פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 490 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 12:54 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון - תקופת זכאות להשתתפות במימון שכר לימוד), התשפ"ה-2025, של ח"כ אופיר כץ << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר חברי הכנסת: אופיר כץ מוזמנים: שנהב אור – רפרנטית ביטחון אגף התקציבים, משרד האוצר אורטל עזוז – רע"ן עידוד השכלה, משרד הביטחון לימור לוי – ס' ר' האגף ור' היח' לאוכלוסיות ייחודיות, משרד הביטחון יוסרי זין אלדין – יועץ קמלר לענייני חקיקה כנסת וממשל, משרד הביטחון ענת קונצינסקי – ראש מינהלת שער לעתיד, משרד הביטחון דרור גרניט – עו"ד ייעוץ וחקיקה במחלקה למשפט מינהלי, משרד המשפטים אביב עזרא – יו״ר דור הניצחון – מילואימניקים ייעוץ משפטי: צח בן יהודה מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון - תקופת זכאות להשתתפות במימון שכר לימוד), התשפ"ה-2025, פ/6074/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום לכולם, צהריים טובים. באנו לדון כאן שוב בנושא המילואים. כשנכנסתי לתפקיד אמרנו שהדבר הכי חשוב זה המילואימניקים, האנשים ששירתו בצבא. אוכלוסייה כל כך קטנה שנותנת כל כך הרבה, ואנחנו נעשה כל מה שנוכל כדי לעזור להם ולהקל עליהם עוד ועוד. במשפט אחד: אנחנו נמצאים היום בעשרה בטבת, היום שהתחיל המצור על ירושלים. אני חושב שהיום הזה נקבע גם כיום הקדיש הכללי, ואנחנו זוכרים הרבה מאוד שנים את ההיסטוריה שלנו, שהיא גם ההמשכיות של עם ישראל. אבל הסיבה שאנחנו מציינים את המצור הזה היא כי בסוף, תחילת מצור היא תחילת סוג של קונספציה. אנחנו לא רואים תהליכים לטווח ארוך, אנחנו רואים משהו מתחיל ולא תמיד מבינים איפה זה יכול להיגמר. המצור התחיל בעשרה בטבת והחורבן היה בתשעה באב. אנחנו עד היום מציינים את עשרה בטבת ואנחנו לא יודעים לזהות דברים כשהם בהתחלה, לא יודעים להסתכל על נקודות חשובות, מהצד לא תמיד זה נראה כל כך משמעותי. אנחנו בסוף עלולים חלילה לפגוש חורבן. בעיניי, היחס לאנשים שמשרתים היום במדינת ישראל זה אחד הדברים הכי קיומיים לעתיד של המדינה הזו. אולי היום יש אנשים שלא מספיק רואים כמה הדבר הזה חשוב וקריטי, אבל הוא קריטי לעתיד שלנו, כי אם אנחנו לא נחזק בצורה משמעותית את המוטיבציה לשרת, לתרום, לקחת חלק בהגנה על המדינה – זה עלול להגיע יום אחד לאיזשהו חורבן. זה הכוח שמגן בסוף על מדינת ישראל. לכן היה לי חשוב לעשות את הצעת החוק הזו של ידידי, ראש הקואליציה אופיר כץ, כמה שיותר מהר. אנחנו נדון על זה עכשיו, נקווה שנתקדם כמה שיותר מהר. הבמה שלך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. שוב ברכות, ותודה שבשבוע הראשון שלך אתה שם את זה על סדר-היום העמוס מאוד, עם הפקק שנוצר. כמו שאמרת, כולם יודעים כמה הלוחמים והחיילים שלנו חשובים לך ולנו ולרוב הבית הזה. התיקון לחוק בא בהמשך ל"ממדים ללימודים" שהגדלנו בו את המימון ללוחמים ל-100%. במהלך החודשים האחרונים פנו אליי לוחמים שהיו הרבה זמן במילואים ומפספסים את הזמן שהוקצב להם למימוש, חמש שנים. החוק הזה בא לעשות דבר פשוט: להחזיר את הזמן הזה בזמן מלחמה, זמן מיוחד בעורף; שהזמן הזה יעצור ואחרי שהם חוזרים עדיין יהיה להם את חמש השנים המלאות ללא ספירה של השירות במילואים כדי לנצל את הזכאות שמגיעה להם והרוויחו בזכות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה דווקא את הזמן שלהם במילואים? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> במצב מיוחד ששר הביטחון – הנה, רשום: תקופת הכרזה על מצב מיוחד בעורף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כרגע החוק מדבר גם על מי שלא עשה מילואים. זאת אומרת על כולם. אתה רוצה לתת עוד שנתיים גם למי שלא עשה מילואים? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ללוחם? במצב מיוחד? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אם מגיע לו ממדים ללימודים, אבל הוא לא עשה מילואים בשנתיים האלה. או שהוא עשה חודש. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אם יש מצב חירום זה על כולם. אני מדבר על מי פנה אליי. אבל ברגע שמוכרז מצב חירום, מקפיאים את התקופה של מצב חירום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכולם? גורף, לכל מדינת ישראל? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא לכל מדינת ישראל, מי שזכאי לחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, ברור. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> חבר הכנסת, רק רגע לחדד, כי כשקראנו לא היינו בטוחים למה כוונתך כמציע. יש אוכלוסייה שלפני תחילת המלחמה היא הייתה בגדר זכאים. בוא נניח שיש פלוני מתוכה שלא נקרא למילואים במהלך השנתיים האחרונות מסיבה כלשהי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> או שנקרא לשבועיים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בוא נגיד שהוא לא נקרא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה כאלה יש שהם לוחמים במצב מלחמה? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אנחנו מנסים רגע לדייק את המושגים: אדם, לצורך הדיון, היה זכאי; הוא היה לוחם בזמן שירותו הסדיר, ובתקופת המלחמה מסיבה כלשהי הוא לא נקרא בכלל. ההצעה הזאת נותנת גם לו – למרות שהוא לא שירת בתקופת המלחמה – הארכה בשנתיים. זה צד אחד. צד שני של האירוע זה הכריכה במצב מיוחד בעורף – "מצב מיוחד בעורף" זו הגדרה משפטית שמקורה בחוק ההתגוננות האזרחית, שהתכלית הרעיונית שלה זה לאפשר לתת הוראות לאוכלוסייה לעניין התגוננות אזרחית. ההתגוננות האזרחית מ-7 באוקטובר חלה לאורך תקופה מאוד ארוכה עד שהופסקה באוקטובר האחרון. אבל לאורך הדרך היא התרחבה והוצרה בהתאם לצרכים המבצעיים, היא לא הייתה קונסיסטנטית. וגם כהוראה קבועה – כשאנחנו מסתכלים אחורה לפני המלחמה עשו שימוש במצב מיוחד בעורף גם בכל מיני מבצעים בתקופות נקודתיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באזורים קטנים מאוד. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> באזורים ממוקדים. אמרו שהצורך במתן הנחיות לאוכלוסייה אזרחית להתגוננות אזרחית הוא רק בעוטף עזה, למשל. ולכן גם במהלך המלחמה בחלק ניכר מהשנתיים האלה התחולה של ההגדרה הזו הייתה רק על טריטוריה יחסית מצומצמת, סמוכה לעוטף עזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> על איזו הגדרה אתה מדבר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכרזה על מצב מיוחד בעורף. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> כן. ולכן כשקראנו את ההצעה לא היינו בטוחים למה כיוונת. בהנחה שאנחנו מכוונים לדעתך, אתה רצית להגיד שמי ששירת במילואים ולכן בתקופת שירותו לא יכול היה לנצל את הזכאות שהוקנתה לו והזמן ננגס לו – לא נספור לאדם הזה את תקופת שירותו. כך לפחות אנחנו חושבים שהתכוונת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ועכשיו, לפי הנוסח הזה, מה שונה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה כולם. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> זה משהו שהוא גם רחב יותר וגם צר יותר: רחב יותר במובן הזה שאם היה מישהו זכאי אבל לא שירת במילואים יאריכו גם לו; וצר יותר כי אם אתה כורך את זה במצב מיוחד בעורף זה רק לתושבי האזור שהייתה בו הכרזה. אז אם מישהו גר מחוץ למצב המיוחד, שזה רוב שטח המדינה, זה לא נספר לו. ההגדרה הזו פשוט לא תופסת בצורה מדויקת את האוכלוסייה שרצית – אם אנחנו מבינים נכון את מה שרצית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן, כן. מי שעשה מילואים, זה לא משנה כמה זמן הוא עשה מילואים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לא. לכן אנחנו אומרים: תקופת שירותו במילואים – זה מה שאני מציע - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, לא תקופת שירותו במילואים. לא אם הוא עשה 60 או 90 יום. המצב שאנחנו במלחמה, מה ההגדרה מ-7 באוקטובר עד היום? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> זו ההגדרה החלופית השנייה שלך שגם בה יש מורכבות מסוימת. ההגדרה החלופית שהצעת – נקיטת פעולה צבאית משמעותית לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה. סעיף 40 הוא סעיף יחסית חדש בנוסחו הנוכחי שקיים היום בדין, וחרבות ברזל הוא ההפעלה הראשונה שלו לדעתי. אחד הדברים שהבנו בשנתיים האחרונות הוא שכוו משפטי להיתלות בו כהגדרה של תקופה הוא לא טוב כי הוא לא גדור בזמן. הקבינט מכריז על פתיחת הפעולות ואין נקודת סיום. הקבינט, קונספטואלית, מוסמך להכריז במועד כלשהו שהוא יבחר שכאן נגמרות הפעולות הצבאיות המשמעותיות. אבל בגלל המשמעות של האמירה הזאת – לפחות עד כה הוא לא הכריז את זה; כי לאמירה הזו יש כל מיני משמעויות, גם כלכליות, גם מדיניות, גם ביטחוניות. שורה של הקשרים. התוצאה היא שפרק הזמן מרגע ההכרזה על פעולה צבאית משמעותית ועד הפקיעה של ההכרזה הזאת לא תחום, זה on going. ולכן, שוב, ככלי לנסות להיצמד אליו כהגדרה של תקופה הוא כלי פרוץ, לא ספציפי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל הוא כלי רחב יותר שמאפשר להם יותר. גם אם על-פני שנתיים מישהו עשה חודשיים מילואים, אז אני לא יודע, אולי אחרי זה היה לו קשה והוא חזר הלום קרב והיה צריך זמן להתאושש. אני לא רוצה את היום שהוא עשה מילואים – כל התקופה הזו לא תיחשב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אופיר, אולי אפשר להגיד שבשנה שבה הוא עשה מילואים או שהוא בצו 8 נניח, למרות שיכול להיות שזה ימשיך איתנו - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אנחנו בשנתיים. אם הוא עשה חצי שנה בשנה הראשונה, לא עשה בשנייה וחזר עכשיו? << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אפשר מילה מהשטח? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> רגע – סליחה שאנחנו עוד בשיח המשפטי נטו. אני חושב שלהלום קרב בכל מקרה, גם בנוסח שלך, אתה לא נותן מענה. כי אם אדם היה בסיטואציה של לחימה בעם כלביא, שזה ביוני 2025, ועכשיו הוא לא כשיר כי הוא מתמודד עם הפגיעה, הוא חווה את משמעויותיה והוא לא פנוי רגשית ונפשית ללימודים. נניח שהפסקת האש באמצע אוקטובר היא מועד הסיום שלנו – כאמירה משפטית זה לא נכון, אבל רק כדי להציב לעצמנו – אז ההלום שנפגע ביוני לאו דווקא היה כשיר ללמוד באוקטובר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תגיד לי, למה אני צריך להיכנס עכשיו אם הוא היה – אני רוצה לתת להם כמה שיותר רחב, שינצלו את זה. זה מגיע להם. לא אכפת לי אם הוא עשה 30 או 90 יום. במשך כל תקופת המלחמה, שנתיים מאוקטובר לאוקטובר, כל מי שעשה מילואים בתקופה הזאת השנתיים האלה לא נספרות לו. זהו. למה אני צריך להיכנס עכשיו לכל חייל כמה הוא עשה ומה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דרור, יש פה הצעה של צח שאומר בואו נגדיר בחוק - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה שנשמע רגע את מי שפנה אליי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה רגע, אופיר, יש פה הצעה של צח: קודם כול להגדיר את המלחמה הזו, את השנתיים האלה נכניס בתוך החוק עם תאריכים, ולהבא נדון איך מגדירים. אתה רוצה להציג את זה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה לפני כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אני אביב עזרא, תנועת דור הניצחון. בפתח דבריי אני רוצה לומר תודה ליושב-ראש הקואליציה, אופיר כץ, שהיית קשוב לצרכים שאנחנו מעלים מהשטח. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תודה לך ולכם. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> התייחסות קצרה לעניינים המשפטיים שעלו פה: במקרה עכשיו הפקדתי את הנשק בכניסה, ואחד החבר'ה ממשמר הכנסת הוא איתי בפלוגה וסיפר לי שפגו חמש שנים מאז שהוא השתחרר. הוא היה רק בסבב אחד מתוך השניים שהיו בהתחלה, וזה יצא לו על תקופת מבחנים. הוא כרגע לא זכאי כי עברו חמש שנים מאז שהוא השתחרר. אבל הוא פספס רק תקופת מבחנים אחת וזה מספיק כדי שזה ייגרר לו לעוד שנה, אז זה אומר שהוא כבר לא מקבל תקציב. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שוטף סמסטר. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> יכול להיות שזה יצא על תקופת המבחנים וכל מה שהוא פספס בשנתיים האלה זה 30 יום, כי היה לו בעיות בבית, או לא משנה. אז בגלל שהוא לא היה בשאר הסבבים הוא לא זכאי? קודם כול הוא זכאי מעצם השירות הסדיר שלו. בואו נניח הנחה בסיסית, הוא זכאי ולא לוקחים זכאות ממי שזכאי לו. נכון? אתה מסכים איתי? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אבל, אני רגע אגיד, אולי אני לא מבין נכון את הדוגמה, אבל אם אני מבין נכון – אדם התחיל בלימודיו ותוך כדי - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> הוא לא סיים בעקבות המילואים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> - - החלה המלחמה והוא נקרא לשירות מילואים. ברגע שהוא התחיל לימודים הזכאות שלו קיימת. מרגע שהוא ניצל בתוך תקופת חמש שנים ממועד שחרורו ונכנס ללימודים – או שבע שנים אם הוא היה קצין, לא משנה – הוא בפנים. הוא בתוך הזכאות. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> כן, אני הבאתי פה סתם דוגמה, ספציפית של בחור מהמשמר שפגשתי פה. הוא דוגמה שלא מתלבשת על הניואנס, אבל בסוף יש פה אנשים שבגלל המילואים לא הגיעו ללימודים. אז אתה לא יכול להגיד, אם הוא עשה רק 30 יום זה לא מספיק או כן מספיק. צריך לתת פה זכאות של כל השנתיים, שייספר לו הפז"מ. מספיק שהוא עשה 20 יום במהלך המלחמה, לא התחיל לימודים בגלל ששלחו אותו למלחמה, אז אתה לא יכול להגיד הוא כבר לא זכאי. אנחנו מסכימים על זה? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אנחנו מסכימים, אנחנו לא חולקים על הצורך לתת להם פתרון, אנחנו רק מנסים לדייק במינוח ובניסוח של ההצעה כדי לראות שאנחנו תופסים את כל הקבוצה ורק את הקבוצה. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אז אני חושב, לפחות ממה שאנחנו מרגישים מהשטח, שיש פה ציפייה שתהיה אופציה כמה שיותר רחבה, שכמה יותר אנשים ייכנסו תחת קורת הגג הזו. כי אם תסתכל לא רק משפטית, גם חברתית: כל לוחם מילואים חמישי הוא סטודנט. בכל כיתת לימוד באוניברסיטה כל סטודנט שישי הוא מילואימניק. יש פה קורלציה בין הסטודנטים למילואימניקים, אז אי אפשר להגיד טוב, זה לא בדיוק מסתדר לנו. לא יכול להיות שבן אדם יצא להילחם, ישלחו אותו לשדה הקרב, לחזית, ואז בעורף הוא יגיד, לא מסתדרת לי המלגה. אתם צריכים להיות פתוחים, פחות לתת תחושה שסוגרים את הידיים. תנו לאנשים את המקסימום, שיצאו בראש שקט, שידעו שיש להם מלגה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אביב, אין חולק על המהות. ההערה שהערתי הייתה על הגדרה משפטית, לראות שאנחנו תופסים נכון את הקבוצה, שאנחנו לא מפספסים מישהו ולא מכניסים אנשים לא רלוונטיים. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אבל למה לא לתת דלת פתוחה למי שגם ככה זכאי? עשה שירות. אם אני עשיתי 300 יום מגיע לי יותר מ-100 יום? לא. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לא, אנחנו בכלל לא שם, זה לא היה הדיון. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש סיבה למה המענק הוא לחמש שנים ולא לשבע שנים סתם ככה. כרגע ההצעה - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> מה הסיבה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> סיבה משקית. אני אסביר, זה לא דבר של מה בכך: אין מטרה שאנשים ידחו עד אין קץ את כניסתם לשוק העבודה. ככל שהם דוחים את הלימודים נדחית בהתאם כניסתם לשוק התעסוקה. לכן יש מגבלות. אם לא היה חשש כזה לא הייתה מגבלה בכלל, אבל יש למגבלה הזו רציונל. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אבל אם הסטודנטים והמילואימניקים זה מנוע צמיחה של המשק, אנחנו לא צריכים להנדס את המשק, אנחנו צריכים להגיד תנו לאנשים האלה, שנלחמו בשבילנו, תנו להם את המקסימום, פתוח. