פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 807 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ט' בטבת התשפ"ו (29 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס לישוב מאוים באזור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צבי ידידיה סוכות << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק חמד עמאר אורי מקלב נאור שירי חברי הכנסת: גלעד קריב מוזמנים: נטליה מירנצ'וב – מנהל תחום מפקח ארצי-כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר נועה שוקרון – משרד האוצר אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר לירון נעים – ראש האשכול הכלכלי, משרד המשפטים הילה בן-הראש חכמון – ראש מועצת כוכב יאיר צור יגאל, מרכז השלטון המקומי גיא יפרח – ראש עיריית מעלה אדומים דורון אלפסי – ראש מועצת בית אריה שמעון אור ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס לישוב מאוים באזור), התשפ"ה-2025, פ/5890/25 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום שני, ט' טבת התשפ"ו, 29.12.05. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס לישוב מאוים באזור), התשפ"ה-2025. כן, אדוני, בבקשה. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> תודה רבה. אני מקווה שבסוף אנחנו לא נצטרך להגיע לפה, ממש ממש בקרוב. אני דוד של אבינתן. אנחנו שמחים בחזרה שלו, חזרת החיים והחללים לקבורה. אבל רן גוילי נשאר לנו, מה שנקרא, מחויבות שלנו. לכן אני מגיע לפה, ותודה לך על הנתינה של הזמן הזה, כי זה למעשה אומר לי שגם אתה מרגיש כמוני בעניין הזה. אנחנו רואים ברן גוילי כנקודה חשובה לא רק הומניטרית למשפחה שלו, אלא לחברה הישראלית כולה. אנחנו חושבים שמה שקרה עם משפחת גולדין, הדר גולדין, אסור שיחזור בחזרה. אנחנו כן מאמינים שמה שקרה ב-7 באוקטובר באמת התחיל מנקודת חוסר המוסריות שלנו כלפי הדר גולדין, שהחולשה הזאת המוסרית למעשה אותתה לחמאס שהוא יכול לבצע את מה שהוא ביצע. אנחנו מבקשים גם ממך וגם מראש הממשלה, שתוכל גם להעביר את זה גם לראש הממשלה, שלא יהיה שום מעבר לחלק השני של ההסכם מול עזה בלי שרן גוילי חוזר. משפחת גוילי נמצאת היום עם ראש הממשלה, וזה באמת משמח אותי כי זה מראה שראש הממשלה מחויב להחזרה שלו. הם נמצאים בפגישה עם טראמפ, אז זה כן דבר שהוא מראה לי שהדבר הזה הוא בראש סדר מעיינו של ראש הממשלה, אבל אנחנו גם מבקשים, שלא יהיה סטטוס קוו בעניין הזה, כלומר כל עוד הוא לא חוזר - סיכולים ממוקדים מעבר לקו הצהוב, עבודה התקפית מול חמושים מעבר לקו הצהוב - שהדברים האלה יתבצעו. רק כשזה יהיה, הם יחזירו אותו. אני סמוך ובטוח שגם החמאס וגם הג'יהאד האיסלאמי יודעים איפה הוא נמצא. זה לא חתול, זה לא חיה. זה אדם שהם ידעו בדיוק מה הם עושים. הם יודעים איפה הוא קבור, שיקיימו את ההסכם הזה, וכל עוד לא מקיימים יידעו שדמם בראשם, וכל מקום שהם הולכים בעזה, הם יכולים לקבל את הכדור בראש. כשהם ידעו את זה, רן גוילי יחזור. כמובן שזה לא מוריד את הדרישה שאנחנו, הייתי אומר, כל מדינת ישראל רוצה שכל עוד לא יהיה פירוז של עזה, כל עוד החמושים מעזה לא מפורקים מנשק, אנחנו ממשיכים בדרך שלנו, בדרך התקפית, ולא עוזבים גם את הקו הצהוב, וזה למעשה אני חושב אותו עניין, אז אני מודה לך על הדקות האלה של ההקשבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה שוב על קול ברור וחשוב, תודה רבה. אדוני ראש עיריית מעלה אדומים, במה זכינו? << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> באתי להתארח. אל"ף, להגיד תודה ליושב-ראש על זה שדירגו את ישובי- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הגדירו אותך סוף סוף? << דובר_המשך >> גיא יפרח: << דובר_המשך >> עוד לא פרסמו את המסמך. אנחנו מחכים שיפרסמו. לדעתי לא סתם לא מפרסמים את המסמך. כדאי שהם יעשו את זה לפני סוף שנה, אבל מעלה אדומים וישובי עוטף ירושלים, ברוך השם, מדורגים. יש מסמך חדש שהוא עוד לא הופץ, אבל תודה גדולה לוועדה ולך במיוחד. זה בזכות מה שאתה עשית כאן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין, תודה רבה. אני רואה שאין פה אף אחד מטעם מציעי החוק. יפה. גברתי ממשרד המשפטים. בואי תני לנו סטטוס מבחינתכם על הצעת החוק כפי שהיא כרגע ומה- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היה אמור להיות נוסח חדש בסיכום הקודם, שתשבו עם המציעים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא סוכם על נושא חדש. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בטח שכן, עם עומר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש הצעת חוק. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הייתי בדיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש דיון אחר שלא היית, על ההצעה הזו, שהתקיים ודובר- - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוועדה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא בוועדה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא מעדכנים אותנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כרגע יש נוסח של הצעת חוק על השולחן. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה אותו נוסח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מוכן לתת לי לדבר? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור. מוכן גם לתת לי לדבר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כאשר יגיע תורך אתה תדבר. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מתי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשאני אחליט. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה ככה עובד בדיוק. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש גם לי זכות דיבור פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כאשר אני אתן לך את זכות הדיבור. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יכול גם לדבר, ככה זה בכנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה כרגע עדיין מי שמחליט על זכות הדיבור זה אני. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זכות הדיבור היא נתונה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יכול לקרוא, גם זו זכותך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי ממשרד המשפטים, אני רוצה בבקשה להבין את הסטטוס ואת העמדה שלכם על הצעת החוק בנוסחה דהיום מכיוון שאין נוסח אחר כרגע, בבקשה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לגבי הנוסח הקיים, אני בעצם אחזור על הדברים שכבר אמרתי בדיונים הקודמים רק בקצרה, אבל לפני שאני עושה את זה אני רק אגיד: הוועדה שלחה אותנו לחשוב. יש מחשבות, יש שאלות שצריך לבחון, יש נתונים שצריך לקבל וכולי, אז אני כן אגיד בשורה התחתונה, שאני מתייחסת לנוסח הקיים היום, אבל יכול להיות שיהיו בו שינויים שיהיה צריך לבחון אותם והם ישנו את העמדה המשפטית, אז אנחנו נבחן כל דבר כשהוא יגיע וכל הצעה לגופה. אנחנו לא מגיבים אוטומטית לשום דבר. לגבי ההצעה בנוסחה די היום, כלומר בנוסחה המקורי בעצם, אז אני אגיד שני דברים: אחד, אמרתי את זה בדיון הראשון ומאוד חשוב לנו להדגיש את זה: יש היום 35 ישובים ביום שמקבלים הטבות מס, מטעמים אובייקטיביים, בדיוק כמו כל ישוב אחר בארץ, בגלל מדד סוציו-פריפריאלי, קרבה לגבול, קו רוחב 610 וכולי, כך שכל השאלות שבדרך כלל אנחנו מתייחסים אליהן של אקסטריטוריאליות וכולי לא מתקיימות בהצעה הזו. מי שמשלם מס יכול גם לקבל הטבות מס, בין אם הוא באיו"ש ובין אם לא. כשמגיעה הצעה שמתייחסת לאיו"ש, אנחנו צריכים לבדוק את מה שאנחנו תמיד בודקים בדיונים כאלה, שזה האם יש קריטריון והאם יש תשתית, כלומר קריטריון שאינו מלאכותי והאם יש תשתית שמצדיקה אותו. בהצעה הזו נדמה לנו, שיש איזשהו קושי בהקשר הזה, והסיבה שהקושי הזה מטריד אותנו, כמו תמיד, זה בתי שוויון. אני אגיד רגע את המובן מאליו כי חשוב להגיד אותו: ברגע שנותנים הטבות מס לישוב מסוים, המשמעות היא שהנישום בישוב הזה, שורת הנטו שלו נראית אחרת משורת הנטו של אותו בן אדם בדיוק בישוב אחר - מה שמעורר שאלות שוויון. ברגע שיש הבחנה רלוונטית ויש קריטריון ויש תשתית שמצדיקה, אז אנחנו יודעים ליישב את בעיית השוויון, ולכן אלה בעצם הגבולות המשפטיים של הטבות מס. אנחנו צריכים לוודא שיש הצדקה ושונות רלוונטית. אני אגיד עוד משהו, שהוא כבר עניין של מדיניות כמובן ופחות עניין משפטי והוועדה כמובן צריכה לשקול אותו. בהטבות מס אף פעם אין זה נהנה וזה אינו חסר, כלומר ברגע שישוב אחד מקבל הישובים הסמוכים לו, החלשים יותר, למשל אחד מ-35 ישובים שכבר היום מקבלים באיו"ש, נפגעים אוטומטית, כיוון שאנחנו הופכים ישוב חזק ליותר אטרקטיבי. אנחנו פוגעים במנגנון שנועד למשוך אוכלוסייה לישובים החלשים יותר. שוב מדגישה, זה שאלות של מדיניות. אני אגיד לסיכום, יש לנו בהצעה הזו שתי בעיות משפטיות עיקריות: הראשונה היא למה רק איו"ש, מה הקריטריון ומה התשתית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> התשובה לזה נעוצה כמו שנאמר לנו פה מראשי הרשויות שהיו וכן הלאה, נקרא לזה במארג החיים המיוחד שקיים באיו"ש ולא קיים במקומות אחרים. העובדה שחיים בליבה של אוכלוסייה שהיא בחלקה הגדול עוינת, האיום המתמיד, האוטובוסים הממוגנים וכן הלאה וכן הלאה, ולכן הייתה גם מחשבה לקחת את דרגות האיום שנקבעו על ידי אלוף פיקוד מרכז, ולראות האם אפשר להשתמש בהם כפרמטר למי זכאי ומי לא זכאי, כך אומרת ההצעה. מבירור שאנחנו ערכנו, מתברר, שיש היום הגדרות חדשות, שלא מבוססות על מספרים כל כך, אלא על הגדרות של ליבה קדמית. הבנו למשל שהמספרים בפיקוד מרכז הם לא כמו המספרים בפיקוד צפון והם לא כמו המספרים בפיקוד דרום, וכל פיקוד יש לו את רכיבי הביטחון שלו ואת המציאות הביטחונית שלו. בהתחשב בכל אלו, האם לדעתכם, המרכיב הזה של דרגות איום, בין אם זה של אלוף פיקוד מרכז ובין אם זה בכלל של איזושהי רשות צה"לית, היא משהו שיכול לשמש כבסיס לקביעה של הטבות מס על פיו? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> התשובה היא לא חד משמעית כן ולא חד משמעית לא. יש פה שאלות ויש פה מורכבויות. קודם כל, אדוני אמר שבאיו"ש יש מורכבויות ייחודיות לאזור. אין מחלוקת. יש מורכבויות להרבה אזורים אחרים בארץ וכולי. צריך בסוף לשאול מה המחוקק בא לקדם במסגרת החוק הזה, ואם הוא רוצה לעודד אוכלוסייה משלמת מס להגיע לישובים מאוימים בגלל האיום הביטחוני, ורוצים לעשות את זה רק באיו"ש, עולה השאלה מה יענה המחוקק, לא אני, לנישום בישוב מאוים אחר, בצפון או במקום אחר, באותה רמת איום. זאת שאלת שוויון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל אם זה קיים באותו רמת איום בארץ. הרי אין ברמת האיום בתוך הארץ, אין ישוב שהוא פלסטיני עוין. יש ישוב שהשליטה עליו היא יותר שליטה אגב של המשטרה שב"ב, יכול להיכנס במקרים מסוימים, כלומר האיום הוא פחות, איך שלא נהפוך אותו זה ישוב פחות מאוים מאשר איום ביהודה ושומרון שזה איום עוין מאוכלוסייה שברובה אם לא כולה עוינת. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אם המחוקק בחר להשתמש בקריטריונים של כוחות הביטחון, אז צריך לשאול אותם את השאלה הזו, לא אותי. האם זאת אותה רמת איום או לא, זאת לא שאלה משפטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם זה לא אותה רמת איום אז אתם אומרים שכן אפשרי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> יו"ר הוועדה אמר עכשיו, אף אחד לא יודע להציג מפה של או קריטריון שמדרג את רמת האיום בכל הארץ, ולכן אנחנו לא יודעים להשוות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שנצטרך להביא לפה ואולי לעשות ישיבה סגורה בעניין, ואז להביא את מערכת הביטחון, והם יגידו לנו שרמת האיום בישוב ביהודה ושומרון בגלל א', ב', ג' הוא יותר מאשר רמת איום בתוך ישוב ישראלי. זה אומר שבעצם גם בלי לנקוט על ישוב מסוים בתוך ישראל, אלא מספיק שהוא ינקוט בגישה הזאת, בהערכה הזאת, שהאיום הוא יותר גדול בגלל איום פלסטיני, איום של כפרים עוינים, זה אולי יספק אתכם כי לפי מה שאת אומרת" זה מה שאנחנו צריכים לשמוע ממערכת הביטחון בנושא הזה, בסעיף הזה, ולאו דווקא בדבר השני. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אם וכאשר יגידו אז נבחן מה המשמעות של זה. אני גם לא אמרתי שזה אמירה הכרחית לצורך קידום ההצעה הזאת. אדוני צודק, דיברתי על שני קשיים. הקושי השני, יש פה קריטריון שהוא לא מובן מאליו בחקיקות של הטבות מס, אבל שוב אני מדברת על קשיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא מובן מאליו, כלומר הוא תקדימי? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כלומר הוא תקדימי, כן, ומדובר פה בעצם במצב שבו המחוקק שהוועדה הזו בנתה את סעיף 11 לפקודת מס הכנסה ובנתה מודל אובייקטיבי שמעניק הטבות מס לישובים. על המודל הזה נבנו אחר כך שכבות נוספות של הטבות בעיקר על בסיס קרבה לגבול וכולי, אבל זה המודל הבסיסי. מה שבעצם ההצעה הזו עושה, היא לוקחת את שיקול הדעת של חלוקת הטבות המס, ומעבירה אותו מהמחוקק אל הרשות המבצעת, אל גורמי צבא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעצם הקריטריון הזה הוא מנוגד לסעיף 11 בנוסח הנוכחי שלו. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הוא כמובן יכול להיות מנוגד לסעיף 11 כי זה חוק מול חוק, אבל המחוקק מוותר פה על המודל הבסיסי שהיה חשוב למחוקק שלפיו המחוקק הוא זה שמחלק הטבות מס ולא מעביר את שיקול הדעת הזה לגורמים אחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה אני רוצה לדייק שנייה. דרגת האיום או קביעת סוג הישוב וכולי הם דברים שנקבעים על בסיס מקצועי ביטחוני בלבד, ועוסקים ברכיבי ביטחון בלבד. העובדה שבדיעבד יהיה לזה השלכה על הטבות מס, זה לא אומר שהוא לא קובע את הטבות המס. שהוא זה שקובע את הטבות המס. הוא קובע צורכי ביטחון, ואז בא המחוקק ואומר, אני לישוב שיש לו צורכי ביטחון כאלה, אני מבין שהוא חי בדרגת איום מסוימת, שאני רוצה לתמרץ אנשים משלמי מיסים או להישאר או להגיע לשם. זה לא שהצבא קובע את דרגות המס אלא הצבא קובע רכיבי ביטחון, ועל בסיס הקביעה הזו, באים ומתלבשים ואומרים: אנחנו רוצים לתת הטבות במס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה מוסיף קריטריון חדש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה קריטריון שלא קיים היום, על זה אין מחלוקת. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> דיברנו על מצב לחימה, שאמרנו אם יוגדר כמצב לחימה ביהודה ושומרון ואז תהיה אפשרות כזאת. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> דובר על דרגות איום 2 עד 5. זאת הצעת החוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מוסיף קריטריון חדש? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה קריטריון שלא קיים היום. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אנחנו מוסיפים קריטריון חדש. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> צריך לומר, זה קריטריון שיש בו גם את הקושי שציינתי, גם את העובדה שהוא קריטריון גמיש, גם את העובדה שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחוריו והוא לא מספיק שקוף. האם ניתן להתגבר על כל הקשיים האלה? ייתכן שכן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך את רואה אפשרות להתגבר? << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> אם יורשה לי, אולי לפני שאנחנו מתקדמים לשאלות, שזו בעיניי שאלה מסדר שני, צריך להבין מה תכלית ההצעה ומה עומד בבסיסה, מה התשתית לה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תכלית ההצעה היא לתמרץ אוכלוסייה משתנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. תכלית ההצעה זה לשרת את הקמפיין הבחירות של שר האוצר, זו תכלית ההצעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו תכלית ההצעה כפי שאני מבין אותה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אם התכלית היא לעודד אוכלוסייה להישאר באיו"ש- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> או להביא אוכלוסייה. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> אז למה זה רלוונטי מה רמת המאוימות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אנחנו רוצים להביא אותם לשם? בגלל רמת המאוימות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם לעודד הבאה, זה מה שאומר לך, ישוב של תושבים חדשים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ודרך זה לטפל בבעיה הביטחונית שקיימת שם. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> שוב, אני חושבת, בכל הכבוד שיש עוד שאלות רלוונטיות. אנחנו בסוף מדברים על הטבות כלכליות ועידוד הגירה. השאלות הן למשל, האם אנחנו מסתכלים על איו"ש כמקשה אחת, ואני שוב אומרת, עד היום המחוקק לא הסתכל עליו כך, וקבע 35 ישובים שמגיע להם. עכשיו עולה השאלה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה על בסיס קרבה לגבול, נכון? << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> גם על בסיס סוציו ומדד פריפריאלי. יש ישובים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם קשה ומדד הפריפריאליות שלהם נמוך. יש ישובים באיו"ש שמתמודדים - שוב, יש להם זכאות על פי הקריטריונים האובייקטיביים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה דעתו של מציע הצעת החוק על זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עסוק בענייני חינוך. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> עכשיו עולה השאלה, ישובים חזקים יותר, מה קרה לביקושים בהם בשנים האחרונות? האם צריך לעודד אוכלוסייה להגר אליהם? האם אוכלוסייה עלולה לעזוב אותם? הרי זו התכלית שעליה אדוני דיבר, אז תכלית כזאת צריכה להיות מבוססת. שוב אני אומרת, אנחנו עובדים ללא תשתית, זה הכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היו ההסכמות שהיה בדיון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין הסכמה.דנו על כל מיני דברים כמו שעושים לפעמים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז תסביר לי תכלית הדיון. אני מנסה להבין, אנחנו דנים על הנוסח עצמו, מקריאים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא דנים כרגע על הנוסח. יש דיון. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה השתנה מהדיון הפומבי האחרון שאני הייתי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מנסה להבין מה השתנה, זה מה שאני מנסה להגיד. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> משהו השתנה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אשמח להתייחס. אני הסתכלתי על הלו"ז של הוועדה, אני לא הבנתי למה אנחנו קובעים את הדיון הזה, אלא אם כן, זה באמת, זה חוק שהוא מהווה בעצם תנאי לקידום הטבות מס לעיר אשקלון, כפי שמלכתחילה אני סברתי וסובר גם היום. כי אי אפשר באמת להתקדם עם הנוסח הזה. אז נוסח הוא רשלני, הוא מנוגד, כפי שאמרתי, לסעיף 11 של פקודת מס הכנסה. אין לאן להתקדם במצב הנורמטיבי הנוכחי. הקושי הראשון למה רק יו"ש. התשובה היא ברורה, כלומר זה המגזר של ששר האוצר חפץ ביקרו. גם במקרה או לא במקרה, גם מציע הצעת החוק וגם שר האוצר, זו הטבה שגם היא תחול עליהם. אני שוב אומר, אין לאן להתקדם, אין. צריך להסיר את זה מסדר-יום, במצב הנורמטיבי הנוכחי, אלא אם כן אנחנו באמת רוצים לדרוס את כל התנאים הנוכחיים, ואני הכי בעד. אתה יודע מה? אני הכי בעד לתת הטבות מס לכל תושבי מדינת ישראל, אבל במצב נורמטיבי הנוכחי, עם הנוסח הזה, צריך להסיר אותה, אין לאן להתקדם, אין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, אדוני. אני הייתי בוועדת החוקה, אבל צפינו כאן בדיון. קיוויתי שהבוקר הזה בוועדת הכספים הדיון ייפתח בדברים אחרים. בחירה של אדוני היושב-ראש, לא לפתוח בדברים שראוי היה שייאמרו לפרוטוקול בבית הזה. יש דברים שנאמרים בחמת ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה, אבל עתידו של הבית הזה ועתידה של החברה הישראלית מחייבים את כולנו לדעת גם לחזור אחרי כמה שעות ולומר דברים. עשיתי את זה כיושב-ראש ועדת חוקה בעבר, עשיתי את זה אפילו כחבר בוועדה - לא יושב בכיסא היושב-ראש, רק לאחרונה. אני חושב שהציבור מצפה מאתנו מלכתחילה לשים קווים אדומים למה אנחנו אומרים ואיך אנחנו אומרים, אבל בוודאי מצפה מאתנו, מה שאנחנו אומרים לילדים שלנו כשמעורבים באיזשהו ויכוח שגולש למקומות לא נכונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לך משהו ענייני לומר? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ודאי, אבל מותר, אתה יודע, כחברי כנסת מותר לנו גם לומר שני משפטים על התנהלותו של הבית הזה. אני גם אומר אותם מתוך הבנה שלפעמים קורות סיטואציות פרלמנטריות שאנחנו מגיעים למקומות שאנחנו לא צריכים להגיע אליהם, זה קורה. אני עדיין חושב שחלק מהציפייה של הציבור היא שאנחנו גם נדע לומר דברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פנית ככה גם לחברי כנסת אחרים, נכון? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רק על עצמי ידעתי לספר. אדוני מוזמן לבדוק את הרקורד שלי בנושא הזה גם כיושב-ראש וגם כחבר ועדה. לגבי הצעת החוק, אני חושב שהדברים גם עלו. לפני שאני משלים בעוד ממש משפטים אחדים, אם אפשר רק לומר, מה הייתה החלטת ועדת השרים? הרבה פעמים כשאנחנו מקדמים חקיקה בוועדות, חשוב לנו להבין מה ההתניות שהגיעו מצד ועדת השרים, כי זה מה שמשקף את עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה נמצא בטאבלטים שלכם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ההחלטה לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק בכפוף לכך שהמשך הליכי חקיקה יקודמו בהסכמת משרד האוצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אז אני רוצה רגע לבוא ולומר, מכיוון שאני כמי שיושב בוועדת חוקה, מכיר הרבה מאוד התניות של ועדת השרים לענייני חקיקה, רק חשוב לי לציין כאן לפרוטוקול, שבניגוד להתניות אחרות, שבהן מדובר על כך שלפני קריאה ראשונה, ההצעה תחזור לוועדת השרים לחקיקה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לרוב זה לא קיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא קיים פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להפך, פה אני רוצה לבוא ולומר, פה האמירה של ועדת שרים ענייני חקיקה היא אפילו יותר חריפה. פה האמירה היא, שאחרי הקריאה הטרומית, קידומה של הצעת החוק, לא הבאתה לקריאה ראשונה, אלא עצם הקידום מותנה בגיבוש הסכמות, ולכן טוב << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - כך אומרת ההצעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בהסכמת משרד האוצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק בא ואומר שנכון לעכשיו, אנחנו עוסקים בקידום החקיקה. לא ברור לי שיש כאן הסכמות עם משרד האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אבל זה תהליך שלך חקיקה. אתה עדיין לא מצביע על זה. אם היית מצביע על זה בלא הסכמה, אתה צודק, אבל נמצאים פה משרד האוצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוועדה הרי גם סוברנית, לקדם את החקיקה בלי קשר לוועדת שרים חקיקה. אני רק רוצה לבוא ולומר, אני חשוב שהציבור יידע שבעניין הזה הממשלה באה ואמרה, שרמת התיאום עם משרד האוצר היא תנאי בסיסי לקידום החקיקה, וחשוב לזכור את זה, ואנחנו רואים שאין פה הגעה לסיכומים עם משרד האוצר ולא בכדי. זה דעתי. עכשיו הדבר השני שאני מבקש- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרדים אחרים, כן, בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> טוב, בסדר, אם רשות המיסים סומכת את ידיה על החוק, אז שתאמר את זה. אני לא חושב שזה מה שנאמר כאן, וכדאי לשמוע מרשות המיסים, אם היא חושבת שהחוק הזה עולה בקנה אחד- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תכף נשמע. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בואו נשמע תכף את רשות המיסים. עכשיו לגופה של הצעת החוק. בעיניי הצעת החוק הזו מעבר לפגמים שהזכירו חבריי וגם חלק מהנציגים, היא פשוט לא מוסרית אחרי 7 באוקטובר. היא פשוט הצעת חוק שיש בה, אני לא רוצה לומר יריקה בפרצוף, אבל יש בה באמת מהלך פשוט בזוי מבחינה מוסרית אחרי 7 באוקטובר. כי אם השיקול הוא השיקול הביטחוני ורוצים עכשיו אל תוך נושא הטבות המס להכניס את ממד האיום הביטחוני שלא מופיע בחקיקה, הוא שיקול, אבל הוא לא מופיע כקריטריון מרכזי בחקיקה. בחקיקה עד היום ובמדיניות של הממשלה בנושא הטבות מס, הסיפור הפריפריאלי הוא ההיבט המרכזי, הסיפור של בעצם החיסרון הכלכלי שנובע ממרחק ממוקדי תעסוקה, למשל, נושא הנגישות התחבורתית שלא מוסדר בפריפריה ומייצר חסרון כלכלי למשפחות,, וגם באמת זה הלו"ז, כדי לא לפגוע בשוויוניות של מערכת המס. פה מביאים עכשיו את הסיפור של האיום