פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 529 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צביקה פוגל – הכנה לקריאה ראשונה (פ/6158/25) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חמד עמאר גלעד קריב מוזמנים: רואי כחלון – ראש המטה, משרד ראש הממשלה ורד פולק – רח"ט ערביי ישראל ומיעוטים, המטה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי קרן אבירם – ממונה - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי יניב רונן – ק אחמ מחוז חוף, המשרד לביטחון לאומי אבי עייש – רענ״ח מחוז צפון, המשרד לביטחון לאומי ליאת לב – ע׳ משפטי חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – רמ״ח אח״מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ארז אמויאל – ק אח"מ מחוז מרכז, המשרד לביטחון לאומי אושרי אבוקסיס – רח״ט מודיעין, המשרד לביטחון לאומי שרון משעל – מנהלת מחלקה בפרקליטות, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים שרה רובק – משפטנית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון-פלדמן – משפטנית, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לילך וגנר – משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דן כרמל – מ"מ ר' מט"ל, משרד הביטחון שלומי רוט – אג"ת, משרד האוצר ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית חיאם קעאדן – סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי סרג' קורישא – ראש המועצה המקומית כפר שמריהו ויו"ר ועדת, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי דבי גילד חיו – קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל אבישי קיסרמן – רכז שטח ארצי, ערי ישראל מוריה מיכאלי – מנהלת הסכת רגבים, תנועת רגבים אבי צבי הדרומי – ממשק תוכן ממשל וחברה ינאל ג'בארין – מנהל המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם אביטל שריג – אזרחית ייעוץ משפטי: עידו בן יצחר מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, פ/6158/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם, ותודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון. אני כל דיון אומר שזה דיון חשוב, אבל זה באמת מאותם דיונים שאנחנו מקיימים אחרי שרכשנו כל כך הרבה ניסיון במהלך שלוש השנים האחרונות והצלחנו להעביר את כל הוויה דולורוזה של הצעת חוק, במיוחד כזאת שמייצרת כל כך הרבה עניין. זה בהחלט דיון שצריך להשקיע בו את מירב מאמצנו ויכולת החשיבה שלנו כדי שנוכל להוציא בסופו של דבר את החוק הכי יעיל החוצה. אבל רגע לפני החוק, נזכיר לעצמנו שהיום יום שלישי, עשרה בטבת, י' בטבת, יש צום היום לחלק מהעם שלנו שצם; 30 בדצמבר 2025. מחר הנוצרים מציינים את סופה של שנת 2025. הכול מתנקז לנו לשבוע אחד מאוד משמעותי. אבל 815 יום שעדיין רני גואילי שם, ואני בכל יום סופר את זה מחדש כי אני רוצה לראות אותו כבר פה, לא רק בגלל הידידות שיש ביני לבין משפחת גואילי, כי היינו שכנים 20 שנה כשגרתי במיתר, אלא מפני שבאמת הגיבור הזה חייב לחזור הביתה. רבים במדינת ישראל חבים לו – אם לא את חייהם, אז את שגרת יומם. מה שהוא והחברים שלו עשו בנובה ובעלומים יירשם בספרי ההיסטוריה של גבורת מדינת ישראל, אין לי ספק בכלל. שמעתי אתמול את טראמפ ואת ראש ממשלת ישראל ואת המחויבות שלהם להחזיר אותו, ואני מקווה שזה באמת יקרה בימים הקרובים. אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק הכללית, המאבק בארגוני הפשיעה, אבל תת הסעיף שבתוכה זה התיקון שיאפשר לנו להכריז על ארגון פשיעה כארגון טרור. אני פה בדברי הפתיחה מבקש לעשות סדר כדי שיהיה ברור למה התכוון זה שרשם את הצעת החוק, וזה אני, אז קל לי מאוד גם להסביר מה אני רוצה. נדמה לי שלכולנו ברור שארגון פשיעה זה לא איזו כנופיית עבריינים. ארגון פשיעה זה משהו מאוד מוגדר שמהווה איום על איכות חיינו ועל שגרת חיינו. ככה לפחות אני רואה את זה. יש הגדרה מסודרת בחוק איך מגדירים ארגון פשיעה. אני מסתכל עליו כמשהו שבאמת פוגע באיכות חיינו ולא מאפשר לנו לקיים שגרה נורמלית. ההכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור לא הופכת אותו להיות ארגון טרור. ההכרזה על ארגון הפשיעה כארגון טרור מאפשרת למשטרה לקבל את הכלים הנדרשים כמו שיש למי שנלחם בטרור כדי להילחם בארגון הפשיעה הזה. הפן הנוסף שיכול להיות זה שארגון הפשיעה מקיים שיתוף פעולה עם ארגון טרור, ואז הפעולה המשותפת היא גם משטרה וגם שב"כ. זה צריך להיות ברור. זאת אומרת, אני לא מתכוון מחר בבוקר שכל ארגון פשיעה שמוגדר כארגון פשיעה, נגדיר אותו ארגון טרור והוא עובר לטיפול השב"כ. לא, חברים, זאת לא הכוונה. הכוונה שלי היא להעניק את העוצמה הנדרשת למשטרת ישראל כדי שתוכל לטפל בזה בכלים שאין לה היום, אבל יש אותם למי שמטפל בטרור. במקרים שבהם ארגון הפשיעה מסונף, או משויך, או מבצע שיתוף פעולה עם ארגון טרור – בנשק, במידע, בכל דבר אחר שרק אפשר – הפעולה תהיה משותפת, משטרת ישראל ושב"כ. צריך להיות ברור, זה לא קורה בין רגע. בתוך הצעת החוק שמנו גם את הדברים העיקריים. זאת אומרת, אם אנחנו רואים שארגון פשיעה משתמש לאורך זמן בנשק בצורה מסיבית, ברור לנו לחלוטין שחייב להיות פה שיתוף פעולה יחד עם השב"כ. אם זו פגיעה או איום על מוסדות שלטון, אז ברור לי לחלוטין שזה שיתוף פעולה של המשטרה עם השב"כ. אלה הדברים שאנחנו רוצים לראות בחוק הזה, ולא שום דבר אחר. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מצילת חיים, היא לא הצעת חוק שפוגעת בזכות של מי מאיתנו. אין לי כוונה לפגוע לא בזכויות אזרח ולא בזכויות אחרות בשום פנים ואופן; בדיוק להיפך, הזכות שלנו לחיות, או הזכות שלנו לנהל חיי שגרה נורמליים היא זו שעולה על הכול. ולכן הצעת החוק הזאת נותנת את המענה הנדרש. כשאני מדבר על העצמת יכולות למשטרה הדומות לארגונים אחרים שמטפלים בטרור, אז אני מדבר על טכנולוגיה ואמצעי מודיעין שצריכים להיות למשטרה ואין אותם היום כדי לאפשר להם להתמודד עם ארגון פשיעה. אני מדבר על יכולות חילוט, שאין היום למשטרה, לצערי, או לפחות לא בהיקף שאני רוצה שיהיה להם, כדי שאפשר יהיה גם כלכלית לפגוע באותם ארגוני פשיעה, ואני מדבר על ענישה מחמירה ועל מעצרים מינהליים. חברים, כל הכלים שקיימים היום במלחמה בטרור צריכים להיות במקרים מסוימים מוגדרים על ידי שר לביטחון לאומי בשיתוף שר הביטחון כארגון טרור, כי ככה צריך להתנהג אליו. הכוחות והמאמצים יהיו במשטרה. אני מקווה שהבהרתי לאן אני רוצה לקחת את החוק הזה. הדיון ייסוב סביב העניין הזה ולא סביב דברים אחרים. את החלק הראשון, יותר נכון, את הדיון היום, אנחנו נקצה לשמוע אתכם. לא נקריא את הצעת החוק, לא נעבור עליה, נשמע את כל הנוכחים כדי להבין איפה יש נושאים שאולי לא נתנו עליהם את דעתנו, או אולי נצטרך לדייק בהם. החל מהדיון הבא – ובכל שבוע אנחנו נקיים לפחות דיון אחד בנושא הזה – נתחיל בהקראה עד שנאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, אחרי זה בשנייה ושלישית, כי יש לי כוונה להביא את החוק הזה לידי מימוש, ולטובת אזרחי מדינת ישראל, לא שום דבר אחר. חבר הכנסת חמד עמאר, תודה שהצטרפת אלינו, בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל, אני רוצה להודות לך על הצעת החוק. אני חושב שזו הצעת חוק מאוד מאוד חשובה. תפקידה של המשטרה הוא תפקיד חשוב מאוד בנושא של ביטחון האזרח במדינת ישראל. אין ספק, ואף אחד לא מתווכח איתי, שהביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל הוא אפס כמעט, ואם נלך למגזר הערבי – יותר. בחברה הערבית, אנשים בלילה לא יוצאים מהבית. עסקים קורסים כי אנשים לא יוצאים מהבית בלילה. ארגוני פשע ומשפחות פשע השתלטו על החיים היומיומיים של האזרחים במדינת ישראל. אני לא מצליח להבין, אתה אמרת לפגוע בחופש של האזרח. אני חושב שאנחנו צריכים לתת חופש לאזרח בזה שאנחנו פוגעים בארגוני פשע, כי ברגע שאנחנו פוגעים בארגוני פשע, אנחנו נותנים חופש לאזרח, כי לאזרח היום אין את החופש. היום – אתם לא מתארים לעצמכם, אנחנו כבר לא במצב שבאים לעסק ואומרים לו תשלם 5,000 שקל בחודש. אנחנו היום במצב שמגיעים לעסק מצליח ואומרים לו ארבעה מיליון שקל, חמישה מיליון שקל, שני מיליון שקל, תלוי בגודל של העסק. ואם הוא לא משלם, הוא מסכן. ראינו דוגמה הכי טובה בשפרעם – חברת הסעות שאין לה שום קשר עם משפחות פשע. 14 אוטובוסים נשרפו לאותה משפחה, ירו על הבית, הפחידו את הנשים, אנשים לא יצאו מהבית. אתה יכול לראות דברים כאלה אולי במדינות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עולם שלישי. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> איזה עולם שלישי? אפילו בעולם שלישי למשטרה יש את הכלים ואת הכוח יותר ממה שהכלים שיש אצלנו במדינת ישראל. עכשיו באתי מדיון בוועדת ביקורת – אפילו את התקנים לא מאיישים, כי אנשים לא רוצים ללכת למשטרה. לא מצליחים לאייש את התקנים. מחסור בתקנים בצורה בלתי רגילה במדינת ישראל כי אנשים לא רוצים ללכת למשטרה, כי אנחנו לא נותנים להם את הכלים. אני חושב שהחוק הזה יכול לתת צעד חשוב מאוד למשטרה למלחמה בפשיעה ולהתגבר על ארגוני פשע. אני אמרתי פעם באחד הדיונים שארגוני פשע היום מתקדמים יותר מהמשטרה, גם בטכנולוגיה. הם שני צעדים לפני המשטרה. וזה באמת, הם שני צעדים לפני המשטרה, אנחנו רואים את הביצועים שלהם, את הפענוח של הרצח שלהם, את היכולות שלהם. אם היום מצליחים להוציא רחפן לפני שמבצעים רצח, אנחנו עברנו לליגה אחרת עם הפשיעה. ויש להם מסלול בריחה, ויש להם את כול היכולות אפילו לעשות את הרצח ולצאת נקיים. אף אחד לא יכול להתווכח איתי בנתונים של פענוח רצח. אף אחד לא יכול להתווכח איתי בזה שהעסקים במדינת ישראל משלמים דמי חסות. אפילו משרדי ממשלה שילמו דמי חסות. קבלנים שעבדו עם משרדי ממשלה שילמו דמי חסות. רשויות – השתלטו על רשויות מקומיות. השתלטות טוטאלית של ארגוני הפשע. לכן אני מברך אותך על הצעת החוק. אני אהיה בדיונים כאן, אני אעזור לך כדי שנעביר את הצעת החוק בצורה הטובה ביותר. כשהייתי שר אמרתי מעצרים מנהליים. נלחמתי עם היועץ המשפטי על מעצרים מנהליים. היועץ המשפטי התנגד למעצרים מנהליים. אני חושב שבחוק הזה הנושא של מעצרים מנהליים זה נושא מאוד חשוב, כי ילד בן 14 יודע מי זה שיורה באותו יישוב, יודע מי זה שלוקח את דמי החסות. אם אנחנו תופסים אותו ושמים אותו בתוך הכלא, אז הוא ילמד והוא ידע שלמשטרה יש את הכוח לשים אותו בכלא גם בלי משפט, ויש לנו את האפשרות לעשות את זה, וצריך לעשות את האפשרות הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חמד, לא הרבה אנשים יודעים עד כמה אנחנו שותפים בדברים האלה. ואני שמח שאתה יודע לומר אותם פה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע למה אני נמצא כאן, כי אני חי את השטח. מגיעים אליי אנשים מכל השכבות. מעולם לא הגיע אליי מישהו מוסלמי וביקש ממני עזרה. היום אתה לא מאמין כמה מגיעים אליי. בכל יום אני מקבל עשרות טלפונים – אנחנו רוצים את העזרה שלכם, אנחנו מפחדים. איפה הכנסת? איפה הממשלה? ואיפה המשטרה? אחרי זה שואלים על המשטרה, קודם שואלים על הכנסת, על הממשלה ואחרי זה שואלים על המשטרה. אני רוצה שישאלו על המשטרה קודם כל, איפה המשטרה? ואנחנו צריכים לתת את כל הכלים למשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת חמד עמאר. להצעת החוק הזאת, לכל התהליך הזה, היה לי שותף, לעיתים מנוע, שבלעדיו לא יכולתי לקיים את כל התהליך הזה כמו שצריך – רואי כחלון, בבקשה. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> רואי כחלון, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית. אדוני יושב-הראש, קודם כל תודה רבה על הדיון הכול כך חשוב הזה. כל מי שמסתכל החוצה, מחוץ לכנסת, רואה את שעת החירום ואת מצב החירום שהמדינה שלנו מתמודדת עם ארגוני פשיעה. אני רוצה לתקן מילה ממה שאמרת בפתיח – לא מדובר לא באיום על שגרת חיינו ולא באיום על איכות חיינו. מדובר על איום על החיים עצמם. אנשים נרצחים בכל יום, לפעמים מספר אנשים ביום. הקטסטרופה של ארגוני הפשיעה וההתעצמות שלהם – אנחנו שומעים סיפורים בכל יום על בתי ספר וכיתות שנשרפות, בגלל שמנהל בית הספר היה אמיץ מדי ולא נכנע לאותו ארגון פשע, על מנהלי מתנ"סים ששורפים להם את הרכבים בגלל שהם לא הסכימו לאותו ארגון פשע להשתלט על הכסף של אותו מתנ"ס. עורכי דין של הסיוע המשפטי במשרד המשפטים שמקבלים איומים כי הם פונים לקבל צווי הגבלה נגד עבריינים ונגד גורמים מטעם ארגוני פשיעה. ולכן חשוב לדייק את הנושא הזה שמדובר על איום ישיר על חיינו, ולא רק על חיינו, זה איום על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, לא פחות. זו לא סיסמה, זו הערכת המצב שהנחנו בפני ראש הממשלה ב-29 במאי שאומרת שהתעצמות ארגוני הפשיעה מהווה איום אסטרטגי לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. וב-29 במאי נפל דבר – במסגרת הדיון המטה בראשותי הניח בפני ראש הממשלה הצעה שתגדיר את ארגוני הפשיעה הרצחניים כארגוני טרור. לא נוכל להמשיך יותר עם פלסטרים ועם תיקונים מינוריים, כי אנחנו מתמודדים עם מפלצת שהולכת ומתעצמת בקצב פשוט לא נורמלי. אנשים לא מבינים את קצב ההתפתחות שלהם ואת קצב ההתעצמות שלהם ביחס למדינה וביחס לגופי האכיפה שצריכים להתמודד איתם. ראש הממשלה, לשמחתי, קיבל את ההצעה והורה לנו לקדם תהליך שבמסגרת התהליך אנחנו נגדיר את ארגוני הפשיעה הרצחניים כארגוני טרור. אני שמח על ההצעה שלך, אדוני יושב-הראש, שהרימה את הכפפה והניחה הצעת חוק שגם אושרה בוועדת שרים לחקיקה. אני חושב שההצעה הזו היא מאוזנת גם בתהליכים שבהם מדינת ישראל תצטרך להגדיר את אותו ארגון פשיעה רצחני כארגון טרור. לא מדובר באירוע שהוא אירוע פוליטי, יש פה תהליך מקצועי מאוד מאוד משמעותי, שהמפכ"ל יצטרך לכתוב חוות דעת, וראש השב"כ יצטרך לכתוב חוות דעת, והיועצת המשפטית לממשלה תצטרך לאשר את התהליך הזה, ולאחר מכן שר הביטחון יצטרך לאשר את זה, בסוף השר לביטחון לאומי יאשר ויכריז על אותו ארגון פשיעה כארגון טרור. לכן יש פה תהליך מקצועי משמעותי שמייצר את האיזונים הנדרשים בתוך החוק על מנת שאנחנו נוודא שהכלי הזה יופעל רק נגד הגורמים המסוכנים ביותר בחברה שלנו. דבר אחרון שאני רוצה להגיד, צריך לזכור שדרך המלך היא המשפט הפלילי, וזה נכון. אני פרקליט פלילי של הרבה מאוד שנים, ודרך המלך לטפל בעבריינים היא דרך המשפט הפלילי. אבל זה בתקופת שגרה, אפילו בתקופת שגרה אינטנסיבית, לא בשעת חירום. אנחנו נמצאים בתקופה שאם אנחנו לא נפעיל כלים עוצמתיים מאוד נגד אותם ארגונים, אני חושב שאנחנו נצטער על זה ואנחנו נשב פה בעוד שנה ובעוד שנתיים ובעוד שלוש ונבכה למה לא הבאנו כלים עוצמתיים, כי אז אנחנו נצטרך להפעיל כלים מעולמות אחרים לגמרי, ואפשר לראות מדינות שהגיעו לאותה קטסטרופה – אפשר ללכת לאל-סלוודור ולראות אילו כלים מדינות הפעילו כשהם הגיעו למצב של 60 או 70 או 80 נרצחים ביום. ובסוף המדינה מתעוררת ואומרת אני צריכה להפעיל כלים יותר עוצמתיים. אתם רואים מה קורה בארצות הברית מול קרטלי הסמים, זה הפך להיות נרקו-טרוריזם. מדינות מבינות שעם ארגוני הפשיעה הרצחניים צריך להפעיל כלים אחרים לגמרי. ואני מודה לך על הדיון הזה, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. איזה כיף שיש לי שותף כמוך לצורך העניין החוקי הזה, הצעת החוק הזאת. המשרד לביטחון לאומי, רגע לפני שאני נותן לכם לדבר, נחרוג רגע מהשגרה. עורכת הדין קרן אבירם, מזל טוב. יש לה יום הולדת היום. בבקשה, דוד. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בוקר טוב, דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. הזכיר פה רואי את הנושא של היועצת המשפטית, אז תיכף אני אתייחס גם לזה, אבל אני אגיד איך אני רואה את זה, איך השר רואה את הצעת החוק, ולאן לדעתנו אפשר לקחת אותה. אני חושב שהדבר הייחודי במדינת ישראל זה לא רק ארגוני הפשיעה, שהם מאוד גדולים, אלא איסוף אמל"ח בכמויות אדירות, דבר שמחר בבוקר יכול להתהפך עלינו ולהפוך פה לזירה שמינית. זה אירוע עצום. אף אחד לא יודע את סדרי הגודל, ברור לנו שהם סדרי גודל עצומים, אבל אף אחד לא יכול לנקוב במספר. על כל נשק בלתי חוקי ביהודה ושומרון ישר שולחים את הצבא ואת כל הגורמים. לא יכול להיות שבתוך מדינת ישראל הקטנה מתייחסים לזה בשאת נפש. אני חושב שבהצעת החוק הזו קודם כל יש אמירה. האמירה אומרת שמדובר פה באירוע לאומי שמשטרת ישראל כמובן חוד החנית בטיפול בו, אבל כל גופי האכיפה וכל הגופים במדינת ישראל צריכים להיכנס לאירוע – משטרה, כמובן המון משטרה, צה"ל, שב"כ, ויתר הגופים – ולשים אותו בראש סדר העדיפויות. לצד זאת, כמובן, הפתרונות שצריך לתת. אני אגיד ככה, אני שם את הדגש לא רק על ארגוני הפשיעה, אלא על איסוף נשק באופן שיטתי. תזכיר חוק שלדעתי נמצא כרגע בוועדת חוקה, אני לא יודע אם דנו בו עדיין, של נשק לפגיעה המונית עושה מה שעושים תמיד פה – הוא קובע שנשק לפגיעה המונית שמוגדר כטילי לאו ועוד מיני דברים כאלה, העונש שלו יהיה 15 שנה. זה עוד מאותו דבר. הבעיה היא לא רמת הענישה – כמובן שתמיד אפשר לשפר אותה – אלא הבעיה היא שלא מגיעים לשלב שבו מענישים אותו ל-15 שנה כי לא מצליחים להגיע למידע הזה. אבל שוב ושוב ושוב אנחנו עושים את אותו פתרון ואנחנו לא מבינים למה הדברים לא משתנים בשטח. והאמת היא שהשב"כ עושה עבודת קודש מול ארגוני טרור, אבל הוא לא קוסם. פגשתי נציגי שב"כ, הם לא קוסמים. מה שיש להם, יש להם כלים – שיגידו דרקוניים – שמאפשרים להם להתמודד עם הדבר הזה. הזכיר חבר הכנסת חמד עמאר את הגיוסים במשטרה. אז כן, כמובן, תמיד אנחנו שואפים ליותר, שהתקנים ימולאו, אבל בשלוש השנים האלה התמלאו כמו שלא התמלאו במשך יותר מעשור, ועדיין, בסוף שוטרים לא רודפים ברגל אחרי גנבים, אנחנו לא שם. זה לא שוטרים וגנבים ששיחקנו בגן הילדים ובית הספר; אלא מדובר בפשיעה מורכבת, מתוכננת, והמשטרה צריכה כלים לדבר הזה ספציפית. לא יכול להיות שזולגות כמויות אדירות של אמל"ח מעבר לגדר, לצערנו הרב, מתוך מדינת ישראל מבסיסי צה"ל, ואנחנו חיים עם זה בשתיקה. מדינת ישראל חייבת להידרש לאירוע. אני קצת עושה היקש ממה שקרה בתקופת הקורונה. בתקופת הקורונה היה אירוע בינלאומי, הוא לא היה רק בישראל, ובו הבנו שאנחנו צריכים להתמודד עם תופעה שאנחנו פחות יודעים איך להתמודד איתה, ולכן הסמיכו פה את שירות הביטחון הכללי, ארגון הביון, כדי לעשות שימוש בכלי האיכון שלו לצורך מעקב אחרי אנשים שכל חטאם הוא שהם – אפילו לא בהכרח חולים, אלא פשוט שנחשפו לחולי קורונה. וזה היה נראה בסדר. כמובן שבהתחלה הייתה עתירה, בסוף בית המשפט הכשיר את זה. הוא דרש הסמכה בחקיקה, אבל בסוף - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה לא היה טריוויאלי. להציג את זה כאילו - - - << דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >> אין טריוויאלי. מדינת ישראל עשתה את זה, ושלחו את המוסד לחפש מטושים ומכונות הנשמה. מה שאני רוצה להגיד, שהאירוע פה הוא בעשרות מונים הרבה יותר משמעותי מאירוע הקורונה, ולא יכול להיות שאנחנו נשארים אדישים לזה, פשוט לא יכול להיות הדבר הזה. וצריך לומר את זה, זה לא שלא ניסינו, עשינו בוועדה הזו בזכות היו"ר – וכמובן בזכות מי ששלח אותי, השר לביטחון לאומי – צעדים מאוד משמעותיים בחקיקה, ואני כן אגיד למשל שעשינו את חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. אומנם לא מעצרים מנהליים, אבל נתן אפשר להגיד הגבלות מינהליות באישור שופט עבור אותם ארגוני פשיעה. מה קרה עם זה? חוק מצוין, אפשר לומר דרמטי אפילו. מה קרה עם זה – כולנו יודעים. מצד אחד, משרד המשפטים טען שבלי הכנסת היועצת המשפטית לממשלה החוק הוא לא חוקתי. אבל הכנסנו את היועצת המשפטית לממשלה, ומאז הוא לא חוק פשוט. זאת אומרת, קברנו אותו קבורת חמור, וזה כל כך במסורה שאי אפשר לראות את המסורה הזו. ולכן אני חושב שבהקשר שדיברנו פה על היועצת המשפטית לממשלה, אנחנו כבר יודעים את העמדה שלה. אנחנו יודעים שהיא מתנגדת באופן נחרץ לדבר הזה; והאמת היא, לכל צעד שביקשנו בנושא הזה, לכל צעד שביקשנו. וזה פשוט מדהים, הגענו למצב שבתי המשפט אפילו יותר נכונים להיכנס לתמונה מאשר הייעוץ המשפטי לממשלה. כל בקשה – כל בקשה – שהמשטרה ביקשה לצו מחוק ההגנה על הציבור ארגוני פשיעה אושר. כל בקשה אושרה. אלא מה קרה? לא הוגשו בקשות, ולא שאין, המשטרה אוספת ואוספת ועושה עבודה מטורפת, אבל יש שחקן וטו, יש הליך בג"ץ לפני שמגיעים לבתי המשפט. אז אני אומר שוב, אני חושב שהגיע הזמן שנבין שאי אפשר לחזור על אותו דבר. זאת אומרת, אנחנו מביאים כלים משמעותיים, אבל הם נתקעים בשלב אחד לפני שהדברים האלה בכלל נבחנים בבית המשפט שלא התפקיד ולא הסמכות. זה בהקשר הזה. אני כן אומר שוב, אני חושב שהדגש צריך להיות הנושא – ולעשות היקש לנושא של הנשק לפגיעה המונית. אין שום סיבה בעולם שאזרח, תושב מדינת ישראל, שאוסף באופן שיטתי נשק בלתי חוקי, בטח אם זה נשק לפגיעה המונית כמו מטענים תקניים, כמו טילי לאו וכאלה, לא נתייחס אליו כפי שמתייחסים לטרור – אולי לא בהכרח אותם כלים, אולי כלים יותר מצומצמים, זה פשוט לא יכול להיות הדבר הזה. חלק מהדברים כבר קרו, מה הכוונה? בעקבות העתירה שעוסקת בחוק שלך, אז הלכתי קצת אחורה לראות מה קרה. קודם כל צריך לומר את זה – אני לא רוצה להגיד אמרנו לכם, אבל אמרנו לכם מה הכוונה. אנחנו לא הגענו למשרד, עברו שנתיים, אמרנו טוב, אנחנו לא יודעים להתמודד. מהרגע הראשון אמרנו שלצד התהליכים ארוכי הטווח, שזה משמר לאומי, חיזוק המשטרה, תקנים, גיוסים – הכול נכון והכל גם נעשה – בטווח הקצר יש פה אירוע מז'ורי שחייבים להתמודד איתו, וחלק מהדברים היו הדברים המנהליים האלה. אז ביקשנו שימוש בסעיף 4א'. היועצת המשפטית לממשלה – יש לי מכתב כזה – אמרה אני צריכה עמדה של דרג מדיני, אני צריכה עמדה של משטרת ישראל, ואני צריכה עמדה של יועמ"ש של המשרד. כולם הגיעו, אבל הכלי לא הגיע. וזה המשיך הלאה, ואז ביקשנו מעצרים מינהליים, שגם לא הגיעו, ורוב האנשים האלה או נרצחו או רצחו. צריך לומר את זה, כן נעשה שימוש תחום במעצרים מינהליים בהקשר של אנשים בתוך מדינת ישראל, אבל הסיפור היה שהאמל"ח שלהם עובר, מה שנקרא למדינת ישראל הגדולה, ליהודה ושומרון. ואת זה אני לא מבין – אם יש בתוך מדינת ישראל אנשים שאוספים אמל"ח בצורה שיטתית, למה הם אוספים אותו? אני משער שאין להם בבית מוזיאון שהם רוצים להקים. הדבר הזה הוא מאוד פשוט – או שהוא מופנה לאזרחים בהקשר של פשיעה, נניח, או שהוא מועבר לטרור, אין סיבה אחרת. אף אחד לא אוסף טילי לאו, לא אוספים, אני לא מכיר. הנשק היחיד שאני מכיר שאפשר לקרוא לו לא חוקי זה אדם שהנשק הפרטי שלו הוארך והוא לא בא ועשה את מה שצריך, נניח. אבל זה אזרח נורמטיבי. אני גר בגבעתיים, לא מכיר אנשים שאוספים טילי לאו, אין דברים כאלה. ולכן אדם שעושה את זה באופן שיטתי, צריך להתייחס אליו – ובעיניי זה המיקוד, וזה גם מה שמייחד אותנו ביחס למדינות אחרות, שאין להם את האיום הקיומי הזה. ומפה גם נגזרים הכלים. מה שאני חושב שהחוק הזה צריך לכוון אליו זה שמשטרת ישראל צריכה להביא תמונת מודיעין בסיסית לשר, לממשלה, לוועדת שרים לענייני פשיעה, פחות משנה כרגע הפלטפורמה, לקבל גם איזושהי עמדה מסוימת של השב"כ, בהנחה שיש לו, כי השב"כ לכאורה פחות אוסף את הדברים האלה. ברגע שנכנסנו לתמונה, אז צריך לתת כלים דרקוניים, במירכאות, למשטרה, שאין לה אותם היום, ולכולם ברור שצריך אותם, לפחות בהקשר הזה. כמובן שהמשטרה תפרט – בטח חיפוש סמוי, כל מיני דברים כאלה. אבל המצב הנוכחי שבו יש הברחות, ולא ברור בכלל מי מטפל בזה, כי יש גדרות – זה בעצם צה"ל, אבל גם שב"כ, כי בסוף רק לשב"כ יש את הכלים כדי לעקוב אחרי אותם אנשים – והם צוחקים עלינו. הם פשוט צוחקים עלינו. איזה תושב באיזה כפר כלשהו ביחד עם עוד איזה שלושה חברים שלו, פשוט מטרטרים את מדינת ישראל, מעבירים אמל"ח בצורה בלתי נסבלת, שאם זה היה ביהודה ושומרון, או שהוא היה מחוסל על הגדר, או שבמקרה הרע, במירכאות, הוא היה במעצר מינהלי במשך שנתיים. אבל רק בתוך מדינת ישראל הוא ממשיך לנהל שגרה. אז הדברים האלה חייבים להיפתר. יש דברים שנצטרך לתת למשטרה לדעתי באופן קונקרטי, סמכויות, יש דברים שגופים אחרים. דבר אחרון שאני רוצה להגיד זו גם קריאת השכמה לגופים אחרים. צריך לומר את זה, בסוף הספק העיקרי של אמל"ח לא חוקי, זה לא הגדרות, זה גם, הוא צה"ל. אחרי שבעה באוקטובר – כמובן צה"ל עשה פה עבודה מדהימה, בעיקר החיילים הקדושים שלנו, אבל נגנבו כמויות אמל"ח פשוט בלתי נתפסות. אפילו לא יודעים עד כמה, צה"ל לא יודע להגיד עד כמה. הדבר היחיד שאני יכול לתת לו איזשהו יחס זה כמות האמל"ח שהשתמשו בו. אני זוכר שבערך שנה אחרי שבעה באוקטובר דובר על בערך 500 או 600 רימונים שעשו בהם שימוש ארגוני הפשיעה, וכולם רימונים צה"לים, זה ברור. זה תקני, זה רימון צה"לי. אם עשו 600 אחרי שנה משבעה באוקטובר, רק תתארו כמה רימונים נגנבו מבסיסי צה"ל. אותו דבר במטענים תקנים. המטענים התקנים שמסתובבים היום בחברה הערבית בארגוני הפשיעה, לא רק בארגוני הפשיעה, הם מטענים בעיקר מצה"ל. גם פה אני מבין שכן נעשית עבודה כלשהי, אבל חלק מהדבר הזה – שזה לא אירוע משטרתי, זה אירוע מדינתי. לא יכול להיות שצה"ל נלחם בגבורה מעבר לגדרות, אבל בתוך מדינת ישראל הוא יאפשר לאנשים להקים זירה שמינית פה, וכולנו ראינו כמה זה מורכב כשקורית זירה שמינית בתוך מדינת ישראל. אפילו צה"ל הגדול, כשמדובר בתוך שטחי מדינת ישראל, מתקשה מאוד להתמודד, כי בסוף זה שטח אורבני עם אזרחים ותושבים. והדבר הזה חייב להיפתר. מילה אחרונה, אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תקודם כמה שיותר מהר. אני מקווה מאוד שלא נכניס חסמים כשאנחנו מראש יודעים שהם חסמים. אם מראש היועצת אומרת שזה לא חוקתי – אגב, אמר את זה רואי בצדק, ראש הממשלה ביקש חוות דעת מהיועצת באוגוסט על ארגוני הפשיעה, בינתיים עשרות חוות דעת – מניפסטים, אני לא יודע אם חוות דעת – על כל מיני הצעות חוק פרטיות פה בכמויות. אני לא מכיר חוות דעת שהתקבלה במשך כבר חמישה חודשים על הנושא הזה. בסך הכול הוא שאל אותה: תגידי, אפשר להכריז עליהם כארגוני פשיעה? לא קיבלנו. אז היא גילתה את דעתה שהיא נגד הדבר הזה, אז לבוא ולהכניס אותה פה, זה חבל על הזמן, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, דוד. מילים כדורבנות, אין שום ספק, עם הבהרה מאוד ברורה. אושרי. ניתן למשטרה עכשיו לתאר את תמונת המצב מבחינתה בעניין הזה, ואחרי זה נעבור להתייחסויות של כל הגורמים האחרים. בבקשה, אושרי. << אורח >> אושרי אבוקסיס: << אורח >> קודם כל להגיד תודה גם על הדיון ליושב-ראש הוועדה. אני חושב שהוא חשוב, חשוב, חשוב כאין כמותו, ותיכף נדבר עליו. וגם להגיד תודה על הפתיחה לגבי רני גואילי, שכולנו מאחלים לחזרתו. אני אגיד בפתיח שקודם כל משטרת ישראל והמפכ"ל כדירקטיבה של כל השנה קבע את הטיפול בארגוני פשיעה, בדגש על המגזר הערבי, כדירקטיבה מרכזית לטיפול, ושם מושקעים רוב מאמצי המשטרה לטיפול בפשיעה בגלל מה שאנחנו מבינים, ותיכף אני אכנס לפרטים ואני אדבר על זה. אני רוצה לדבר על ארגוני הפשיעה. אני חושב שיש פער אדיר בהבנה מה היכולת. ארגוני הפשיעה – אם פעם היינו רואים אותם יוצאים לאירוע עם קרלו, יוצאים לאירוע שניים-שלושה אנשים, היום כל אירוע הוא אירוע בצבע, יוצאים נשקים תקניים, יוצאים קלצ'ניקובים, יוצאים בגיבוי עוד אקדחים. ואם פעם היינו רואים שכשמגיע רכב אזרחי, הוא היה מקפל ובורח, היום יש תעוזה, תסתכל מה קורה. הוא עומד בכפר, מגיעים רכבים, עומדים שם, הוא ממשיך לירות עד שהוא יסיים את העבודה שלו. רק אחרי שהוא מסיים את העבודה הולכים ומתקדמים. אני מצטרף לגמרי לדברים שאמרת. אני רואה ואני מרגיש את הפחד הזה בכפרים, ואני יודע שאנשים לא יוצאים מהבתים. בסוף ילד שיוצא לקנות פיצה, ילד בן 13 – מכדור תועה, אני חושב שהדעת לא יכולה לקבל את זה. לא יכולה לקבל את זה, ואנחנו לא יכולים להבין את הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אושרי, בג'סר אל-זרקא הוא לא מת מכדור תועה, הוא מת מכדור שכוון אליו במדויק. אני מדבר על הילד עם הפיצה. << דובר_המשך >> אושרי אבוקסיס: << דובר_המשך >> נכון. נכון. יש לי גם מקרה שטיפלתי בו כמפקד ימ"ר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, בגלל זה אני מזכיר לך. << דובר_המשך >> אושרי אבוקסיס: << דובר_המשך >> נכון. ואני אומר עוד פעם – רף האלימות כל הזמן רק עולה ועולה. אם פעם הפגיעה הייתה רק ביריב, היום לא צריך את היריב. היום היריב מסתתר או בחו"ל, או באיזשהו מתחם סגור, ופוגעים בקרובים, באנשים הנורמטיביים, על מנת להכאיב, כי אי אפשר להגיע לשם. בן אדם שבכלל לא קשור לסכסוך. זה שהוא בן דוד, או איזשהו מדרג אחר, לא עשה אותו חלילה עבריין. נושא של כסף – היושב-ראש, כמעט ללא הגבלה. יש כסף שנמצא בחו"ל, שנמצא במקומות אחרים, לא ניכנס פה לכל הפרטים, אם תרצה אחרי זה נרחיב. מגבלות החוק – אין לו מגבלות של חוק. להיפך, המגבלות רק עלינו. ואני חייב להגיד שאני כל כך שמח על ההצעה, כי לא רק שלא קיבלנו בשנים האחרונות סמכויות וכלים, להיפך, נגרעו מאיתנו גם סמכויות וגם כלים לטובת המלחמה בדבר הזה. עבירות האמל"ח – נגע בזה מקודם. כמות האמל"ח שנכנסת למדינת ישראל – רק אתמול בלילה סיכלו בדרום רחפן אחד שעשה שלוש נגלות, תפסו אותו בפעם השלישית עם 22 16M שהיו בדרך, נכנסו לפה ונתפסו, כולל מטענים. זה לא סביר בעליל. אנחנו יכולים לרוץ מהיום עד מחר – עד מחר – לחפור, לשלוח את הצוותים, להשקיע את כל הימ"רים, להשקיע את כל היחידות, לתפוס – משטרת ישראל תופסת כמויות אמל"ח לא סבירות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> רחפן אחד עם 22? << אורח >> אושרי אבוקסיס: << אורח >> נכון. נכון. ואם אחרי זה ירצו, אני אראה גם תמונה שיש לי מהיום בבוקר. זה מטורף. ובסדר, המדינה ממשיכה לחיות, והאיום הוא ממשי. דיבר מקודם בבלי גם על הצבא וגם על כל מה שנכנס. אנחנו רואים את זה, לצערי, רואים גם טילים. לצערי, אנחנו מקבלים גם כניסה גם ממקומות אחרים, ראינו את הפרשייה מסוריה. מי שראה שם את הכמות הנשקים – היא לא סבירה בהחלט. אני רוצה להגיד שהיום משטרת ישראל, כמו שאמרתי, משקיעה המון-המון, בלי כלים. הרבה פעמים אתה מגיע לתסכול. תסכול. כי אם אתה עובד על חוליה מבצעית – ורק לסבר פה את האוזן ליושבים, לעבוד על חוליה מבצעית, שזה נשמע נחמד, זו יכולה להיות עבודה של שבוע ושבועיים, של רצף, של 24 שעות ביום, בלילה, בגשם. אם בקצה עצרת אותו רגע לפני שהוא יצא, והוא הגיע לחוליה, ועם רכב גנוב, ועם כפפות על הידיים, ועם דלק, ועדיין הנשק לא עבר מרכב לרכב – אחרי 48 שעות הוא בבית. הוא בבית. אתה משקיע בזה המון. תפסת אותו פעם ראשונה, פעם שנייה, בפעם השלישית כבר אין לך את המידע. ויש פער עצום בין המידע שיש, כי קיים מידע, והמידע הוא מידע מדויק. קיים מידע, ובסוף אי אפשר לממש אותו. וגם כשאתה מממש אותו, אתה מתמודד עם אותו עבריין עשרות פעמים. ובסוף אתה לא יכול באמת לייצר מול זה את ההרתעה. בסוף האבסורד, סליחה שאני אומר, בחברה הערבית רואים את זה שנוסע עם הרוביקון, שעשה ככה וככה, ורוצים להיות כמוהו. זה בדיוק התהליך ההפוך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. הוא המודל לחיקוי. << אורח >> אושרי אבוקסיס: << אורח >> זה בדיוק התהליך ההפוך מהתהליך שאנחנו רוצים לראות בתוך החברה. במקומות שיש זיקה בין ארגוני פשיעה לארגוני טרור אנחנו יודעים לייצר את הפעילות המשותפת. אבל כמו שאמרת, ואני מתחבר לזה, זה לא האירוע. האירוע הוא ארגוני הפשיעה והעבירות החמורות של האמל"ח שמתבצעות, ששם משטרת ישראל צריכה את הכלים. ואני אומר את זה פה בצורה הכי ברורה – המצב הולך ונהיה קשה. עם כל ההשקעה, המצב הולך ונהיה קשה. ואם הכלים האלה לא יהיו – אני מתחבר גם למה שכחלון אמר – בסוף זה איום מדינתי. אתה רואה חוליות חמושות. רק בשבוע שעבר בימ"ר חוף, חוליה של ארגון פשיעה מגיעה לאור עקיבא, שמה מטען חבלה והולכת. אתה רואה חוליה חמושה שמגיעה לתל אביב והולכת. אתה רואה חוליה חמושה שמגיעה מאיכסאל לנצרת. אנחנו רואים את האירועים. רק השנה סיכלנו מעל 100 אירועים של ממש, של חוליות חמושות. הסיכוי של בלש במשטרת ישראל להיקלע למכונית חמושה היא הרבה פעמים הרבה יותר גבוהה במקומות אחרים, אפילו מאיו"ש, ובסוף זה לא מקבל תמיד את היחס לזה. סוג האמל"ח שנכנס, אמרתי מקודם, הוא אמל"ח מהכול, רימונים. כמות הרימונים שנזרקה עלתה במאות אחוזים, שנזרקה. פעם היינו רואים רימוני הלם – אין היום רימוני הלם, הכול רימוני רסס, לצערי. בסוף יש עולם שלם שמתנהל בתוך הארגונים, בתוך החברה, שמשטרת ישראל לא נמצאת שם. יש שיח שלם, יש עולם שלם, ואנחנו לא שם בכלל. לצערי, אנחנו מקוששים, והרבה פעמים, אני חייב להגיד לך, יושב-ראש הוועדה, שכבר הגענו לתובנה שיש חוליה מבצעית שהולכת לבצע ומתארגנת, בגלל שאין את הכלים, אנחנו לא יודעים במי הם רוצים לפגוע, אז זה לא משאיר לנו את היכולת, אלא לסכל אותם עוד לפני שיש ראיות. והסף הראייתי היום להגיש כתב אישום ברצח הוא כמעט דמיוני. לצערי, אנחנו מוצאים חוקרים מתוסכלים שיודעים בוודאות, שאין להם שום ספק שאלה הרוצחים, או שזו החוליה, והם הולכים הביתה. והתסכול מלווה את החוקרים ואת האנשים שיש לנו. בשביל לא להאריך, אני אגיד שהכלים האלה נדרשים בצורה בלתי מתפשרת למשטרת ישראל. אני אגיד ליושב-ראש, בהמשך למה שבבלי אמר, ככל שזה יהיה מסובך ומורכב ויצטרך לעבור הרבה מאוד תהליכים, זה לא באמת יקדם אותנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא יהיה. << אורח >> אושרי אבוקסיס: << אורח >> אנחנו חייבים שיהיו לנו כלים משמעותיים, עם כל ההגבלות שנקבע בדרך, אבל אלו חייבים להיות כלים משמעותיים, שבסוף תהיה החלטה של משטרת ישראל באיזה אירוע שלא צריך להיות – אם זה ראש אח"ם, אם זה אחרים, ושם זה צריך להתנהל. אני מקווה מאוד שככל שהצעת החוק תתקדם, היא תיתן את הכלים ונוכל להילחם בתופעה. עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. יניב. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> בוקר טוב. כמה דברים. קודם כל, אני רוצה להתייחס באופן כללי, גם כדי שכולם יבינו, וגם – אין פה את הגופים שאתה מדבר עליהם, הם לא שותפים היום. אבל אין הבדל משמעותי בין ארגון טרור בהתנהלות שלו לארגון פשע, כי אם אנחנו מדברים על מוסדות שלטון, ארגון הפשע מאיים על מוסדות שלטון. אנחנו רואים כרסום ברשויות המקומיות, בכל דבר אפשרי שהם יכולים להיכנס אליו. ההיסטוריה מלמדת אותנו גם כאנשי משטרה ותיקים, שזה הולך ומתעצם. מה שהתחיל בחנות מכולת, שאמר חבר הכנסת עמאר, נגמר היום בכיסא של ראש המועצה ברשות, וזה עוד ירוץ קדימה. ואנחנו רואים את המבנה. המבנה – גם בתחום האמל"ח, גם בתחום הכלכלי, גם בקשרים הבינלאומיים – מתקיים אחת לאחת באופן חד-חד ערכי וחד משמעי. זה הרעיון המרכזי. כשאנחנו מדברים על ההתארגנויות, היכולת לפתוח בחקירה שתוביל בצורה גם פרקטית וגם מהירה ליתרון, כמו שגוף חוקר כמו משטרת ישראל צריך שיהיה לו, צריך איזשהו מומנט, אחרת אנחנו עוד הפעם נדשדש מאחור. יש יכולת בלתי מוגבלת – גם כלכלית, גם אמצעית, גם טכנולוגית, גם סייברית, מה שאתה רוצה – לארגונים האלה. יש להם יכולת אין סופית. יש להם יכולת לגייס דמויות, אנשים, שישתמשו באמצעים האלה ויפעלו בשבילם בכל מקום בעולם, לא רק מכאן. זאת אומרת, היום בעזרת הרשת אפשר לנהל את זה מכל מקום, ואנחנו רואים את זה הלכה למעשה, אושרי דיבר על זה. היום בלחיצת כפתור, אם אני נמצא במקום מסוים, אני יכול לתת הוראה לביצוע רצח, ולא משנה איפה אני נמצא. זה בהקשר הזה. המשמעות של הכלים שהמשטרה פורסת ומבקשת, זה המומנט. זה המומנט שיכול להביא אותנו לחקירה בנקודת פתיחה עם יתרון משמעותי. ואני לא יכול שלא להשליך את זה על צווי ההגבלה בחוק הגנת האזרח, שישבנו פה לא מזמן והיינו שותפים לדרך. ראה מה קרה. התחלנו בתהליך הוצאת הצווים, הרעיון היה להוציא צווים כדי שיעכבו שפיכת דמים על ידי הגבלות מסוימות. יגידו וימנו כאן כל האנשים, וראינו את זה, ויש גם בקשות ופרסנו את זה בסטטוס האחרון שעשינו. מתחילים הליך של הוצאת צו, ואז קורה אחת משתיים: או שמצליחים בתקופת חצי שנה, שהיא לא סבירה, של הוצאת הצו, היא פשוט לא סבירה בעליל, לשפוך דם של כמה גופות, ואני יכול לתת דוגמה קלאסית מכפר יאסיף, או ממקומות שהצגתי אותם לבית המשפט, אני לא רוצה לפרוס פה; או שכבר המשטרה מצליחה להכניס את העבריין לכלא, וגם, זה כשהיא מתעסקת בו ספציפית, משקיעה את מירב המאמצים, במקום לעבוד רוחבית בעזרת צווי הגבלה מהירים, ואז יש לך אפשרות לנהל את הלחימה, לבחור את היעד, ובסופו של דבר להביא אותו מאחורי סורג ובריח, כאשר שותפיו מוגבלים בדרך כזו או אחרת. אני אגיד משהו לפני הסיכום. הוכחנו לעצמנו, והמשטרה הוכיחה לעצמה, שכשהיא מסמנת מטרה, היא מגיעה אליה בסופו של דבר. מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקצר את הזמנים, להשיג את היתרון מהר, וסוף כל סוף להגיד שאנחנו מקדימים את צעדיו של העבריין, ובטח של ארגון פשע, שעובד היום בצורה מאוד סיסטמתית, קונסטרוקטיבית, מתוכננת. אני לא יודע אם לא מנהלים ישיבות וקובעים יעדים לשנת העבודה הבאה. זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יניב. גלעד בהט, בבקשה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בוקר טוב. גלעד בהט מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אני חושב שהמילה שנשמע פה לאורך הדיונים ונחזור עליה הרבה היא המילה או המושג שנקרא זמן. הוא העיקר פה. אם הצעת החוק הזאת תצליח לשנות את הדיסקט, את התקליט של האנשים בראש, ולהבין שאנחנו במצב חירום בעיניי – אנחנו לא במצב רגיל שאפשר לעשות הליכי חקיקה רגילים, שלוקחים זמן ובקשות של המשטרה. צריך לשנות את החשיבה ולהבין שהעיכוב הזה בחקיקה, העיכוב הזה במתן סמכויות למשטרה הביא אותנו למצב שהתהליכים צריכים להיות שונים מהרגיל. ושונים מהרגיל זה אומר שבסופו של יום, הצעת החוק שלך, היושב-ראש, צריכה לאפשר למשטרה בקבועי זמן מאוד מאוד קצרים להכריז על ארגון, או לקבל סמכויות לטיפול בארגונים, שיאפשרו לה לעשות את זה בצורה אפקטיבית ולא לחכות הרבה מאוד זמן עד שיצא חוק כזה וחוק כזה. יש דברים שאנחנו מבקשים אותם, סמכויות שהגשנו אותם, כמו שאנחנו מבקשים אותם כבר כמעט 20 שנה. כמעט 20 שנה ועדיין לא קיבלנו אותם. לצערי, חוץ מהווקטור של המשטרה, שמבקשת סמכויות, יש וקטורים נוספים – כמו הפשיעה שמתקדמת, ובלי סמכויות מצליחה להשיג את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר, מתעצמת בנשק. תשימו לב מה קורה – עד עכשיו זה היה על הקרקע. היום לעבריינים יש כבר חיל אוויר, יש כבר רחפנים. ואנחנו – הכלים שקיבלנו עד עכשיו הן משקפות. אנחנו יכולים להסתכל במשקפת ולראות את הרחפנים עוברים. אלו בינתיים בערך הכלים שיש לנו. אז מול חיל האוויר צריך כלים יותר משמעותיים. לא נשלח את צה"ל להילחם במדינות אחרות בלי חיל האוויר, זה לא יקרה. גם אנחנו צריכים את הכלים האלה, ולצערי, אנחנו לא מקבלים אותם. אז יש לנו את הווקטור הזה. מצד שני, יש כלים שממשיכים בעיניי להזיז את הנקודה שבין זכויות הקורבן לזכויות החשוד – סנגור בחקירה, הליכים אחרים – שמקנים יותר זכויות היום לחשודים, ופחות כלים למשטרה. ויש את בתי המשפט, שבפסיקותיהם – שאנחנו מקבלים ומכבדים כמובן את כולם – מבקשים סמכות מפורשת לכל פעולה. כל פעולה שהמשטרה עושה צריכה סמכות מפורשת בחקיקה. אז כשבית המשפט מבקש סמכות מפורשת, ובצדק מבחינתו, והחקיקה לא מתקדמת, למעשה הסמכויות של המשטרה הולכות אחורה. זו התוצאה. סמכויות של המשטרה שהולכות אחורה וסמכויות – במירכאות סמכויות – ויכולות של פשיעה שהולכות קדימה, הם אלה שהביאו לפער שבו אנחנו נמצאים היום. הצעת החוק הזאת אומרת צריך לשנות את החשיבה מחשיבה רגילה לחשיבת חירום, כמו שעשינו בקורונה, כמו שהמדינה יודעת לעשות מצוין כשהיא מבינה שיש מצב חירום. אז כן, יש בפשיעה מצב חירום. המשמעות של מצב חירום היא שהמשטרה תופסת ומשיגה הישגים מאוד מאוד גבוהים, גם בשנת 2025, ועדיין זה לא מספיק, כי הפשיעה בכזאת תנופה שגם ההישגים של המשטרה – שתסתכלו אובייקטיבית עליהם, הם הישגים גבוהים – הם לא מספיקים. הפשיעה כבר עשרה צעדים לפנינו. אז גם אם תפסנו עשרות אחוזים של כלי נשק יותר, זה לא משמעותי כי הבוקר רחפן הכניס עוד 22 16M, אז מה זה משנה אם תפסנו 20? יש כבר יותר. צריך להבין את המשמעות הזאת. המשמעות הזאת מחייבת אותנו לצעדים לא רגילים, והצעת החוק הזאת היא בדיוק בכיוון הזה. בדיוק בכיוון הזה. והמשמעות היא שבצד ההכרזה המשטרה צריכה לקבל סמכויות, כאשר אנחנו מבינים שיש פה ארגונים שיש להם איזשהו קשר או מחוברות כלשהי לטרור, ואז כמובן יש ארגונים שיטפלו בהם. שירות הביטחון הכללי יודע לטפל בהם, ואנחנו כמובן מסייעים בכול. ויש ארגונים שעוד לא הוכח קשר בינם לבין טרור, למרות שכמו שאמר פה יניב רונן, ובצדק, דפוס הפעולה הוא לא שונה בהרבה. נכון, המטרות הן אחרות, אבל בסוף ארגון שבונה את עצמו עם נשק, אז היום הוא עוסק בפשיעה כדי להשיג הישגים כלכליים, ומחר הוא יכול להתהפך בשניות לארגון טרור ולרצוח אנשים בגלל שהם יהודים או כל דת אחרת, זה לא משנה. ואת הדבר הזה חייבים לוודא שהוא לא נמצא בקרבנו, כי אם יש ארגונים כאלה, שבאמרה אחת, או בחשיבה אחת, יכולים להפוך לארגוני טרור ואנחנו לא עוצרים את זה בשלב הראשוני, אז אנחנו מגדלים את זה בתוכנו. אנחנו אחראיים לזה בסוף, אין מה לעשות. את המודיעין יש. את הידיעות יש. אמר פה חבר הכנסת חמד עמאר – כל ילד בן 14 יודע. נכון, גם המשטרה יודעת. לילד בן 14 אין את הכלים לטפל בזה. גם למשטרה היום אין את הכלים לטפל בזה, וזו לצערי, הבעיה. וכשהיו את הכלים אני יודע ואני בטוח – ואני מכיר את המשטרה כמעט 30 שנה, היא יודעת לעשות את העבודה שלה אם נותנים לה את הכלים לעשות אותם. והדבר האחרון, צריך לזכור שצריך להוסיף פה גם כלים מינהליים. גם כלים מינהליים – דיבר פה על מעצר מינהלי. כלים מינהליים בנוסף לכלים הפליליים, כי הם הרבה יותר מהירים, הרבה יותר אפקטיביים, ונכון להיום, כשפוגעים בכלכלה של ארגון הפשיעה, אז אנחנו יודעים לחסל, במירכאות, את ארגון הפשיעה הזה, או לפחות להוריד מהיכולות שלו בצורה משמעותית. עד כאן, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו מהמשטרה? בואו נעבור לצרכנים, בח' וב-כ'. סרג'. << אורח >> סרג' קורישא: << אורח >> שלום לכולם, סרג', יושב-ראש ועדת ביטחון, מרכז השלטון המקומי, וראש המועצה בכפר שמריהו. מרכז השלטון המקומי מברך על היוזמה, צביקה. אני חושב שכמו שיש הסכמה מצד לצד, לאורך ולרוחב של השולחן הזה, גם אנחנו פה בעניין הזה. אני רק מקווה שהצעת החוק הזו תאפשר למשטרה פלטפורמה קלה לעבודה. וכמו שאמרתם, הזמן הוא המשחק. ואנחנו רואים את זה גם במרכז הארץ, עם משפחות פשע, לא משנה אם מגזר או לא מגזר, זה קיים וזה מסכן את תושבים ופוגע בחוסן שלהם. משום שאם אני יוצא החוצה, אני, או ראש רשות אחרת, ורואה שיירה של מאבטחים עומדת באמצע הרחוב וחוסמת רחוב, משהו פה התבלבל לנו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. קודם כל, הנוכחות שלך בדיונים האלה מאוד חשובה, כי כמו שאמרתי, אתה מדבר מגרונו של הצרכן, ב-ח' וב-כ', וטוב שזה כך, ותמשיך להיות פה. מזמן לא התראינו, מירה. בבקשה, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה רבה. כמובן שיושב-ראש ועדת הביטחון אצלנו הביע את עמדתנו. אנחנו בהחלט תומכים בקידום של הצעת החוק הזו, אנחנו חושבים שהיא מבוססת על מודלים שקיימים בעולם, היא לא נולדה בחלל ריק. בעולם מתמודדים עם גורמי פשיעה ועם אפיוני פשיעה אחרים, אבל רואים בהחלט, כשמדובר בקרטלים בסדר גודל מסוים, שמכירים ומתייחסים אליהם בכלים שדומים לכלים שבהם מתייחסים כלפי ארגוני טרור. אז אנחנו חושבים שזה דבר שהוא נכון לעשות בנסיבות שלנו ובמצב שאליו הגענו. דיברנו לא אחת ולא שתיים על העובדה שסוגיית הפשיעה והאלימות הוזנחה, במשך שנים רבות לא טופלה כהלכה. אני לא חושבת שההזנחה הייתה מכוונת. אני לא אומרת שהכלים שהיו בידי המשטרה היו כלים מספיקים, להיפך, אנחנו חושבים שההזנחה הזו היא תוצר של הצטברות של גורמים רבים והתנהלות ארוכת שנים שהייתה עיוורת לגדילה של התופעה ולחוסר האונים של גורמי האכיפה לטפל בה. והגיע הזמן עכשיו, כשאנחנו מבינים שאנחנו בנקודת אל חזור ממש, הגיע הזמן להקשיח את הכללים, להוסיף סמכויות ולתת מענה לדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מירה. חיאם, בבקשה. << אורח >> חיאם קעאדן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. כל המוסיף גורע, אבל אני אתייחס בקצרה. אהבתי את ההגדרה של מר רואי כחלון, שהתופעה הזו במדינה הפכה להיות מפלצת, ובמפלצת צריך לטפל בכל הכוח – חיל אוויר, חיל רגלים, בכול הכוח שיש. ואוי ואבוי לכולנו אם נמשיך להבליג, זה ימיט אסון על כולנו. נקודה שנייה, צריך לאסוף את הנשק כי צריך לאסוף את הנשק, ונשק לא צריך להיות בידי אזרחים. נשק לא צריך להיות בידי אזרחים וצריך לאסוף אותו ולהפסיק להבליג על התופעה הזו. גם ארגוני פשיעה משתמשים בזה. כל סכסוך קטן הופך להיות עם הרוגים בגלל הנשק הזמין שנמצא אצל עבריינים ואנשים שקונים אותו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חיאם. אבישי, ערי ישראל, בבקשה. << אורח >> אבישי קיסרמן: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני אציג את עצמי – שמי אבישי מארגון ערי ישראל, ארגון שהוקם אחרי שומר חומות, מלווה היום קהילות ברחבי מדינת ישראל לחיזוק הביטחון האישי והקהילתי. אנחנו מקדמים לא מעט פרויקטים בתחומי המדינה כדי לסייע לאזרחים להתארגן בצורה משותפת עם המשטרה, גם נושא קידום כיתות הכוננות, ולהביא את האנשים האיכותיים ביותר להיכנס מתחת לאלונקה של מדינת ישראל כדי לסייע בביטחון הקהילתי והאישי. זה קצת עליי ועלינו. אני רוצה לדבר על הקשר בין ארגוני פשיעה וטרור, כמו שפורסם בתקשורת. מה שאני הולך להגיד, חברים, זה לא איזשהו סוד מדינה, זה כתוב שחור על גבי לבן באתרי האינטרנט. האירוע שבו נרצח סרגיי מתתוב בכביש 443, כולנו שמענו על האירוע הזה – באירוע מעורבת משפחה מלוד, משפחת אבו קטיפאן, שיש בה פלגים שמסוכסכים אחד עם השני. כפי שפורסם בתקשורת, אני מקריא לכם מהאינטרנט: לפני כשנתיים וחצי נעצרו ארבעה ערבים מלוד וכפר קאסם לאחר שנתפס אצלם מטען כלימגור תקני שהוברח מאיראן. אני אספר לכם משהו שלא יודע אם קראתם בתקשורת כי הדברים נבלעים ברצף האירועים, שרק הולך ועולה – מה שאני מספר לכם היה לפני כשנתיים וחצי. אותו אזרח ערבי שהיה מעורב ברכישת המטען, וגם במסגרת עסקת טיעון, הנרשמים הורשעו בהחזקת אמל"ח בצוותא, אבל אותו אחד שוחרר רק לאחרונה במסגרת שחרור מינהלי, זמן קצר לפני סיום תקופת המאסר שלו. אותו אחד זה אותו אדם שהיה מעורב ברצח של סרגי מתתוב. הדברים האלה נכתבו בתקשורת. זאת אומרת שיש לנו פה אירוע של אזרח שהוא עבריין במשפחת פשע – נעצר, משוחרר, ופה צריך רק לחזק את ידי משטרת ישראל, שעושה עבודה יומיומית, ואנחנו רואים את זה בערים שאני מסתובב בהן, אם זה לוד, רמלה, בגליל. אנחנו רואים את העבודה הקשה של המשטרה, ואנחנו רואים את הדלת המסתובבת מול בתי המשפט. איפה הפרקליטות באירוע הזה? איפה בתי המשפט באירוע הזה? אני יכול רק להציע במסגרת ההתייחסות לנושא החוק המבורך הזה שחייבת להיות בו התייחסות להקמת שולחן עגול לתקיפה משולבת – כלכלית, פלילית ומשפטית – שתחייב את כל הגורמים להתכנס סביב השולחן הזה, ולא להוריד את רף הענישה. בואו נדבר רגע על הגיל. אנחנו מדברים פה על בני נוער, דיברתם על בני נוער, שהם מעורבים. הם לא רק הנפגעים. ילדים בני 20, 18, 19 שהנשק והזמינות שלו משמשת אותם, וכולנו יודעים מה קורה כשיש נשק למישהו שהוא נער, החשיבה לא כל כך הולכת בצד הנכון. אני רוצה להתייחס לעוד עניין שדובר פה, על איום הרחפנים. רק ברמלה בשבוע שעבר היה אירוע של רחפנים שמטילים מטענים. אנחנו מדברים פה על אירועים שהמשטרה פה יושבת וצועקת על הדברים האלה שהיא צריכה כלים, אז אנחנו רואים את זה בשטח, בקהילות שאנחנו נמצאים ומלווים אותן. אנחנו מייצרים גם בנק אירועים שאנחנו יכולים לבוא ולהציג, אם תבקשו, על רצף האירועים. רק לפני כשלושה שבועות נתפס מצבור אמל"ח בעיר לוד שהורכב מרימונים ומטענים צה"ליים תקניים בסמוך לשכונת מגורים של 500 משפחות. הנושא הזה של נשק שמופיע במערכה הראשונה והשנייה, אנחנו מבינים שהוא יירה במערכה השלישית. אל תשכחו את שומר חומות שהיה ב-2021, עם עשרות אירועי ירי בתוך העיר לוד. אנחנו מדברים גם על מה שהיה ברמלה, שגם קצת נשכח ונדחק הצידה. יושבים פה אנשים יקרים מהמגזר הערבי שאומרים, חבר'ה, זו בעיה של כולנו – גם של המגזר הערבי, בוודאי, שיש בו כמויות נרצחים איומות. אני רוצה לסיים בדבר אחד, בסופו של דבר, כדי לחזק את הביטחון ולטפל בבעיה, חייבת להיות התייחסות של כל הגורמים. הנושא הלאומני והפלילי חד הם. מספיק שיש את האמצעי, ויש את האמצעי, יש את הכוונה, ויש את היכולת, רק צריך את הטריגר כדי שהדבר הזה יופעל. ועוד דבר קטן, אם כבר דיברנו על נושא של זליגת אמל"ח, אז זליגת אמל"ח מגיעה גם מצה"ל, לא הזכירו את זה פה. אנחנו מדברים על נשק שזולג מצה"ל. אז אם אנחנו מדברים על אירוע שהוא ביטחוני גרידא, ודאי וודאי שחוליה של עבריינים שנכנסת לבסיסים של צה"ל חייבת להיות מטופלת על ידי שירות הביטחון הכללי, שביד אחת עם משטרת ישראל יביאו למעצרם עד תום ההליכים, מעצרים מינהליים. לא הגיוני שחוליות כאלה יתפסו וישוחררו. אני רוצה לחזק את ידי השוטרים שנמצאים בקצה, אנשים שאני פוגש ביומיום, גם חברים, שעושים עבודה קשה. אל תרגישו שאתם עומדים בסכר והסכר נפרץ, אתם עושים עבודת קודש, ושאר הגורמים צריכים להתכנס לעבודה המשותפת הזאת. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. תודה, אבישי, על הדברים האלה. מוריה מרגבים. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> מוריה מיכאלי, מחלקת תוכן מחקר ברגבים. קודם כל, אני רוצה להגיד שהאירועים בתראבין כרגע הם כמעט הכנה לדיון החשוב הזה. מה שקרה בסוף השבוע, ומה שקורה עד עכשיו – הרי עד עכשיו ילדים נאלצים לנסוע מרחק של שעה ורבע עיקוף כדי לא לעבור ליד תראבין, במקום לנסוע את הדרך הקצרה שלהם לבתי הספר. זה לא הגיוני. זה לא הגיוני שזה קורה – לא ביו"ש, איפה שאני גרה, ולא במרכז מדינת ישראל, בנגב שהוא כזכור מרכז הקיום שלנו על פי בן גוריון. אני חושבת שכדי להבין את הבעיה המורכבת שאליה נקלענו – אנחנו באים כמובן לתמוך בהצעת החוק. אנחנו חושבים שצריך להכניס את השב"כ, להפסיק להבדיל בין ארגוני טרור לבין ארגוני פשיעה. הרי בסופו של דבר ההבחנה ביניהם זה רק בראש שלנו. אין הבדל בין נשק שמגיע לטרור לבין נשק שמגיע לפשיעה, כל ההברחות שדיברו עליהן, הרחפנים. שמעתי מקצין בכיר שנמצא בשטח, שאמר רק שתדעו לכם שמה שצה"ל מפרסם שהוא תופס בהברחות של הרחפנים, מה שמפרסמים שהם תופסים בחודש, בחודשיים, זה בערך מה שנכנס ביום אחד. אז אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון, אני יודעת שזה מה שאומרים בשטח. הנשקים האלה מגיעים הן לטרור והן לפשיעה. למשטרה כיום אין את הכלים לטפל בארגוני הפשיעה בחברה הערבית מסיבות שונות – מסיבות של משפחתיות, הרי את ארגוני הפשיעה היהודים המשטרה צריכה לפרק ביד רמה ומוצלחת מאוד; ובארגוני הפשיעה בחברה הערבית זה כמעט בלתי ניתן לעשות בצורה הזאת. אני חייבת להזכיר פה שבגדול מערכת האכיפה במדינת ישראל בנויה מחמש חוליות שמרכיבות ומשמנות אחת את השנייה. זו מערכת שיניים שכולנו צריכים לראות איך היא מתגלגלת. קודם כל, יש לנו את האזרח, שאמור להיות זה שמגיש את התלונה, אמור להיות זה שאומר נגנבו לי סוסים, ירו עליי בדרך, אני שומע צרורות מהכפר הסמוך. הוא אמור להגיש את התלונה למשטרה. אחרי זה המשטרה צריכה לקחת את התלונה, לחקור אותה ולהמליץ על הגשת כתבי אישום. אחרי זה מגיעה הפרקליטות, שאמורה לגבש את כתבי האישום ולהגיש לבתי המשפט. החוליה הרביעית היא כמובן בתי המשפט ומה שהם מחליטים לגבי הענישה וחומרתה. אחרי זה אנחנו מגיעים לבתי הכלא, אבל נעזוב את זה כרגע. מי שאמונה על המערכת הזאת, מי שאמורה לראות שזה פועל, מי שאמורה להגיד אין למשטרה מספיק כלים – הרי ברגע שאחד מגלגלי השיניים לא עובד, אז כל המערכת לא עובדת. אם המשטרה אומרת אנחנו ממליצים, הגשנו, עשינו את כל החקירה, נכנסנו לכפר באמצע הלילה, עשינו את כל מה שאפשר, סיכנו חיי אדם, עשינו את הדבר שלנו; אבל מערכת המשפט או הפרקליטות לא עבדה כראוי, אז המשטרה תתייאש. אם המשטרה תתייאש, גם האזרח יתייאש, ואנחנו נכנסים למקום שבו אנחנו נמצאים היום, שאזרחים אומרים אין לנו שום טעם להגיש תלונה ואנחנו מיואשים מהנשק שנמצא בצורה חופשית בכפר הסמוך. אז כשלמשטרה אין את הכלים, או כשלמערכת המשפט אין את הכלים, כי היא אומרת המחוקק צריך לעבוד – בחודש האחרון נחשף שאקדח שנמצא בתוך תא כפפות של רכב שהיה במגרש חניה, עם טביעות אצבעות עליו, בסוף השופט שחרר את הנאשם כי הוא אמר לפי החוק אני יכול להאמין שיש ספק סביר שהוא מעולם לא ראה את הנשק הזה. זה לא הגיוני. ויש מי שמניע את המערכת הזאת. מי שמניע ומי שאחראי לראות שמערכת הגלגלים הזאת עובדת כמו שצריך זאת התובעת הכללית, והדרישה שלנו ממנה היא לראות שהמערכת מניעה את עצמה, ולכנס את כל הגורמים המתכללים את המערכת. ראש הממשלה דרש לכנס את זה פעם בשבוע, אנחנו אומרים אפילו פעם בחודש. היום פעם בשלושה חודשים במקרה הטוב, התובעת הכללית מכנסת את כל הגורמים ביחד. המערכת הזאת לא פועלת, ולכן אנחנו קוראים דבר ראשון למי שאחראי, למי שאמון עליה, לתובעת הכללית, לטייב את המערכת הזאת ולפעול להנעת ולשימון גלגלי המערכת. דבר שני, אנחנו קוראים להכניס את השב"כ לתוך משפחות הפשע כדי להצליח לנהל את המערכה הזאת, לסייע לגורמים הנמצאים היום. אם גורמי המשטרה אומרים אין לנו היום את הכלים, אז אנחנו נמצאים בבעיה. לתת להם את הכלים, להעביר את החוק החשוב הזה, ולפעול למיגור הפשע והטרור במדינת ישראל. תודה רבה, חבר הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מוריה. תודה על הדברים החשובים. אבי צבי, בבקשה. << אורח >> אבי צבי הדרומי: << אורח >> בוקר טוב. שמי אבי צבי. אני מדבר מתוך ממשק של ממשל וחברה של משרד ראש הממשלה. זה ממשק ניסיוני, כמו שאמרה לגייס איזה איש, לא משנה מה, שישב בתוך משפחת פשע. זה לשבת איתם בכל האירועים שלהם, זה להיות אחד מהם בעצם. אתה רק מביא איזושהי תמונת רקע על איזו משפחת פשע. בתיק 512 – הייתה מלחמה רצחנית בתל אביב, התפוצץ טיל לאו בבת ים. השומר של רוזנשטיין חוסל בנמל תל אביב. הייתה ממש מלחמת כנופיות רצחנית, שאני הייתי עד לה מאותו רגע שהתפוצץ השומר של רוזנשטיין בנמל תל אביב, שהגופה שלו התעופפה, הם הבינו שיש להם בעיה, שמשפחות הפשע יושבות בתוך השלטון המקומי, בתוך אזורי הבילוי. אזורי הבילוי הם האזורים שכולם מבלים בהם. אסור לבן אדם לבלות בגלל במשפחת פשע? מבלים כולם. נקודת המגוז של ארגוני הפשע היא מקומות בילוי. אני ישבתי שבע שנים באחת המשפחות האלה, חי איתם לגמרי, עובד איתם והכל בסדר. אבל בסופו של דבר במגזר הערבי קשה לעשות את הדברים האלה כי המגזר הערבי הוא מגזר סגור יותר וזה משפחתי יותר. בסופו של דבר כשיש בעיות, אומרים המדינה אחראית, המדינה הזאת היא לא שלנו. זאת אומרת, הציר הזה שנע בין ההרגשה שהם לא שייכים למדינה לבין זה שהם אומרים תעזרו לנו, זה הציר שהמשטרה, מחוז צפון, אמור לתת את כל הפתרונות. הם אומרים אתם תתנו לנו פתרונות, אנחנו לא קשורים, המדינה היא לא שלנו. אבל לבלות במדינה, הם מבלים, אותם ארגוני פשע. אני עכשיו חי בראשון לציון כמה שנים, שזה הפרויקט הבא שלי, פרויקט שאני עושה אותו, אני עכשיו מדווח לכם. ראשון לציון היא עיר שבשנת 2008 מכרו אותה לארגוני פשע ברמלה. מכרו את העיר הזאת לארגונים עוינים, ועכשיו הם משלמים את המחיר. עכשיו שאנחנו חושפים את זה ואומרים את זה, אומרים, וואו, באמת. התאבד איזה עובד בכיר בעירייה. אלו דברים שהם תיקים באפלה, אתה צריך לגשש באפלה, להגיע, מי האנשים, איך זה עובד, איך מעגל הצללים הזה עובד מאותו ארגון פשע לראש העיר, למכרזים בעיר, ולעשות מה שהם רוצים. הם חושבים שהעיר שלהם פשוט. הם עושים לנו טובה באמת. הם מבלים בעיר ומספסרים בבנות. אני לא אומר את זה באופן שיגידו שאני גזעני, אבל בסופו של דבר הם ספסרו בבנות בראשון מכיוון שיש להם כסף ומותר להם הכול לעשות. אז אני אומר רגע, הרי בנו האזרחים – אני פה לא עם מדים, אני מהמגזר האזרחי – זה תלוי בנו, תלוי באנשים כמוהו. החבר'ה מהשלטון המקומי הלכו מכאן, אני לא יודע למה. בסופו של דבר, זה תלוי בנו, האזרחים. אנחנו נמציא את עצמנו בגורמים שעובדים בממשק משותף עם המשטר והם אזרחים, זה ייתן כוח לכולם. והארגונים האלה – כל עוד הם ידעו שיש איזה כדור שמחכה להם, אז הם יחשבו פעמיים. זאת אומרת, אנחנו לא הולכים להכריז על מלחמה, אבל שידעו ויחיו באיזה חשש. כל עוד הם יחשבו שמותר לעשות מה שהם רוצים, אז זה ימשיך ככה. ברגע שיהיה את החשש הזה, כוח הרתעה, כוח תגובה, הרתעה – כמו שמגן דוד אומרים יש מישהו שעושה בעיה, והוא מגיע ישר. יהיה כוח הרתעה מידי שיטפל בדברים האלה. זה מתחיל בקטן הרי, זה לא מתחיל בגדול. מתחיל במיקרו ועובר למקרו. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. נחמה, המטה לביטחון לאומי, את רוצה לומר משהו? לא. מכובדיי, הבמה שלכם. חבר הכנסת גלעד קריב, ברגע שתרצה, בבקשה. דבי, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> ראיתי שאתה נותן לארגוני חברה אזרחית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, לכן נתתי כרגע למי שרוצה. לא הרימו יד, אז דבי, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני רוצה לדבר על הקשיים שהחקיקה מעלה. אני עורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. חביבת הקהל פה. אני רוצה לדבר על הקשיים שהחקיקה הזאת מעלה בעינינו. קודם כל, דרך המלך לטיפול בפשיעה, גם פשיעה חמורה, היא ההליך הפלילי, וזה לא במקרה. בהליך הפלילי יש הגנות, יש בו הגנות גם על הזכויות של הנאשם, גם הליך מוסדר שמגן על הנאשמים ומבטיח את כל הזכויות שמגיעות להם. אולי אני אגיד איזו הערה כללית שאין ויכוח על החומרה של הפשיעה ועל זה שחייבים לטפל בה מבחינתנו. היינו מצפים שהמדינה תכריז על זה כבעיה מספר אחת ושכל המשאבים של המדינה ילכו – גם במישור האזרחי-חברתי, וגם בחיזוק המשטרה ושל מה שהיא צריכה, והיא יכולה לקבל הרבה מאוד משאבים נוספים חוץ מהכלים שמדובר עליהם עכשיו, שהיא זקוקה להם, משאבים רבים שהיא זקוקה להם במהלך השנים. אבל בכל זאת, הבחירה בדרך הזאת, לסטות מההליך הפלילי כדי לטפל בבעיה מעלה קשיים מאוד מאוד חמורים. מעבר לזה שהצעת החוק סוללת מסלול של מעורבות של השב"כ, או אם זה לא השב"כ בעצמו, אז כלים של השב"כ, כי פה רמזו שהמשטרה תפעיל את הכלים האלה ולא השב"כ, למרות שאני לא יודעת אם בפועל יש להם באמת את הכלים האלה, אבל לא משנה. זה מכניס את השב"כ, או דומהו, עם כל הסמכויות הדרקוניות שלו, להיאבק בפשיעה ולהיות מעורב; וכמובן שזה בתוך החברה הערבית בראש ובראשונה ופוגע בזכויות אנושות של החברה הזאת, למעקב המוני אחרי החברה הזאת וכל מה שכרוך בזה. אגב, עד עכשיו השב"כ לא טיפל בפשיעה, זאת הייתה העמדה המסורתית במשך כל השנים עד לראש השב"כ הנוכחי, ולא במקרה. העמדה הפורמלית הייתה כל השנים, שזה לא נכלל במסגרת הייעוד שלו והתפקיד שלו לטפל ולהיות מעורב בפשיעה. אגב, הייתי שמחה אם ישיבו פה שאם יש מעורבות שב"כ ולא בהקשרים של הטרור, שזה ברור מאליו, אז מה הסמכות שלו להיות מעורב בפשיעה, כי כרגע אין סמכות כזאת שקבועה בחוק. כמובן שההשלכות הקונקרטיות מרחיקות לכת. החוק יוכל לאפשר שכל האמצעים הכי דרקוניים, שהם מנוגדים למה שהיום בהליך הפלילי, יוכלו להיות מופעלים נגד אנשים בעיקר בחברה הערבית בשלב הזה. כל מה שקשור לחקירה במעצרים דרקוניים, זורקים פה כבדרך אגב את המעצרים המינהליים, כאילו זה דבר לא נורא, כאילו זה נורמלי לעצור בן אדם במעצר מינהלי ללא משפט. כל סדרי הדין המינהליים שרוצים להכניס, מנגנוני חילוט נרחבים ודרקוניים, ענישה בלתי מידתית, כמובן הכול על בסיס חומרים חסויים, בהתבסס על מודיעין בלבד וכולי וכולי וכולי. כל זה התוצאה של המעבר לכלים האלה. אני רוצה לציין עוד משהו, שהחוק הזה הוא חלק ממהלך נרחב יותר שאנחנו רואים, מגמה שאנחנו עדים לה. זה לא החוק היחיד שמסית ממשפט פלילי רגיל שכרגע מופנה לחברה הערבית. יוצרים פה מערכת משפט פלילי – שהיא לא פלילית עכשיו – אחרת, סוטים ממערכת המשפט הפלילי לחברה הערבית, יוצרים לה מערכת חדשה ונפרדת עם חוקים משלה. החוק של הצווים המינהליים הוא דוגמה ראשונה של חקיקה, אבל אנחנו רואים בפועל בשטח כבר את השימוש בכלים האלה. ראינו השבוע מעצרים מינהליים של אנשים בהקשר של הפשיעה, אנחנו רואים חסימה של כפרים ויישובים שלמים, כמובן ערביים, עם בטונדות, מבצעים סמי צבאיים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> איזה מעצרים מינהליים? הלוואי. אין מעצרים מינהליים. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אתה יכול לצחוק, אבל אלה דברים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא, דוד, לא. תודה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אלה דברים שאנחנו רואים שקורים בפועל כבר בשטח. החקיקה הזאת היא חלק ממכלול שהוא הרבה יותר גדול של יצירת מערכת משפט שונה, מפלה ופוגענית כלפי קבוצה אחת. אני לא אכנס לזה עכשיו, אלא אם כן יש עוד כמה דקות, יש לי הערות לגבי הסעיפים עצמם בחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא התחלנו בהקראה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מתייחסת לאותו חוק שאנחנו מחוקקים עכשיו? כי אני לא ראיתי בחוק שיש הבדל בין התייחסות לארגוני פשע ערביים לארגוני פשע יהודים. אם את מביאה חוק אחר, יכול להיות שאני לא ראיתי. את מכירה את המצב בחברה הערבית? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני מכירה, כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני במקרה דרוזי, אבל אני גר ביישוב ערבי ואני רואה מה קורה שם, ואני רואה את אובדן המשילות לגמרי שם, ואני רואה שאנשים מפחדים לצאת מהבית ללכת לקנות פיצה, כמו שאמר הקצין מהמשטרה. את מכירה את זה? את ראית את הרצח בנצרת? ראית את הרצח בנצרת? ראית את וידוא ההריגה על שני אנשים? זה יכול לקרות רק במלחמות, ואפילו במלחמה זה לא קורה, והשתתפתי במלחמות. זה לא קורה. ראית את הפשע שמשתולל שם? אני לא יודע למי את רוצה לתת את הזכות, לאותם אנשים שלא רואים אף אחד מחצי מטר? מה שמעניין אותם זה כסף, כסף, ועוד כסף, ועוד כסף, ויושבים באיזו מדינה ונותנים הוראות לחיילים שלהם כאן. אני לא מצליח להבין אתכם. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> אני כמובן מכירה את המצב, ואני בעד טיפול. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מעצבן כי היא כאילו קוראת חוק אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא אשמה בפשיעה הרצחנית? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אמרנו שהיא אשמה, אבל אנחנו צריכים לעצור את זה, צריכים לתת את הכלים לאנשים האלה, שלא ישבו ככה בחיבוק ידיים ואומרים לך אנחנו לא יכולים לעשות כלום. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני יכולה להשיב על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את הכעס שלך תפנה לממשלה שלא מפקדת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לתת להם את כל הכלים, ואז אני אבוא אליהם בטענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יודע שכשיש ממשלה מתפקדת, אפשר גם להתמודד עם הפשיעה. תפנה לשר במשרד האוצר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע, וישבתי בכל שבוע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תבוא אליה בטענות. תפנה לשר הכושל. שלוש שנים והביא לקריסה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אם אפשר, רק להשלים שני משפטים. אני מכירה את המצב. ארגונים כמו שלנו לא יכולים לטפל בפשיעה בחברה הערבית, זה לא תפקידנו וזה לא ביכולות שלנו, ואנחנו מאוד רוצים שהמדינה, עם כל הכלים שלה, והמשטרה בראשם, יצליחו להשתלט על האסון, הקטסטרופה שאנחנו הגענו אליה. אנחנו רק רוצים שזה ייעשה בכלים שמתאימים וטובים ולא פוגעים על הדרך בזכויות אדם. אני לא רוצה להמעיט מהבעיה ומהרצון למצוא כלים מתאימים. אני יודעת שיש אפילו כל מיני חוקים על הדרך בקנה שלא מקודמים כרגע בגלל כל מיני ויכוחים. אפילו הם נראים לי יותר סבירים שאפשר היה לדון בהם, מאשר ללכת לכלים הכול כך קיצוניים שחורגים באופן טוטאלי מכל הגנה על זכויות אדם בהליך פלילי ראוי. אני לא בעד הפושעים האלה, אבל יש גם דרך לתפוס אותם ולשים אותם בכלא ולטפל בבעיות שהם יוצרים. אולי רק עוד משהו אחד, יש לי הערות גם על החוק עצמו – רק משפט אחד. אני אכנס לזה בהמשך, אבל משפט אחד. במיוחד ההגדרה הנרחבת מאוד שהכנסתם למי יוכל להיכלל בתוך החוק הזה. הגדרה ממש נרחבת, שיכולה לאפשר לא רק ארגוני פשיעה, אלא גם ארגונים מסוגים אחרים שייכנסו ועוד כל מיני הערות. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לך שתוכלי לומר את זה כשנעבור על הסעיף הרלוונטי. תודה. מכובדיי, אנחנו חייבים להיות קשובים גם לעמדות שלא מוצאות חן בעינינו. אנחנו חייבים להקשיב ולשמוע את כולם, כדי שנוכל לדעת להתייחס במקומות שבהם כן ניתן לתת לזה מענה, ובמקומות שאנחנו בוחרים לא לתת מענה. אבל להקשיב לכל האמירות האלה זה חשוב כי בסופו של דבר אין פה מה נכון ומה לא נכון. אין פה פתרון בית ספר. יש פה פתרון שחשבנו עליו. ואם נוכל לטייב אותו ולדייק אותו, זה מה שנעשה. מי עוד רצה? לילך, בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לילך וגנר, משרד המשפטים. כמו שכולנו נראה לי כאן מסכימים, המאבק בפשיעה החמורה והמאורגנת זה הנושא שנמצא בראש סדרי העדיפויות של כל גופי האכיפה של החוק, וגם של הייעוץ המשפטי לממשלה. העומק של האתגר הוא ברור, וגם הצורך החשוב והדחוף לאמץ כלים, גם בחקיקה, כדי להתמודד עם האתגר הלא פשוט הזה. לכן הייעוץ המשפטי לממשלה נקט יוזמות בהקשר הזה, וביניהן – בחודש אפריל הוקם צוות בין-משרדי ייעודי לבחינת תיקוני חקיקה בתחום של המאבק בארגוני פשיעה, שהוקם בהתאם להחלטת היועצת, שאני עמדתי בראשו, ואני אפרט על עבודת הצוות הזה. מה שהצוות עשה – והיו שותפים לצוות גורמים שיושבים פה סביב השולחן, וגם גורמים נוספים: כמובן משטרת ישראל, רשות המיסים, פרקליטות המדינה, הנהלת בתי המשפט, הרשות לאיסור הלבנת הון, שכחתי מישהו? כל הגורמים שגם בשוטף עוסקים במלחמה בפשיעה המאורגנת. הצוות ישב על המדוכה ובחן את כל ההסדרים בחוק שלכאורה נועדו לתת כלים מתאימים לטפל בארגוני הפשיעה, אבל במהלך השנים לא ראינו שהחוק הזה נתן מענה שלם והוליסטי לתופעה. היו יחסית לא מספיק תיקים שהוגשו לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, ולכן עברנו על כל הנושאים שנמצאים שם בחוק בצורה מסודרת ושיטתית ובדקנו את כל החסמים שעולים מנקודת מבט פרקטית של אנשים מהשטח, כולל ישיבה עם צוותים שטיפלו בתיקי ארגוני פשיעה במגזר הערבי, בהפקת לקחים מתיקים קונקרטיים שנחקרו בהקשרים האלה. דבר ראשון, אני רוצה להודות לכל מי שהיה בצוות ושיתף פעולה באופן מלא. הצוות קיים ישיבות בצורה אינטנסיבית. היו כעשר ישיבות, אם אני לא טועה, של הצוות בתקופה קצרה, עם דיונים מאוד מעמיקים, מסודרים, שניסו להבין את הבסיס ולתת מענה לחסמים האמיתיים בהקשר הספציפי הזה, בין היתר, בתחומים של משפט פלילי מהותי, ההגדרה של ארגוני פשיעה, הגדרת העבירות, סדרי דין וראיות, נושא האכיפה הכלכלית והחילוטים, שהוא נושא מאוד משמעותי, כמו שעלה פה, נושא המעצרים. אני לא אציג כרגע, הדוח של הצוות הועבר לפני שלושה שבועות-חודש ליועצת המשפטית לממשלה, ויוצג גם בפני הוועדה המתמדת, הוא הוצג בפני צוות העל. אנחנו רוצים לקדם את תיקוני החקיקה הנגזרים ממנו. אנחנו נדגים כאן מספר תיקונים שהוסכם עליהם בסופו של דבר בצוות. יש עוד נושאים שהם בצוות שהם במחלוקות שונות, שהם יובאו להכרעות, אבל בסך הכול רוב ההמלצות של הצוות הן מוסכמות. כמו שאמרתי, היה שיתוף פעולה מלא של כל הגורמים עם האירוע הזה. אנחנו מאוד מסכימים עם האמירה שארגוני הפשיעה בישראל מהווים סיכון מדרגה ראשונה לביטחון האישי של אזרחי המדינה, סיכון שהוא לא פחות מהסיכון של הטרור. אני חושבת שזו אמירה שהיא מקובלת על כולם, ולכן צריך לנקוט בכל האמצעים כדי להחזיר את הביטחון האישי לאזרחי המדינה. עם זאת, בעינינו יש הבדלים בין הטיפול בארגוני פשיעה לארגוני טרור שנגזרים מהאופי השונה של המופעים ושל הסיכונים שנוצרים מכל אחת מהפעילויות האלה. בחלק מהדברים שאבנו השראה ממנגנונים שקיימים בחוק המאבק בטרור לגבי ארגוני הפשיעה, ואני חושבת שזה מאוד נכון לפתוח את הראש לכלים אחרים. כלים אחרים הם פשוט לא מתאימים, ואתם תראו תיכף מהדוגמאות למה הם לא מתאימים. אבל פרט לכך, יש כלים ייחודיים שלא נמצאים בנושא של מאבק בטרור, וכן צריך לעשות בהם שימוש בהקשר של ארגוני הפשיעה. ההמלצות של הדוח מתייחסות לכל המכלול הזה. אני רק אסביר על עבודת הצוות. אחרי שהגשנו את הדוח, אנחנו קבענו עוד סדרה של ישיבות עם הצוות כדי לגבש את ההמלצות האלה לתיקוני חקיקה קונקרטיים. אנחנו מאוד נשמח לקדם את זה, אנחנו מבינים את הדחיפות שבקידום, כמו שנראה לי עלה מה הדברים שלי, הצוות הזה עבד במהירות, ביעילות, אבל תוך שמירה על עבודת מטה מסודרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בצוות הזה הייתה נציגות לחבר'ה של רואי