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הנוסח הנוכחי הוא בדיוק זה שמהנדס. כרגע בנוסח הנוכחי – המרחיב מדי, לטעמי – אנחנו מתמרצים אנשים לדחות את כניסתם לשוק התעסוקה. כי הנוסח הנוכחי לא נותן מענה לאוכלוסייה הספציפית שאליה התכוונו, אנשים שפספסו את המועד כי הם שירתו במלחמה, אלא לכולם. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אני לא מבין מה הבעיה בזה שהם ייכנסו כשהם יכולים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בואו נעשה את זה מסודר, נשמע את ההתייחסויות של כולם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זה לכולם? מי שעשה מילואים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אז זה לא מוגדר. חבר הכנסת כץ, אם אתה רוצה להגדיר את מי שעשה מילואים - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שנייה, אני אשלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בעד שנשמע את ההתייחסויות בצורה מסודרת, ואחרי זה אם יהיו עוד ויכוחים – דרור, אתה רוצה להתחיל? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אני אחדד פה רגע נקודה, מה אומר ההסדר הקיים: היום הוא אומר, פלוני השתחרר במועד איקס, יש לו חמש שנים מאותה נקודת זמן להיכנס ללימודים. ברגע שהוא שם את רגלו, נכנס לתוך שערי האוניברסיטה – הזכאות שלו עומדת: הוא זכאי למימון של התואר הראשון לשלוש שנים או שלוש וחצי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מדברים רק על כאלה שעדיין לא התחילו. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> נכון. לכן אמרתי, עם הדוגמה שניתנה פה קודם אין בעיה, אלא אם כן אני מפספס משהו, אבל אני לא אתייחס לדוגמה ספציפית שאני לא מכיר את פרטיה. אנליטית אין בעיה, לפחות להבנתי. הדיון פה הוא על מי שהשתחרר חמש שנים לפני תחילת המלחמה, לא התחיל את לימודיו, הגיע קרוב למיצוי הזכאות, נגיד היה צריך להתחיל ללמוד באוקטובר 2023, אבל פתאום פרצה המלחמה – גיוסים, מילואים, והוא לא הגיע לממש את הזכאות שלו, ולכן הוא פספס את הרגע האחרון שהוא רצה להיכנס בשער. לקבוצה הזו אנחנו לא חולקים שצריך לתת פתרון. אנחנו מבינים שהוא פספס רק בגלל שהוא נקרא למילואים ולא מבקשים ליטול ממנו את האפשרות. אנחנו מסכימים על המהות, אנחנו רק חושבים שההגדרה בסעיף צריכה לתפוס את האוכלוסייה המסוימת. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שנהב אור, אגף תקציבים. אני רק אוסיף עוד נקודה קטנה, ברשותך דרור. אמרנו קודם, זה גם לא מותנה אם הוא עשה או לא עשה שירות מילואים וגם לא אם הוא פספס. למשל, מישהו שהשתחרר ב-2023, הייתה עכשיו שנתיים מלחמה, הוא לא עומד אפילו לפספס את הזכאות שלו – יוארך לו לזכאות של שבע שנים ולא לחמש. אנחנו בהכרח תופסים פה אוכלוסייה גדולה שהיא לא רלוונטית, שלא נפגעה. צריך לראות איך הנוסח תואם את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה לוחמים כאלה יש כל שנה שמנצלים את ממדים ללימודים? כמה היו בשנה האחרונה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה משתנה משנה לשנה. השנה היו כ-23,000 לוחמים שמימשו את המענק. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> רובם לוחמים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הוא חייב להיות לוחם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא חייב. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אה, או חייל בודד. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אבל ייאמר גם למען ההגינות, שהנתונים הם - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן, מה אתם אומרים על זה? אתם רוצים לבדוק אחד-אחד מה הוא עשה במילואים? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> שמי לימור לוי, אני ממשרד הביטחון, סגנית ראש אגף לחיילים משוחררים ואחראית גם על מימוש המלגה הזו. אני רוצה לומר: אחת, האוכלוסייה הזכאית היא לא רק לוחמים. רוב הנרשמים הם לוחמים ויש לנו עוד אוכלוסיות ייחודיות: בודדים, מקבלים תשלומי משפחה, עולים חדשים. כשאומרים רחב צריך להבין מה זה רחב. זה יכול להיות גם חייל בודד שביתו נהרס, או שהמשפחה קרסה, יש מפונים מהצפון והדרום שהראש שלהם בכלל לא היה – לנוכח כל מה שאני שומעת פה אני רוצה רגע להציע - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> את מציעה פה עוד סיבות למה לא מימשו את הלימודים, לא רק מילואים. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> בגלל שאני מבינה שהמשך וההסתכלות הרחבה לא תמיד – אגב, אין לנו את הנתונים המדויקים מי רצה להתחיל ונבצר ממנו. היות שרוב המממשים הם לוחמים, והממוצע בטח במלחמה הוא 176 ימי מילואים ללוחם, אני מציעה משהו שלדעתי יעשה שכל: אחת, שכל הלוחמים שעשו 60 ימים – שזה אגב מתכתב גם עם שירות המילואים כשמסתכלים קדימה – וכל מי שנפצע במלחמה יקבל את ההטבה הזו ויוארך לו. זו ההצעה שלנו כמשרד. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל נתת דוגמה למקרה שלא הכנסת עכשיו. מי שנפגע לו הבית – זה לא מה שאמרת עכשיו. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> כי כשאני מבינה את ההסתכלות הרחבה, ואין לנו נתונים כמה בודד או מפונה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יופי, אז אני לא רוצה לפספס אף אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מפונים יש לך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בהצעה שלכם גם אין מענה למפונים. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> כי הרוב - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זה הרוב? אני לא רוצה שחייל אחד יפספס את הזכאות בגלל המצב - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דווקא למפונים ההצעה של אופיר הכי מתאימה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מפונה או הבית שלו – אני מרחיב את הצעת החוק, הנה, את העלית נקודות שאני פספסתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? מצב מיוחד בעורף. לאורך הזמן זה היה במקומות של המפונים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> נכון, אבל יכול להיות גם אדם שהבית שלו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז היה שבועיים שזה היה גם במקום אחר. אבל לאורך הזמן זה היה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אבל, חבר הכנסת סוכות - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, עזוב רגע. המינוח לא חשוב עכשיו. קודם כול המהות של מה שאנחנו רוצים – למצוא אחרי זה ניסוח זו לא בעיה. אני לא רוצה שאף חייל יפספס את הזכאות בגלל המלחמה – אם הוא עשה מילואים, אם הוא מפונה או אם הבית שלו נהרס. לא רוצה לקחת את הסיכון הזה בגלל עניין "משקי". ההטבה היא לחיילים. אנחנו רוצים לעזור שכמה שיותר יממשו, לא שכמה שפחות יממשו. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אין בעיה, אנחנו איתך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יופי, אז אנחנו צריכים קודם כול את השנתיים האלה – כל מי שעומד בקריטריון יקבל את זה. אחרי ששמעתי את משרד הביטחון אני מעדיף את כולם. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> חשוב גם להגיד שרוב המממשים היום - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה את כולם. אני לא רוצה שאף אחד יפספס. אני לא רוצה את הרוב, אני רוצה שלא יהיה חייל בודד אחד שמגיע לו ולא מימש בגלל משהו שקשור למלחמה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> שאלת קודם על הנתונים, רציתי להעיר רגע הערה מתודולוגית על הנתונים, אולי ידייקו אותי פה: סעיף 7א1, סעיף ממדים ללימודים, הוא סעיף יחסית חדש – אם אני זוכר נכון, נחקק רק ב-2022 והורחב ל-100% רק בראשית 2023. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> היו שתי הרחבות. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לכתחילה הוא נחקק ב-2022, כמדומני. ולכן בהגדרה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, ב-2022 היה את התיקון של 75%. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> כן, זה היה ב-2022. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, זה היה בדצמבר 2023. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> זה ל-100%. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> דצמבר 2023 זה שלי. 2022 היה ל-75%. מתי היה המקורי? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> 2022. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, 2022 זה כשממשלת השינוי העלו את זה. אתה לא זוכר את הבלגן שהיה עם מנסור עבאס, שהם התפלאו שהוא לא רוצה להצביע בעד חיילי צה"ל? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 24 במאי 2022 היה החוק הראשון. ההרחבה שלו ל-100% הייתה לנו בדצמבר 2023. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הייתה עוד תחנה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לא הייתה. חבר הכנסת כץ, אני אדייק: בחקיקה. תוכנית ממדים ללימודים הייתה עוד קודם בכלים מנהליים, יכול להיות שלזה הכוונה שלך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן, כי זה היה לפני כן. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אני מתייחס לחקיקה – היא מ-2022, ככה שאפילו לא חלפו חמש שנים ממועד עיגון הזכאות בחקיקה. ולכן אני לא בטוח שיש כל כך הרבה אנשים שמתפספסים. זה לא שהזכאות קיימת הרבה שנים – אנחנו עוד לא ב-2027. לכן במובן הזה אני חושב שצריך לדייק פה מה מנסים להשיג. אני יכול להבין את האמירה שאדם שלצורך העניין השתחרר ב-2023 ויש לו חמש שנים ממועד שחרורו, נגיד במרץ 2023, אבל בשנתיים הראשונות של הזכאות שלו קרתה מלחמה, הוא גויס למילואים, הוא היה עמוס, הוא היה פצוע, הוא היה מפונה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז מגיע לו חמש שנים וקוצץ לו לשלוש שנים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אוקיי, הוגן, את זה אפשר להבין. אם זה האירוע, הציע פה הייעוץ המשפטי של הוועדה אמירה – תקופת המלחמה, כפי שנגדיר אותה בין המועדים 7 באוקטובר עד – לא מחייב, סתם כהצעה – 4 באוקטובר בשנה זו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 28 באוקטובר. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> שזו הפסקת האש. התקופה הזו לא תבוא במניין, את זה אפשר להבין מבחינת הלוגיקה, ואז מבחינת ההמשגה המשפטית זו הוראת שעה לשנה הזו. קרה אירוע, מלחמה דרמטית, קשה, כבדה, ארוכה – את פרק הזמן הזה אנחנו לא מביאים במניין. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לכולם. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> לכל מי שזכאי. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אם לכך כיוונת - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, כי עלו פה הצעות אחרות. בלי שום התניה. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> בלי התניה של מילואים. מי שזכאי – זכאי. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> שוב, אתה המציע, אתה תחליט. אנחנו רק מנסים להיות מדויקים בהמשגה המשפטית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן, זה מה שאנחנו רוצים. אבל מה עושים הלאה? אם אני עושה הוראת שעה, מה קורה? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> מה יקרה במלחמה הבאה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה לעשות. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אנחנו לא יודעים להתייחס כרגע לתרחיש עתידי. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> יש לי שאלה נוספת. היום המימון הולך לפי שנים: שנה ראשונה, שנה שנייה, שנה שלישית, באחוזים מסוימים. בסוף זה מגיע ל-300%. אם יש אדם שמשך את זה מעבר לכך – בדיונים של החוק המקורי דיברנו על זה שאנחנו לא רוצים שאנשים ימשכו את הלימודים שלהם, ובגלל זה חילקנו את זה ככה. אבל אם יש אנשים שמשכו בגלל המלחמה באמצע התואר וזה נמשך מעבר לשנים האלה, איך אתם מסדרים את המימון הזה? הם מפסידים את ה-300%? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> לא. אם הם התחילו ללמוד אין לזה שום חשיבות, הם יכולים למשוך את הלימודים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל החוק אומר אחרת. השאלה היא איך אתם - - - << אורח >> לימור לוי: << אורח >> הסוגיה כאן היא למי שלא התחיל בגלל שפרצה המלחמה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, אז זה לא רק למי שלא התחיל. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> צריך הבהרה לגבי השאלה הזאת. אם מישהו עשה שני סמסטרים, נפצע, הוא יכול להמשיך כמה שהוא רוצה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אם הוא התחיל את הלימודים, נרשם והיה במילואים – אין מגבלה. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> יכול למשוך קורסים עשר שנים? ואתם תממנו לו כל שנה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> יכול למשוך. אין לנו מגבלה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, אבל זה לא מה שכתוב בחוק המקורי. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> הסוגיה שעלתה כאן זה שנבצר ממנו בכלל להירשם בגלל המילואים. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> כן, אבל עדיין לא קיבלתי הבהרה אם הוא עושה עשר שנים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת אומרת, אם הוא התחיל - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> זה לא מה שכתוב בחוק. החוק מחלק את זה לפי שנים. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> נכן. כמה נמשכו הלימודים, אין מגבלה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז מה קורה בפועל עכשיו? החוק המקורי אומר, שנה ראשונה X אחוז, שנה שנייה X אחוז - - - << אורח >> לימור לוי: << אורח >> המימון המלא קצוב לשלוש שנים. בכל מקרה הסכום שעומד לרשותו למימון של שלוש שנים – עומד לרשותו. אם הוא רוצה למתוח את התואר ולפרוש יותר קורסים אין לנו מגבלה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל זה לא מה שזה אומר - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> רגע, אני חייב להבין את זה. זו נקודה חשובה. בואו נדלג על אלה שנבצר מהם מתוקף מה שקרה להם, אלא אלו שהתחילו ולא מסיימים. לי בתור סטודנט יש 300% ואני צריך לפרוש אותם ל-10 שנים, או שאם המשכתי עוד סמסטר והתעכבתי בשנה מעבר לחמש שנים אני עדיין זכאי בשנה הנוספת ל-100% מימון? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> המלגה מכסה מה שאמרת: את ה-300% שעומדים לרשותך אתה יכול לפרוש גם ליותר זמן. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אז פה יש בעיה, אופיר וצבי. אם סטודנט לא סיים תוך שלוש שנים, בזבז את ה-300% שלו והגיע לשנה נוספת, הוא לא זכאי למלגה? אתם לא באירוע. אלה רוב הסטודנטים, למען הסר ספק. את זה צריך לפני הכול. אחי הקטן לדוגמה, ב-7 באוקטובר היה בסדיר ואחרי ארבעה חודשים השתחרר לתוך מילואים, המשיך לתוך עזה וגם היה מפונה. עכשיו הוא בדרום אמריקה, כי הוא כבר איבד את האיזון. הוא לא יתחיל את הלימודים בשנה הקרובה. איך אתם דואגים לבחור כזה? זה אחת. שתיים, הייתה פה גפן שגם הייתה בכתבה החשובה שעלתה בידיעות. היא עשתה מעל 300 ימי מילואים. אם היא פורשת לעוד שנה היא לא תקבל מימון? היא עכשיו במילואים, אגב, היא לא באה לדבר פה היום כי היא במילואים. היא לא תקבל מימון על השנה הנוספת? אז למה שלחתם את האנשים לחזית? זו בדיחה. פה הכסף. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז מה אמרת בלי מגבלה? לא הבנתי. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> בלי מגבלה על 300%? יופי, אני אפרוש את זה ל-10 שנים אקבל 3,000 שקל. איך אני יכול לצאת לחזית בראש שקט אם לא מממנים לי את התואר? מה עשינו בזה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> החוק אומר שאם אתה זכאי - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> במשך שלוש שנים אתה זכאי ל-300%. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל שנה 100%? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> זה מתחלק, בסוף זה מגיע ל-300%. