פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 448
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בטבת התשפ"ו (29 בדצמבר 2025), שעה 10:07
סדר היום:
<< נושא >> הצעת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב אשר – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
אלעד פרץ
–
אדריכל, מרכז בכיר אדריכלות, משרד הבינוי והשיכון
יפה בליטנטל
–
עו"ד, לשכה משפטית, כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי
ד"ר תומר חזות
–
עו"ד, סגן יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
תת טפסר עמנואל משייב
–
רמ"ח יישום ובקרה הגנה מאש, כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי
רס"ן אביעז כהן
–
מהנדס ראשי, פיקוד העורף, משרד הביטחון
עומר ברון
–
רפרנט תכנון, אגף תקציבים, משרד האוצר
יעקב ישי סער
–
מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון
שי שני
–
עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, מינהל התכנון
אפרת מחפוד
–
מנהלת אגף מכוני בקרה, מינהל התכנון
יפה כרפסי
–
מנהלת תחום מכוני בקרה, מינהל התכנון
נתן אלנתן
–
יו"ר מטה התכנון הלאומי
מירה סלומון
–
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
אסתר גרימברג
–
מנהלת חטיבת מכוני בקרה לבנייה, איגוד לשכות המסחר
בני לחין
–
יו"ר חטיבת מכוני בקרה לבנייה, איגוד לשכות המסחר
יפית טווסי
–
עו"ד, סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
ייעוץ משפטי:
רוני טיסר
מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגמים,מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >>
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (תיקון), התשפ"ו. המשך הדיון הקודם. אנחנו בעצם דיברנו על כל הנושאים. היו שתיים שלוש נקודות שבהן ניסינו למצוא את הדרך. זאת אומרת, נקודה אחת הייתה לגבי הנושא של הג"א, אני מבין שמשה שלמה לא איתנו, הוא בחו"ל. היה את הנושא של הכיבוי, תוך כדי הדברים. האמת, זה היה נושא של המחיר. והאמת היא שקו השווה בין כל הדברים ביחד, כשאני יצאתי מהדיון הזה, היה שבאמת נכון יהיה יותר לעשות דברים, מאחר ואנחנו די בתחילת הדרך של מכוני בקרה. ואנחנו מוסיפים.
אני זוכר את הדיונים הראשונים שבהם אמרו רגע, אנחנו מתחילים עכשיו מאוד מצומצם, בקטן וכו'. אנחנו עכשיו הולכים כבר לגדול ועוד יותר גדול, עוד לא הכי גדול. נגיע גם לזה בשלב מסוים, שגם על זה אנחנו תכף נקריא את הכיוון שלנו. לכן מה שהולך כחוט השני בתוך הדברים האלה זה ללכת על הוראת שעה. שלוש שנים, ארבע שנים. בכוונה אמרתי שלוש-ארבע שנים. תגיד ארבע ואני אגיד לך בסדר.
בעצם במהלך התקופה הזאת, באמת יגיע הזמן, בסופו של דבר יגיעו גם לבירורים הסופיים לגבי איך זה באמת עובד עם כיבוי אש, יעשה עבודה עם כיבוי אש בחלק הזה. גם תהיה בחינה, תכף את תרחיבי את התיקונים, בכל הנושא של הג"א, אנחנו נעשה את זה במנגנון של דיווח ולא של אישור.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
נושא אחד יהיה באישור, שזה המרפאה הייעודית והם יצטרכו לדווח - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו נשאיר את הנושא של מרפאה זה יהיה באישור, מרפאה ייעודית, שזה דבר שבאמת זה. אבל הטענה לגבי מוסדות חינוך ודברים כאלה, אני לא מקבל אותה לגמרי. רק אמרנו אנחנו נעשה את זה בצורה של דיווח.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
ידווחו על היערכות מכוני הבקרה להעברה לאחר ארבע שנים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
וגם בזה של הדיווח, אני יותר רוצה לשמוע את המנגנון. אם יש בעיה. ואני כן חושב שגם כל הטענות שהועלו על ידי משה כאן, למרות שהסכימו עם הדבר הזה. בכל מקרה אני חושב שמוסדות חינוך זה לא כל כך מורכב. בסוף אם מישהו מכשירים אותו לנושא הזה של מוסדות חינוך זה לא מוסד חינוכי שבנוי הפוך או בנוי בצורה כזאת או בצורה אחרת. נכון, לכיתות גן צריך יותר זה, לכיתות כאלה צריך יותר זה. דברים שאפשר בהחלט להיכנס אליהם.
ושוב, אנחנו נותנים לחיים ללמד אותנו. ואם יהיו דברים שיצטרכו לתקן אז יתקנו אותם.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
רק חשוב לומר שלמעשה אנחנו רואים את זה יותר כסמנטיקה ולא משהו מהותי.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אתה מדבר על המנגנון של דיווח?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
ההתייחסות היא למעשה אישור, רק שהוא נעשה בתוך התהליך ולא מחוץ לתהליך. זו המשמעות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן. אבל החשש שלו היה שאם לא הספיקו להתייחס למשהו ורצים עם זה קדימה.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אבל מצד שני הם מוכנים שנגביל אותם בזמן. אז זה אותו דבר. אין בזה באמת משהו זה. אנחנו גם לא רוצים לייצר שום מצב של זה. הדברים האלה היו בהידברות איתם ואחר כך הם קצת נסוגו. אבל באופן עקרוני, אנחנו פשוט לא רוצים לעבוד בטור, אלא לעבוד במקביל. זו המטרה שלנו. למעשה ההתייחסות זה אומר שכן צריכים את האישור של אותו גורם, אבל זה לא שמתחילים איתך קודם, לא עושים כלום ורק אחריך מתחילים עם השאר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם כבר נגעת בהתייחסות, איך זה הולך בפועל?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
עורך הבקשה מעביר את הבקשה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
להג"א.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא. מעביר את הבקשה למכון הבקרה. מכון הבקרה מתחיל, מפרק. הוא מעביר את זה לפיקוד העורף לאישור שלהם למעשה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תוך כמה זמן?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
תוך יום אחד הוא חייב להעביר את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הוא חייב להעביר. תוך כמה זמן הוא צריך לקבל את ההתייחסות?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
נדמה לי שזה 15 ימים היום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
15 ימי עבודה או 15 ימים?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
ימי עבודה. שלושה שבועות קלנדריים.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
זה מספיק זמן לעשות. אגב, פיקוד העורף עבדו בצורה מדהימה עם הממ"דים של הפטורים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, שנייה, לפני שאתה, אתה כבר מסכם לי?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא, לא, אני רק אומר ש-15 ימי עבודה, הם נתנו לנו, הם התחייבו לנו שהם תוך שבועיים - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ההתייחסות שלהם יכולה להיות מאשר או לא מאשר?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כן. הם יכולים לא לאשר ולתת הערות. מכון הבקרה יעביר את ההערות למתכנן והמתכנן יתקן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אם הוא עכשיו אומר לך אני מבקש עוד שבוע לתת לי זה?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
לא, לא. הוא חייב להעביר את ההתייחסות בתוך שלושה שבועות.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אני אשמח להוסיף, כי אנחנו חווינו את זה כבר. שמי בני לחין, יושב-ראש חטיבת המכונים. הבעיה היא בבקשות שבהן יש חלק שאנחנו בודקים וחלק שאני חייב בהתייחסות של פיקוד העורף. ואז זה יוצר בלגן טוטאלי. אני מקבל את זה, מתחיל לבדוק כביכול את החלק שלי. אותה תוכנית אני מעביר לפיקוד העורף, כדי שיבדקו את החלק שלהם. אבל כמובן ששני צדדים נכנסים אחד בתוך השני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל זה, המושג הזה של התייחסות זה בעצם שאנחנו כן מנסים להיכנס לתהליך שבו הבקר שלך יעשה גם את עבודת פיקוד העורף.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אבל תוך יום אני כבר העברתי לו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
to be in the safe side שולחים לך התייחסות אם יש הערות.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אבל זה הקטע, שביום הראשון אני צריך להעביר עוד לפני שבדקתי. זה הקטע. אני קיבלתי, העברתי לו.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אתה לא אמור לבדוק את פיקוד העורף, זו הנקודה.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
לא, יש פרויקטים שבהם זה מחולק מגורים עם גן למטה. מגורים אני בודק, גן - - -
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא, לא.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
כן.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא. התייחסות המשמעות שלה שהפרויקט הזה עובר אליהם, לאישור שלהם, להתייחסות שלהם.
ישי, אני צודק?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
משהו פה לא ברור.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אם יש לי בעניין עם עירוב שימושים?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
גם אם אין עירוב שימושים, דקה.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא, הוא מדבר על מקרה שבו יש גם וגם.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
עירוב שימושים, כן.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
ישי, בעירוב שימושים, כשאתה אומר התייחסות. נגיד יש למטה גני ילדים. האם מעבירים רק את גני הילדים או מעבירים את כל הפרויקט להתייחסות?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אני בהתייעצות משפטית - - -
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
בגדול זה תוכנית אחת. אנחנו מעבירים להם תוכנית כולה.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
את כל התוכנית.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
הם אמורים לבדוק רק את החלק שלהם.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני לא מבין, רגע. הגעת לעירוב שימושים. אני לא בעירוב שימושים. אני עכשיו מדבר על זה - - -
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
תגיד בית ספר.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
בית ספר זה קל. כי אני קיבלתי את הבקשה ואני מעביר אותה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
למה אתה לא בודק אותה קודם?