כחלון? << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> לא, לא היינו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא חושבת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא היו? למה? << דובר_המשך >> רואי כחלון: << דובר_המשך >> לא היינו חברים בצוות. זה צוות של משרד המשפטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בכל מקרה, ההמלצות הן המלצות. המשרד לביטחון לאומי היה, גם הסנגוריה לא הייתה בצוות, זה נכון, וגם חשוב מאוד לשמוע את התגובה של הסנגוריה על ההצעות, כי כמו שאמרתי, יש ההמלצות של הצוות שהן מאוד מרחיקות לכת, ומהוות חידושים משמעותיים. אבל החידושים האלה נובעים מהצורך שעלה פה בצורה מאוד בולטת. אני ארצה ששרה תציג את התיקונים. שרה ריכזה את הצוות הזה. אני רק רוצה להגיד לגבי הנושא של הכלים הטכנולוגיים. הנושא הזה כל הזמן עולה. אגב, אנחנו ביקשנו מהמשטרה כמה פעמים שישלחו לנו – קראנו לזה רשימת החלומות. תשלחו לנו את רשימת החלומות שלכם, מה שלא התייחסנו בצוות, אנחנו נמשיך להתייחס ונבחן כל דבר. בנוגע לכלים הטכנולוגיים, הוועדה מכירה יפה מאוד את התמיכה הממשלתית במתן כלים טכנולוגיים, שנתקעה מסיבות שונות, כולל הצעת חוק פרטית, לדעתי, של יושב-ראש הוועדה, שלא קודמה בהקשר הזה. אנחנו מאוד מאמינים בנושא של הקידום של הכלים הטכנולוגיים. אנחנו מקווים שזה גם יקרה, וגם כשהנושא הזה עלה בצוות, אנחנו המלצנו לקדם את השימוש בכלים טכנולוגיים, למשל, המלצנו לקדם את הצעת חוק החילוט, שהבנתי שכרגע אמורה להיות מקודמת במהירות, במהרה בימינו אמן. אבל כמו שנראה לי מאוד בולט, יש הרבה מאוד תיקוני חקיקה. יש גם את תיקוני החקיקה של הנשק, שאני שמה אותם בצד, הצעת חוק ממשלתית שלצערנו, לא מקודמת. בנושא של ההברחות יש הצעת חוק שלשמחתי, אתמול עברה קריאה ראשונה בכנסת. זאת אומרת, הייעוץ המשפטי עובד בפול גז כדי לקדם את כל תיקוני החקיקה הנדרשים בעבודות מטה מסודרות ועם שיתוף פעולה בין כל הגורמים. אז אני חושבת שהאשמות כלפי זה שאנחנו לא באירוע הן לא מוצדקות. אנחנו לגמרי באירוע, ועושים ככל יכולתנו, ועדים פה הנציגים שהיו שותפים לדיונים האלה. שרה תציג את הצעות החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני ששרה מציגה, רצית לשאול אותה משהו, חבר הכנסת קריב? אוקיי. בבקשה, שרה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> שרה רובק, משרד המשפטים. אני אתן כמה דוגמאות להמלצות של הצוות. יש כמובן המלצות נוספות, אבל אלה כמה דוגמאות מרכזיות. הראשונה זו ההמלצה של הצוות לקבוע עבירה על חברות אקטיבית בארגון פשיעה ועבירה על מתן שירותים לארגון כשאלה נעשו במטרה לקדם את הפעילות הפלילית של הארגון. אלו עבירות שאין היום בחוק המאבק בארגוני פשיעה. ההצעה הזאת לתיקון שואבת השראה מעבירות שקיימות בחוק המאבק בטרור. עם זאת, בטרור יש גם עבירה על חברות פסיבית, שלא מתאים לדעתנו לקבוע בהקשר של ארגוני הפשיעה, וככה עלה גם בעת חקיקת החוק המקורי. המלצה נוספת נוגעת להרכב השופטים שידון בעבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. הצוות ממליץ להחריג עבירות לפי חוק המאבק מהכלל לפיו עבירות שעונשן עשר שנים ומעלה יידונו בפני הרכב, כך שהן יידונו בפני דן יחיד בהתאם לחומרת העבירות שלקידומן הארגון פועל לעבור. החרגה כזאת לא קיימת בהקשרי טרור, ולדעתנו בצדק, כי - - - יסודות עבירות הטרור יש מרכיבים אמורפיים שמתאימים לדיון בפני הרכב. המלצה נוספת היא הרחבה והקלה של האפשרות למתן עדות בתיקי ארגוני פשיעה. בשל הטלת המורא על עדים בתיקי ארגוני פשיעה, שהיא אינהרנטית לתיקים האלה, הצוות ממליץ על סל תיקוני חקיקה שיסייעו בגביית העדות. בנוסף, הצוות ממליץ לקדם תיקון שיאפשר בתיקים בעבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה להגיש אמרות של עדים שמפחדים להעיד, גם אם הם לא העידו במשפט, ואף בלי שהוכח אמצעי פסול, בהתקיים תנאים שונים. מדובר בהמלצה להסדרים שלא קיימים בחוק המאבק בטרור. בחוק המאבק בטרור קיימים דווקא הסדרים אחרים בהקשרים האלה שלא רלוונטיים לארגוני הפשיעה. למשל, יש אפשרות להגיש אמרה של עד אם אין אפשרות להביא את נותן האמרה כי הוא נמצא בשטחי המועצה הפלסטינית או באזור חבל עזה. זה פשוט לא רלוונטי בהקשר הזה. המלצות נוספות של הצוות הן בתחום האכיפה הכלכלית. הצוות ממליץ להרחיב את האפשרות לחלט רכוש של ארגון פשיעה במסגרת הליכי החילוט, בהתקיים הרשעה של כל אחד מהפונקציונרים הבכירים בארגון, ולא רק בהתקיים הרשעה של ראש הארגון כמו שיש היום. בנוסף הוא ממליץ להגדיר מהו רכוש של ארגון פשיעה. היום אין הגדרה כזאת, ואנחנו חושבים שההגדרה כזאת יכולה לסייע ולהקל על ביצוע החילוט בפועל. בנוסף, הצוות ממליץ על תיקון שינמיך את הרף הראייתי שנדרש להוכחת רכיבי החילוט בהליך האזרחי, והתיקונים האלה בהקשר של אכיפה כלכלית הם תיקונים שמותאמים להסדרי החילוט בהקשר של ארגוני הפשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה שרה, זה היה חשוב מאוד. אני מקווה שאנחנו נדע להתייחס לזה בהמשך. ישי, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תודה. אני לא אחזור על הדברים שכתבנו בנייר העמדה שלנו. אין ספק שצריך לעשות צעדים גדולים בכל מה שקשור להתמודדות עם פשיעה חמורה ופשיעה מאורגנת. אני חושב שנעשו צעדים, גדולים מאוד אפילו, בשנתיים האחרונות, במיוחד בוועדה הזאת. אנחנו חושבים שהצעד הנוכחי שמוצע כאן הוא צעד אחד רחוק מדי, אם אני אתמצת את העמדה שלנו. קודם כל, בהמשך לדברי הפתיחה של היושב-ראש, אני חייב לומר שאני לא עד הסוף מבין מה מוצע כאן. כשאני מסתכל על מה שכתוב בהצעת החוק וגם בעקבות דברי ההבהרה של היושב-ראש, במובן מסוים אפילו הצליחו לבלבל אותי יותר, אבל אולי זה אני. איך שאני קורא את הצעת החוק, המשמעות המשפטית והמעשית אולי של הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור, שתהיה הכרזה מינהלית, מעורר קושי בפני עצמו, היא בעצם להחיל את כלל ההוראות של חוק המאבק בטרור באופן גורף וללא סייגים כלשהם. זה מה שכתוב כרגע, זה מה שאני מבין. יכול להיות שזאת לא הייתה הכוונה, אולי זה כן הייתה הכוונה. וזו רשימה שרק הצלחתי להתחיל לחשוב עליה, אבל אני לא בקיא לחלוטין בכל ההסדרים שקשורים לטרור. ההשלכות הישירות הן כמובן הקניית סמכויות קיצוניות ומרחיקות לכת בבתי החקירה, וכאן יש איזושהי עמימות שבעיניי רק החריפה, למשל בכל מה שקשור לסמכויות המיוחדות שנתונות לשב"כ. האם זה באמת מכניס את השב"כ לאירוע? אגב, השב"כ יכול להיכנס היום לאירוע כשמדובר למשל בעירוב שימושים, נקרא לזה פה, זה נרמז פה מקודם, אבל אנחנו כרגע נמצאים במקום שזה לא עירוב שימושים. אז האם השב"כ נכנס לאירוע? האם המשטרה היא זאת שמפעילה את הסמכויות שנמסרו עד היום רק לשב"כ? זה אולי אפילו מחריף עוד יותר את הקושי החוקתי לטעמנו שקיים בהצעת החוק. אני אזכיר, על פניו – אני לא עד הסוף בקיא בעניינים של חוק השב"כ, אבל כל אותן סמכויות שאנחנו מכירים מההליך הפלילי שמותנות בצווים שיפוטיים, לפי מה שדובר, לשב"כ יש היום סמכויות רחבות יותר, בין אם זה בתחום החיפוש, החיפוש הסמוי, עניין הרוגלות, שכמובן זכה לשיח תקשורתי מאוד נרחב, איכונים, מעקבים, האזנות סתר, ואפילו – אני אגיד את זה ממש ברמת הכותרת – סמכויות שמופעלות בהליך החקירה עצמו. זה בתחום החקירה. החלת דינים פוגעניים, במיוחד בתחום המעצרים. הוזכר כאן העניין של מעצרים מינהליים, פותח שדה בפני עצמו – האם מוצדק להשתמש באותו כלי דרקוני על בסיס מידע מודיעיני חסוי לתקופות בלתי מוגבלות בהקשרים של מאבק בפשיעה? אבל גם דברים יותר נקודתיים שנמצאים בחוק המאבק בטרור, השהיית ההבאה של עצור לפני שופט, הארכות מעצר לתקופות ממושכות מהרגיל, הערכת מעצר שלא בנוכחות העצור, מניעת מפגש עם עורכי דין. זה בתחום המעצרים. עולם נוסף שנכנס כאן כתוצאה מהצעת החוק הוא שורה של עבירות חריגות וייעודיות לתחום הטרור. אלה עבירות שקיימות רק בחוק המאבק בטרור, חלקן סוטות באופן בוטה מעקרונות יסוד של דיני העונשין. אנחנו כן מחילים אותם במטריה של טרור, וחלקן אגב נוגעות גם לא לפעילות של ארגוני טרור / ארגוני פשיעה, אלא לצדדים שלישיים ורחוקים. חברות בארגון טרור זה כמובן משהו יותר ישיר, אבל מתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור זה כבר מכניס צדדים שניים ושלישיים. יש לנו עבירות של גילוי הזדהות עם ארגון טרור, יש לנו עבירות של אי מניעת מעשה טרור. המון שאלות שכל אחת מהן מצדיקה דיון, ובוודאי רוצים להרחיב אותם מעבר להקשר הביטחוני. כמובן סטייה ניכרת מסדרי הדין והראיות הפליליים, החלת מנגנוני חילוט נרחבים ודרקוניים וגם ענישה בלתי מידתית. וזאת רשימה הכי ראשונית. יש אין ספור דברי חקיקה שלכאורה חלים על ארגוני טרור ומעשי טרור, ויכול להיות שהם גם נשאבים. אנחנו דנים בימים אלה בוועדת חוקה בהצעת חוק של היושב-ראש על קיום דיונים בהיוועדות חזותית כלפי כלואים ביטחוניים, שחלקם הם אנשים שבאמת הם דרך עבירות טרור. האם זה חל עליהם? אגב, גם עונש מוות למחבלים שנדון כאן הוא כעת מוצמד למעשה טרור. אני לא רוצה לתת יותר מדי רעיונות לאדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי משלי, אתה יכול להיות רגוע. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אלו דברים שממש חורגים מתחום המומחיות שלי. יש דברי חקיקה בתחום הכלכלי, בתחום האזרחי, בתחום המנהלי, בתחום החינוך, אין ספור דברים שלכאורה יכולים להישאב, בין אם בצורה ישירה, בין אם מכוח היקש ופרשנות. אני לא יודע אם זאת הכוונה, או כן הכוונה, בכל מקרה צריך לתת על זה את הדעת. זו אמירה אחת. אמירה שנייה שאני רוצה לומר במישור הכללי מתייחסת לדברים של נציגי המשטרה שממול. אני משוחח הרבה על הדבר הזה עם הנציגים האלה, ולפעמים אני מרגיש שאנחנו רואים בצורה פשוט שונה בתכלית את המציאות במובן של יכולות וכוחות המשטרה, ואם באמת יש מגמה של חיזוק ההגנה לזכויות חשוד. אז בינתיים אני לא רואה שהצעת חוק נוכחות סנגור בחקירת קטין או אדם עם מוגבלות, לא יודע עד כמה זה קשור לעניין שלפנינו, כרגע היא לא מקודמת, לצערי. אבל אני חייב לומר, אני אפילו לא יודע אם זו אמירה לצורך הרטוריקה, להגיד שלמשטרה אין כלים, נקודה, זו אמירה מרחיקת לכת. יכול להיות שאין לה מספיק כלים, אבל לצאת באמירה – ואני שומע אותה עוד ועוד בדיונים האלה – שלמשטרה אין כלים ואנחנו עשרות שנות אור מאחור; אז קודם כל אני שמח לראות שהמשטרה – וזה כן נאמר כאן על ידי חלק מהנציגים – כן מצליחה, ובמיוחד בזמן האחרון רואים שהיא מצליחה לחדור ולהגיע ולעצור ולאסוף נשק. זאת אומרת, גם בהצגה של הדברים, אני חושב שההצגה שלמשטרה יש אפס כלים לעומת ארגוני הפשיעה היא הצגה מוטעית ולא נכונה. כשמסתכלים למשל אפילו על מישור החקיקה בשנים האחרונות, אני חושב אולי המגמה הכי מובהקת בחקיקה הפלילית – הדבר היחיד שעדיין לא עבר כרגע זה חוק נוכחות סנגור בחקירת קטין או אדם עם מוגבלות, שאגב, הוחרגו ממנו עבירות ביטחון ועבירות ארגוני פשיעה, צריך לומר. זו המגמה המובהקת של הרחבת הסמכויות החקירה והאכיפה והמגמה של החמרת ענישה. הסנגוריה הציבורית כתבה על זה פרק בדוח השנתי האחרון שלה. חיפוש ללא צו, החמרת ענישה בתחום עבירות הנשק, ויש בקנה עוד הצעת חוק, הרחבת דיני החילוט, בפרט סוחרי הנשק. חוק הגבלות מנהליות שעשה כאן גם איזושהי חצייה ממשפט פלילי למשפט מינהלי. ולכן זה נשמע לי קצת מוזר לומר שהמגמה היום היא מגמה של חיזוק זכויות הגנת החשוד והנאשם. חלק מהחוקים האלה התקבל רק אחרונה, ואפילו לא נעשה ניסיון לראות איך הדברים עובדים בשטח. אני חייב לומר שיש משהו מאוד תזזיתי במהלכים האלה. זאת אומרת, עושים איזושהי חקיקה שהיא טלאי על טלאי, לרבות הכנסת מנגנונים חדשניים לחלוטין, ועוד לפני שבכלל מספיקים ללמוד אותם ולהטמיע אותם בקרב רשויות האכיפה, בין אם זו המשטרה, בין אם זו הפרקליטות, בין אם אלה בתי המשפט, כבר מכניסים כלי חדש. אני אפילו לא יודע מה היחס בין החוק הזה לבין החוק שעבר עד לפני שנה פה בוועדה והפערים שייווצרו בין דברי החקיקה האלה. אפרופו יעילות – אני כבר לא יודע אם המהלכים האלה כשלעצמם, אם הם לא יוצרים איזשהו אפקט שבכל פעם מכניסים כלי חדש, ואתה לא מצליח להתקדם לשום מקום. במקום אולי לעשות איזשהו סטופ בכל מה שקשור בקידום תהליכי החקיקה האלה ולהתחיל לעבוד וליישם את הקיים, ולראות איפה צריך תגבור כוחות, ניתנו תוספות תקציביות של – אני לא יודע אם זה מיליארדים או עשרות מיליארדים, יועץ השר בוודאי יודע ובוודאי עומד מאחורי הדברים האלה. אז להגיד שהמצב הוא מצב של אפס כלים ואפס תקציבים ואפס פעילות – צריך לשים גם את הדברים האלה קצת בפרופורציות. אני רוצה להמשיך ולומר עוד נקודה כללית שלא כל כך נמצאת במסמך שלנו. אני לא זוכר מתי זה היה, הייתי צעיר יותר ונמרץ יותר, הייתי בדיונים של ועדת חוקה, חוק ומשפט בחוק המאבק בטרור. זה חוק שבאופן מסורתי נידון שם. נדמה לי שגם לילך הייתה בדיונים האלה. ואחרי עשרות דיונים, עשרות רבות לדעתי, וכשמצרפים על זה את הדיונים הפנימיים, לדעתי, מאות דיונים ועבודה של שנים הושקעה בגיבוש המסגרת החקיקתית הזאת, אני אגיד אפילו המודרנית, של חוק המאבק בטרור. וכל סעיף וסעיף, ההגדרה – הדיונים שהושקעו במחשבה על ההגדרה של ארגון טרור ושל מעשה טרור, בשים לב להגדרות בינלאומיות, אבל גם בשים לפסיקה, הושקעה בזה שעות רבות של עבודה, אבל תמיד תוך המחשבה, תוך זה שאנחנו מיינדד לזה שכל מה שאנחנו מעצבים בחוק הטרור, לרבות ההגדרות, וסמכויות המעצר וסמכויות החקירה, והענישה, והחילוט, חל בהקשר של עבירות נגד ביטחון המדינה ולא בהקשר של פשיעה אזרחית. אני מסכים שהיא פשיעה חמורה מאוד, והיא מעוררת אתגרים אחרים בימים אלה, אבל בסופו של דבר, בעבירות טרור ועבירות נגד ביטחון המדינה. אני אגיד בצורה עדינה, גם כשנעשו בחינות חוקתיות של ההוראות החריגות האלה, הדברים האלה התקבלו על רקע זה שהסעיפים האלה מופנים נגד עבירות טרור ונגד עבירות נגד ביטחון המדינה. אני לא יודע מה היה המצב אם הסעיפים האלה והמנגנונים האלה יורחבו להקשרים אחרים. ולכן לדעתי זו תהיה טעות להחיל את חוק המאבק בטרור על ארגוני פשיעה ופשיעה מאורגנת. אני אסיים בעוד כמה השלכות עקיפות שאנחנו חוששים מפניהן. יש פה חשש כבד לאכיפת יתר, לאכיפה סלקטיבית, על רקע השימוש הטבעי שהולך להיות בעיקר כלפי החברה הערבית. יש לנו חשש שקבוצות נוספות והקשרים נוספים עלולים להיכנס בעתיד בגדרי המונח פשיעה חמורה ופשיעה מאורגנת. אני אגיד שאנחנו רואים את זה כבר היום אגב לגבי הגדרות שקיימות בחוק המאבק בטרור, אבל זה סיפור אחר. צריך להבין, השימוש באמצעים מינהליים – לא סתם ההליך הפלילי נבחר כדרך המלך. שימוש בהליך מינהלי עם סמכויות מינהליות, על בסיס חומרים מודיעיניים, על בסיס סמכויות חקירה פולשניות, שמגיעות גם לצדדים שניים ושלישיים, גם מעוררים חשש כבד ואינהרנטי בסופו של דבר גם להודעות שווא ולהרשעות שווא כתוצאה מדרכי החקירה ואמצעי האכיפה הייחודיים לטרור. אני מעריך שעלולים להתעורר קשיים משפטיים משמעותיים בניהול ההליכים המשפטיים כתוצאה משימוש בראיות שיושגו משימוש באמצעים הללו. למיטב ידיעתי, זאת אחת מהסיבות ששירות הביטחון הכללי הסתייג בעבר מהצעות דומות. יש לנו הרבה הערות גם לגופו של עניין, שאני מניח שנגיע אליהן בהמשך. לסיכום, אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת פוגעת אנושות בשורה של זכויות יסוד בהליך הפלילי. היא ממש מערערת את היסודות של ההליך התקין וההוגן. היא ממחישה את הסכנה של זליגת הסדרים ביטחוניים מובהקים לתוך המשפט הפלילי, ובסופו של דבר היא תגרום הרבה יותר נזק מאשר תועלת למטרה שכולנו רוצים להשיג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ישי. תודה על הדברים החשובים האלה. בבקשה. << אורח >> ינאל ג'בארין: << אורח >> שלום לכולם, קוראים לי ינאל ג'בארין, מנהל המחלקה הציבורית ביוזמות אברהם, ארגון שפועל ביומיום בנושא של הפשיעה בחברה הערבית. בחודשיים האחרונים ישבנו מול קורבנות הפשיעה, מול פצועים, מול משפחות, כדי לאסוף אותם לא רק כנתונים, אלא כי מאחורי כל נתון כזה יש סיפורים. אחד הסיפורים שאני רוצה לצטט הוא של משפחתו של הרופא המנוח, שנרצח בפברואר האחרון, עבדאללה קאסם עווד ממזרעה. הוא פשוט מתריע כאן ואומר בעניין המשטרתי, לצערי, המשטרה כושלת, אומר האב. עשרה חודשים אחרי רצח באור יום אין מעצרים, אין חשודים, אין תקשורת איתנו. כך מזלזלים בדם של אזרח ערבי. אני לא מבקש לדעת מי הרוצח, רק שיגידו לי – חוקרים, מתקדמים, כלום. ובמקרים ביטחוניים, שם תופסים תוך שעות, אז למה כאן לא? זאת עדות אחת מבין עשרות עדויות שאספנו בחודשיים האחרונים, כי מאוד חשוב להיות בקשר עם המשפחות. לצערי, המון מהמשפחות לא יכולות להגיע לכנסת גם בגלל פחד, גם עניין של מרחק וחסמים אחרים. אני מבקש להציג כאן בצורה כללית את העמדה שלנו כארגון בנוגע לחוק. בטח בהמשך אנחנו נדון לעומק בהצעת החוק, בסעיפים. אין חולק על חומרת המצב. אני כתושב העיר אום אל-פחם, נרצחו אצלנו 12 תושבים, ביניהם בן דוד שלי. לצערי, המצב מאוד חמור, שגובה חיי אדם, מערער קהילות שלמות ודורש תגובה נחושה. אנחנו תומכים בהרחבת סמכויות, בהוספת כלים מתקדמים למשטרה או באכיפה אפקטיבית. הבעיה היא לא המטרה, אלא הדרך בעיניי. הצעת החוק מבקשת לעשות קיצור דרך. במקום להתמודד עם כשלי האכיפה הקיימים, היא מייבאת את הסמכויות הקיצוניות ביותר מחוק המאבק בטרור, חוק שנועד