הביטחוני, אבל אם מחליטה הממשלה או הקואליציה לקדם את האיום הביטחוני כפרמטר, אחרי 7 באוקטובר להגביל את זה רק לטריטוריה של יהודה ושומרון? אני מכיר ישובים ביהודה ושומרון שהאיום הביטחוני שבהם נמוך מהאיום הביטחוני בישובים שנמצאים בקו התפר. אני ביקרתי לאחרונה, אני בטוח שגם אדוני היושב-ראש מכיר, בית הספר היסודי של חבל אילות יושב מזרחה או ממוקם מזרחה לכביש 90, ובמרחק קילומטר וחצי מגבול שלא קיים עם ירדן. אז שם האיום הביטחוני - מה, הוא יותר נמוך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השאלה אם אין שם הטבות, , כי הטענה שבמרבית המקומות, אם לא בכולם, שבהם יש איום ביטחוני זהה או אפילו נמוך יותר- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני מוזמן לסייר איתי מוזמן לסייר איתי בקו התפר בירושלים. אדוני גם מוזמן לסייר איתי בישוב בת חפר, צמוד הגדר לטול כרם. יש פה בעצם שני דיונים: האם נכון במסגרת פקודת מס הכנסה להכניס את האיום הביטחוני כפקטור מרכזי? בעיניי התשובה היא לא. המדינה רוצה לסייע לתושבים שמתמודדים עם איום ביטחוני, זה לא דרך מערכת של הטבות המס. זה דרך אמצעים אחרים שאני מאוד בעדם, כולנו בעדם, אבל זה לא דרך מערכת המס. מערכת המס לא צריכה לקחת את הסיפור של האיום הביטחוני. היא חייבת להיות כל כולה מוטה לעבר נקרא לזה פרמטרים כלכליים, תעסוקתיים של מה החיסרון שנוצר ביכולת ההשתכרות, ברמת השירותים מעצם העובדה שאדם גר בישוב מסוים. דרך אגב, אני גם לא חושב שהטבות מס זה הכלי הנכון לעידוד הגירה פנימית. תעשה את זה בהרבה מאוד דרכים אחרות. תקל על רכישת דירה, תיתן מענקים לפתיחת עסקים, תיתן תגבור בשירותי חינוך. מערכת המס בעיניי צריכים מאוד מאוד להיזהר בלהעמיס עליה כל מיני שיקולים שלא קשורים בהווייתם לנושא הזה של נקרא לזה שיקולים כלכליים פרופר, מתוך תפיסת עולם פרוגרסיבית מבחינה מיסויית. אבל ניחא. בוא נאמר שמחליטים להעמיס על מערכת המס את הנושא הביטחוני. אם מחליטים להעמיס על מערכת המס את הנושא הביטחוני כפקטור, בבקשה, נביא את נציגי מערכת הביטחון, הם ייתנו פה ניתוח של האיומים. האיומים לא מתחילים ונגמרים בקו הירוק, בטח אחרי 7 באוקטובר. גם נבין איפה יש דפציט. אולי נגלה באמת שבגלל הפריפריאליות, כל הישובים שאנחנו חושבים שרלוונטיים כבר מכוסים בהטבות המס, אבל אני חושב שזה לא המצב, אבל אם זה המצב, תניחו תשתית עובדתית לחקיקה. שמערכת הביטחון, שהיא הגורם המופקד על הערכת האיום הביטחוני, תביאו את פיקוד העורף, שהוא זה שקובע את העניינים האלה. רוצים גם את חוות הדעת של הבל"מ ושל המשטרה, בבקשה, למרות שמבחינה משפטית, הסמכות היא בידי פיקוד העורף, בידי צה"ל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ייצוג הישוב. זה מה שלמדנו - פיקוד העורף קובע את סוג הישוב, וסוג הישוב הוא פרמטר בקביעת האיום הביטחוני. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אין בעיה, בסדר גמור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ליבה, ליבה קדמית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם בצפון, של הקו במלחמה, שהמדינה החליטה אפס עד חמש, הם משכו את זה אחורה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בניגוד לדרגות איום, הקביעות האלה הן קביעות כלל- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תביאו את הסקירה הזו, תניחו בפני חברי הכנסת תשתית עובדתית, ובואו נראה. על פניו אין חוק שאוסר לתת הטבת מס ביהודה ושומרון, אז ברמה העקרונית, אם יש מערכת של פרמטרים מקצועיים, של הגדרת איום ביטחוני, והממשלה והקואליציה מחליטות להכניס את האיום הביטחוני לתוך מערכת המס, אז בסדר, אז יהיו קריטריונים, אבל לא מביאים חוק גיאוגרפי. לא מביאים חוק גיאוגרפי בתור מערכת המס תחת הכותרת של איום ביטחוני. אני אומר עוד פעם, יש פה ממש מעבר לעיוות מערכת המס, יש פה ממש פגיעה בקהלים שקמים בבוקר, שומעים את הירי של המקלעים500 מטר מהבית. אז מה, כי הם לא ביהודה ושומרון, אז הם לא איום ביטחוני? אז מה בכלל חקיקה גיאוגרפית? תכניסו עכשיו חקיקה, תביאו חקיקה ממשלתית, לא פרטית, שבאה ואומרת: אנחנו בכל ישוב שמוגדר על ידי מערכת הביטחון תחת איום ביטחוני ברמה כזו או אחרת, מעניקים הטבת מס. אני אגב חושב שזה טעות מבחינת המיסוי. צריך לעשות את זה בדרך אחרת, אבל אם זאת העמדה שלכם, תעשו את זה שוויוני. מה זה להביא חקיקה סקטוריאלית, חקיקה גיאוגרפית? << אורח >> הילה בן-הראש חכמון: << אורח >> אין לי אלא להצטרף לדבריך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה זכות דיבור, מקבלים, לא לוקחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם נבחרת ציבור, אדוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הזמן שלנו הוא לא פקטור. גם בהמשך לטענה שאנחנו מאוד עצלנים אתמול, הייתה טענה שאנחנו עצלנים. אני אגיד למה, כי ההצעה הזו זה דיון באמת שהוא ריק, אני לא מבין בכלל את הדיון. לא הייתה שום התקדמות. אני זוכר שהיה בפעם הקודמת שישב פה עומר וצבי, אתה שלחת אותם לנסח נוסח חדש יחד עם המציעים. גם ביקשו מהם משרדי הממשלה לעשות את זה, אז זה פעם אחת. הדיון ריק וחבל לי על זמן כל מי שהגיע לפה, בטח מרחוק וכאלה מיותר קרוב. אנחנו ביקשנו סתם כי אני אומר את זה לפרוטוקול, ביקשנו את ההשקעה פר קפיטה, אתם זוכרים? שאמרו שאנחנו רוצים להבין בדיוק כמה משקיעים, מה העלות של הצעת החוק ומה המקור התקציבי, בטח אחרי שנכתב תקציב מדינת ישראל, ונראה לי שנאמר כבר עשר פעמים על ידי גם המשרדים השונים, אבל גם אנחנו, שאם אתם הופכים קריטריון ואתם מכניסים קריטריון של ביטחון למפת המס, אתם לא תעשו את זה הרי, אז למה כל הדיון הזה? אני מנסה להבין מה הדיון? אין שום דבר חדש, שום נוסח חדש, שום הסכמה, המגיש לא פה, יכול להיות שהוא יו"ר ועדה עכשיו וזה בסדר גמור, אני לא מזלזל בזה, מה הדיון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד משהו? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש תשובות או אני מדבר לעצמי? אני שואל שאלה, לא עמדה. אנחנו כאילו בתקופת החרם עכשיו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין שום חרם. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אני שואל שאלה, אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חייב לתת לך תשובה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא חייב אבל אתה עושה דיון, מגיע לנו תשובות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לי סמכות להעלות דברים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תעשה מה שאתה רוצה חנוך, הבנו, יש לך סמכות, הכול בסדר, אתה מלך הכל יכול בוועדה, הכול טוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא מלך. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו שואלים שאלות כדי לקבל תשובות. אתם לא צריכים לעשות פה דיונים כדי לנקז לחצי מהקואליציה, ואם כזה, אז שחררו את האנשים. יש להם דברים יותר חשובים, אני לא צריך לשחרר אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אמנם לא חבר ועדה, השאלה האם אפשר לקבל, מכיוון שכרגע לא מונחת תשתית עובדתית על הצעת החוק הזו, האם אפשר לבקש שהוועדה תפנה לממ"מ להניח בפני חברי הכנסת תשתית עובדתית? הניתוח הזה של השתלבות האיום הביטחוני עם הטבות המס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נשקול את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני גם חייב לומר לך שלא פעם אמרת בשבועות האחרונים שהלו"ז שלנו מאוד צפוף, של הוועדה, בטח בסוף שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ישבנו פה עד אחת בלילה, לעשות העברות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה הדיון הרביעי בחוק הזה, על מה? למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עד אחת בלילה ישבנו כל האנשים פה לעשות העברות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני רק אציין, שלהצעת החוק אין כרגע מקור תקציבי. כשנוכל לחדד את הנוסח שלה וכתוצאה מזה גם לגזור עלויות, אז אני כן אזכיר שהממשלה על מנת לתמוך בחוק תהיה מחויבת להצביע על מקור תקציבי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה, רשות מיסים. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> בסופו של דבר מי שקובע את הכללים לחקיקה של הטבות מס זה המחוקק ווועדת הכספים. אנחנו גם חושבים לאורך כל הדרך שהטבות מס זה לא תמיד הכלי הנכון לעודד מעבר של אוכלוסייה, ובסופו של דבר זה כלי שקיים כבר כיום, וגם כבר במצב החוקי הקיים כיום, נגיד עוטף עזה, זה על שיקולים ביטחוניים. אז הדברים האלה קיימים ובאמת בסופו של דבר ברגע שתהיה הצעה חדשה ומדויקת, נוכל להתייחס פרטנית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה הצעה חדשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק אחרת, ההצעה הזו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כרגע מה שקיים זו ההצעה שקיימת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בנוסח הזה, מה אנחנו יכולים לעשות איתו? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> כמו שכבר נאמר פה, ואני מסכימה שיש איזושהי בעייתיות עם הקריטריון הביטחוני, כפי שאנחנו יודעים, פחות ממחצית מהאנשים בעלי הכנסות מיגיעה אישית משלמים מס, סובלים מאיום ביטחוני באותה רמה. כשאנחנו מדברים על ישוב פריפריאלי חלש, שאולי יש בו בעיות חינוך, תעסוקה וכאלה, אז יש סברה שלמשוך אוכלוסייה חזקה זה יסייע. כשמדובר באיום ביטחוני, אין שום סיכוי בעצם שאותם אנשים מבוססים, שמגיעים ומשלמים ארנונה, זה לא מסייע לשיקול הביטחוני ואולי הטבות מס זה באמת לא תרופה נכונה לבעיה. הבעיה קיימת וכולנו מסכימים שהיא קיימת. הנושא השני בעצם מורכב מהשניים, קודם כל הקריטריון, כמו שנאמר פה, הוא לא שקוף, הוא לא ברור איך הוא נקבע, ולא ברור אם הוא שוויוני. ושכונות בירושלים למשל שסמוכות לג'אבל מוכבר- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הן לא באותה דרגת איום של איו"ש, זה הצבא קובע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי אמר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הפתרון זה לא מיסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשיטתך. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> צריך לחשוב באמת על איזשהו קריטריון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה להיות מאוד ברור. יש כרגע הצעת חוק. מה עמדתכם לגבי הצעת החוק? << דובר_המשך >> נטליה מירנצ'וב: << דובר_המשך >> אנחנו חושבים שזה מכניס ישובים במרכז הארץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצעת החוק לא מדברת על מרכז הארץ. << דובר_המשך >> נטליה מירנצ'וב: << דובר_המשך >> ישובים כמו מודיעין עלית, כמו גבעת זאב שייכנסו, והם נכנסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד פעם בא ושואל, בהנחה שהצעת החוק נשארת בנוסחה כפי שהוא, מה עמדתכם? אני מנסה להבין. << דובר_המשך >> נטליה מירנצ'וב: << דובר_המשך >> אנחנו נתקשה ליישם אותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קשה אבל אפשר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם רשות מיסים. רשות מיסים יש מדיניות מיסוי, נכון? על זה אתם אחראים, על מדיניות המס במדינת ישראל. אני שואל אתכם, בתור מי שאחראים על מדיניות המס במדינת ישראל, הטבת מס שמבוססת על דרגות איום ביטחוני לתושבי יהודה ושומרון, מה עמדתכם? יש לכם עמדה? עדיין לא גיבשתם עמדה? אני מנסה להתייחס להצעת החוק כפי שהיא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אני שונה ממנו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל די ברור מה החלטת ועדת השרים לחקיקה. אני חושב שאנחנו מכניסים פה את רשות המיסים שהיא חלק ממשרד האוצר לפינה. ברגע שוועדת השרים לענייני חקיקה באה ואמרה: אנחנו מאשרים טרומית, אבל צריכות להתגבש כאן הסכמות עם משרד האוצר, שזה בעצם רשות המיסים בהקשר של החקיקה. לא גובשו עוד הסכמות, אז ברור מה העמדה. הם מחויבים לעמדת הממשלה שתומכת עקרונית בקריאה טרומית, אבל דורשת שיגיעו להסכמות ולא הגיעו להסכמות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם זה נכון מה שאומר קריב? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני אדייק רגע. בסופו של דבר יש כבר הצעת חוק שמדברת על נושא ביטחוני. פה הבעיה שהעלינו וגם זה גם אחת הסיבות שמשרד המשפטים- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הצעת חוק שמדברת על נושא ביטחוני לא קשור להצעת חוק- - << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> עוטף עזה זה על בסיס חוות דעת ביטחוניות. אבל פה הבעיה שלנו שהקריטריונים מאוד מאוד קשה להבין, הם לא כתובים בחקיקה בצורה ברורה. בעוטף עזה קבעו שבעה קילומטרים. פה קבעו משהו שמתבסס על החלטה של משרד הביטחון, ולכן אנחנו גם בבקשת הוועדה ישבנו לדיונים עם משרד הביטחון לנסות להבין את הקריטריונים ואולי לנסות לשאוב חלק מהקריטריונים לפקודה כדי שיהיו קריטריונים מאוד ברורים. בסופו של דבר כדי ליישם חקיקה אנחנו צריכים דברים ברורים, ושגם אחרי זה אם תוקפים אותם אז יהיה אפשר גם לייצג את העמדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מרחק לגבול, לגדר יותר נכון- - << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> זה מה שמשרד הביטחון נתן את חוות הדעת בזמנו כשכתבו את החקיקה של עוטף עזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אם זה גם יהיה פה במרחק לגדר? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אם משרד הביטחון יעמוד מאחורי חוות דעת שיקרה משהו מסוים, יהיה מאוד קל- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 35 ישובים שמקבלים- - << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> הם מקבלים מכוח הגבול עם ירדן והדרומי, שזה אזור פריפריה. לדוגמה דרום הר חברון, נמצא באזור פריפריה, כי הגדרת פריפריה היא מקו אורך מסוים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל האפס עד שבע מגבול הירדן, זה על פי הפרמטר? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> זה בעוטף עזה. בצפון זה אפס עד תשע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז 35 הישובים שקיימים היום ביהודה ושומרון? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> 20 מתוכם זה תוכנית קו רוחב 610, ו-15- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקרבה לאיזה גבול? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> גבול ירדן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה המרחק מגבול ירדן? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> 7 ק"מ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר גם ירדן נמצאת בגבול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. זה מרחק מהגבול. ראש עיריית מעלה אדומים, בבקשה. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> תודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה רגע להגיד לחברי הכנסת שנמצאים כאן, שאני אשמח אם נצליח להתעלות מעל העניינים הפוליטיים. נבדוק, אבל אני חושב שלאורך השנים במעלה אדומים יש יותר מצביעים ליש עתיד מאשר לציונות הדתית, אז אני מציע שפעם אחת תסתכלו על התושב בקצה. אני אגיד משהו גם לאנשי המקצוע, שני דברים בקצרה. אחד, אני בדרך כלל לא מתווכח עם אנשי מקצוע, אבל אני חושב שבעולם המוניציפלי אני קצת מבין. אני עוסק בזה יותר מ-15 שנים. כשתושב מגיע לישוב, לא משנה לאן, לעיר, לישוב, בגלל רמת החינוך. אם רמת החינוך שם לצורך העניין היא לא טובה, לא הטבת המס תביא אותו לישוב, ואם יש משהו שיגרום למישהו להגיע לישוב שיש לו רמת חינוך טובה ורמת תרבות טובה, אבל יש שם, שמו שמיים, רמה ביטחונית בעייתית, אז הטבת המס תגרום לו להגיע לישוב הזה כי הוא יודע שהוא מביא את הילדים שלו למקום ראוי מבחינת החינוך, מבחינת התרבות, מבחינת האקלים החברתי. הוא לא מרגיש שהוא הביא את הילדים שלו למקום לא טוב. הוא מרגיש שהוא מביא את הילדים שלו למקום מצוין, רק יש שם איום ביטחוני והטבת המס מעודדת אותו, אז בוודאי מה שיגרום לתושב לעבור - אגב גם לעוטף עזה. אני הייתי בעד הטבת המס לעוטף עזה למרות וללא בכלל קשר לשיקולים פוליטיים. אמרתי את זה אני חושב בוועדה הקודמת. אפילו בזמן המלחמה קיבלנו תרומה מתורם של רכב ממוגן ירי והקב"ט של מעלה אדומים אמר, והתורם אמר: אנחנו היינו רוצים להעביר את הרכב הזה לאיזה ישוב ממש בגבול בצפון, אבל הבטחנו למעלה אדומים אז אנחנו מביאים לכם. אמרנו: לא, עכשיו זה יותר נכון שיהיה בגבול הצפוני. אנחנו נחכה כשלתורם יהיה עוד הפעם אפשרות לתרום, ואז תביא לנו את הרכב הזה, כי כשמדובר בעניינים האלה, למה צריך להתעסק בכלל בשיקולים שהם מגזריים פוליטיים? לגבי העניין החקיקתי, בואו רגע נפעיל היגיון. אני מג"ד במילואים אבל אני לא מחשיב את עצמי עכשיו איזה מבין גדול בתחום. אבל אני אומר לכם שהיגיון פשוט, כל כך נוח לנו ללכת לעולם המושגים הברור - שבעה קילומטר מהגבול אז גבול ירדן, גבול ירדן, שמעתם? ירדן. גבול עם מקום שעשינו בו הסכם שלום, מדהים אגב. עכשיו אנחנו מקדשים את זה ונבהלים מניסיון רגע למצוא פתרון, ועזבו רגע את העניין המשפטי כי אני מסכים שיש פה עדיין קשיים משפטיים אולי וצריך לפתור אותם אבל היגיון פשוט. נראה לכם שעוטף עזה שהיו בקרבה לפלסטינאים, אבל היה שם גדר וחומה ואוגדה שלמה שחצצה, שהייתה אמורה - אנחנו מכירים את הכשל הגדול שהיה, אבל הייתה אמורה למנוע מהמחבלים לחדור לתוך הישובים. אתם מדברים היום על ישובים ביהודה ושומרון - אגב לא כולם, אני מודה, אבל רובם ככולם שנמצאים הלכה למעשה יחד עם פלסטינאים בכבישים, מסתובבים סביבם, ללא חומה. המרחק בין עזריה למעלה אדומים זה כמו המרחק בין הצד הזה של השולחן לצד הזה של השולחן, ללא גדר, ללא גדר תיל. לא מדבר אתכם על חומה. ללא אוגדה, אגב ללא צבא, במקרה של מעלה אדומים, כי החליטו בממשלה להעביר את זה בכלל לאחריות המשטרה. אין צבא, אין חטיבה, אין גדר. יש קני טרור בתוך רצועת עזה - היום אשתי עלתה לעבודה יחד עם רכבים פלסטינאים בכביש. אנחנו עשינו את זה מבחירה, הוריי היקרים כשעברו מירושלים, ירושלמים שורשיים, עברו מירושלים למעלה אדומים, כי היה נראה להם שזה בסדר לעבור לישוב שנמצא מאחורי הקו הירוק, והיה שם הטבת מס, וכזוג צעיר הם לא יכלו לקנות דירה בירושלים, למרות שהסבא והסבתא שלי והוריהם גרו בירושלים. הם לא יכלו לקנות דירה בירושלים, אז הם הלכו לקנות דירה עם הטבת מס במעלה אדומים וברוך השם נולדתי שם ואני גאה בזה ושמח על כך. לבוא ולומר שצריך לעשות השוואה, בוודאי שכן. קחו את גורמי המקצוע. אני אומר לכם, אין איך להשוות, ואני מוכן