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
כי אני צריך ביום הראשון להעביר לו להתייחסות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל הם מכשירים לך אנשים בשביל זה.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אבל זה מה שאני אומר, או שאצלי או שאצלו. למה אני צריך התייחסות - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
משהו פה לא מסתדר לי.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
הם לא מכשירים בשלב הזה. עדיין אין.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
דיברנו שכן מכשירים. הרי זו הייתה הטענה של משה שאין לו עוד מספיק וחלק לא יצליחו לעבור וחלק כן הצליחו לעבור. אז אם כך, אתם רק מחזקים יותר את הטענה של משה לאישור מלא ולא להתייחסות.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
לא, אני אסביר. למכון הבקרה יש את כל היכולת לעשות בקרה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה הנוסח כרגע של התקנות. לפי מה שאני מבינה מהנוסח של התקנות זה מתיישב עם מה שנתן אמר, שהכול עובר.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
נכון, נכון.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה לא שחלק נשאר, גם בעירוב שימושים. אם יש לך מבנה עם עירוב שימושים - - -
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
כל הממ"דים מטופלים בפיקוד העורף.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עובר להתייחסות, לא לאישור.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא, התייחסות זה אישור. התייחסות זה אישור שלהם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מי בודק אבל את התוכנית?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
פיקוד העורף.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז למה זה נקרא התייחסות? אז זה אישור.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אישור בתוך התהליך נקרא התייחסות.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
במסגרת הקשר בין הבקר ומכון הקרה.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
תקרא לזה אישור בתוך תהליך.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה לא ממש אישור. כי אם הם לא עומדים בזמנים זה חוזר למכון הבקרה. וזה ההבדל העיקרי. הסנקציה היא סנקציה מאוד אפקטיבית ומשמעותית.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אבל ברגע שהוא עומד בלוחות הזמנים והוא כתב שצריך לתקן א', ב', ג', ד', אז חייבים לתקן א', ב', ג', ד'. בלי התיקונים האלה אי אפשר להתקדם הלאה.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
נכון, אבל זה עובר דרכנו, אנחנו סתם דוורים.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
רגע, אני אחדד. כשזה עובר דרך מכון הבקרה לפיקוד העורף - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
למה זה צריך לעבור דרכם?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כי זה ההבדל בין הליך של אישור מוקדם לבין הליך של התייחסות. באישור מוקדם זה עוד לא מגיע למכון הבקרה עד שלא קיבל אישור פיקוד העורף. והזמן של פיקוד העורף לא מוגבל מהבחינה הזאת. הוא יכול לתת עוד הערות ועוד הערות. מכון הבקרה עוד לא מתחיל את העבודה. בהליך של התייחסות מכון הבקרה קולט את הבקשה, מעביר לגורם המאשר תוך יום את הנושא של המרחבים המוגנים, לצורך העניין פה. ובמקביל בודק קונסטרוקציה, איטום, אוורור, אקוסטיקה, תברואה, ניקוז וכל שאר התחומים.
כשזה מגיע לבקר, לגורם המאשר בפיקוד העורף, הוא בודק את כל המרחבים המוגנים בפרויקט. ומחזיר לך אישור על כל נושא המיגון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז למה הוא מכשיר אנשים?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
למקרה אם אין גן ילדים. נניח שיש לנו בניין מגורים עם גן ילדים בקומת הקרקע, אם לא היה גן ילדים מכון הבקרה יודע לבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לגבי הכשרות שהם עושים כבר עכשיו, נכון?
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
המוסדי, הכשרה מוסדית למעשה לא אצלנו. עשינו הכשרה, אבל אנחנו לא בודקים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אתם בודקים. יש הרבה שימושים שאתם כן בודקים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
דברים אחרים.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אני שואל לגבי פיקוד העורף. אז למה צריך להכשיר אותם כדי לדעת מה לעשות?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
כי בעתיד - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא. שימושים שהם - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה זה בעתיד?
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
ארבע שנים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, לא רק בעתיד.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
בעוד ארבע שנים אנחנו נשאף שזה ייצא לגמרי מהגורם המאשר. אבל פה קודם נגיע לדיווח. נשכנע. כרגע זה עדיין שם.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, אבל ישי, יש הרבה שימושים שיש בקר מורשה לעניין התגוננות אזרחית.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
יש שימושים כמו מבני חינוך שבהם - - -
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
חינוך, מרפאה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
מבנה ציבור אחר, למשל בית כנסת, הבקרה מורשית ומכון הבקרה בודק. ואם זה מסחר מכון הבקרה. ואם זה תעשייה זה מכון הבקרה. יש הרבה מאוד שימושים שעכשיו ייכנסו, שלא היו עד עכשיו וצריך להכשיר אותם, את הבקרים. פיקוד העורף יכשיר. רק לנושא מבני חינוך הוא לא יעביר את הסמכות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כי אני השתכנעתי שמבני חינוך אני גם לא חושב שצריך את הארבע שנים האלה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כן. אני גם חושב שלא. אבל קיבלנו את עמדת פיקוד העורף מלכתחילה שזה יהיה בהליך של התייחסות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שתהיה התייחסות, אבל למה ארבע שנים?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אז אנחנו נבחן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בואו נעשה את זה תוך שנתיים.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אני מציע שבוא נשאיר. בואו נשאיר את זה ארבע ואנחנו נבחן את הדברים האלה. הרי כשאתה אומר ארבע שנים זה לא שאנחנו צריכים לחכות לארבע. יכול להיות אנחנו יכולים, נעשה עבודה ונבוא בעוד שנתיים עם כל הזה.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
שלום, בוקר טוב אדוני. אני אביעז, מהנדס פיקוד העורף. אז בעצם הכשרנו בכמה קורסים גם את הפלח הדירתי וגם פלח מוסדי. זאת אומרת שמכוני הבקרה מאשרים כבר לבד גם מבני דירות וגם מבנים מוסדי. גם מבנה עירוב שימושים, שזה מגורים שבקרקע יש חנויות. זה הם מאשרים לבד.
עכשיו אנחנו מדברים על חינוך ובריאות. עד עכשיו הם הוסמכו דירתי ומוסדי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בריאות אנחנו הופכים את זה לאישור?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא כל הבריאות, רק מרפאות ייחודיות.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
יש בתי חולים, יש מרפאות ייעודיות מורכבות כמו דיאליזה. יש מרפאות שאנשים מטופלים לא יכולים לקום באזעקה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אבל את זה הוצאנו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל הוצאנו.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
בסדר, זה הוצאנו.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
בסדר, אני מסביר, יש כל מיני סוגים. ויש מרפאות שאנשים כן יכולים לקום. אז יש כל מיני סוגים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא משנה, כולם הולכים הצידה.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
עכשיו חינוך.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
רק הייעודי. זאת אומרת, אם יש לך מרחב מוגן בתוך מרפאה של קופת חולים - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מרפאה ייעודית למשהו מסוים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה נכנס בפנים.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
במבני חינוך גם יש כל מיני סוגים. יש מבנה שהוא רק בית ספר, יש מבנה שהוא רק גן ילדים. ויש מבנים שגם מבנה דירות שבקרקע יש גן ילדים.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אז זה ייכנס אליך, יבוא אליך להתייחסות.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
צריך להפריד בין אם כל המבנה הוא רק חינוך ובין אם זה מבנה עם עירוב שימושים שהוא מגורים עם גן ילדים למטה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הוא לא מפריד. אז כרגע מה שאני עושה, זה בעצם כל מה שקשור לחינוך, גם אם זה בעירוב שימושים.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אז מי יחתום על הנספח? מי יחתום על נספח המיגון?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
פיקוד העורף מעביר לך את זה או עם אישור או עם הערות לתיקון.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
ואחרי שההערות יתוקנו הם חותמים על הנספח?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
בוודאי. ככה זה גם בתקנות. יש לך עוד חמישה ימים להעביר להם למתן התייחסות.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
ואם הוא לא עומד בלוחות זמנים?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אז הסמכות חוזרת אליך. אם הוא לא עונה. אם הוא נתן שלילי, חוות הדעת שלילית. אם הוא לא עונה, אתה נותן, הבקר שלך נותן את ההתייחסות.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
הבנתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
פיקוד העורף, סיימת?
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
אני רק רוצה להסביר מה יושב-הראש אמר לגבי מורכבות בבריאות וחינוך, אני יכול לנסות להסביר מה מורכב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל הדבר שיותר צריך להסביר הוא מה ההבדל הגדול בין אישור לבין התייחסות. כי בסוף זה לא קורה בלעדיכם. אם אתם לא מאשרים זה לא יהיה. אלא אם כן אתם לא עונים לדואר ולא עונים לזה. וגם ככה נראה לי, מה הוא יכול? הוא יאשר שזה בסדר? לא יודע, הוא לא בדק את זה אפילו הרי.