להתמודד עם איומים אידיאולוגיים, מדיניים ודתיים, ומחילה אותן על פשיעה שמניעיה הם כלכליים. זהו עיוות מהותי. חוק המאבק בטרור מאפשר פגיעה חריפה בזכויות, סטייה מדיני ראיות, ענישה חמורה, גם למעורבים שוליים, פגיעה בזכויות חשודים והפללה רחבה שעלולה לכלול אוכלוסיות שלמות. כל אלה אולי נועדו להתמודד עם טרור, אך הם אינם מותאמים ואינם מידתיים להתמודדות עם פשיעה פלילית. יתרה מכך, הסיווג המוצע אינו קונקרטי – משפטית, פשיעה אינה טרור. אנחנו כן מגדירים את זה ברמת סיסמאות, מדברים על זה המון שארגוני פשיעה משתמשים היום בכלים של טרור, אבל בפועל אלה ארגונים שהם אזרחים כמוני-כמוכם, אי אפשר ללכת צעד ממש קדימה ארוך שנים. בעיניי, יצירת יצור כלאיים משפטי לא תסייע לחקירות, לא תחזק כתבי אישום ולא תביא ליותר הרשעות, אלא תבלבל את המערכת ותערער את אמון הציבור. והאמון הוא קריטי. החלת סמכויות חריגות כל כך, בעיקר בחברה הערבית, צפויה להעמיק את חוסר האמון במשטרה או ברשויות המדינה. המשמעות המעשית היא פחות שיתוף פעולה, פחות עדים, פחות מידע מהשטח, ובסופו של דבר, פחות אכיפה אפקטיבית. אנחנו שואלים שאלה פשוטה – אם למשטרה אין כיום די ראיות להעמדה לדין, כיצד יהיה בידיה מידע איכותי מספיק כדי להצדיק הכרזה דרמטית על ארגון טרור? מה יהיה תפקידו של השב"כ, שגם ככה עמוס במשימות ביטחוניות? במקום הצעת חוק קיצונית וחסרת תקדים, אנחנו קוראים לוועדה לפעול אחרת. כמובן שהיא פועלת בהמון חוקים שעברו כבר בשנים האחרונות, ואנחנו מברכים על כך, ונרצה גם לראות מה מידת היישום של החוקים שעברו בוועדה הזאת ברמת השטח, כי אם הצעות החוק – שהן בעיניי מרחיקות לכת ברמת ההתמודדות מול הפשיעה – שעברו בוועדה הזאת מיושמות בשטח, נוכל לראות איזו דעיכה במגמה, אבל בפועל אנחנו רואים עלייה בכל נתוני הפשיעה בחברה הערבית, או בכלל. להשקיע: באיוש תקנים – הייתי בוועדה לביקורת המדינה, ושם הציגו הממ"מ נתונים שיש חוסרים באיוש תקנים; בהכשרות העומק; בהטמעת כלים חקירתיים קיימים ומתקדמים; בלמידה ממדינות שהצליחו להיאבק בארגוני פשיעה; ולצד זאת במדיניות חברתית כלכלית ארוכת טווח המטפלת בגורמי העומק של הפשיעה. כי בעינינו המאבק בפשיעה, או בכלל בבעיות של הפשיעה, זה לא מאבק של רק המשטרה, זה מאבק של כולנו, כל משרדי הממשלה – רווחה, חינוך, תרבות, ועוד משרדי ממשלה; ובפועל מה שנעשה בשבועות האחרונים, שאנחנו מנהלים מאבק אדיר כדי למנוע קיצוץ בתכניות החומש של החברה הערבית, שבאו לצמצם פערים בין יהודים וערבים, והביאו לצמיחה אדירה בעשור האחרון, ואנחנו רואים את הצמיחה הזאת בשטח. לצערי, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים לנהל מאבק על יישום תוכניות החומש האלה. כמובן שעם מדיניות חברתית כלכלית ארוכת טווח, שמטפלת בגורמי העומק לפשיעה, היא מעצמה תוציא צעירים – בפועל 70% מהצעירים הערבים הם בעצמם נכנסים לקטגוריה של קורבנות. אם נוציא צעיר ערבי ממעגל של פשיעה למעגל של שוק התעסוקה, אם נוציא אותו משוק האבטלה לשוק ההשכלה גבוהה, זה יכריע מאוד. אין פתרונות קסם, כולנו יודעים את זה. אין קיצורי דרך, יש אכיפה מקצועית, מדודה, חוקתית, ויש אחריות על המדינה לאזרחיה. לכן עמדתנו הברורה היא שיש לעצור את קידום הצעת החוק הזו ולבחור בדרך שתשיג ביטחון בלי לרמוס זכויות ובלי לפגוע במאבק עצמו. אני אגיד ברמה האישית, גם כמתנגד להצעת החוק אני אלווה את הצעת החוק, אני לא איעדר מהדיונים האלה, אני אגיע לכל דיון, אני אעקוב אחרי כל סעיף ואביע את עמדתי על כל סעיף כראוי ברמה המקצועית. אני מקווה שהדיונים האלה בהמשך יביאו או לעצירת החוק או לשינוי מהותי ברמת החוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך. בבקשה. << אורח >> דן כרמל: << אורח >> דן כרמל, סגן ראש סגן ראש המטה ללוחמה כלכלית בטרור. תודה, אדוני היושב-ראש. כנציג הגוף שמפעיל את הכלים שאפשר חוק המאבק בטרור, אחד הדברים שאנחנו עושים, אנחנו בעצם מנהלים את משטר הסנקציות הישראלי. משטר הסנקציות כולל בתוכו את רשימת כל ארגוני הטרור ופעילי הטרור שמדינת ישראל הכריזה עליהם. משטר הסנקציות הישראלי – אנחנו פועלים אל מול המקבילים שלנו בחו"ל על מנת שיכירו בו, יתקפו אותו ויאפשרו לנו לבצע אכיפה. משטרי הסנקציות של העמיתים שאנחנו עובדים איתם לא כוללים בתוכם ארגוני פשיעה, והחשש שלנו הוא שרשימת הסנקציות הישראלית, ככל שתכיל בתוכה מי שהוא לא ארגון טרור או פעיל טרור, באיזשהו חשש תקשה עלינו לפעול לאכיפה ויישום משטר הסנקציות הישראלי בחו"ל. ולכן היינו רוצים לעשות הפרדה בין הרשימות ולא לערבב אותן אחת בתוך השנייה, ולתת את כל הכלים שצריך לתת למשטרת ישראל. הנושא הזה הוא חשוב, אין בדבריי שום דבר בשביל לא לתת את הכלים לבצע את האכיפה וכל מה שנדרש למשטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עמדה חשובה. עוד מישהו רוצה? בבקשה. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> אביגיל סון-פלדמן ממשרד המשפטים. בהמשך לדברים שנאמרו, אני רוצה להדגיש שבעוד שהתכלית היא חשובה, ואין על זה שום ספק – ואני גם לא חושבת יש מדרג בין החומרה, אני חושבת ששני סוגי הארגונים הם חמורים בצורה מאוד קיצונית והסיכון שנשקף מהם הוא גדול מאוד, אבל כן יש הבדלים במאפיינים שלהם, וההבדלים האלה הם לא הבדלים ברמת חומרה, הם הבדלים במאפיינים והם הבדלים שמשליכים על הכלים שנדרשים כדי להתמודד בצורה אפקטיבית. התכלית של ההצעה היא כמובן חשובה, האופן שבו ההצעה הזאת מנסה להשיג את המטרה – אני מסכימה עם מה שנאמר פה, שיש ניסיון לעשות קיצור דרך, שאנחנו לא חושבים שזה ישיג את זה. הדרך הנכונה להשיג את זה היא להסתכל על ארגוני הפשיעה, מה המאפיינים שלהם, מה נקודות התורפה שלהם, אילו כלים נדרשים כדי להתמודד ספציפית איתם, וזאת עבודה שנעשתה. זו לא עבודה שצריך לעשות, זו עבודה שנעשתה. צריך להתמקד במה התיקונים שנדרשים ביחס אליהם ולא בצורה העקיפה הזאת של הכרזה עליהם כארגוני טרור. דן הציג פה גם את ההשלכות המזיקות שיכולות להיות לזה על תחום המאבק בטרור. זה ערבוב שהוא לא נכון. עובדתית זה לא אותו גוף, המאפיינים שלהם שונים. יש כלים שנדרשים ביחס לארגוני טרור ולא ביחס לארגוני פשיעה, וגם להיפך, יש גם כלים שנדרשים ביחס לארגוני פשיעה שלא תשיג אותם, כי הם לא כלולים בחוק המאבק בטרור, ויש גם כלים שאולי משותפים. כיוון שכבר נעשתה העבודה הזאת, הדרך הנכונה לעשות היא קונקרטית להסתכל לתיקון מה צריך, ואת זה לעשות. שרון רצתה גם. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> שרון משעל מפרקליטות המדינה. אני מצטרפת למה שנאמר כאן. בוודאי שצריך לתת כלים נוספים למשטרת ישראל במאבק הנחוש וההכרחי בארגוני פשיעה. אני רוצה להגיד שמבחינת הפרקליטות – נאמר כאן קודם לגבי צווי הגבלה, שיש איזושהי מניעה מבחינת היועצת המשפטית, עד שהדברים זזים. אני מסכימה שהדברים זזים לאט, כיוון שזה חוק חדש שכולנו צריכים ללמוד אותו. נאמר כאן גם שלוקח זמן להטמיע, זה חוק מורכב, זה חוק מינהלי, הוא לא שגרתי בתחום הפלילי שאנחנו מתעסקים בו. לוקח זמן ללמוד את זה. אני אומר שבכל פרקליטות היום, בכל מחוז יש פרקליט בכיר שאחראי על החוק הזה ונותן את חוות הדעת. השתפרנו בזה לדעתי מאז שזה התחיל. הגשנו גם – כבר שש בקשות אושרו וארבעה צווים ניתנו. אני אגיד שבמחוז מרכז אפילו ניתן צו, ומיד לאחר מכן אותו עבריין הפר את הצו הזה, אז הוא גם נכלא, נעצר, הוגש כתב אישום. זאת אומרת, הדברים כן נעשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה בקשות הוגשו לאישור היועצת? << דובר_המשך >> שרון משעל: << דובר_המשך >> אין לי נתונים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מעל 30. אבל חזרו חלק. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, לא, לא. ארבעה. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> גלעד אומר שהוגשו 30, שישה אושרו להגשה, ומתוכם ארבעה צווים כבר ניתנו. אחד מאלה שאושרו ברח, אחד אחר נכלא, ולכן זה כבר לא היה רלוונטי. לוקח זמן להבין את החוק הזה ולהפנים אותו, וזה נכון, אני מסכימה, שהחוק ניתן כדי שדברים יהיו הרבה יותר מהירים, ואנחנו גם כן לומדים את הדבר הזה, בסך הכול בחודשים האחרונים העניין הזה קורה. אני אומר גם שהקמנו גוף בתוך הפרקליטות של פורום ארגוני פשיעה כדי שיהיה פרקליט בכיר בכל מחוז שירכז את הנושא הזה, כדי שינסה לתת יותר אינפוטים גם בקשר מול המשטרה. יש לנו גם נציגים בכל פרקליטות, יש היום פרקליט יישובי, בשביל לנסות להתמודד עם מאפיינים ספציפיים של יישובים ערבים שיש בהם נקודות פשיעה משמעותיות. אז נעשית עבודה מעבר לצוות, כמובן שייעוץ וחקיקה מובילים כל מיני הצעות חקיקה. נתתי לאדוני בפעם שעברה הצעת חוק לגבי עבירות נשק. אנחנו חושבים שצריך לקדם את היוזמות האלה כדי לשפר את האכיפה, ואנחנו לגמרי בתוך האירוע הזה שיש צורך חד משמעי לשפר את האכיפה בעניין של ארגוני פשיעה. לגבי הדרך, אני מצטרפת לחבריי כאן. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> שלומי רוט, אגף התקציבים. נציין שצריכים להבין את ההשפעות של הצעת החוק גם על המשטרה, וכמובן גם על שירות הביטחון הכללי בהתאם למה שנאמר פה בוועדה. ככל שיש השפעות אם זה משהו שהארגונים יכולים לעשות את זה מתקציבם, ככל שלא, מדובר בהצעת חוק תקציבית, ויש לפעול בהתאם, להכניס אותה לתקציב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין, תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, אני מבין שאתה לחוץ בזמן. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני צריך לעבור לוועדה אחרת. אנחנו מסיימים עוד מעט? אתה ממשיך בדיון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשא כמה דברים אחריך. אלא אם כן יהיה עוד מישהו שירצה לדבר. בוודאי, אתה ורואי ודוד. בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח לשמוע את רואי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רואי, בבקשה. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אחרי ששמענו את הדוברים – גם מהצד המשטרתי, וגם מהצד המשפטי, וגם מהצד של החברה האזרחית – אני חושב שאפשר לדקור את נקודת המחלוקת שמדובר בהבדל בין זמן ופרספקטיבה. משטרת ישראל זועקת, וגופי האכיפה זועקים, שאין לנו זמן. אנחנו רואים את זה בכל יום, המגמה והמצב מאוד מאוד מאוד קשים, וכל יום אנחנו שומעים הידרדרות נוספת שאנחנו לא מאמינים שאנחנו רואים אילו קווים נחצים ונחצים. ולכן סוגיית הזמן היא קריטית. חברתי שרון אמרה לוקח זמן גם לפרקליטות ללמוד חקיקה. גם הצוות בראשות לילך, שעבד על חוק המאבק בארגוני פשיעה והתיקונים, שקראתי את הדוח – ייקח המון המון זמן. כשאני אומר המון זמן, להערכתי, בתור פרקליט שטיפל בתיקים מהסוג הזה, אנחנו מדברים על שנים. אנחנו מדברים על שנים של חקירות, מדברים על שנים של תהליכים משפטיים. רק תיק 512 – מי שלא יודע, לקח 17 שנה מקצה לקצה בשביל לטפל בתיק 512. ולכן אני מדבר על כלים שצריך להביא מחר לגופי האכיפה בשביל להתמודד עם אותם טרוריסטים שמסתובבים ברחובות. ומפה אני רוצה לעבור לסוגיית הפרספקטיבה, כי מדברים על ביטחון אישי. אני לא חושב שיש פה עניין של ביטחון אישי, יש פה עניין של ביטחון לאומי. אמרתי את זה בפתח דבריי, ואני חוזר על זה – זה אירוע ביטחוני ולא אירוע פלילי. מה צריך להיות? ארגון פשע שרוצח 100 אנשים, אז הוא רוצח או שהוא טרוריסט? אנחנו שומעים את זה ברציחות, אנחנו שומעים על השתלטויות על רשויות מקומיות, אנחנו שומעים על שריפה של כלים ורכבים, ובתים של עובדי מדינה או עובדי ציבור. בכל יום אני מקבל טלפונים ממנכ"לים של משרדים שאומרים לי הסמנכ"ל הזה מאוים בגלל שהוא העז לבצע את מלאכתו נאמנה. אנחנו שומעים על מנהל רשות אכיפה במדינת ישראל, מנהל רשות המיסים, שקיבל איום בעצמו, בגלל שרשות המיסים הגבירה את האכיפה שלה מול ארגוני הפשיעה. ולכן סוגיית הזמן וסוגיית הפרספקטיבה היא קריטית. מה צריך לקרות? צריכים שיהיו 1,000 נרצחים בשנה בשביל שנגיד שמדובר בביטחון לאומי? 2,000? האם צריכים, חס ושלום, שיפגעו באנשי מערכת אכיפת החוק בשביל שיגידו שעכשיו זה עבר מפשיעה לאירוע ביטחוני? אני חושב שכבר היום כל מי שמסתכל על הדבר הזה, כל מי שחי בשטח, מבין שמדובר באירוע ביטחוני ולא באירוע פלילי, ולכן אני מבין מה שאומרים פה חבריי – דרך המלך הייתה לטפל בכל אירוע של פשיעה באמצעות המשפט הפלילי. אנחנו לא נמצאים בדרך המלך, אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו נמצאים בשעת חירום, וזו לא סיסמה. אני מסתובב בשטח, אני מדבר עם ראשי רשויות בחברה הערבית, ולא רק בחברה הערבית, אני מדבר עם אזרחים – הם זועקים, וכולם זועקים טרור. מה שעושים היום בחברה הערבית זה טרור לכל דבר ועניין, ולכן אני חושב שהחוק הזה נותן את הכלים ואת הפתרונות. וצריך להגיד, אדוני יושב-הראש, יש את החוק הזה, ויש את כל שאר החקיקה. החוק הזה, ככל שהוא יעבור, יחד עם האיזונים הנדרשים, הוא גיים צ'יינג'ר. זה לא עוד חוק ולא עוד פלסטר שמדינת ישראל שמה. זה חוק שאנחנו צריכים לתת לו את האיזונים הנדרשים בשביל שנוכל להפעיל אותו כלפי אותם טרוריסטים ולא כלפי אזרחים אחרים, אבל שהחוק הזה יעבור וייתן את הסמכויות ואת הכלים למשטרת ישראל ולשאר מערכת אכיפת החוק. הוא יכול לעשות שינוי דרמטי בשטח במדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, רואי כחלון. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני. הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד, הוא מתקיים כדיון בחקיקה, אבל הנושא של הפשיעה הרצחנית בחברה, שפוגעת בעיקר בחברה הערבית, הוא נושא ליבה של הבית הזה. אני כן מרשה לעצמי לפני זה לומר משפט, שיש משהו סמלי לרעה שהוועדה בראשותך מתארחת בחדרה הקבוע של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. מפכ"ל משטרת ישראל באופן לא חוקי, שסותר את הוראת חוק יסוד: הכנסת ואת חוק יסוד: הממשלה, הורה לנציגי המשטרה לא להגיע לדיונים של ועדת עלייה וקליטה – לא לדיונים בנושא הצלת ילדי כת לב טהור, לא לדיוני המעקב בעניין פרשת ההיעלמות של היימנוט קסאו, לא לדיונים בנושא בריונות וחרמות נגד ילדי עולים. ההוראה הזו היא הוראה לא חוקית מכיוון שחוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: הממשלה קובעים שזימון של עובדי ציבור, בהקשר הזה המשטרה, מדובר בעובדי ציבור, יעשה או באמצעות תיאום עם השר או בידיעתו. השר בן גביר, עוד פעם, תוך רמיסת כבודה של הכנסת, נתן הוראה שאין בסמכותו לתת, שהמשטרה לא תשלח נציגים לוועדות שבראשן עומדים חברי כנסת של האופוזיציה. השר בן גביר לא מפורסם כאדם ששומר חוק, אז זה לא מפתיע, אבל מפכ"ל המשטרה כפוף לחוק. הוא מפכ"ל משטרת ישראל ולא מפכ"ל משטרת בן גביר. אני הודעתי למפכ"ל שאם הסוגיה הזאת לא תבוא על מקומה בשלום, בימים הקרובים ניפגש בבג"ץ. רע מאוד שיו"ר הכנסת לא התערב באירוע. אני מעביר מסר מאוד ברור למפכ"ל משטרת ישראל – לא אתה מעל החוק, לא השר שלך מעל החוק, והוראות חוק היסוד ברורות לחלוטין. אני מצפה שבשבוע הבא, כשיהיה כאן דיון על הצלת ילדי כת לב טהור שהם אזרחים ישראלים – דרך אגב, אירוע שקשור בלא מעט פשלות בעבר של גורמי אכיפת החוק בישראל שאפשרו לכת הזו להתחמק מאימת הדין. החבר'ה האלה יושבים היום בגואטמלה, קטינים ישראלים, כי מערכות אכיפת החוק הישראליות לא ידעו לטפל בעניין בזמן. אז אם בשבוע הבא בדיון שנקיים על כת לב טהור וחילוץ הילדים, ולמשטרה יש בזה תפקיד חשוב, העבודה של המשטרה מאפשרת גם את בקשות ההסגרה וגם את ההליכים הפליליים במדינות זרות; אז גם ניפגש באולם בג"ץ, וגם הציבור ידע שמפכ"ל המשטרה נכנע לגחמות פוליטיות מטורפות של שר שמזלזל בהוראות חוק יסוד: הממשלה והכנסת. אחרי שאמרתי את הדבר הזה, שהוא לא מן העניין, אבל אי אפשר להתעלם מזה שנציגי המשטרה מחרימים את הדיונים המרכזיים שנערכים סביב השולחן הזה; אני מבקש להתייחס לגוף העניין. הסוגיה היא סוגיה מאוד רצינית וחמורה. הסוגיה הזו זו אולי אחת מן הסוגיות המרכזיות שבהן יש כישלון מהדד של מדינת ישראל. מדינת ישראל לא מצליחה להגן על אזרחיה. ברוב המקרים מדובר על אזרחיה ותושביה הערבים, אבל היא פשוט לא מצליחה להגן. הורים מפחדים לשלוח את הילדים לשחק בגן השעשועים או ללכת לקנות במכולת. ביקרתי בסוכת האבלים בכפר יאסיף של משפחה שאיבדה בין מבריק ומבטיח, תלמיד תיכון, שכל חטאו היה שאחרי יום שלם של לימודים, לקראת מבחן בביולוגיה, הוא ביקש רשות משני הוריו לצאת להתאוורר רבע שעה וללכת לקנות לו משהו לשתות. לא חזר הביתה. לא חזר הביתה. זה כישלון מחפיר. והכישלון מחפיר שבעתיים כאשר ישנן אינדיקציות מן העבר שאפשר להתמודד עם התופעה. אם נשווה את הנתונים למה שקרה כאן בתקופת כהונתה של הכנסת הקודמת והממשלה הקודמת, ואת היפוך המגמה לעומת מה שקורה היום, אז הכישלון הוא מחפיר שבעתיים. כי משטרת ישראל כבר הוכיחה את יכולתה להפוך את המגמה, ולא לפני שני עשורים, לפני שלוש שנים. זה נכון שבשלוש השנים הללו ארגוני הפשיעה הפכו אכזריים יותר, מתוחכמים יותר, מבוססים יותר, אבל אני נוטה להאמין שמה שהמשטרה יכולה הייתה לעשות לפני שלוש שנים, היא הייתה יכולה לעשות גם עכשיו. יש לנו עוד אינדיקציה מן העבר. נכון להיום, ארגוני הפשיעה המרכזיים במדינת ישראל באמת נטועים במרחב שנקרא לו המוניציפלי של היישובים הערבים. ארגוני הפשיעה המרכזיים היום, לצערי, מכים בחברה הערבית. אבל כולנו זוכרים, לא בשנות ה-50' וה-60', עד לפני