שאם צריך שיהיו גם בישובי קו התפר, אבל מה לעשות שיש הבדל, והוא הבדל גדול בין מקום שגם אם הוא נמצא באיום ביטחוני, ואני לא חלילה אומר שלא. ישובי קו התפר נמצאים גם כן באיום ביטחוני וצריך להחליט, המחוקק יחליט למי כן יקבלו הטבות מס ולמי לא, אבל להשוות בין מקומות שהם עם חומה, עם גדר, עם גבול ברור לבין כאלה שהם נמצאים by definition עם אוכלוסייה פלסטינאית יחד איתם, זה לא נכון. זה ההיגיון של גיא ואני אולי גם חשוד. יבוא גורם צבאי, יעשה בדיקה משווה של קריטריונים, של איום ביטחוני, ואני אומר לכם, אני אומר את זה גם ליועצים המשפטיים שנמצאים כאן. האיום הביטחוני הוא בוודאי חייב להיות פקטור בחקיקה של הטבות מס. אני אומר לכם שזו הסיבה היחידה, היחידה, אין סיבה אחרת. אם מישהו רוצה להגיע לישוב, הוא לא יגיע לישוב חלש מבחינת חינוך גם אם ייתנו לו הטבת מס, והוא לא יגיע לישוב חלש אם יש לו בעיית תעסוקה. הוא יגיע לישוב שהילדים שלו יקבלו רמת חינוך גבוהה, והוא ייקח את הסיכון במירכאות של האיום הביטחוני בהקשר של הטבות המס ולכן זה בוודאי קטליזטור למגורים. לסיכום, אדוני היושב-ראש, מה שצריך לעשות זה לבקש מצה"ל ואני לא מבין מה למה מתנגדים במשרד המשפטים שצבא ההגנה לישראל, שהוא גוף אובייקטיבי, שהוא גוף מקצועי, שאני סומך עליו, אגב אני לא יודע מה תהיה המשמעות מבחינת מעלה אדומים. יכול להיות שמעלה אדומים תהיה בפנים, יכול להיות שמעלה אדומים תהיה בחוץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מכיר התנגדות כזו של משרד המשפטים. << דובר_המשך >> גיא יפרח: << דובר_המשך >> היא אמרה שיש קשיים אבל אולי ניתן להתגבר עליהם, נכון? שמעתי נכון? כן. אז אני אומר, איזה קשיים צריכים להיות? שצבא ההגנה לישראל ייקח את מדינת ישראל, יגיד מה האיום הביטחוני שיש בין כל הישובים במדינת ישראל, ואני אומר, לא יודע מה המשמעות שייכנסו למערבל הבטון הזה, בהקשר של מעלה אדומים, אבל אני מוכן להמר שכנראה רוב הישובים שנמצאים ביהודה ושומרון ללא גדר עם אוכלוסייה פלסטינאית בחיכוך מלא יהיו ברמת איום גבוהה ולכן יזכו להטבת מס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גיא, אני רק רוצה לומר לך ברמה של - עם רוב הדברים אגב הסכמתי. חמש שנים אני יושב פה בוועדת כספים, כמעט חמש שנים, מעולם לא הגשתי הצעת חוק למתן הטבות מס למודיעין מכבים רעות, אז אני קצת פטור מחובת הוכחה בהקשר הזה ואם כבר אמרת, אז בבחירות האחרונות 26% בעיר שלך הצביעו לציונות הדתית ושבעה אחוז ליש עתיד, רק ברמה של מספרים. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> א', אמרתי בשנים האחרונות. דבר שני, רק לדייק, זה לא ציונות דתית. הם עשו את זה ביחד עם עוצמה יהודית, ורק לדייק - אני דיברתי על השנים האחרונות. אגב אני גאה בזה. מספר חמש ברשימה שלי הוא יושב-ראש יש עתיד במעלה אדומים. זה לא קשור בכלל. אל תעשו את זה פוליטית, זה מה שביקשתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני איתך, אבל אם כבר אמרת, חשוב לדייק במספרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גיא, אני זוכר אותך עוד כשלא היית ראש עיר, ודיברת על הצהרונים. זה לא עניין של בז"ב ואני רק רוצה ליישר אותך מבחינת בעיניי מה שאני רואה. דיברת על שימוש פוליטי. השימוש הוא הפוך. אני חושב שמה שנעשה איתך ולא רק איתך, עם עוד ראשי וראשות ורשויות, זה שימוש פוליטי. אסביר, כי אתה אמרת בדיוק ואנחנו מסכימים איתך לדעתי במאה אחוז. אגב גם היושב-ראש שהוא היום לא מסכים א על כלום, אבל הוא מסכים גם על זה. הדבר הראשון זה חינוך, הדבר השני או לא משנה, לא עכשיו בסדר, חינוך, ביטחון, ניקיון, חינוך בלתי פורמלי. מה שצריך לעשות זה לדאוג לביטחון. אתה לא דואג לביטחון וההפך - בעיניי אתה פוגע בביטחון שאתה מייצר עיוות במיסוי במדינת ישראל. כשאתה יושב פה בכיסא ועוד שנייה נחליף או לא נחליף או מה שתרצה, איך שתיקח את זה, אני לא ארוץ אצלך - בסוף אתה מסתכל מבחינה ארצית, ופה אנחנו נפרדים ברמת ההסכמות. אם אתה עכשיו מייצר עיוות במס, בעיניי זה עיוות טוטאלי, גם של מדיניות אבל גם של איך מייצרים ביטחון. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> תבדוק איום בכל הארץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף יש קופה קטנה, בסוף הקופה היא קופה. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> למה לא אמרת את זה על שבעה קילומטר מירדן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא קבעתי את זה, לא הצבעתי על זה, אותו כנ"ל לגבי עזה, לא משנה. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> אתה חבר כנסת, יכול לשנות את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדינת ישראל צריכה לדאוג לתושבים שלך בביטחון, ללא קשר להטבת המס. ללא קשר לכמות המטאטא כביש. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> אבל אתה מסכים איתי שעדיין אחרי שרצו לדאוג מאוד מאוד לעוטף עזה מבחינת הביטחון, והיו צריכים לעשות הכול, לשים חומות וגדרות ואוגדה והכל, עדיין להגיע להיות תושב של עוטף עזה בסמיכות גדר למחבלי חמאס הפלסטינאים שנמצאים שם, היה אתגר. גם עם כל מרכיבי הביטחון ששמו שם, ואז צדקה מדינת ישראל שאמרה לעוטף עזה, למרות כל מרכיבי הביטחון ששמו שם- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא היה הפרמטר המרכזי. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> עזוב מרכזי. תסכימו איתי שזה פרמטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המדינה בסופו של דבר באה וקבעה, כדי להתרחק מההיבט הפוליטי, את העיקרון הזה של שבעה קילומטרים, דה-פקטו היא קבעה את העיקרון של הקרבה לגבול, מכיוון שהדבר המרכזי בתוך נושא מערכת המס, זה ההיבט המשקי, התעסוקתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הדיון הזה, אני מבין שהוא אצל כולם, אבל בסוף בסוף בסוף בסוף, אנחנו פה בדיון על הצעת חוק ספציפית. הסיבה שקיימתי את הדיון, כי היה לי חשוב להבין איפה אנחנו עומדים מהבחינה הזו. די ברור לי איפה אנחנו עומדים מהבחינה הזו. אני אדבר עם מציעי החוק, ואני אבין מהם מה הם רוצים לעשות ואיך הם רוצים להתקדם. בשלב הזה אני חושב שהדיון מוצה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>