אין פה גם תהליך חופף של בדיקה של הבקר בחינוך, כרגע. אז אני כן רוצה לדייק, אולי משהו אחר, להוסיף כן משהו אחר. ומאחר ושכנעתם אותי שלא כדאי שהוא יצטרך לחכות עד שהוא יקבל את האישור ורק אז הוא יוכל להתחיל את כל התהליך, אז התהליך כבר אצלו. הוא יתחיל לעבוד על 10 דברים שונים במקביל לפיקוד העורף. אז אני אבקש להעלות את הזמן לא ל-15 יום, לא יודע מה, תמצא גימטרייה שאתה רוצה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
15 ימי עבודה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני הבנתי. אז אני רוצה להיות to be in the safe side לתת עוד כמה ימים.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
פיקוד העורף עשה ממ"דים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תעשה גימטרייה מהר.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
ח"י, נו, בסדר. קח 18, רצית גימטרייה, ח"י.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה גימטרייה של קמצנים.
<< אורח >> אפרת מחפוד: << אורח >>
סליחה, אני רוצה רגע להעיר משהו. אפרת מחפוד, מנהלת אגף מכוני בקרה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני אגיד לכם עוד פעם, אנחנו מדברים פה בסוף על ממ"דים שזה פיקוח נפש ואנחנו יודעים שזה רלוונטי מאוד. אני לא רוצה מצב, אני לא אוהב את הדבר הזה שמשרד ממשלתי אומר לי אם אני לא אספיק אז מה? מה זה אם לא תספיק? תספיק, מה זה?
אבל בכל זאת אני זה. אז אני אומר, עזוב, הרי דיברת קודם והסברת לי, רגע, כמה יש לך, נשאר מקומות אחרים, חוץ מפיקוד העורף? מה שהוא צריך לעשות. יש לו מקומות שהוא צריך לחכות 15 יום, 20 יום, 30 יום?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
לא, לא. זה אותו הליך מול רשות הכבאות ומול משרד הבריאות. אותו דבר, אותם 15 ימים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני רואה שזה 10 ימים.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
זה 10 ימים היה עם הוראת שעה של 15 ימים ואנחנו בתקנות חדשות הפכנו את ה-15 ימים לקבע. ואת ה-30 ימים במכון הבקרה ל-51 כמצב של קבע. לכן זה יישאר 15 ימי עבודה שזה שלושה שבועות קלנדריים. אותו דבר זה גם הגורמים האחרים. אם נאריך את הזמן הזה אנחנו נגרום גם להארכת הזמן במכון הבקרה ולעיכוב באישור הפרויקט. כי מכון הבקרה צריך זמן אחר כך לתכלל את כל ההערות. ועורך הבקשה, המתכלל, צריך זמן לתקן והגורמים צריכים זמן לאשר, לבדוק את התיקון ולאשר. זה הכול מתכנס לתוך לוח זמנים מאוד מוגדר. שאם מכון הבקרה חורג ממנו הוא צריך לשלם קנס.
הגורמים לא אמרו שזה לא מספיק להם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, הוא אומר משהו יותר זה, שלהספיק ואז יברח לי הממ"ד הזה.
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
הטיעון הזה לא עלה בשום שלב, על סד הזמנים של 15 יום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה הוא אמר? למה הוא רצה אישור?
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
באישור אין לו את הסנקציה של התייחסות במידה והוא לא עומד בלוחות הזמנים ולא מגיש התייחסות. והוא רוצה אישור, קשה להם להיפרד מהסמכות.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אדוני יושב-הראש, בממ"ד, בתקנות של הפטור של פיקוד העורף בדקו את הממ"דים, הם בעצמם באו ואמרו, אמר לנו משה, רציתי 15 ימי עבודה, אחר לא, מספיק לנו שבועיים קלנדריים. ובפועל הם עמדו בשבוע. תוך שבוע הם מוציאים. אין את הבעיה בדברים האלה. הרי בכל מקרה יורד מהם כמויות מאוד גדולים של דברים שהם עושים אותם היום. כל הדברים.
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
אני רק מציין שב-2024 זה עמד על 10 ימים ואנחנו אחרי דו שיח שהתקיים פה בוועדה הארכנו את זה ל-15 יום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן?
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
רק אני רוצה להשוות. אין דין ממ"ד שהוא פשוט לבין בית ספר שאתה צריך לבדוק כמות כיתות, כמה לכל כיתה, מרחק מכל כיתה. איך הילדים עוברים, במדרגות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אתה צריך עוד זמן?
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
זה לא שווה ערך זמן הבדיקה של בית ספר לבית פרטי, עם כל הכבוד. אבל אנחנו לא העלינו את הזמנים.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
בית פרטי זה לא אצל מכון הבקרה.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
לא, הוא הזמין על הזמנים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הוא מדבר שהוא מגיע אליו כזה פיק הדבר הראשון שולח נגיד לפיקוד העורף. אבל יש לו 15 ימי עבודה בשביל לעשות עוד כמה דברים. לעשות את הבקרה ואת הכול. אז הבנתי, הסכמתי שלא להשאיר את אישור, כדי שהוא לא יצטרך לחכות מרגע הישמע הגונג. אלא הגונג נשמע כבר בהתחלה. אז יהיה עוד חמישה ימי עבודה. מה קרה? בואו. זו הצעה שלו.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אני מציע אולי משהו אחר.
בוא נעשה הבחנה. בוא נדבר בתי ספר, דברים מורכבים ומסובכים. מצד שני ברוב שימושים זה בדרך כלל גני ילדים, דברים פשוטים. מה שאני מציע זה שבעירוב שימושים זה יישאר 15 יום ובבתי ספר ניתן להם 21 יום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מצוין.
<< אורח >> אפרת מחפוד: << אורח >>
ומקביל בקרת התכן מתארכת?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כן, בוודאי. אחרת לא יהיה זמן לעשות את התיקונים.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
בעירוב שימושים זה יישאר 15 יום ולא בעירוב שימושים זה יהיה 21.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
זאת אומרת בקרת התכן כולה במכון הבקרה תתארך במקרה של בית ספר בעוד שישה ימים. כדי שכולם יספיקו לעשות את העבודה שלהם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ואתה יודע מה? בבית ספר, אנחנו מכירים את מנגנון התקצוב של משרד החינוך. ועד שזזים ועד שזה. זה לא יעצור לי את הבנייה במדינת ישראל. אוקיי?
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
בדיוק הפוך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
למה?
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אדוני מכיר את זה. עד שמשרד החינוך מתקצב, זה נכון. ואז יש פרק זמן של תבהלה שבה צריך לבנות כיתות לימוד עד פתיחת שנת הלימודים. ולכן דווקא כאשר מדובר במוסדות חינוך כל יום הוא משמעותי. זה חשוב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לכן אני אומר, זה לא רק משרד החינוך. לפעמים המשכת היא ברשות גם.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
גב' סלומון, זה במקום אישור. צריך להבין. האישור היה לוקח הרבה יותר זמן.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא, זה לא במקום אישור.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא, זה במקום אישור.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
במקום אישור של פיקוד העורף.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
במקום שזה יהיה אישור, זאת אומרת שזה יגיע לפיקוד העורף קודם כל ורק אחר כך יתחיל מכון בקרה - - -
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
ההסדרה שעכשיו מבקשת הוועדה לקיים אני מבינה. אני רק אומרת קודם כל כשמדובר במוסדות חינוך אנחנו חייבים לתת באמת את מלוא העדיפות לפינוי ובינוי נכון. ואנחנו חושבים, אמרנו את זה גם בדיון הקודם - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היא אומרת עכשיו על התיקון הזה. היא מדקדקת וזה בסדר. רק אני אומר לך, עדיין, זה נכון, את אומרת בעצם על הסחבת של משרד החינוך, אז עכשיו אתה מוסיף לי עוד זה, כאילו צריך להיות בדיוק הפוך.