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> לפי החוק, אתה זכאי לשלוש שנים – או ארבע שנים ללימודים מסוימים שהוגדרו – ומגיע לך לכל שנה לדוגמה ה-100%. כי זה 85-85, ואת היתרה אתה מקבל בשנה השלישית. אם בחרת לפרוש אתה משלם פחות לאוניברסיטה כי אתה רוצה לעשות פחות קורסים כי קשה לך – אין שום בעיה. אתה יכול לפרוש את הלימודים, אבל אתה לא חורג מה-300% שמגיעים לך. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, זה לא העניין של ה-300%. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי איפה הבעיה. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> הסוגיה שהוא מעלה זה סוגיה של קורסים. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> להסביר איפה הבעיה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אתם כמדינה הקציתם לי, אביב הלוחם, 300% ואני אמור לעשות את זה תוך שלוש שנים. לצערי בגלל שנלחמתי – הייתי בלבנון, הייתי בעזה, הייתי ביהודה ושומרון, לא משנה – אני כבר ארבע-חמש שנים פורש את התואר כי כל פעם זה נופל לי. אגב, גם עכשיו בפברואר יש לי על תקופת המבחנים מילואים. חברים שלי כבר סיימו את התואר. אני לא מדבר רק בשם החברים שלי בשטח, אני מדבר בשם אביב. אני מפספס עוד סמסטר, עוד תקופת מבחנים. אז אני לא מקבל על השנה הרביעית? אני נשאר עם 300% לחמש שנים? אתם שלחתם אותי לשדה הקרב, בגללכם לא סיימתי את התואר. אז אתם לא תממנו לי אותו? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ה-300% – הוא לא מספיק לעשות את כל התואר, בשנה השלישית הוא עשה חצי ממה שהוא צריך. אז זה חצי מהעלות. הוא משלים את זה בשנה הרביעית. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> נכון, אז הוא יקבל. אין מגבלה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא מה שהוא אומר. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אז אני צריך לשלם עכשיו? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, היא אומרת. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> זה לא מה שאני אומרת. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> אני חושב שיש פה בלבול בין שני מקרים. אחת, שהפרישה של הלימודים נעשית יותר משלוש או ארבע שנים במקרים האלה, ואז אין בעיה בהנחה שיש פרישה של הלימודים. המקרה שאתה מנסה להציג, אם אני מבין נכון, זה שלא פרשת את הלימודים ועשית את מכסת הקורסים ביותר זמן, אלא שאתה צריך לחזור על קורסים בגלל שנכשלת או לא הגעת לבחינות בכלל. ואז למעשה מתווספת לך שנת לימודים נוספת שאתה חוזר על קורסים שעשית. וזה אני חושב - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אני צריך לשלם אותה. לא לוקחים לי פר קורס, חבר'ה, אני לא לומד בפתוחה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה לא צריך לשלם אותה, זה במקרה החוק שעשינו פה אתמול. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> למה? הנה, עכשיו היא אמרה שיש לי רק 300% למצות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי יש בחוק היום הגדרה לזה שאם הפסדת קורסים בגלל המילואים אתה לא צריך לשלם על זה. חייבים לתת לך מועד ב' על חשבון המדינה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אביב, 300% זה מה שאתה מקבל, זה החוק. אתה לא תשלם. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> נכון, מצוין, עכשיו יצאה סיטואציה שבה אני צריך לעשות שנה רביעית. אין לי עליה 100%, אבל למה אני עושה שנה רביעית? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש, היא אומרת שיש. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אין, היא אומרת לי תפרוש את זה. חבר'ה, אני משלם במקשה אחת. אם אני לומד באוניברסיטה העברית אני לא משלם פר קורס. אם אתה באוניברסיטה הפתוחה, עלא כיפאק, תשחק עם זה איך שאתה רוצה. אני משלם להם פר שנה 13,000. אתם עשיתם צעד חשוב, העברתם את ממדים ללימודים ודאגתם לי. ביד השנייה שלחתם אותי לשדה הקרב, לא סיימתי את הלימודים. אז אני אשלם על השנה הרביעית מלא? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, למה? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, הטענה - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> היא אומרת שיש לי 300%, לא גובים ממני - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל בשנה הראשונה לא מימשת את ה-100% שלה, לא הספקת, נכון? << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> מי אמר שלא מימשתי? האוניברסיטה הרי גובה ממך מחיר מלא, זה לא שהם גובים ממני פר קורס. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה משלם כל שנה. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> כן, אתה משלם על שנת לימודים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עכשיו, נגיד שבשנה הראשונה, שילמת וקיבלת 85%. שילמת שנה שנייה, קיבלת 85%. הגעת לשנה השלישית, נקראת למילואים. כבר שילמת את הכסף ועשית רק חצי מהדברים. אתה צריך בשנה הרביעית להשלים את מה שלא הספקת, נכון? מבחינת האוניברסיטה זה לא מעניין אם היית או לא היית, כי הם לקחו את הכסף. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> הם לוקחים שנת לימודים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> פה הבעיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הם חייבים להעביר לך. האוניברסיטה חייבת בחוק להשלים את זה על חשבון מה ששילמת. זה חוק - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אז רגע, צבי - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם הוא כבר שילם והם אומרים לו, אנחנו לוקחים את הכסף ואתה בשנה הרביעית צריך להוסיף לנו – אז נכון שאתם שילמתם את ה-300%, אבל הוא צריך להוסיף עוד כסף לסמסטר הבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אסור להם לבקש ממנו עוד - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> חסרה פה התייחסות של משרד החינוך לסיטואציה הזאת. לי לא ברור אם הם נותנים לי את זה, כרגע אני לא מכיר שנותנים. וגם מה הדאטה? מה המספרים? משרד הביטחון, כמה אנשים כאלה יש? אנחנו רוצים לתת לכולם, לכל מי שזכאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנשים שמה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שאלתי קודם, היא אמרה 23,000. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> שזכאים? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, שניצלו. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> שמימשו בשנה האחרונה. מתוך? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לא, חבר הכנסת כץ, אני חייב לומר רגע, סליחה שאני מדקדק בדברים האלה, אבל האירוע שעליו מדבר אביב שונה ממה שהיה בהצעה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני יודע. אנחנו רוצים להבין את האירוע. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> זאת אומרת, ההצעה הזאת היא לא הפתרון לדבר הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם יש בעיה אני אוסיף אותה גם בחוק הזה. אני רק רוצה להבין אם באמת לא משלמים לו את מה שמגיע לו ואני לא מצליח לקבל תשובה מאף אחד. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> יש לי שאלה בנוגע ל-300%. אנחנו קיבלנו טענות שאם נכנסים לשנה רביעית גם את ה-300% לא מקבלים. בדיוני החוק המקורי הגיעו המל"ג ואמרו שהם לא בעד שאנשים ימתחו את הלימודים שלהם. מה שאני מבינה שקורה בפועל זה שכשהם מגיעים לשנה רביעית אומרים להם לא, היית צריך לסיים את התואר בשלוש שנים, אתה לא תקבל את הכסף למרות שסיימת רק עכשיו. כי הרי איך זה עובד? זה לא שנותנים לך צ'ק ואומרים לך ללכת לאוניברסיטה; משלמים ישירות למוסד הלימודים בהתאם ללימודים שעשית. אז לפי מה שאני מבינה, יש אנשים שאפילו את ה-300% לא מצליחים לקבל כי הם פרשו את השנה השלישית לעוד שנה. אז איך אתם מעבירים בפועל את ה-300% האלה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> יש תכנון והרשמה. כשאתה נרשם לקורסים מסוימים יש לך את שכר הלימוד. לא סתם בחוק רשום שהסכום הוא סכום מלא, אלא אם אתה נרשם לפחות קורסים. הסוגיה כאן היא בדיוק מה שנגע בה עורך דין צח, שזה שני דברים: אחת, ברגע שנרשמת לתוכנית מלאה אנחנו מממנים מלא, אין לנו מגבלה. אגב אתה יכול גם לפרוש לפחות קורסים, כי אם הוא היה נרשם לפחות קורסים, לא משנה מאיזו סיבה, אנחנו היינו מממנים לו פחות ועדיין היה נשאר לו תקציב שהוא יכול לפרוש גם לשנה רביעית. הסוגיה כאן היא אחרת: הוא נרשם לתוכנית מלאה, שילם, אבל נבצר ממנו בגלל שירות המילואים לעמוד בהתחייבות שלו. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> ואז האוניברסיטה גובה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> השאלה היא אם האוניברסיטה גובה את התשלום וכשהוא משלים את זה היא גובה ממנו שוב. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> היא לא בהצעה הזאת. יש כאן סוגיה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני יודע שזה לא בהצעה הזאת. מה המצב היום? מישהו יכול להגיד לי אם האוניברסיטה גובה ממנו פעמיים אם הוא לא הספיק? זה מה שאני רוצה לדעת. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אנחנו במשרד הביטחון, אין לנו רישומים של מי שנרשם למלא ובגלל שירות המילואים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מבין, אתמול דנו בחוק הזה. חבל שהיא לא נמצאת פה. אתה רוצה להגיד, צח? החוק של אתמול הוא חוק קיים כבר. אסור להם לקחת כסף אם בן אדם פספס קורס בגלל מילואים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אתמול הייתם בחוק זכויות הסטודנט, לא בחוק חימ"ש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה היה תיקון לזה. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> נכון, בוועדות הקודמות היה לנו - - - << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> שם ניתן מענה אחר, במישור האוניברסיטה, ללא קשר לשאלת חימ"ש. כך לפחות אני מבין, אולי צח יתקן אותי אם אני טועה. המענה אומר, אוניברסיטה נכבדה, אם שילמו לך על קורס והסטודנט לא יכול היה להגיע, להשתתף, להיבחן, לצלוח את הקורס כי הוא היה במילואים – תני לו את הקורס הזה שנה הבאה שוב פעם בחינם, בלי לגבות שוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תני לו מועד ב' בחינם, נכון. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> דרור, אבל זה מה שנותן מענה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה ההבדל? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> פה האירוע הוא חימ"ש. האם קרן חימ"ש משלמת על הקורס פעם נוספת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אה, בגלל שהוא העביר את זה לשנה אחרי זה הם יגידו לו אתה לא יכול לקבל את ההחזר? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לא, המענה שנתתם אתמול – להבנתי, לא הייתי בדיון אתמול ואני לא יודע מה היה בוועדה, אבל לפחות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה לא חוק שעבר אתמול, זה חוק קיים. החוק של אתמול עשה תיקון למקרה מאוד ספציפי. החוק הזה קיים, לפחות זה מה שכולם אמרו אתמול בצורה ישירה, שזה כבר קיים. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> בוועדות הקודמות היה לנו לא מעט הקלות לסטודנטים, ועל זה אנחנו מברכים, גם בקבלה וגם במהלך הלימודים. מה שאנחנו דנים פה זה לכאלה שבגין שירות המילואים נבצר מהם – תפסה אותם המלחמה והם לא יכלו להירשם. זה האירוע שאנחנו מבינים אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, זה החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל אנחנו רוצים לבדוק שיש מענה גם למה שאביב - - - << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לכן האמירה – ההצעה הזאת היא לא טכנית. זה אומר שהמשתתפים צריכים להיות אחרים, זה אומר שיש אולי תקציב אחר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אולי תבקש ממשרד החינוך, לא יודע מי, שיתנו לנו תשובה לשאלה הזאת. שנדע בדיוק כי אין פה תשובה ברורה, כל אחד זורק משהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה חוק ברור, החוק הזה היה פה אתמול. מי היה פה אתמול? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמי כאן? << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> תמי סלע? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. תמי בטוח תדע את התשובה, היא ישבה פה אתמול והיא בטוח תדע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו נבדוק את זה אביב. בוא נחזור למה שאנחנו רוצים פה. רוצים שנתיים לכל מי שנפגע, לא משנה אם הוא עשה מילואים או לא - - - << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> אני חושב שבהצעה של אדוני אפשר לחלק לשלוש קבוצות. אחת מעכשיו ואילך למלחמות עתידיות, ושתי קבוצות אחורנית: אחת שהזכאות שלה הסתיימה במהלך המלחמה – בין אם זה ביום הראשון שלה ובין ביום האחרון שלה, הייתה זכאות שאתם מבקשים להאריך – וקבוצה נוספת שיש לה זכאות שעדיין נמשכת, פשוט איבדה שנתיים בגלל המלחמה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה צריך שתי קבוצות? להוריד את השנתיים האלה מכל מי שזכאי. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> כי למי שנגמרה הזכאות זו הסדרה משפטית טיפה שונה. אבל אלה שתי קבוצות אחורה, אחת שעדיין יש לה זכאות – יכול להיות שיש לה אפילו זכאות לעוד שלוש שנים שאתם מבקשים להאריך לה בשנתיים של המלחמה – ואלה שהסתיימה זכאותם, הגיעו לשנה החמישית במהלך המלחמה ויש להם רצון עכשיו לבוא, אבל הם לא זכאים למימון. אלה, אני חושב, שלוש הקבוצות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה המשמעות של לחלק את זה לשתי קבוצות? << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> אם הסתיימה הזכאות, את לא יכולה להאריך אותה. צריך להגדיר שמסוף המלחמה יש להם עוד פעם זכאות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין מישהו שהסתיימה לו הזכאות, החוק הוא מ-2022. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> דה פקטו אתה נותן לכולם שבע שנים ולא חמש. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> המשמעות היא שלאלה שהייתה זכאות ולא ניצלו אותה את מכוננת מחדש את הזכאות. קרי, יש לזה עלות תקציבית. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לשניהם יש עלות תקציבית. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> עלות תקציבית שכרגע לא קיימת בכלל. לעומת זאת מי שהזכאות שלו עדיין קיימת אבל אתה מאריך לו אותה - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> גם לזה יש עלות תקציבית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע, איזו עלות תקציבית? כשהתייחסתם לחוק שחוקקנו שכל הלוחמים והבודדים מנצלים את זה – אז איך פתאום יש לזה עלות תקציבית? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מנצלים מימוש מלא? מה פתאום. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה מה שאתם אמרתם בוועדה. התמחור שלכם בוועדה היה על כולם. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> בטח שכן, יש לנו הצעה כתובה שאתם עשיתם לפי מחזור גיוס כפול שכר הלימוד. אתם לא הורדתם אפילו לא באחוז אחד. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה לא היה התמחור, אני גם וידאתי את זה אתמול עם קודמי בתפקיד, שתמחר את ההצעה. התמחור האחרון היה ביחס לעלייה באחוזי המימון מ-75% ל-100%, מעולם לא תומחר ביחס למימוש מלא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> היה לנו ויכוח עם משרד האוצר על תמחור מלא, על כל מי שעומד בהגדרה שמממש את זה. פעם ראשונה שאני שומע שאתם עושים הערכה שהיא פחות, בדרך כלל אתם לא לוקחים את ה-100%, אתם לוקחים את ה-400%. תמיד אתם מפציצים למעלה. מוזר לי שפתאום את אומרת שהייתה הערכה עם חסר. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אפשר להגיד דברים שלא קרו, אבל אנחנו לא תמחרנו - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> טוב, האמת שזה גם לא כל כך מעניין אותי. גם אם יהיה לזה עלות תקציבית. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אז יש לדבר הזה עלות תקציבית שעומדת על 43 מיליון ש"ח בשנה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 430. את מתבלבלת. די, תפסיקו כבר. מה הקטע הזה לבוא ולזרוק פה בלי קשר למציאות? כמה העלות של החוק המקורי? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אפשר לעבור על התחשיב ביחד, הכול בסדר, אבל מובן שמאחורי המספר שאני אומרת - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה העלות של החוק המקורי? מאחורי המספרים שאתם אומרים הכול – אני לא אגיד שקרים, אבל אף פעם זה לא פגע בדיוק למציאות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אוקיי, אני יכולה גם ללכת אם זה השיח. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תעני לי על השאלה: כמה הייתה העלות של החוק המקורי? כשחוקקנו אותו, מה הייתה העלות התקציבית? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> של 75%? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> החוק שחוקק. לפני שניגשנו לפה היה דיון בוועדה, העברנו אותו בשנייה-שלישית. בא האוצר, אמר העלות התקציבית של החוק היא. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> גרסתו המקורית, ב-75%? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, ב-100%. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, בתיקון של אופיר. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> בפרוטוקולים נאמר 60 מיליון אם אני זוכר נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכל החוק? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה זה 60 מיליון? << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> נדמה לי שזו הייתה ההערכה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה צודק, זה היה בין 60 ל-70. יופי. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> רגע - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שכל החוק שכולם מקבלים, או ההערכה הגבוהה שעשיתם, זה 70 מיליון. עכשיו אלה שפספסו עולה 43 מיליון. הגיוני. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא יודעת מה זה המספר הזה, כי המימוש השנתי – אתם מעמתים אותי עם מספר שאני לא מצליחה להבין מה עומד מאחוריו, כי מובן ש-70 מיליון זה לא המימוש השנתי במלגת ממדים ללימודים. המימוש השנתי של ממדים ללימודים הרבה יותר גבוה. אני לא יודעת למה המספר הזה מתייחס, אני לא יודעת מה עומד מאחוריו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה כבר היה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אז תגידו מה המספר הזה ואני אדע למה לחבר אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מניח שהמספר הזה הוא הפער בין ה-75% ל-100%. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> זאת אומרת, ה-60 מיליון היה, שוב, אני לא זוכר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פה אנחנו מדברים רק על מי שפספס. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יכול להיות. פה אנחנו מדברים על הארכה נוספת בשנתיים. יש לה משמעות תקציבית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אם כל חייל היה מנצל את זה – איך יש עלות תקציבית? אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש כאלה שכן ניצלו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כי אתה מכניס עכשיו לפול הרבה אנשים - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שמלכתחילה היו אמורים לקבל את זה. זו זכותם. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה שהם היו אמורים לקבל את זה לא אומר שהם היו מממשים את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אתם אמרתם - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אשמח להשלים משפט כדי שאני אהיה מובנת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אמרתם שאת ההערכה שלכם לקחתם לפי כל מי שמגיע לו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני ביררתי, וזו לא האמירה. אני לא יודעת על מה מבוססת האמירה, על זה שמישהו אמר בעבר - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא מישהו אמר ש-, אנשי האוצר אמרו שההערכה שלהם זה על הכול. אל תנסי לשנות, מישהו אמר, כאילו אני זורק פה משהו מהרחוב. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, הכול בסדר, אני - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתם, אנשי האוצר, אמרתם שזו הערכה על כל החיילים שאמורים לנצל את זה, הלכתם על הכי גבוה שאפשר. מישהו אמר. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני חושבת שיש פה בלבול, ושזה לא היה ביחס למימוש מלא - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז הבלבול הוא אצלכם. אמרו משהו אחד ואת אומרת משהו אחר עכשיו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> - - אלא ביחס למימון מלא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז תבדקו אצלכם במשרד למה בעבר אמרו ככה ועכשיו את אומרת הפוך. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בדקתי. אני לא יודעת, תגידו מתי זה נאמר, תראו את הפרוטוקול של הוועדה, כי אני לא מכירה. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> אני אדייק. אני מסתכל בפרוטוקול של התיקון שהיה ב-2023, מ-20 במרץ. דן נמני מאגף התקציבים אמר שהעלות התקציבית של הצעת החוק שנידונה, כלומר העלאה ל-100%, היא כ-60 מיליון שקלים. היועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון שישבה בדיון טענה שהוועדה העריכה את זה בפחות מ-40 מיליון, אבל ההערכה מאגף התקציבים הייתה 60 מיליון. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> ש-100% הוא 100% מימון, ולא 100% מימוש. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה ניצלו את זה? 23,000, בואו נחשב כמה זה עלה למדינה בשנה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אתם רוצים שאני אסביר את ההערכה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה רגע לחשב. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אפשר, בשמחה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה זה עלה? אם היו 23,000 שניצלו. ה-25%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - 299 מיליון, 23,000 כפול 13,000. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה זה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא 13,000. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אופיר, עכשיו אנחנו רוצים להאריך בשנתיים את כל ה-100%, לא את ה-25%. אז המספרים של ה-100% הם שונים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, אנחנו רוצים את המספר שהיה בוועדה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הדיון הוא בהינתן שכרגע המימון הוא מימון מלא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ככה זה היה גם בעבר. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אומרת, התמחור נעשה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לאנשים אחרים לא היה כלום, אופיר. האנשים האלה, במקום לקבל כלום יקבלו 100%. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רגע, עכשיו את אומרת שעכשיו אתם לוקחים בחשבון 43 מיליון זה אם כולם ינצלו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אלה שפספסו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז לפי מה זה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אשמח שנייה להסביר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קחי כמה דקות, תסבירי את החישוב. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אנחנו לקחנו מקרה בוחן. בשנת 2023 הייתה הארכה של שנות הזכאות משלוש שנים לחמש שנים. ההארכה הזו הובילה לגידול של 30% במימושים, כי לאנשים יש יותר שנים. זה מקרה הבוחן שאנחנו מתבססים עליו. עכשיו אנחנו רוצים להאריך מחמש שנים לשבע שנים לכולם. ההארכה הזו בהכרח מכניסה אנשים חדשים לפול שלא היו מממשים. אנחנו לא סבורים שההעלאה הזו בשנתיים תגרור גידול של 30% כמו שהיא גררה משלוש שנים לחמש שנים, אלא לקחנו הערכה של חצי מזה, גידול של 15%, והוא גורר עלות תקציבית של 43 מיליון שקלים בשנה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 15% מאלה שלא ניצלו? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בשנת 2023 שנות הזכאות היו שלוש שנים. בעקבות זה שהארכנו משלוש שנים לחמש שנים יש אנשים חדשים שנכנסו לפול, אנשים נוספים שמממשים בעקבות זה שהוארכה להם הזכאות. אם לא הייתה מוארכת הזכאות, הם לא היו מממשים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל איך אתם יודעים כמה אנשים לא מימשו את זה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שוב, יש לי מקרה בוחן. אני רואה את ההבדלים – הגדולים מאוד – במימוש. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אין לך מקרה בוחן, כי זה ייחודי. הייתה מלחמה ואת לא יודעת כמה אנשים לא ניצלו את זה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אז יכול להיות שההערכה שלי בחסר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> את לא יכולה לדעת. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לפי מה שאתה אומר, היא בחסר. המלחמה הייתה בשנים 2024 - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נכון, אז שנתיים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אז הגידול לא היה צריך להיות של 30%, הוא היה צריך להיות של 40%, 50%. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אופיר, אני קוטע כי תמי פה על הקו לגבי הנושא הקודם. אני פותח סוגריים. תמי, את על רמקול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי השאלה אם מישהו הפסיד בחינה או צריך לחזור על קורס בשל מילואים: היום לפי כללי זכויות הסטודנט שעוסקים בהתאמות לסטודנטים ששירתו במילואים – חלקם חלים גם על בני זוג של מי ששירת במילואים – יש הוראות לגבי חזרה על בחינה או על קורס ללא תשלום נוסף. את הפרטים המדויקים יותר החבר'ה של אגף קליטת חיילים משוחררים יודעים. אני מניחה שזה לא עד אין קץ, אבל לפחות פעם אחת יש זכאות כזו, בוודאי. שמעתי את מה שעלה בישיבה קודם לגבי 300% והפרישה לשנים נוספות. פה אני מניחה שיכול להיות פער בין העלויות שיידרשו בין סטודנט שרוצה לפרוש לחמש-שש שנים לבין 300%. אני לא יודעת אם לזה יש מענה היום, אני לא בטוחה. אבל לגבי קורס ספציפי אמורים לאפשר לו ללא תשלום, יש שם אפילו אפשרות להארכה של שני סמסטרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפשר להתייחס לזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נמשיך אחרי זה, פשוט היא התקשרה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר. אז הממשלה תומכת או מתנגדת? מה עמדת הממשלה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הממשלה תצטרך להקצות לזה מקור תקציבי, כמובן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אפשר לבקש מהממ"מ שיביאו לנו הערכה נוספת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יופי, תודה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אשמח לגעת בעוד נקודה, אם אפשר. ככל שהמענים בהצעת החוק ידויקו לאוכלוסייה הרלוונטית - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו קובעים מה האוכלוסייה הרלוונטית, ואני חושב שהאוכלוסייה הרלוונטית היא כל חייל שזכאי לזה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אז אני אתקן ואחדד את דבריי: האוכלוסייה, לפחות זו שהתייחסנו אליה בפתח הדיון, אלו האנשים שפספסו עקב המלחמה. כל עוד אלה האנשים, ואנחנו יודעים לדייק את המענה והנוסח בהתאם, ואנחנו יודעים לומר שזה אדם שבהכרח היה בא ללמוד ובעקבות המלחמה הוא פספס והארכנו לו את הזכאות לשנה או שנתיים נוספות בהתאם לסיטואציה שלו, ויש לנו יכולת להבין שזה עניין תזרימי, יכולנו לחשוב שאין לדבר הזה עלות וזה עניין של תזרים. אבל כרגע הנוסח מאוד מרחיב ובהכרח מכניס אנשים חדשים לפול, ולכן לדבר הזה יש עלות תקציבית משמעותית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לכם נתון כמה אנשים נרשמו לפני 7 באוקטובר וכמה אחרי, להצליב? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> באיזו שנה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מאז שהתיקון עבר עד פרוץ המלחמה. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> צבי, אפשר לשאול אותם שאלה טכנית על התקציב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אני לא מאשים – לי זה קצת נשמע כאילו יש סוג של שיטת מצליח. אם כל ה-100% יבואו ללמוד עלא כיפאק, נתקצב אותם. ואם לא מגיעים, מה עושים עם הכסף? מממנים רק חלק? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אנחנו לא מכריחים אנשים ללמוד, אנחנו מאפשרים לאנשים ללמוד. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אבל לפחות ממה שאני הבנתי, יש פער מסוים. יכול להיות שיהיה 100% מימוש ואנשים לא יקבלו את המימון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אם יהיה, מבורך. לא, מה פתאום. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אז איך אין מימון מלא? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> זה דיון תקציבי כללי. אם מתכננים כביש, הוא אמור לעלות 100 מיליון שקל בשנה אחת והקבלן ביצע רק 80, אז מה? << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אבל אם יהיה אחוז מימוש יותר גבוה ממה שאתם מממנים את זה, אז מה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כולם יקבלו בהתאם לאחוזי המימוש. אבל אנחנו צריכים - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, אנחנו נקבל מהממ"מ, זה תופס גם. זה בדרך כלל חצי ממה שהם אומרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם יכולים לתת את הנתונים מאז שהחוק חוקק עד המלחמה? אפילו לפני שהחוק חוקק, הדבר הזה היה קיים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הדיוקים שאת מדברת עליהם – לפי דעתי אנחנו חושבים שנדייק, אבל נוציא מתוך זה הרבה חיילים שהגיע להם. ומסיבות שאנחנו לא יודעים למה, שאולי כן קשורות למלחמה, הם לא יהיו זכאים לשנתיים האלה ואני לא רוצה את זה. אני רוצה את הנוסח הרחב, פשוט יש לי ועדת כנסת – שננסח לפי מה שאמרת, את השנתיים לכולם. עתידית למצוא גם הניסוח בזמן מלחמה או מונחים שאמרתם. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אני רוצה להגיד, בהתייחס לקבוצות שהציע היועץ המשפטי לוועדה – יש את אלה שהזכאות שלהם פקעה, ולכן להחזיר אותם זו עלות תקציבית, בעוד אלה שאנחנו רק מאריכים להם זו עלות תזרימית. לעניין הצופה פני עתיד – שוב, אדוני הוא המציע ואתם תחליטו – אני רק אומר, לעניות דעתי, קצת קשה להתייחס לתרחישים עתידיים. ואם מתייחסים לתרחישים עתידיים האירוע צריך להיות עוד יותר מדויק. אתה יכול להגיד אדם ששירת תקופות מילואים ארוכות ולכן מתוך חמש השנים שלו – שוב, אני מסתכל עתידית, כן? מישהו שמשתחרר בעוד שנתיים ואז נמנות לו החמש שנים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא קשור. אם יש לך עכשיו מלחמה עם שלושה חודשים, גם אם אדם לא היה במילואים הוא לא יכל להתחיל ללמוד. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לכן אני אומר, חבר הכנסת סוכות, קצת קשה לי להתייחס לתרחישים עתידיים כי רב הנסתר על הגלוי; זה דיון תיאורטי. לכן לדעתי אולי לא כדאי להתייחס לתרחישים עתידיים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני בוחר להתייחס לעתידי. תדברו ביניכם תראו בהמשך מה הנוסח המתאים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אז זה צריך להיות ממוקד. יכולה להיות הוראה קבועה שתגיד מי שנקרא למילואים בפועל - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, במצב של מלחמה כמו עכשיו. בגלל זה שאלתי מההתחלה מה ההגדרה היום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך צווי 8. זו ההגדרה הכי קלה אני חושב. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אז השאלה היא, מי שנקרא בצו 8? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפשר את זה לדיון הבא אני חושב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל צווי 8 עוד לא מסביר את חוק המילואים, אז זה כבר לא מסמל. בסדר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו נלך על הנוסח הזה, ותציעו לנו לדיון הבא, כשנצביע, ניסוחים למקרה עתידי. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> בסדר גמור. שאלת הבהרה: אמנם החוק נחקק ב-2022, סעיף 7א1, אבל הוא מתייחס – חייל משוחרר הוא כל מי שהחל את שירות הביטחון שלו ב-1 ביולי 2013. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אני שולף כרגע מזיכרוני, אבל כשעשו את התיקון ב-2022, כשעיגנו לראשונה בחקיקה את מודל ממדים ללימודים, אמרו שלא מושכים את זה עד אין קץ. מישהו שהשתחרר בשנות ה-70 ועכשיו בא לו ללמוד תואר? לא. אז אמרו, כמה אחורה אנחנו מושכים את זה? מי שהשתחרר מאיזשהו מועד. אתה אומר שזה 2013, יכול להיות. אמרו, כאן מותחים את הקו בחול ומי שהשתחרר החל מאותו מועד תהיה לו הזכאות. כדי שלא יהיה מצב שמישהו שהשתחרר בשנות ה-70 ועכשיו לעת פרישה בא לעשות תואר. שלא נגיע לאבסורדים כאלה. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> אבל רק לצורך ההבהרה שלי: לצורך העניין, מישהו שהתגייס ב-1 ביולי 2013, שירת שלוש שנים ועשה אפילו עוד שנת קבע – הוא עדיין נכנס לחוק הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ממתי מתחיל לו חמש שנים? << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> כלומר, 2013 פלוס שלוש שנים פלוס עוד שנת קבע, אנחנו כבר ב-2017. זה מביא אותנו עד 2024 לפי שבע שנות זכאות. זה הקצה. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> קבע, מילואים, שעשה כל אלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ממתי זה מתחיל? אם זה חמש שנים זה נגמר לפני שהחוק נכנס. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> לא. מי ששירת שירות מילואים בסמוך לשחרור הסדיר שלו זכאי למעשה לשבע שנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל מי שיש לו חמש שנים והחוק נכנס ב-2022 לתוקף, מתי זה התחיל? << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> עד כמה שאני מבין, החוק חל על כל מי שהתגייס החל מ-1 ביולי 2013. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומתי מתחילות חמש השנים? << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> מהרגע שהוא השתחרר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והן נגמרו ב-2022? זה לא הגיוני. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> לא, יכול להיות שהוא התגייס ב-2019. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אם אחד התגייס ב-2013, עשה שלוש שנים סדיר, מגיע לו חמש שנים. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> לא, הוא כבר בחוץ. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> הוא קיבל את זה רטרו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אה, הוא קיבל? אבל בוא נשאל את הנתונים ישירות. יש לכם דרך לחשב לכמה אנשים הזכאות פקעה בשנתיים האלה? את שתי הקבוצות שצח הציג פה? אלה נתונים קיימים. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> מי שפקע זה כל מי שהיה זכאי במהלך המלחמה. התאריכים שראיתי זה 7 באוקטובר 2023, כשהוכרז המצב המיוחד בעורף, ו-28 באוקטובר 2025, מתי שלמעשה ההכרזה האחרונה פקעה ולא הוארכה שוב. אלה התאריכים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> הבנתי למה אתם מכוונים ל-28 כשאני זכרתי 13. לא משנה. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> אם התחלנו לפי הכרזה אז נסיים לפי הכרזה – כשפקעה ההכרזה האחרונה. במהלך כל השנתיים האלה ההכרזות לא חלו על כל המדינה בכל האזורים באופן שווה, אבל לצורך העניין. במקרה זה כמעט חופף עם שנות לימודים, אוקטובר עד אוקטובר. תקופה של שתי שנות לימודים. מבחינת הקבוצות, יש את אלה שפקעה להם הזכאות – בין אם זה חמש או שבע שנים – במהלך התקופה הזו, השנתיים, ויש את אלה שהשתחררו מהסדיר והתחילה להם תקופת הזכאות והיא עדיין חלה במהלך המלחמה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אבל איך אתה רוצה, מבחינת נסחות, לתת ביטוי? << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> אם אנחנו רוצים להבין מי הקבוצות שעליהן אנחנו מדברים, אני חושב שאלה שתי הקבוצות הרלוונטיות. מבחינת נסחות יש לי טיוטה שהכנתי, לא בטוח שהיא בשלה לעלות פה בדיון, אבל - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני רק רוצה להבין למה הנתון של הכמויות פה משנה? אתם רוצים לתת בסוף הארכה של שנתיים לכולם, גם אם תמה להם הזכאות וגם אם לא. למה המספר משנה? העלות התקציבית היא אותה עלות. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> למי שתמה הזכאות אנחנו צריכים לחדש זכאות, למעשה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אבל למה הכמות משנה? << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> חבר הכנסת ביקש הערכת עלות תקציבית. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> העלות התקציבית היא אותה עלות, זה לא משנה את העלות אם זה בן אדם שתמה לו או שימשיך. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> גם מבחינת נסחות אני לא בטוח שיש הבדל: לעניין התקופות, התקופה בין 7 באוקטובר 2023 ל-28 באוקטובר 2025 לא תבוא במניין נקודה. מה לי אם פקעה זכאותו ועכשיו היא מתחדשת או אם היא עדיין בתוקף ואני מאריך לו? כך או כך השנתיים האלה לא באות במניין. אז למה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך. אני לא יודע איך היא עשתה את החישוב, הייתי בהאזנה לתמי, אני אשמח לשמוע, אבל אני בטוח שיש הבדל בין בן אדם שנשאר לו חודש אחד לסוף הזכאות, שרוב הסיכויים שהוא גם ככה לא היה מנצל אותה, לבן אדם שאתה אומר לו יש לך עוד שנתיים ואז סיכוי גדול שהוא כן ינצל את זה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> או שכן או שלא. לצורך הדיון יכול להיות אדם שבאמת לא רוצה ללמוד. אין לו עניין בלימודים אקדמיים, הוא השתחרר, המשיך את חייו, בנה לעצמו קריירה בעבודה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלה פערים לא גדולים. מה שאני רוצה לשאול זה - - - << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אני חייב לומר שבעיניי, סוציולוגית, אם יש אדם שהייתה לו זכאות לחמש שנים וחמש שנים הוא בכלל לא הלך ללמוד, כנראה שהוא לא רוצה ללמוד. וזה בסדר, לגיטימי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, אז רוב הסיכויים שלא יממש אותה, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> מה זה לא רצה? ואם הוא תכנן בשנה השלישית ופרצה המלחמה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אין לו בעיה, כי אין לו חמש שנים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> בסדר, לכן אנחנו אומרים, אין בעיה, נאריך את הזכאות, אנחנו לא חולקים על המהות. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז בשנה הרביעית, ופרצה המלחמה? הרי כשדנו - - - << אורח >> לימור לוי: << אורח >> גם עדיין. אין פה היה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> המציאות מראה אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמה? שאנשים כן? לכן אני שואל. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> ככל שמאריכים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנשים יותר מנצלים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כן. אני אומרת את זה. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> יש לנו היום את החמש שנים, ושבע שנים למי שעשה מילואים. אם הוא בחמש שנים אין בעיה בכלל. אם הוא נרשם בשנה הרביעית או החמישית, כל עוד הוא - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנשים מנצלים רגע לפני שזה נגמר? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> הסיפור הוא שפגה להם התקופה והם אומרים – התכוונתי ללמוד, אבל בגלל שירות המילואים נבצר ממני. זו הסוגיה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> זה מה שאנחנו אומרים. יש לי שאלה לאוצר. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> המציאות מראה, ועל הדבר הזה התבסס החישוב – מה שניסיתי להסביר קודם, יכול להיות שזה לא היה מספיק מחודד או ברור – כשהיה שינוי בין שלוש שנים לממש לבין חמש שנים לממש ראינו שינוי משמעותי בהיקף המממשים. ההנחה היא שגם פה, ברגע שנעלה מחמש שנים לשבע שנים ההיקפים יגדלו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומה הבעיה בזה? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, רגע, יש לי שאלה אחרת. בסופו של דבר יש מחזור גיוס שכל פעם זכאי להטבה הזו. יש מספר שאתם מכפילים אותו בשכר הלימוד שאתם משלמים, זו העלות התקציבית של 100% מימוש. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> העלות התקציבית היא לפי המימוש. אני לא מעמידה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> בהצעת החוק המקורית, מה אחוז המימוש שהנחתם שיהיה לשינוי? בהצעת החוק שהייתה בדצמבר 2023. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בדצמבר 2023 השינוי היה באחוזי המימון. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אני יודעת שהוא היה באחוזי המימון. כמה הנחתם שיממשו? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני מסבירה: התמחור לקח את המימושים הנוכחיים, את הביצוע שהיה דה פקטו ומידד אותו ממימון של 75% למימון של 100%. השינוי לא נבע מתוך כמות המממשים אלא מתוך - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל את אמרת שההגדרה בין שלוש לחמש גרמה לכם להאמין - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אם משהו לא היה ברור, אני אסביר. היה גם גידול משלוש לחמש שנים. אני מסתכלת רגע, לא חוזרת למה שהיה - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל זה חשוב להבין את זה. אני רוצה להבין מאיזו נקודה יצאתם. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> השינוי ב-2023 עשה שני דברים: הוא הגדיל את הקבוצה והגדיל את המימון ביחס לכל חבר בקבוצה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> זה לא הגדיל את הקבוצה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> רגע. זה הגדיל את הקבוצה. באיזה מובן הוא הגדיל את הקבוצה? זה מה שאמרה שנהב עכשיו. היא אמרה, כשהיה לאנשים שלוש שנים מי שמימש מימש, ואלה שלא באו לממש אמרו, יאללה, שלוש שנים, אני לא בשל. אבל כשאמרו להם שיש להם חמש שנים, יש אנשים שבשנה הרביעית אמרו, אוקיי, עכשיו אני אקפוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מעולה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לכן הגידול הזה משלוש לחמש הגדיל ב-30%. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז מה אחוז מימוש ההטבה מכל מי שזכאי? זה מה שאני שואלת. שאתם הנחתם או שאתם רואים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך מה - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> מה האחוז על פיו עשיתם מודל? זה מה שהיא מנסה לשאול. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני יכולה להתייחס לתמחור הנוכחי שיש לי, בסדר? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אוקיי. מה אחוז המימוש שאתם רואים? הרי אמרתם שיהיה גידול במימוש. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני רק רוצה להבין אם אני מבינה את השאלה: את שואלת כמה אני מניחה שיהיו אחוזי הגידול במימוש בעקבות זה שהעלינו מחמש לשבע שנים? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> כן. אבל לא רק העלייה, אני רוצה לדעת מה האחוז הסופי. מה היה המימוש היום לפי הטענה, ובגלל שיש גידול, לאן זה גדל. לא להגיד לי רק 30%, מה, מ-40 ל-70? מ-70 ל-100? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך מה אחוזי המימוש הנוכחיים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז איך אתם יודעים להביא הצעה אטרקטיבית? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כי זה לא רלוונטי לעניין התמחור. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> על סמך מה עשיתם מודל אז? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> ברור שזה רלוונטי, אתם אומרים שזה יגדיל את המימוש אז יש לזה עלות תקציבית. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה לא רלוונטי לעניין התמחור. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> למה לא? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אסביר. אני רואה כמה ביצעו, אוקיי? אני רואה כמה מומש. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> כמה מומש? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אם אין שינוי בחוק, אני מניחה שכמות המממשים בשנת 2025 תהיה זהה בשנת 2026 בערך. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל כמה? כמה מומש? מה המספר? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> רגע, שנייה. אין לי התשובה, אולי למשרד הביטחון יש. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז איך את אומרת - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אז על סמך מה עושים מודל? מה, הכסף ילך לביסלי? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אבל אני מסבירה, זה לא משנה. מה שמשנה זה מה יהיה הגידול באחוזי המימוש. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אז איך את יודעת מה? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל מימוש ממה? אז איך את יודעת להגיע בסוף לעלות תקציבית אם את לא יודעת מה המימוש? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כי זה לא משנה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל בסוף זה כסף. זה לא נוסחאות אלמוניות. יש שכר לימוד, יש איקס אנשים, כמה שמממשים מתוך זה – זו העלות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> נקודת ההתחלה שלך, האיקס המקורי שממנו את גוזרת כמה תהיה תוספת לא משנה, כי זה מה שקורה בפועל. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז איך הגעתם ל-43 מספר? << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אבל רוצים לדעת, כן משנה לא משנה, רוצים לדעת. אני לא מבין למה אתם לא אומרים מספר, למה תמיד - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> - - - זה משהו שבא לך לדעת - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> זה לא בא לו לדעת, אז איך הגעתם לסכום של 43 מיליון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אסביר בפעם השלישית, בשמחה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> את יכולה להסביר גם בפעם החמישית, אבל את לא עונה על השאלות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לעניין התמחור אני אענה על כל שאלה שאתם רוצים. מה אחוזי המימוש בשנת 2025 מתוך כלל הזכאים – לא יודעת את התשובה, משרד הביטחון יוכל לענות על השאלה. האם זה מעניין בתמחור? לא, כי אני רואה ביצוע בפועל. הביצוע בפועל זה מה שאני גוזרת וממנו אני אומרת מה צפוי להיות הגידול ביחס אליו. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז אני אחדד את השאלה שלי: מה הביצוע בפועל? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בשנת 2025 הביצוע הצפוי הוא 23.6 מממשים, שזה אומר עלות תקציבית של 270 מיליון. בסדר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל את יודעת להגיד כמה אחוז זה מתוך - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אם יש לכם תשובה על זה בשמחה, אני לא מסתירה שום מידע, אני פשוט לא יודעת את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בהשוואה לשנים קודמות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה לרגע לא עניין אותי, לעניין התמחור זה לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך שנייה למה זה כן מעניין: בסוף, את אומרת, יש לנו עלות תקציבית כזו ושהממשלה תחליט. אבל יש גם משמעות איך זה נוצר. זאת אומרת, אם אנחנו נגלה שיש פער במימוש בין שנות המלחמה לשנים שלפני המלחמה, מה שאני מניח שיש, אז האוצר כאילו הרוויח את הכסף הזה, נכון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא הרווחנו כלום. אנחנו מממשים לפי ביצוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אם מימשו פחות במלחמה מאשר לפני המלחמה - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אנחנו רואים גידול מאוד משמעותי במימושים. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> לא, זה רק הגידול - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז רגע, בתחשיב - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן השאלה הזו כן חשובה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> תנו לי לענות, אני - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> רגע. 23.6 זה מה שאמרתם על 2025. ואחרי ההצעה, מה הצפי? מה הגידול שאתם חושבים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בכמות? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> באחוז. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה שאמרתי זו הכמות. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> 23% מהזכאים מממשים, זה מה שאמרת, ב-2025. נכון? אוקיי. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> והצפי אחרי העברת החוק, בהינתן וכרגע זה נשאר בנוסחו הנוכחי, אנחנו עומדים על 27.2 אלף מממשים. כלומר גידול של 15%. איך הגענו ל-15% אני יכולה להסביר בשמחה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אסביר שוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי זה מה שקרה כשהגדלתם משלוש שנים לחמש שנים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כן. כשהיה גידול משלוש שנים לחמש שנים ראינו גידול של 30% במממשים. אנחנו לא חושבים שזה יהיה גידול זהה, כי יש הבדל בהיקפי השנים. אנחנו מעריכים שהגידול יהיה בפחות, סדר גודל של 15% גידול. אבל זה בוודאי מכניס לפול אנשים נוספים שיממשו. ככה נבנתה ההערכה ובהתאם לזה הגענו ל-43 מיליון שקלים בשנה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אוקיי. יש לי שאלה נוספת, בהקשר למה שצבי אמר. כשאנחנו חוקקנו את החוק המקורי, דן נמני אמר איך הם מחשבים את העלות התקציבית של הגידול מ-75% ל-100% – שבעצם במחזור גיוס כל מי שזכאי, כולל לוחמים וחיילים - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> תקשיבי, את אמרת את זה. אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב. אני דיברתי אתמול עם דן נמני - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> שנייה, אני חושבת שזה חשוב להגיד את זה: הוא יצא מנקודת הנחה ש-100% מממשים. משמע, נניח שלא מימשו 100% והעלות התקציבית הייתה שגויה, נמוכה יותר. אז כמו שצבי אומר, לא מימשנו את כל העלות התקציבית. אז את יכולה להבין אותנו. כשאתם אומרים תהיה עלייה של 15% אנחנו לא יכולים להאמין למספרים האלה, כי אתם יצאתם מנקודת הנחה שיהיה מימוש של 100%. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> תראו לי איפה דן נמני אמר את זה, בסדר? כי אני דיברתי איתו אתמול והוא אומר בתוקף שמעולם דבר כזה לא נאמר, בוודאי שלא תמחרנו לפי מימוש מלא כי מעולם לא היה מימוש מלא אלא בהתאם למימון מלא. אני מניחה שמכאן נובע הבלבול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל שנהב, יש פער בין מה שהערכתם למה שקרה בפועל? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> למה? כמה הייתה העלות התקציבית לפני תיקון החוק בשנה על ממדים ללימודים וכמה אחרי? << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> רגע, אז הם צודקים במודלים שלהם כל שנה אבל הם לא אומרים לנו מה המודל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא אמרה את המודל. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> לא. << דובר >> אורטל אשקנדאזי: << דובר >> לי חשוב להעיר כנציגת חימ"ש – רע"ן תקציבים בחימ"ש – אנחנו מקבלים את התקציב בהתאם לביצועים שלנו. שום דבר לא מתעכב בגלל תקציב. ברגע שיש מימוש מבקשים ושום דבר לא נעצר. זה חשוב להדגיש. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני רק אחדד, שנת 2025 עדיין לא תמה, אבל בהתאם למספרים שיבוצעו בשנת 2025, אם אני משווה אותם לביצוע של שנת 2023 אנחנו רואים גידול של 107 מיליון שקלים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, אני שואלת לפני חקיקת החוק, ב-2023 מול 2024. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לפני חקיקת החוק, 2023 למול 2025 – יש לי את הנתונים המלאים, זו אותה השוואה - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, 2024. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. הוא אמר ש-60 מיליון שקל יהיה הפער. נכון? מה בפועל? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני מתנצלת, יש לי את הנתונים של 2025 אז אני מדברת ביחס ל-2025. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז תוכלי להביא לוועדה את הנתונים של 2024? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 2022-2023. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, אנחנו חוקקנו בדצמבר 2023. 2023 ו-2024. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צריך את 2023 ו-2024. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אבל זה לא משנה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אנחנו רוצים לראות את הגידול. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> 2024 ו-2025 זה אותו דבר. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> זה אותו מימוש ב-2024 וב-2025? אותם מספרים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בפועל לא אמור להיות שינוי. יכול להיות שינוי בפועל, שהוא שינוי תזרימי כזה או אחר. אבל אין שום הבדל במהות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. אומר פה היועץ המשפטי בצדק שיש הבדל במהות, כי ב-2024 אנשים היו הרבה יותר במילואים מאשר ב-2025. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אוקיי, אז ההיפך, אז 2025 משקף יותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן אנחנו מנסים לראות. תביאי לנו את הכול, נקבל תמונה אמיתית. 2023, 2024 ו-2025. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> החוק נחקק כבר בכניסה למלחמה, בעלייה ל-100% כבר - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בביצוע של 2023 השינוי שהיה בחוק עדיין לא בא לידי ביטוי. לכן ההשוואה שלי היא ביחס לכמה שאמור להיות ב-2025 לעומת מה שהיה בפועל ב-2023. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא. אבל אתם טענתם אז שבגלל הגדלת הזכאות, שיש קבוצה שהיה לה שלוש והעליתם לה לחמש הייתה עלייה במימוש. אנחנו רוצים לדעת כמה באמת הייתה העלייה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> 107. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, זה ל-2025. אני רוצה לדעת כמה היה ב-2024. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה היה הפער. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> זה משנה. אנחנו רוצים לדעת כמה עלה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אומרת לך כמה עלה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> את אומרת לי ל-2025. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה ההבדל? השתנתה הזכאות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הפער בין 2023 ל-2025? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אני לא מבקשת ממך שתביאי לי את זה עכשיו, אני אומרת תשלחי לוועדה את הנתון. למה, זה נתון חסוי? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> השתנתה הזכאות בין 2024 ל-2025? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אני לא יודעת, הנתונים לא אצלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. הזכאות לא השתנתה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> התשובה היא לא. החוק לא השתנה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אני לא מדברת על הזכאות, אני מדברת על המימוש. המימוש ב-2024 וב-2025 היה אותו מימוש בדיוק? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> המימוש ב-2024 וב-2025 לא היה אותו מימוש בדיוק. יש לי כרגע נתון רלוונטי ל-2025. למה זה לא משנה? כי החוק בין 2024 ל-2025 לא השתנה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> בסדר, אבל אנחנו רוצים לדעת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, 2023 כן רלוונטי. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני משווה את זה ל-2023. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הפער בין 2023 ל-2025 הוא 107? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז מה הייתה ההוצאה ב-2023? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הפער בין 2023 עומד על 107 - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל 2024 כן חשוב בהקשר הזה, בגלל מה שאמר צח. כי יכול להיות שהרבה אנשים שלא מימשו ב-2024 כי היו במילואים כן בחרו לממש ב-2025. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני יכולה להביא לכם ממוצע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? תביאי מדויק, מה הבעיה? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> למה אי אפשר לבדוק עלות מדויקת בכל שנה? כמו שיש לך את 2025. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כי אם אתה אומר שאנשים לא מימשו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משם נגזור את הממוצע. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כי אם אתה אומר שב-2024 אנשים פחות מימשו – ייתכן, אני צריכה לראות את הנתונים – יכול להיות שההערכה התקציבית הייתה ביתר, כי אנשים פחות מימשו ב-2024 ביחס לשנה רגילה. אבל ביחס ל-2025 אנחנו רואים את הגידול הצפוי. הגידול הצפוי ביחס לביצוע שנת 2023 עומד על 107 מיליון שקלים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> סליחה, אפשר שוב את הנתון מה הייתה העלות של הביצוע בפועל ב-2023? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הביצוע בפועל היה 168 מיליון. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> ו-2025, כמה אמרת? 270? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> צפוי להיות 275. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אוקיי. אני חושבת, צבי, שכדאי שנקבל את הנתון של 2024 גם, לראות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> וגם האחוז שהם משערכים לפיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הקפיצה הזו של 15%, מתי היא הייתה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שנייה, אני אציין פה עוד חידוד. בנוסף למענק ממדים ללימודים יש במסגרת המילואים מענק לשכר לימוד. יש אנשים שזכאים גם למענק הזה של שכר הלימוד וגם לממדים ללימודים – מתוקף זה שהם שירתו במילואים, שהם לוחמים, וכולי. יש בשנת 2024, וראינו את זה גם בשנת 2025, אנשים שלא מממשים ממדים ללימודים כי הם מממשים את המענק הזה. הם זכאים לאותו דבר, הם בחרו לממש את מענק שכר לימוד ולא את ממדים ללימודים סתם, שרירותית. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> מקרן הסיוע? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כן. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אז איך מצליבים את זה, כדי לדעת מה המספרים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה מאוד קשה, והדבר הזה בהחלט מייצר עיוות במימושים. אבל זה לא אומר שהמימושים קטנו. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> פה אני מסכים איתך. יכול להיות שזה אפילו גדל. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> הם לא יקטנו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, אני אומרת שהביצוע שתראה בממדים ללימודים יהיה נמוך יותר לא רק בעקבות המלחמה, אלא בעקבות זה שיש אנשים שזכאים ופשוט מקור המימון שלהם הוא אחר. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אני מכיר את זה, והם שלחו את זה לקרן סיוע. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לכן אנחנו יודעים לעשות הערכה שלוקחת את הדבר הזה בחשבון, ולא רק ביצוע יבש בתקנה הזו. לכן יש פה מורכבות. אנחנו צריכים לעשות תחשיב ולהבין כמה אמור היה להיות ממומש בהינתן המענק הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מתי הייתה הקפיצה של 15%? << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> כשהעלו משלוש לחמש שנים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זו הערכה, לא הייתה קפיצה כזו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, מתי זה היה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דצמבר 2023. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא. קפיצה של 30%. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, היא אמרה יהיה קפיצה של 15% אחרי שנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> של 30%, סליחה, מתי הייתה הקפיצה של 30%? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> בעקבות ההרחבה משלוש שנים לחמש שנים, דצמבר 2023. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת בין שנת 2023 ל-2024 הייתה קפיצה של 30%? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בין 2023 לבין מה שיהיה בסוף 2025. לקחנו שנה שאנחנו יודעים שהיא שנה מלאה, יציבה, עם - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז אם היה גידול, זה אומר שהרבה מימשו, לא? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> המימושים בממדים ללימודים הם מאוד גבוהים. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> כל שנה הם רק עולים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז איך זה הגיע ל-43 מיליון אם המימושים מאוד גדולים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לקחתי את זה בהתאם למימושים של שנת 2025, המימושים בפועל שקורים היום. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> מה אחוז המממשים ב-2025? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא יודעת. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אי אפשר לדעת? מי יודע בעולם? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> משרד הביטחון. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> כמה מימשו? 23,000 סטודנטים רשומים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> מתוך כמה זכאים? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> תראו, כל שנה – צריך להבין שבמימוש אנחנו לוקחים את כל רצף הלומדים. זה שאנחנו רואים שיש סדר גודל של 15,000 לוחמים בשנה – אז מה? חלקם הולכים להכשרות מקצועיות, חלקם הולכים ללימודים טכנולוגיים. לא כולם הולכים ללימודים אקדמיים. וגם מי שנכנס בשנה הראשונה, יש לנו ממשיכים שנה שנייה, שלישית ורביעית. אם אנחנו מסתכלים לשנה אקדמית שהיא על כל השנים, יש לנו 23,000 סטודנטים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, אז אנחנו שואלים על כאלה שמתחילים את התהליך של ממדים ללימודים. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> סדר גודל של 8,000. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> 8,000 מתוך? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> ממוצע של השנים הקודמות, כל שנה נכנסים סטודנטים חדשים לשנה א'. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> ומה הסל בערך? כמה זכאים יש? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> למה את מתכוונת? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> כמה לוחמים, חיילים בודדים, מיעוטים שזכאים להטבה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 90% הם לוחמים, ורק 10% משתייכים - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> רגע, אבל מתוך ה-8,000 - - - << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לא, זאת לא השאלה. אמרת 8,000 הם מתוך 15,000 זכאים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 18,000 מממשים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> 18,000 זכאים בשנה? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> זאת אומרת, 8 מתוך 18, קצת פחות מ-50% שמממשים. מתוך הזכאים הפוטנציאליים בכל שנה קצת פחות מ-50% מממשים. << דובר >> אורטל אשקנדאזי: << דובר >> נכנסים לשנה הראשונה. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> נכנסים למסלול המימוש, אולי. לכן לאורך שלוש – או ארבע שנים, בהתאם למסלול לימודיהם – יבואו וימשכו את הזכאות. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> זה מתכתב עם האחוזים של משרד האוצר? מה שאתם מעריכים? יש פה פער מסוים. אתם מבינים מה אני מנסה לשאול? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אתם גם מעריכים שיש 40%? כשאת גוזרת את התקציב שאני אמור לקבל לפי 40% כמו שהם עושים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> התשלום הוא על-פי ביצוע. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אבל יש לכם קופה, נכון? משרד האוצר צריך לתכנן לפי איזה אחוז מסוים של אחוז ביצוע שאמרת. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אני רוצה לענות לך. ברגע שיש חוק ובחוק ברור מי זכאי, כל מי שנרשם – וזה גם התייחסות משרד האוצר – אין מגבלה, כולם מקבלים כי התשלום הוא כנגד מימוש. זה אומר שאם סטודנט נרשם והוא זכאי באוכלוסייה - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> ומה שצבי שאל קודם – נניח ש-100% לא מממשים. כי אתם אומרים שללוחם שסיים אתם מכינים כיסא תקציבי, נכון? זה מה שאמרת במילים אחרות. אז הוא אומר – אבל לא 100% נכנסו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, רגע, שנייה. מי שמממש וזכאי מקבל. ככה זה עובד. בהצעת החוק הנוכחית ייכנסו בהכרח אנשים חדשים לפול. יש לדבר הזה עלות תקציבית, נקודה. ככה זה עובד. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> שזה 43 מיליון שקלים? אבל המשפט שהיא אמרה קודם לא עולה בקנה אחד עם מה שאת אמרת. היא אמרה, אנחנו יודעים שלוחם משתחרר, מכינים לו לכאורה את הכיסא, שהוא יוכל להיות זכאי. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אז מה אמרת? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אמרתי בדיוק את מה שהאוצר אומר ומה שגם רע"ן תקציבים שלנו אמרה: ברגע שיש לנו סטודנטים שזכאים לפי החוק ונרשמים, הם מקבלים מימון מלא, ועל זה אנחנו מתקצבים. זה לא שאנחנו מגבילים. << דובר >> אורטל אשקנדאזי: << דובר >> אין קופה של 18,000 כפול 11,000 מלגה והיא שמורה. זה בהתאם לביצועים. יכול להיות שמתוך 18,000 שזכאים לא בהכרח כולם ילכו ללמוד. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> סביר להניח. רק ניסיתי להבין לפי מה ולהבין אם נשאר. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אתה צריך להבין שזה שיש איקס לוחמים שמשתחררים כל שנה זה לא אומר שהם נרשמים לאקדמיה. ואגב, אמרנו שזה היה הנוסח הקיים, שיש לנו לוחמים שחמש שנים בחרו לא ללמוד מהסיבות שלהם - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> ואז תיקנו את זה וזה הכניס אותם. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> - - ובדיוק בתום הזכאות עקב המילואים נבצר מהם. על זה אנחנו דנים. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אין בעיה, אני רק ניסיתי להבין אם יש הפרש. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> משרד הביטחון, אצלכם בנתונים זה תואם מבחינת העלייה שהייתה? של ה-30% של המממשים? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אנחנו רק רואים את הגידול כל שנה. גם בביצועים וגם במספרים. כל שנה יש שם - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> וזה תואם עם האוצר? זה באמת עלה ב-30% מכניסת החוק? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> זה תיאום שנעשה, בוודאי. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כמובן. << דובר >> אורטל אשקנדאזי: << דובר >> על פניו זה מתואם, אבל יחד עם זאת יש גידולים בין השנים. מאוד קשה להעריך מתוך הפוטנציאל מי יחליט לממש. גם אם נעשה את ההערכות האלה אין מספר חד-חד ערכי. בסוף זה לפי ביצועים. אפשר להריץ סקר מי כן ומי לא, אבל זה לא מספר זוכה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לפי ביצועים קודמים, אני מבינה. << דובר >> אורטל אשקנדאזי: << דובר >> לכן אמרתי, זו ההערכה. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> - - - כל שנה יש גידול במספר הנרשמים, ומן הסתם אנחנו מקבלים תקצוב מלא. כל שנה יש עלייה בתקצוב של האוצר להוצאה ולמלגה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנהב, יש לך את כמות האנשים שמימשו ב-2025? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אלה נתונים שיש למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לכם את הנתון פה? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אני מבינה שיש עלייה כל שנה, אני רוצה לראות אם העלייה נגרמה מעצם השינויים. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> קחו בחשבון שאלה גם שנים לא יציבות, כל האירוע הוא לא יציב. הוא לא התייצב עוד במובן הזה שהתיקון חוקק לראשנה ב-2022, ואז חוסר יציבות ראשון, תיקון ב-2023 - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> 20.7 אלף. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> בין 2023 ל-2025 הוא כלום, 1,500. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> 1,500? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> בגדול, במספר הנרשמים. כי התיקון היה בסוף, הוא לא כל כך השפיע. היא אמרה השנה - - - << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> - - ואז מלחמה שנתיים. לא היינו בעולם שבו אנחנו מתנהלים בשגרה, במי מנוחות ויש תקופה ממושכת שאנשים ברגיל משתחררים, יוצאים ללמוד ומממשים. אנחנו בתקופה שמרגע החקיקה ב-2022, בוודאי אחרי התיקון ב-2023, אנחנו כבר בעיצומה של המלחמה. כל התהליך עוד דינמי. לכן כל הנתונים פה קצת פלואידים, קשה להגיד עליהם משהו נחרץ כי המציאות עוד דינמית מאוד מאז חקיקת הסעיף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חייב שאלה, במחילה, כי עלה פה נתון שהוא בעיניי האירוע. בשנת 2023 מימשו 20,700, נכון? בשנת 2025 מימשו 23,000. זה עלייה של פחות מ-3,000 אנשים. איך הגעת ל-30%? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> עשינו פה מיצוע בין מממשי 2022 למממשי 2023. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף 2023 שינו את החוק משלוש שנים לחמש שנים, נכון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> עשינו מיצוע בין המממשים ב-2022 ל-2023. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל החוק עבר בסוף 2023. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, גם ב-2022 וגם ב-2023 עמדנו על שלוש שנות זכאות. עשינו ממוצע ביניהם. זה המספר שלקחנו ממנו את הגידול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, שנייה. ב-2023 היה שלוש שנים עדיין, נכון? ב-2025 עברנו לחמש שנים. הפער בין שלוש שנים לחמש שנים הוא 3,000, לא 30%. זה הנתונים שהרגע הצגתם. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני עשיתי את זה לפי הגזירה של הביצועים בפועל והשינויים, מנורמל בהתאם לכמות, לסכום שמשלמים לכל בן אדם. הוא עולה ב-3% בכל שנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא עלה כי היה פער בין 75% ל-100%, אבל זה לא קשור לכמות השנים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> היה גם את זה, נכון. יש גם בכל שנה גידול של בערך 3%. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> של מה? של מממשים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כמה שמשלמים, עלות שכר הלימוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על אחוז האנשים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני מסבירה איך זה חושב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אחוז האנשים עלה בשנתיים - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לי לא היה את הנתון הזה, יש לי את הנתון של בפועל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל היית צריכה לקבל אותו כדי להגיע לתוצאה, זה הנתון הכי חשוב: בסוף, אם את אומרת שכמות המממשים קופצת, היא לא קופצת ב30%, היא קופצת ב-3,000. מ-20,700 היא קפצה ל-23,000, זה פחות מ-3,000. לא מדובר פה ב-30% אלא ב-10%. ואם את אומרת שאת לוקחת חצי מזה, זה 5%. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הגידול בהכרח לא ב-10% ואני אסביר. לקחנו את הביצועים בפועל ומידדנו אותם לכמויות של 2022 – מיצוע בין 2022 ל-2023. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, מה היה הנתון ב-2022? בואי נבדוק. כמה אנשים ב-2022 מימשו? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שוב, אני רואה את הנתון הזה לראשונה. << דובר >> אורטל אשקנדאזי: << דובר >> 18,000 מממשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 18,000 ב-2022. זאת אומרת, הפער בין 2022 ל-2023 היה אותו פער שבין 2023 ל-2025. זאת אומרת, אין בכלל משמעות לזה שקפצו שתי שנים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה זאת אומרת? מה פתאום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> בשנת 2022 זה 18,00, בשנת 2025 יש לנו 23,000. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אבל הפער שבין 2022 ל-2023 הוא אותו פער שבין 2023 ל-2025. אז איך זה קשור? כל הטענה פה על העלות התקציבית היא ברגע שאתה נותן עוד שנתיים יש הרבה יותר מממשים, נכון? אבל הנה, עברנו על זה לפני רגע: בין 2023 ל-2025 נתנו עוד שנתיים ולא היה בכלל פער. לא רק שאין 30%, יש 0% פער, כי בין 2022 ל-2023 בלי שהייתה קפיצה היה פער של 2,000 במממשים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יפה. בין 2023 ל-2025 גם יש פער של 2,000. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 3,000. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש של יותר. של בערך 4,000. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 2,500, בסדר? אז עוד קצת. איך הגעת ל-30%? אין בכלל פער. איך 4,000? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> הגידול בהוצאה היה בגלל הגידול באחוז המימון, שעלה מ-75% ל-100%, לא בגלל המימוש. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בוודאי שהגידול באחוזי המימון נלקח בחשבון. שלא יהיה פה בכלל ספק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הטענה שלכם שכשהוסיפו שנתיים זה הגדיל את המימוש. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> שהגדלת הזכאות מקפיצה את המימוש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בסיס הטענה שלך. ואנחנו מסתכלים על שנים אחורה, אנחנו רואים שזה לא הקפיץ בכלל. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שוב, ההערכה שלנו היא אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה הערכה? יש פה נתונים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל איך? אלה המספרים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני יכולה להסביר שוב את המספרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בואי נראה שנייה ברחל בתך הקטנה. ב-2022, מה המספר? 18,000? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, שנייה, אני שואל אותה רגע. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא חישבתי בהתאם ל-18,000, אני חישבתי בהתאם - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אז איך אתם מניחים שההגדלה הייתה תקופת הזכאות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את רואה כסף, אנחנו רואים אנשים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לוקחת את הביצועים ומממדדת אותם. גם זה שגדלו אחוזי המימון זה משהו שנלקח בחשבון בתחשיב. נלקח בחשבון שאחוזי המימון של המלגה גדלים בכ-3% בכל שנה, וככה הגענו למספר של גידול ב-29%. אלה הנתונים שיש לי ואיתם אני עובדת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלה הנתונים של הכסף, אני מסתכל על הנתונים של המממשים, זה מה שחשוב. כי הכסף - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> נתוני המימוש – איזה הסבר נוסף יכול להיות לך לגידול כזה בכסף? אם היית אומר לי גדל היקף המשתחררים או היקף המגויסים ב-30% זה יכול להסביר את הדבר הזה. אבל זה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אין לנו את ההשוואה, יש לנו רק את ההשוואה לכמות המממשים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה כמובן לא המספר, והדבר היחיד שהשתנה בחוק, וזה מה שנלקח פה בחשבון, זה שעלו שנות הזכאות. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> זה לא הדבר היחיד שהשתנה בחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל זה לא דרמטי. בואי נראה עוד פעם את המספרים: ב-2022 כמה מימשו? << דובר >> אורטל אשקנדאזי: << דובר >> 18,067. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. ב-2023 אמרנו 20,700. נכון? ב-2025, כמה? << דובר >> אורטל אשקנדאזי: << דובר >> ב-2025 – 23,300. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, הפער בין 2022 ל-2023 הוא אפילו קצת יותר קטן מבין 2023 ל-2025. ממש דקויות. זה לא משהו שאפשר ללמוד ממנו משהו. הקפיצה באחוז המימוש - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני סבורה אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה סבורה אחרת? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה יכול להסביר לך את הגידול הזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכסף? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, במממשים. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> אבל אין גידול במממשים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש גידול במממשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה מסביר לך את הפער בין 2022 ל-2023? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אל"ף, זה יכול להיות עניין תזרימי בין השנים. בשנה מסוימת התחילו קצת יותר, בשנה מסוימת התחילו קצת פחות. אבל יש פה גידול של 4,000 - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה בדיוק אותו דבר. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, זה לא אותו דבר. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> זה אותו גידול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך 4,000? בין 20,700 ל-23,300, אני אמנם לא למדתי ליבה לצערי, אבל זה לא 4,000. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש לנו 23,600 ביחס ל-20,000, זה כמעט 4,000 נוספים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה? 20,700 ל-23,300. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה זה 20,000? << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> 20,700 ו-23,600, זה אפילו לא 3,000. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בסדר, אני אומרת - - - << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> בסוף, מה שחשוב זה שהטענה הזאת של הגדלה בגלל הזכאות היא לא טענה נכונה, וזה הכול. הגידול של הביצוע היה בגלל ההעלאה של המימון. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שוב, הגידול שאנחנו לקחנו זה מיצוע של 2022 ו-2023, והגידול שקרה ביחס אליו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל את רואה שהיה כבר אז גידול. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אז תנו לי הסבר אחר לגידול הזה. מה ההסבר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לך את ההסבר: כמו שאמרו כאן נציגי משרד הביטחון קודם, כל שנה יש יותר אנשים שמודעים לזכאות שלהם ויותר אנשים שמממשים. ככה זה לאורך שנים אחורה. אני מניח שאם נסתכל ב-2021 ו-2020, 2019, 2018, אנחנו נראה כל פעם פער, כי הוא מספר לחבר שלו ולשכן שלו והמודעות גדלה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אפשר לבדוק את זה אחורה. אני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל בסוף אנחנו לא רואים פה שום פער. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> - - - לגידול כזה בין שלוש שנים לחמש שנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנהב, המציאות היא, בשורה התחתונה, שאנחנו באמת לא רואים פה פער. אין פער בין 2022 ו-2023 ל-2023 ו-2025. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש פער. אתה רואה פער. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הפער? במימוש? אני לא רואה פער בין הפער שיש לי בין 2022 ל-2023 לבין הפער שיש לי בין 2023 ל-2025. אני לא רואה פער. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> במימוש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, במימוש. דרור, כל הטענה היא המימוש. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> יש פער במימוש. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש פער במימוש, נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין פער, איפה הפער? << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> יש פער של איזה 300 סטודנטים, זה לא פער, נו תעשו טובה. מה אתם באים לעבוד עלינו? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> יש פער, זה הבדל בין שנה לשנה שהיה קיים בלי החוק הקודם. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> צבי, אני רוצה להוסיף פה עוד ניואנס שחשוב לאפשרות של המימוש, בסדר? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש פער במימוש. אפשר לחזור אחורה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> יש פער, אבל הוא לא נובע מהגדלת הזכאות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אז ממה הוא נבע? << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> כמו שהוא אומר, גידול טבעי בין שנה לשנה באנשים שמכירים את הזכות שלהם. אבל עובדה שבין 2022 ל-2023 העלייה - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זו הנחה. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> לא, זו לא הנחה, זה הנתונים. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> זה לא הנחה, זה המספרים. לא היה 3,000 הבדל. << דובר >> נטע מולכו: << דובר >> צבי, בכל מקרה זה לא משנה, גם אם הם יגידו על התקציבי. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אפשר ללכת ולבדוק כמה אנשים מימשו בשנים אחורה, בשנת 2021, בשנת 2020 ולהמשיך אחורה עוד ולראות באמת האם אנחנו רואים איזושהי מגמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קודם כול, אפשר לעשות הכול. אבל בואי שנייה נודה לעצמנו על האמת. בסוף הפער בין השנים 2022 ל-2023 ו-2023 ל-2025 זה פער של 300 סטודנטים. זה הפער. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> כן, בגדילה פער של 300, תבדקו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> 3,000. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, 300. בין 2022 ל-2023 יש לנו פער של 2,633, ובין 2023 ל-2025 יש לנו פער של 2,900. ביניהם 300. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לא. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> איך? לא, זה לא המספר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? זה כן. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> לא משנה, 500. יש עוד הסברים. צבי, אני יכול לתת שנייה עוד דוגמה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> פער של 3,000. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. הפער בין 2022 ל-2023 הוא 2,633. הגדילה הטבעית של בין שנת 2022 ל-2023 הייתה גדילה של 2,633 סטודנטים, בלי קשר לזה שהזזנו שנים. יכול להיות שמאלף ואחת סיבות, היה קורונה, אני לא יודע. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אפשר לחזור אחורה ולראות את המגמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בעד, אבל אני רק בא ואומר שכשאת טענת מקודם שהייתה קפיצה – כל הדיון הזה התחיל - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני רואה גידול מאוד משמעותי בביצוע התקציבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל התקציב הוא פונקציה של עוד דברים חוץ מאחוז המימוש. את מעריכה מה יהיה ואת אומרת, אם ניתן לאנשים עוד שנתיים אני מעריכה שזה יהיה חצי ממה שהיה בין 2023 ל-2025, נכון? אז המשמעות היא שזה 150 סטודנטים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> איך 150? << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> בגדילה הקיימת, לפי ההערכה שאת עשית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי את אומרת שזה חצי. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> איך זה 150? הגדילה הייתה לא של 300, של 3,000. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הנוסחה שאת הצגת, שנהב, היא נוסחה כזו: אני מסתכלת מה קרה בגידול בין 2023 ל-2025, של 30%. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מיצוע בין 2022 ל-2023 לבין 2025. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אחר כך זה נהיה במיצוע. אבל מה שאמרת בהתחלה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה התחשיב - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא חלילה מפקפק במה שאת אומרת. אני אומר, אם זה 30%, חצי מזה זה 15%, הגעתי ל-43 מיליון, כן? עכשיו אני אומר, קחי את אותה נוסחה, ובמקום להסתכל על הכסף תסתכלי על האנשים. הקפיצה שהייתה בין 2023 ל-2025 הייתה חריגה מהנורמה ב-300 מהשנה הקודמת, תחלקי את זה בחצי והנה לנו 150 סטודנטים פער. לא יודע כמה זה יוצא, אבל זה בטח לא 43 מיליון שקל. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> עוד ניואנס חשוב שהם טענו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את רוצה לבדוק שנים אחורה? בואי נבדוק. יש לכם פה את הנתונים של עוד שנים אחורה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני יכולים לבדוק את זה ולעדכן את הוועדה. << דובר >> אורטל אשקנדאזי: << דובר >> זה לא רלוונטי, זה בהתהוות. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> זה פחות רלוונטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> כי לפני שהיה לך חוק הקריטריונים היו שונים קצת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז איך אפשר להעריך? אדרבה, אני זורם איתך שזה לא רלוונטי, אבל איך אתה יכול להעריך שעוד שנתיים יוסיפו לך עוד 15% בלי שזה נשען על כלום? << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אני חושב שלו היה אפשר לשרטט פה גרף שמראה את הגידול במממשים ואת הגרף של הגידול בכסף, אז היית רואה שבגידול באנשים לא השתנה השיפוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא 30%, בדיוק. נכון. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> השיפוע, כמה הוא חד או מתון, בעוד בכסף הגידול הוא הרבה יותר דרמטי, גם בגלל הגידול בין 75% ל-100%. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אבל ברור שזה נלקח בחשבון. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אני חייב לומר רגע. שוב, אני לא כלכלן ולא אחראי על הנתונים והמימוש, אז אני אומר את הדברים בשיא הזהירות. אחת, אני חושב שבהינתן הדינמיות הרבה של הנורמה הזו, שחוקקה ב-2022, אחרי זה תוקנה ב-2023, אחרי זה היו שנתיים של מלחמה – הכול מאוד פלואידי. קשה להגיד אמירות נחרצות וחד משמעיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא אומר בכלל. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> ולכן, מאוד קשה לגזור סיבתיות חד משמעית דווקא לגורם אחד או אחר. אני אומר את זה בזהירות כי אני לא כלכלן. שתיים, אני חושב שלעניין הנורמה המשפטית שאתם מבקשים לקבוע, האמירה של שנתיים בין אוקטובר 2023 לאוקטובר 2025 לא יימנו למניין השנים; אם אתם רוצים לקבוע את הנורמה הזו בלי להתייחס למה תהיה העלות שלה, אני לא לגמרי בטוח למה אנחנו מקשים על עצמנו בשאלות שאנחנו לא - - - << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> כי הם אמרו שיש פער של 43 מיליון. הוא לא טען את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא ביקשתי תשובות, אני בסך הכול אומר שהנוסחה שהוצגה כאן, שלפיה יצא התחשיב, לא מצביעה על פער של 30% אלא על פער של 150 סטודנטים. זה מה שאני טוען. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> וגם על הסיבתיות, הם קבעו שזה בגלל שלא היה מימוש מספיק - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מתיימר, אני בטח לא כלכלן. אני לא אומר שאני יודע להגיד כמה זה יעלה או לצפות התנהגות של אנשים. אני בסך הכול אומר שאם הטענה הייתה שברגע שהעברנו משלוש שנים לחמש שנים הייתה קפיצה של 30% אז בואו ניקח חצי מזה – אז הפער האמיתי לא היה 30%. אולי בכסף, אבל בסטודנטים הוא לא היה של 30% אלא פער של 300 סטודנטים. ואם ניקח חצי מזה זה 150. זה כל מה שאמרתי. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> זה לא 150. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> צבי, אם אפשר עוד הערה על הסיבתיות. שטענו שזה בגלל ההארכה – אפשר שנייה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 3,000, לא 300. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה כן 300. זה הפער בין הצמיחה של 2022 ו-2023 לבין הצמיחה של 2023 ו-2025. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> אבל חבר הכנסת סוכות, זה כן גידול. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> בין 2023 ל-2025 - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוודאי שיש גידול. << דובר >> דרור גרניט: << דובר >> לא, רגע, אבל זה לא 150. אני אסביר: נניח לצורך הדיון שמספר הזכאים שמצטרפים לנו לפוטנציאל מדי שנה הם 18,000. זה לא שאנחנו צופים שמובן מאליו שכל שנה יגדלו ב-3,000 והנה בשנה הזאת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא יודעים בכלל, כי שום דבר לא צפוי, כי זה קרה לפני רגע ויש לאנשים זמן, אולי יכולים להביא לי חוקים אחרים דומים שמשם תדע לצפות התנהגות של ציבור. מה שהם אמרו בהתחלה זה הדבר שבעיניי לפחות עושה הכי הרבה שכל, אבל אני בטח לא כלכלן ולא מתיימר לקבוע על זה כלום. הם אמרו שכל שנה יש יותר מצטרפים כי יותר אנשים מכירים ויותר אנשים מודעים. זה הכי הגיוני בעולם. אם הייתי רואה מדרגה משמעותית – הרי מה קרה ב-2023? בא אופיר כץ ואמר להרבה מאוד אנשים: אתמול נגמרה לכם הזכאות? קיבלתם עוד שנתיים. כמה אנשים כאלה יש אני לא יודע, אבל היו רבים כאלה. כמה מתוכם מימשו באחוזים? מעטים מאוד כנראה. << אורח >> אביב עזרא: << אורח >> אבל גם הטיעון שהסיבתיות היא בגלל ההארכה – זה לא מוכח. אני יכול להגיד לכם שכשאני התחלתי ממדים ללימודים, היינו צריכים לשלוח מייל, לקבל בחזרה, למלא עוד משהו באתר של משרד הביטחון ולפנות לאגף חיילים משוחררים. היית צריך לעשות איזה ארבע פעולות כדי להיות זכאי ולוודא מול האוניברסיטה. היום אתה עושה קליק באתר ויש לך את זה, אתה מקבל ב-1 ביולי את הכסף. הרבה יותר קל. הגיוני שהמימוש עלה. האם זה בגלל שהאריכו לשנתיים? על סמך מה אתם קובעים את זה אם אתם לא מביאים נתונים? אתם מספרים לנו כאילו זו הסיבתיות, אבל אתם לא מוכיחים את זה. אומרים לכם פה שיש עלייה של 300 סטודנטים. האם אתם יודעים שזה בגלל ההארכה של השנתיים? אתם בעצמכם לא מוכיחים את זה, אז לפי מה גוזרים פה את התשובות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לנו עוד נציגה שרצתה לדבר בזום, אז בואו נאפשר לה ונסיים. << אורח >> ענת קונצינסקי: << אורח >> אהלן, נעים מאוד, אני ענת. רציתי להתייחס תוך כדי ולנסות לפרק חלק מהשאלות שהעליתם, אבל על חלק ענית, ובוודאי לגבי מה שדיברתם פה על ההתאמות לסטודנטים במילואים והמימון, אבל כככלל אני אגיד: קודם כול, אנחנו עובדים באופן צמוד עם האגף לחיילים משוחררים במילואים. אנחנו מתואמים עם היקף הלוחמים שזכאים, ואני חושבת שכמו שהתייחס פה המשפטן גם אני לא כלכלנית ואני לא יודעת לתמחר פה את הכסף, אבל אנחנו יודעים את היקף הזכאים הכללי בכל שנה, אנחנו מעבירים אותם ואת היקף המממשים כמו שחימ"ש אמרו. אני לא נכנסת למודל, אני חושבת שהשאלה העקרונית פה יותר חשובה. בסוף האוכלוסייה שאליה מתייחס התיקון היא האוכלוסייה שנמצאת אצלנו במיקוד מכל הבחינות. אלה אותם לוחמים שהיו לוחמים בסדיר ואחרי זה לחמו ויילחמו במילואים. זה לא נגמר. %%% לצערנו מאוד עמוס, וגם האוכלוסיות – אבל הן לא הליבה של הזכאים פה, הליבה היא הלוחמים, ולכן אנחנו בעד כל הטבה שתסייע ללוחמים ותחזק את ביטחון ישראל בצורה עקיפה. אני רוצה להגיד תודה גם ללוחם שנמצא פה בשמנו. אנחנו נהיה מתואמים עם משרד הביטחון לכל החלטה שתתקבל פה. אני חושבת שחשוב שנבצע את ההתאמות האלה כמו שבוצעו התאמות למשרתי המילואים בלימודים. נעשה הרבה וצריך להיעשות עוד יותר עבור האנשים האלו. עד כאן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה לך. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אני רוצה ברשותך משפט. מעבר לזה שאני מצטרפת, אני מברכת גם את הוועדה על כל ההקלות שהיו גם לפני בקבלה ובמהלך הלימודים. ההסתכלות שלנו היא אמנם הבחירה של הסטודנטים מתי להתחיל ללמוד גם כשהיום נתנו משלוש לחמש – הגדלת המשך היא לא תמיד כדאית אגב, כי אנחנו מאוד רוצים לעודד את הסטודנטים כמה שיותר מהר מרגע השחרור שלהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכול להיות שיש כאלה שלא יכלו. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> בסוף הם יסיימו, יהיה להם תואר, הם ייכנסו, יהיו אזרחים תורמים ונתרמים, זה הרבה יותר טוב לנו מאשר לחכות ולהאריך להם. אבל כל דבר שייטיב איתם מבחינתנו מעולה. דבר נוסף שאמרנו, על ציר הזמן זו ההטבה הגדולה ביותר שלנו דרך הקרן. היא בעלייה מתמדת כל שנה ובהתאמה מן הסתם גם ההוצאה. בהוצאה צריך לקחת עוד משתנים ורכיבים, כולל אגב עלייה בשכר לימוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. שנהב, רק שאלה אחרונה: יש לך את הנתון של העלות ב-2022? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הביצוע בפועל ב-2022 עמד על 139.7 מיליון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. גם שם יש לך פער. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> פער של מה? זה הביצוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שם הפער הרבה יותר קטן. איך את מסבירה שהפער שם כל כך קטן יחסית? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> פער כל כך קטן בין מה למה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בין 2022 ל-2023 בעלות מול הפער בעלות בין 2023 ל-2025. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה בדיוק מה שדיברנו עכשיו, שלי הכמויות האלה לא מסתדרות, גם לא למול העלות למשרת שאני מכירה. אז נראה לי אנחנו צריכים לעשות על הדבר הזה בדיקה נוספת. כי לי הכמויות האלה לא מסתדרות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שיעורי בית. זהו, יש פה משהו לא הגיוני. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מעולה. תודה רבה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:39. << סיום >>