כמה שנים, ארגוני פשיעה שפעלו בתוך ערים יהודיות, אימתניים, אכזריים. משטרת ישראל ידעה להתמודד איתם, ידעה להפיל אותם. עוד פעם, נכון, היום הכלים הדיגיטליים, העידן הדיגיטלי, הברחות אמצעי הלחימה, הכול יותר מסובך היום. אבל זה לא שהיום מתמודדים עם ארגוני פשיעה ממאדים ואז התמודדו עם ארגוני פשיעה מנוגה. התמודדו עם ארגוני פשיעה, ומשטרת ישראל יכלה למשימה. ובעיניי, גם היום משטרת ישראל יכולה למשימה. אני מאמין במשטרת ישראל. אלא שהטיפול בתופעה של ארגוני פשיעה היא לעולם לא רק משימתה של משטרה. היא מחייבת סוג של אקו-סיסטם ממשלתי שבו המשטרה מובילה את המאמץ, אבל כל המערכת, לא רק מערכת אכיפת החוק, בוודאי כל חוליות מערכת אכיפת החוק, אבל כל המרכיבים, כל המרכיבים שותפים למאמץ מתוכלל, מתואם, מתוקשר היטב, מנוהל היטב. והאמת היא שבשלוש השנים האחרונות ממשלת ישראל, למרות שיש אנשים יקרים וטובים בשירות הציבורי גם מחוץ למשטרה שמתאמצים בעניין, אבל בגדול ממשלת ישראל מדברת ולא עושה. ממשלת ישראל לקחה את ציר המאמץ המתוכלל שנתן רוח גבית לעבודה של המשטרה וחיסלה אותו. ההוכחה האחרונה – עכשיו, בשעה הזו, מתנהלים דיונים בוועדת כספים על העברת כספים מתוכניות חינוך, רווחה, תשתיות מוניציפליות במסגרת תכנית החומש. העברה, בין השאר, למשרד לבל"ם, שגומר את השנה הזו עם יתרות תקציביות של מאות מיליוני שקלים. הנתונים נחשפו בוועדת כספים. המשרד לבל"ם מסיים עם יתרה – אם אני לא טועה, המספר שנזרק שם על ידי האוצר הוא 150 מיליון ש"ח יתרות. זה לא נתון שלי, נתון של משרד האוצר, אם אני לא טועה. אבל עכשיו, במהלך פוליטי גרידא, תולשים כספים ממאמצים שהם מאמצי תמך, המאמץ המרכזי הוא של המשטרה, אבל גורעים ממאמצי תמך במהלך הזה של מלחמה בפשיעה הרצחנית ובפשיעה הלא מאורגנת בחברה הערבית. צריך להזכיר שחצי מהנרצחים, אם לא יותר, זה לא כתוצאה מארגוני פשיעה במובן שאנחנו מדברים, זה כנופיות עברייניות, זה רצח בתוך המשפחה, זה סכסוכי חמולות. לא הכול ארגוני פשיעה, הדם שזורם ברחובות מגיע מעוד כמה מקומות. ממשלת ישראל הנוכחית, לא העניקה באמת עדיפות לעניין הזה. כי כשממשלה מעניקה עדיפות ומתכללת את המאמצים, ויש דיוני סטטוס ברמה מיניסטריאלית בסוף כל שבוע, אז המציאות היא אחרת בשטח. אז משטרת ישראל באמת מקבלת את מה שהיא צריכה, ולא מגיעים לסרטוני טיק טוק מתוקשרים של שר שיורד להצטלם ליד בטונדות אחרי שלוש שנים. אני בעד יצירת סט כלים משמעותי מאוד למשטרת ישראל. דרך אגב, מה ששמעתי כרגע מנציגת הפרקליטות מטריד אותי. מטריד אותי. לא נפל עליכם החוק הזה מן השמיים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> תיכף תשמע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, לא צריך לשמוע. אני אומר, מטריד אותי. אני חושב שצריכה להיעשות עבודה מאוד משמעותית בפרקליטות כדי לסגור את הפערים ביחד עם היועצת, ואני בטוח שאתם עושים. בטח החרם שהדרג המיניסטריאלי הכריז על הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים, והנתק שמתקיים בין השר לבין היועצת ביוזמת שר המשפטים, והשקעת האנרגיה הבלתי נגמרת של מאבקי כוח בתוך הרשות המבצעת, זה באמת מתכון להצלחה. אין ספק שבמסדרונות משרד המשפטים והפרקליטות וגם משרד הבל"ם, אפשר לעבוד בשקט. שיש באמת איזשהו ניסיון לא להילחם על המעבר של אחוז החסימה בבחירות הבאות, אלא לטפל בעניין. ומכיוון שכל המערכת לא מתפקדת – אני אומר עוד פעם, יש לי הערכה אדירה לשוטרי מחוז חוף, שמתמודדים עם הפשיעה, לחברים והחברות המסורים בנגב, בכל מקום בארץ; אבל בגדול המערכת לא מתפקדת, כי השאלה היא לא מה עושה שוטר הסיור, או קצין החקירות בקצה. השאלה היא אם כל המערכת הממשלתית מוכוונת משימה. והמערכת הממשלתית שלנו, משיקולים פוליטיים, הפסיקה להיות מוכוונת משימה. בשנה וחצי הצליחו להוריד דרמטית את מספר הרציחות. בשלוש השנים האחרונות הם בעלייה תלולה. מה קרה, ארגוני הפשיעה גמרו דוקטורט? לפני שלוש שנים הם לא היו רצחניים? אבל לפני שלוש שנים הם נתקלו בחומה בצורה שכולם עומדים בה שכם אל שכם – משטרה, ופרקליטות, ודרג פוליטי, ורשות המיסים, וראשי רשויות ערביות, שהרגישו חלק מהעניין, ולא שהממשלה רואה בהם אויבים. וכל אחד מהשוטרים שיושב פה יודע מה הערך של שיתוף הפעולה עם השחקנים המוניציפליים במאבק בפשיעה, והמחיר שאנחנו משלמים היום על הנתק בין ראשי הרשויות לבין משטרת ישראל וחלק גדול משרי הממשלה, כולל השר שמופקד על התחום הזה. אז כשהמערכת הממשלתית קורסת, מביאים לנו הצעות חוק מן הסוג הזה. כשהמערכת לא מתפקדת בארגז הכלים שצריך להיות לה, אז מביאים פטישי חמש קילו. על מה אתה מדבר, רואי? הצעת החוק הזו – ויש לי הרבה מאוד כבוד לאדוני היושב-ראש, הוא יודע, אני גם לרוב לוקח את הצעות החוק שלו מאוד ברצינות, אקח גם את זו. אבל אי אפשר להבין מה כתוב כאן. אי אפשר להבין את ההצעה. מה ההצעה הזאת עושה? היא מעניקה למשטרה את הסמכויות שיש לשב"כ בלחימה בטרור, או שהיא בעצם אומרת שלשב"כ עכשיו יש עוד משימה שכשיכריזו על ארגון פשע, אז השב"כ מתחיל? מה כתוב כאן? מה כתוב? זו עבודת מטה לתשתית חקיקתית למלחמה בארגוני פשיעה? אין לי תלונות על היושב-ראש, בסופו של דבר היושב-ראש הוא חבר כנסת. אני יודע מה עומד לרשות חבר כנסת, גם כשהוא מגיע ממפלגתו של שר, וגם כשהוא יושב-ראש ועדה. הייתי יו"ר ועדת חוקה. אפשר לחשוב שחבר כנסת ולשכתו יכולים להחליף עבודת מטה של ממשלה. אין לי שום תלונה על חבר הכנסת פוגל. יש לי תלונה על משטרה ועל ממשלה שבאים לכאן ואומרים על הצעת חוק פרטית, שתסלחו לי, פשוט אי אפשר להבין מה היא אומרת, ואתם אומרים שזה הגיים צ'יינג'ר? הגיים צ'יינג'ר הוא שתעבדו כמו שצריך בממשלה. איך אנחנו מגיעים למצב שרק שלוש שנים אחרי שהממשלה הזאת קמה, מדברים היום על חבילת תיקוני חקיקה למאבק בארגוני פשיעה? אולי אם שר המשפטים היה טורח לדבר עם היועצת המשפטית לממשלה במקום לעסוק בהשמצות אז הייתה לנו את חבילת החקיקה הזאת לפני שנה. ואם לא הייתה לנו, אז בזה היינו צריכים לטפל. מעבר לעובדה שההצעה הזאת היא פשוט לא ברורה, היא לא ברורה, פשוט לא ברור מה אתם מנסים לעשות כאן, מה אדוני מנסה, אני רוצה להתריע ולשים שלוש אזהרות מעבר למה שנשמע כאן לגבי ההיבטים של תקינות ההליך הפלילי במדינת ישראל. האזהרה הראשונה היא שהצעת החוק הזאת, אם היא תמומש, תפגע במלחמה של מדינת ישראל בטרור. מה לעשות? בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה היום לשים משאבים אדירים על המאבק בטרור, איומי הטרור רק גברו אחרי 7 באוקטובר, אנחנו במציאות בלתי נתפסת ביהודה ושומרון, בקו התפר, בכל הגבולות. אתה, אדוני, הרי שותף. אז אני לא מבין, מה, על אותו סד של משאבים למלחמה בטרור אתם רוצים עכשיו להוסיף עוד משימות? על השב"כ, על הכלים והמערכות הטכנולוגיות? אז קודם כל, תהיה פה פגיעה במלחמה בטרור. לא בכדי, וזה די מדהים, לא יושב בדיון הזה נציג שב"כ. מה זה אומר? מה זה אומר שבדיון שמדבר על הגדרת ארגוני פשיעה כארגוני טרור, הגוף המרכזי שמטפל במלחמה בטרור לא יושב בחדר? ומה זה יעזור כשהם יבואו לחצי שעה של דיון חסוי? מה, השב"כ הוא לא חלק מהממשלה? אז תאמר מנהלת הוועדה: הזמנו אותם, הם לא באו. אבל כשיש עבודה של ממשלה, כשממשלה עסוקה לא בפרופגנדה, אלא בעבודה, אז אין דבר כזה שמחליטים על מהלך מרכזי והשב"כ לא פה. רואי, אי אפשר שאתה תאמר זה גיים צ'יינג'ר, כשאתה עובד משרד ראש הממשלה, והשב"כ, שכפוף למשרד ראש הממשלה לא פה. זה לא אמין. זה לא אמין שהמינוי של ראש הממשלה למאבק בפשיעה המאורגנת במגזר הערבי יאמר זה גיים צ'יינג'ר, אבל השב"כ, שכפוף לראש הממשלה, לא טורח להיות בדיון. אז זה לא רציני. ולא רק שזה לא רציני, באי ההתייצבות שלהם גם גלומה דעתו של השב"כ על החקיקה הזו ועל ההשלכות שלה ליכולת של השב"כ להיאבק בטרור. הדבר השני שאתם תגרמו, אתם תגרמו לזה שהקשר האפשרי והפוטנציאלי, שאולי קיים היום בממדים קטנים, בין ארגוני הפשיעה לבין ארגוני טרור, ילך ויתעצם. שכרנו ייצא בהפסדו. חקיקה כזו רק דוחקת. << אורח >> אבי צבי הדרומי: << אורח >> סלח לי, אז מה אתה מציע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא, לא, סליחה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני, אתה יודע מה אני מציע? אני מציע שנשים את המחלוקות הפוליטיות בצד, וההבנה שלנו תהיה שלא משנה ההרכב הפוליטי של הממשלות. אבל אם בממשלה אחת תוכנית עבודה עבדה, הממשלה שבאה בעקבותיה ממשיכה אותה. ומכיוון שהייתה תוכנית שעבדה, היא הורידה – הורידה – את הפשיעה המאורגנת והפשיעה הרצחנית בזכות העבודה הנפלאה של משטרת ישראל ויתר הגורמים, אני מציע לחזור לתוכניות ההן, לשיטת העבודה ההיא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני אומר לכם שהליכה לכיוון הזה, לשאול מה אנחנו צריכים, אילו כלים, כולל חקיקתיים, וכולל טכנולוגים שצריך על מנת להילחם בפשיעה מאורגנת – ההצמדה של הפשיעה המאורגנת לטרור רק תעצים בראייה רב-שנתית את הקשרים ואת הזיקה בין ארגוני הפשיעה הברבריים לבין ארגוני הטרור. וכשאתם תשימו חיילים של ארגוני פשיעה באותם מתקני מעצר עם אסירים ביטחוניים, התוצאה ידועה גם לכם, אתם יודעים את זה. אתם יודעים מה יקרה. ולכן זו כותרת מאוד יפה, ארגוני פשיעה כארגוני טרור, אבל אתם תהיו אלה בחקיקה הזו שתעצימו את הקשר. והאמירה האחרונה לגבי מה תעשה החקיקה הזו – לא ננצח את הטירוף שפוגע בחברה הערבית במדינת ישראל, ובסוף בכולנו, יהודים וערבים, אם לא תהיה התגייסות ציבורית דרמטית בתוך החברה הערבית להעניק גיבוי לצעדי אכיפה ופעולה. אתם יודעים את זה. אחד התנאים הגדולים להצלחה זה שהחברה הערבית במדינת ישראל תראה במשטרה שותפה, יראו במשטרה את מי שבא לעזור להם להגן על החיים של הילדים שלהם, לא כאויבים. האמון שהציבור הערבי ייתן במשטרה הוא תנאי מרכזי להצלחת המהלכים שלכם. אין מתכונת יותר מהירה להרס שאריות האמון של אזרחי ישראל הערבים במערכת אכיפת החוק מאשר המהלך הזה. כל רווח שתביא, אדוני, אתה תשלם עליו בהפסדים הרבה יותר גדולים. ולכן אני אומר לך, למרות שאני אופוזיציה די חריפה למה שקורה כאן בוועדה, אפרופו הדיון מחר על עונש מוות בגרסה שלכם. אתם קיבלתם לאורך כל הדרך תמיכה של האופוזיציה, כולל כדרך אגב, בחלק גדול מהמקרים של חברי כנסת מהמפלגות הערביות, בשתיקה או באופן אקטיבי, בצעדים שהמטרה שלהם הייתה לבנות את ארגז הכלים של המשטרה. הייעוץ המשפטי לממשלה לא תמך בהצעה כפי שהיא הגיעה בנושא צווי ההגבלה. אני חבר אופוזיציה שלרוב נוטה להקשיב קשב עמוק לעמדות של הייעוץ המשפטי לממשלה, ופה לא הלכתי עם הייעוץ המשפטי לממשלה. כן, נשענתי עליהם בחלק מהתנאים שהם דרשו, אבל גם בלי ברכת הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים תמכתי בחקיקה שלך. אנחנו נתמוך בכל צעד שמטרתו להביא ארגז כלים יותר טוב, שהוא הגיוני ומידתי ותועלתו מרובה על נזקיו. זאת לא ההצעה הזו. אני קורא למשטרת ישראל לשמור על עמדה מקצועית ועל ראש פתוח, מכיוון שההצמדה של תחום הפשיעה המאורגנת הרצחנית לתחום הטרור הוא סכנה דרמטית למאבק שלכם בפשיעה המאורגנת, מעבר לכל מה שנאמר כאן על זכויות חשודים, על תקינות ההליך הפלילי. מבחינת אינטרס המאבק, ההצעה הזו תפגע בכם לאורך זמן. אנחנו מאמינים ביכולות שלכם לחזור על מה שעשיתם כאן לפני ארבע שנים. אתם יודעים להיאבק בפשיעה הרצחנית, אתם צריכים לקבל את הרוח הגבית והלא פופוליסטית המקצועית לעשות את זה. צריך לשפר את ארגז הכלים שלכם. לא צריך לברוא יש מאין. אל תפילו את החומה בין טרור לבין פשע מאורגן, כי בסוף אתם רק תתמודדו מול חזית שהיא באמת אחודה של טרור ושל פשיעה מאורגנת. תודה שנתת לי את הזמן לומר את כל הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. חלק חשוב בכל האמירות האלה כדי שניקח את זה לתשומת לבנו. דוד בבלי, בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הייתי שמח שהוא ישמע, כי לחלק מהדברים שלו אני בהחלט מתחבר. יש לך דקה? אולי אני אתחיל מהסוף דווקא, חבר הכנסת. אני אתחיל דווקא מהסוף, הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה של היו"ר הגיעה לפה אחרי שנתיים שניסינו לקדם אותה בממשלתית והיא לא הגיעה. ובהחלט נכנסו כל מיני איזונים, גם לבקשת חבר הכנסת קריב, אבל לא רק. אני אתן דוגמה מאלפת לאיך דברים שהכנסת מחוקקת ומגיעים לאיזונים פה בין חברי הכנסת מגיעים לביצוע ואז נתקעים. כמו שאמרת, ההתעקשות הייתה שהיועצת המשפטית לממשלה – היא, או באמצעות נציגיה – יאשרו כל צו הגבלה לפני שהמשטרה מגישה אותו לבית משפט מחוזי, אחרת זו תהיה מניעה משפטית. חברי הכנסת קיבלו את זה והכניסו את – אפשר להגיד בדיעבד את העז הזו. אני לא חושב שאי אפשר לבחון את זה, כי החוק הוא הוראת שעה לשנתיים. עברה שנה, יום הולדת שמח, אם אני לא טועה, בתחילת שנת 2026. הוגשה עתירה של ידידתנו – לא את ספציפית, אבל הגשתם עתירה בנושא, והמדינה ביקשה עוד ועוד ארכות, עוד ועוד ארכות, ואנחנו רוצים לדעת מה קורה, זאת אומרת, היה הכי קל בעולם – חוקתי, שבת שלום. באיזה יום היה צריך להיות הדיון המקורי, ב-15 בינואר או לפני? לפני. הדיון נדחה, ואחת הסיבות שהוא נדחה היא כי ראינו את העמדה של המדינה, של היועצת המשפטית לממשלה, וחשכו עינינו. עדיף היה מבחינתנו שתגיד לא חוקתי, כי לא חוקתי לפחות אפשר לדעת שהיא נגדו, גם ציבורית לשלם את המחיר. אבל זה לא נאמר שם. משהו חוקתי. אבל בגדול, מה שאמרו –הרגנו את החוק, אין צורך שאתם תעשו את זה. למה אני מתכוון? דוגמה טובה להסדר שהיה פה. בקצרה, החוק אמר שיש צורך להוכיח את ההשתייכות של האדם לארגוני פשיעה, קיומו של ארגון פשיעה כזה, ואת המסוכנות שלו. הצעת החוק דיברה על יסוד סביר להניח, שהוא רף נגיד יחסית נמוך, לא משנה הוויכוח, ברף המינהלי. הגיע חבר הכנסת קריב לפני שנייה-שלישית ואמר: חבר'ה, אני מקבל את זה, אבל לגבי הוכחת המסוכנות, שזו ליבת העניין, אני דורש להעלות את הרף. היה פה משא ומתן בין מחוקקים, כמו שקורה בכל חברה דמוקרטית, והכנסת קיבלה את זה, שזו תהיה אפשרות ממשית, רף גבוהה יותר. מצוין. הגענו לבית המשפט עם העמדה הכתובה. מה נאמר שם? ומצטטים את חבר הכנסת קריב, ואומרים שהכנסת קיבלה את זה. אומרים: כן, נכון, זה שהכנסת קיבלה זה נורא יפה, אבל מבחינתנו הרף צריך להיות בכל השלבים אפשרות ממשית. זה כשהמשטרה אומרת, חבר'ה, זה בלוף, אי אפשר לעבוד ככה. אם ככה, אנחנו לא יכולים לעבוד. זה לא הפתיע אותי. ברור לנו שכל השנה החוק נתקע בגלל רף בלתי סביר שהמציאו אותו, שהמחוקק במפורש, דן וקבע. אבל זה שזה נאמר במפורש, זה היה מטורף. הגענו למצב – אני אגיד את זה פה, הנה אני אגלה סוד – הסיבה שזה לא הוגש היא כי משטרת ישראל לא הסכימה לחתום. לא הסכימה לחתום. רוצים שתחתום על תצהיר, היא אומרת לא, אני לא חותם על תצהיר, כי זה לקבור את עצמי. חוק שביקשנו, הכנסת חוקקה, קיבלה את האיזונים שלה, אמרנו לדעתנו עם מה אנחנו יכולים איכשהו לעבוד, זה לא להיט, אבל אנחנו יכולים לעבוד איתו, והכנסת קיבלה את זה. ובסוף מגיעים לבית המשפט, ולא בית המשפט אומר את זה, בית המשפט נכנעים, אמר מרכינים ראשנו – עוד לפני זה, הייעוץ המשפטי אומר לא, לא מקובל עלינו. זה יפה שהכנסת אמרה את דברה. ושוב, מה זה הכנסת? חבר הכנסת קריב מהאופוזיציה. זה בסדר גמור. ומה התירוץ המביך? בשם הרמוניה חקיקתית. ההרמוניה החקיקתית היחידה שאני מכיר זו הרמוניה חקיקתית במשרד המשפטים, כי אין דרך להסביר את הדבר הזה. אז בשלב זה אמרתי עזבו, תגידו שאתם פוסלים את החוק. אני לא צריך שתגידו אנחנו מגנים על החוק, כי זה לא להגן על החוק. היו פה עוד הרבה מאוד דברים לא מדויקים שנכתבו, בסדר, אף אחד לא רוצה לכתוב דברים שמביכים את עצמו, אני שם את זה בצד. אבל אני רציתי לתת דוגמה לדבר הכי בסיסי – הכנסת מחוקקת חוק, דנה בו לא בטעות, כוונת המחוקק ברורה, מטרה, פרשנות תכליתית, כל הפרשנויות הכי רחבות בעולם לאיך מפרשים הליך חקיקה. גם אהרון ברק היה אומר שהכוונה פה מאוד ברורה והתכלית, הכול. ועדיין – הרגו את החוק הזה. ולכן כשאומרים אני תומך בדברים האלה – הסיבה היחידה שהחוק הזה לא אפקטיבי היא היועצת המשפטית לממשלה, נקודה. אם שישה צווים ניתנו – אגב, אני אגיד עוד משהו, כי זה גם פורסם, יש פרוטוקול ואפשר לראות אותו. לפני חודשיים המשטרה באה לבקש צו. ביקשה צו על אדם. דיברו פה על כפר יאסיף. עוד נרצח שהיה בכפר יאסיף, אדם חף מפשע, שומר, מאבטח. המשטרה ביקשה וביקשה וביקשה, חודשים – הרי כל הרעיון של החוק הזה שבתוך שבועיים צו, או לא, תנו לבית המשפט להחליט, אבל זה לא יכול להימשך חודשים כי זה מגוחך. זה גם מגחיך את המשטרה בפני בית המשפט, לא הבנתי, חצי שנה אתם מבקשים צו, מה קורה פה? הגיע לבית המשפט. בית המשפט נתן פעם ראשונה צו במעמד צד אחד. מטורף. ולמה? ואתה קורא את זה שם, שוב, לא סודות מדינה. אותו אדם ביקשו עליו כבר מזמן. בזמן הזה הוא הספיק להיות מעורב ברצח, בכפר יאסיף. זה לא מקרה ראשון, יש ארבעה מקרים של עבירות סמים, חטיפת אדם, אפרופו 7 באוקטובר. ואלו המקרים שמאז הם היו מעורבים בפלילים, חדש, לא לפני. יש לא מעט מקרים שהמשטרה כבר מושכת בשלב הזה, כי בשלב הזה הם הצליחו, לא יודע, על משהו אחר. זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. אנחנו עומדים פה, מתאמצים, מקשים, ואז אנחנו מגיעים לשלב הסופי – וכן, אלו חוקים חשובים, אין ספק שנעשו פה דברים שלא נעשו אף פעם. אבל זה לא שווה כלום אם הדברים האלו נתקעים. צריך לומר את זה, עדכנו פה עכשיו שיש שישה צווים, חמישה או שישה. את כולם בית משפט אישר. בעיניי זה פשע, אם בית משפט אישר כל בקשה, והגשת רק את הבקשות האלו, פשעת לתפקיד, נקודה. בית המשפט יכול לפסול 50%, וזו עדיין הצלחה, צריך לומר את זה. אם בית המשפט נותן לכל דבר שאתה מבקש, זה אומר שכנראה הבאת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בית המשפט לא מסרב ולא פוסל, לצערנו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני לא יודע, זה פלילי בסוף. זה פלילי. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> לא, בית המשפט מכיר את התהליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מכיר את הנתונים על התנהלות בתי - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> מה מכיר את התהליך, את רוצה שאני אקרא מהפרוטוקולים? << אורח >> שרון משעל: << אורח >> בית המשפט מכיר את התהליך, שזה עבר אישור של - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> מה הזמן הממוצע לבקשה? אפשר להגיד פה? כי לי יש את הנתונים. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> כרגע זה שלושה חודשים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> שלושה-ארבעה חודשים. חבר'ה, זה בלוף. זה בלוף. מה זה שלושה חודשים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דוד, לצערי, זו תופעה שקיימת במפגש בין חוקים שיוצאים מהבית הזה לבין הבירוקרטיה בכל המשרדים. לספר לך על עוד חוקים מהסוג הזה? בשביל זה שיטת העבודה הנכונה – וזו ממש הצעה שאני מציע לך, אדוני. מכיוון שאני הייתי שותף במידה מסוימת לטיוב החוק, לטעמי, בבקשה, שבכל ארבעה חודשים יהיה כאן דיון מעקב. אני מקיים בפרשת היעלמותם של - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראיתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע, 30 דיוני מעקב וכולי, כי אני רואה שפעם בשבועיים, כשמביאים נציגי משטרה – לפעמים הכנסת הופכת להיות השולחן העגול של הרשות המבצעת. אתה עוזר למשרד אחד – בסדר, זה כנראה חלק מתפקידנו. אבל אני מציע – יש פה חוק חדש. דרך אגב, כשאומרים שיש פה ניסיון להמית חוק, אז לא צריך לצאת צו אחד. אני מסכים איתך שאם הוגשו 30 בקשות, אני חושב שהיד של משטרת ישראל על הבקשות האלה היא לא קלה, למרות שיש אינטרס. אם היו 300 בקשות, הייתי דואג. בבקשה, תקבעו פה דיון מעקב, נשמע, נדון, נתרום את תרומתנו לשיפור ההליכים, ונגיע למצב שמאשרים 15 צווים מתוך 30 בקשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. דוד, עוד משהו? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, רק רציתי שחבר הכנסת גלעד קריב ישמע. אני רק מדבר על התסכול. לגבי הצעת החוק פה, כן דיברתי על זה. מתייחסים מאוד למה שכתוב. כולנו יודעים שבשלב הטרומית אפשר לכתוב כמעט הכול, זה ברור. אנחנו כן דיברנו על קריאת הכיוון, מה אנחנו רוצים שיהיה בזה. אבל בסוף – אני שוב חוזר על זה – כל דבר שלא נכתוב פה – נכתוב פה דברים מדהימים – אם הגורם שמאשר הוא הייעוץ המשפטי לממשלה, והוא מראש מתנגד לדבר הזה, אז זה לא רציני. חלילה, אני לא מזלזל בעורכת הדין לילך וגנר, היא עושה עבודה מדהימה, עבודת קודש. ועדיין, בסוף זה כוסות רוח למת. מדברים פה על חוק ארגוני פשיעה, שהוא אות מתה. בסוף הוא אות מתה. את כמות הפעמים שהגישו בו כתבי אישום אני יכול לספור על יד אחת. הוא אות מתה. אז מרחיבים אותו, מתקנים אותו – איך זה עוזר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דוד, הצעתם הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק המאבק בארגוני פשיעה? מזה מתחילים, יש חוק - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, לא, לא, שנייה, זה לא סתם. כי כשדיברנו על משרד המשפטים, משרד המשפטים בהתייחסות לחוק סיפר על הצוות ועל הדיונים ועל מה גובש. אני לא מזלזל בדבר הזה, אבל אין קשר בין האמצעי לבין המטרה, פשוט אין קשר. אנשים פה נרצחים יום-יום, ומדברים פה על – אני רוצה להגיד עוד מילה אחת. בלי לזלזל במה שנעשה, בתוך שנה ומשהו הכספים שהושקעו בחינוך – בהנחה שהכספים האלו הגיעו לחינוך, לצערנו הרב, אנחנו יודעים שזה בלוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגיעו, הגיעו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> ארגוני הפשיעה לא ראו את הכסף לחינוך ואמרו טוב, אנחנו לא נרצח יותר. אם כבר, ההיפך, הכסף שימן אותם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מספרים? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יש סטטיסטיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מספרים? משטרת ישראל הצליחה להפוך את המגמה או לא? למה תחת כהונתו של השר הזה משטרת ישראל לא מצליחה לשמור את המגמה של ההיפוך? השתנתה המשטרה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, הבנו את זה. די, גלעד. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אגב, מעצרים מינהליים – צריך לומר את זה ביושר, השר הקודם, בר לב, ביקש מעצרים מינהליים לארגוני הפשיעה. חשוב לומר, זה לא איזו פנטזיה משיחית שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. דרך אגב, ואז הוא הסכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, נו. מספיק עם הוויכוח הזה בין שניכם. תודה. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שהייתי יו"ר ועדת החוקה, ההסכמה הייתה שהולכים למסלול של צווי הגבלה ולא צווים מינהליים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. עוד משהו, בבלי? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לא, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו רוצה, מרגיש שפספסנו אותו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לי משפט אחד של קריאת ביניים? משפט אחד. חשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול, ואתה יודע שיש לי הרבה כבוד אליך כמחוקק. להערכתי, החוק הזה מוגש כהצעת חוק פרטית ולא כהצעת חוק ממשלתית לא בגלל הפחד שייתקע בייעוץ המשפטי, אלא בגלל התנגדות השב"כ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה? בבקשה, אביגיל. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> הערות קצרות. קודם כל, כל הנושא של חוק ההגנה, כמו שנאמר פה, זה דיון בפני עצמו, זה דיון מעקב. גם הגורמים הרלוונטיים אצלנו צריכים להשתתף בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נבצע משהו כזה. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> זה לא הנושא של הדיון, ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס אליו. דבר שני, אמירה לדוד בבלי. אם אנחנו יושבים סביב שולחן, כל גורמי האכיפה, וכל גוף אומר מה הוא צריך ומה החסמים מבחינתו, להגיד שזה כוסות רוח למת, זה בעייתי. אני לא חושבת שצריך להתייחס ככה לדברים שעולים בימים אלה מצד גורמי האכיפה, זאת הדרך הנכונה לבחון מה צריך, וזה לא כוסות רוח למת. דבר אחרון שרציתי להגיד זה שזה נכון שהרבה פעמים נעשים שינויים תוך כדי תהליך חקיקה, במיוחד בפרטית, אבל ככל שהשינוי הוא דרמטי, הוא כן צריך להיות לפני ראשונה, ולא להגיע למצב שזה יכול להיות נושא חדש, הדברים שצריך להשלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין, תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמה דברים. קודם כל, נתחיל בזה שאני שוב מוצא את עצמי מוחה על היעדרותו של שירות הביטחון הכללי, שעושה דין לעצמו ולא מגיע לדיוני ועדה, למרות שהוא מחויב. הזכיר חבר הכנסת קריב בהקשר אחר את חוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת. למרות שהוצע פתרון שיאפשר להם לשמור על חיסיונם, הם מחליטים שלא להגיע. זה פוגע בדיונים של הכנסת, ובוודאי בחקיקה כזאת, שחשובה עמדתם והתייחסותם. לגופה של הצעת החוק – אמרנו את זה גם בדיונים בהצעות חוק בעבר, יש הרבה קווי דמיון בין פעילותם של ארגוני הפשיעה לארגוני הטרור, ויש הרבה מקרים שבהם ההתייחסות אליהם צריכה בשל כך להיות דומה. יחד עם זאת, הצעה שמעבירה באופן גורף את כל מה שחל על ארגוני טרור לארגוני פשיעה היא רחבה מדי. לא כל מה שמתאים לארגון טרור מתאים גם לארגון פשיעה. הוזכרו כאן חלק מהדברים – בחוק המאבק בטרור עצמו יש הרבה היבטים של עבריינות אידיאולוגית וכלים שנתנו למאבק בעבריינות אידיאולוגית, שלא רלוונטית לארגוני פשיעה. יש השלכות על חוקים אחרים שמתייחסים לארגוני טרור, החל מסמכות לשלול אזרחות, וכלה בהכרה בנפגעי פעולות איבה למי שנפגע בפעילות של ארגון טרור. זה לא הדיון שאנחנו דנים בו כרגע, זו הרחבה שיוצאת אוטומטית והיא לא נדרשת לנו לצורך פה. מה שכן נדרש פה, כמו שציינה אביגיל, צריך לבחון מה הכלים שצריכים, מה הכלים שנכונים, ואותם לתת. הקביעה הגורפת – זה יהיה כמו לדפוק מסמר עם פטיש חמש, גם המסמר יצא עקום וגם אולי תדפוק לך את האצבע וזה לא יהיה נעים. אגב, אני שמח, דוד, שהזכרת את חוק איכוני השב"כ, זו דוגמה מצוינת לבעייתיות של העברה של סמכות ביטחונית לשימוש בסמכות אזרחית. קודם כל, הכלי הזה מלכתחילה, הייתה התנגדות מאוד גדולה לשימוש בו. אנחנו המדינה היחידה שעשתה שימוש בכלי כזה. מדינות אחרות שהתמודדו עם אותה בעיה בדיוק ידעו לעשות את זה בלעדיו. וגם, ככל שהחוק שנחקק קבע מנגנוני בקרה – אנחנו קיימנו כל שלושה שבועות דיון בוועדת חוץ וביטחון לבקרה על הדבר הזה – בסופו של דבר הוועדה הגיעה למסקנה שהכלי הזה לא אפקטיבי ולא עוזר לה. אנחנו בדיון פתוח – גם נגרם נזק כתוצאה מהשימוש בכלי הזה למטרות אזרחיות. אז צריך להיות זהירים, אפרופו מה שדן אמר, אילו סמכויות נותנים ואילו סמכויות עדיף שלא. עוד דבר שצריך לקחת בחשבון – אני שוב אשתמש במשל – אם יש לי עשבים שוטים בגינה, ואני אשתמש במכסחת דשא הכי עוצמתית שיש, אני אולי אגזום אותם, אבל הם ימשיכו לגדול כי לא טיפלתי בשורשים. וכל הכלים שאנחנו נותנים פה מתעסקים בגזימת הדשא. יש כלים שלא נדונו בוועדה הזאת, בהיבטים הכלכליים יותר, שיותר נוגעים בבעיות השורש, וצריך לראות איך נותנים גם להם מענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. השקעתי למעלה משעתיים וחצי להקשיב לכל הדברים שנאמרו פה, כי אני חושב שנאמרו פה דברים חשובים. אנחנו נמצאים בשלב שלפני קריאה ראשונה, וזה הזמן לדייק ולטייב את הצעת החוק. אני מודה לכל אחד מכם על הדברים שהוא אמר, ואני מצפה שתקשיבו גם למה שיש לי לומר, כי הצעת החוק הזאת נכתבה בדם. הצעת החוק הזאת נכתבה מדם ליבי. במהלך כל אחת מחמש השנים האחרונות נרצחו למעלה מ-100 אנשים במגזר הערבי. בשנתיים האחרונות למעלה מ-200. אז הייתה פה ממשלת שיתוק שלקחה לעצמה את ההגדרה של השינוי המשמעותי שהם עשו – הורידו מ-126 נרצחים ל-116. אני לא מזלזל בירידה של העשרה, אבל אל תזלזלו ב-116 שכן נרצחו. זה לא ירד לאפס. כמה אנשים נעצרו באותם שנים מארגוני הפשיעה? כמה נשקים נתפסו באותם שנים מארגוני הפשיעה? מה באמת הפעולות שהיו? הממשלה הזו קנתה שקט בכסף. למה אני מציין את זה? לא כי גלעד ירד על הממשלה שלי. מכיוון שכשאני החלטתי להיכנס לפוליטיקה לפני שלוש שנים, והציבור בחר בי, הציבור בחר בי לשנות. ומה שאני ראיתי מול עיניי לשנות – את הממשלה שאותה אני מחליף. לא 20 שנה אחורה, לא 50 שנה אחורה, אלא את תמונת המצב שהייתה ביום שבו נכנסתי להיות חבר כנסת ויושב-ראש ועדה. יש פה למעלה מ-800 נרצחים בחמש שנים. זו פשיעה, או שזה טרור? מה זה? שאלת אם צריך להגיע ל-1,000 נרצחים – אנחנו אוטוטו ב-1,000 נרצחים. זה מטורף מה שקורה פה. ואנחנו מסתכלים על זה כאילו – אוקיי, בואו נמצא איזו פשרה בחוקים. אני הגדרתי בתחילת דבריי – וחבל שגלעד לא היה פה בהתחלה כדי להקשיב – יש שני מסלולים: מסלול אחד שבו מוגדר ארגון הפשיעה כפוטנציאל להתנהלות כארגון טרור, ולכן ניתן למשטרה את הכלים לטפל בו כמו הכלים שיש לשב"כ בטיפול בטרור. מסלול שני שהגדרנו, בכל אותם מקרים שבהם ארגון הפשיעה מעורב בפעולות טרור עם ארגון טרור, שם נעשה שיתוף פעולה בין משטרת ישראל לבין השב"כ. מאוד ברור, מאוד פשוט לטעמי. ואם לא ניקח את הכלים האלה ולא ננהג בהם כמו שצריך, ימשיכו להיות לנו נרצחים. עומדת פה המשטרה, ביושר בלתי רגיל, ואומרת: חברים, אין לנו את הכלים להתמודד איתם, הם מקדימים אותנו בטכנולוגיה, ביכולות, בעזות המצח, בזה שהם לא צריכים לקבל אישור מאף אחד כדי לפתוח באש. הם יורים מתי שבא להם, במי שבא להם. ואנחנו מחפשים לראות איך אנחנו לא טועים. כשאני ישבתי וכתבתי את הצעת החוק – לא כתבתי מילה במילה כי יש יועצים משפטיים שעשו את זה – אתם יודעים מה עניין אותי? מה יקרה אם מישהו מבני משפחתי ייפגע מאותו ירי סתמי של ארגוני פשיעה שמסתובבים ברחובות ויורים. ואני יודע מה זה, הייתי ראש מועצה של יישוב שבו הירי היה חלק משגרת היום. חמש שנים הייתי ראש המועצה של טובא זנגריה. אתם רוצים לבוא איתי לכפר הנשיא, לשאול אותם איך הם מרגישים מהירי שמתבצע משם? אז יש כאלה שלא רוצים לעצור את זה. אני כן רוצה לעצור את זה, כי אין ברירה אחרת, חייבים לעצור את זה. חייבים להתייחס לארגוני הפשיעה כאילו הם ארגוני טרור ולתת למשטרה את כל הכלים שיש לשב"כ במלחמתו נגד טרור להילחם נגד ארגוני הפשיעה האלה. לא כדי להוריד מ-126 ל-116, כדי להוריד מ-200 לאפס. זה היעד שאני מציב בפניהם. לא איך אני מעביר מיליארדים לרשויות, שבסוף אני לא יודע לאן הם עוברים. בעצם אני יודע לאן הם עוברים. מי זכה בכל המכרזים ברשויות? אבו לטיף וחבריו. בואו נודע על זה לפחות לעצמנו. לשם הלך הכסף. ואנחנו עדיין מחפשים פשרה ואיך להיות יותר נחמדים ואיך לשמור – הזכות הבסיסית של כל אזרח במדינת ישראל היא הביטחון האישי. זאת הזכות הבסיסית, היא גוברת על הכול. את זה אני רוצה לתת לכל אזרח במדינת ישראל. ואם זה אומר שאני צריך לנקוט בצעדים חריגים, אני אנקוט בצעדים חריגים כי אני לא רוצה להגיע למצב שבו ארגוני הפשיעה האלה מרגישים שהם החוק, ונכון לרגע זה, הם מרגישים שהם החוק. חברים, אני אגלה לכם כמה סודות קטנים, אחד מהם עכשיו. כשנכנסתי לתפקידי בטובא זנגריה, לקח אותי אחד המבוגרים שניהל את אחד המסגדים שם ואמר לי: צביקה, אנחנו יודעים שאתה בא לעשות לנו טוב, אבל תזכור, יש את חוקי המדינה ויש את החוקים של טובא. לקח לי זמן להבין. אני רוצה שאתם תבינו. יש את החוקים של מדינת ישראל, ויש את החוקים של ארגוני הפשיעה. הם מתנהלים בקודים אחרים. הם מתנהלים עם כלים אחרים. המוסר שלהם אחר. אי אפשר להתנהל איתם ולשפוט אותם על פי המוסר הבסיסי שלנו. צריך להסתכל עליהם אחרת. אתה צודק, לא צריך לכסח אותם, צריך להרוג אותם כשהם קטנים. זה מה שצריך לעשות. את הכלים האלה אני חייב לתת למישהו, והמישהו הזה זו אותה משטרה, שהיא קטנה על מידותיה של מדינת ישראל, ולכן אין לי ברירה אלא לתת להם כלים נוספים כי אני לא יכול לשים שוטר בכל פינה. אז בואו נעשה את החוק הזה יותר מדויק ויותר טוב, אבל בואו נאשר את החוק הזה כדי שניתן למי שצריך את הכלים להילחם בדבר שאף אחד מאיתנו לא רוצה להילחם בו – בפשיעה ברחובות, המסוכנת, המאורגנת, תקראו לה איך שאתם רוצים. זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך לסבול. אני ביקשתי מהשב"כ להיות בדיון. אני הצעתי להם לעלות בזום בלי מצלמה. הצעתי להם את כל ההצעות שרק אפשר. אני לא מתכוון לחכות להם, אני מתכוון לחוקק את החוק הזה כמו שהוא, עם אותם עדכונים ותיקונים ועידונים וכל מה שתגידו, אבל אני לא מתכוון לחכות לאף אחד, כי הנרצח הבא הוא אוטוטו, ואין מי שיעצור את הרוצח. אין. אני לא יכול להמשיך להילחם בארגוני הפשיעה בשפה שבה מדברים חבריי במשטרה – עם כפפות, עם סוס ועם חץ וקשת. זה לא עובד. זה לא עובד. הם עם רחפנים, הם עם רכבים מהטובים ביותר שיש כדי שיוכלו לברוח משם. אין להם בעיה לשרוף כל אוטו כדי לא להשאיר שום עקבות. יש להם נשק בכמויות בלתי רגילות, יש להם תחמושת, לצערי, שהם מצליחים להשיג מכל מקום שהם רוצים, כולל דרך אלי אקספרס וכל מיני כאלה באינטרנט. הכול אפשרי היום. ואני מבקש מהם כל הזמן להילחם עם כפפות או עם חץ וקשת. זה לא יעבוד. תחשבו על זה שמחר בבוקר, חס וחלילה, מישהו מהקרובים לכם, מהקרובים לכם ביותר, יפגע כתוצאה מהדבר הזה. מה תגידו לי אז? מה תבקשו ממני אז? האם תגידו לי זאת הצעת חוק דרקונית, או שזאת הצעת חוק מצילת חיים? לי אין שום ספק. כל אלה שיושבים פה מכירים אותי, אני אשמע לכל מה שאמרתם. אני מקשיב לכל מה שאתם אומרים. במקומות שאפשר יהיה לתקן את זה, אבל לשמור על רוח ועמוד השדרה של החוק, אני אעשה את זה. אבל שתדעו שאני לא דואג רק לילדים או לנכדים שלי, אני דואג גם לילדים ולנכדים שלכם, כדי שהם יהיו בטוחים. לא רק ליהודים, גם לערבים. לא רק ביישובים היהודים, גם ביישובים הערבים, כי גם להם מגיע לנהל שגרת חיים נורמלית. והם פונים אלינו, הם מבקשים מאיתנו – תעשו כל מה שאפשר כדי להשיג את התוצאות הטובות האלה. לא כולם מדברים עם גלעד קריב, יש גם כאלה שמדברים איתי, תאמינו לי, ואני מבקר שם לא מעט. דבר אחרון, ייאוש היא לא תוכנית עבודה אצלי. אני לא מתכוון להיקלע לאיזושהי הרגשת ייאוש שלא הצלחתי ולכן אני מתייאש. הציבור בחר בי כדי שאני אגרום לזה לקרות. אני לא מתכוון להתייאש, אני לא מתכוון להניח לזה, ובכל שבוע יהיה לפחות דיון אחד עד שהצעת החוק הזאת תעבור גם בקריאה ראשונה, וגם בשנייה ושלישית. אני נותן לכם הזדמנות, תעזרו לי לעשות אותה טובה יותר. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:16. << סיום >>