הבעיה היא שתמיד זה מגיע למצב שבסוף צריך לבנות את בית הספר דקה לפני פתיחת שנת הלימודים. זה לא תמיד רק משרד החינוך, זה גם זה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לא, אני עכשיו לא מתייחסת - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל למה אמרתי את ההערה שאמרתי, סתם, זה ויכוח על ההערה, לא יותר. למה אמרתי את ההערה הזאת? כי בסוף זה לא איזה שהוא, זה פרויקט שלוקח את הזמן שלו. גם בגלל משרדי ממשלה, גם התנהלות של הרשות, גם שלא בוער כי עוד לא שומרים את הצלצול של פתיחת שנת הלימודים. אז החמישה ימים האלה לא יפילו את הפרויקט הזה. אבל מה שכן, זה יכול להפיל כן פרויקט של 20 יחידות דיור או 40 יחידות דיור שסתם מתעכב.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אז אני אסביר בכל זאת את ההערה שהערתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא צריך.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
קודם כל, תמיד זה חוזר בכל זאת למשרד החינוך. כי גם כשזה מתעכב בגלל הרשות המקומית זה כי היא לא יכולה להעמיד תקציב, כי משרד החינוך לא נתן את התקציב. אז זה תמיד בסוף חוזר למדינה, אל דאגה אדוני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בדיוק.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
עכשיו בכל זאת אני מזכירה את ההערה שגם עלתה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לכן זה בטל בשישים.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אני לא מדברת על בטל בשישים. אני מדברת על ההערה הקודמת שהייתה לנו בדיון הקודם, שדיבר על כך שבכלל לדעתנו צריך להחריג את מוסדות החינוך ואת מבני הציבור שרשויות מקומיות מקימות ממכוני הבקרה. אנחנו חושבים שהתהליך הזה לא צריך להיות במכוני הבקרה ובבקרת התכן. אנחנו חושבים שצריך להוסיף אותם למבנים שמוחרגים בתוספת. ואנחנו חושבים, אנחנו יודעים להסתדר עם מה שהיה עד עכשיו. עד עכשיו אנחנו ידענו לפנות לפיקוד העורף. אנחנו ידענו לשלם את האגרות. אנחנו לא חוששים מאגרות שצריך לשלם בלאו הכי היום בתהליך. אנחנו כן קיבלנו פניות מרשויות מקומיות שאומרות שהמעבר הזה לשיטה במכוני הקרה גם ייקרו משמעותית את התהליך וגם האריכו את התהליך. זה משהו שחשוב לנו מאוד להציף בפני הוועדה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
קודם כל, ועדות מקומיות יכולות להקים מכון בקרה שלהם ולעשות את הכול. זה אחד. דבר שני, את יודעת שלא כל הוועדות המקומיות הן תל אביב או הרצליה וכדומה. יש ועדות מקומיות שבקושי מצליחות להוציא היתרי בנייה. אז בואו לא נתחיל לפתוח את הנושא.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
דנו בזה פעם קודמת, לא השתכנעתי בעניין.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
הבעיה היא בעיקר בקרת התכן, לא הממ"דים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני חושב שגם לא נכון, ברגע שגוף כמו עירייה, אני יודע שהיום עובדים, אין לו שני מסלולים. מסלול אחד של דיור רגיל ומסלול שני של הציבורי. אז אם זה היה בתוכו אז לא היה - - -
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
יש כאן עכשיו מצב שבו פוטרים סוגים שונים מבקרת תכן. נכון? התוספת מכניסה כל מיני סוגים של בנייה שלא תהיה בה בדיקה במכוני בקרה. לא בבקרת תכן, אלא מכוני בקרה. מי בדיוק אמור באותם המקרים לבדוק בקרת תכן? למי יש אחריות לבחון שהדבר הזה מתנהל בצורה טובה? הרי זה ברור שהוועדות המקומיות בסוף, בסיטואציות האלה יצטרכו לקבל אישורים מגורמים פרטיים שמבצעים בקרת תכן. הם יצטרכו לוודא שהחברות הממשלתיות עשו את הבדיקות הרלוונטיות. זה ברור שבסוף זה מתכנס לרשויות הרישוי ברשויות המקומיות ובוועדות המקומיות.
האמירה הזאת שוועדה מקומית לא - - -
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
זה לא ועדות מקומיות.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אני רק אסיים להסביר את הנקודה. בסדר, זה לא משנה, רשויות הרישוי, בין אם בוועדה מקומית של רשות מקומית ובין אם לא, לא תמיד תשתית לאומית תגיע לות"ל לרשות הרישוי. לא תמיד, אני יכולה להניח.
אז העובדה שיש שונות בין הרשויות המקומיות היא ידועה וברורה ועדיין בעניינים של הבינוי של הרשויות המקומיות, באופן שבו הן מבצעות פיקוח, דווקא יש דמיון מאוד גדול. חלק מהסיבות לכך זה בגלל שהן עושות מכרזים באמצעות משכ"ל. חלק מהסיבות לכך שיש בכל זאת איזה שהוא סטנדרט של בנייה ברשויות המקומיות. אנחנו לא חושבים שיש סיבה לייצר להם מסלול של בדיקה במכון בקרה. שוב, אנחנו קיבלנו תלונות גם על ההתייקרות של ההליכים וגם על משכם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
קודם כל לגבי הנושא הזה בכלל, גם המדינה אם היא בונה זה היא צריכה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
לכן פטרתם אותה ממתקני תשתיות. יש את זה בתוספת.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא בגלל זה, כי פשוט מכוני בקרה לא יודעים לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בגלל מתקני תשתית.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
שהם הכי צריכים בקרת תכן.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אבל עושים עליהם, זה חלק מתוך התהליך.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
בסדר, אני לא התווכחתי עם זה שנעשים הדברים.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
ובעיריות לא נעשים בכל המקומות כמו שצריך.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אני חושבת שאי אפשר לומר את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
חברים, תפסיקו את דו השיח ביניכם. אני שמעתי גם בישיבה הקודמת שנאלצת לצאת, אבל נציגיך הציגו את זה בצורה מאוד זה. אני לא חושב שאנחנו צריכים, אם מדינת ישראל החליטה שצריך לעשות את הדבר הזה של מכוני בקרה. גם לייעל, גם להיות בטוחים שבאמת כל הדברים נבדקים כמו שצריך והכול. אז אי אפשר לעשות הנחות סלב דווקא במה שקשור לבתי ספר או זה.
עכשיו לגבי מה שאמרת אם זה חברה למשק, אפשר לעשות גם קיזוז בדברים האלה. כאילו את אומרת בכל מקרה מישהו היה עושה את זה. זה יכול להתקזז גם במחיר העלות של התכנון הכולל או איך שתקראי לזה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אם אפשר להזכיר, גם יושב-ראש מטה התכנון אמר שהשלטון המקומי יכול להקים מכון בקרה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, כן, הוא אמר את זה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
ולעשות בקרה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
עם כל הכבוד לכך שהשלטון המקומי יכול להקים מכון בקרה, הוא לא עכשיו יקבל אנשים פרטיים אליו למכון בקרה רק כדי לבצע את העבודה.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא, לא פרטיים, לעצמכם, תעשו לעצמכם.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
זה לא נראה רציני.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
המרכז לשלטון מקומי שיקים מכון בקרה לרשויות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אגב, אקזיט לא רע. אתם יכולים לעשות חברה למשק כלכלה. אקזיט.
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
אני רוצה להעיר הערה. העניין של הארכה בחמישה ימים למבני חינוך. בית ספר.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
לא סביר שלגן ילדים מורכבות הבקרה תהיה כמו לבית ספר. מה שאמר אביעז שבית הספר הוא מורכב. אני מבקש שאם אנחנו עושים את ההארכה שזה יחול על בתי ספר, כי גני ילדים יש למכביר והם מאוד פשוטים. סליחה שאני אומר, אבל הם הרבה יותר פשוטים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה אומר לא רק גני ילדים בשימושים מעורבים, אלא גם במבנה נפרד?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כן, כן. אנחנו יודעים כשהבקשה להיתר מוגשת אם מדובר בגן ילדים או מעון יום?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זו בעיה אחרת בכלל, בוא נשמע.
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
בדיוק. אנחנו כבר הגענו למצב, סליחה שאני אומר את זה, לקשיים כאלה ואחרים בתקנות ולסוג של פורטים אותם לפרוטות ועוד פרוטות ועוד פרוטות. כשהשטח כבר לא מצליח להבין את המסגרת שהוא נמצא בה. הטענה הזאת, שוב אני מציין, של הארכת תקופה הבקשה הזאת לגבי המבנים לא עלתה. הם לא הלינו על כך. בשום שלב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מי? פיקוד העורף?
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
ב-2024, אני חוזר ואני אומר, הארכנו את התקופה. קבענו חובת דיווח בתקנות בחלוף שלוש שנים. אני מציע שהשטח ידבר. במסגרת הזאת, ככל ויידרש תמיד אפשר להאריך. אבל לא לפרוט לפרוטות את התקנות שגם ככה הפכו ליותר מידי מסובכות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני לא פורט אותם להרבה פרוטות. לכן אני גם לא בטוח שכדאי להיכנס לגני ילדים ולזה. כן לעירוב שימושים, כמו שהצעתם באמת שנישאר כמו היום. כי שם אתה לא בונה משהו מורכב בעירוב שימושים כזה. ומבני חינוך יהיו תוספת של חמישה ימים.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
מקובל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תיקנתם לפני כמה חודשים, אז מתקנים עוד פעם אחת ומפה השוק ירוץ קדימה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, לא, זה לאותו תיקון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אה, זה גם אותו תיקון. נשארה הנקודה האחרונה, הכסף.
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
לשמו התכנסנו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני לא זוכר, בדיון הקודם הם דיברו על זה? הם הציגו?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
הם דיברו על זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן. תראו, אני אומר עוד פעם, ההרגשה שלי שאף אחד - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני רק אומרת שאנחנו באמת, ביקשת בחינה מחודשת של הדבר הזה ומינהל התכנון אכן ערכו בחינה מחודשת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, אני נותן כבר את המסקנות שלי.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
תודה. אכן ערכנו בחינה מחודשת ונכנסנו לעובי הקורה ולעומק הדברים לפי כל אחד מסוגי המבנים והגענו למסקנה שהנושא מורכב מכדי לומר באופן גורף תוספת, להחיל תוספת אחת על הכול. זה יכול לגרוע במקום אחד ולהוסיף יתר במקום אחר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תן לי רגע לעצור אותך. בכוונה אני התחלתי. אני הבנתי, גם בשיחות שלי אתכם ורציתי לנסות כן לראות אם אפשר להגיע למשהו. זה משהו שכל מספר זוכה. טוב, נהיה נחמדים, ניתן להם עוד אחוז, עוד אחוז ורבע. אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה גם נכון לתהליך.
