח >> משתתפים וחומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא המרכזי הוא מרובי משתתפים. זה מה שהופך את זה. יכול להיות שאפשר לקבוע מראש שתיקים של הרשויות האלה, קודם כול הארכה נעשית על ידי יועץ ולא על ידי בית משפט, ובכך לא לגרום לזה, לפחות עד רמה מסוימת, ויכול להיות, ואני מאמץ את העמדה של גלעד, שהארכה ראשונה קצת יותר ארוכה באישור יועץ, ולקבוע שכאשר הם מנהלים חקירות מרובות חשודים, כשיש פרשה שבה חשודים רבים, אז ממילא, מלכתחילה פרק הזמן הוא כפול, לפני שאתם צריכים את האישור. ואז ממילא אנחנו נגיע לאותו טווח. << אורח >> עפר מעוז: << אורח >> אני מרשות התחרות. יש מרובות משתתפים, כמו שאמר כאן חברי, ויש הנושא של מרובות חומר, כמו שאני שומע שנאמר קודם. יש נושא נוסף של ריבוי תתי-פרשיות. לפעמים יש לנו תיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, השאלה האם זה מקרה אחד או שניים בשנה. תואילו בטובכם לחצות את הכביש, לעבור ולבקש את האישור המיוחד הזה לאותם התיקים המיוחדים האלה. אני לא צריך בשביל זה לעקם את הכלל. << אורח >> עפר מעוז: << אורח >> פרק הזמן המקורי צריך להיות יותר ארוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה רשויות מאובחנות, שמראש אנחנו יודעים שהתיקים שלהן מאופיינים במורכבות. אפשר לתת להם לוחות-זמנים מלכתחילה יותר ארוכים, אפשר שהארכה שלהם לא הולכת לבית משפט אלא הולכת ליועץ. זה מובן. זה הגיוני, כי הרציונל של גורם חיצוני שמבקר קיים. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להגיד שהיועץ הוא גורם חיצוני למשטרה. << אורח >> דנה צ'רנלובסקי: << אורח >> אני רוצה להגיד שגם במשטרה יש תיקים מורכבים. מה לעשות שרוב התיקים אצלנו, ולכן גם אצלנו יש נתח של תיקים מורכבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ראינו את הסטטיסטיקות. אצלם זה הכול ואצלכם זה נדיר מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נדיר מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדיר מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? כי אתה קבעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לפי הטבלאות שלהם. למה את מתווכחת איתי על כל דבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די לצעוק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רק מחפשת לריב. לפי הטבלאות שלהם. מה את רוצה ממני? כי אני קבעתי? הרי לא הייתה חקיקה יותר מבוססת נתונים מהחקיקה הזאת, למה את באה לריב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם נתונים שאתה מעוות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעוות, בסדר גמור. את באה לריב. בסדר, הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע למה, באמת בחוק הזה באת לריב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה אליך. למה כל מי שחושב אחרת ממך בא לריב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא חושבת אחרת. כשאת אומרת לי שאני קבעתי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> די, שמחה. מה יש? היא לא רבה איתך, היא שאלה שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את מתערבת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני באתי לריב... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את באת לריב. אני מאמין לך. כל פעם כשאני אומר נתון שמבוסס על הנתונים שלהם, את טורחת להגיד: לדעתך, כי אתה קבעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מסבירה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים הם אל מול פנייך. את מוזמנת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תצעק עליי. האוזניים שלי רגישות היום. לא לצעוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם האוזניים שלי רגישות, ואת מדברת למיקרופון ואת כל הזמן אומרת: לדעתך, כי אתה קבעת, ומתווכחת עם הנתונים, שהם נתונים שנמצאים לפנייך. את רוצה לפרש אותם אחרת, תפרשי אותם אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חיים שלי, אתה יו"ר הוועדה. אתה נותן לדבר מתי שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך לדבר בלי הגבלה. מה את רוצה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אבל אני מנסה לטעון טיעון. הוא לא מקובל עליך, אז אתה צועק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את לא מנסה לטעון טיעון. בכל פעם כשאני אומר נתון, את אומרת: למה? כי אתה קבעת? לדעתך. נותנת את הערת הביניים הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אתה מחקה אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה – לזימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לזה שום הצדקה. הנתונים הם מול העיניים שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני מסבירה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים הם מול העיניים שלך. את רוצה לטעון טיעון מבוסס על הטיעונים האלה, את מוזמנת לטעון אותם. היה לך זמן לעשות את זה. אני אתן לך גם לטעון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הגון מה שאת עושה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק אתה הגון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך שהנתונים שאתה מתייחס אליהם הם נתונים מורכבים. אתה לא באמת יודע מה יש בתוך התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. הישיבה הבאה תתכנס בשעה 11:10. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:07. << סיום >>