פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 498 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ט' בטבת התשפ"ו (29 בדצמבר 2025), שעה 9:39 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, (פ/1662/25) (פ/4093/25) (מ/1736), של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ נעמה לזימי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון ירון לוי נעמה לזימי יונתן מישרקי מוזמנים: שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביבה פאר – ע' ליועצת המשפטית לעתירות מינהליות שיקום, משרד הביטחון תום עופר – ע' ליועץ המשפטי לשיקום נכים, משרד הביטחון גיא גלעד – ר' היחידה להכרה וקביעת זכאות, משרד הביטחון שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי רינת גולד גזית – עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נכי צה"ל אייל בן שושן – עו"ד, יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל רותי פרמינגר – עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות האיבה ענת גינזבורג – יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין דפנה הולץ לכנר – יועצת משפטית, לשכת עורכי הדין מירב וייס קרטיה לה טנט – עו"ד, יו"ר פורום נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין עומר יעבץ – עו"ד, יו"ר משותף פורום נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין דן זילברמן – עו"ד, נכה צה"ל, מ"מ יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין עמוס כהן – עו"ד, משרד מרקמן טומשין דודי זלמנוביץ' – מנכ"ל חברת גלובל, מומחה כלכלי מטעם לשכת עורכי הדין יעל גויסקי – לוביסטית, לשכת עורכי הדין שלומי דמרי – איש מילואים, נפגע פעולות איבה, אח שכול, הלום קרב אפרת קפלן – עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים מרים רייס – עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים נעמה משלי – ליווי בירוקרטי טיפולי ורגשי למשפחות, איגוד העובדות והעובדים הסוציאלים ורד מושקובסקי – מנהלת הקליניקה להכרה בנפגעי השירות בצה"ל, מרכז אונו למשפט חברתי קליני אבישג עוזרד – עו"ד, מנהלת קליניקה להכרה בנפגעי השירות בצה"ל, מרכז אונו למשפט חברתי קליני יערה ברקול – מנהלת איגוד חברות למימוש זכויות רפואיות טל גרינברג בר חי – מנהלת אזור דרום תוכנית עיר מקדמת זכויות, קרן רש"י רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית יניב כהן – נכה, הלום קרב, מנכ"ל עמותת רפורמה אוהד ניימרק – מנכל "כשחזקים מתגלים" למען לוחצי ופצועי צה"ל וכוחות הביטחון מיכה כץ – הלום קרב, שקוף קרב, מייצג את המחאה, המאהל של הלומי הקרב. נדב שרבי – מעלה מודעות על שקופי קרב עידן טריקי – נכה צה"ל אודי טנא – נכה צה"ל שמעון אור – דוד של אבינתן אור שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 738 ימים אסתר בוכשטב – אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה, פורום "הביתה", מנהלת הבריאות והרווחה בקיבוץ נירים רפאל שמיר – פורום דין וצדק ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום שני, ט' בטבת, התשפ"ו, 29 בדצמבר 2025. השעה 9:39. היום כמו בכל יום אני מבקשת לפתוח את הדיון בתפילה להשבתו הביתה של רס"ר רני גואילי, הי"ד. לשלומם של כל חיילינו והצלחתם ולרפואתם של כל הפצועים והחולים וכמובן סוף וקץ לכל צרותינו. אני רוצה לאחל בהצלחה לראש הממשלה בפגישתו עם הנשיא טראמפ ולחזק אותו לא להתחיל בשום פנים ואופן שיקום, בוודאי לא לפני השבתו של רני, פירוק החמאס מנשקו וכניעתו ופירוז הרצועה. לא לזוז מילימטר מהקו הצהוב. לא נסכים לעוד סיכום, ולו קל שבקלים, לעוד 7 באוקטובר. אנחנו נעבור מהאמירות האלה לדיון שלשמו התכנסנו וזה הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים של נכי צה"ל, כוחות הביטחון ונפגעי פעולות האיבה), התשפ"ו 2025. אנחנו נפתח היום לא בסדר הכרונולוגי של החוק, אלא נתחיל בהוראות הצרכניות. זה סעיף 19 למי שמחזיק את טיוטת הצעת החוק. בבקשה חה"כ מיכאל ביטון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה יושבת-ראש הוועדה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> סליחה, יושבת-הראש, האם אנחנו יכולים לומר את הדברים שלנו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, אני תן לו רגע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה שמעון אור, דודו של חטוף, של פדוי שבי. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה על רשות הדיבור. אני נמצא פה, אני דוד של אבינתן, שמעון אור שמי. אני נמצא פה אף על פי שאבינתן חזר וגם החללים חזרו אלינו. אבל רן גואילי לא חזר ואנחנו רואים בנושא הזה של חזרתו של רן גואילי נקודה שהיא משמעותית. לא רק לגבי המשפחה של רן, אלא לכל מדינת ישראל ולכל החברה הישראלית. גם הזכרת את זה בתחילת הדברים שלך וזה חשוב מאוד. אני רואה נקודה טובה שמשפחת גואילי, טליק ואיציק, נמצאים עכשיו עם ראש הממשלה וזה מבחינתי צד מסוים של הרגעה, שראש הממשלה מציג את הנושא הזה של רן גואילי גם מול הנשיא טראמפ, כנקודת מוצא שבלעדיה אנחנו למעשה לא נכנסים לשלב השני. כמובן גם הדברים שאת אמרת, פירוז עזה ופירוק חמאס מנשקו. אני רוצה פה בכל אופן להציג את הנקודה גם בוועדות, כדי שהדברים לא יישכחו. אנחנו מבקשים שהנושא הזה של רן גואילי יעמוד בראש סדר העדיפויות. כי אני יודע שמשפחת גולדין אומרת בצורה מפורשת, אנחנו מסכימים איתה, שאי החזרה של גולדין אלינו חזרה זה היה תחילת ה-7 באוקטובר מכיוון שאנחנו למעשה פרקנו מעצמנו את הנקודה המוסרית החשובה ביותר שצריכה לעמוד מול כל מי שנמצא סביבנו. אנחנו רוצים להגיד עוד נקודה חשובה, שעד שרן גואילי לא חוזר יש לנו לא רק את ההיתר, את החובה, סיכולים ממוקדים, פריסה מעבר לקו הצהוב, עמודה מול חמושים מעבר לקו הצהוב. דברים שלא נעשים היום כמעט, אלא בצורה מאוד מצומצמת ומזכירים לי את ה-6 באוקטובר. הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה חדה וחריפה, שכל מי שנמצא למעשה סביבנו, חמאס ואחרים, ידעו שכל עוד רני לא מגיע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך לקבוע יעד של זמן. תחזירו עד תאריך. אם לא, אנחנו חוזרים לתקוף. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> התאריך הזה כבר עבר. ומכיוון שהתאריך הזה כבר עבר מזמן אנחנו צריכים לקבל את הכוח מבחינתנו גם לסיכולים ממוקדים וגם לעבודה מעבר לקו הצהוב. גם בגלל רן, גם בגלל הנקודה של חמאס שלא רק שמתפרק, אלא גם מעצים את עצמו בחזרה. אנחנו מבקשים שהאמירה הזאת תגיע גם לקבינט וגם לראש הממשלה. כי יש פה סטטוס קוו. רן נשאר כבר בסטטוס קוו כמו הדר גולדין. אם תהיה פעולה אקטיבית גם של סיכולים ממוקדים וגם של פעולה מעבר לקו הצהוב, החמאס ושאר המזוינים ידעו שהחזרה של רן זה בנפשותיהם ולא רק בנפשותינו. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה שמעון, בהחלט. אסתר בוכשטב, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> תודה רבה. מי שלא יודע, אני אסתר בוכשטב, אמא של יגב. יגב הבן הבכור שלי נחטף מקיבוץ נירים יחד עם אשתו רימון ביום ה-7 באוקטובר. רימון חזרה בעסקה ויגב נשאר במנהרות החמאס ונרצח. הוא הובא לקבורה באוגוסט 2024. אני נמצאת פה כי אנחנו התחייבנו כמשפחות, ואני חושבת שזו חובה של כל מדינת ישראל, להיות עד החטוף האחרון, לא להשאיר שום משפחה בבדידות הזאת של אירוע חטיפה. אנחנו חייבים לעשות הכול כדי להחזיר את רן למשפחתו. המשפחה שלו לא תוכל להתקדם, להשתקם. המשפחה שלו, ואני חושבת שגם כל המשפחות שחוו את החוויה של ה-7 באוקטובר נמצאות בתוך הלופ הזה של החטיפה עד שרן לא יוחזר. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להזכיר את זה ולא לשכוח לרגע. ואני אומרת, משפחה שהבן שלה הוכרז כחלל לא יכולה להבין ולהשלים עם האירוע עד שהוא לא יוחזר לקבורה כמו שצריך. ואני רוצה, ושוב, אני אומרת את זה בכל פעם, צריך לעשות הכול כדי להחזיר אותו. הדבר השני שאני רוצה להגיד בהזדמנות זו, אנחנו כמשפחה היינו ב-7 באוקטובר ב-6:29 בצבע האדון הראשון בקיבוץ נירים. כשהיה צבע אדום והיו קולות ירי מסביב לבית והיו מחבלים, לא חשבנו באיזה צד של המפה אנחנו, באיזה פוליטיקה אנחנו. לא חשבנו לרגע שיש איזה קשר לדעות שלנו, למקום שלנו בחברה הישראלית, בצד הפוליטי. האמנו שכולנו מדינה אחת. ואני חושבת שצריך לזכור את זה. ואתם כחברי כנסת חייבים לעשות הכול כדי להבין שחייבת להיות ועדת חקירה ממלכתית. שלא תהיה ועדת חקירה פוליטית. אני שומעת שמשפחות שכולות יש צד כזה וצד כזה. נעשה איזון. איזה איזון? למה צריך איזון? כל משפחה שכולה היא אותו דבר וכל פצוע של צה"ל הוא אותו דבר וזה לא משנה מאיזה צד של המפה הוא מגיע. זה לא משנה. אתם הפכתם את זה לאירוע פוליטי וזה לא אירוע פוליטי, החקירה. החקירה צריכה להיות חקירה מסודרת של ועדת חקירה ממלכתית, שאני אוכל לנשום ולדעת מה קרה באותה שעה של 6:29 שמחבלים היו אצלי במרפסת, שמחבלים חטפו את הבן שלי ורצחו אותו. אני רוצה לדעת מה קרה. למה זה קרה. כדי שאני אוכל להתחיל לנשום, כי אנחנו לא נושמים. אנחנו עדיין חיים באירוע של 6:29 של השבת הזאת. ואנחנו מבקשים שוועדת חקירה ממלכתית תחקור מה שקרה, למה זה קרה ומה קרה מה-7 באוקטובר עד עכשיו. כי זה חלק מהאירוע. הבן שלי לא חזר בחיים, הוא חזר כנרצח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אסתר. אני רק חייבת לומר לך, שאני כמוך וכמו כולם פה אני חושבת, רוצים לדעת מה קרה ואיך קרה. האם ועדה כזו או אחרת היא, האם הכותרת היא זו שתביא את התוצאה? פה אני יכולה להיות חלוקה עלייך. אבל הרצון לדעת את חקר האמת הוא של כולנו. אין ספק בכלל. אני מסכימה עם כל מילה שאמרת. אין כאן שמאל וימין. צריך לדעת את זה. גם עבור העבר אבל עוד יותר עבור העתיד, איך אנחנו לא חוזרים שוב לאותה סיטואציה, לא עלינו, שקרתה כאן ב-7 באוקטובר ב-6:11 אמרת? << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 6:29. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אז אחרי הדברים הלא פשוטים בכלל אנחנו נעבור לנושא שלשמו התכנסנו. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה שמעון, תודה אסתר. מיכאל, רצית לומר כמה מילים. לאחר מכן ניכנס ונצלול פנימה לסעיף 19, שזה הוראות הצרכניות של החוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשית אני מצטרף, אנחנו נקפיד לשים על ליבנו ועל גופנו את רן גואילי עד שהוא יחזור. ננכיח אותו בכנסת בכל דקה, בכל שעה שנימצא כאן. בתקווה שהמסע הזה לארצות הברית של אימו יקדם ויביא בשורה, יסגור את הסיפור הזה של שיבת החטופים. לגבי הצעת החוק, יושבת-הראש, אני מבקש להודות לך שאת עוברת להקראה. אבל אנחנו צריכים לנסות לקבוע איזה ישיבת מרתון הקראתית, כדי לחסל את החוק הזה מהר. גם אם יש תיקונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה לחסל אותו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו חסל סדר פסח, במובן הטוב. לסיים דברים טוב. אבל הכוונה היא שיש שתיים-שלוש נקודות שעוד צריך לחדד, אבל היועצים המשפטיים של הוועדה עם משרד המשפטים והמשרדים האחרים שמו את הנקודות מה עוד יש טיפה לשפר, לתקן ואנחנו יוצאים להקראה אינטנסיבית ולגמור אותו, שבוע-שבועיים ולהביא אותו למליאה ולהביא בשורה לנכי צה"ל, להלומי קרב, לנפגעי פעולות האיבה ולשמור על כל האוכלוסיות האלה מכל מה שראינו ועוד רואים בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה מיכאל. לפני שאנחנו צוללים, סליחה, יש פה עוד בקשה מרפאל שמיר, מדין וצדק. בבקשה. << אורח >> רפאל שמיר: << אורח >> בוקר טוב. התנצלותי בפני כבודכם, כבודכן, בפני המשפחות השכולות. אני מנסה להעביר את הקול של פורום דין וצדק, ששנים כמו כולם, מייחל לזה שייעשה צדק עם אלה שפשעו נגדו. נגד כולנו בפועל. אני רוצה לומר שאין שום דבר ממלכתי, לא בחוק שמדבר על ועדת חקירה ולא במה שנהוג לכנות ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו יודעים בפועל, ואני הייתי שותף, ליוויתי את ד"ר ולנטינה גוסק ואחרים מדין וצדק בדיונים בבג"ץ, כאשר שם, בעיני רבים במדינה הזאת, ובפועל אם בודקים סטטיסטית, הדיונים בבג"ץ התרכזו בזכויות פלסטינאצים וזכויות נוח'בות. ודברים שקשה מאוד להעלות על הדעת. מעבר לעובדה שבג"ץ אנחנו רואים אותו לאחרונה מתפקד כוועדת טיוח ממלכתית או לא בואו נשאיר את זה בצד, ועדת טיוח לנושא חקירת הפצ"רית, ועדת טיוח לנושא חקירת הרוגלות. אנחנו מכירים למה ממקרה אחר של ועדת חקירה ממלכתית לכאורה לעניין אסון מירון שהקימה הממשלה הקודמת, ששם המסקנות שקריות לחלוטין. כאשר אין שם ולו אזכור במילה אחת לאחריות של בג"ץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> רפאל שמיר: << אורח >> לנושא של ההסדרה. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, תודה. אנחנו עוברים, אני מתקנת זה סיף 18 כי זה סעיף הגדרות. בואו נתחיל. מי שרוצה לומר משהו בבקשה עם הצבעה. אמנם יש לנו פה רשימה של דוברים, אבל אני לא רוצה להתחיל לדבר על הדברים מלמעלה, כי עסקנו בזה כבר בשתי הישיבות הקודמות. בואו נתחיל לצלול פנימה. תודה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעמוד 17 בפרק ד': הוראות כלליות הנוגעות להתקשרות. בעצם בפרק הזה של ההוראות הצרכניות הם יחולו גם על חוק משפחות חיילים וכל המקבילים לו, מה שההוראות לגבי שכר הטרחה עצמו, כפי שאמרנו בדיונים הקודמים, לא יחולו. אבל בפרק של ההתקשרות כאמור זה כן יחול. נגדיר את חוק משפחות חיילים. הגדרות – פרק ג' 18. בפרק זה - "חוק משפחות חיילים" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, לרבות הוראות החוק האמור כפי שהוחלו בחוקים כמפורט להלן: (1) חוק המשטרה (נכים ונספים), התשמ"א-1981; (2) חוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים), התשמ"א-1981; (3) חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח-1968; (4) חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970; (5) חוק התגוננות אזרחית, התשי"א-1951; (6) חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד-2023; (7) חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), התשמ"ח-1988; (8) חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986; (9) סעיף 15ב לחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961; (10) חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ה-2004; "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, לרבות הוראות החוק האמור כפי שהוחלו בחוקים כמפורט להלן (1) סעיף 15א לחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961; (2) חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה; "תביעה לקבלת תגמולים" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) תביעה לתגמול עיקרי, בקשה לתגמול שאינו תגמול עיקרי או בקשה לזכאות אחרת והליכי ערעור לגביהם, לרבות הליך כאמור בסעיף 11(א); כשנחזור, נקרא לפי הסדר, נראה שסעיף 11א מדבר על סוגי ערעורים שעצם הגבלת התשלום לא תחול עליהם. כאשר מדובר על ערעור בענייני הכרה גם בנכים וגם רשות מאשרת ונפגעי פעולות איבה הגבלת שכר הטרחה לא תחול, אבל ההוראות הצרכניות כן יחולו כדי בעצם, מפאת כל מיני בעיות שגם עלו פה בדיונים על הוודאות לגבי הסכומים שייגבו ועל כל מיני תנאים שקשורים בחוזה. אנחנו נראה את זה. (2) תביעה לקבלת תגמול או הטבה המשתלמים לבן משפחה לפי חוק משפחות או לארוסה לפי סעיף 35 לחוק האמור והליך ערר, ערעור או עתירה מינהלית לגביה; (3) תביעה לקבלת תגמול או הטבות המשתלמים לפי סעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה והליך ערר, ערעור או תובענה לגביה; זה נפגעי פעולות איבה, נספים. התקשרות לעניין טיפול בתביעה לקבלת תגמולים 19. (א) כל התקשרות לעניין טיפול בתביעה לקבלת תגמולים בעד תשלום תמורה תהיה בהסכם בכתב, באותיות ברורות וקריאות ובשפה המובנת לתובע; העתקו החתום של ההסכם יימסר לתובע ויפורטו בו, בין השאר, כל אלה: << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אפשר להעיר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נגמור. אני מניחה שפה יהיה כבר הערות. אז אנחנו נסיים את ההקראה של הסעיף ומי שירצה לדבר ירים אצבע. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה נוסח שקיים, אגב, בחוקים אחרים? זה עד כדי כך ירידה לרזולוציה כזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה? "באותיות ברורות וקריאות"? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה חייבים לרדת לרזולוציות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא כתוב בכל מקרה, אבל זו הערה שהעירו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קיבלנו לא מעט כאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שזה בכתב מאוד צפוף, שלא מצליחים לקרוא. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני הייתי מעתיק את הסעיף הזה לכל הסכם באשר הוא מול גורם ממשלתי או גורם עסקי כזה או אחר. כי זה ברור. זה חייב להיות כתוב. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> תאמצו את זה בחקיקה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה דווקא בעקבות באמת הערות שעלו פה בדיון, גם לגבי השפה וגם לגבי הקושי לקרוא אותיות קטנות. יש חלק מהאנשים שגם מוגבלים בראייה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בעקבות הפגיעה, נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> חלקם כן. גם כאלה שלא מוגבלים שאמרו שמאוד קשה להבין ולקרוא מה שכתוב בהסכם. (1) התגמולים שלגביהם תוגש התביעה לקבלת תגמולים, מהות הטיפול ושלביו הצפויים; (2) התשלום בעד הטיפול לפי כל שלב כאמור בסעיף 15, התנאים לחיוב בתשלום ומועדי התשלומים, לרבות אם הוסכם כי יוקדמו לפי סעיף 13(ב), ולעניין הליך ולפי סעיף 11(א) – יפורט גם התשלום לפי אותו סעיף, בנפרד מהתשלומים המגיעים לפי סעיפים 3 עד 10 ויצוין האם התשלום כאמור או חלקו מותנה בתוצאות ההליך; כלומר, תהיה חובה גם אם אין הגבלה, צריכה להיות שקיפות לגבי הסכום שייגבה בעצם מבן האדם. וזה צריך להיות בנפרד מהסכומים שבעצם מפורטים בהצעת החוק. עד כאן זה החלק של ההסכם. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אפשר להעיר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, בבקשה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שאנחנו דיברנו על אחת הבעיות הקשות, זה חוסר היכולת לצאת, לסגת מהחוזה. אני לא רואה פה עוד תנאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רגע, ביקשנו עד הסוף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עוד סעיפים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נקרא עד הסוף, בסדר? תראי את כל הסעיף ואז מי שירצה יגיב. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ב) (1) שבעה ימים לפחות בטרם ההתקשרות ימסור מי שנועד לטפל בתביעה לקבלת תגמולים או לסייע באופן אחר בהגשתה למי שמבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים את שני אלה - (א) דף מידע כללי שפורסם כאמור בפסקה (3) בשפה מבין השפות האמורות באותה פסקה שמובנת למי שמבקש טיפול בתביעה; (ב) טיוטת הסכם התקשרות כאמור בסעיף קטן (א); (2) דף המידע הכללי יכלול את אלה, לפי העניין, בשפה פשוטה: (א) לעניין פסקה (1) להגדרה "תביעה לקבלת תגמולים" – את עיקרי חוק זה ואת התשלומים המרביים המעודכנים שניתן לגבות על פיו ומידע בדבר האפשרות לפנות למשרד הביטחון, או למוסד, לפי העניין, באופן ישיר ולקבל סיוע בהגשת התביעה ובדבר הזכאות לסיוע משפטי – אם יש זכאות כאמור. (ב) לעניין פסקה (2) להגדרת "תביעה לקבלת תגמולים" – את עיקרי פרק זה וכן מידע בדבר האפשרות לפנות למשרד הביטחון או למוסד לביטוח לאומי, לפי העניין, באופן ישיר, ולקבל סיוע בהגשת התביעה ובדבר הזכאות לסיוע משפטי – אם יש זכאות כאמור. (3) משרד הביטחון יפרסם באתר האינטרנט של אגף השיקום במשרד הביטחון את נוסח דף המידע הכללי כאמור בפסקה (2)(א) ובאתר האינטרנט של אתר משפחות, הנצחה ומורשת במשרד הביטחון את נוסח דף המידע הכללי כאמור בפסקה (2)(ב); המוסד יפרסם באתר האינטרנט של המוסד את נוסח דף המידע הכללי כאמור בפסקה (2)(א) וכאמור בפסקה (2)(ב); דפי המידע יפורסמו בשפות עברית, אנגלית, ערבית, רוסית ואמהרית, באותיות ברורות וקריאות. זה מהצד בעצם של הממשלה, שמכינה את דף המידע. (ג) המבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים יאשר בחתימתו על גבי העתק דף המידע הכללי וטיוטת הסכם ההתקשרות, כי קיבלם ואת מועד קבלתם, והעתקיהם וחתימתו יצורפו כנספח להסכם ההתקשרות. (ד) המבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים רשאי לחזור בו מההתקשרות בהסכם, בתוך 14 ימי עבודה מהמועד שבו נמסר לו ההסכם החתום בכתב, למעט אם עד המועד האמור הוגשה תביעה לתגמול עיקרי שבשל הגבלת מועדים לפי דין לא היה ניתן להגישה במועד מאוחר יותר; חזר בו המבקש מההתקשרות בתוך התקופה האמורה, לא יחויב בתשלום בעד הטיפול, וסכום ששולם – יוחזר לו במלואו, על אף האמור בכל דין. כי נגיד שגם יש כל מיני הוראות שנוגעות לחזרה מהסכם וביטול הסכם בחוק הגנת הצרכן. באופן ספציפי גם הוראות שנוגעות לאנשים עם מוגבלות בעסקאות של רוכלות או עסקאות של מכר מרחוק. הן מאפשרות שם פרק זמן ארוך יותר של ארבעה חודשים, אבל יש שם גם תנאים אחרים שלא בטוח שחלים או לא חלים לגבי אדם מסוים שהחוק הזה חל עליו. אבל מה שבטוח זה שההוראה הזאת שקובעת 14 ימים וזה שלא ישולמו דמי ביטול, ההוראה פה בחוק היא גוברת. היא הוראה ספציפית והיא גוברת, על מנת באמת לאפשר לבן אדם לחזור בו בתוך תקופה שאפשר לדבר עליה. אבל לחזור בו מההסכם בלי שיגבו ממנו דמי ביטול. (ה) לא קוימו הוראות סעיף קטן (ב)(1) לא יידרש בעד טיפול בתביעה לקבלת תגמולים סכום העולה על 85% מהתשלום שהיה ניתן לדרוש בעד טיפול כאמור לפי הוראות סעיף 5, 7, 8 או 10, לפי העניין. (ו) תנאי בהסכם ההתקשרות השולל או המגביל את זכותו של מי שמבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים להשמיע טענות מסוימות בערכאות משפטיות, או הקובע כי כל סכסוך בין הצדדים להתקשרות יידון בבוררות – בטל. (ו1) תנאי בהסכם ההתקשרות השולל או המגביל את זכותו של מי שמבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים לפנות לערכאות משפטיות – בטל; זה לא כפול. אני אסביר. בחוק החוזים האחידים יש כל מיני הוראות. הוראה אחת היא חזקה והוראה אחת ממש בטלה, בעניינים האלה. חלק מהחוזים פה יכולים להיות חוזים אחידים, אבל יחד עם זאת היה חשוב להגיד בצורה מפורשת לאור דברים שהגיעו בעצם מהשטח להבנתי, שי. אני אשמח שתשלים אותי. של התניות שלפעמים מאוד קשות או מוטות בהקשרים האלה. אני רק אגיד שבאמת בחוק חוזים אחידים לגבי סעיף קטן (ו) בעצם מדובר בחזקה שמדובר בתניה מקפחת. פה אנחנו אומרים שזה בעצם בטל. שהתניה כזאת היא בטלה. וסעיף קטן (ו1) פה הוא בעצם בהלימה לסעיף 5א לחוק החוזים האחידים. וכתוב פה בצורה מפורשת. שי, אתה רוצה לתת דוגמאות שעלו מהשטח בהקשרים האלה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתם מעדיפים קודם לקרוא את הכול? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני מציעה שנסיים את הכול ואז שי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. ואז אולי באופן כללי יותר תפרט ממה חלק מההוראות הצרכניות נבעו. (ז) תנאי בהסכם ההתקשרות שלפיו יגבה תשלום בעד טיפול בתביעה לקבלת תגמולים בניגוד להוראות חוק זה – בטל. אנחנו בעצם נדבר בהמשך על מהי הגבלת התשלום עצמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הגבלת התשלום אבל הכוונה היא לא רק עניין של סכומים, אלא לפעמים זה פריסת תשלומים. זה גביית ריבית ועוד הוראות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ח) אין בהוראות חוק זה כדי למנוע את הפסקת ההתקשרות בידי צד מהצדדים לפי כל דין; תנאי בהסכם ההתקשרות המקביל את הזכות להפסקת ההתקשרות לפי כל דין – בטל. (ט) תנאי בהסכם ההתקשרות הקובע כי סכומי הוצאות משפט, ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, שיפסקו לטובת התובע, ישולמו למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, נוסף על סכום התשלום בעד הטיפול בתביעה שננקב בהסכם ההתקשרות – בטל, ואולם אין בכך כדי לגרוע מתוקפו של תנאי הקובע כי סכומים שנפסקו כאמור ישולמו לו על חשבון סכום התשלום שננקב. זאת אומרת, אי אפשר יהיה לנקוב איזה שהוא סכום בהסכם ואחרי זה לבוא ולהגיד בעצם הוצאות המשפט זה on top everything שהיה בהסכם עצמו. צריך שתהיה גם שקיפות וגם ודאות למטופלים, למי שמייצגים בהם או מטפלים באופן אחר בעניינים שלהם. (י) אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר שחל לעניין ההתקשרות אלא להוסיף עליהן, ובמקרה של סתירה בין הוראות פרק זה להוראות דין כאמור, יגברו הוראות פרק זה. זה בדיוק כל הרפרנסים שדיברנו עליהם קודם: חוק הגנת הצרכן, חוק חוזים אחידים, חוק החוזים. יש הרבה מאוד דברי חקיקה שיכולים בעצם להיות קשורים להסכמי התקשרות כאלה. אז ככל שלא התגברנו עליהם במפורש, לא התכוונו לגרוע מהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקרה של סתירה, כאן יש לנו הוראות ספציפיות כשנוצרת סתירה בין הדינים ההוראות של הפרק הזה יגברו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למשל לעניין דמי הביטול שדיברנו קודם, אבל יכולים להיות גם דברים אחרים. ב (יא) אין להתנות על הוראות חוק זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה יעל. שי, בבקשה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> שי סומך, משרד המשפטים. כמה דגשים לגבי הפרק הה. קודם כל, אנחנו לא המצאנו את הפרק הזה. אנחנו מתבססים על תיקון 161 לחוק הביטוח הלאומי ששם הייתה הגבלת שכר טרחה לגבי קצבת נכות וקצבת נפגעי עבודה ויש שם פרק דומה. הבסיס של הפרק הוא העתקה מחוק הביטוח הלאומי. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אתה אמרת אובדן כושר עבודה. מה אתה אומר? << אורח >> שי סומך: << אורח >> הבסיס. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> שי, זה ממש לא נכון. תבדוק את החוק ותראה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הבסיס של החוק. אני כבר מתאר חלק מהשינויים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אגב, גם יכול להיות שיידרשו תיקונים עקיפים בחוק הביטוח הלאומי. אנחנו נבחן את זה בהמשך. << אורח >> שי סומך: << אורח >> נכון. הבסיס, אני לא אמרתי שהעתקנו. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> להיפך, אבל תיקון 161 מדבר על שכר טרחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גברתי, ביקשתי, יש לנו כאן כללים. בואו ניתן לו לסיים ותקבלו גם אתם את זכות הדיבור. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אדבר על כמה שינויים בולטים שעשינו, שאנחנו מציעים כאן בפרק הזה לעומת חוק הביטוח הלאומי. וכמו שאמרה יעל, אם התיקונים האלה יתקבלו, אנחנו נמליץ לעשות תיקונים עקיפים גם לפרק בחוק הביטוח הלאומי. דבר ראשון, אנחנו נחשפנו תוך כדי הטיפול בהצעת החוק הזו לתופעה של החתמה בבתי חולים. זאת אומרת, עורכי דין מגיעים לבתי חולים ומחתימים את המטופלים, את הנפגעים בשעה קשה שלהם על חוזים גרועים לדעתנו. חוזים בשכר טרחה מופרז. לא כל עורכי הדין, זה עורכי דין מסוימים שעושים את זה, ממש לא כל עורכי הדין. אני גם שמעתי עורכי דין שמגנים את התופעה הזאת ובצדק. בעצם יושב-הראש הקודם ביקש מאתנו למצוא פתרון לתופעה הזאת. אנחנו לא רצינו למנוע החתמה בבתי חולים, יש אנשים שמאושפזים תקופה ארוכה. זה נראה לנו קשה מידי. אבל אנחנו חשבנו לעשות שתי הוראות שיכולות להקטין את הקושי בהחתמות האלה. דבר ראשון להאריך את התקופה שבה אפשר לבטל את ההסכם משבעה ימים ל-14 ימים. והדבר השני הוא בעצם לחייב את עורכי הדין לספק טיוטה של ההסכם ודף מידע לפחות שבעה ימים לפני ההחתמה על ההסכם כדי שהלקוחות הפוטנציאליים יוכלו לקרוא את ההסכם ביחד עם בני המשפחה שלהם או בעצמם בצורה רגועה. אולי לפנות לעורכי דין אחרים או לחברות אחרות. אלה שני התיקונים שאנחנו מציעים כדי לטפל בתופעה שנחשפה בפנינו. הנושא השני הוא נושא הבוררות. בחלק מההסכמים, לא בכולם, אבל בחלק מההסכמים ראינו סעיפים בוררות, סעיף בעצם שמחייב להעביר את הסכסוך לבוררות כאשר מי שקובע את הבורר הוא אדם מסוים בלשכת עורכי הדין. לא יודע למה דווקא הוא, אבל זה אדם מסוים בלשכת עורכי הדין שהוא זה שיבחר את הבורר. זה נראה לנו ביחסי הכוחות שבהם יש צד חזק וצד חלש שלפעמים אין לו הכנסות גבוהות, לחייב בבוררות שעולה, יש לה עלות גבוהה יותר מהליך בבית המשפט וגם לאפשר מצב שבו מי שקובע את הבורר הוא אדם מסוים בלשכת עורכי הדין. זה נראה לנו שזו הוראה שפוגעת בלקוחות ולכן אנחנו מציעים שהוראות כאלה יהיו בטלות. זאת אומרת, הוראות שקובעות חובת בוררות יהיו בטלות. דבר נוסף, ובזה אני אסיים ככה בדגשים. נדב העביר לי הסכם, בקשת תשלום שאני מודה שבסוף השבוע אחרי שקיבלתי לא הייתי רגוע בכלל. זאת אומרת, דרישת תשלום על סכום של 437,000 שקלים או 436,9000 שקלים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מפצוע? מאדם שצריך? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, זה תמיד. אנחנו מתעסקים רק בנושא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה יכול להגיד את שם משרד עורכי הדין בבקשה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממתי זה היה? איזה אירוע זה, איזה מקרה? לא שמות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אין לי כאן את דרישת התשלום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל מתי הפצוע הזה נפצע? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני לא יודע, זה פחות חשוב. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא, זה רלוונטי ממתי זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה לא יודע? רלוונטי מתי הוא נפגע. רלוונטי מתי ביקשו ממנו תשלום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, אני לא מחפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה רגע, אני לא מצליחה להבין. אני ביקשתי, מיכאל, הם לומדים ממך. מיכאל מותר לו. שנייה, בואו נשמע מה שהוא אומר. תרשמו לכם, אם אתם צריכים כלי כתיבה אני יכולה לתת. הוא יסיים ותרשמו. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, הוא מדבר בשם נדב וירש שאמר לו. שלפחות יגיד איזה משרד עורכי דין ומתי זה היה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה לפחות? הוא יגיד מה שהוא רוצה, אחר כך תשאל. אם תרצה לשאול, תשאל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע איזה משרד זה היה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מעדיף לא לומר משרדי עורכי דין. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני יודע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תגיד. << אורח >> קריאה: << אורח >> טומשין. הוא כאן לידינו. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> מעורפל זה בעייתי, שי. זה לא חדש. לא לדבר באופן מעורפל, תן נתונים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מעדיף לא, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, סליחה, חברים. עם כל הכבוד. סליחה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זה מעורפל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, מה מעורפל בזה? הוא אמר שהוא ראה דבר כזה. בין אם זה משרד אחד ובין אם שמונה, בסדר. הוא גם אמר מראש לא כל עורכי הדין כאלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל המספר זה 400,000 שקלים מאדם שעוד לא קיבל כסף מהמדינה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> 436,900. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כולל מע"מ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, גם אלינו הגיעו פניות ציבור כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, בואו נשמע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יאמן. לא, אני רק רציתי לדעת, שנייה אחת. אני רציתי לדעת את התאריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 2022. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רציתי לדעת את התאריך לא בגלל דקדוקי עניות, אם זה מוצדק או לא. אלא אם זה עדיין תופעה חדשה, אם זה קרה באירוע של השלוש-ארבע שנים האחרונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר ב-2022 זה קרה, הוא אמר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש טרי. זאת אומרת כל מה שאמרו לנו בשנים האלה, הרי החוק שלי כבר רץ פה מ-2019. כל מה שאמרו לי שלשכת עורכי הדין גרמה לעורכי דין לא לעשות עוולות והוציאה הנחיות, ב-2022 עוד לוקחים מנכה צה"ל שלא קיבל שקל 430,000 שקלים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> נו, מה אתה רוצה? יושב-הראש שלהם עסוק בפוליטיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. כן? << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה הליך בבית משפט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לקחו אותו לבית משפט? אז הוא צריך להגן על עצמו, לקחת עוד עורך דין. << אורח >> שי סומך: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא, לא, שנייה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והם אומרים שאת החוק שלנו לא צריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מיכאל, תן לנו רגע לשמוע את האירוע. לא הבנתי, שכר טרחה היה כי התיק עבר לבית משפט? זה הוא התכוון. שנייה מיכאל. אתה מתכוון לזה ששכר טרחה של 400,000 ומשהו היה כי התיק, לא אם זה בהכרח בגלל זה, אבל התיק עצמו לקביעת הזכאות לנכות התנהל בבית משפט, זה הגיע לבית משפט. << אורח >> שי סומך: << אורח >> נכון מאוד. זה היה אחוז מסכום הפיצוי. אני אשלים את הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, בואו ניתן לו ברצף, שנבין מה האירוע. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו לא מציעים להגביל שכר טרחה על הליכים בבית משפט בתיקים של הכרה. למרות דרישת התשלום אנחנו לא יודעים לעשות את זה מהסיבה הזאת. תיקים בבתי משפט, יש תיקים פשוטים מאוד ויש תיקים מאוד מורכבים. אם נקבע שכר טרחה נמוך אז לא יהיה ייצוג בתיקים המסובכים. אם נקבע שכר טרחה גבוה החשש הוא ששכר הטרחה הגבוה יהיה שכר טרחה מינימלי גם בתיקם הפשוטים. אנחנו עדיין לא מציעים הגבלה. אנחנו כרגע מדברים על הוראות ההתקשרות. ומה שחשבנו זה להגביר את השקיפות לגבי ההסכמים מהסוג הזה. כשאני הסתכלתי על דרישת התשלום היה מדובר שם על היוון של כמה שנים, היוון של 15% קדימה ואחורה. אני לא מבין מה זה ההיוון הזה. ההצעה שלנו בעצם היא שכאשר יהיה מדובר בתיק של הכרה שאנחנו לא מגבילים את שכר הטרחה, אנחנו א' מפרידים בין ההכרה לבין הנכות. את הנכות אנחנו יודעים לתמחר, הנכות היא בכלל לא בבית המשפט. ויש כאן הצעה לגבי איך מתמחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל איפה אתה רואה את זה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה שילוב בין 11(א) לבין ההוראה שאנחנו כוללים כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה הוראה? תגיד לי באיזה הוראה מדובר. 11(א) פלוס? << אורח >> שי סומך: << אורח >> פלוס 19(א)(2). בסיפה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 19(א)(2) הוא סעיף שמדבר בעצם על השקיפות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו רוצים ליצור, ההצעה שלנו היא ליצור שקיפות. אני רוצה לקוות שכאשר נכה צה"ל או נפגע איבה יראה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל לפי סעיף 19(א)(2) פלוס סעיף 11 אתה אומר שבעצם עורך דין לא יוכל, גם אם זה הליך של תביעה של הכרת תביעה, שכר הטרחה לא יהיה בהלימה עם אחוזי הנכות שנקבעו לו? זה מה שאתה אומר? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן ולא. אני אסביר. שכר הטרחה לגבי הנכות אנחנו הגבלנו אותו. זה דיון על ההכרה. לגבי הנכות אנחנו הגבלנו, מה שהוועדה תקבע בסוף, זה 300 או 600. הוא יגבה את שכר הטרחה על הנכות, כשהנכות בכלל לא נדונה בבית משפט, היא נדונה אחר כך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל איך שקיפות קשורה לתמחור? << אורח >> שי סומך: << אורח >> שנייה. ההצעה שלנו שבעצם יהיה סכום אחד. הסכום יכול להיות מותנה בתוצאות או לא מותנה, זה הצדדים יקבעו בפתיחת תיק. זה אנחנו משאירים לצדדים. אבל שיהיה סכום אחד עבור ההכרה. ואני רוצה לקוות שנכה צה"ל שיראה חוזה שבו כתוב 430,000 שקלים שזה חצי משכנתה הוא לא יחתום על זה. או שינסה להתמקח או שילך למשרד עורכי דין אחרים. זאת בעצם ההצעה. אני רוצה רק להוסיף לנוסח עוד משהו שלדעתי נשמט, שגם יהיה כתוב מה התשלום החודשים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל שקיפות לא מונע, רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, אני גם לא הבנתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אפשר להבין רגע. תראה, לי הגיע נגיד לפני חודש איזה פניית ציבור על אבא של חייל פצוע שלפי החישוב שהוא עשה עם מה שדרש עורך הדין זה אמור להגיע בין 180,000 ל-150,000 שקלים מהפיצוי. אבל זה משהו שגם חורה לי לא רק מהניצול של אותו פצוע. זה קורה גם לשורדי המסיבות. זה חורה לי גם במובן הזה שבסוף יש פה משהו שהמדינה אומרת אנחנו צריכים לתת לאותו אדם שהקריב את חייו, לאותו אדם שנפצע. ובא גורם אחר, וברור שהוא צריך להתפרנס, אני רגע שמה את זה, זה ברור. ולוקח אחוז שלא פרופורציונלי, על משהו שהמדינה בעצם אומרת אני צריכה להכיר. תפקידי לשפות. יש פה גם איזה שהיא לקונה מבחינתי בהקשר רגע הרחב, לא רק הפרטי. אני חושבת שזה משהו הרבה יותר עקרוני. את מבינה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני מבינה. אבל אני אגיד לך, בואי נשמע רגע מה הן רוצות להסביר בקשר לשקיפות מול איך מגנים. כי שקיפות היא לא תמיד מגנה. היא מגנה בחלקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא לא מספיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני כן אגיד לך לגבייך שוודאי שאנחנו עוסקים בחוק ובחוקים שהמדינה נותנת את הפיצוי. ברור, כולנו מבינים. גם אם, ושוב, אני חושבת שאגף השיקום הוא כן באמת בסופו של דבר רואה את הפצוע ורוצה להכיר וזה. אבל קרתה טעות. נניח הוא טעה. אין ספק שצריך פה ייצוג. שיבוא ויגיד להם טעיתם. וכן, מה זה יתפרנס? השכר, שכר טרחה ראוי והולם יקבע גם, בסוף שוב, לא אחד לאחד, אבל יש ביניהם הלימה לבין ייצוג הולם. ואנחנו לא רוצים לפגוע בייצוג ההולם. אנחנו לא רוצים לפגוע עוד לפני חופש העיסוק וכדומה. אני בסוף מסתכלת רגע על אותו נכה ואני רוצה שיהיה לו נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מיכל, הכול נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני מסכימה איתך. לכן אנחנו פה נורא בעדינות משחקים כל הזמן בין האיזונים איך לכתוב ואיך לא לפגוע. ואנחנו כל הזמן נמצאים שם. לשאלתך, ואני מסכימה ואני מפנה את זה גם אליכם, כי אולי צריך פרשנות של שי איך שקיפות, איך הסעיפים שהוא הפנה אליהם באמת גורמים לכך שגם אם זה מגיע לבית משפט להכרה, אם אני מבינה נכון. אבל הוא אמר לי כן ולא. אז כן ולא זה לא תשובה. אם תשלום שכר הטרחה על הכרה בבית משפט אין לזה הגבלה, בסדר? הוא יכול לקחת מיליון שקלים, הוא יכול לקחת שקל. אין לזה הגבלה. אבל האם בעצם ההגנה שניתנת זה שהוא לא יכול להתלות את שכר הטרחה לפי האחוזים שייקבעו בטרימינל אחר, קרי באגף השיקום, ששם זה לפי אחוזי נכות. זאת השאלה שלי, אם זה מה שכתוב בהצעת החוק, כי זה לא זה מה שהבנתי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז כמה דברים: דבר ראשון, אמרה חה"כ לזימי שבאמת דיברה על חובת המדינה ובדיונים הקודמים באמת עלה הנושא של סיוע משפטי. סיוע משפטי בעצם שממומן על ידי המדינה וזה באמת אספקט אחד של חקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהיא לא פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נגיד שורדי המסיבות זה חלק ממה שקורה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שורדי המסיבות הם חלק בעצם מנפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם פעולות איבה, הם בתוך החוק כאן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני שומעת על ניצול כבר שנתיים מרוכז. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז דווקא לגבי נפגעי פעולות איבה כן יש בחוק הביטוח הלאומי הוראה שקובעת שאם מדובר בייצוג בפני בית הדין, שלשם הולכים ההליכים בנפגעי פעולות איבה, אני לא מדברת על הליכי ערעור פנימיים, על אחוזי נכות וכאלה. הליכי ערעור אחרים. אז שם דווקא כן יש ייצוג. בנכי צה"ל אין הוראה מקבילה מהסוג הזה וגם לא מוצעת פה בהצעת החוק הצעה לסיוע משפטי בחינם או משהו בסגנון הזה. הדבר השני, את צודקת שהתחלנו עם ההוראות הצרכניות. ההוראות הצרכניות באמת עניינן איך ייראה החוזה ואיך אפשר יהיה לבטל אותו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שזה חשוב. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בכמה שיותר שקיפות. יש לנו פרק אחר שכולו עניינו בהגבלת שכר הטרחה. וזה נכון שערעורים על הכרה בעצם אין לגביהם הגבלת שכר טרחה מהטעמים שציין שי. ואפשר גם לחשוב אחרת. כלומר, אני מבינה את האינטואיציה שבעצם זה סוג שלם של מקרים שמוחרגים מהצעת החוק ובעצם יוכלו לגבות עליהם לכאורה כמה שרוצים. אגב, בקטע של אחוזי הנכות אנחנו נראה את ההוראה. עוד פעם, אנחנו גולשים בעצם להוראות אחרות, לא כל כך רצינו לעשות את זה. ברגע שזה יוצא מהערעור על ההכרה לפי אחוזי הנכות כן יצטרכו לגבות לפי המודל שבחוק. ערעור על ההכרה אפשר יהיה לגבות אחרת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות גם מצב קיצוני שעורך דין יעדיף לא לקבל את התנאים שהוצעו לנכה כדי להגיש ערעור, כדי לגבות יותר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מעניין. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ניסינו למנוע את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זו שאלה חשובה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ניסינו להקטין את הבעיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העובדה שאין הגבלה על ערעור יכולה לעודד את עורכי הדין לקחת אנשים למסלול של ערעור, כי שם הם יוכלו לגבות מהם הרבה יותר. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אז מה שאנחנו מציעים בחוק הזה להגיד שערעורים שמתקבלים בגלל סיבה טכנית, למשל שחסר מסמך, אז הם לא ייחשבו כערעור, אלא כחלק מהתיק העיקרי. יש הוראה דומה בחוק הביטוח הלאומי. זה לא כאן, זה לא בפרק הזה. כדי למנוע מצב - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה לא יחול. אבל נניח נכה צה"ל, הלכה לו רגל. אז ברור מה הוא יקבל יחסית. אבל אומר לו עורך הדין שמע, תגיד שאתה גם יש לך כאבים כרוניים פיברו, משהו. ותגיד שאתה גם קצת הלום קרב. אולי תקבל יותר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני ממש מתרעם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, רגע, אתה יכול להתרעם. אתה יכול להתרעם וגם לצאת החוצה, אחרי שאתה מתרעם. אחרי שאתם לוקחים 400,000 שקלים מנכי צה"ל תשתקו ותתביישו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מיכאל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוועדה הזאת. אל תפריע לי בכלל. מה הוא מפריע לי? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אף אחד לא לקח 400,000 שקלים מנכה צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אדוני הנכבד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שייצא מפה. שלא יפריע לי לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מצטערת, אתה רוצה להיות חבר כנסת ולהתפרץ, אתה יכול. יש דרך לעשות את זה. כרגע אתה לא יכול לדבר והוא כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צא החוצה מצידי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הכללים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יוצא מצב שמעודד אותו עורך הדין לנפח את חבילת הדרישות שלו, לקבל סירוב לחבילה הזאת, לזכות רק בחלקה והוא אומר עכשיו נערער. עכשיו, כשהוא יערער אז הוא לא מוגבל בלגבות כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני חייבת, אני רוצה, אני אתן לכולם, אמרתי לכם. תודה רבה מיכאל. תראה מיכאל, להיכנס, אנחנו לא נצא מהחוק כאן אם אנחנו ניכנס לפרטי הפרטים. אז אני חושבת שההגנה פה היא הגנה נכונה, היא הגנה רחבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הוא העלה פה לקונה שאפשר לנצל. אני כן חושבת שצריך להתייחס רגע להגנה הזאת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדאיג אותי הדבר הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם יהיה מצב שיעדיפו את הערעור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שזה יהיה פתח לעורכי דין לבחור במסלולים של ערעור על פני הסכמות עם משרד הביטחון. להביא למישהו מה שמגיע לו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לך, שוב, אני חייבת לומר לך, אני כעורכת דין במקצועי חייבת לומר לך שזה לא כזה כיף להיכנס לערעור והצורך בלהתחיל להתדיין, זה לא קל. לא כל עורך דין יגיד. אוקיי, יש הרבה עורכי דין, אני אומרת לך גם מניסיוני אני, העדפתי לגמור פה ואני אקבל פחות שכר טרחה מאשר לסחוב תיק עכשיו לערעור ודיונים על דיונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא כולם כמוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, רגע. בסדר, אבל משאירה את זה לשוק הפתוח. בסוף בואו חברים, אני מאמינה בשוק הפתוח. אני מאמינה בסוף שיש בחירה. לא, בסדר, גם בתאונות דרכים זה כספי מדינה ושם לא נכנסנו לערעורים. בסוף אין ספק - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נעמה, תודה. בואו נשמע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אנחנו רוצים להתקדם עם החוק, תקשיבי, כבר אמרנו, נעמה וירון, שהאויב הכי גדול של הטוב מאוד זה המצוין. אם אנחנו נרד לכל, לא נגמור את החוק. אז בואו נתקדם. מאה אחוז, אם צריך לתקן, שימו כוכבית. נחשוב על זה. אבל אני רוצה להתקדם. אני הלכתי לפי הסדר, אז כן, בבקשה רן. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תודה. אני אשתדל לעשות את זה קצר. אתחיל בסעיף 19(א). << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מיכל, נאמר פה חידוד של הייעוץ המשפטי, שלגבי ערעור רגיל, אדם שהוכר ורוצה לשנות אחוזים, שם יש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש סעיפים, נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה הערעור היחיד זה שהוא לא קיבל כלום. שהוא סורב להיות מוכר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, זה מקרה קונקרטי. נכון, תודה. כן רן, בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני רק אגיד הערה אחת קצרה לגבי הסיוע המשפטי. אני לא בטוח שהוא צריך להיות בטח לא חינמי, אבל אפשר - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא עכשיו, זה לא הנושא. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רגע מיכאל, רק שנייה. רק שתחשבו על משהו. אפשר לקחת את המחירון של הסיוע המשפטי ולהפוך אותו למנת תשלומים לעורכי דין פרטיים. זה אומר שאפשר יהיה לקבל פי שתיים או פי שלוש ממה שמקבלים בסיוע המשפטי כדי לייצג. בצורה כזאת אתה בונה סוג של מחירון ספציפי לנושא הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בעד. אנחנו נלחמים על סיוע משפטי ואנחנו נביא אותו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הזה צריך להיגמר. זה מאבק אחר סיוע משפטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> עכשיו אני אתייחס ברשותכם לסעיף 19. לגבי סעיף (א) קודם כל אני מאוד שמח על הנושא של ההנגשה השפתית. אני מודה שזה דבר שאני נאבק עליו בוועדות השונות בכנסת כבר הרבה מאוד שנים, בעיקר בוועדת הכלכלה בנושאים צרכניים. כמו חוק נתוני אשראי, חוק חדלות פירעון ובחוקים אחרים. שם הכנסנו את המושג שמופיע פה בהמשך, שלצערי הוא לא מופיע בסעיף (א) של שפה פשוטה וברורה. אני אסביר למה לדעתי זה צריך להיות המינוח בנוסף לנושא של אותיות ברורות. אותיות ברורות לבד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אני חייבת לומר לך ששוב, אני כשראיתי שפה ברורה זה העלה בי איזה סוג של חיוך, כי בסוף אנחנו ניכנס, כל אחד יפרשן משהו אחר האם זה, די, נו, אי אפשר. יש גבול לכמה החוק יכול להכיל. אני אומרת בואו נשחרר, חברים. אנחנו רוצים להתקדם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> חברת הכנסת, אני רוצה להגיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שפה פשוטה זה גם דרישה שיש לה משמעות מבחינת דיני הנגישות. זה דבר שהוא לא פשוט לעשות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להגיע לזה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אומר, אני ניהלתי דיונים רבים על הנושא הזה עם עו"ד אתי בנדלר בזמנו, שגם אני חשבתי ששפה פשוטה ובריאה הוא בעייתי והבנתי ממנה למה זה המושג היותר נכון. זאת התייחסות אחת. ההתייחסות השנייה מדברת על האותיות הברורות והקריאות. אני חושב, ויש את זה בחוקים שונים ובהסכמים שונים, שצריך לדבר על גודל ספציפי מינימלי של פונטים ושל סוג של פונט. כי אם זה לא יהיה כתוב זה לא יהיה. כי זה סובייקטיבי. כל עורך דין יכתוב לעצמו מהו הגודל שמבחינתו נחשב ברור. המילים שפה מובנת הן בעייתיות מאוד גברתי. עורך הדין יבוא ללקוח ויגיד אני מסביר לך, אני מקריא לך ותגיד לי אם אתה מבין או לא מבין. גברתי, זה לא עובד. מה שצריך להיות ברור זה שהלקוח יכול לקבל, חלק מזה מופיע אחר כך, אבל זה צריך להופיע גם פה, שהלקוח יקבל את ההתקשרות בשפה שהוא רוצה לקבל אותה מההתחלה. לא אחר כך. שמראש יידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הטיוטה. אני מבינה מה שאתה אומר. אני גם, כשהתחלתי, עצרתי אותך באמצע, התחלנו עם החוק החתום, עם ההסכם החתום שהוא יקבל ולא התחלנו עם הטיוטה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני רוצה לתת לך דוגמה למה שהולך להיות. יבוא אדם שאינו דובר עברית טובה, הוא דובר את השפה הרוסית. והוא יבוא עם מלווה ועורך הדין יגיד המלווה שלך יסביר לך ותקבל את הדברים עם מה שהמלווה אומר. והמלווה לא מתרגם כמו שצריך ולא מסביר כמו שצריך וההסכם נחתם בעברית וההסכם לא מדויק. לכן גברתי צריך להכניס את נושא השפות גם בסעיף הזה ולעשות אותו בצורה מאוד ברורה. זאת אומרת לסעיף הזה יש לי שלוש הערות: הראשונה, שפה פשוטה וברורה. השני נושא של הפונטים והשלישי זה הנושא של שפות בכתיבה. לא שפה מובנת, הייתי מגדיר שפת האם של הלקוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה שפת האם של הלקוח? תראה, יש לנו פה קיבוץ גלויות. אני לא יודעת, אני לא חושבת שאפשר לצפות מעורך הדין להגיד - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אני אומר לך, אני חלוק עלייך לגמרי. עברתי את זה עם עורכת דין בנדלר בזמנו. הצלחנו להכניס את זה בצורה מסודרת. אחרת אתם גורמים נזק לאוכלוסייה. זאת הערה אחת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מלמד, אח שלי, רק תדע דבר אחד: החוק הזה כמה מקלות בגלגלים מנסים לתקוע לו. צריך לגמור את ההקראה ולאשר אותו. שניים שלושה תיקונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> בסעיף (2) "דף המידע הכללי יכלול את אלה לפי העניין בשפה פשוטה". אז עוד פעם אנחנו חוזרים מה זה שפה פשוטה. זה דבר סובייקטיבי. אז צריך לנסות ולהגדיר אותו באיזה שהיא צורה. או שאל תגדירו אותו. כי שפה פשוטה לא אומר מהבחינה הזאת שום דבר. בסעיף (3) אתם חוזרים על זה שדפי המידע יפורסמו בשפות עברית, אנגלית, ערבית, רוסית ואמהרית, באותיות ברורות וקריאות. את אותו דבר צריך להשליך על ההסכם. אי אפשר שדפי המידע יהיה בשפות וההסכם לא יהיה בשפות, כי אתם גורמים לזה בהקשר הזה נזק לקהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תראה, דפי המידע מדינת ישראל או משרד הביטחון או המוסד לביטוח לאומי הם אלה שיפרסמו את דפי המידע. ולכן הם צריכים לתרגם אותם בצורה אחראית וזהירה לשפות השונות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> נכון. ואם עורך דין רוצה לתת שירות למישהו שלא דובר היטב את השפה העברית שיתאמץ ויכין הסכם שכתוב בשפה שלו. אני לא מבין מה הבעיה שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אנחנו נחשוב על זה. בסדר גמור. כן רן, הלאה. בוא תסיים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לגבי הנושא של התשלומים. סעיף (ט) לדעתי. סעיף (ט) כותב בסיפה את הסכומים שנפסקו כאמור ישולמו לו על חשבון סכום התשלום שננקב. שיהיה ברור שאלה לא סכומים שיכולים להיות משולמים לפני תום ההליך. שיהיה ברור. כי יכול לבוא שכל התשלומים - - - << אורח >> יניב כהן: << אורח >> גברתי, אני מחכה כבר מהדיון הקודם לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה אתה רוצה? שאני אפסיק אותו באמצע? זאת ההצעה שלך? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> לא, את נתת לו לפניי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, נכון, נתתי לו לפניך, נכון. כן, נתתי לך. רן, סליחה, אל תעזור לי, תודה. כן? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אלה ההערות שלי, תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן, בבקשה חה"כ ירון לוי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד יושבת-הראש, תודה רבה. תודה רבה לחה"כ מיכאל ביטון על החוק החשוב הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק אני אעיר שזה חוק ממשלתי. בסדר? גם של. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מיכאל ביטון תמיד - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק אני אעיר שהחוק שלי היה לפני הממשלתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם של יוני. בסדר, אני מוקירה תודה לכולכם. כן, אבל בואו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלנו, של כולנו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה לכל חברי הכנסת ולכל מי שעוסק בחוק החשוב הזה. אני רק רוצה להגיד, עורכי הדין דיברו כאן על שכר טרחה מאוד גבוה. אני מכיר גם עורכי דין שפרו בונו ונותנים סיוע משפטי חינם ללוחמים וללוחמות. חשוב לי לציין את זה. יש לי שאלה, במידה ואנחנו נצליח והחוק הזה יתקדם, שאלה למשרד המשפטים. יש החלטת ממשלה 981 רפורמת נפש אחת, סיוע משפטי חינם. השנה היא תוקצבה ב-100 מיליון שקלים. כמה כסף מתוך זה השתמש משרד הביטחון? משרד הביטחון נמצא כאן? מישהו יודע? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ירון, אני רוצה רגע. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, מיכל, בבקשה, אני יודע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ירון, שנייה, אני מנהלת את הדיון, אז שנייה. אני רוצה את החוק הזה להתקדם. הנושא של סיוע משפטי חשוב לאין ערוך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נעבוד עליו, אתה מוזמן להצטרף. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אסיים את הדברים שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להתקדם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאת רוצה להתקדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נהיה ענייניים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> באתי לדיון ואני מקשיב לכולם. השאלה שלי, עוד פעם, לא קיבלתי תשובה, אבל שקל לא השתמשנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפס. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אפס. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתה רוצה תשובה יותר כואבת, יש, 300 מיליון על פני ארבע שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 300 מיליון שקלים נמחקו. עכשיו אנחנו באים עם הצעת חוק שבאה ואומרת אנחנו נתפוס את עורכי הדין בצורה כזאת שהם לא יוכלו לזוז לא ימינה ולא שמאלה. אנחנו לא נצליח. בסופו של דבר בשוק החופשי אפשר לעשות ויש כל מיני דרכים. אנחנו צריכים שהמדינה תדאג ויש החלטת ממשלה 981, אני אחזור על זה ואני יודע שזה לא הדיון, אבל זה כן הדיון. כי בסופו של דבר אם אנחנו נמצא פתרון להגבלת שכר טרחה אנחנו מבטלים את החלטת הממשלה. מיכאל, יש לי שאלה, מאחר ואתה מאוד בקיא בכל הנושא הזה. האם היה כסף לסיוע משפטי בשנים האחרונות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אני רוצה להזכיר לך איך הולך הדיון. מדברים אלינו פה ולא אחד עם השני. אז עם כל הכבוד, הבנו. אנחנו כבר מהדיון הראשון, זה לא דיון ראשון שלנו. דיברנו שהסיוע המשפטי יישב לצד החוק הזה. הוא לא מבטל אותו. לא כל אחד ירצה ללכת לסיוע המשפטי, יש אנשים שירצו ללכת לשוק החופשי, מותר להם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מסיים בשאלה. שאלה למשרד המשפטים או משרד הביטחון. כמה כסף בתקציב 2026 הולך להיכנס להחלטת ממשלה 981 לסיוע משפטי חינם לפצועים ולפצועות, לצד החוק הזה? << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> אני לא יודע להשיב לך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כרגע תוקצבו 40 מיליון לשנה, ל-2025 ואפס ביצוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, זה לא בטיוטת התקציב כרגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ירון. כן, בבקשה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> רק הערה לגבי הסיוע המשפטי. עו"ד ורד מושקובסקי מנהלת הקליניקה להכרה בנפגעי השירות בצה"ל וכוחות הביטחון מהקריה האקדמית אונו. אני אתייחס ממש לארבע נקודות בהקשר של סעיף 19. השבוע הגיע אליי מישהו שיש בהסכם שכר הטרחה שלו תנאי שקובע שאם מוצעת פשרה והוא לא רוצה לקחת אותה, הלקוח, אבל עורך הדין חושב שזה טעות, אז הלקוח עדיין צריך לשלם לעורך הדין את הסכום של הפשרה ואז הוא יכול להתקדם. אני שואלת את עצמי אם סעיף 19 מטפל בדברים כאלה בהקשר של הבטל. ממש תכננתי לשאול ואז התחלנו עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את יכולה שוב להסביר? הלקוח לא רוצה את הפשרה. עורך הדין חושב שזו פשרה טובה. אז מה הוא צריך לשלם לעורך הדין? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> הוא צריך לשלם לעורך הדין, אני מצטערת, אני מנסה לענות לוועדה. הלקוח לא רוצה לקבל פשרה שהוצעה לו. אז כתוב שם שעורך הדין עדיין זכאי לקבל את הסכום שהוצע במסגרת הפשרה כי בעצם הוא לא קיבל את הפשרה בניגוד לעמדת עורך הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך הוא יכול לקבל את הסכום? לא הבנתי. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לפי ההסכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיוון שאנחנו אומרים שזה מותנה בתוצאות. אם בסופו של דבר הוא לא יזכה בגלל שהוא לא קיבל את הפשרה אז עדיין הוא יצטרך לשלם את סכום הפשרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכוונה היא בסוף הדרך אם הוא יקבל פחות מהסכם הפשרה אז שכר הטרחה שלו ייקבע לפי הסכם הפשרה שלא התקבל? זה את אומרת? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא. לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. תסבירי שוב את הסעיף כי לא הבנו אותו. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> קליניקה קליניקה אבל היא לא יודעת מה היא מדברת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, למה אתה מעליב? << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> אני לא מעליב, אין דבר כזה, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תצא החוצה בבקשה. אני לא מוכנה. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נשמע מה שהיא אומרת. תפסיק, מה זה הדבר הזה? אדוני הנכבד. באמת, מה זה הדבר הזה 'היא לא מבינה מה שהיא אומרת'. מה זה הדבר הזה? תרבות דיבור. אתה עורך דין? באמת. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> וגם נכה צה"ל 20 שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה? אז מגיע לך להעליב אנשים אחרים? אז בבקשה, או שתצא החוצה או שתשב בשקט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם נכי צה"ל עשקו נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא לא. מה היא העליבה אותך? היא מתחילה להגיד מה היא ראתה. איך היא העליבה אותך? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תדהר שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באמת, בושה. כן, בבקשה ורד. תסבירי רגע מה הסעיף אומר, כי אני לא הצלחתי להבין, אז תסבירי לנו. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין בעיה. פשוט הפונה ביקש שאני לא אצטט, אז אני רק עושה פרפרזה. אני לא מקריאה את הסעיף עצמו, אבל אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, שאני אבין מה הסעיף אומר, אני לא הבנתי. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין בעיה, אני אסביר שוב. יש סעיף בחוזה שמדבר על אם הלקוח הזה רוצה לעזוב את עורך הדין. יש שם שלושה סעיפי יציאה. ואם אתה רוצה לעזוב את עורך הדין הספציפי הזה. אני שמה בצד שגם מבחינת תשלום שם זה 20% עד גיל 80. עזבי, זה הסכם בעייתי מאוד. אני בכוונה נותנת רק את הדוגמה של היציאה, כי אני שואלת את עצמי אם 19 מטפל במקרים כאלה. זאת שאלה לוועדה. כתוב שם שככל שהצעת פשרה ללקוח - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל את מציגה פה הסכם פסול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, מספיק, אני רוצה לשמוע. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> זה לא נורמלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אני אומרת לכם, אני אתחיל להוציא. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> זה לא נורמלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא שאלה שאלה ספציפית על מקרה ספציפי, לא על כל החוזה. היא רוצה למנוע את המקרה הזה שיהיה בחוזים אחרים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל היא אומרת שיש פריטה ל-80 תשלומים וזה אסור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה אדוני, אל תפריעו לי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל תן לנו להקשיב לה. תן לנו להקשיב לה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תפריעו לי. כן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה סתם מעכב, אנחנו רוצים להקשיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה ורד, כן? הוא רוצה לצאת, לעזוב את עורך הדין. הציעו לו הצעת פשרה, הוא לא רוצה את הצעת הפשרה, הוא חושב שעורך הדין לא מייצג אותו טוב, רוצה לעזוב. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא, לא, אין את הסוף, את הסיפה גברתי. הציעו לו הצעת פשרה. עורך הדין חושב שצריך לקחת. הלקוח לא רוצה לקחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. עכשיו ממשיכים את ההליך. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> עורך הדין כותב שם שגם אם הלקוח ממשיך את ההליך, אם הוא לא מקשיב, בלי עורך הדין שאיתו הוא חתום על ההסכם, הוא עדיין צריך לשלם את הסכום שהוצע בהסכם הפשרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, כן עוזב. שנייה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלקוח עוזב את עורך הדין הזה או שהולך לאחר, הוא עדיין צריך לשלם לו. כן, בסדר. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> ומה שאני שואלת את עצמי זה האם זה נקרא אחד מהתנאים שהם בטלים. כי בעצם אדם לא ישלם כפול. אדם יישאר עם עורך הדין הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל מצד שני, רגע. אני תכף אגיד לך, שוב, ככל שאני הבנתי. אני רוצה רגע להציג שכולנו נבין. עזבי רגע מה כתוב בכל ההסכם אם הוא כן טוב או לא טוב. ההוראה הספציפית הזאת אומרת אחרי שעורך דין עבד ועבד או לא עבד או כן עבד, לא משנה. והגיעו לשלב של המשפט, הוא יכול להיות בהתחלה, הוא יכול להיות כמעט בסוף. עבד עורך הדין המון, עבד מעט. לא משנה כרגע, אנחנו לא יודעים. הגיעו לשלב שבו בית המשפט מציע הצעת פשרה. המדינה מוכנה לקבל וההצעה היא X. עורך הדין סבור, אמיתי, הוא לא מנסה לבלף, הוא סבור אמיתית שזה הזדמנות פז להפסיק ולקבל את זה, כי יותר טוב מזה לא יהיה. אתה תלך, תמשיך את כל התהליך. בסדר? אני עורכת דין, היה לי לא פעם, היו כמה פעמים שהיה לי את הדבר הזה. שאמרתי ללקוח תקשיב, לא כדאי להמשיך, אתה תקבל הרבה פחות, לא כדאי. הלקוח מחליט להגיד תודה רבה, לא מתאים לי, שלום, אני הולך. לוקח עורך דין אחר. בשלב הזה, בהוראה שאת מדברת עליה עורך הדין אמר מגיע לי, ההסכם אמר מגיע לעורך הדין את שכר הטרחה לפי הסכם הפשרה. נכון? זה מה שאת שואלת, נכון? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר שאני יכולה גם להבין את זה. רגע. כי רוב ההליכים, השאלה באיזה שלב. אבל רוב ההליכים כבר בוצעו. הוא ברמה המקצועית שלו אומר אדוני הנכבד, שווה לך? אני חוטא לעצמי אם אני אמשיך הלאה. אתה עלול להפסיד הכול. לצורך העניין. והוא רוצה לעזוב. אחרי שכבר, שוב, בהנחה וזה תהליך ארוך היה. עשה את כל העבודה. אז מה? הוא לא יקבל שכר טרחה? לכן שוב, אני לא, לעניות דעתי הוא לא יהיה פה. בסדר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה ההצעה שלך? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> קודם כל, תודה על ההבהרה. אני בעצם מה שאני שואלת בהקשר של 19. אני לא פותחת את כל כללי האתיקה. כן? אני מסכימה איתך שיש הרבה מקרים שבהם עורך דין יכול מאוד נקרא לזה להידפק מהחלטה של לקוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא להידפק, הוא עשה עבודה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> ברור. לא, באופן עקרוני. את יודעת, עורך דין, אנחנו לא פותחים פה דיון בפילוסופיה על בעיית נציג ועורך דין ומה הוא לוקח ומתי הוא לא לוקח. אני מדברת בהקשר של סעיף 19. ושאלתי האם זה סעיף מהסעיפים שיתבטלו? כי ספציפית הפונה הזה, והיו לי עוד כמה כאלה, שפונים ושואלים אם הסעיפים האלה תקינים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו שאמרו פה היועצות המשפטיות, אנחנו לא כותבים את הסכומים בתוך ההסכם. אנחנו לא כותבים. אנחנו כותבים את כל הכללים שהם כללים צרכניים כאלה ואחרים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> נכון. אז השאלה אם זה כלל צרכני. זה מה שאני מעלה לדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל למה הוא כלל צרכני? מה הבעיה פה? מה הבעיה? היה פה עושק? מה הבעיה פה? יש כאן עניין שלא התערבנו, ושי, זה אולי אליך, על מעבר בין עורכי דין. כי הטיוטה פה לא התעסקה במעבר בין עורכי דין אחד לשני, מה עושים. שזה יכול להתקשר אלייך, כי את אומרת, נעמה פה אמרה, הוא יצטרך לשלם כפול כי הוא ילך לעוד עורך דין. הוא יכול גם לא ללכת לעורך דין. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא ללכת לעורך דין, זה בגלל קבלת הפשרה. אני טוענת שהסעיף הזה במירכאות כמו מכריח לקוח לקחת פשרה. ובסוף עורך דין, בסוף עורך דין צריך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אנחנו נחשוב על זה. לדעתי על פניו לא. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין בעיה. אני מבקשת עוד שתי נקודות הרבה יותר קצרות. בנייר העמדה שהגשנו לקראת הדיון הקודם יש שתי הערות לגבי סעיף 19 שאני מבקשת לחזור עליהן במשפט. הראשון זה בהקשר דף המידע שאנחנו מבקשים להציע שיהיה ממש דיסקליימר במכתבים מטעם אגף השיקום שנושא שכר הטרחה של עורכי הדין בתחום מוגבל. כלומר, להביא לידיעת הציבור ברגע שהוא מתחיל להתכתב עם אגף שיקום ומקבל לראשונה בעצם. ניסחנו את זה, יש לנו סעיף, אני יכולה להפנות אליו, סעיפים 6 ו-7 בנייר העמדה של מרכז אונו למשפט חברתי קליני שעלה באתר הכנסת. אנחנו מציעים שבעצם יהיה משהו פוזיטיבי, חוץ מדף מידע. כלומר, שהמדינה בעצם - - - << אורח >> אוהד ניימרק: << אורח >> סליחה, שאת שאלת מה הפצועים רוצים? את מדברת לכאורה בשם הפצועים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודי, תן לה. אתה תקבל. אתה רוצה שאני אתן לך לדבר? אז תחכה בסבלנות. תן לה רגע לדבר. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> זאת הצעה ראשונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שבמסמכים של אגף שיקום, זה מה שאת מבקשת? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במסמכים של אגף שיקום, אגף שיקום מקבל פנייה להכרה ומה הוא צריך? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא, לאגף שיקום יש כל מיני דיסקליימרים. לצורך העניין יש לך אזור אישי, אתה מוזמן להיכנס. יש כל מיני דיסקליימרים כלליים כאלה, לטובת הנכים, לטובת הפצועים, שיידעו את הזכויות שלהם. שיידעו מה מגיע להם. אז אנחנו מציעות בעצם שיהיה משפט שאומר תדע, אנחנו לא ניסחנו את הדבר הזה בשביל אגף השיקום, זה שלהם. אנחנו כמובן נשמח לתת רעיונות. אבל הרעיון הוא שאנחנו מציעים שבעצם יידעו את הציבור אחרי שהחוק הזה קורה, שיש, בידיים טובות. שיש הגבלת שכר טרחה. כלומר שאגף שיקום מיוזמתו ייתן דיסקליימר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בדף המידע. מאה אחוז, תודה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא, לא בדף המידע של עורך הדין. במסמכים מטעם אגף השיקום אני מתכוונת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, של המדינה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> שהוא לא יצטרך לחכות להתקשרות. שהלקוח לא יגיע לעורך הדין ואז יגלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשביל זה יש את דפי המידע. בסדר, אוקיי. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> שהוא יכיר את זה מראש. דבר אחרון קטן, אני רק רוצה לחזק את הדברים שנאמרו על ידי רן בהקשר של שפה, אותיות, פונטים. יש עולם שלם של מורשי נגישות. במקרה אני גם בעולם הזה של בריאות ושיקום. הנושא של איזה פונטים, נגישות קוגניטיבית. זה נושא מאוד מסובך. ההקשר המשפטי נכון לכרגע, נכון לדין, הוא מוחרג. כלומר, עורכי דין לא אמורים, זה חשוב מאוד לשים את זה על השולחן. עורכי דין לא אמורים שהסכמי שכר טרחה שלהם יעמדו בכללי ההפשטה הקוגניטיבית. אני חושבת שאם אנחנו ניכנס לדיון הזה לעולם לא יהיה חוק. אנחנו צריכים להישאר בנקי. אני כן אגיד לכם שעניין הפונטים הוא מאוד משמעותי, כמי שמתמודדת עם לקות ראייה. לצורך העניין, דיויד זה דבר נורא. אני כל הזמן אומרת לעצמי שמתישהו אני אשנה את זה וכולם יכתבו באריאל. אבל אני עוד לא טיפלתי בזה, אני מבטיחה. אבל בהקשר של הצעת החוק שלנו, לדעתי להיכנס לעולם הזה, זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי אפשר. תודה. תודה רבה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> עוד משהו אחד שחברתי מזכירה לי. הצענו בנייר העמדה גם להוסיף סנקציה אתית בהקשר של 85% דף מידע. יש את הסעיף 19 אני לא זוכרת מה זה, אם תעזרי לי, (ו) או (ה) שמדבר על זה שמי שלא יעמוד בכללים של סעיף 19 יוכל לקבל רק 85% מהתשלום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא בכל הכללים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אנחנו מציעות גם להכניס את זה לתוך כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין. כמו שיש סנקציות על כל דבר, אז גם שתהיה סנקציה בדבר הזה. אם לא עמדת בזה, אז. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> עו"ד ענת גינזבורג, יו"ר משותפת של ועדת נכים, תגמולים ושיקום בלשכת עורכי הדין. אני קודם כל רוצה להתייחס לדברים של עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים שאמר שמשרד המשפטים מבקש שקיפות. אז אני מבקשת להזכיר, כיוון שאנחנו ניכנס להמשך ההקראה בישיבות הבאות בצורה אינטנסיבית כפי שנמסר, אני הייתי מבקשת לקבל סוף סוף אחרי שנתיים לקראת ההקראות ולקראת הדיון בנושא הכספים, אני מבקשת לקבל את הנתונים שעליהם התבססה חוות דעת של יהודה מלול, שעמדה בבסיס ההצעה. שדיברה על 27 שעות. לפי מה שאנחנו הבנו מהפרוטוקולים שנמצאים אצלנו היא נסמכת על שעות שנמסרו לו על ידי עורך דין אחד ויחיד שנמצא כאן, עו"ד תום עופר. אם יש איזה שינוי בעניין הזה אני אבקש לקבל את זה עד הישיבה הבאה, כדי שנוכל להיערך. דבר שני, אנחנו מבקשים לקבל דבר בסיסי שכבר מבוקש מזה למעלה משנתיים ויותר. אנחנו מבקשים לקבל נתונים לגבי פילוח של נכי צה"ל לפי דרגות נכות, כי זה רלוונטי לחוק. כמה נכי צה"ל עד היום מוכרים על 20%, 30%, 40%, 50% וצפונה. יש לזה רלוונטיות לגבי נושא שכר הטרחה. ואני מבקשת לקבל את זה עוד לפני הישיבה הבאה כדי שנוכל להיערך לקראת המשך ההקראה. עכשיו אני רוצה להתייחס, אני לא אתייחס לדברים שנאמרו קודם לגבי הסכמים כאלה, הסכמים אחרים. אני אכנס להוראות הצרכניות, כפי שהן נקראות, אבל אני חייבת שוב לומר, אם יש עורך דין אחד או שניים או שלושה שעוולו, פשעו וכו', לא נשליך את זה על קהל ציבור עורכי הדין שעושה עבודה נאמנה למען נכי צה"ל, כי הם בליבנו. צריך להבין את זה. זה מאוד כואב, אני חייבת להגיד. מאוד כואב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, אני מבינה. א', את יכולה לבקש מה שאת רוצה ממי שאת רוצה, אנחנו, הכנסת עובדת לפי סדר היום שלה, לפי הזמנים שלה. את יכולה לבקש מה שאת רוצה פה. אבל אני אין לי שום גרנטי שאת תקבלי או לא תקבלי. אבל שנייה. אנחנו עוסקים היום, אני רואה אותך, זה לא דיון ראשון, את באה בעקביות וכל הכבוד, עושה עבודתך נאמנה. אנחנו עסוקים היום בהוראות הצרכניות. אין צורך, זה כבר דיון שלישי או רביעי שאנחנו ביחד ואת כל פעם מעלה את אותם דברים. וזה בסדר, זכותך. אני מבקשת, כמו שביקשתי מאחרים, להתרכז בדיון הנוכחי. אתם מתנגדים להוראות הצרכניות? אל תגידי לי שכן, אז אני אהיה באמת בשוק טוטאלי. את יכולה להגיד אני רוצה לדייק פה או שם. אז אני אבקש ממך, כי ההוראות הצרכניות הן הדבר החשוב ביותר בעיניי בחוק הזה. אז בבקשה הערות לגבי ההוראות הצרכניות. יש לך? יופי. אין לך, אנחנו נתקדם. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> יש לי בהחלט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בבקשה בואי תתרכזי בזה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> ואני אומר בהקשר הזה כבר שאנחנו בהתייחסות שלנו להצעת החוק התייחסנו להערות האלה. אני מניחה שהן נקראו על ידי מי שצריך להיקרא. ועכשיו אני רוצה להתייחס להוראות הצרכניות. איך שלשכת עורכי הדין רואה את הדברים אנחנו לא רואים בהוראות הללו הוראות צרכניות. אנחנו חושבים שההוראות הללו הן בליבת החוק ואני אומר מדוע. אני אתחיל לקרוא ברשות גברתי, חברי הכנסת שנמצאים פה, אני אתחיל לקרוא. ואני מדברת כרגע על תביעה לקבלת תגמולים. כל אחד מאלה, לפי העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו יכולים להקריא לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו קראנו לבד, לא, גם קראנו. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא, לא, רגע, בבקשה. כתוב כאן בסעיף (1) תביעה לתגמול עיקרי. אז אני מבקשת להפנות להערות שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, ענת, מאחר ויש פה עוד מלא. אבל ענת, אני מנהלת את הדיון, מה לעשות? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא. ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, בבקשה. אני רוצה רגע להגיד לך. אל תיכנסי לי עכשיו להגדרות שהגדרנו מה ייכנס לתוך ההוראות הצרכניות ומה לא ייכנס להוראות הצרכניות. זה נטפל כשנגיע לסעיף הרלוונטי. עכשיו אני מדברת, סליחה, את מתנגדת לזה שהחוק יהיה כתוב באותיות גדולות וברורות? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תתייחסי להוראות הצרכניות. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא, אבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. ענת, תקשיבי לי. לא על מה נחיל את ההוראות הצרכניות. על זה להתייחס. כרגע להוראות הצרכניות עצמן גופן. תגידי לי מה את מתנגדת. אם את מתנגדת, מה צריך לתקן, אם צריך לתקן. אל תפני אותי עכשיו להגדרות מה נכנס או לא נכנס לתוך זה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני אומר לגברתי, כיוון שאנחנו נמצאים בהקראה אני חייבת שיצוין גם כאן בפרוטוקול שיש לנו בעיה עם ההגדרות. אנחנו נתייחס - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת, מצוין. בסדר גמור, אמרת. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אחר כך אנחנו יכולים להמשיך. אני רוצה להפנות לאותו סעיף, כתוב הליכי ערעור לגביהם. אני מבקשת לדעת, כיוון שגם הבנתי מעו"ד שי סומך שיש איזה שהיא בעיה לגבי נושא של ערעור, על מה אנחנו מדברים פה? כתוב "והליכי ערעור לגביהם, לרבות". אני יכולה לדעת למה הכוונה בצורה ברורה? האם הייעוץ המשפטי של הוועדה יכול להסביר לי? אני לא הבנתי עד היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני אגיד, נעה, תעני לה, אבל אני לא אסכים יותר. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני לא מבינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא מבינה, תראי, אני החלטתי שהיום אנחנו דנים בהוראות הצרכניות, לא בחוק עצמו, לפני ההוראות הצרכניות. את מחליטה שאת רוצה להחזיר חזרה את הדיון לחוק עצמו ולהוראות שכתובות שם. לכן אני לא מוכנה לזה. אני אמרתי אני רוצה את ההוראות הצרכניות, לכן אין צורך לענות. איזה ערעור זה חל, על מה זה חל, לא היום. אני רוצה, ואני אחזור פעם שלישית, ואם אין לך מה לומר אני פשוט אמשיך הלאה. מהן ההערות שלך להוראות הצרכניות גופן, לא על מה הן חלות. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני אמשיך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשמקריאים חוק, רק מה שהוקרא מקבל התייחסות. בסוף יש איזה סשן לכמה הערות כלליות. זהו, עכשיו מקריאים חוק. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זו לא פעם ראשונה שאני בדיון בכנסת בהצעות חוק. מה לעשות? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל את עוד לא מנהלת את דיוני הכנסת. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אבל ההוראות הצרכניות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מוכנה, אין פה דיאלוג עכשיו. בבקשה, תשמיעי את דברייך אם יש לך לגבי ההוראות עצמן. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> כן, בהחלט. אני רוצה להפנות לגבי הנושא של ההסכם, סעיף 19(א)(1). כתוב כאן "התגמולים שלגביהם תוגש התביעה לקבלת תגמולים, מהות הטיפול ושלביו הצפויים". אנחנו לא יכולים לדעת מראש. מה זאת אומרת שלביו הצפויים? אנחנו נגיע עד בקשת רשות ערעור לעליון? אני מבקשת שתהיה איזה שהיא הגדרה לגבי הנושא. הרי אנחנו, ותכף ניכנס לזה, אנחנו נצטרך לשבת עם הלקוח. בדרך כלל זה נכה צה"ל ומשפחתו. האם אני אומר לו שבאותו הסכם אני גם אכלול את המחוזי, בקשת רשות ערעור לעליון, ערעור לעליון. אולי גם דיון נוסף. הדברים האלה צריכים להיות יותר ברורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה מה שאת אומרת. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> תהיה לנו בעיה כשנשב עם לקוחות ומשפחות ונסביר. מה זה שלביו הצפויים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש עורכי דין, זה לא התיק הראשון שלהם והם כבר מכירים את ההליכים. הם יודעים מה צפוי או לא צפוי. לא כתבנו חד משמעי, ברור וסימן קריאה. צפוי. יכול להיות שזה יקרה, יכול להיות שלא. אני רוצה לדעת, בדרך כלל דווקא אני אבוא למשרד עורכי דין ותיק, שכבר עשה לא מעט תביעות כאלה. ואני רוצה לשאול אותו רגע, תגיד לי מה צפוי בדרך. מה צפוי. מה זה אי אפשר לדעת? בוודאי שאי אפשר לדעת. שוב, צפוי. בשביל זה צפוי ולא בטוח שיהיה. מה את מציעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה נדרש סוג של מחירון. כיוון שהצעת החוק נכנסת להליכים השונים ואומרת הליך ערעור כזה הוא, בחלק האחר שלה, הליך ערעור כזה הוא סכום של עד כך וכך. אפשר לתת סכום שהוא נמוך מכך ותסבירו. אם יהיה בר"ע לעליון זה X ואם יהיה הליך בוועדת עררים אז זה כך. ואם זה הליך מחוזי אז זה כך. אלה הסכומים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל נעה, הצעת החוק לא חלה עלה על הליכים משפטיים, היא חלה על תביעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני חושבת שאתה טועה. הצעת החוק חלה בכל הטיפול בתביעה. הדבר הזה מובהר. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל זה לא הטיפול בתביעה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> היא לא חלה על ערעורים. הצעת החוק לא חלה על ערעורים נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ודאי שהיא חלה. היא חלה בוודאי ובוודאי בכל הליכי הערעור תוכלו לראות. מי שלא קרא, חבל. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> רגע, רגע, כנראה לא הבנו טוב. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> קראנו טוב. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> האם הצעת החוק חלה, נעה, אולי לא הבנו. אני רוצה להבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אתם חושבים שהליכי הערעור לא נמצאים אז אני מפנה להגדרה הליכי ערעור. יש לנו סעיף שעוסק בהגבלת שכר טרחה להליכי הערעור. אז זה בוודאי נמצא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד נגיע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> גם לשכת עורכי הדין התייחסה לזה לסעיף הזה של הליכי ערעור. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני לא מבינה משהו ואני אוהבת להבין דברים, לפחות לגבי הנושא של חקיקה. אנחנו הבנו שהצעת החוק לא כוללת ערעור לבית המשפט בדחייה של קשר סיבתי. נכון? אז עכשיו אתם אומרים לי משהו אחר? לא הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא, סליחה. אני אסביר. הגבלת מחיר היא לא כוללת. היא לא כוללת הגבלה של סכום התביעה. היא כן דורשת שקיפות והוראות צרכניות. יש הוראות צרכניות לגביה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> הבנתי. זאת אומרת, אני רוצה להבין, כי אנחנו במידה וזה יתקבל אנחנו נצטרך לתת הוראות גם לכלל עורכי הדין כדי שיסבירו על מה מדובר. מה שבעצם נאמר לי פה זה שאנחנו נצטרך להכניס לתוך ההסכם הזה מחירון עם סכומים אופציונליים לגבי ערעור, למשל לבית המשפט המחוזי. כמובן לוועדת ערעורים נכי צה"ל, בר"ע לעליון וכו'. זה מה שנאמר לי? כי הדברים צריכים להיות ברורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נפגעי איבה, צריך לגבי הליכים של נפגעי איבה לערכאות המתאימות. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> ברור, בהתאמה. ברור. זאת אומרת כשאתם מדברים על שלבים צפויים אנחנו נצטרך להורות בהנחיה שלנו לכלל עורכי הדין לדבר על מחירונים? זה מה שנאמר לי פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להיות שקופים. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אנחנו מנסים תמיד להיות שקופים, רבותיי. בדרך כלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה רגע ענת. כן שי? << אורח >> שי סומך: << אורח >> ענת, אני רוצה להשיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תדבר אלינו, לא אל ענת. אם היא לא תקשיב זו בעיה שלה. סליחה, השיח הוא לא ביניכן. אתן רוצות ביניכן, אתן יכולות לצאת החוצה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ההבהרה צריכה להיות לגבי מה שחל עליו הסכם שכר הטרחה. אין חובה להגיד דברים שהם לא קשורים להסכם שכר הטרחה. בדרך כלל, גם אני הייתי עורך דין פרטי. יש הליך מסוים ויש שכר טרחה לגביו. לגביו צריך להבהיר את השלבים. לא צריך להבהיר משהו מעבר. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אז הנה, זה לא ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לא ברור? אם את לא מחילה ערעור מחר הלקוח יכול ללכת ולהגיד אני רוצה את הערעור ללכת לוורד ולא אלייך. אם חתמת אותי, גם אני, אני יותר עורכת דין מאשר לא עורכת דין. מה לעשות? ככה, הגיל הולך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יותר נשמה מעורך דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> בדרך כלל רשום הליכי ערעור לא כלולים בהסכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. לכן אני אומרת זה תשובה לה, לא אליי. אם הערעור זה חלק מההסכם הזה, אז שזה יהיה כתוב. ואם זה לא חלק אני אוכל לבחור כלקוח ללכת לעורך דין אחר ולהתחיל מהתחלה. לכן אני לא מבינה מה הבעיה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לכן שאלתי. כי היא אומרת, נאמר פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עניתי. לא צריך מה נאמר, שמענו. הלאה ענת. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> מדובר פה בסעיף, לפני כן, תגמולים שלגביהם תוגש התביעה לקבלת תגמולים. סעיף (1). התגמולים שלגביהם תוגש התביעה לקבלת תגמולים. זאת אומרת מה שבעצם נאמר פה שאנחנו גם צריכים להתייחס לא רק לתגמול הבסיסי, אלא אנחנו בעצם מדברים על כל תגמול אפשרי, אני שואלת את הוועדה. אני לא יודעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה ענת, באמת. ענת, תקשיבי, אם זה שאלות קיטבג, תודה רבה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זה לא קיטבג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, הלקוח צריך לדעת מה, אבל ענת, עם כל הכבוד, זה נראה לי כללים בסיסיים שלשכת עורכי הדין אמורה להחיל. כשאת עושה הסכם עם לקוח הלקוח צריך לדעת מה הוא קונה. האם הוא קונה רק עגבניות או גם תפוזים ואשכוליות. הוא צריך לדעת. עכשיו תגידי לו, אם את אומרת לו זה כולל רק את האשכוליות, מאה אחוז, תפוז כשהוא ירצה הוא ילך למישהו אחר. עם כל הכבוד, את יודעת את ההליכים, לא הוא. הוא לא מכיר את זה. הוא נכה, הוא נפצע במלחמה, הוא בא למישהו שאמור לדעת את כל הדרך. הוא מכיר את המפה, הוא יודע מאיפה מתחילים, הוא יודע איפה אפשר לסיים. ואת צריכה לכלול מה שאת רוצה שייכלל בתוך שכר הטרחה. מה שהוא לא חלק משכר הטרחה הוא לא יהיה. אבל הוא גם לא יחויב לך. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> כדי שלא יבואו בטענות אחר כך. כי אנחנו נפעל בהתאם להצעת החוק. זה ברור, כן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגידי לי, בשביל מה אנחנו פה? מה, אמרת שזה לא פעם ראשונה פה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> כי זה נורא כללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אמורה לפעול לפי חוק, בוודאי. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זה מאוד כללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> יש כאן בעיה, ותכף גם עו"ד יעבץ יתייחס לדברים נוספים. יש בעיה בסעיף של חזרה מהתקשרות ואני מפנה לסעיף (ד) "המבקש טיפול בתביעה לקבלה לתגמולים רשאי לחזור בו מהתקשרות בהסכם תוך 14 ימי עבודה מהמועד שבו נמסר לו ההסכם החתום בכתב". << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> רגע, תני לי להתייחס לסעיף (ב)(1). << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> ולפני זה יש את (ב)(1), עומר יתייחס לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, שנייה. עם כל הכבוד, יש כאן עוד אנשים שרוצים. לא הצבעת. אני מצטערת עומר, אבל אולי נחזור אליך. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, אבל אני משלים אותה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא, לא, הוא משלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נחמד. גם הוא רוצה להשלים אותך. אבל אני קובעת. או שתדברי על (ב)(1) או שנחזור אליך כשנגיע לתורך. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא, אז אני אמשיך. אני רוצה לדבר עכשיו על (ב)(1). << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> תני לי להסביר. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> בסעיף (ב)(1) נאמר כך: "שבעה ימים לפחות בטרם התקשרות ימסור מי שנועד לטפל בתביעה לקבלת תגמולים או לסייע באופן אחר בהגשתה למי שמבקש" - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, קראנו, אנחנו מכירים את זה. כן, קראנו. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זאת אומרת לפי זה אנחנו בעצם מדברים על שתי פגישות: פגישה אחת שאנחנו ניפגש עם הנכה ובני משפחתו ונמסור להם, נשוחח על מה מדובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. ואז הם יחזרו אליכם שהם רוצים לחתום. ואז מגיעים לחתימה. סליחה, אני לא מצליחה להבין מה. אוי ואבוי, אוי ואבוי. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא, להיפך. לא אוי ואבוי, אבל אחר כך מדברים איתי על כלום ושום שעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, אוקיי, מאה אחוז. זה ממש בול, זה בדיוק בול, ענת תקשיבי, אני חייבת לומר לך משהו. אני נותנת לך עוד שתי דקות כי את לא עונה לי בכלל, את בכלל לא מתייחסת להוראות הצרכניות. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני מתייחסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, את עושה הבנת הנקרא. את מבינה נכון את הבנת הנקרא. זה לא הערות שלך להערות הצרכניות. אז בבקשה פעם רביעית אני מבקשת ממך שתתרכזי בהוראות הצרכניות לגופן. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> סעיף (ד). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> שהוא המשך של אותו סעיף קודם למעשה. "המבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים רשאי לחזור בו מהתקשרות בהסכם תוך 14 ימי עבודה מהמועד שבו נמסר לו ההסכם החתום בכתב". אני אומר לכם מה הבעיה בעניין הזה. אנחנו נפגשנו עם לקוח, נתנו לו הסכם. אחרי שבוע סוכם שזה יהיה ההסכם. אולי אנחנו לא יכולים ולא צריכים לעבוד בגלל שצריך לחכות את השבועיים האלה. זה בעייתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. אז כתוב שם אחר כך שאם כן הייתם צריכים להגיש ולפעול בגלל התיישנות והוא חייב, אז הוא לא יכול לחזור בו או שאתם אומרים לו מראש אדוני, אם אתה לא רוצה בוא תלך למישהו אחר. אני לא רוצה שאחר כך יהיה עליי רשלנות. זה כתוב, זה הבנת הנקרא, שוב. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אז אני חושבת שצריך לא לדבר על 14 ימי עבודה ואני אומר למה. משום שכבר היה שבעה ימים לפני זה ואחר כך הוא בא וחתם. בואו ניתן לו עוד שבוע, כדי שאפשר יהיה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. הבנתי, אנחנו נבדוק את זה. בסדר, הלאה. זהו, סיימנו, אפשר לעבור לאדון הבא? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק להגיד שכן הייתה מחשבה להעלות את זה ל-14 ימים מכיוון שחלק מהנכים בשלב הראשון הם מאושפזים או מטופלים רפואית. הנה, אני רואה שהם מהנהנים פה בראש. הייתה מחשבה שיש סיבה להארכה הזאת וזה נכון שזאת תקופה שבעצם צריך לאפשר אותה באיזה שהיא צורה, כדי שבן-האדם יוכל להתעשת ולהבין מה קרה לו בכלל. יש מחד שזה מה שאמרתם ויש מאידך שזה כל אותם מאושפזים מטופלים, כאלה שרגע מתעשתים על מה שקרה להם, שזה הצד השני, זה מאידך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, אני רק רציתי להגיד ליעל שהבעיה בסעיף הזה, קודם כל, מה רציתי לומר, הרי 14 יום מה הבעיה איתם? קודם כל, החוק הזה חל על כולם, לא רק אנשים שנפצעו בקרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> יש לנו נכים ותיקים של 20 ו-30 שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק, נכון. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז יוצאת סיטואציה. עכשיו נגיד בא אליי נכה ויש לו מועד ערעור והוא אומר לי אני מחר צריך להגיש ערעור. מה אני עושה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, כתוב, יש תשובות. אם אתה חייב להגיד אז הוא לא יכול לעזוב. הוא לא יכול לבטל. כתוב, בסדר? יש לכם תיקון ספציפי שאתם רוצים. הבנתי, ענת אמרה רוצה לא 14 ימי עבודה, רוצה פחות. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו כתבנו כוכבית, אנחנו נחשוב על זה. מאה אחוז, נקודה. בבקשה, כן. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> שמי יניב כהן, אני נכה צה"ל, הלום קרב. יש לי עמותה בשם רפורמר, שאנחנו עושים מיצוי זכויות רפואיות לנכי צה"ל וכוחות הביטחון בחינם, בהתנדבות, כל החבר'ה שעובדים אצלנו. אנחנו מחכים לקבל תקציבים מהמדינה, שעדיין לא קורים, למרות שדיברנו עם חה"כ ביטון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, מצדיעים לכם שאתם עושים את זה. ואנחנו נלחמים על הכסף. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> - - - כבר ארבע שנים. אבל משהו שגם אצלך קרה בדיון הקודם, ואת ביקשת ממשרד המשפטים וממשרד הביטחון שיבואו לכאן הפעם עם נתונים ולא ימשיכו לעשות את הדברים עלומים ועוד פעם אנחנו מגיעים, שמגיע גיא גלעד והוא לא יודע כלום. אף אחד מהם לא יודע כלום על הנתונים שהם צריכים להביא והם מדברים איתנו על שקיפות. אני בתור נכה חייב להגיד לך שאגף שיקום זה הדבר הכי לא שקוף שיש. אני צריך לחפש בנרות ובציציות מאיפה להוציא את הדברים שיהיו מספיק ברורים ואיך אנשים יכולים לקבל את הזכויות שמגיע להם. כל מה שאנחנו עושים כאן עכשיו במסגרת העניין של לבוא ולעשות את ההסכמים יותר פשוטים, פחות פשוטים, בסופו של דבר הנכים צריכים לדעת מה מגיע להם והם לא יכולים לדעת את זה, כי אין לנו שקיפות מהצד של משרד המשפטים ושל אגף השיקום. כשאנחנו מדברים על סיוע משפטי בחינם ואנחנו כבר ארבע שנים נמצאים כאן בדיונים ואני מצטער להגיד לכם שבתכלס זה אחריות של הכנסת. אנחנו יצאנו כלוחמים להילחם, נתנו את החיים שלנו בשביל מה שיקרה. ובסופו של דבר משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הביטחון משחקים מאחורי הדברים ומעלימים לנו 380 מיליון שקלים שצריכים להגיע לנכים, לא לאף אחד אחר. אז זה לא יתכן שאנחנו נעשה את הדיון הזה ונרוץ לעשות הקראה של משהו ומתעלמים מכל שאר הדברים שיכולים בסופו של דבר - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מתעלמים, יניב. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> יכולים בסופו של דבר לפגוע בעניין שלא יהיה סיוע משפטי בחינם לנפגעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני אתן לך, מיכאל. יניב, אתה צודק. אבל הדיון היום, כמו שאמרתי לענת והפסקתי אותה כמה פעמים. אתה צודק, אנחנו לא גמרנו את החוק. לצערי אני אומרת, אנחנו בתחילתו. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> את דרשת בדיון הקודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה צודק. זה לא נעים להיות צודק, אבל אתה צודק, מה לעשות. אבל אנחנו רצינו להתקדם קדימה. זה לא שזה לא נרשם. אתה יודע, הנייר סובל הכול. יש לנו פה את הדרישה מהמשרדים השונים לטפל בזה. ואנחנו מטפלים בזה. אולי פחות מידי טוב, אולי יותר מידי טוב, אני לא יודעת. אבל כרגע בוא תתרכז בבקשה בהוראות הצרכניות. אני רוצה לפחות על זה לעשות "וי" ולהתקדם קדימה. אז בוא נתרכז בזה. אני איתך. והנה, גם מיכאל רוצה להגיד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יניב, אנחנו שותפים למאבק. אבל תדע דבר אחד: כמה עשרות עורכי דין בלמו את ההגנה על נכי צה"ל שש שנים. למרות שכל הנכים האחרים מוגנים במדינה בשכר טרחה. כבר אז עלינו על הבעיה שלא יתכן שנכה צה"ל יוציא מהכיס שלו כסף, עוד לפני שהוא קיבל שקל מהמדינה. או שהוא בכלל יצטרך להיות מנהל משפטי מול המדינה. אז לקח לנו שנתיים לעגן בתוכנית, ברפורמה, שהמדינה תשלם לנכי צה"ל כסף על סיוע משפטי. ארבע שנים מרחו אותנו. הכסף הזה יגיע לנכי צה"ל. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> זה לא רק העניין אבל. אנחנו צריכים להבין דבר אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני לא מוכנה לפתוח את זה עכשיו. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל יניב, זה לא פייר. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אבל שמענו משפט, שמענו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל משפט אחרון, אני אדבר איתך אישית גם אחרי זה. אנחנו נזמן דיון מיוחד, נוקב, נחוש, על הסיוע המשפטי. שר הביטחון, אגב, שלא ידע את זה, לא ידע, נתן שם הוראות להתאפס על עצמם. אז אנחנו נזמן דיון מיוחד על סיוע משפטי. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> היינו אצלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. יניב, יש לך הערות על הצרכניות? לא על הנושא הזה, לא על הסיוע. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> לא על הנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> הדבר היחידי שמאוד חשוב בעניין הזה כשנכה צה"ל מוציא את ה-100,000-150,000 שקלים, זכה, קיבל את האחוזים שלו? שאגף השיקום ישפה אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך זה קשור להוראות הצרכניות למען השם? בבקשה יניב, אני מבקשת. אנחנו רוצים, תקשיב לי, אני בצד שלכם. אני לא נגשכם, רוצה להתקדם, בואו נהיה פרקטיים. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אני אדבר איתך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. כן, בבקשה. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אני יערה ברקול, אני מנהלת איגוד חברות למימוש זכויות רפואיות. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו לפניי שרגולציה ציבורית היא צריכה להיות מבוססת על מקרים פרטניים. בעצם העסקים, גם עורכי הדין וגם העסקים שהם לא עורכי דין, שהם אנחנו, אנחנו משלימים פערים שכרגע המדינה לא מצליחה לכסות עליהם. ומסתכלים עלינו קצת כמו באיזה פנים כמו של חזירות מסוימת. אבל בשוק חופשי העסקים נכנסים איפה שיש פער והפער קיים. וכמות העמותות שנמצאות היום רק מעידה על העומס ועל הצורך על המערכות האלה. אם באמת כל ההוראות היו מבוססות על תיקון 161 של ביטוח לאומי לא הייתם שומעים מאתנו שום דבר. למה? כי 161 מבוסס מחקר של הממ"מ והוא גם מבוסס עבודה מאוד גדולה שנעשתה לפני 10 שנים על ידי משרד עורכי דין שהכנסת שכרה את שירותיהם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אותו רואה חשבון, אגב. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> מהמם, יופי, אני שמחה. וכל מה שכרגע נמצא ב-161 זה אופן מדורג, כמו שצריך. ומה שכרגע מוצע כאן זה פשוט תקרה קשיחה. פשוט זה במקום לבוא ולפתור את כל הנושא הזה מפנים של התנהלות, מה שעושים זה באמצעות מחירון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל רגע עובדתית. תיקון 161 מדבר על שכר טרחה מירבי, אז אני לא - - - << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אבל הוא מבוסס על פי התנהלות ולא תקרות נטו. הוא פשוט בא ונכנס כאן בכל החוק הזה רק מהצורה השטחית שלהם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא. ההערה שלך פשוט לא מובנת. אולי היא לא מובנת אצלי. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> היא גם לא נכונה. אני קבעתי את הערכים לתיקון 161. אני קבעתי את הערכים בתיקון 161. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי כבודו? << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> המומחה הכלכלי של לשכת עורכי הדין, עו"ד דודי זלמנוביץ', הייתי כאן גם בדיון הקודם. אני יחד עם רו"ח מלול קבענו ביחד את הערכים של תיקון 161. מה שהוצג פה הוא פשוט לא נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> המחוקק קבע. בוא נעמיד דברים על דיוקם. הכנסת הסתייעה ברואה חשבון יהודה מלול שיושב פה ונשכר מטעם המדינה כדי בדיוק לעשות את אותה עבודה מקצועית ביחס לקביעת המחיר. גם פה מדובר במחיר שהוא מחיר מירבי. אם מישהו ירצה לגבות פחות הוא כמובן רשאי וכל אחד איך הוא מבין לעשות. החוק מגדיר מחיר מירבי על בסיס עבודה מקצועית שמשרד המשפטים הציג לא פעם אחת. על בסיס אפילו אותו מומחה ממש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל סליחה. שוב אני אומר לכולכם, וחבל, אני מרגישה כמו איזה טלפון שבור. הוראות צרכניות, שמעת? זהו. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אבל זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, יש לנו כאן סעיף, יש לנו את סעיף 18 ו-19 מדברים על הוראות צרכניות. את רוצה להתייחס לזה? אני רוצה לגלות לכולכם סוד, אפשר גם לא להתייחס ולתת לאחרים לדבר. אז אם יש לך מה להגיד לגבי הוראות צרכניות, מצוין. אם אין לך אני עוברת הלאה. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אני פשוט אומרת שאם יש דברים שנאמרים בוועדה הם צריכים לבוא ולהיאמר במדויק ולבוא ולהגיד שהדבר הזה מבוסס על תיקון 161. זה לא נכון. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> גברתי, אבל זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לכם, מאה אחוז. כן, בבקשה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> עו"ד עמוס כהן ממרקמן טומשין. אני רוצה להתייחס ממש להוראות הצרכניות, לדברים שאני רואה אותם כבעייתיים. בנושא של 19(ד) זה בסדר, מותר לחזור מהסכם תוך 14 יום. אני חושב שזה מאוד סביר. אבל כתוב כאן "למעט אם עד המועד האמור הוגשה התביעה לתגמול עיקרי". הבעיה שלי כאן היא שהרבה פעמים אנחנו צריכים להגיש עררים וערעורים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בשל הגבלת מועדים. בוא, בוא נדייק, אם כבר. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> כן, כן. אני אומר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בשל הגבלת מועדים לא ניתן להגיש - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> ברור. רק תביעה לתגמול עיקרי זה להגיש תביעה להכרה. זה לא ערר וערעור. זאת אומרת, אם אני צריך להגיד ערר וערעור צריך לדייק את הסעיף כך שהוא יתייחס לכל מיני מצבים שהם מוגבלים זמן. אם אני צריך להגיד ערעור לבית משפט תוך 30 ימים ובן אדם בא אליי ביום ה-29 אני צריך שהדבר הזה יהיה מדויק. אפשר לחזור מהסכמים, זה בסדר. זה משהו שהוא חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שכר הטרחה הוא לא רק תביעה, הוא גם ערעור. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אומר, כל מה שמוגבל במועדים צריך להיות שיהיה את הדבר הזה. דבר נוסף, יש פה כפל. יש 14 יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שבעה ימים לפני לטיוטה ו-14 יום להסכם החתום. זה לא כפל. זה לפני ואחד אחרי. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני לא, אני באמת לא רואה איזה שהיא בעיה מיוחדת, פרט לדבר שצריך לקחת בחשבון באמת את אלמנט העבודה. שבעצם גם בתיקים מאוד פשוטים נדרשות שתי פגישות מקדימות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל ההסכם אתם לא שולחים אותו במייל? אתם נפגשים? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אומר, זה פתיר, רק צריך לקחת את זה לתשומת הלב. עכשיו סעיפים יותר משמעותיים שאני חשוב שכדאי לתת עליהם את הדעת, אני מדבר על סעיף 19(ח), שזה בעצם נושא של הפסקת התקשרות. כתוב תניה בהסכם התקשרות המקבילה את הזכות להפרת התקשרות לפי כל דין. אין לה תוקף. יש בזה איזה שהיא סתירה עם סעיף 19(ד). זאת אומרת, אני מבין בפתיחת תיק את הנושא של חזרה תוך 14 יום. אבל מה קורה אם עורך הדין עבד כבר שנה ושנתיים על התיק? מה שכבוד היו"ר אמרה קודם. איך פותרים את הבעיה הזאת. פה אני רוצה להגיד כמה דברים: יש פה גם את האלמנט של תמריץ להתחמקות מתשלום. זאת אומרת, החוק מעודד להפסיק או לצאת מעורך דין ללא שום הגנה. ללא שום הגנה. והדבר הזה צריך התייחסות. יש פה גם סוג של עשיית עושר ולא במשפט. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ממש לא נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סעיף שקיים בהרבה - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אין את זה. אין בעיה שיהיה, צריכה להיות אפשרות של הנכה לחזור בו מההתקשרות. צריכה להיות, כי יש דברים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שנייה, עמוס. יש הבדל בין הפסקת התקשרות לבין ביטול ההתקשרות. אלה שני דברים אחרים (ד) ו-(ח). (ד) זה לבטל. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אנחנו מגיעים, הגשנו תביעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> (ב) זה להפסיק. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> הגשנו תביעה, הכרנו בבן אדם. הכנו אותו לוועדות. היינו בוועדה הראשונה והשנייה והוא מחליט להפסיק ייצוג. מה קורה כאן? לזה החוק לא מתייחס. רק צריך להתייחס לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אתה יכול לכתוב בהסכם שלך - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לא? כל מה שלא נמצא בחוק אתה יכול, אין הגבלה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אבל הנה, כתוב בסעיף (ח) תניה בהסכם ההתעשרות המגבילה. המילה המקבילה היא הבעייתית. זאת אומרת המגבילה את הזכות להפסקת התקשרות לפי כל דין אין לה תוקף. אני אומר, הדבר הזה נתון לפרשנות מה קורה אם נכה מחליט להפסיק ייצוג אחרי שהוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא מגביל. סליחה, שוב, אני בעברית פשוטה, הבנת הנקרא, אני לא נכנסת. אם אתה כותב שהוא מפסיק אחרי שעברו שלב כזה הוא צריך לשלם לך 50% ממה שהוא צריך, לא משנה מה. זה לא מגביל את ההפסקה. הוא יפסיק, ילך למישהו אחר ואתה יכול לתבוע אותו. זה לא נכנס לפה. אני לא הבנתי מה הבעיה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אומר, לי זה לא היה ברור. אני חושב שלעוד אנשים פה זה לא ברור. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> זה ברור. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> זה לא ברור. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> זה כן ברור. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אם יש אפשרות להתנות על הסעיף הזה אז בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה צריך להתנות על הסעיף? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> יותר ברור לא לאפשר לצאת, זה יותר ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנאי בהסכם ההתקשרות המגביל את הזכות להפסקת ההתקשרות. למה אם אני קובעת לפי כן דין, בלה, בלה, בלה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> כבוד היו"ר, אם אני קובע תנאי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התנאי שכסף, למה זה מגביל? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> תנסח את החוזה ככה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> זו התניה המגבילה. זה מה שכתוב. אני מקריא את זה שוב. תניה בהסכם, זאת אומרת אם אני קובע בהסכם שאחרי שעשיתי עבודה, למרות שהוא מפסיק את הייצוג, הוא צריך לשלם לי כסף, זו תניה בהסכם המגבילה. ואין לה תוקף. ככה זה כתוב. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אבל אתה לא, זה לא אומר שאתה לא יכול לקחת כסף בפעימות. למה אתה כובל אותו אליך לכל החיים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> א' שכר הטרחה שלך יהיה על העבר ולא על העתיד. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אתה לא יכול לתת לו לעזוב אותך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה זה מגבילה? לא הבנתי. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אנסה להסביר את עצמי. אני לפי ההסכם לא יכול לגבות בפעימות. לא יכול. למה אני לא יכול לגבות בפעימות? כי זה לפי אחוזי הנכות שהוא מקבל בסוף. אם אני מייצג אותו על נכות התביעה שלו טכנית ואסור לי לגבות שכר טרחה, מגיש תביעה לבית משפט. מנצח את הדבר הזה, מכירים בו. הולך איתו לוועדה ראשונה, עדיין אין החלטה. הוא אומר לי 'עמוס, תקשיב, אתה גורר אותי כבר שנתיים בהליך הזה. אני כבר בכל התביעות. אני רוצה להפסיק את הייצוג'. אסור לי לגבות. עד השלב הזה אסור לי לגבות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא כתוב בסעיף שאסור לגבות, זה לא נכון. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, אין לו אחוזי נכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק, נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, לא נכון, פתיחת תיק אפשר לגבות. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, אבל אני עובד שנתיים על התיק. אני אחיה מפתיחת תיק? איזה עורך דין ייקח? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אז אם לא הצלחת להשיג אז אולי זה לא בסדר. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אומר, אני לא יכול לחיות מפתיחת תיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אנחנו נחשוב על זה. בסדר, יש משהו. שי רוצה להתייחס לזה. אבל רגע, לנקודה הזאת הוא רוצה להתייחס. נחזור אליך, בוודאי. כן שי? << אורח >> שי סומך: << אורח >> תודה. תראו, באמת הייתה הרבה התלבטות בנושא הזה והיו שיחות והיו גם הערות. אבל בסופו של דבר בנוסח הנוכחי אנחנו לא מתערבים בהשתחררות. אין כאן הוראות לגבי מה קורה כשמשתחררים. כל מה שאומרת ההוראה הזאת שאם יש לפי דין הוראה שמאפשרת השתחררות, למשל עסקת מכר מרחוק לגבי אדם עם מוגבלות, אז יש אפשרות להשתחרר או יש את ההוראות של ההפרה הרגילות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא עונה אבל לשאלה שלו. השאלה שלו אומרת כזה דבר: שהוא עבד עכשיו שנתיים, הוא לא יכול לגבות שכר טרחה בשנתיים האלה, כי החוק לא מאפשר לו. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> חוק מפתיחת תיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פתיחת תיק הוא פתח, קיבל 3,000-4,000 שקלים. עבד שנתיים, עוד לא הגיע לשלב של נכות קבועה, מכל מיני סיבות. בוא נניח שהוא לא התרשל. בוא נלך רגע לצד הכי טוב ביותר. עבד קשה, קרע לעצמו את הצורה, לא הצליח להגיע. לא הגיע. הוא לא יכול בדרך לגבות סכומים, כי החוק לא מאפשר לו. עכשיו אחרי שנתיים שהוא עבד והלך ונסע והביא וחקר ועשה, הלקוח אומר לו 'לא מתאים לי'. 'משנה מקום משנה מזל, אני רוצה לעבור לעורך דין אחר', רוצה לסגור את האירוע. אומר ובצדק מה, לפי הטיוטה הזאת אני לא יכול בהסכם לכתוב מראש אם אתה עוזב אותי לפני שהגענו לסוף אני אקח ממך X כסף. הוא אומר, הוא יכול לעזוב אותי, לא ראיתי שקל על כל העבודה. וזה פוגע בי. אני יכולה להבין את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה פוגע בנכים בסוף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני שואלת עכשיו מכיוון שאנחנו תלויים בתוצאות ההליך. יכול להיות שהוא עבד ארבע שנים ועבר את כל התהליכים, בסוף הוא לא מקבל, אין זכאות, אז גם אין תשלום שכר טרחה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, יש זכאות, הוא ממשיך לעו"ד אחר. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> גם הנכה לא מקבל כלום. גם הנכה לא מקבל כלום. גם הנכה הוא צד שנפגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני מסכימה איתך. אבל אני אגיד לך משהו אחר. צודקת נעה שאומרת שאתה יכול לעבוד עכשיו חמש שנים ובסוף יש אפס. לא קיבלת. אבל זה כאילו בידיו, זה אצלו והוא עושה את העבודות. פה בא בן אדם ואומר אני מפסיק, לא רוצה. בגלל עיניים כחולות שלך, לא משנה מה, לא צריך לספר למה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני קונה סיכונים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל הוא הולך לשלם עוד פעם דמי פתיחת תיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל עזבי, מה אכפת לו? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אומר, אפילו הייתה ועדה, כבוד היו"ר. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה חוזה כמו כל חוזה אחר. יש את חוק החוזים, יש את חוק החוזים תרופות, יש את חוק הגנת הצרכן שמסדיר הגנות מסוימות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי, זה לא אותו דבר. הוא לא יכול לגבות כסף לפני. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אנחנו מגבילים אותו פה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> החוק הזה הוא לא משנה מהחוקים הקיימים ואי אפשר להגביל על החוקים הקיימים ובסוף השאלה מה קורה אם יש השתחררות היא כמו שאת אמרת, גברתי, זה אמור להיות בהסכם בין הצדדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הוא לא יכול לכתוב שם כלום, זה מה שאני שואלת אותך. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני לא יכול, כי זו תניה אסורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, אני אסביר לך. אני מסכימה שכסף אם כותב תשלם לי 5,000 שקלים זה לא נכנס לגדר האסור, כי זו לא תניה שמגבילה יציאה. אני מסכימה. אבל הוא לא יכול לכתוב 5,000 כי אסור לו לגבות שכר בגלל החוק הזה כל עוד הוא לא הביא תוצאות. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> כתוב לא ייגבה שכר טרחה נוסף מעבר לחוק זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן מה אתה אומר? אתה מחזיק אותו. בעצם אתה לא מאפשר לו לכתוב שום דבר. זו השאלה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> השאלה אם הלקוח משתחרר לפי הוראה שבדין. אם הוא משתחרר בגלל שיש הפרה של החוזה. יש הסכם בין הצדדים. אם יש הפרה, אז יש את הכללים מה קורה בהפרה ושכר ראוי. אנחנו לא מתקנים עכשיו את חוק החוזים (תרופות). כי אפשר להשתחרר במצב של הפרה או אם יש עילות השתחררות בהסכם עצמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה בהסכם עצמו? אבל הוא לא יכול לכתוב כלום. הוא לא יכול לכתוב, שנייה שי. טוב, לא נדבר על זה עכשיו, אבל אני מבינה את השאלה שלו והיא לדעתי במקום. אני אומרת לך שוב למה. כי הוא בתוך ההסכם, אתה אומר הסכם הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה. מה הוא יכתוב? הוא הרי לא יכול לכתוב אם אתה תעזוב אותי לפני שאני אגיע תשלם לי כסף. מה עוד הוא יכול לכתוב? מצד שני, הלקוח יכול לעזוב אותו מכל סיבה. הרי מותר לי, אני לקחתי עורך דין ועכשיו עורך הדין לא מוצא חן בעיניי, לא משנה למה. לא אוהבת אותו. לא יודעת. אני אלך לחוזה ואני אראה האם מותר לי לעזוב אותו כי אני לא אוהבת אותו? ואני רואה את ההסכם ובהסכם לא כתוב שיש עליי עול שאם אני אעזוב אותו אני אצטרך לשלם 5,000 שקלים. אין לו שום שיניים להגביל בחוזה את היציאה. זה אומר שלקוח יכול לעזוב אותו מכל סיבה שהיא. כל סיבה בעולם. ואז אתה עלול באמת לדפוק את אותם עורכי דין שעבדו שלוש שנים או שנתיים, קיבלו 3,000 שקלים. זה לא בשביל עבודה של שלוש שנים. אתה עונה לי תשובה שהיא לא מתאימה לשאלה. כי אף אחד לא מגביל אותו. החוק הזה מגביל אותו, כי הוא לא מאפשר לו לגבות כסף באמצע. יש לי פה איזה פלונטר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - 315ז(ו) אותו סעיף ממש שמופיע פה שאין בהוראות סימן זה כדי למנוע הפסקת התקשרות בידי צד מהצדדים לפי כל דין, זו התניה - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, אבל יש גם שהוא לא יכול לחזור בו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם התניה בהסכם התקשרות מגבילה את הזכות להפסקת התקשרות לפי כל דין אין לה תוקף. זה מופיע כך גם בחוק הביטוח הלאומי. השאלה אם נתקלתם בבעיות בנושא הזה. נתקלתם במקרים? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני יכול להגיד. כל דבר שנוגע על בסיס הצלחה, אני כעורך דין יודע לקחת על עצמי את הסיכון. בסדר? ולתמחר את זה. אני כשאני רואה מקרה אני יודע אם הוא קשה או לא קשה ואני יודע אם לקחת את התיק לטיפולי. יש תיקים שאני אומר אוקיי, אני יכול לקבל X כסף, אבל לא משתלם לי. כי זה תיק מורכב מידי. אלה דילמות שבעקבות החוק הזה כמובן יהיו הרבה יותר חזקות. בגלל שהחוק מגביל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל אתה לא עונה לשאלה שנייה. היא תחדד את השאלה שלה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> התשובה היא כן, חד משמעית כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה חד משמעית? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> חד משמעית. גם בעולם של ביטוח לאומי, כשלקוח בא ואני הגעתי איתו ועשיתי איתו כבר את הוועדות הראשונות והוא בא ואומר לי עמוס, אני לא רוצה יותר את הייצוג. אני נמצא בבעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זה קרה לך? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> זה קורה. זה קורה. תראי, אנחנו תופסים את עצמנו כעורכי דין טובים, אבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה אתה לא דורש לתקן גם שם? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אומר, אבל אז מה זה מכניס? אני רק רוצה להגיד למה זה מכניס. זה מכניס את הצדדים למתח. אני נגדך, אתה נגדי. זה מכניס את הצדדים לוויכוחים. אחר כך, אנחנו רוצים, זה לוקח להליכים משפטיים. אני חושב שהחוק צריך להסדיר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלה אליך, ואנחנו נעבור אליו, כתבנו בכוכבית. כמה מתוך התביעות, אתם הרי משרד. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת כמה פעמים מאיפה אתה, למרות שלא רצית. ולכן אתם מתעסקים באמת בלא מעט תיקים כאלה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> באלפי תיקים, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה מאלפי התיקים שיש לכם בביטוח לאומי, תיקון 161, קרה לכם מקרה כזה? למה אני שואלת אותך? כי אם זה האפס של האפס, כנראה השוק מסתדר. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. כנראה השוק מסדר את עצמו לבד ועורכי דין יודעים איך להחזיק לקוח, גם אם הוא לא מצליח מיד. בסדר? ואם אתם לא יודעים להחזיק לקוח. לכן אני רואה, אני מרגישה שכנראה זה לא האירוע. אתם יודעים יפה מאוד להחזיק לקוחות. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, לא, זה אירוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אם אתם לא מגיעים תוך שנה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> זה אירוע, כי בסוף מה קורה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז נחשוב על זה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> שנייה אני אומר. כשמגיע אירוע כזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמח להצעה שלך איך להתגבר על זה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אין בעיה, אני אתן את ההצעה. אני אעבור לסעיף הבא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קדימה, כי יש פה עוד דוברים ואנחנו צריכים. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> הסעיף הנוסף זה סעיף (ט). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם לגבי נכי רדיפות הנאצים אם אני לא טועה היה סעיף שכל עורכי הדין ביחד, גם אם מחליפים ייצוג, מקבלים את הסכום המוגבל לפי אותו חוק. אבל אני אחזור ואמצא את הסעיף כדי לדייק את זה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> זה לא אותה מטריה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר. זה לא עוד ארוך אני מקווה, כי יש פה עוד דוברים. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, לא, ברור. עוד סעיף אחד. אני חושב שהסעיף הקודם דיברנו, צריך לדבר עליו. לגבי הסעיף הבא, סעיף (ט). << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> באמת זה סעיף מאוד ארוך. אני מיכה כץ, אנחנו פה במאהל של הלומי קרב בכנסת כבר כמעט חצי שנה. אנחנו ישנים בחוץ, גם במים הזה, גם במים הזה ישנים בחוץ. השק"שים רטובים והכול ואנחנו נהיה פה עד שדברים ייפתרו. יש לנו 74 הלומי קרב מכל כוחות הביטחון וכל סוגי החיילים שלא יהיה, שלא צלחו בשיקום שלהם ואנחנו חייבים לדאוג לטפל בדברים שלא יקרו עוד דברים כאלה. אני רוצה לדבר רק על הוראה צרכנית. כי אנחנו צריכים להישאר פה על הנקודה הזאת ספציפית. אם אני מבין נכון, הצרכן זה בעצם מישהו כמוני. זה הצרכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ואני חושב שזו בושה וחרפה שאני צריך להיות צרכן. אף נכה צה"ל לא צריך להיות צרכן. כל השנים שנכי צה"ל לוקחים עורכי דין וצריכים לדאוג לדברים כמו שהוא אומר זה על אחוזי נכות. אז אם זה רק 5% נכות מדובר למה שאני אייצג אותו? אני רוצה תיק עם 70%, עם 80%. זה לא מעניין אותי. ואני לא צריך להיות הצרכן על אחוזי נכות שלי. למה לא מטפלים לי באוזן, כי זה רק 5% נכות? אבל כולם רוצים את התיק על הנפש. זה לא צריך להיות שיקול בשבילי. אני לא צריך להגיע לפה והם לא צריכים לריב בשבילי, שיהיה חוק שרשום שם שכר טרחה הגבלה. אני לא צריך להיות מוגבל. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> מיכה, אתה מייצג את כל הנכים? סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודי, אודי. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> שהכנסת ושחברי הכנסת ושכל משרדי הממשלה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> סליחה, תייצג את עצמך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודי, אודי. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודי, די. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> שהם ייקחו על עצמם שהם יהיו הצרכנים. הם יהיו הצרכנים ואני לא צריך להיות צרכן. אני צריך לקבל צו כמו שקיבלתי להגיע למילואים, צו להגיע לוועדה שלי, שעומד שם עורך דין שהם מימנו. מלכתחילה. זה לא צריך להגיע לזה שאני צריך להיות פה ואנשים אומרים מה זה קשור. אני אגיד לכם מה זה קשור. יש עורכי דין שעובדים בגלל הלומי קרב. אז בטח שזה קשור ואף אחד לא יגיד מה זה קשור. לא יגידו מה זה קשור. נתנו את החיים שלהם. הילדים שלהם קבורים בבית. הילדים שלהם חווים קרב. הילדים שלהם מגנים על הבית כמו שההורים שלהם הגנו על הבית ב-7 באוקטובר. הם לא יוצאים מהבית, הם חושבים שהם מגנים על הבית. אז כן, זה קשור. הדבר הזה חייב להיפסק ואתם חייבים להתעשת על עצמכם ולהכווין את הכוחות שלכם למקומות הנכונים. אסור להחזיק אותנו בני ערובה. אוי ואבוי לכם, 5% מהאנשים, חיילים מסתובבים פה שהם לא ברי ביטוח. אוי ואבוי לכם. ייעוץ משפטי, את ה-300-380 מיליון שקלים תמצאו את זה מיד. ותעזרו לכל החיילים שעכשיו צריכים עזרה. עכשיו. וכשסיימתם, אם נשאר שקל תחלקו את זה בין כל כמות נכי צה"ל שיש ותשלחו לכל אחד מאית של השקל הזה. אוי ואבוי לכם לריב על שטויות כאלה ולהגיד זה לא קשור. בטח שזה קשור. יש מאות אלפי חיילים שמגנים עליכם ברגע זה. ושאתם חיים היום כי ב-7 באוקטובר הם עמדו לדגל. וכולם צריכים לקחת אחריות על זה ולא אנחנו. לא אנחנו. והלומי קרב צריכים לקבל ייעוץ משפטי לכל החיים. כל מקום שאני הולך לא מבינים אותי. לכל מקום שאני הולך ואני רוצה להיות צרכן ואני רוצה להחזיר לכלכלה, אני נכנס לקרבות מול הילדים שלי. למה אין לי מישהו להתקשר? שיכול להיות המתווך להלומי הקרב? למה אין לנו ייצוג משפטי לא במשטרה ולא בשום מקום? יורים עלינו טייזרים, מחשמלים אותנו במיטות בלילה. מזריקים לנו לטוסיק כל מיני חומרים, מרדימים אותנו, לוקחים אותנו לבתי משוגעים. ואתם מסתכלים עליי ואומרים כן, תראו אותו, הוא משוגע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה גיבור. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אתה לא משוגע. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> תראו איך הוא מתנהג, הוא משוגע. אני יושב פה בחדר ששום דבר לא זז. ואני מרגיש כאילו אני בקרב עם מייק טייסון ועוד אלף מחבלים. זה לא נורמלי ולא מגיע לי. ואתם תעשו הכול כדי לעזור לנכי צה"ל ולהלומי הקרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה מיכה, תודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> המדינה צריכה לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, תודה רבה. לא צריך להגיב. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא על הגב של אחרים. << אורח >> נדב שרבי: << אורח >> קוראים לי נדב, אני לא הלום קרב. אני איתם חצי שנה במאבק. וכל מה שמיכה אמר, צדק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> נדב שרבי: << אורח >> אין פה ויכוח. יש פה סיכה, הסיכה הזאת היא של הלם קרב. הסיכה הזאת הוצאנו, מיכה הוציא אותה בשביל שכל המדינה יבינו שהם לא שקופים. ותפסיקו להשקיף אותם, תנו להם את הזכויות שמגיעות להם. כי הם נתנו את החיים שלהם למדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה נדב. כן עמוס? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני כמובן רוצה לחזק. הנכים צריכים ייצוג וייצוג טוב. וצריך שגם אגף שיקום יבין שצריך לסייע וכמה שיותר. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> תעשו גם סדר אצלכם בבקשה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> זה בדיוק הסעיף שבו, סעיף (ט) מתייחס לנושא של הוצאות משפט. הגיעה השעה שבה עקב עוולה של המדינה בית המשפט מחייב את המדינה על העוולה, על הרשלנות שלה בתחילת התביעה, לשלם כסף. זו ההזדמנות של המדינה להכניס את היד לכיס ולהשתתף בשכר הטרחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה קשור? הלקוח יקבל את זה והוא ישלם. כתוב, הוא יכול לקזז. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> מה שאני מנסה להגיד, דקה, תנו לי להגיד שנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם את זה לקחתם וגם את זה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, אני לא יכול לקבל, ממה שאני מבין זה חופף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מה זה חופף? אתה לא גם וגם. אתה לא יכול לקבל, קבעת איתו שכר טרחה X ואז בית המשפט קבע השתתפות בהוצאות, ואתה תיקח גם את זה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני רוצה, שימו לב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול לקחת את זה ותקזז משכר הטרחה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, לא, אז אני מסביר. כשאנחנו מסתכלים לעל הפרק השלם של ערעורים, עורך הדין שמטפל בתביעה לא יכול לגבות שכר טרחה נוסף על הערעור. ככה זה כתוב. כתוב לא ייגבה שכר טרחה נוסף. יש שם לפחות 18 פעמים לא ייגבה שכר טרחה נוסף על הערעור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא מה שכתוב. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני מבקש. תנו לי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל ייגבה סכום כזה - - - << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, לא נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן נכון. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לגבי עורך הדין, אני קראתי, תאמינו לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל לא, שנייה. עמוס, שנייה. אני שוב חוזרת ואומרת, לגבי הסעיפים האחרים נגיע לסעיפים האחרים. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסעיף הזה אומר משהו מאוד מאוד צרכני והגיוני. אתה לא יכול להגיד קבעת עם לקוח X כסף על שכר טרחה, בית המשפט בא ופוסק Y, אתה לא יכול לקחת X פלוס Y. אתה יכול לקחת את ה-Y ולהוריד אותו אחר כך מה-X. זה מה שהוא אומר. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> רגע, אבל אני אומר, שימי לב, אבל אם אין X. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אבל תסכים לזה קודם. אתה לא מסכים לזה. אתה לוקח מכל סכום אפשרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, רותי, תודה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> תנו לי להסביר את הדבר. אם החוק קובע סכומים או אפסיים או אסור לגבות או מותר לגבות סכום מאוד קטן, אני חושב שראוי, מנהלים הליך ארוך בבית הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכשנגיע אליו. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> רגע, נכון, שנייה. אבל תנו לי להסביר את הנקודה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אומר, אנחנו נגיע לסעיף הזה. אבל תנו לי דקה לדבר בלי הפרעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, קיבלת כמעט יותר מכולם פה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, לא, ברור לי ואני מודה על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקה ואתה מסיים. אין לי יותר זמן. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אומר, בסוף זהו כלי נוסף לאפשר ייצוג ראוי. הסעיף הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, חולקים עליך. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> כל שופט יכול לחלק את זה להוצאות ושכר טרחה. אם השופט חושב שראוי לתגמל בנוסף את עורך הדין אפשר לחשוב על זה. אל תפסלו את זה על הסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מאה אחוז, תודה . << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> צריך לפסול את זה. זה לא תוספת. זה פשוט לא בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לא שאת רוצה לשנות את הנוסח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. אני חייבת לומר שוב, כששופט בית המשפט אומר אני קובע הוצאות ושכר טרחה X, זה אומר שהוא קובע את זה עובר הצרכן, עבור הלקוח. לא עבורך. כמובן כמובן, הייתי באירועים שבהם השופט מתעצבן והעליבו אותך אז הוא יכול לחייב פלוני שייתן לך שכר באופן ישיר. אבל זה לא האירוע. אנחנו מדברים רגע על הכלל. והכלל הוא ששכר הטרחה וההוצאות שנפסקים הם נפסקים ללקוח, לא לך. זהו, זהו. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, גמרנו את זה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו. יש סעיפים אחרים שאתה אומר לקחתם שכר טרחה נמוך מידי. אתה בעצם רוצה לומר תכפילו שם. הבנתי. כשנגיע לשם נדבר עליהם. כרגע זה העניין. אני לא חוזרת חזרה. << אורח >> אוהד ניימרק: << אורח >> שלום לכולם, אוהד ניימרק, מנכ"ל עמותה כשחלקים מתגלים. לוחם בחטיבה 55 פלח"ן צנחנים. בוגר שירות הביטחון הכללי. ב-7 באוקטובר כולנו יצאנו מהבית להגן על הבית, להגן על המדינה. להיות שם בשביל כולם. חובה של המדינה לדאוג לנו ביום שאחרי. המלחמה שאחרי. אנחנו מרגישים שבעצם אחרי שהמלחמה הזאת בעצם נגמרת אין מי שבאמת דואג לנו ביום שאחרי. אנחנו מגיעים הביתה, נמצאים עם הילדים שלנו, עם הנשים שלנו. נמצאים בבית וחווים את החוויות שחווינו בשנתיים האחרונות יום-יום, שעה-שעה. אני במשך שנתיים וחצי מסתובב בעוטף בתור אחד שהייתי עם גדודי הגנה ביישובי העוטף. נמצא וחווה את החוויה של המלחמה יום-יום, שעה-שעה. נפגשתי עם רבש"צים, נפגשתי עם תושבי המקום. נפגשתי עם חיילים שמגיעים אליי לעמותה. אנחנו עושים פעילות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה העמותה שלכם עושה? << אורח >> אוהד ניימרק: << אורח >> עושים פעילות שבועית בים דרך גלישה בים. אנחנו נפגשים בעצם ויוצרים פעילות של שיח של מעגל, של להסתכל על החוויות ולדבר על החוויות שחווינו. בעצם הדרישה שלי מהמדינה ומכם, שבעצם תקימו מרכזי שיח ללוחמים. שיתנו פעילות יום-יום ללוחמים וללוחמות. כי יש הרבה, כמו שמיכה דיבר ונגע בזה, יש את הפוסט טראומה. אבל הפוסט טראומה לא נגמרת באירוע כזה או אחר. היא יכולה להגיע גם בעוד חצי שנה ובעוד שנה, בטריגר כזה או אחר. אם לא ניצור לנו את הפעילות הזאת, השבועית, החודשית, שהמדינה או שהרשויות המקומיות יצרו אותם, אז האירוע הזה, אנחנו נחווה פה חיילים וחיילות עם פוסט טראומה שרק ילך ויגבר. העמותה שלנו, אנחנו לא אמורים לעשות את זה לבד. אנחנו אמורים לעשות את זה ביחד עם המדינה והמדינה אמורה לבוא ולתת לנו את התקציבים בשביל שנעשה את זה וכדי שנפעל ונעזור לחיילים האלה. מגיעים אליי חיילים שאחרי הפעילות שלנו פשוט יוצאים ואומרים תודה. תודה שאתם פה בשבילנו. תודה שאתם פה. אתם מייצגים לנו את החוויה הזאת, את הפעילות הזאת. כי אחרת לא היינו יכולים לדבר על הדברים. כי אחרת, היום שלנו נראה אחרת. אני מגיע הביתה אחרי חוויה, ופעילות אצלנו היא חוויה מתקנת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> אוהד ניימרק: << אורח >> אני מגיע הביתה ואני אומר תודה על כל רגע שאני נמצא פה. וזה אירוע שאני חושב שמדינת ישראל עדיין לא הבינה את גודל השעה ואת העוצמות שיש בכל מה שנקרא המלחמה הזאת במשך שנתיים וחצי. כי אם אני ב-2:00 בגלל שאשתי נגעה לי ברגל קפצתי עליה, ואני לא פוסט טראומתי מוגדר. תבינו כמה לוחמים ולוחמות יש במדינת ישראל שככה חיים. שחיים את האירוע של להיות לוחם במדינת ישראל. שחיים את האירוע של מה זה לקפוץ, מה זה להיות מוכן תמיד. זה מי שאנחנו. כשמדברים טיפה על אחוזים פה ואחוזים שם. אני נפצעתי באימון קרב מגע בשירות הביטחון. כשהגעתי לעורך הדין הראשון הוא הציע לי כל מיני דברים. אחוזים פה, אחוזים שם, תגיד שאתה ככה, תגיד שאתה פה, תגיד שאתה שם. למה? אני באמת שואל למה? למה אני צריך לתת לעורך דין אחוזים ממה שמגיע לי? אני באתי להגן על המדינה. באתי להגן על הבית שלי. על הערכים שלי, על הציונות, על הערכיות. למה אני צריך לתת למישהו משהו. או למה אני צריך להגיד שאני פוסט טראומתי? זו באמת שאלה ערכית גם. ואת החוויה האישית הזאת, אני רוצה לזה קול, את הקול הזה אני רוצה שתבינו כשאתם יורדים פה לדקויות של כל מיני נתונים ואחוזים ודברים כאלה. בסוף מי שעומד מאחורי הדברים האלה זה אנשים שנתנו הכול בשביל המדינה. אנשים שעשו הכול ויעשו הכול. ואת הכול ההינני הזה הם באים עוד פעם ועוד פעם והם יבואו עוד פעם. אבל אתם צריכים לדעת, ואתם, חברי הכנסת ונכבדי הבית, צריכים לדעת שאתם צריכים לדאוג ללוחמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוהד, תודה רבה. אני רק חייבת לומר לך, שוב, זה לא הדיון כאן. אני כן אומר שכן בחדר הזה העברנו כספים לבתי הלוחם, העברנו. אז קודם כל, לא, לא נפתח את הדיון. בהחלט שווה לדבר על זה אחר כך. אודי יודע בדיוק את הטלפון שלי. << אורח >> אוהד ניימרק: << אורח >> את פשוט צריכה להיות אחת לשבוע לפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אוהד, אני נורא מעריכה, אבל יש פה עוד. << אורח >> אוהד ניימרק: << אורח >> יש אנשים שהם לא חתומים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << אורח >> אוהד ניימרק: << אורח >> לא, הם לא חתומים והם גם לא יבואו. ולכן זה האירוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוהד, אנחנו מבינים. בסדר גמור. בבקשה אודי. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנסו, שוב, אני יודעת שלכולם יש מה לדבר. להתרכז במה שביקשתי. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אודי טנא, קצין במילואים. הגעתי עכשיו מהמילואים ישר. ראיתי את כל הדיונים האחרונים מכל מיני מקומות בארץ ולא בארץ. פצוע צה"ל, לא נכה צה"ל, פצוע צה"ל. גם מצוק איתן וגם פעמיים במלחמה הזאת. זה מושיקו, מיכל. מושיקו רוזנוולד. היינו יחד קצינים. ביחידה שלנו. אני מקריא לכם, מי שרוצה, אני אביא לכם משפט אחד שהוא אמר: "היום קרב בו כל הקצוות יהיו בדממה ויישאר רק עם ישראל היפה. אל ייאוש, עם ישראל חי". כשאני אומר ורואה את מושיקו, הוא נפל לפני שנה בדיוק ברפיח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שם משפחתו? << אורח >> אודי טנא: << אורח >> רוזנוולד. מושיקו מקסים רוזנוולד. והוא נפל ברפיח והשאיר את עדן אשתו ואוראל הבן שלו. הוא מדבר על עם ישראל היפה. הוא אמר פה דממה. מתישהו יהיה את השקט שאחרי הסערה. והפצועים, כמו שכולם אמרו פה, ומיכה דיבר פה ואוהד דיבר פה וכולם זה, אתם התבלבלתם. באמת שהתבלבלתם. אתם נמצאים באירוע שאתם לא מבינים אותו. אתם כולכם מדברים על לוחמי המילואים. על הפצועים. השעה 11:41, אלה הקולות הראשונים שנשמעו פה. נכון, היה דיונים, היה פה, היה שם. חברים, ואני אגיד פה דעה שאני לא חושב שהיא נשמעה. אני לקחתי עורך דין, שילמתי לו הרבה כסף ורציתי לשלם לו הרבה כסף. למה? כי רציתי לקבל את התוצאה הכי טובה. יש לי חברה וכל מי שיודע טיפה איך שוק חופשי עובד, אף אחד לא, ואני לא נכנסתי לדקויות המשנה ליועמ"ש. אני אומר, אף אחד לא יכול לצפות מחברה כזאת או אחרת, אם אני כשאני מייעץ לאנשים כאלה ואחרים שאני אוציא 30 חשבוניות. אתם צריכים להבין משהו. אני אומר, בסופו של דבר נכון, כן צריך להגביל, לא צריך להגביל, לא נכנס לזה. אבל אני אתן לך ההצעה, המשנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה לא נכנס לזה? על זה אנחנו מדברים אבל. אודי, בוא. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אני אתן לך הצעה, אמיר. אני עבדתי גם בדוברות משרד המשפטים בתחילת הדרך. לא רוצה כסף. יש לכם עורכי דין מספיק, מלא. אתה, הצוות שאתה אחראי עליו יש סנגוריה ציבורית, אתה תקים מסגרת לפצועים שכל עורך דין אצלך ייתן שעה לייצג. לא צריך להביא כסף, ללכת מפה, ללכת לשם. אני מדבר בשם עצמי, אני לא מייצג אף אחד. אני מבקש מכם, חברים, החוק הזה זה יריקה בפרצוף שלנו. שנייה חבר'ה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק אמרת שאתה מדבר בשמך, אז תגיד יריקה עליי. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אני מדבר בשמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אמרת שלנו אז תגיד שלי. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> יריקה שלי ושל הפצועים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל גם אתה מדבר בשם כולם. אז מותר לך לדבר? לא, אודי, אנחנו חברים. אם אתה מעיר, אבל אודי, אם אתה יוצא נגד אחרים שמדברים בשם רבים. אתה עושה את אותו דבר. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אני מדבר בשמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במשך בסדר, יורקים עליך בפנים. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אין בעיה. כל מי שרוצה שיירה עליי. ירו עליי מספיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אתה אמרת. אני בכלל לא חושבת. אודי, אתה אמרת שזה יריקה בפנים. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא חושבת שזה כה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אני אומר עוד פעם, מיכל. שוק חופשי עובד שאתם יכולים לתת לי לבחור את מי שאני רוצה שייצג וייתן לי את המוצר הכי טוב. אני אומר, אתם לא מבינים. הרי שנייה, אתם לא מבינים מה קורה פה. כי הרי מי ייצג אותנו, את הפצועים, עד שמשרד המשפטים יתעורר? מי ייצג? עורכי דין פחות טובים. ואני אומר, כשאתה לוקח משרד טוב אז כן, על שאתה מקבל 30%-40% אתה תשלם 40,000-50,000 שקלים, הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודי, אני רוצה להגיד לך. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> שנייה. ואתה תקבל מה שמגיע לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שנייה. עמוס יושב פה לידך, שניים לידך, הוא ממשרד מאוד רציני. הם עושים המון המון, הוא אמר בעצמו לפני רגע, את התביעות לפי תיקון 161. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אתה חושבת שזה מעניין אותי, אותנו - - -. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אודי, אתה אמרת שלתת לך שוק חופשי ולבחור את הכי טובים ואנחנו מורידים, מביאים אתכם, מאלצים אתכם לקחת לא רוצה להגיד בררה, אתה אמרת נמוכים יותר. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אני רוצה שעו"ד סומך יהיה עורך הדין שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני רוצה להוכיח לך מהעבר שאתה טועה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אוקיי, למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי היה תיקון 161 שעשה אותו דבר לגבי תביעות אחרות ומשרד עורכי דין, הגדול הזה המשיך לייצג אותם. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> שנייה, רגע, סליחה, סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב אודי, אני לא אתווכח איתך. אין בעיה, אני מקשיבה לך. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אז את משתיקה אותנו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא משתיקה אותך. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא תתערב, עכשיו הוא מדבר. סליחה, עם כל הכבוד. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, אני אומר תיקון 161. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודי, תאמר את דבריך, אני לא משתיקה אותך. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אני אומר עוד פעם, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה לומר שזה פגיעה בשוק החופשי ואתה לא מסכים לחוק. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, שמעתי. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> ישבו פה חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, שנייה. אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר אפשר להביא תמהיל שיסתדר. אני לא יודע אם דיברו עם החברים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זה האירוע. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> רגע, רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אודי, לא, לא, אני אגיד לך למה לא רגע. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> מיכל, את לא יכולה לבוא ולקחת, שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אני אגיד לך למה. השעה 11:45. אודי, תקשיב לי רגע. תקשיב לי. אנחנו קיימנו פה לא מעט דיונים ונקיים עוד, אני מקווה לא הרבה, אבל נקיים עוד דיונים. אולי לא היית בכולם. אני מסבירה שכולנו - - - << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אני מתנצל ששמרתי עלייך. אני מתנצל באמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הכול בסדר. הכול בסדר. אנחנו מנסים פה, ואני אמרתי את זה גם בתחילת הדיון, לשמור על האיזון הנכון בין שוק חופשי שעושה עבודה מצוינת, ואני מאמינה בשוק חופשי, אתה יודע מאיזה מפלגה באתי. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> מיכל, מי קידם את הצעת החוק? מי, מי כתב אותה? מיכל, תעני לי. מי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הממשלה. זה חוק ממשלתי. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> הממשלה או משרד המשפטים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים זה הממשלה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> לא, אני שואל, אומר, אומר עוד פעם. מיכל יקירתי, הם מייצגים אותי או מייצגים את עצמם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודי, די. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אני שואל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודי, די. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> תעני לי. אני שואל. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> הם מייצגים גם אנשים כאלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, תודה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> לא, הם מייצגים את האינטרסים שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לכולכם. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודי, אני לא נכנסת לוויכוח איתך עכשיו. בוא תסיים. אני בכלל לא רוצה לעלות לכאלה אוקטבות, כי זה באמת לא ויכוח בינך לביני. יש כאן אירוע שהוא בהחלט מאתגר, למצוא את האיזון הנכון. אתה בעצמך אמרת בואו נעשה את החוק שיאזן נכון. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אנחנו חזרנו פצועים הביתה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה אודי. אתה רוצה לסיים את הדברים שלך? << אורח >> אודי טנא: << אורח >> לא, הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סיימת? אוקיי. מאה אחוז, תודה. את רצית, נכון? << אורח >> אודי טנא: << אורח >> הקומוניזם נגמר, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תדבר. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אבל יקירתי, זה מה שאני אומר לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקשיב, 26, יש לך דקה להגיד מה שאתה רוצה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> יופי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הקומוניזם נגמר, הבנתי. עכשיו מה עוד? << אורח >> אודי טנא: << אורח >> יופי, מצוין. בסופו של דבר, מי שייצג את, אני אומר עוד פעם, הפצועים, כנראה שהאנשים שנפגעו בקרבות בצורה כזו או אחרת הם מבינים. ונכון שיש מקרה קצה ועוד פעם, לא בוחנים בסופו של דבר שום מקרה בוחן. את לא בוחנת מהקצוות. יש לקחו 400,000 מפה ו-13 שקלים משם. זה לא עובד ככה. ולבוא, עוד פעם, אני לא עורך דין ואני גם לא אהיה. אבל בסופו של דבר לבוא ולהגיד שעורכי הדין ככה ועורכי הדין ככה זה לא נכון. כי בסופו של דבר אני מעדיף, מיכל, תקשיבי לי, אני מעדיף להיות עוד חודש במלחמה בעזה ולא לשבת בעוד ועדה שאני אמור לשבת בה במשרד הביטחון. אוקיי? עוד חודש בעזה, סבבה? זה הכול. אז דיברו פה, עו"ד סומך, דיברת בצדק רב על הנקודה הזאת עוד פעם של כן, סעיף (א), תת סעיף (ז), אני לא מבין בזה. לא ענייני, אני מתעסק בתקשורת, זה מה שאני יודע. בסופו של דבר, באמת, מה שנקרא תסתכלו עלינו בעיניים. אתם צריכים לבוא ולדאוג, כולם דיברו על ייעוץ משפטי, לא נכנס לאירוע הזה. בסופו של יום, אם באמת רוצים לבוא ולשנות פה ישבו כל גורמי המקצוע, שבו השוק הפרטי יחד עם הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> ותביאו בשורה אמיתית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אודי. כן, בבקשה. << אורח >> מרים רייס: << אורח >> מרים רייס מארגון העו"ס הלאומי בהסתדרות הלאומית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק מבקשת, באמת עכשיו יש שעון. שתי דקות גג כל אחד מפה. << אורח >> מרים רייס: << אורח >> אני חושבת שאנחנו רואים פה בצורה ברורה את הצורך בליווי רגיש טראומה עבור אנשים שניגשים לוועדות. לצערנו תקנות ביטוח לאומי בעבר היו שכל אחד יכול לבחור מי מלווה אותו לוועדה. בעקבות הליך משפטי שנוהל על ידי לשכת עורכי הדין אז כיום התקנות של ביטוח לאומי אוסרות על מלווים בוועדה שהם מקבלים תגמול. זאת אומרת שנפגע פעולות איבה או כל מי שניגש לוועדה רפואית לא יכול לבחור ליווי של עובדת סוציאלית עצמאית אל הוועדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> מרים רייס: << אורח >> אני רואה את זה פה מול עיניי, מול עיניי התקנה נמצאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף הביטוח הלאומי יגיב. יש פה את שרית והיא תגיב. << אורח >> מרים רייס: << אורח >> אני חושבת שאנחנו ביום הזה רואים היטב את החשיבות של עובדות סוציאליות עצמאיות שמלוות בתהליך הזה הליך שהוא מתנהל בצורה שונה לחלוטין מהליך משפטי. אלא הליך שמעצים את הבן-אדם, שעוזר לו להתמודד עם בירוקרטיה, שמכוון אותו להיות עצמאי. יש צורך. אנשים שעומדים מול ועדה, גם אם זה שלוש דקות בוועדה הם זקוקים לליווי הזה מבחינה רגשית. עובדת סוציאלית לוקחת את כל התהליך, הוא מתנהל בצורה שיותר רואה את הבן אדם בחלקים המורכבים מבחינה נפשית, רפואית, משפחתית ומובילה שם תהליך שבסופו של דבר יכול גם לעזור ולהעצים את הבן אדם בתוך המהלך הזה. לכן אנחנו רוצים לבקש מהמחוקק להתייחס ולתקן את התקנה הזאת בשביל שכל בן אדם יוכל לבחור מי מייצג אותו בוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לא יכולים לייצג בוועדה. תודה, כן בבקשה. אתם לא עורכי דין, אתם לא יכולים לייצג בוועדה. << אורח >> מרים רייס: << אורח >> ללוות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת לייצג. << אורח >> מרים רייס: << אורח >> לא, לא, התבלבלתי ואז תיקנתי. ליווי בוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה שרית. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני אתייחס בקצרה גברתי. ועדות רפואיות הן גורם מעין שיפוטי, זה על פי הפסיקה. זה הדין. בעקבות הליכים שניהלה לשכת עורכי הדין נקבע בצורה ברורה בהתאם לחוק לשכת עורכי הדין, זה לא חוק של ביטוח לאומי, שהייצוג הוא מיוחד ויחיד רק לעורכי דין. לכן גם יועצי מס לא יכולים לייצג וגם לא רואי חשבון, לא יכולים לייצג בוועדות. << אורח >> מרים רייס: << אורח >> אנחנו מדברים על התקנה של המלווה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> זה לא תקנה של מלווה. יש בחוק הביטוח הלאומי, אפשר להיות עם מלווה ללא תשלום. כל אדם קרוב, חבר, ללא תשלום. << אורח >> מרים רייס: << אורח >> למה? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כי זה ייצוג משפטי. ככל שאת רוצה לייצג משפטית - - - << אורח >> מרים רייס: << אורח >> אני רוצה ליווי רגיש טראומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרים, זה לא דיאלוג עכשיו. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> הליווי צריך להיות לחוק לשכת עורכי הדין, לא לביטוח לאומי. זה לא במסגרת ביטוח לאומי. לא אנחנו קובעים מי מייצג אנשים בהליכים מעין שיפוטיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> עידן טריקי: << אורח >> שמי עידן טריקי, מ"פ בחטיבה 7 והלום קרב מצוק איתן. אחרי צוק איתן יצאתי. אני לא אחריב עכשיו על הסבל שעברתי. לילות עם סיוטים בלי שינה, שני ניסיונות אובדניים. בעקבות הטראומה גם הגעתי למצב של פשיטת רגל. גם מצב של משפט פלילי על שיח קנאביס עלוב. אחרי כל זה, מצאתי את התרופה שלי במקום היחיד שזה שדה הקרב. חזרתי למילואים אחרי הרבה עבודה קשה. חזרתי ונלחמתי במלחמת חרבות ברזל. אני רק רוצה רגע, כולם פה עורכי דין, רואי חשבון, חברי כנסת. אני יודע להילחם, אני יודע להיות לוחם. זה מה שאני יודע לעשות בחיים שלי. אני רוצה רגע להכניס אתכם לראש שלי, מה לי עבר בתהליך הזה. סיימתי את המלחמה, עוד בצוק איתן לא היה כל כך הרבה שיח על פוסט טראומה ובכלל על נכי צה"ל. סיימתי את המלחמה, הגעתי הביתה. עברתי את מה שעברתי. שבע שנים לקח לי לאזור אומץ ולנסות לקבל הכרה ממשרד הביטחון. גם בגלל הפחד של עוד מלחמה מול משרד הביטחון, שככה נכי צה"ל מסתכלים על זה. וגם מתוך איך אני אתבע את מדינת ישראל, שבעצם אני כל כך אוהב. עליתי במעלית לקומה 20 או 30 באיזה בניין פאר. הגעתי לעורך הדין. הייתי צריך לספר את כל הסיפור. עוד היום אני קצת יותר חזק, אז הייתי ממש שבר כלי. ובעיניים דומעות הוא שולף לי את המסמך ואני חותם עליו. אני יכול להעביר לכם את החוזה, חוזה בן דף אחד. עד היום אני לא מבין על מה. אני לא נגד שוק חופשי, כל אחד ייקח כמה שהוא רוצה. אבל אני חושב שבתור אדם שעבר את מה שעבר והגיע אל מי שהגיע ובנקודת הזמן שאני הייתי צריך לחתום על החוזה אני לא יודע אם בכלל הייתי בשפיות, כן? הוא מכניס לי חוזה. אני לא צריך לשלם היום לעורך דין 125,000 שקלים. אני לא צריך לתת לו מהקצבה שלי. זו הקצבה שלי. אני לא עובד, אני לא משתכר. זאת הקצבה שלי. יכול להיות שזה הוגן. אני לא בטוח שזה מוסרי. אני חושב שחיילי צה"ל הגיבורים לא צריכים להתמודד. אני לא יודע, אגב, אם החוק הזה יחול עליי. אני מקווה מאוד גם בתור מפקד שזה יחול לפחות על החיילים החדשים, על הלוחמים החדשים שיוצאים עכשיו לשוק נכי צה"ל ואני גם בטוח שיש עורכי דין, 430 וכאלה שהולכים. ואני מכיר חברים טובים שלי שיושבים בכל מיני בתי שיקום, בתי חולים, שהולכים ומחתימים אותם ברגעים לא רגעים וצדים אותם מה שנקרא. ואני מקווה שגם עליי זה יחול. אני לא מתכוון לשלם את ה-125,000 האלה. לא בגלל שאני לא חושב שמגיע לו. מגיע לו כסף, הוא עבד. אגב, הוא היה איתי פגישה אחת, ועדה אחת ואני לא יודע מה הוא עשה באמצע. אני לא מזלזל בעבודה הזאת, אני חושב שהיא עבודה חשובה. אני גם לא מסכים פה עם חברי שאמר שאנחנו נקבל את עורכי הדין הטובים או פחות טובים. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אבל זה ששילמת, הכירו בך. << אורח >> עידן טריקי: << אורח >> הכירו בי, כי בוא, הוא לא היה צריך לעשות יותר מידי. שבע שנים של סבל. של פסיכולוגים, של פסיכיאטרים, של כל מה שעברתי. לא הייתי צריך לעשות שום דבר בוועדה. אני באתי, הוא גם לא דיבר מילה. והדבר שהכי כואב לי, שני דברים שהכי כואבים לי בכל האירוע הזה. עורך הדין שלו, אחד עורך הדין של אותו עורך דין במשרד שלו, אחרי שכבר קיבלתי את מה שקיבלתי ודיברתי איתו על הכסף, מה הוא אומר לי? 'אני הייתי מתחלף איתך'. אתה היית מתחלף איתי? אין שום בעיה, בוא קח את כל הקצבה שלי. בוא קח את כל מה שקיבלתי ממדינת ישראל. אני הלכתי להילחם. בוא קח את הכול, את הלילות בלי שינה, את הסבל, את הכול ואל תיתן לי את הקצבה. אני לא רוצה אותה. אני רוצה ללכת, לקום בבוקר ולעבוד. אני רוצה להיות עם הילדים שלי בשמחה. אני רוצה להיות עם אשתי ולא ללכת לפסיכולוגים, לפסיכיאטרים ולשד יודע מה. קח את כל הכסף. 'חמישה מיליון שקלים הבאתי לך'. חמישה מיליון שקלים בכיס שלי יש עכשיו? לא. אני מקבל 4,000-5,000 שקלים בחודש, זה מה שמחזיק אותי. חמישה מיליון שקלים איפה הם? אני אראה אותם בגיל 80? איפה אני אראה אותם? על מה הוא עושה את החישוב, אין לי מושג. אני לא מתכוון להיכנס פה, אני לא עורך דין. אני יודע להילחם. אני לא יודע להילחם כמה היה צריך לעלות ואם להגביל, שוק חופשי, זה לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> עידן טריקי: << אורח >> אני הגעתי לפה רק בשביל להראות לכם את נקודת הזמן הזאת שאני נכנס לעורך דין, והנה אתם מוזמנים, אם אני יכול, אני לא יודע, להראות לכם את החוזה. אם אני עד היום לא מבין מה אני חותם עליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמח לקבל. אתה יכול להעביר לנו. << אורח >> עידן טריקי: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה עידן. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> שלומי דמרי, נשוי, אבא לשתי בנות. אח שכול מה-7 באוקטובר, הלום קרב, נפגע פעולות איבה ועוד כל מיני, איזה תואר מפוקפק שתרצו שקרה בשנתיים האחרונות אני נושא בגאווה. לפני שאני מתחיל אני רוצה להקריא כמה שורות מאיזה שיר שנכתב לפני 40 שנה, בטח בנושא אחר, אבל הוא רלוונטי לוועדה הזאת. אל תצחקו, תנו לי לגמור. היה לי ידיד חמור, אוזניו ארוכות, ראשו כפוף, בעיניו מבט עצוב. לא שאל שאלות, לא הרבה לחקור, בכל שעת צורך מיהר לעזור. הרכיב אנשים, משאות נשא, אחרים דיברו והוא עשה. בערב הלך אחרון, בבוקר בא ראשון. הוא המשיך לעבוד גם כשכולם שכבו לישון. הוא שתל וזרע, הוא זיבל ועדר וכל הא וכל בא הוא בא וקצר. בסוף הוא מת מאפיסת כוחות. "לא נורא" אמרו, "חמור אחד פחות". גברתי יושבת-הראש, הלומי קרב זה לא תמיד האנשים שצועקים ותופסים את האוויר בחדר, למרות שאין בזה שום דבר רע. אבל השיר הזה, השיר הזה על החמור, הוא מדבר על מי שנושא על הגב שלו את הנטל בשקט, שלא שואל שאלות, שלא מתלונן. ושממשיך לתפקד גם כשאין לו כוחות. זה לצערי התיאור המדויק של הלומי הקרב ונפגעי פעולות האיבה במדינת ישראל. הראשונים להגיע תמיד, האחרונים ללכת. הם נראים בסדר. אני מאמין שאף אחד לא חשב שאלה המילים שאני אוציא לפני שפתחתי את הפה. ובדיוק בגלל זה אנחנו שקופים. כל יום נשחק עוד קצת ועוד קצת ואז קורה אסון. ואז כשקורה אסון שואלים איך לא ראינו, למה הוא לא ביקש עזרה. השיר כבר ענה לנו: לא מרבים לשאול שאלות, לא חוקרים. ככה חינכו אותנו, ככה דרשו מאתנו להיות. תהיו חזקים, שקטים, מועילים. תירו, תרוצו, תצילו ואז תחזרו הביתה. הבעיה היא לא הפוסט טראומה. הבעיה היא איזה שהיא תרבות שמתגמלת שתיקה ומענישה קריסה. כשהלום קרב מתאבד זה לא בגלל הטרגדיה האישית שלו, זו קריסה של מערכת שלמה. של אבחון, של ליווי, של רצף טיפולי, של אחריות מוסרית. המשפט אין דבר חמור אחד פחות הוא בדיוק המשפט שאנחנו לא אומרים בקול, אבל הרבה פעמים אנחנו מתנהלים לפיו. כשאין מספיק מטפלים, כשהקצבאות מתעכבות. כשאדם סובל צריך להוכיח שהוא שוב ושוב סובל, כי לא רואים את הפציעה שלו. כאשר מפסיקים טיפול כי נגמר התקציב או כששולחים אותך לבד להילחם בבירוקרטיה. הלומי קרב לא מתים מזיכרונות, הם מתים מאפיסת כוחות. הוועדה הזאת לא יכולה להציל את מי שאיננו, אבל היא יכולה לעזור לבאים בתור, גברתי יושבת-הראש. אנחנו דורשים זמינות טיפולית מיידית, לא בעוד חודשיים, עכשיו. רצף טיפולי שלא נקטע בגלל טפסים, זיהוי אקטיבי ולא המתנה לקריסה. הקצאת ייצוג משפטי לכל פצוע, לכל משפחה שכולה ולכל הלום קרב, בדיוק כמו שמקצים טיפול רפואי. ולפני הכול, אנחנו רוצים שינוי גישה. לא כמה זה עולה אלא כמה חיים זה מציל. אנחנו חייבים להפסיק לראות בהלומי הקרב כוח עבודה שנשחק. להתחיל לראות בהם בני אדם שנשאו עבור כולנו סבל בלתי נסבל. ואם לא נעשה את זה ונמשיך לקבור אותם אחד-אחד, אם נמשיך להגיד לעצמנו בשקט 'אין דבר'. אני אומר יש דבר. יש אחריות וזה הזמן לפעול. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה שלומי. אין מה לומר אחרי המילים. כן רותי? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> עו"ד פרמינגר מארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כל, אני רוצה להגיד ישר כוח על הבחירה להתחיל את הדיון היום בסעיף 19. לצערי הרב אנחנו לא התקדמנו, אבל אני רוצה להגיד שאני רואה את זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא התקדמנו? התקדמנו. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא, בסדר. רציתי לראות שמסיימים את זה. אבל בסדר. הוראות צרכניות אני חושבת שאפשר, וזה כל כך חשוב. אני לא כל כך מבינה את הברקסים שעכשיו נותנים לדבר הזה. זה סעיף סל שאפשר לשבת ולדבר עליו, אלא אם כן יש רצון לא להריץ את זה קדימה. אני חושבת, דיברנו פה גם על נושא של החופש לסיים התקשרות. ואני חושבת שבמיוחד אצלכם צריך להגיד למשרד שלכם קשות עצמך תחילה. אנחנו נמצאים במצב שאני יודעת ואתם יודעים למה אנחנו נמצאים במקום הזה. ומה אנחנו בארגון עברנו עם חברים שלנו שנכנסו לתוך תהליך שלא ידעו איך לצאת ממנו. אני רוצה להגיד שאני לא חושבת שעורך דין צריך לעבוד בלי להיות מתוגמל. חס וחלילה, לא. אני חושבת שראוי ונכון. אבל בואו נשמור על פרופורציות, על יכולת של כבוד גם לעורך הדין, אבל בוודאי גם לנכה שרוצה את הסעד הזה. אני רוצה להגיד שאפשר למצוא נוסחאות לעשות את זה בצורה ראויה ומוסרית. אבל לא להגיד אי אפשר. כן, בהחלט אפשר. וחבר'ה, סליחה, על מה אנחנו מדברים? על נכי צה"ל, על נפגעי פעולות איבה. בסדר, אז אל תשימו את הנושא של הכסף בראש מעיינכם בצורה כל כך קיצונית, סליחה. אפשר גם לעשות קצת, להגיד את החלק שלנו, של עורכי הדין שחיים במדינה, שאלה שנפצעו נתנו לנו את היכולת לחיות פה. לפתוח משרדים, לייצג. אז אני מבקשת, תחשבו גם על הדברים הללו. אני מאוד שמחה, אני מקווה שלפחות את הסעיף הזה נעבור כדי שזה יהיה איזה כלל אתיקה שכולם ידעו ולאורו יעשו את החוזים. ואנחנו נדבר במהלך החקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> עו"ד הולץ לכנר, בשם לשכת עורכי הדין. אני מומחית למשפט חוקתי. אני שמחה שאני מדברת לקראת הסוף, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי אפשר לראות את התמונה הכוללת. יש לנו פה למעשה משולש עם שלושה קודקודים: יש לנו נכים, יש לנו עורכי דין ויש לנו ממשלה. ממה שאני שומעת פה מהנכים, ודיבר כאן מיכה ודיברו אחריו. אנחנו רואים תביעה נגד הממשלה. נגד המדינה. ומה שקורה כאן בפועל זה שאת אותה שמיכה, במקום שהממשלה תביא ותכסה עם השמיכה הזאת את הבעיה שבעצם היא זאת שאחראית לטפל בה באמצעות מתן שכר הטרחה לעורכי הדין באים ואומרים השמיכה קצרה ומתחילים למשוך בין הנכים לעורכי הדין. כל התהליך הזה והתכלית שביסוד החקיקה למעשה ייפגעו במובן הזה שהחקיקה מנסה בעצם להפחית שכר מעורכי הדין, שאנחנו לא שמענו פה שהם לא עושים את מלאכתם נאמנה ורובם הגדול עושה זאת עם כל המסירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק רוצה לומר לך, שנייה רגע. א' שכחת עוד שחקן במגרש, איפה שאת יושבת, מארח אותך. יש כאן אכסניה שנקראת כנסת. היא גם חלק מהמשחק. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני מדברת על הכסף שאמור לבוא מהממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, דיברת על מי השחקנים. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> חד משמעית הממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה, בסדר. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא, אני מדברת על התקציבים של הממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה. ככה הגדרת את זה, הגדרת את כולם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> קטעת אותי לפני שהגעתי לחקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הכול בסדר. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אסיים, רק עוד מילה אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו לא מטרת החוק, לא להוריד לכם כסף. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> עוד כמה מילים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא האירוע. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> התכלית אמורה להיות באמצעות הכנסת לחקיקה הזאת צריכה להשיג את המטרה שביסודה. במיוחד כאשר מדובר בסעיף חוק, בכלל בחקיקה שפוגעת בחופש העיסוק. כי כל התערבות, על פי הפסיקה כל התערבות בנושא של התעסוקה של עורכי הדין זו פגיעה בחופש העיסוק. ברגע שהתכלית שעומדת ביסוד החוק היא לנסות להזיז את השמיכה בין הנכה לעורך הדין היא לא משיגה את מטרתה ולכן היא תיפול, משום שהיא לא יכולה להשיג את התכלית הזאת. לכן חופש עיסוק אי אפשר לפגוע בו. וכל זה אני עוד אומרת לפני שהגענו לשאלת המידתיות. אנחנו לא שם. אנחנו לא דנים בסעיפי החוק הרלוונטיים לעניין הזה. אני מדברת רק על התכלית כרגע. כי אנחנו נמצאים כרגע במבוא לפגיעה בחופש העיסוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה שי. אנחנו נבקש משי. אני קראתי תכליות אחרות לחוק. זה נחמד שזה מה שאת קראת. אני לא יודעת כמה זמן את עורכת דין, אבל בכל מקרה גם אני למדתי לקרוא. הבנת הנקרא שלי הייתה קצת שונה משלך. אבל כדי שכולנו נבין רגע מה הייתה תכלית החוק, בואו נשמע רגע את שי ממשרד המשפטים, לשמוע מה התכלית. תודה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אם את תחליטי להפחית את שכר עורכי הדין כדי לקבל שירות פחות טוב לנכים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. שמעתי אותך. התכלית זה הפחתה, זה להפחית לכם כסף. זה מה שאת אומרת. אני חולקת עלייך. כן, בבקשה שי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> קודם כל אני אזכיר שבבג"ץ 687/15, ידיד, נדונה הגבלת שכר טרחה בתחום ניצולי השואה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> בג"ץ ידיד זה מטריה אחרת לחלוטין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא הפריע לך כשאתה דיברת? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> הוא הפריע לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני לא מפריע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה כן מפריע לו. תן לשמוע. אני לא שמעתי, אני רוצה לשמוע מה שהוא אומר. אתה מפריע לו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ובית המשפט קבע שהגבלת שכר טרחה לא נמצאת בליבת הזכות לחופש עיסוק. ולאור באמת הפסיקה הזאת גם צריכים לבחון את התכלית לפסקת ההגבלה. לגבי התכלית, באמת - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אין לך מחלוקת שזאת התערבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה את מפריעה? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> כי הוא מטעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואת לא הטעית? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגרסתך לא. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> חד משמעית לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגרסתו כן והוא לא הפריע לך. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> התערבות בחופש עיסוק זה בהחלט - - - תקרא את אהרון ברק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להוציא אותך? להוציא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם על תיקון 161 נאמר - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> תיקנתי אותו, הוא אמר משהו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא תיקנת אותו. נעה, בבקשה תתקני אותה. בבקשה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> בבקשה תתקני אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע שי, סליחה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני מפנה לבג"ץ 1703/92. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, תני לה לדבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עם כל הכבוד, גם בבג"ץ הנוסף שהיה לגבי תיקון 161 שהוזכר דובר על כך שהפגיעה שבה מדובר בשולי הזכות. אנחנו לא מדברים במהות הזכות, כמו שאמר עו"ד סומך. אז גם בנושא של תיקון 161 חזרו על הדברים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני לא אמרתי שאין פגיעה בחופש העיסוק. רק אמרתי שהפגיעה היא לא בליבת הזכות. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בדיוק מה שהוא אמר. את לא צריכה להגיד תודה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> הכול ברור. הכול ברור, אם יש פגיעה בחופש העיסוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> יש פגיעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני עוד שנייה אגיד לך לצאת. באמת. כי אני הקשבתי מה הוא אמר והוא אמר בליבת, כי זה כתוב לי "בליבת". אז תקשיבי למה שהוא אומר ואל תגידי, ותבקשי ממנו סליחה, כי אל תגידי שהוא הטעה. כי הוא לא הטעה אף אחד, הוא אמר לבית חופש - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> יש ליבה ויש פגיעה שהיא לא בליבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הוא אמר בליבת חופש הביטוי. ואני לא מוכנה שמישהו יגיד לא. שהוא טעה והטעה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> יש פגיעה. הוא לא אמר את הליבה, הוא אמר שאין פגיעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. מאה אחוז, הוא לא אמר. אני סתם כתבתי מהשמיים זה ירד לי. כן, בבקשה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> יש פגיעה בחופש העיסוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> עכשיו לגבי התכלית. נחשפנו במהלך הטיפול בהצעת החוק להסכמים עם שכר טרחה מופרז מאוד ביחס לעבודה שעשה רואה חשבון יהודה מלול. אני מזכיר שוב, גם בתחום נפגעי איבה וגם בתחום נכי צה"ל מדובר על 1,500 שקלים לכל אחוז נכות ויש פלוס מע"מ ויש גם הסכמים גבוהים מזה. אלה סכומים מאוד מאוד מופרזים. שהם הרבה מעבר לעבודה, בוודאי בתיקים פשוטים. ולכן מבחינתנו אנחנו חושבים שיש כאן כשל בשוק ותופעה שהמחוקק צריך לטפל בה. זאת התכלית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התכלית מה? לטפל בכשל השוק? << אורח >> שי סומך: << אורח >> התכלית היא לטפל בתופעה של שכר טרחה מופרז. מופרז מאוד. ביחס לשכר הטרחה שאנחנו חושבים שהוא שכר הטרחה הנכון. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> שכר הטרחה ששילמתם לחוות דעת של החבר שיושב לידך הוא גם שכר טרחה מופרז? אתה מוכן לחשוף בשביל השקיפות? או רק להגיד שאנחנו גובים שכר טרחה. בוא תחשוף את הסכם שכר הטרחה שלו ואל תמשיך לברבר סתם על דברים שלא רלוונטיים. אני הייתי מוכן לשלם לעורך הדין שלי מעל 1,500 בגלל 30 שנה מלחמה מול אגף השיקום, למצות את הזכויות שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לך שאם תעשה ככה זה לא יעזור. אני רוצה לשמוע מה אמרה נעה ולא יכולתי לשמוע, כי אתה צעקת. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> הוא לא אומר דברים נכונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אתה מתחיל עם 'הוא לא אומר דברים נכונים'? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אתם? אוקיי. אז אני רוצה להגיד שלשכת עורכי הדין, יש לכם סטטומטר - - - << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אני לא לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה עורך דין? << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אני נכה צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה אם אתה נכה צה"ל? אני מבינה אותך וליבי איתך. ליבי איתך, עם כל הנכים והפצועים פה. חייבת לכם את חיי. מה זה קשור? מותר לכם להגיד הכול? עם כל הכבוד, יש כאן דיון. בסדר גמור. לא צריך להעליב אף אחד. אי אפשר לטעון, גם אם הוא טועה, הוא לא מטעה, הוא לא טעה, תודה רבה. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> הוא בא ואומר ששכר טרחה של 1,500 שקלים לשעה זה שכר מופרז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יניב, לא הבנתי מה הקשר. בוא נניח והוא שילם שכר טרחה פראי. מה זה קשור לטענה שלו? מה זה קשור אחד לשני? מה זה קשור, באמת, עם כל הכבוד. רגע שנייה, אני רוצה לסיים כי כבר יש עוד דיון חשוב לא פחות שאמור להיכנס לפה. אני רוצה רגע להגיד לכולכם, שאף אחד לא ייקח כאן בעלות על מה הוא הכי שומר על הנכים והפצועים ואחרים לא. שמעתי פה כאלה שאומרים אל תדברו בשם כולם, דברו בשם עצמנו ואמרו פה ארבעה שכולם זה ארבעה נכים וכל אחד אמר משהו אחר וכל אחד ביקש לא לדבר באופן כללי אלא רק בשם עצמו. אני חייבת לומר פה משהו, בסדר? כל אחד מהיושבים בשולחן, כולם כולל לכאורה לשכת עורכי הדין שלכאורה לוקחת הרבה כסף, לכאורה, בסדר? אני חושבת שכל אחד ואחד מכם רוצה לטובת נכי צה"ל, פצועי צה"ל וכוחות הביטחון. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אז תשאלו את הפצועים, מיכל. תשאלו את הפצועים, למה משרד המשפטים? למה לשכת עורכי הדין? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, תודה רבה. אודי, תודה רבה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> סליחה, אנחנו אמורים לפתוח את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני חייבת לומר רגע פה משהו. אנחנו מסיימים, אני צריכה לסיים. כולנו רוצים לטובת הנכים. כולנו חושבים שלנכים, לפצועים, למי שנלחם עבורנו או כתוצאה מפעולות איבה מגיע את המקסימום שאפשר. ועלינו וחובתנו לתת להם את כל מה שצריך, כמו שאמר פה מקודם שלומי. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> בעזרת הממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, תודה רבה. גם בעזרתכם, בסדר? כדי שלא תגבו יותר מידי. לא כולכם. יש עורכי דין שאני הגעתי, יש לי פה קלסר שלם של הסכמים נוראיים של גם חברות מימוש, חברות למימוש זכויות. גם עורכי דין. זה לא כולם. אבל מאחר והיה פה גם חה"כ מיכאל ביטון וגם אחרים שאמרו שכבר שנים הם מלווים את התופעה הזאת והיא לא מסתיימת. היא לא מסתיימת. נותנים לשוק לעשות את שלו, וכשאתה רואה שהשוק לא עושה מספיק טוב, גם המדינה. אני בעד הסיוע המשפטי, שלא תבינו לרגע. ואני נלחמת מאחורי זה, זה לא החוק. אני חושבת שהסיוע המשפטי לצד ההגבלה הוא נכון. כמה להגביל, איך להגביל. אפשר להתווכח על זה. ועם כל הכבוד למה שאמר פה אודי שהוא חבר מאוד יקר, הוא לא אמר מילה על התנאים, על ההוראות הצרכניות. הוראות צרכניות זה דבר חשוב, אל תענה לי. הוראות צרכניות זה דבר חשוב. צריך לתת את המינימום האפשרי שאתם תתנו ותגלו ולא תחביאו. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> מה יהיה מיכל? מי ייצג אותנו אבל? מי ייצג את הפצועים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, אתה מפריע לי. אודי אני אגיד לך לצאת עוד שנייה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> אני אצא. את רוצה שאני אצא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא רוצה שתצא. אתה רוצה לצאת, כי אתה לא מכבד כשאני מדברת. שי, בוא תסיים בבקשה לשאלות ששאלה אותך, השאלות של התכלית. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מבקש להשלים. אני מזכיר את הדברים שכבר אמרתי, המוצר שאנחנו מדברים עליו הוא לא מוצר רגיל. זה לא מקרר ולא גלידה. זה תגמולים שהמדינה משלמת - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> זה שירות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מאוצר המדינה לשתי אוכלוסיות מאוד יקרות. לאוכלוסייה של נכי צה"ל ומשרד הביטחון ולאוכלוסייה של נפגעי פעולות איבה. אלה אוכלוסיות שהחובה שלנו כמדינה כלפיהם היא ברמה הגבוהה ביותר. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אז שהמדינה תתערב. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אלה שני דברים נפרדים. ולכן לצד הסיוע - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אז שהמדינה תתערב. מה זה הדבר הזה להפיל את העול על העסקים? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו חושבים שחובתה של המדינה היא להגן מפני שכר טרחה מופרז. עכשיו אני אזכיר גם את מה שהזכרתי שההגנה הזאת מפני הגבלת שכר טרחה קיימת בשאר הביטחון הסוציאלי לגבי ניצולי שואה ובנושא של ביטוח לאומי. ודווקא לגבי האוכלוסייה המאוד חשובה הזאת היא לא קיימת. גברתי, אני רק רוצה עוד דקה, כי אני לא השלמתי את הדברים. אלה הערות כבר לנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אפשר להתייחס, אתם כתבתם בדברי ההסבר להצעת החוק, כתבתם שהצעת החוק מבקשת להסדיר את הגבלת שכר הטרחה בתביעות. פירטתם איזה תביעות. ואתם אומרים שבבסיס הצעת החוק עומדים כמה עקרונות מנחים. כך הצעת החוק מבקשת להבטיח את העברת התגמולים וההטבות הסוציאליות שהמדינה משלמת לאוכלוסיות האמורות שחוו נכות, אובדן של בני משפחתם, כי זה כלל בהתחלה גם משפחות שכולות, עקב שירותם בכוחות הביטחון או עקב פגיעת איבה, ככל האפשר לעניין של מי שזכאים לתגמול או להטבה. לצד זאת, הצעת החוק באה לעגן מגבלת שכר טרחה שתאפשר קבלת ייצוג הולם, שיסייע במיצוי זכויותיהם של מקבלי התגמולים וההטבות. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> זאת הסחה אבל, הוא צריך לייצג אותי. הוא, הוא, משרד המשפטים צריך לייצג אותי, לא הם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> חד משמעית. הוא. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> זה לא להקשיב למה שאנשים באים ואומרים פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לה לסיים לדבר. את רוצה לצאת החוצה? מספיק, אני לא מצליחה להבין את זה. תרבות דיבור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת הגבלת שכר טרחה היא למטרה בגלל שמוצאים כשל שוק. אבל הם אומרים המטרה שלנו שהגמלה - - - ככל הניתן לידי הנכה ולא לידי גורמים אחרים - - - << אורח >> אודי טנא: << אורח >> עו"ד בן שבת, נפגעתי, המדינה צריכה לייצג אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא תפריע לה. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> בסדר, זה הכול. זאת הסחת דעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא תפריע לה באמצע. << אורח >> אודי טנא: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יבטיחו שהסכום לא יהיה סכום שהוא לא מאפשר קבלת ייצוג הולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה תשלים בדקה ואחר כך אני אתן רק למי שלא דיבר. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אבל סליחה, אני מבקש להשיב לשי. הוא אומר דברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מצטערת, תגישו תלונות. יש תלונות, יש לנו פה יושב-ראש כנסת, אתם מוזמנים להגיש תלונות, בשמחה. בסדר? בבקשה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> 19(א)(2), דבר ראשון כמו שביקשתי, אני מבקש שהשקיפות תהיה גם לגבי הסכום החודשי. צריך להחזיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה סכום חודשי? הסכום החודשי הוא מתממש כשהדברים מתממשים. כשקובעים אחוזי נכות אז יודעים מה הסכום החודשי. אי אפשר לקבוע סכום חודשי כשאתה בעצם מציג מה הולך להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בטח שאי אפשר. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא נכנסת לזה עכשיו, תודה רבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל מיכל, אנשים מדברים פה ואתם לא מקשיבים למה שהם אומרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צאי בבקשה החוצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל אתם לא מקשיבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. לא מקשיבים, אנחנו לא מקשיבים. נכון. כן, בבקשה. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אייל בן שושן, יועמ"ש ארגון נכי צה"ל. כולם מדברים מה הנכים רוצים. מכבד את כל הפצועים. בסוף יש ארגון יציג, בשביל זה יש ארגון יציג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר גם לנכים שלא, מותר להם לדבר. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אמרתי שאני מכבד את כולם. יושבת-הראש, אמרתי אני מכבד את כולם. אבל בסוף בצבר הדעות צריך בסוף להחליט החלטות ולהתקדם קדימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לכם להתווכח. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> מותר להתווכח, אנחנו לא בקומוניזם, כמו שאמרו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רק זה הולך לשני הכיוונים, אתה יודע. לא רק הדעה של זה שאומר שזה לא קומוניזם תישמע. מותר גם לזה שחושב אחרת להישמע. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> נכון. בסוף אבל הרכבת צריכה להתקדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, תודה, אתה צודק. קדימה. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> החלק הזה בחוק מבחינתנו הוא החלק הכי חשוב. באירוע. הוא החלק שאמור להסדיר את מערכת היחסים בין הלקוח לבין נותן השירות. מבחינתנו מה שכתוב פה הוא נכון וטוב למעט שתי נקודות שאנחנו רוצים לדייק: אחד, למרות מה ששי אמר, עדיין אין פה שום מענה לפצוע ששוכב במיטה ומחתימים אותו. פרק הזמן של 14 יום לא רלוונטי למישהו שהוא מאושפז פרק זמן ארוך או למישהו שנמצא במצב נפשי, בפרק זמן יותר ארוך ולא יכול לתקן את האירוע הזה או לגבש את עמדתו בצורה ראויה בפרק הזמן הזה. התקופה של שבע פלוס 14, שמעתי שאמרתם 14 פלוס 14. אני קראתי שבעה ימים פלוס 14. לפי דעתי אחת מהבעיות בעיקר של עולם הפוסט טראומה זה אובר פרוצדורה. אני מאוד הייתי שמח אם הייתם יודעים לאחד את הדברים לטאקט אחד. גם אם להאריך את הטאקט בתקופה יותר ארוכה. זאת אומרת שיהיה 21 ימים, אבל שיהיה טאקט אחד. הרבה פעמים קשה לפצועים להיחשף, קשה להם ליצור קשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה לא יכול, זה בשלבים. קודם כל הוא מקבל טיוטה. הוא צריך לקרוא את הטיוטה. אחר כך הוא חותם. אחרי שהוא חתם. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אני לא אמרתי שהוא לא יקבל טיוטה. אני רק אמרתי שבמקום לייצר מדרגות צריך לייצר את התנאים המהותיים ואפשר להאריך את המדרגה השנייה במקום המדרגה הראשונה. אנחנו פה, אני יושב פה כל הדיון ומקשיב ואני חייב לחזור כל פעם על מה שאנחנו אומרים. אני מצטער, אני יודע שהכוונות טובות, אבל התוצאה היא בזמן שלא הולך מסלול במקביל לסיוע משפטי חינם התוצאה היא הרסנית לנכי צה"ל. אנחנו מבקשים דבר מאוד פשוט: אם המדינה פה והיא חלק מהאירוע, ואני מדבר עכשיו לייעוץ המשפטי, בואו בבקשה נעשה סעיף חקיקה עקיף בתוך החוק הזה שיפצה את הפצועים באופן יחסי. המדינה לא יודעת לתת להם שירות? שתפצה אותם בכסף. שתפצה אותם בכסף. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> מצוין. רעיון נהדר. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> הדבר יגרום באותו רגע להעלאת מחירים. כמו בכל דבר. ראינו שכל מקום שאנחנו מקבלים בו מימון, המחיר עולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צודק, אני עם שלומי. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אני חושב שהוא לא צודק. אני אסביר למה. אני אסביר למה הוא לא צודק. כי ברגע זה החוק הזה בא לייצר את התקרה. תקרת השכר המירבי. אנחנו רוצים להרים את הרצפה כדי לחבר בין שני הדברים. עורך דין יהיה חייב לגבות שכר טרחה עד המירבי, הוא לא יוכל מעבר. אבל ברגע הזה מי שנושא בתשלום זה הפצוע לבד. ועם כל הכבוד שכולם באים ואומרים שהם חייבים לפצועים וחייבים לפצועים, משרד המשפטים, שי, תסלח לי, כל פעם כשאתה מגיע פה לדיון בלי שיש הצעת חוק מטעם משרד המשפטים ומשרד הביטחון – סליחה, אני לא אוהב להשתמש במילה הזאת, אבל זאת פשוט בושה. אי אפשר להגיד שהתהליכים רצים במקביל כשאתם לא עושים כלום. אתם לא עושים כלום. יש תקציב. ואתם מבזבזים, סליחה, את האנרגיות שלכם, רק בחצי מהבעיה. החצי השני אתם לא מטפלים בו. אני חושב, אני מבין את הרצון להתקדם, כי באמת חה"כ מיכאל ביטון רץ עם זה המון שנים. ואני חושב שגם הרעיון הוא נכון וגם אפשר לעשות את זה בצורה יותר פשוטה לעניות דעתנו. אבל אי אפשר להגיד שרצים במקביל ואין במקביל. כרגע יש רק מסלול אחד. יש רק מסלול אחד שמגביל את התקרה. ואנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה לשקול להכניס סעיף תיקון עקיף. למה? אני אסביר למה. כי המדינה מבינה רק מתי שכואב לה. וכאשר כואב לה והיא תצטרך להוציא כסף לטובת הייצוג של הפצועים או אז פתאום תשומות העבודה במשרד המשפטים יתעורר אחרי ארבע שנים וזה יזרז את התהליך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צר לי להגיד לך, גם זה לא. אבל בסדר, מאה אחוז. תודה. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> בסדר. אז לפחות האוצר ידחוף. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. חברים, אם יש לך משפט, כי אנחנו כבר ב-21 דקות איחור ומחכים פה עוד אנשים שזה חשוב להם. << אורח >> יעל גויסקי: << אורח >> עו"ד יעל גויסקי, אני יועצת רגולציה ולובינג של לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מטעם מי את מדברת? << אורח >> יעל גויסקי: << אורח >> אמרתי, לשכת עורכי הדין לנושא הזה הספציפי. אני לא מלשכת עורכי הדין. בכל מקרה, מה שלי חשוב, אני 25 שנה פה בכנסת וכל מי שיושב כאן בארגונים ורותי ואייל, כאשר מדינה רוצה לתת סיוע משפטי חינם לנכי צה"ל, שזה חובה, זה היה צריך להיות לפני שנים, זה צריך להגיע עם טיוטת חקיקה ועם העברה תקציבית או טיוטת תקציב. אתם שלוש שנים, תקציב המדינה 26 עכשיו על השולחן. אין סעיף אחד שמדבר על תקציב לסיוע משפטי. הם יעשו "וי" על החוק הזה, המדינה, ובכך זה יסתיים ולא נראה סיוע משפטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> אני רוצה רגע להתייחס. אני עו"ד דודי זלמנוביץ', אני המומחה מטעם לשכת עורכי הדין בחלק הכלכלי ומכיוון שדיברנו על נושאים מקצועיים אז ברשותך אני רוצה להתייחס. בכובע אחר, אמרתי בתחילת הדיון הקודם קשה להאשים אותי עם כל הכובעים שאני חובש, בטרגדיית ה-7 באוקטובר שאני לא מבין ואמפתי למה שקורה פה. גם משפחתית, גם משפחות החטופים וכדומה. תראו, אנחנו שמים בפני הוועדה פעם אחר פעם מסמכים מקצועיים שבאים מרצפת הייצור של משרדי עורכי דין. אנחנו מציגים את זה בצורה מאוד מסודרת, מאוד מובהקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דודי, תתייחס בבקשה להוראות הצרכניות. בסדר? << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> לא, אבל אני אסביר למה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כאשר נגיע לדיון. מאה אחוז, כשנגיע לדיון. אנחנו בדיון הבא נגיע לאירוע הזה. תסביר לי לגבי ההוראות. שוב, לנכי צה"ל ופצועי צה"ל שדיברו לא לגוף העניין עוד אמרתי בסדר, נתתי. אני מבקשת ואומרת, הנושא היום הוא ההוראות הצרכניות. אם יש לך משהו לומר על זה תגיד בבקשה. אם אתה חוזר עוד פעם על מה ששמענו בדיון הקודם וגם הדיון הקודם קודם, אז בסדר. אין לי בעיה לתת לך את זה עוד פעם. אבל לא הפעם, לא היום. אנחנו אחרי הזמן, תודה רבה. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> אני מסכים ומכבד. אבל כיוון שהועלו פה נושאים מקצועיים, אז מצאתי לנכון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הנה, שמענו. הנה נאמר לפרוטוקול שיש לך הסתייגות מכל הדברים או לפחות מחלק גדול מהדברים המקצועיים שנאמרו פה ששייכים אליך, כאילו כלכלה וספירת השעות וכדומה. נכון? זה האירוע? << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הנה נאמר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. משפט אחרון. << אורח >> טל גרינברג בר חי: << אורח >> עו"ד טל גרינברג בר חי, מנהלת אזור דרום לתוכנית עיר מקדמת זכויות. תוכנית משותפת למשרד הרווחה, הג'וינט וקרן רש"י. שתי התייחסויות: אחת, רק לוודא לגבי ההליכים הפנימיים שקורים בתוך הוועדות. עררים, ועדה מדרג ראשון. האם ההתייחסות לכבילה של הלקוחות הפונים בתוך ההליכים האלה, האם יש התייחסות? כלומר, בא עו"ד עמוס דיבר לגבי זה אם עורך דין עשה עבודה כלשהי ולאחר מכן. החוזים שי שלנו כרגע הם מחייבים את התושבים עד דרג ערר, גם אם הם לא קיבלו. כלומר, גם אם החליטו להפסיק את הייצוג הם עדיין נדרשים לשלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טל, בשביל זה יש, ההסכמים שאת הראית לנו גם לא יצליחו לעבור את הקריטריונים שאנחנו קובעים פה. כי צריך לקבוע מהם ההליכים הצפויים, גם את השכר בגינם. לכן אם זה לא יהיה, הם לא יהיו, זה לא יהיה חלק מהאירוע. << אורח >> טל גרינברג בר חי: << אורח >> זה נותן מענה לעוולה? סבבה, בסדר. זה מעולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מצב שמה? שדורשים מבן אדם להמשיך? << אורח >> טל גרינברג בר חי: << אורח >> גם, כן. אופציה ראשונה. אופציה שנייה הוא מבקש לסיים עם עורך הדין הזה, ממשיך לבד. הוא עדיין נשרד לשלם שכר טרחה לפי התגמול שהוא יקבל כשהוא יגיע לערר לבד. אני יכולה להראות לכם חוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל אם הייתה ועדה רפואית והוא קיבל זמנית? << אורח >> טל גרינברג בר חי: << אורח >> בגלל זה אני רוצה להבין, האם הצעת החוק עונה על העוולה הזאת? << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך לחשוב על שני הצדדים. << אורח >> טל גרינברג בר חי: << אורח >> על הצד שלכם חושבים מספיק, בסדר? תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם אפשר להגיד שיש חוזה שיכול לחייב אותי אישית להמשיך בהליכים משפטיים שאני לא מעוניינת בהם. אני לא יודעת אם חוזה יכול לדרוש ממני דבר כזה. אני לא יודעת. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> בשום פנים ואופן לא. << אורח >> טל גרינברג בר חי: << אורח >> אלה החוזים שיש כרגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם יש לדבר כזה תוקף. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> צריך לקבוע שזה void. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לנקוט בהליך משפטי בעצם? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני חושב שזו זכותו של האדם להגיש תביעה לדרגת נכות זמנית או קבועה. אף אחד לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מה שהיא שאלה. השאלה היא אם בחוזה כתוב לך אתה ממשיך איתי עד שיש לך אחוזי נכות קבועים. היה לה זמני, אחרי שנה הבחורה אומרת אני לא רוצה להמשיך, טוב לי. אני לא רוצה להיות נכה, לא רוצה להמשיך הלאה. עורך הדין/החברה כפתה עליו להגיד סליחה, תסתכל את החוזה. בחוזה כתוב שאתה מתחייב להמשיך איתי עד לקבלת נכות צמיתה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא חייב להמשיך, אבל השאלה מה השכר הראוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חייבו אותו להמשיך. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> זאת השאלה, מה השכר. לא לקחת את הכול. << אורח >> טל גרינברג בר חי: << אורח >> גם אם אתה לא ממשיך אתה מחויב לי בשכר טרחה כאילו המשכת. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אבל אתם עושים, לוקחים את המאה אחוז כשאתם לא נתתם את המאה אחוז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את הדוגמה הבנו. כן שי, מה יש לך על זה להגיד ואנחנו מסיימים. אתה עוד משפט אחד וסיימנו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אין לי תשובה מהשרוול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תבדוק את זה לדיון הבא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדוק את זה לדיון הבא. תודה רבה. << אורח >> טל גרינברג בר חי: << אורח >> דבר אחרון רק בהסכם של דף המידע אני מבקשת גם להכניס עוד שירותים שקיימים מטעם המדינה. באמת, גם מרכזי עיר מקדמת זכויות, מרכזי שי"ל וכו'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, בהחלט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את דף המידע מעצבים המשרדים. אז זה יהיה שיקול דעתם. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אנחנו נפנה אליהם גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. כן שרית? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני כן אגיד שביחס לדף המידע בתיקון 161 קיבלנו הרבה הערות שחסמו אותנו מלהוסיף פרטים. לכן ככל שזה מקובל שנוסיף פרטים לגבי עמותות וגופים, אז אני רוצה להגיד את זה בצורה מפורשת לפרוטוקול, כדי שאחר כך לא יגידו לי שאסור לנו להוסיף את זה בדף המידע. כי זה נאמר לנו כשעבדנו על דף המידע בתיקון 161. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תסבירי מה אתם מצפים לראות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה מותר לכם ומה אסור לכם? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> בדף המידע של תיקון 161 היום יש התייחסות ליד מכוונת, הגוף שנותן שירות באמצעות הביטוח הלאומי, במימון ביטוח לאומי. והסיוע המשפטי. ככל שרוצים להכניס עוד פרטים על עמותות אני חושבת שלכל הפחות צריך להגיד את זה בצורה מפורשת. כדי שלא ניתקל בטענות שדף המידע לא אמור לכלול את המידע הזה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אז את הארגונים היציגים לפחות להכניס בפנים. גברתי יושבת-הראש, את הארגונים היציגים לפחות שיהיו בפנים. כי לנו יש מחלקות משפטיות שנותנות. << אורח >> טל גרינברג בר חי: << אורח >> דיברתי לא על עמותות, אני שאלתי מהמדינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. בזה אנחנו מסיימים באמת. כן? << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> תודה גברתי. עו"ד זילברמן דן, נכה צה"ל, ממלא מקום יו"ר ועדת נכים, תגמולים ושיקום. אני פה בכובעי כנכה גם. אני לא הבנתי משהו קטן. יש לי הרבה מה להגיד, אבל זה כנראה לשלבים הבאים. כשאתם מדברים על הגשת פגימה עיקרית ואחר כך אם יש עוד פגימות לעניין שכר הטרחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לדיון - - - << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> לא, אבל זה בסעיף 18-19. למה לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מה נכנס פנימה. עצם המהות. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> את יכולה להגיד לי מהי פגיעה עיקרית? זה הדבר הראשון שהגשתי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לזה הגדרות למעלה, בחוזה עצמו. לכן מה נכנס פנימה, על מה יחולו ההוראות נדון בפעם הבאה. תודה. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> אני אגיד למה העליתי בזה אני אסיים. אם בעיקרית הכוונה זה מה שהגשתי ראשון ואחר כך זה דברים אחרים, אז אני אבוא ואגיד שיש יותר מידי גיבורי צה"ל שנמצאים בבתי החולים וקציני הנפגעים או הנפגעות באים ומגישים להם את הדבר שהם רואים. אבל לא שואלים אותם תגיד, איך השמיעה שלך? איך זה, איך זה? ואז כשהם מגיעים לעורך דין פתאום מגישים הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. מאה אחוז. אנחנו נסיים את הדיון. אני כן רוצה אבל לפנות למשרד המשפטים, למשרד האוצר, משרד הביטחון. בדיון הבא אתם צריכים לבוא עם נתונים, כולל מה קורה עם הסיוע המשפטי. אני אומרת לכם שאנחנו פשוט נכניס, בסוף אנחנו נשקול להכניס לתוך החוק הזה סעיף שכן יפצה בסוף בסכום כזה או אחר את נכי ופצועי צה"ל, כוחות הביטחון ופעולות האיבה בסכום על חשבון שכר הטרחה שהם היו צריכים לשלם אם אתם לא תטפלו בנושא של הסיוע המשפטי. לכן איפה הכסף? מה קרה איתו? איפה הוא עומד? לאן הוא הלך, למה לא עושים את זה? זה תשובות לדיון הבא שיהיה. אתה או מישהו מטעם המשרד, אני לא יודעת מי, כל המשרדים הרלוונטיים: משפטים, אוצר, ביטחון, ביטוח לאומי – איפה אתם אוחזים בדבר הזה? כי זה דבר שגם אם אני לא מתלה אחד בשני אולי אם נתלה אחד בשני אז אולי תתקדמו גם באירוע הזה. תודה רבה לכולכם, המשך יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:32. << סיום >>