מה שאני חושב, מאחר ואנחנו, עוד פעם, בהוראת שעה, once. אבל אני פה ביקשתי התחייבות שתיאמר לפרוטוקול על ידי מינהל התכנון שהנושא הזה, הרי שוב, אין לנו עדיין מספיק את המידע לדעת. אתם תזרקו שש, הם יזרקו אפס. ואחר כך הם יכולים להתפשר על שתיים וכל מיני דברים כאלה. לא נראה לי רציני, לא נראה לי נכון.
מה שאני אבקש ממינהל התכנון, מינהל התכנון בהתייעצות סיעתית. אני לא אוהב לקבל החלטות משהו מפא"יניק כזה, זרקנו משהו מהשרוול וזה. אין שום בסיס מדעי, כספי, כלכלי, שיודע להסביר למה לא חמש, למה לא ארבע, למה לא שש. ובטח מה ההשפעה של התוספת שאנחנו נותנים עכשיו. אחת הנקודות שדיברתם אז בזמנו ואני חושב שהייתי אוזן קשבת מאוד בתקופה ההיא, שזה עוד עובדים גם על פרויקטים קטנים, זה לא הרבה פרויקטים. היום אנחנו כבר מדברים על הרחבה ועל הגדלה על הכול.
אני כן מבקש שייאמר לפרוטוקול שתיעשה בחינה שלכם במהלך התקופה הזאת ואם באמת יתגלה שיש, אתם כבר רואים מספרים שהם עיוות אז יתקנו את זה במהלך התקופה. לא רק בזמן של הוראת השעה. השאלה אם אתה יכול להתחייב על הדבר הזה לפרוטוקול?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כן, בהחלט. אני יכול להתחייב שאנחנו במקביל לאיסוף הנתונים על מנת להגיע עם הדיווח המלא בתוך שלוש שנים, גם נעקוב מול מכוני הבקרה ומול היזמים באופן שוטף אחרי כל סוגי הפרויקטים. ככל שנראה ונהיה סגורים בהיבט התשלומי, וככל שנגיע למסקנה שיש משבצת מסוימת בטבלת האגרות לא נלקחו בחשבון שיקולים מסוימים שיוצרים מצב הפסדי למי מהצדדים באופן שהוא לא מוצדק אנחנו נפעל מיידית לתיקון ולא נחכה לסוף התקופה.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
כבוד יושב-הראש, אנחנו מבקשים להתייחס. אסתר גרימברג, אני מנהלת את חטיבת מכוני הבקרה בלשכת המסחר. אני רוצה לציין שקודם כל אנחנו כן עשינו תחשיבים. אמנם לפי סימולציות, לפי מה שיש לנו היום. השתנו את זה עם רואה חשבון על הסגמנטים החדשים שעתידים להיכנס. אנחנו כבר היום בהפסדים. כבר היום מכוני הבקרה נאבקים לשרוד.
אני חייבת לציין, מכוני הבקרה שומרים על בטיחות הציבור. אנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם. 15% מ-100% פרויקטים שנמצאים בהם ליקויים זה ליקויים חמורים. זאת אומרת שאנחנו צריכים את מכוני הבקרה ורצוי גם שייכנסו עוד מכוני בקרה. הדבר האחרון שהוועדה הזאת רוצה לקבל פה החלטה שתגרום לכך שמכוני בקרה ייסגרו. כי אין להם שום, אם הם לא רווחיים, הם גופים עצמאיים. ואנחנו יודעים את זה. זה מה שהמדינה החליטה. היא באה ואמרה אנחנו מקימים גופים עצמאיים פרטיים. גופים עצמאיים פרטיים חייבים להיות רווחיים. ככל שהם לא רווחיים ויותר גרוע מזה, הם יהיו בהפסדים, אנחנו מדברים פה על גופים שאין להם זכות קיום. שאין שום סיבה בעולם שהם יישארו. הרי בסוף אם גוף עושה חישוב בסוף שנה והוא לא עם רווחים, אין לו סיבה להישאר בשוק.
צריך להבין, האגרות צריך להכניס אותן לפרופורציה נכונה. הפרופורציה הנכונה אומרת אנחנו מדברים פה בחיי אדם. 0.18% מעלות פרויקט זה כלום. זה כלום. אנחנו מדברים על סכומים כל כך קטנים. עשינו חישוב, ישבנו, בדקנו וראינו ש-6.5% - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
"זה כלום" זה לא סיבה להעלות.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
אבל אני אומרת, באופן יחסי לפרויקט מלא, אנחנו לא מדברים פה עכשיו על סכומים שהם עצומים והם נטל אדיר על המשק. אנחנו מדברים פה על בטיחות ציבור, על קיום מכוני הבקרה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הם יכולים להוות נטל. בוא נאמר, בואו עכשיו ננמיך ציפיות. הדרישה שלכם הייתה 6% נדמה לי אם אני זוכר. נכון?
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
נכון, 6.5%.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני אומר לכם, זה לא יהיה. בוודאי לא, גם לא חשבתי בדיון הקודם. למה? במקרה אני הייתי פה גם בדיונים הקודמים. זה היה פה לפני שנה. קבענו את הזה. והעלינו. והיינו קשובים והכול. אמרנו רגע, חכו, תכף מגיע הבוננזה של העבודה הגדולה. רגע, דקה.
כל הוויכוח הוא אני חושב שברגע שיש לי את ההתחייבות הזאת של מינהל התכנון, שמבחינתכם גם לפרוטוקול תהיה התחייבות כלפיכם, זה מה שהיה חשוב לי בעניין הזה. כי אם יתגלה באמת עיוות או באמת ברכיבים מסוימים שיש עיוות ובשני לא. אני אומר, גם אם הייתי נחמד מאוד הייתי נותן משהו עכשיו בשביל שתהיו מבסוטים זה לא היה נגמר ביותר מ-1%-1.5%, זה. אז אני לא חושב, ואני אחרי הדיון הקודם ואחרי זה, אתה חושב שזה יפיל את זה לכאן או לכאן? בטח כשאת אומרת על ה-1.8 מפרויקט, אז האחוז הזה לא נותן לכם כלום.
אבל אני אומר, יותר חשוב לי מבחינתי שהנושא הזה נשאר בבדיקה. זאת אומרת, אנחנו מסתמכים על הזה. ואם יהיה צורך ישונה. זה לא הליך כל כך גדול וכל כך קשה.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
שלוש שנים זה המון זמן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לכן אמרתי, התחייבות, תחזור על התחייבותך עוד פעם.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אנחנו לא נמתין.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא התחייבותך האישית.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
האמת שזו התחייבותי גם כאחראי על מכוני הבקרה. אני נושא באחריות על הנושא. וגם על הפיקוח וגם על האכיפה. ובמסגרת הפיקוח, אנחנו נעשה פיקוח ומעקב שוטפים וככל שנראה שיש מקום שנדרש לתקן כי יש אי צדק כספי או למעלה או למטה, אנחנו לא נמתין שלוש שנים ונפעל מיידי לתיקון העיוות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
במקביל גם עם כל הבדיקה הכוללת.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
ברור, בוודאי.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
בוועדה הקודמת לפני שנה וחצי הועלו האגרות החדשות, לא עד 29 מטר גובה, בהם לא נגעו מ-2018, למעט הצמדה למדד. חייבים להגיד את זה, כי זה רוב העבודה שלנו היום.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
מה זאת אומרת? הם הועלו ל-370 עלות - - -
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
לא, רק בפלח הנוסף.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אז אני אומר שכן. הסיכום היה רק על הפלח הנוסף.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
להיפך, הפלח הראשון נשאר ב-360 שקלים לעלות שעת בקרה.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
לא, לא נכון. הפלח הראשון עד 29 מטר גובה לא נגעו בו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה נכון ומה לא נכון? אני מאבד.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
כל הוויכוח שהיה פה לפני שנה וחצי ואכן קיבלנו העלאה זה רק לפלח השני והשלישי שנכנס ב-1 ביולי.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה לא נכון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז היום אתה בפלח הראשון שאתה זה, אתה עובד - - -
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אני עובד על 275 פלוס מדד שנתי. לא נגעו בזה. למה? ישי טען שזו החלטה של RIA ולא נוגעים בזה. ודיברו רק על פלח 2 -3. אז בואו, הפלח הראשון - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
בוא נבדוק.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, זה אני לא ידעתי. מה ההבדל בין 2 ל-3? בגלל ששם אין RIA? נו, מה?
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
לא, פלח ראשון זה מגורים עד 29 מטר גובה, עם זה התחלנו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני הבנתי. אבל אם המחיר הוא, כמה זה?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
כרגע זה 320 עלות שעת בקרה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם החלטנו שעלות שעת בקרה היא 320 לא החלטנו שזה רק על פלח.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
בטח שכן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז אני מנסה להבין את הרציונל של זה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אני לא, אני מודה שאני לא יכול לתת תשובה מיידית, כי אני לא זוכר את החלק הזה. אנחנו נבדוק את זה. אני לא זוכר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש הבדל בעלות שעת בקרה אם זה עד 29 מטר גובה או מעל 29 מטר גובה?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
הוא אומר שהוא לא זוכר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אני מאמין לו, הוא יודע, כי הוא סופר את הכסף או את האין כסף. אז הוא יודע. הוא אומר לך שהוא על הפלח הראשון מקבל עדיין לפי 229 אמרת, נכון?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אנחנו מנסים לבדוק רגע. אני פשוט מודה, הזיכרון שלי לא מושלם.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
זה אחד. ודבר שני, זאת אומרת, אתם אומרים שלא נעשתה עבודה. אנחנו עשינו את העבודה. מניחים שנגיד מינהל התכנון לא עשה. אבל אנחנו כן עשינו כי זה, איך אומרים, זה הלחם והחמאה שלנו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
וזאת בדיוק הסיבה שאני גם לא יכול לסמוך רק על זה.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
סבבה, מאה אחוז.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
קרוב אצל עצמו, וזה בסדר.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אני מקבל את זה ומכבד את זה. אבל ספציפית יום חמישי, דוגמה, שלחתי אתמול דוגמה לתמחור של פרויקט שהגיע ביום חמישי של הפלח החדש. אני לא אמור עדיין לתמחר, אבל לקחתי את האגרות החדשות ותמחרתי. הפלא ופלא, שלחתי את זה אתמול בערב. בניין של 40 מטר גובה, 60 מטר גובה ו-120 מטר גובה, מגורים בלבד, אותה אגרה, חבר'ה. בקרת תכן, בקרת ביצוע. הבדלים של 0.02%. מה אני אגיד לכם? אנומליה. שלושה בניינים, כל אחד פי שתיים מהקודם, אותה בקרה. כן?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, אבל גם הדרישה שלכם שדיברתם על 6% אם אני זוכר, היא לא הייתה לפי חלקים כן וחלקים לא. היא דיברה על כל - - -
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
נכון. כי גם לנו לא היו מקרים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני לא יודע, לעמוד מאחוריו, זה הכול, להסביר אותו.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
לקחנו סכום מינימום בזמנו. אבל צריך להבין שיש פה בעיה מאוד גדולה במצב הקיים. והמבנים הגבוהים יותר זה הרבה יותר אחריות. יש להם אחריות ביטוחית. יהיה להם הרבה תקורות. הרבה תשלומים מעבר. וסיכונים. הם לוקחים סיכון מטורף. אלה מבנים לא פשוטים בכלל. לבוא ולהשאיר את זה as is ולהגיד לנו זה ייבחן עכשיו במהלך הזמן, זה לא יתכן.
אנחנו לא רוצים עכשיו כי אנחנו רוצים לזלול, לספור את הכסף אחר כך. זה צורך. זה צורך אמיתי להישרדות המכונים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הטיעון הזה, צורך תמיד יש ותמיד קיים ואת עושה את עבודתך נאמנה וזה בסדר. אבל אני לא זוכר בישיבות הקודמות כאשר דובר ודיברנו בעזרת השם בעתיד יקבלו גם את מעבר לזה, דיברתם שהמחיר במעבר צריך להיות אחר מהמחיר בגבהים האחרים. אני לא זוכר שהייתה טענה כזאת. אז יכול להיות שעם הזמן כן. אבל זו בדיוק הבחינה, זה בדיוק מה שקורה בשטח. ואם יהיה דבר שהוא באמת דברים שיקפצו, אז יש פה התחייבות שלטונית לפרוטוקול שבאה ואומרת תהיה התייחסות לזה. אף אחד לא יכול לקבוע את זה אבל מראש. יותר מדאיג אותי כרגע הנושא של הפלח התחתון שאני לא מצליח להבין.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
בדקנו. וכמו שאמר בני, הוועדה אישרה את העלות המעודכנת של שעת בקרה, אבל הוחלט להחיל אותה רק על התוספת של יולי 2024 ואילך ולא על מבני המגורים שהיו מאושרים קודם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה הסיבה?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
הסיבה הייתה לא לשנות את האגרות שהיו ולהשפיע על - - -
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אולי כי זה היה יותר פשוט.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
אמרו לנו שיפתחו הכול בוועדה הזאת, בפלח האחרון.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
כי זה היה מגורים וזה היה דברים אחרים. לא רצינו לגעת במגורים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה היה מגורים. גם פה יש לך מגורים.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא, אני אומר, פלח ב' ו-ג' זה לא היה מגורים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ועכשיו זה כן מגורים?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
עכשיו מגורים. בסדר, אבל עכשיו הם כן מקבלים.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אנחנו עדיין מציעים שבתקופת שלוש השנים אנחנו נבחן את ה דברים לעומק. נקבע גם מחדש את עלות שעת הבקרה. יכול להיות שעלות שעת בקרה היא שונה גם לסוגי מבנים שונים. אני לא יודע לומר את זה. נעשה עבודה מסודרת ובתוך שלוש שנים נציג אותה פה בוועדה ונעדכן את האגרות. כפי שאני רואה, אנחנו כנראה נעדכן ולא נבקש להשאיר את הוראת השעה כהוראה קבועה, אלא נעשה עדכון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רק על האגרות.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
רק על האגרות, כמובן. נעשה עדכון מדויק, כולל בחינה של עלות שעת הבקרה, כולל השפעה של זה על פלח המגורים הראשון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל הוראת השעה היא לא רק באגרות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, הוראת שעה כרגע, הצעה שלנו היא לאגרות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל ביקשתם לעשות את הבדיקות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זאת סמכות הוועדה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
לאגרות. אבל אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו שמכוני הבקרה יעבדו בלי אגרות ולכן אנחנו נטפל בזה במועד. כולל פתיחת מחודשת של עלות שעת בקרה. כולל החלה של זה גם על פלח המגורים הראשון של עד 29 מטר. הכול ייעשה בצורה מסודרת בתוך התקופה הזאת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הסיפור הזה קצת, אתם לא יודעים גם לענות לי על זה כל כך. וזה הכי מדאיג אותי. הפלח הראשון, הוחלט בוועדה הזאת. בסדר, המלצות שלכם. אני לא מבין את ההיגיון ואת הלוגיקה. יכול להיות שהייתה לוגיקה והכול.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
הייתה לוגיקה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הייתה. בסדר, אנחנו צריכים לשחזר אותה. אז זה רק מביא אותי למחשבה שאולי ללכת על הוראת שעה, אבל לקצר אותה לשלוש שנים ולא לארבע. אני רציתי ללכת לקראת.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
לא יהיה לנו נתונים.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
לא יהיו לנו, אמרתי את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שלוש שנים?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אמרתי את זה גם בשיחה קודמת. אנחנו צריכים את הזמן כדי לבוא עם עבודה מעמיקה ונכונה ומבוססת. בפחות משלוש שנים לא נשיג אותה. כי פרויקטים שייכנסו מכוח התקנות החדשות עכשיו בינואר למכון הבקרה יגיעו למכון הבקרה רק בעוד שנה. ושנה ואילך, רובם, למעט טפטופים. וגם אז, זה בקרת תכן ובקרת הביצוע תתחיל רק לאחר מכן. שלוש שנים זה המינימום שאני צופה שנוכל להתחיל להתבסס על נתוני אמת מהשטח ולא עוד פעם על הערכה. אני חושב שאנחנו נחטא כולנו אם נקבע שהתקנות יעודכנו כשהן מבוססות שוב על הערכות ולא על נתוני אמת מהשטח.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אולי צריך לעשות בחינה אמיתית, כאילו לעשות את ההבחנה.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
עד 29 מטר גובה, בטח, יש מעל 60,000 יחידות דיור.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מבחינת התמחור של הפלח הראשון, עזוב רגע את הפלחים האחרים, שדווקא עליהם טענתם.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
רוחבי, ביקשנו רוחבי על הכול.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, כי אתה מסתכל על זה גלובלי, אני מבין. אבל אני שואל שאלה, החישוב של היום בפלח הראשון של 270 וכמה?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
שם יש נתוני אמת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כמה זה?
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
נכון. התחלנו עם 270 או 245, אני לא זוכר.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
כמה זה היום? הפלח הראשון כמה זה היום אחרי כל ההצמדות ואחרי הכול?
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אני לא יודע להגיד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה ההפרש בינו לבין הפלח השני? אני רוצה לדעת.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
מבחינת שעת הבקרה?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
שעת בקרה.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אבל אני מזכיר, עלות הבקרה זה השעה כפול היקף השעות. לא נגעו בשני הרכיבים.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
עזוב כרגע את היקף השעות. היקף השעות צריך לבדוק אותו. אני מדבר איתך כרגע על מחיר השעה.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אני לא יודע להגיד.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
זה 275 שקלים. שזה היה 250 פלוס 10% מדד. ועוד 10% מדד שעלו מאז יולי 2024 ועד היום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
על ה-275?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כן, כן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עוד 10%.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כן. זה המדד שעלה.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אז זה מגיע ל-300 ומשהו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מגיע קרוב ל-300?
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
300, כן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יפה. והפלחים השניים זה?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
330, כי זה 320 פלוס 10%.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
20 וההצמדה. אוקיי, אני חושב שפה, אני רואה בזה היגיון, לעשות את זה אותו דבר. להשוות את הפלחים.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
זאת אומרת שאנחנו נתקן עכשיו את האגרות למגורים עד 29 מטרים לפי עלות שעת בקרה 330 שקלים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שתהיה עלות אחת. ובמקביל הבחינה תיערך לגבי הכול.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אני רוצה רק להבין, שלוש שנים זה הדד-ליין. אבל מה באמצע? אם אנחנו מגלים דברים אקוטיים?
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אז תבואו אלינו, נבחן. אם נראה דברים, לא נצטרך לחכות לשלוש שנים.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
אנחנו אומרים שיש פה מצוקה אמיתית. מינהל התכנון אומר - - -
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אבל הנה, נתנו לכם את הפלח הראשון עכשיו. קיבלתם. העלינו לכם אותו.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
זה לא זה. בסוף אנחנו באים ומבקשים תנו משהו באמצע. הרי מכוני הבקרה יש מצוקה אמיתית. משהו בשלוש השנים האלה, איזה שהיא העלאה רוחבית שתיתן מענה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
חברים, נכנס לפרוטוקול הודעת מינהל התכנון שבלי קשר ועם קשר לבדיקה הכוללת בתוך ארבע שנים.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
שלוש.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ארבע. כן, ארבע שנים. בואו חבר'ה, הם נחמדים, גם אני נחמד, אבל יש גבולות. בתוך ארבע שנים של הוראת השעה ייבדקו כמה וכמה דברים שדיברנו עליהם. במיוחד החלק הכספי וגם בחינות נוספות שאמרנו זה כיבוי אש ולדברים אחרים שאמרנו ותכף יבוא לידי ביטוי בזה.
יחד עם זה, רשמנו את הודעת מינהל התכנון שאם בתוך התקופה הזאת יתברר שיש עיוות או יש, הגדרת את זה, אתה רוצה להגדיר את זה אתה? שאני לא אגדיר?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
לא, הגדרתי כבר. אני לא רוצה לחזור על עצמי, כי אולי אני אחזור אחרת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז הם פשוט יעשו תיקון והכול. לא צריכים בשביל זה ארבע קריאות. כן, בבקשה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אם אני יכול להעיר משהו ולבקש משהו מהוועדה בהקשר שמכוני הבקרה אמרו שהם הפסדיים והם לא יכולים להתקיים. אנחנו מנסים לעקוב אחרי זה. אנחנו גם רואים שמכוני בקרה רק הולכים ונפתחים כל הזמן, כולל פורשים ממכוני בקרה עומדים בפתח.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הם צריכים להגיד את זה ואתה צריך להגיד את זה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אבל כשאנחנו פונים ומבקשים לראות את דוחות הרווח והפסד שלהם הם לא פותחים את הספרים.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
אנחנו הצגנו.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אז זו בעיה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני מודיע שההודעה שלך שאמרת כאן היא תהיה רק בתנאי שהספרים נפתחים.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
אנחנו הצגנו. קודם כל, צריך לזכור שזה גופים פרטיים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אפילו בראש השנה נפתחים הספרים.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
הם לא חייבים.
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
לא, לא, רגע, רגע. רגע, לא צריך להצהיר את זה לפרוטוקול. החוק קובע שאפשר, שהאחראי על מכוני בקרה יכול לדרוש כל מידע - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני לא אמחק את זה מהפרוטוקול, תהיה בריא.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
אני רוצה שוב להסביר על גני ילדים ובתי ספר, כי זה לא נאמר פה. לפעמים גני ילדים הם לא כאלה פשוטים. לדוגמה אם בונים גן ילדים בנפרד לשלוש-ארבע כיתות גן: פעוטות, תינוקות, שלא יכולים ללכת. לעשות להם מרחב מוגן אחד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בשביל זה יש את המנגנון של ההתייחסות.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
וקיבלתם 21.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
וגם קיבלנו 21 יום.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא, זה לא 21.
<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>
אמרנו עירוב שימושים 15 וזה 21.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עירוב שימושים 15, שאר מבני החינוך 21.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
בגלל זה אני רוצה לפשט שלא יהיה מסובך.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
ההבדל בין כיתת גן שהיא בקומה ציבורית לבין כיתת גן שהיא ממש אשכול שעומד בפני עצמו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בדיוק, זה מה שעשינו את ההבדל.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
בגלל זה אני רוצה להגיד שיש מבנים מורכבים. גם גני ילדים, גם בתי ספר. לא פשוט לבדוק אותם. וזו סכנה אם חס ושלום יקרה שם משהו לילדים או לתינוקות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני העליתי את זה. אתם כבר הסכמתם. הגיע לפה, אני עוררתי את זה. כן, בבקשה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני אתחיל עם שלוש הנקודות שדובר עליהם בוועדה. כמו כן, יש לנו עוד מספר תקנות שיש צורך להקריא, שנדרש לגביהן אישור הוועדה ולהסביר.
לעניין הוראת השעה שנקבעה כרגע לארבע שנים, יהיה תיקון בסעיף 29 שמופיע אצלכם בנוסח בעמוד 12. ובו יהיה כתוב, אני כבר אקריא את כל תחילת הטבלה.
תיקון התוספת החמישית
1.
בתוספת החמישית לתקנות העיקריות -
(1) בפרט 1(ב), בהגדרה "שטח הבנייה" במקום פסקה (1) יבוא:
"(1) שטח הבנייה של כל בניין מחובר יחושב לפי השטח הכולל המותר לבנייה של כל בניין בנפרד בתוספת חלוקת השטח המחבר במספר הבניינים המחוברים.";
(2) בפרט 2-
(א) בסוף הרישה יבוא:
קבע האחראי כי סוג עבודה ושימוש אינו מופיע בטבלה , יראו את העבודה והשימוש כאמור כבנייה רוויה חדשה, לצורכי מגורים בלבד:";
(ב) "הטבלה" - תימחק.
(ג) מיום התחילה של תקנות אלו ועד ליום כ"ו בטבת התשפ"ט (1 בינואר 2030) במקום "הטבלה" יבוא:
אנחנו לא נקריא את זה עכשיו, אבל כאן תבוא כל הטבלה החדשה, פלוס התיקון בפלח הראשון של עד 29 מטר. שם תושווה עלות שעת בקרה לעלות שעת בקרה לשאר הפלחים.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
אני מחשב אם זה ארבע שנים או חמש. כאילו, אמרת 26, 30. זה ארבע שנים?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
מה-1 בינואר 2026 עד 2030. עכשיו לארבע שנים יש את האגרה. אחרי ארבע שנים, ב-1 בינואר 2030 אין אגרות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תמשיכי.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אין אגרות אם לא נבוא.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אין אגרות אם לא תבואו. כמובן שתבואו. לעניין הנקודה שעלתה לעניין סמכויות בקרים מורשים. לעניין כב"ה אנחנו משאירים את הוראת השעה לארבע שנים. בנוסף יהיה תיקון בסעיף הדיווח בו יתחייבו על היערכות מכוני הבקרה בעצם להסמכת הבקרים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הדיווח הזה יהיה קריטי לגבי ההמשך.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
כן. והדיווח הזה ייעשה בתוך שלוש שנים מיום תחילתן של התקנות. אני עוד מעט אקריא את הסעיף. כמו כן, יהיה סעיף דיווח לעניין העברת הסמכויות של בקרים מורשים לעניין התגוננות אזרחית בנוגע למבני חינוך. שזה לא דייקנו. אנחנו רוצים שמבני החינוך האלה יהיו בהוראת שעה. וכאן יהיה סעיף דיווח, אני אקריא אותו.
כמו כן יהיה דיווח כמובן על עלות שעת בקרה ושעות בקרה נדרשות בהתאם לבחינה שיערוך השר, בהתאם לנתוני האמת שיעבירו מכוני הבקרה ולפיקוח שהוא יערוך בעצמו. זה מופיע בעמוד 5, בתקנה 17.
החלפת תקנה 84
2.
במקום תקנה 84 לתקנות העיקריות יבוא:
"דיווח לכנסת
84
השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת 36 חודשים לאחר תחילתן של תקנות אלה על כל אלו:
(1) מוכנות מכוני הבקרה להעברת הסמכויות הנתונות לגורם מאשר לבקרים מורשים לפי הוראות סעיף 89ב(א)(1) וסעיף 89ג(ב)(1), לרבות עריכת הכשרות והסמכות לעניין הסמכויות כאמור.
(2) עלות שעת בקרה הנדרשת לביצוע בקרת תכן ובקרת ביצוע, ומספר שעות הבקרה הנדרשות לביצוע בקרה כאמור; דיווח כאמור יינתן לאחר שבחן השר את פעילות מכוני הבקרה ואת הצורך בעדכון עלות שעת בקרה ומספר שעות הבקרה הנדרשות לפי תוצאת הבחינה כאמור.".
סעיף 23 שמופיע אצלכם בעמוד 9, בהתאם לסיכום שנערך עכשיו שקובע בעצם את לוח הזמנים להתייחסות של הגורם המאשר. שלעניין מבני חינוך לוח הזמנים יהיה 21 יום. מבני חינוך שאינם בעירוב שימושים.
<< אורח >> אפרת מחפוד: << אורח >>
ובקרת התקן בהתאם.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ברור.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
שי, אני מציעה שתקריא את שאר התקנות ותסביר את התיקונים.
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
אני ביקשתי מישי, כי אני לא רואה כלום, אני בלי משקפי קריאה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני מזכירה, הוועדה נדרשת לאשר את תקנות 5, 6, 12, 15, 17 ו-29 שכבר הקראתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ישי, בקצב מהיר.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
תיקון תקנה 40א
3.
בתקנה 40א לתקנות העיקריות, במקום "לפי תקנה 91(ב)(2)" יבוא "של חלק מבניין שעל בנייתו הכוללת חלה חובת בקרה של מכון בקרה,".
תיקון תקנה 40ב
4.
בתקנה 40ב לתקנות העיקריות, במקום "בבנייה לפי תקנה 91(ב)(3)" יבוא:
"לביצוע תוספות או שינויים בהיתר בנייה שחלה לגביו בקרה של מכון בקרה אך טרם הוצאה לגביו תעודת גמר ובלבד שהבניין הכולל את התוספות או השינויים הוא מסוג הבניינים שלגביו חלה חובת בקרה של מכון בקרה.".
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
תסביר רק בקצרה מה זה אומר.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
הכוונה היא שלמכון בקרה ייכנס גם פרויקט שיש עליו בקשה להיתר שמשנה את ההיתר הקודם, כל עוד לא הסתיימה הבנייה ולא ניתנה תעודת גמר. כך שבעצם מכון הבקרה יעשה בקרה גם על מה שנקרא בסלנג היתר שינויים לבניין שעדיין בבנייה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הלאה.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
יש הערות?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הלאה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
סעיף 12?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
כן.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
החלפת תקנה 50א
5.
במקום תקנה 50א לתקנות העיקריות יבוא:
"הסכם למתן שירותי בקרת ביצוע בבנייה של חלק מבניין, תוספות או שינויים
50א
(א) בעד בקרת ביצוע בבנייה של חלק מבניין שעל בנייתו הכוללת חלה חובת בקרה של מכון בקרה תחושב האגרה לפי שטח הבנייה הכולל של המבנה המיועד להיבנות.
(ב) בעד בקרת ביצוע, לביצוע תוספות או שינויים בהיתר בנייה שחלה לגביו בקרה של מכון בקרה אך טרם הוצאה לגביו תעודת גמר ובלבד שהבניין הכולל את התוספות או השינויים הוא מסוג הבניינים שלגביו חלה חובת בקרה של מכון בקרה, תחושב האגרה בעד תוספת הבנייה לפי שטח הבנייה המתווסף לשטחים שאושרו בהיתר הקודם לפניו במכון בקרה.
(ג) בעד בקרת ביצוע בעד שינויים בבניין לפי ההיתר הקודם תחושב האגרה לפי תקנה 72."
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
תקנה 72 זה תכן.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כן.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
ואנחנו בביצוע. 72 זה חיוב תוכניות עבודה מתוקנות.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
נכון. בשלב הביצוע האגרה תחשוב - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא עברתם על זה?
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
העברנו הערות.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
בהתאם למה שכתוב בתקנה 72. תקנה 72 מדברת על 30% וזה בשלב בקרת הביצוע. ההפניה לתקנה 72 היא רק לעניין אופן חישוב, באריתמטיקה של התחשיב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הערות?
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
סליחה, לא הבנתי לגבי אכלוס. עכשיו כשנבנה בית ספר, גן ילדים, מי מגיע לשטח לבדוק ולאשר אכלוס? פיקוד העורף, מכון בקרה?
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
חוק הרציפות אומר מי שאישר נספח.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
מי שאישר אז פיקוד העורף.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
כן.
<< אורח >> אביעז כהן: << אורח >>
תודה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
סעיף 17?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
17 הקראתי כבר.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
הדברים מורכבים מזה. זה לא עכשיו איזה שהיא פרשנות. זה ברור שזה המצב? מי שיאשר אכלוס בגני הילדים יהיה נציג של פיקוד העורף?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כן. באופן גורף מי שמאשר - - -
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
כי הייתה פה הרגע חזקה פרשנית. אני רוצה לוודא שזה ברור לגמרי גם מהתקנות.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
החוק לא מבחין בין העברת הסמכות או מתן הסמכות לאישור בין שלב התכן לשלב הביצוע. מי שמאשר בתכן מאשר גם בביצוע.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היועצת המשפטית אומרת שלא צריך לדייק את זה, זה ברור. הלאה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
תודה.
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
גם תקנה 15 אנחנו רק מדייקים את ההצמדה למדד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה יקרה, נכון?
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
15 לא.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
תיקון תקנה 74
1.
בתקנה 74 לתקנות העיקריות בתקנת משנה (ג) בהגדרה "המדד היסודי" במקום "ינואר 2024" יבוא "ינואר 2025".
<< אורח >> שי שני: << אורח >>
רק לגבי יתר התיקונים בפרט 2. נאמר לפרוטוקול יתר התיקונים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני הקראתי, אבל צריך להסביר את מה שלא הסברנו. את החלק של הוראת השעה הסברתי. את החלק הראשון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
את מסבירה או הם מסבירים?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
הם מסבירים, את פרט 1.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה רוצה שהיא תסביר במקומך?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אוקיי, אני אסביר. הסיטואציה לגבי פרט 2. הסיטואציה שעלתה שיכול להיווצר מצב בו יהיה שימוש שלא מופיע בטבלה. הטבלה בעצם קובעת אגרות לפי שימושים. לכאורה אין כמובן כזאת סיטואציה שאנחנו יכולים לחשוב עליה, אבל ככל שתתעורר שיהיה שימוש שאינו מופיע באגרה ועדיין יהיה מחויב בקרת תכן ובקרת ביצוע. על כן היה צורך לפתור את העניין.
ההצעה כאן היא בעצם שבמקרה כזה האחראי באמת יקבע שהשימוש אינו מופיע בטבלה והאגרה שתיקבע תהיה לפי שימוש למגורים לפי השטח הכולל והגובה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לגבי בניין מחובר, מה שההצעה, ותדייקו אותי אם אני טועה, ששטח הבנייה יחויב לפי השטח הכולל לגבי בניינים מחוברים שיש תוספת לפי שטח הבנייה של כל בניין פלוס השטח המחובר שביניהם באופן יחסי לפי השימושים המדוברים. נכון?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זהו? אפשר להצביע?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אפשר להצביע.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
מצבי הרס, מה שהעלינו?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
רק אני אגיד, אתם צריכים להעביר לנו טבלה מתוקנת עם עלויות של האגרה בפלח הראשון לפי עלות שעת הבקרה.
<< אורח >> בני לחין: << אורח >>
יש את כל הנושא של מצבי הרס, זה לא בתקנות?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
זה לא באגרות.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה לא באגרות.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
אבל כבר אמרנו בדיון בשבוע שעבר שאנחנו נדייק את הנוסח שמדובר על מצב גבולי לשירות בחלק של הזיון ובלוחות דרוכים.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אני רק אדייק. אישור הוועדה הוא לעניין התקנות שהקראנו. הקראנו בוועדה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בדרך אנחנו מנסים לעזור לעוד דברים.
<< אורח >> אסתר גרימברג: << אורח >>
תהיה השפעה מאוד משמעותית על עלויות, לכן היה חשוב לנו לדייק.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
התנאי לאישור הוא התיקונים שסיכמנו לגבי פקע"ר וכב"ה.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
מה לגבי האגרות של הכבאות? דובר על זה שתיערך בחינה של הנושא.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אפשר לשמוע את התייחסות משרד האוצר?
<< אורח >> עומר ברון: << אורח >>
כן, כמובן. כמו שאמרתי בדיון הקודם ונראה לי גם מה שעולה פה הרבה, אנחנו צריכים עוד נתונים. אנחנו נבחן את זה. אם נבין באמת שיש בעיה זה יתוקן, אין בעיה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
גם במהלך התקופה?
<< אורח >> עומר ברון: << אורח >>
גם במהלך.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
זה מחוץ, אני רק אבהיר, זה מחוץ לתקנות. צריך תיקון באישור ועדת הכספים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה מחוץ לתקנות האלה? אז ממילא זה לא חל על הוראת השעה? לא משנה. גם במהלך. על זה לא. אז בסדר.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
אבל משרד האוצר התחייב לבדוק את הנתונים וככל שתהיה בעיה.
<< אורח >> יפית טווסי: << אורח >>
סליחה, אני יפית טווסי מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. יש לי רק שאלה ספציפית לגבי המדד. בעצם התקנות האלה מאושרת לינואר 2026 וההצמדה שמוגדרת בתקנות מינואר 2025. אז מה הסיבה? זה לא צריך להיות תואם להיום? ינואר 2026? אם תקנות האגרות מאושרות היום?
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
התחשיבים שאנחנו ערכנו היו בשנת 2025 וההנחה היא, נקודת המוצא היא שבפברואר 2026 יעודכן שוב לפי התקנות בהתאם למדד ינואר 2026. המספרים שאנחנו בחנו היו בשנת 2025.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היו אז הוא אומר. אבל עכשיו יבוא עדכון.
<< אורח >> יפית טווסי: << אורח >>
יעודכן מיד אחרי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ברגע שיהיה עדכון מדד אז יש עדכון מדד.
<< אורח >> יעקב ישי סער: << אורח >>
כל שנה יש עדכון מדד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם ככה, אני אעלה להצבעה את הצעת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודה) (תיקון), תשפ"ו – 2025, עם התוספות, כולל הטבלה, כולל כל התיקונים, לעניין הסעיפים שהוקראו.
מי בעד, ירים את ידו.
<< דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>
אחד בעד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מי נגד, גברתי מנהלת הוועדה?
<< דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>
אין.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מי נמנע? גם אין.
הצבעה
התקנות אושרו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה, בהצלחה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>