פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 283 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 13:45 סדר היום: << הצח >>1. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025 (פ/6380/25), של ח"כ אריאל קלנר << נושא >> 2. הארכת כהונתו של קצין הכנסת, בהתאם לחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח-1968 << נושא >> << הצח >> 3. בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024 << הצח >> (מ/1765), לפני הקריאה השנייה והשלישית. << הצח >> 4. בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת חלק הדיור והקצאת קרקעות מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024 (פ/349/25), של חה"כ משה סולומון << הצח >> וקבוצת חברי כנסת, מוועדת החוץ והביטחון לוועדה שבראשותו. << נושא >>5. הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדות הכנסת << נושא >> 6. הצעת חוק-יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה) (פ/5532/25) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון מיקי לוי יסמין פרידמן יצחק קרויזר גלעד קריב מוזמנים: מנכ"ל הכנסת משה (צ'יקו) אדרי מזכיר הכנסת דן מרזוק היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק קצין הכנסת יובל חן דן נימני – רכז מגזר ציבורי באגף תקציבים, משרד האוצר רן צרויה – רפרנט מגזר ציבורי אג"ת, משרד האוצר מאיר לויתן – מנהל תחום שכר ותנאי שירות חשכ"ל, משרד האוצר גלעד ווירגין – רכז מאקרו באגף השכר, משרד האוצר גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי משפט גאל אזריאל – עוזרת ראשית המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים לירון בנית ששון – עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אריה אוריאל – דיין - חבר נציגות הדיינים, בתי הדין הרבניים מאיר כהנא – אב"ד, בתי הדין הרבניים ירון לוי – יושב ראש נציגות שופטי ישראל, נציגות השופטים דורון יפת – חבר בנציגות שופטי ישראל, נציגות השופטים טובי חכימיאן – ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת, חשבות הכנסת גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אורנה שרון – מדריכה ארצית מ. החינוך בפנסיה, קול האישה ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> רביזיה - החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, פ/6380/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני פותח את הישיבה, הנושא הראשון על סדר-היום: רביזיה - החלטת הוועדה בדבר קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ"ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, פ/6380/25 של חבר הכנסת אריאל קלנר. מגיש הרביזיה לא נמצא, הרביזיה נדחית. << נושא >> הארכת כהונתו של קצין הכנסת, בהתאם לחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח-1968 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הארכת כהונתו של קצין הכנסת, בהתאם לחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת. בבקשה, המנכ"ל. << דובר >> מנכ"ל הכנסת משה (צ'יקו) אדרי: << דובר >> תודה רבה, צוהריים טובים, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה. בהתאם לסעיף 8א לחוק משכן הכנסת, יושב-ראש הכנסת מבקש מהוועדה, להאריך את כהונת קצין הכנסת, ניצב יובל חן - לאחר שהתייעץ עם סגניו לנשיאות - בשנתיים נוספות. ההארכה תהיה עד ליום 27.11.2027. בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין את עבודתו של קצין הכנסת עם הקצינים, עם אנשי המשמר, באופן מקצועי, מסור. הוביל את המשמר בשנתיים המאתגרות באופן ראוי ונתן מענה לכל האתגרים שעמדו בפניו, עדכן את תפיסת ההפעלה, את האמצעים, את הרכש ונתן מענה לכל האירועים הרבים שהיו פה. לכן אני רוצה להודות לו ולהמשך שת"פ בשנים הקרובות למען הכנסת. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אני גם רוצה לברך את ההחלטה של היושב-ראש, החלטה ראויה, טובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה זמן ההארכה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנתיים זה כל זמן ההעסקה? << דובר >> מנכ"ל הכנסת משה (צ'יקו) אדרי: << דובר >> הוא היה ארבע שנים ועכשיו עוד שנתיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנתיים. אני באמת חושב שאין מישהו בכנסת שלא אוהב אותו, הוא מגיב תמיד באדיבות ובצורה מנומסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או שלא הגיע אליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הכול באדיבות, בצורה מנומסת, מנסה לסייע, לענות לכל בעיה, לכל פנייה, אני שומע את זה מעוד חברי כנסת. גם האירועים שהיו פה, אירועים מורכבים שהיה צריך רגישות יתרה, הוא באמת טיפל בכל האירועים האלה בצורה מופתית. אני חושב שהבקשה להארכה שלו היא נכונה, ראויה ונאחל לו בהצלחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרפת. מתי הסתיימה ההעסקה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 28 בנובמבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לקח כל כך הרבה זמן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד ההארכה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בעד אבל למה לקח כל כך הרבה זמן? זה לא תקין . הצבעה הבקשה להארכה נתקבלה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבקשה אושרה פה אחד. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק לפרוטוקול, זה לא תקין שמביאים את ההארכה באיחור כזה. זה מנובמבר. << דובר >> מנכ"ל הכנסת משה (צ'יקו) אדרי: << דובר >> זה לא פג תוקף, זה לשנתיים. אני מזכיר, שיושב-ראש הכנסת היה צריך להתייעץ בנשיאות, הוא היה בארצות הברית, כשהוא הגיע, ערך את ההתייעצות והבאנו את זה בהזדמנות הראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצלחתך הצלחתנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מאחלים לך בהצלחה ובשעה טובה ורוצים להודות לך. לצערנו, השתמשנו בשירותיך. אני אומר לצערנו כי אם חבר כנסת צריך להשתמש בשירות הקצין, אני חושב שזה לא טוב. זה לא בריא ולא נכון שחבר כנסת צריך להיות מאוים בדרגה כזאת או אחרת. אני לא חושב שבכנסת בכלל מישהו צריך להסתובב כשיש לו חשש, אבל זה קיים מכורח המציאות. לכן צריך לומר לך תודה ובהצלחה עבור כולנו ועבור עם ישראל. << דובר >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << דובר >> אני רוצה לברך את הקצין על הארכת הכהונה. יושב-ראש הכנסת הטיל על הנהלת הכנסת, על המנכ"ל, על הקצין וגם עליי, בשנים האחרונות, לדאוג לרציפות התפקודית של הכנסת במציאות מאוד מורכבת. אני חושב שעמדנו במשימה הזאת בצורה מלאה. תודה גדולה מגיעה לקצין הכנסת על התרומה שלו לכך. כל דבר וכל עניין שאנחנו היינו צריכים מהקצין, נענה תמיד בצורה המקצועית ביותר. אני רוצה להודות לך בהזדמנות הזאת ולאחל לך בהצלחה. << דובר >> קצין הכנסת ניצב יובל חן: << דובר >> תודה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני שמח שאני יכול להגיד דברים מבלי שהייתי מאוים. העבודה השקטה שלך והרצינות, משרה כאן אווירה מיוחדת. שמענו גם על ההיסטוריה שלך ממשה אבוטבול, היסטוריה מאוד מעניינת של אבא שלך. סיפרת את זה כאן? << דובר >> קצין הכנסת ניצב יובל חן: << דובר >> משה נוהג לספר את זה והוא עושה את זה יותר טוב ממני. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בן של מחנך דגול, בא משורשים טובים, הרגשנו את זה כאן, ברכה והצלחה. << דובר >> קצין הכנסת ניצב יובל חן: << דובר >> תודה. אני רוצה להגיד קודם כל תודה ליושב-ראש הכנסת, על האמון, התמיכה ועל שיתוף הפעולה היום היומי. אני רוצה להודות למנכ"ל הכנסת גם על השותפות לדרך, על האמון, על הפרגון המקצועי והאישי, וגם על העצות הטובות. אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה, על האמון ועל הגיבוי, זה לא מובן מאליו. בהזדמנות הזאת, בוועדה המכובדת, אודה לאנשי ונשות משמר הכנסת והסדרנים, על כל העבודה שהם עושים לאורך כל השנה. אני רוצה להגיד תודה לחבריי בהנהלת הכנסת, על העבודה המשותפת. תודה לעובדי הכנסת, המשמר נשען המון על אנשי הכנסת ועל מינהל הכנסת. בהזדמנות זו אני גם אודה לקולגות המקצועיים שלי, לכל ארגוני הביטחון, לשב"כ, למוסד, לצה"ל, משטרת ישראל כמובן, בלעדיהם אין לנו יכולת לפעול, אנחנו צריכים את הסיוע שלהם בנקודות מסוימות ואת התמיכה שלהם ואנחנו מקבלים אותה בהרבה מקצועיות ובהרבה אהדה. אנחנו בתקופה של אתגרים מאוד מורכבים, התמודדות מאוד מורכבת, אנחנו שינינו את תפיסת ההפעלה, התאמנו אותה, עשינו המון עבודה מקצועית בשביל לאפשר לבית הזה רציפות תפקודית בכדי לאפשר לוועדות לעבוד, כדי להגן על באי הבית ובראש וראשונה להגן על נבחרי הציבור, חברי הכנסת, גם בתוך הכנסת וגם מחוצה לה ואנחנו נמשיך לעשות את זה בצורה הכי טובה שאנחנו יודעים. אז באמת, הרבה תודה על הגיבוי, על התמיכה ועל הארכת הכהונה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה ובהצלחה. << נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנושא הבא: בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765, לפני הקריאה השנייה והשלישית. זה נדון עכשיו בוועדת החוץ והביטחון, יש לזה חשיבות ומשמעות אם זה לא יעבור עד ל-31 בדצמבר, שזה בעצם מחר. ולכן דנים בזה עכשיו בוועדה, שינו את סדר היום, אנחנו מתכוונים מחר, בע"ה, בסוף סדר היום, להביא את זה להצבעה במליאה. הצבעה, מי בעד, מי נגד. הצבעה אושרה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבקשה אושרה, ניתן הפטור. << נושא >> דיור והקצאת קרקעות מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024, פ/349/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנושא הבא: בקשר יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה על העברת חלק הדיור והקצאת קרקעות מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024 (פ/349/25), של חה"כ משה סולומון וקבוצת חברי הכנסת, מוועדת החוץ והביטחון לוועדה שבראשותו. אתה רוצה להגיד על זה משהו? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק המדוברת כאן נדונה בוועדת הפנים, ולאחר שאדוני היושב-ראש, ריכזת את כל נושא משרתי מערך המילואים כדי שיקודמו בוועדת החוץ והביטחון כחקיקה גדולה, עם כל ההטבות סביב חיילי צה"ל ומשרתי מערך המילואים, לצערנו, הצעת החוק זזה בצורה מאוד איטית בוועדת החוץ והביטחון, מאילוצי לו"ז של הוועדה. לכן היוזמים פנו וביקשו להעביר חזרה, להחזיר את הצעת החוק מוועדת החוץ והביטחון לוועדת הפנים. קשר שהיה בין היוזמים לבין יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, לא הייתה התנגדות בוועדת החוץ והביטחון. הייעוץ המשפטי דן בינו לבין עצמו בוועדות. מאחר שזו הצעת חוק שהייתה כבר בוועדת הפנים, ביקשנו להחזיר את זה אליי לוועדת הפנים כדי שנוכל לקדם במהירות את היכולת שלנו כאן בכנסת להקנות העדפה וקרקעות לאותם משרתים במערך המילואים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להגיד, שזאת הצעה סופר סופר חשובה. יש כמה חוקים שבעצם קיבצנו אותם ופיזרנו את החלקים, הסעיפים, כדי להביא אותם כמקשה אחת בסוף. יש הרבה חברי כנסת עם הצעות חוק טובות, אנחנו יושבים על זה וצריכים לראות איך אנחנו מסדרים את האירוע הזה. אני מבין את הלחץ של ועדת החוץ והביטחון אבל אם עכשיו אני אאשר את זה, אני בעצם שובר פה סיכום בין כל ראשי מפלגות סיעות הקואליציה. בכוונה שמתי את זה על סדר היום, כי הרבה ח"כים פונים אליי בעניין הזה ואני כן רוצה להגיד, שישמעו מה הסיבה. אנחנו מתכנסים ומתקרבים לרגע, מה שהצלחנו גם מבחינת הממשלה, גם מבחינת האישורים, להעביר את זה, אנחנו רוצים להעביר את זה אבל אמרנו בהתחלה שנעביר את זה כמקשה אחת וככה נעשה, וגם זה יהיה חלק מהמקשה. אנחנו נעביר את זה אבל נצטרך עוד טיפה סובלנות כדי לא לשבור את הסיכומים בין ראשי הקואליציה, ואז נראה מה אנחנו יכולים להביא כחוק אחד. << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אוקי, אתה רוצה להצביע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, היה חשוב לי להעלות את זה. << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> הרבה יוזמים הגיעו, זאת הצעת חוק חשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ראיתי את זה עכשיו בסדר-היום, אמרתי לו, שאין לי התנגדות לדבר הזה. אני חושב שזה משהו שסוכם פה וחולק בין הוועדות בהסכמה ולכן התפלאתי שבכלל רוצים להעביר את זה. יש בעיה בוועדת החוץ והביטחון, לא הייתה שום הידברות ולכן לא ראיתי לנכון שהיה צריך בכלל להעלות את זה. עכשיו הסברת שאתה לא מצביע על זה, אז בוודאי שלא להצביע על זה אבל - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> היושב-ראש, אתה רוצה לתת לזה לוחות זמנים? אם זו הצעת חוק שהתחילה בוועדת הפנים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, היא לא התחילה בפנים. << דובר >>היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה להתייחס גם לעניין העקרוני, מעבר לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה, שכמובן גם מקובלים עליי. הבקשה כאן להעביר, היא אחרי שהתקיימו כבר חמישה דיונים בנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון - והשימוש במעבר מוועדה לוועדה, אחרי שוועדה התחילה כבר לדון בהצעת חוק, בזמן שיש לה במקביל הצעת חוק במליאה שעוסקת בנושא שהיא רוצה למזג את זה איתו, זאת העברה שהיא לא מקובלת. השימוש בסעיף הזה צריך להיות החריג שבחריג, במקרים הנדירים ביותר. ולכן, גם מהסיבה הזאת, מבחינתי, ההעברה במקרה הזה היא לא נכונה. הם קיימו חמישה דיונים בעניין הזה ויש להם הצעה נוספת שכבר הונחה במליאה, ממתינה להצבעה, כשהיא תחזור אליהם, הם יוכלו אולי למזג אותה ולכן זה לא מסוג הדברים שאפשר לעשות בהינף יד או בנקל ראש. זה צריך להיות משהו מאוד מאוד חריג. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה, האם זה משהו שאפשר לתחום אותו בלוחות זמנים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא ייקח עוד הרבה זמן עד שהוועדה תתפנה לעוד דברים חשובים. יש את הדברים הדחופים שהיא מתעסקת כמובן, כמו חוק הגיוס שהוא מאוד חשוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם הגדלת הרמטכ"ל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל העניינים הביטחוניים שהעלינו למליאה והצבענו. וגיוס חרדים, להבדיל מכם, שאנחנו נביא לפה חוק גיוס טוב. להבדיל מכם, שרק דיברתם דיברתם, לא גייסתם אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השקר לא יהפוך לאמת. השקר שקוראים לו חוק גיוס, לא יהפוך אותו לאמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שמח שאת יודעת שזה שקר. אני שמח שאת יודעת שחוק השתמטות הוא שקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השקר הוא חוק גיוס. הגיוס הוא שקר, לא יהיה גיוס, גם אתה יודע את זה. << נושא >> הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדות הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנושא הבא: הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדות הכנסת. בוועדת התקשורת, מוצע כי חברי הכנסת: יסמין פרידמן וסימון דוידסון, יכהנו כממלאי מקום קבועים בוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רואה שיש ביקוש לוועדה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד, מי נגד. הצבעה נתקבלה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבקשה אושרה. חברי הכנסת, חמש דקות הפסקה, עד שהמציע יגיע. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:12 ונתחדשה בשעה 14:18.) << הפסקה >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה), פ/5532/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הישיבה, אנחנו דנים בהצעת חוק יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אביחי בוארון. לפני שאעביר את זכות הדיבור לאביחי בוארון, כדי שינמק את הצעת החוק, אז בזכות שלמדנו את הצעת החוק, ראיתי את המספרים ונדהמתי לגלות את העיוות המטורף שיש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נדהמת. לא פחות, נדהמת, וואו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נדהמתי מהעיוות המטורף שיש פה, בפערי שכר בין נושאי משרות ברשויות המדינה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תקריא את ההצעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אקריא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אופיר, תקריא הכול, כולל שווי כסף, למשל, כולל דירת שרד, כולל נהג, כולל אוכל. תקריא הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, אני אגיד את מה שאני חושב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני כן אגיד את מה שאני חושב. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אתה רוצה עובדות, תיצמד לעובדות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד את העובדות שלי ואת תגידי את העובדות שלך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מבין שאין כזה דבר. אמת היא אמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש כזה דבר, אתם כל הזמן מעוותים את העובדות אז יש כזה דבר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמת היא אמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, היא אחת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לכם יש את האמת שלכם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, אני רוצה להתקדם והדיון לא יתנהל כך. אני עכשיו מדבר ואת לא מפריעה לי, גם אם את לא אוהבת לשמוע, גם אם את חושבת שהמספרים אחרים או שצריך להוסיף נתונים אחרים. בזכות הדיבור שלך אני לא אפריע לך, גם אם אני לא אסכים עם מה שאת אומרת. בסדר? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק לחדד, שאין שתי אמיתות, יש אמת אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. כפי שהתחלתי ואמרתי, נדהמתי מהפערים שיש, אני לא חושב שיש עוד מדינה בעולם שהפערים כאלה גבוהים. אני חושב שזה נושאי משרה, שהם צריכים שכר מכובד וטוב שלא יצטרכו להסתכל על דברים אחרים. לא יכול להיות שהפערים יהיו כאלה משמעותיים. צריך להבין על מה מדובר. נשיא בית המשפט העליון: 116,000. ראש ממשלה: 55,000. נשיא המדינה: 65,000. נשיא בית המשפט העליון מרוויח יותר מפי שניים מנשיא המדינה וראש הממשלה. שופטי בית המשפט העליון: 93,000. נשיא בית משפט מחוזי: 95,000. שופט בכיר מחוזי: 88,000. שופט בית משפט מחוזי: 75,000. נשיא בית משפט שלום: 71,000. שופט בכיר בשלום: 72,000. ושופט שלום: 60,000. עכשיו אני באמת שואל, זה נראה הגיוני, ששופט שלום ירוויח יותר מראש ממשלה או נשיא המדינה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ראש ממשלה מקבל דירת שרד, מימון בית אישי, נהג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, את לא מפריעה לי. קארין, קריאה ראשונה. אני שוב חוזר על מה שאני אומר, אני לא חושב שבכוונה של ח"כ בוארון, אנחנו מדברים עכשיו שצריך להוריד. ראיתי את הצעת החוק שאומרת, שתהיה הלימה בנושאי משרה - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ראית מה היה כתוב בהחלטת ועדת שרים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, תפסיקי להפריע לי, את בקריאה שנייה. ומי שיקבע את זה, זה לא אנחנו חברי הכנסת וזה לא פוליטיקאים, זו מועצה שלא תהיה לנו שום נגיעה. ילכו על נשיא המדינה, שיהיה 100% ומשם תהיה נגזרת ותהיה השוואה נורמאלית בין נושאי המשרה. לא הגיוני, ששופט שלום, עם כל הכבוד, ירוויח יותר מראש הממשלה ומנשיא המדינה. לי זה נשמע דבר לא הגיוני, אני חושב שלעוד הרבה אנשים. והצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא טובה והיא באה לתקן את העיוות. זכות הדיבור שלך, אדוני המציע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברים יקרים. החוק שלפניכם, מטרתו לאזן בין שלוש רשויות המדינה, בכל הקשור לקביעת שכר המכהנים ברשויות אלו. חשוב לחדד, לא מדובר בעובדי מדינה אלא במשרתי ציבור, שליחי ציבור, שבמובן מסוים מהלכים על ראשו של העם, ראשו של הציבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? זו הסתה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ומובילים את ענייניו הציבורים בכנסת, בממשלה ובמערכת המשפט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה מהלכים? תסביר, אני באמת שואלת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מובילים. אכן, בתחילת הדרך סברתי, שנכון להרחיב את המשרות השונות המופיעות בנוסח המוקדם של הצעה זו ולהכניס למדרג גם עובדי ציבור בכירים, כמו מנכ"לי משרדים ממשלתיים, פקידים בכירים, כמו נגיד בנק ישראל, רמטכ"ל ואחרים. לאחר שנמלכתי בחבריי, ובעצה אחת עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר כץ, החלטנו למקד את המבט בשליחי הציבור המכהנים בשלוש רשויות השלטון, ושאינם עובדי מדינה מבחינה משפטית, דהיינו, חברי כנסת, שרים, שופטים, ואיתם דיינים וקאדים. אני אומר בשפה חופשית, בסופו של דבר, מערכת הביטחון לא רלוונטית למשרות שבהן נדון כיוון שתנאי השירות שם הם אחרים לגמרי ואין מה להכניס אותם. גם עובדים הם בסופו של דבר עובדי מדינה, בכל המשמעויות המשפטיות, הם לא עומדים במקום אחד עם שופטי בתי המשפט, עם חברי הכנסת, עם השרים, ולכן אנחנו מתמקדים עכשיו רק בשלושת התחומים הללו. עולה טענה כאילו מטרת החוק אינה אלא להוריד את שכר השופטים על מנת שנבוא בידיים נקיות לדון בחוק הזה. חשוב לי לומר כבר בפתיח, ועדת שרים לחקיקה כבר ציינה שבהחלטתה לקדם את החוק הזה, ששכר הח"כים והשרים לא יעלה ולו בשקל אחד. זה ברמה הציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, מה זה אומר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בפרט חברי הכנסת, אנחנו לא רוצים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אמרתי, שרים וחברי כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כפועל יוצא מההחלטה הזאת, אכן שכר השופטים צפוי לרדת, אבל, אני מחדד, לא אנחנו נקבע אם שכר השופטים ירד או לא ירד, מי שתקבע את זה, על פי החוק – ואני כבר אעבור לעקרונות החוק – זו תהיה ועדה ציבורית מקצועית, שהיא תגדיר מה ה-100%. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שמי ימנה אותה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כבר נדבר על זה. יש 100% של נשיא המדינה, בחוק זה לא מופיע, אבל מי שיעמוד בראש הפירמידה, ואנחנו נתקן את זה במהלך הדיונים, יהיה נשיא המדינה, אזרח מספר אחד. מתחתיו יהיו שלושה ראשי הרשויות באותו גובה: נשיא בית המשפט העליון, ראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת. מתחתם, בצורה הולכת ויורדת, הפונקציונרים השונים. אז כן, שכר השופטים ודאי יעלה, אבל זה אפקט צד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יעלה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ירד, סליחה. זה אפקט צד, זו לא המטרה של החוק. המטרה של החוק, כמו שאמרתי, לאזן בין שלוש הרשויות וחלק מהאיזון עובר דרך גובה המשרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המטרה, יסמין, שנשיא בית המשפט העליון, לא יקבל כפול מראש ממשלה ונשיא המדינה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. זה לא נכון כי אתה שוכח באמת איזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם כל השווי כסף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא מפריעים לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדברים פשוט לא נכונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם נכונים מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראה עלות מעסיק למול שכר יסוד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מפורסם, גלעד. שכר יסוד, אתה לא לוקח את הוותק שלהם? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. אתה משווה עלות מעסיק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, גלעד, אני אאפשר לך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קריב, על זה אני בא לדבר. מה לעשות, שהיום שכר השופטים, שכר מופקע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנשיא בית המשפט העליון לא יקבל - - - << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> זה לא נכון. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> מה לעשות שהיום שכר השופטים מופקע, דמיוני, לא מתכתב עם המציאות הכלכלית הקיימת בישראל ולא קשוב לקולות האנקה שעולים מהחברה הישראלית תחת יוקר המחיה. שופט שלום משתכר יותר משר בישראל. נשיא המדינה משתכר פחות משופט בית משפט מחוזי, צריך לחדד את הנקודה הזאת, חברים, עזבו את הפוליטיקה. נשיא מדינת ישראל משתכר 65,000 שקלים, ושופט בית משפט מחוזי משתכר 68,000 שקלים. אני רוצה לגעת בשכר כי אני שומע פה בין השיטין אמירות. תראו, תשלומים נלווים לשכר לשופטים: תוספת ותק שיפוטי בשיעור של - אני מקריא מהחומר שבאדיבות עו"ד אסטרחן הציגה לוועדה – 4% משכרו המשולב בעד כל שנה, שנת כהונה, מחמש השנים הראשונות של כהונתו כשופט. זאת אומרת, אם שופט נכנס ב-100%, תוך חמש שנים הוא מקבל 120%. לא זו אף זו, הוא מקבל באופן אוטומטי תוספת ייחודית לעיסוק בשפיטה של 15% מהשכר. למה הדבר דומה, חברת הכנסת קארין אלהרר? לכך שאת תקבלי 15% תוספת על עבודתך כחברת כנסת. זה שאת מקבלת את השכר שלך זה בסדר, אבל אנחנו ניתן לך 15% נוספים על עבודתך כחברת כנסת, איפה נשמע כדבר הזה? לא זו אף זו, גמול ניהול בשיעור של 5% מהשכר לאלה: נשיא בית משפט מחוזי, נשיא בית משפט שלום וכן הלאה וכן הלאה. אז זה שבשכר היסוד יש סכומים לכאורה ריאליים, זה דבר אחד, אבל לדוגמה, נשיא בית המשפט העליון שמשתכר בשכר היסוד 53,000 שקלים, אבל כך, על פי התוספות האלה של 20%, תוך חמש שנים, ושל 15% נוספים ושל 5% נוספים, בשיטת הסלאמי, האיש, ולא הוא אישית, אלא כל נשיא בית משפט עליון, מקבל 116,000 שקלים. או שופט בית משפט - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כך ראוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והם ממונים עד הפנסיה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כך ראוי, הוא לוקח הביתה את כל העבודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חברים יקרים, אני לא חושב שהאחריות של ראש הממשלה או של נשיא מדינה, פחותה משופט - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל ראש ממשלה מקבל הרבה יותר. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אין בעיה, ראש ממשלה, גם את הבית הפרטי שלו, גם את השיש שנשבר, גם את המטבח, גם את הנהג, גם את הארוחות וגם את העובדים. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה יודע מיקי, אני לא חושב שהאחריות שלך בעבר, כמפקד מחוז ירושלים במשטרה, הייתה פחות משל שופט בית משפט מחוזי בבית המשפט בירושלים. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> תתפלא, כאחד שהיה שם וגם הופיע בבתי המשפט, אני אומר לך, אחריותו גדולה משלי. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> חברים, אני רוצה להמשיך ממש בקצרה כדי שגם אתם תתבטאו לעקרונות החוק, יש פה כמה וכמה עקרונות. איזון בין כלל הרשויות - נגעתי, האיזון בין הרשות השופטת לרשות המבצעת לרשות המחוקקת הוא לא דבר מופשט, הוא דבר שיורד לחיים עצמם וזה חלק מהחיים, שכר. עיקרון שני, איחוד מנגנון קביעת השכר. אנחנו מדברים על ועדה ציבורית, אנחנו כחברי כנסת לא נדבר על שקלים, נדבר על אחוזים. מי שיקבע בסופו של דבר מה שווי 100%, היא ועדה בלתי תלויה מקצועית. אגב, יש שם נציגות לבית המשפט העליון, יש שם נציגות למערכות אחרות. לכנסת ולממשלה, לא תהיה שם נציגות באותה ועדה מקצועית, כדי שנבוא בניקיון כפיים לסוגיה הזאת. אנחנו מדברים על - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, קארין, די. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה זה בחוק יסוד? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דיברתי על עיקרון שכר נשיא המדינה כבסיס וגזירה אוטומטית לשאר התפקידים. בשם השוויון, ביטול חסינות השכר הייחודית של השופטים, כמו שאמרתי, כל המנגנונים הייחודיים לשופטים - לא יהיה. אנחנו מדברים על כך שהחוק לא יפגע רטרואקטיבית בבעלי שכר דהיום. זאת אומרת, שופט בית משפט מחוזי, שמשתכר 68,000 שקלים, כתוצאה מהחוק, שכרו לא ירד, אנחנו לא נפגע פה, לא נרע את התנאים של עובדים שקיימים היום במערכת. כן, כשהוא ירצה להתקדם לבית המשפט העליון, שכרו לא יעלה. וידובר פה עוד על עקרון ההסתמכות וכו'. אבל הפגיעה היא מאוזנת, אם בכלל. זה דבר אחד. יחד עם זאת, אני מחדד, לא נפגע בשכרם של אנשים מכהנים. אגב, גם לא ח"כים ושרים, ככל שהוועדה המקצועית תחליט להעלות להם את השכר או להוריד. שכר נבחרי הציבור, כמו שאמרתי, לא יעלה. אנחנו מדברים על תפיסה ערכית, עבודה במגזר הציבורי היא שליחות. אני בטוח שיש פה סביב השולחן הזה כמה חברים שבעולמות תוכן אחרים יכלו להשתכר אחרת, אבל המכנה המשותף של כמעט כל החברים היושבים פה, ואני נזהר, אנחנו בחרנו בשליחות הציבורית בידיעה ששכרנו לעיתים יהיה נמוך מהשכר בשוק, עבור כישורים ופעולות כאלה ואחרות, ואנחנו מקבלים את זה באהבה, זו דרכה של שליחות. אנחנו מדברים בנקודה האחרונה על התייעלות וחיסכון לקופה הציבורית שלהערכתנו, בין עשרות למאות מיליוני שקלים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה באמת מוגזם לדבר על הקופה הציבורית. יכולתם לעשות מיליון דברים כדי לחסוך בקופה הציבורית. זה לא ממש מעניין אותך, הקופה הציבורית. די, יש גבול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יסמין, די. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יסמין, אני רוצה לספר לך, הבערך הוא ציטוט של דוח ממ"מ, שאני ביקשתי ממחלקת מחקר מידע להפיק לנו ערב הדיונים על החוק הזה. בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על שכר, אלא הוועדה הציבורית היא זו שתקבע את השכר. לכן אני נזהר בלשוני, לכן המרווח של בין עשרות למאות, הוא גס לכאורה, אבל בסופו של דבר, לא אני אקבע ולא אתם תקבעו את המרווח הזה. מי שיקבע אותו זו ועדה ציבורית. לפי הערכת מחלקת מחקר מידע של הכנסת, מדובר בין עשרות למאות מיליוני שקלים חיסכון, והשאלה היא מה תקבע הוועדה הציבורית, מה יהיה גובה ה-100% של נשיא המדינה שממנו תשתלשל המערכת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי קובע את הוועדה הציבורית, אדוני? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בהצעת החוק נאמר מי קובע את הוועדה הציבורית. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תגיד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אקריא לך כדי שאני אדייק. חבר הכנסת לוי, סעיף 6ב, בוועדה הציבורית יהיו שלושה חברים שלא היו פעילים בחיים הפוליטיים בשנה שקדמה למינויים וכו', חבר סגל אקדמי של מוסד להשכלה גבוהה, בתחום המדיניות, שימנה נשיא המדינה. שופט לשעבר של בית המשפט העליון, שכיהן וכו', שימנה נשיא בית המשפט העליון. דיין לשעבר, שימנו הרבנים הראשיים לישראל. לא אתם, לא אני ולא אף אחד מהממשלה או הכנסת, ימנה את נציגי הוועדה המקצועית. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומר. אנחנו לא יודעים, להערתה של חברת הכנסת פרידמן, למה זה בין עשרות למאות. עניתי, זו הסיבה, הערכה, הוועדה הזו היא שתקבע, אני מדבר על החיסכון לקופת המדינה, גברתי התרעמה על כך שההערכה היא גסה, אמרתי שהערכה היא גסה, כיוון שבסופו של דבר, הוועדה הציבורית היא זו שתקבע מה יהיה השכר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההתרעמות היא על הדרך שבה אתה רוצה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא על זה. אתה מדבר על חיסכון לקופה הציבורית, יש לכם 38 שרים ועוד 50 סגני שרים ונורווגים ועוד, וזה מה שמפריע לך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת פרידמן. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא שאל אותי, עניתי לו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חברים, אני רוצה לסיים. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוזנת, היא הצעת חוק נכונה, היא הצעת חוק שמשווה בין הרשויות ונותנת את הכבוד ואת המעמד לכל אחת מהרשויות. היא לא דנה לגופו של מספר והיא לא דנה לגופו של אדם, היא דנה לגופם של ערכים, והערכים שאנחנו רואים, ואני מאמין בהם, ששלוש הרשויות האלה חיות זו לצד זו בסימביוזה, עם איזונים ובלמים כמובן. היה יכול להיות יותר טוב, אבל זאת המציאות שאנחנו חיים בה, ולשם הצעת החוק הזו חותרת, אני בטוח שתתמכו בה, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלון ב-10 מיליון שקלים. רק החלון של נתניהו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חוץ מהמציע וממך, אין אף חבר כנסת מהקואליציה, הם מתביישים, פשוט מתביישים. אבל אני אומר את זה כהערת אגב. ראש ממשלה, נשיא וכל אלה, הצחקתם אותי. מכיוון שהייתי שם וחתמתי על חלק מההוצאות וחלק מההוצאות התפרסמו, אז אני יכול להגיד שעל גלידה שילמו 10,000 שקל. זה לא נורא, אה. ושהם מחזיקים את הבית הפרטי ומחליפים שיש, זה לא נורא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מיקי, החליפו לו חלון ב-10 מיליון שקלים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני עורך הדין שלכם, אני אדבר בשמם. שלהם גם יהיה מכוניות שרד עם נהגים, ובית שרד ועובדים ואוכל והכול, אין בעיה להשוות. ואני רוצה שהם יישארו נקיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההשוואה שלך היא שופט לראש ממשלה? רק להבין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא נכון. הוא אמר, ראש ממשלה, נשיא עליון, יושב-ראש כנסת. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה, אני מוכן לשלושתם דירת שרד ועובדים ואוכל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה משווה שופט לראש ממשלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אמר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. הוא אמר קטגוריה: ראש ממשלה, נשיא ויושב-ראש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא ראש רשות, מה זאת אומרת? נשיא בית המשפט העליון הוא ראש רשות השופטת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אדוני, אני רוצה להגיד משהו, ההצעה הזו רעה, רעה בעיניי, סליחה חבר הכנסת בוארון, מופרעת. אני רוצה ששופט, באשר הוא, יישאר נקי, שלא יוכלו לשחד אותו, שלא יוכלו לתת לו, שלא יחסר לו, שיישאר נקי לחלוטין. בהיסטוריה של מדינת ישראל היה פעם אחת, ששופט נאשם - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני איתך לגמרי, אבל זה נכון לגבי כולם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע. לעומת זאת, אנשי ציבור, פוליטיקאים, אין לי מספיק ידיים כדי להגיד את זה. מה עוד, שמבקר המדינה ביטל בכלל את החטיבה לשחיתות ציבורית. אתם מבינים? אבל זה בהערת אגב. מדובר בהחלט בהצעת חוק בעייתית. אני רוצה ששופט יהיה נקי לחלוטין, שלא יחשוב על זה רגע. חסר לי חלק גדול מהם, עזבו משרות מכניסות יותר, משרדים מכניסים יותר ובאו מתוך שליחות. לבוא היום ולפגוע, יהיה לך בדיוק כמו שרצית לפגוע בנקודות של אנשי הצבא. מג"דים הולכים הביתה, מ"פ הולכים הביתה. גם כאן לא יעמדו אנשים בתור כדי להיכנס לתחום השיפוט. לא ייכנסו. ולכן אסור לפגוע בהם, רק אחרי שניסיתם לפגוע באנשי הקבע, חסר מ"פ, מג"דים, מח"טים, שרוצים ללכת הביתה, נסוגתם ואמרתם, לא, אמר ראש הממשלה, לא, אל תפגעו בנקודות אנשי הצבא, אחרת לא יהיה לנו את בעלי המקצועות האלה. שכרם של השופטים הוא אמצעי לשליטה של המערכת הפוליטית. אני לא חושד, אבל החוק הזה מכוון לדבר אחד, להחליש את הרשות השופטת. להחליש את הרשות השופטת בכל העולם הדמוקרטי, שכרם של השופטים מוגן, משוריין, זה חוק יסוד בעצמאות מערכת המשפט ברוב מוחלט של המדינות, כולל הדיקטטורה הכי גדולה בעולם, כולל בדמוקרטיה הכי גדולה בעולם, ארצות הברית. זה תקדים מסוכן המהלך הזה. אסור, אסור לגעת בשכרם של השופטים. אני חושד, ואף יותר מכך, שהמטרה היא להחליש את הרשות השופטת. אין בלתה וראוי שהחוק הזה, נעשה הכול כדי שהחוק הרע הזה ובאמת לטעמי מופרע, אני מתנצל, לא יעבור. ואם חלילה הוא יעבור ויבוא לקריאה ראשונה, אנחנו נגיש אלפי הסתייגויות כדי לעכב אותו. זה חוק לא ראוי, אסור שהוא יבוא לעולמנו, תודה רבה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מיקי, שאלה. ועדה ציבורית יכולה גם להעלות את שכר הח"כים ולא להוריד את שכר השופטים, לזה אתה תסכים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני הייתי יושב-ראש הכנסת ומיניתי ועדה ציבורית, שאמרה להעלות את שכר הח"כים ב-5%. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, אתה רוצה להנציח את חוסר האיזון. זה מה שאתה אומר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב ששכר הח"כים נמוך? בבקשה, תמנה ועדה ציבורית שתבחן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא, אבל הרבה מחברי הכנסת באופוזיציה חושבים כך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הייתי יושב-ראש הכנסת, אני מיניתי ועדה ציבורית בראשותו של פרופ' יובל אלבשן, שבאה ואמרה לי, תעלה עכשיו ב-5% ובשנה הבאה עוד 4%, ואמרתי, אנחנו בקורונה, אנשים לא עובדים, אני לא מעלה. קיבלתי את ההמלצות, אבל אני לא מעלה את שכר חברי הכנסת כי אנחנו במצב לא טוב. אל תקשור את שכר הח"כים ואת שכרם של אחרים לשכרם של השופטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה לעשות, יש שלוש רשויות פה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה לא ברור, תפריד את זה, יש הפרדת רשויות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון, יש שלוש רשויות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לכן עזוב את הרשות השופטת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מעניינים אותך באמת, החקיקה לא באה בגלל זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים להחליש את הרשות השופטת, זה הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני אגיד, זה כנראה באמת בהמשך ישיר לרצון של שר האוצר לדרוס. קודם כל, יש לי לתמוה שהחוק הזה כאילו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הצעת החוק הוגשה לפני שהוא אמר את מה שאמר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה על מה שאמרת עכשיו, זה רק מראה שגם את הבנת שהוא התכוון לדרוס מבחינה פרלמנטרית פוליטית ולא מה שהבוס שלך קבע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא באמת התכוון לדרוס. אני אומרת, גם וגם. אגב, הוא לא חזר בו היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום הוא הוסיף לדריסה גם אלימות. מזל שהוא לא הביא נבוט למסיבת העיתונאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש באמת לתמוה. קודם כל, החוק הזה קיבל כותרת חוק יסוד. כאילו, עוד פעם אתם מנסים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה שני חוקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכותרת היא חוק יסוד. אז אני אומרת, עוד פעם חוק יסוד, עוד פעם גיבוב של מילים שמקבלת כותרת חוק יסוד, ואז הם יגידו, אם בית המשפט יפסול את זה, הנה, בית המשפט נגד. אני רוצה להפנות לסעיף 10ב לחוק יסוד השפיטה, שקובע: לא תתקבל החלטה להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד. ופה נחשפת התוכנית שלכם. פה אתם אומרים בדיוק, אמרה ועדת שרים, לא להעלות את שכר הח"כים. עכשיו יש פה בינארי, או א' או ב', או שמעלים לח"כים - ואף אחד לא צריך להסכים לזה, בעת הזאת שישראל מצויה במשבר. ואין לי שום סיבה להוריד לשופטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> או שעושים משהו שלישי, קובעים פירמידה, בלי להוריד ובלי להעלות, שהם יחליטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, יש פה הצגת מציאות מעוותת. כי גם ראש הממשלה וגם נשיא המדינה, מקבלים שווי כסף בהרבה מאוד דברים. כשירו זיקוק לביתו של ראש הממשלה בקיסריה, אתה יודע כמה עלה לאוצר המדינה הזיקוק הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את יודעת שהייתה שם מאבטחת? הזיקוק הזה שאת מנסה להקטין את האירוע, הוא לא כזה זיקוק, זה היה מעשה חמור, מעשה חבלה מאוד חמור ומאוד מסוכן. ואת אומרת זיקוק. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה נור תאורה, זה היה זיקוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה היה זיקוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זיקוק זה מה שיורים ביום העצמאות, זה לא היה זיקוק. זה היה זיקוק תאורה ימי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאדוני יוטרד ממעשי הטרור של נערי הגבעות, נדבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יורים על ראש ממשלה, זה שום דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר איתנו על לירות בראש ממשלה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כשיורים על בית ראש הממשלה זה שום דבר, זה זיקוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מתכוון, אני מבין, ל-4 בנובמבר 1995. זה הפעם היחידה שירו בראש ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מכל מקום, התכוונתי להגיד, שהשיפוץ של החלון בבית הפרטי שלו בקיסריה עלה 10 מיליון שקלים. זה רק החלון. אני לא מדברת על השווי של הפרסונל שיש לו בבית השרד. אני לא מדברת על כל הדברים האלה. ולכן, אם תעשו שווה כסף, הוא מקבל הרבה יותר ועיננו לא צרה. אני לא מצליחה להבין, למה פתאום, all of the sudden, בלי הקשר, כל מה שאתם רוצים זה להוריד את שכר השופטים. האם זה קשור לרצון שלכם להחליש את הרשות השופטת? האם זה קשור לעובדה שבעיניכם, שבית המשפט פוסל דברים לא חוקיים שאתם עושים, אז כל הרצון שלכם הוא לבוא ולהגיד ראו הוזהרתם? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את ממש מעליבה אותי, קארין, הרי אמרתי במשפט הראשון, מטרת החוק היא לאזן בין שלוש רשויות המדינה בכל מה שקשור לקביעת שכר המכהנים ברשויות אלו. זאת מטרת החוק, לאזן, לא א' ולא ב'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. אבל הרגע הסברתי לך, ידידי בוארון, שאתם לא מאזנים. כי הרגע הסברתי לך, שראש הממשלה מקבל יותר, ונשיא המדינה מקבל - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ואם ראש הממשלה לא רלוונטי, נפריד אותו רגע, אז הכול בסדר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, בכלל לא משנה לי ראש הממשלה, כי היום זה ראש הממשלה הזה, מחר יהיה ראש ממשלה אחר, ואני בעד לתת לראש הממשלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם מחר זה יהיה ראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, יכול להיות אחרת. שמע, בוארון, אני רוצה להגיד לך משהו, כמה שנים אתה חבר כנסת? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא הרבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני פה בבית הזה, בר מצווה שנים. ואני אומרת לכם, הבניין הזה נראה מרובע, אבל באמת של החיים הוא עגול. אז תדע שיום אתה פה, יום אתה שם, ולכן אני אומרת, אני לא מסתכלת אפילו על ראש ממשלה ספציפי, אני בעד שראש הממשלה יקבל, עיני לא צרה. אני פשוט לא מבינה, למה נפלתם על השופטים? נשיא המדינה, שלו אתם דואגים, הוציא מכתב לוועדה ואמר שהוא מתנגד לחוק הזה. מה, אתם דואגים לו יותר מה שהוא דואג לעצמו? לא מתאים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם נשיא המדינה, במסגרת העולם העגול, מחר יהיה נשיא מדינה אחר. לא מדברים על האיש אלא על הפונקציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מהייעוץ המשפטי שלו. יש פה פגיעה באי התלות של השופטים. בניגוד לנבחרי ציבור, שהכהונה שלהם פגה כשהציבור לא רוצה בהם, שופטים ממונים עד גיל 70, עד הפנסיה, ולכן צריך לדאוג לאי התלות שלהם. צריך לדאוג שהם לא ייקחו כסף כדי לתת פסיקה שמוצאת חן בעיני מישהו. בכל העולם הדמוקרטי, לא מגבילים שכר שופטים, אין אירוע כזה. אתה יודע, יש ארגונים בינלאומיים שהשופטים חברים בו והם יודרו מהארגון, אם יידעו שבמדינת ישראל, הפרלמנט הישראלי פוגע להם בשכר, כי זה מעיד על הפגיעה בתלות. זה מה שאתם רוצים שיקרה? באמת אני שואלת, למה? ואני אומרת לכם, זה יצירת תקדים מסוכן. היום זה השופטים, מחר זה יהיה מישהו אחר. אני מבינה שאתם רוצים משילות. זה לא משילות, זה סתם סחיטה באיומים. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יסמין, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים של קארין ומיקי, אבל כשראיתי את הצעת החוק הזאת, בשנייה זה החזיר אותי לכיתה ה'-ו', בית ספר קורצ'אק, באר שבע, שיעור אזרחות, הבסיס של הבסיס של השופטים, למה השופטים מקבלים שכר גבוה? אני ממש זוכרת שדנו בזה. מדוע השופטים מקבלים שכר גבוה? כדי שיהיה ניקיון כפיים. אי אפשר יהיה לשחד אותם, שהם לא יהיו תלויים באף אחד, זה א' ב' שגדלתי איתו מבית הספר היסודי. וכשראיתי את הצעת החוק הזאת באמת נחרדתי. כשדיברת על הפערים בין ראש הממשלה, זה כאילו זה סופר נכון, גם לנשיא המדינה וגם לראש הממשלה, יש להם בתים, הם לא משלמים, לא שכר דירה, לא משכנתא, לא חשבונות מים, לא על המזון, לא על הדלק, לא על הרכבים, לא על אבטחה, ואני רוצה להזכיר לכם, שבמקרה של ראש הממשלה הזה גם הצבענו לא מזמן על עוד 80,000 שקלים, תוספת גם לביגוד ולמספרה. קארין אומרת שיבושם להם, אני קצת פחות, אני לא אוהבת את זה בכלל, אני חושבת שזה מוגזם, אני חושבת שזה גם ככה ניקור עיניים לא ראוי בעת הזאת. וברור לנו, חד משמעית, שהמטרה פה היא אך ורק פגיעה במעמד השופטים. אין פה סיבה אחרת. אנחנו מסבירים לך, אתה אומר לא הגיוני הפער, אבל אומרים לך אין באמת פער. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברור שיש פער. אנחנו לוקחים רק את ראש הממשלה, יש פה גם שרים, יש פה חברי כנסת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה ההיגיון? אז תעלו לשרים את השכר, מה אתה רוצה שאני אגיד לך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה שזה יהיה צמוד בהתאם לתפקיד, ראש ממשלה, נשיא, יו"ר העליון, יש בזה היגיון. אין היגיון שנשיא בית המשפט העליון מקבל כפול מנשיא המדינה וראש ממשלה. אין היגיון ששופט בית משפט שלום, יקבל יותר מנשיא וראש ממשלה. זו הזיה. לכן הוא הציע מדרג, חבר הכנסת בוארון הציע מדרג של אותם פונקציונרים, גם מהרשות השופטת, גם מהרשות המחוקקת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם אתה מוכן לפנות ללשכת ראש הממשלה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עזבי את ראש הממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם כל הזמן אומרים את זה, לא הגיוני שהוא ירוויח יותר מראש הממשלה. אז תוציאו רגע, כמה עולה ראש הממשלה למדינת ישראל בשנה, ואז תראו שהוא לא מרוויח יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ויועצים, ואש"ל, יאללה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם את משווה שר בממשלת ישראל - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז תעלו את השכר לשרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לגעת, אני בסוג של ניגוד עניינים, לא משפטי, אבל אני לא רוצה לגעת במשכורת שלי. אני לא רוצה לקבוע מה תהיה המשכורת שלי. אני רוצה שוועדה ציבורית תשב על המדוכה ותחליט. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הייתה ועדה ציבורית, היא החליטה שצריך להעלות את שכר הח"כים. אתם רוצים להעלות? תעלו. אתם לא רוצים, אל תעלו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יסמין, האמירה שלי היא אחרת, לא להעלות לזה או להוריד לזה. האמירה היא, ששלוש הרשויות צריכות להיות מאוזנות. ואת משווה כל הזמן את ראש הממשלה לאחרים, זה לא רלוונטי. קחי שר, כי שר זה רוחבי, ותיקחי שופט בית משפט עליון, כי זה רוחבי או שופט מחוזי, לא משנה, כי זה רוחבי, ותגלי ששופט בית משפט מחוזי מרוויח הרבה הרבה יותר משר. זה לא משנה, אני רק רוצה את האיזון בין זה לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה בוועדה ציבורית שהיא לא שקופה? למה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> היא שקופה הוועדה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, היא לא שקופה. הדיונים שלה לא שקופים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו נתקן בחוק שהדיונים האלה יהיו שקופים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו מביאים פה מנגנון מאוד מאוד הגיוני, מאוד מאוד מאוזן. שימו לב שאין לכם טענות אמיתיות נגד הדבר הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה? אתה לא מתייחס לטענות האמיתיות שלנו. באמת, בוארון, אני רוצה להגיד לך עוד משפט אחד, עוד משפט אחד ואני סיימתי. אני הגעתי לכאן בתשע בבוקר, אני עוד לא הצלחתי אפילו לעצור שנייה להתפנות או לאכול כי אנחנו רצים פה מדיון לדיון. ודיונים סופר חשובים, הייתי בוועדת חינוך ואחר כך שורדי שואה ודברים חשובים, ופתאום אני באה לכאן ואנחנו פה נשב שעה ומשהו, כשיש דברים כל כך קשים וחמורים לטפל בהם. וזה מעצבן אותי שאני צריכה עכשיו לבוא ולהילחם בהצעת חוק כזאת, שהיא כל כך מיותרת בזמן הזה, באמת מיותרת. זה הדבר האחרון שהיה לי להגיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תומך נוסף לחוק, גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחד, לא על מנת להצית ממך תגובה, אבל אנחנו בסופו של דבר ביום שאין בהם שעות מליאה ארוכות. גם ניתן לשר האוצר את החסד, שהוא השתמש בשפה מטאפורית, יש למטאפורות משמעות. וכאשר עומד שר בכיר במדינת ישראל ואומר על נשיא בית המשפט העליון, אנחנו נדרוס אותו, ולמחרת היום, בגלי צה"ל, הוא לא מנסה אפילו לחזור, לסייג, להסביר, שמחמת שטף הדיבור הוא לא התכוון. אלא הוא אומר, לא, אני לא מתנצל. הוא חוזר ואומר, הם השתמשו באלימות, אז אנחנו נשתמש באלימות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וקרעי אומר לו, בוא נוציא את זה לפועל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וכשאתה מחבר את זה לסגן שר בממשלה שנוהגת בנו היום, לא יודע מאיזה מפלגה הוא כרגע, אבל סגן שר בממשלה שלכם, שמתפרע באולם בית המשפט העליון, פשוט מתפרע, מנסה לעצור דיון בבית המשפט העליון, אלמוג, אתמול - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו יודעים שלשופטים שם זה קצת זר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נהוג. מה יש לכם, זה לא נהוג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ושמשפחות שכולות באות, ומוציאים משפחות שכולות, מכירים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל היום הייתם מוציאים משפחות שכולות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני הוצאתי משפחות שכולות? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא אבל מה עם רוטמן? שכחת, אופיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדבר הרבה על מה קורה בוועדות, די עם הצ'רי פיקינג הזה. מישהו יכול להיכנס היום למליאת הכנסת ולשבש את הדיון? אזרח? ראש עיר? שופט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש. שמו אותם מאחורי זכוכיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה אתם מקשקשים לנו על ועדות הכנסת, באמת. מישהו היום יכול להיכנס לדיון שמנהל אמיר אוחנה במליאה ולהתחיל להתפרע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוציאו אותם במכות. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 14:58) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל שהיושב-ראש, יצא. << דובר >> היו"ר ינון אזולאי: << דובר >> הוא כבר חוזר, החלפתי אותו רק לרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב, שהיושב-ראש הנוכחי, הזמני, בתוך תוכו כן מסכים עם דבריי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עקרונית, אני לא מסכים עם דבריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר אוצר שאומר בצורה מתוכננת, במסיבת עיתונאים, בהצהרה לתקשורת, אנחנו נדרוס את נשיא בית המשפט העליון, שחוזר לאחר מכן בבוקר על האמירה, אנחנו נגיב כלפיו באלימות. כאשר הוא יודע מה קורה מסביב, הוא רואה את אלמוג כהן, הוא רואה את האיומים ברשתות על שופטים במדינת ישראל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד קריב, ציבור שלם מרגיש דרוס על ידי בית המשפט העליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה הציבור הזה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זה מי זה הציבור הזה? את לא מסתובבת בתוכו. חרדים, דתיים לאומיים, מסורתיים, ימנים, מרגישים דרוסים על ידי בית המשפט העליון, בראשו, יצחק עמית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם אני מרגיש כציבור חרדי, דרוס על ידי בית המשפט העליון, אבל אני לא אבוא - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כשיצחק עמית אומר באותה נשימה, הוציא הודעה, שההרכב של בית המשפט העליון לא היה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אז ככה אתה פותר את הבעיה? << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 14:59) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשלים את המילים שלי כי זו נקודה חשובה ואז אעבור להצעה שלך. שר האוצר, אתמול והבוקר, התיר את דמם של שופטי ישראל. ומי שחושב, שהסיפור מתחיל ונגמר בנשיא בית המשפט העליון, השופט עמית, או בכל הרכב השופטים בבית המשפט העליון, פשוט עוצם את העיניים. אנחנו נמצאים בעידן של התפרעות והתבריינות כלפי שופטים במדינת ישראל. וכאשר עבריינים רואים שסגן שר מתפרע, לא מנסה לדבר, מתפרע, מנסה לחבל בדיון באולם המרכזי של בית המשפט העליון, אז כל חייל בארגון פשע וכל משפחה שבאה לתמוך בחשוד או בעבריין מתוך המשפחה, תרשה לעצמה להתפרע כך גם באולם הקטן של בית המשפט השלום בירושלים או בבית שאן. ואנחנו במגמה איומה. יישפך כאן דם של שופטים. זה פשוט ייקרה. אפשר לנהל ויכוח מאוד קשה בין הרשויות, לגיטימי, במדינה דמוקרטית, לבקר את בית המשפט העליון. לגיטימי לבקר את נשיא בית המשפט העליון, לא לגיטימי לכפור במינוי שלו שנעשה בהתאם לחוק של הבית הזה, אבל לגיטימי להעביר עליו ביקורת. לא לגיטימי להתיר את דמם של השופטים. ולא לגיטימי, אחרי שהתרת את דמם, לעסוק בפלפולי לשון ובגלגולי עיניים לשמיים כאילו אנחנו בשיעור ספרות שעוסק במטפורות. מספיק דם נשפך במדינת ישראל בתוך הבית, כדי ששרים וחברי כנסת יהיו קצת יותר זהירים בלשונם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קצת יותר זהירים, שלא יעודדו מרד ומרי. ללכת למשרד ראש הממשלה ולעשות מצור על הכנסת, המפלגה שלך והאנשים מהמפלגה שלך לא כאלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי, תאמר את זה לשר החינוך, שקרא לסרבנות ב- - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשיתם הפגנות בניגוד לחוק. שרפתם כבישים. שנתיים אתם מתנהלים פה באלימות שלא הייתה מעולם, שאף חבר כנסת בבית הזה לא הסיט לאלימות כמו שאתם עשיתם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חבר הכנסת כץ, אתה מספיק מתוחכם כדי שלא יהיה הקטע הזה שלוחצים לך על כפתור ואתה מתחיל. אמרתי את דבריי, מותר לכם - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא אנחנו קפצנו על שולחנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רק על שולחנות? חסמו כבישים ראשיים, שרפו כבישים. הלוואי וזה היה נגמר בקפיצה על שולחן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מכבדים את בית המשפט העליון אבל את הבית הזה לא מכבדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההתנהלות שלכם מעידה על כמה אתם לא מכבדים את הבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתעקש על האמירה שלי. אני אומר את דעתי, בעיניי, שר האוצר התיר את דמם של שופטי ישראל, כל שופטי ישראל. אנחנו במדרון מאוד מאוד חלקלק בנושא הזה. אני חושב שהשב"כ צריך לעשות את מלאכתו, ומשמר הכנסת, ולהגן על נבחרי הציבור. אני חושב שמשמר בתי המשפט צריך להגן על שופטים, אבל, שופטים בסופו של דבר, הם אלו שנשלחים על ידינו להיות כל יום במרחק של 2.5 מטר מעבריינים. כולכם מכירים איך נראים אולמות בתי המשפט, לא פה בבית המשפט העליון, אלא בבתי משפט השלום. מה המרחק? גם דיינים שעוסקים בתיקים מורכבים. וכאשר אנחנו מדברים על שלומם של שופטי ישראל ואיזה מסר יכולים להבין אנשים כאלה ואחרים מדבריו של שר או מהתנהגותו של סגן שר, בוא נזכור את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אדוני לעניין החוק. החוק הזה, בגלל כותרתו, היה צריך להידון בוועדת החוקה. יש ועדה בכנסת, שמופקדת מכוח התקנון, על חוקי יסוד. נכון שיש סמכות גדולה לוועדת הכנסת להחליט. אבל חוקי יסוד בבית הזה נדונים בוועדת החוקה. והעובדה שהחוק הזה מקודם פה עכשיו, בשעה שבוועדת חוקה מתקיים דיון על פיצול וריסוק תפקיד היועצת המשפטית, זה חלק מהאסטרטגיה שלכם, להרעשה רב חזיתית. להרעשה ארטילרית. אני כבר לא מדבר על מה קורה פה בוועדות אחרות, ועדת התקשורת, אני מדבר רק על עניינים ששייכים לוועדת החוקה. לא מפתיע אותי, שחבר הכנסת רוטמן, שהוא יחסית טריטוריאליסיט בעניין הזה, ויתר בקלות על הדיון בחוק הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, התיקון בחוק הזה הוא תיקון סמנטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא סמנטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תהיה בטוח שכל מה שאתה אומר לי עכשיו אני יודע. אני עושה את שיעורי הבית שלי. אז פתאום מגלים שהכותרת זה רק עניין טכני. לא עניין טכני. ההצעה הזאת, מי ששם עליה את הכותרת חוק יסוד, ידע מה הוא עושה, תיכף נדבר על זה. תפסיקו כל הזמן, ללכת עם ולהרגיש בלי או ללכת בלי ולהרגיש עם. די להזניה של המושג הזה חוק יסוד, שפעם בבית הזה עוד היה מעמד מאופוזיציה וקואליציה. חוק יסוד לא צריך להידון בוועדת הכנסת. יש ועדה שיושבת על המדוכה, של מה ראוי להיות חלק מההסדרים החוקתיים. עכשיו, צודק חבר הכנסת בוארון, הוא לא רצה חוק יסוד, אלא מה? חשוב היה לחבר הכנסת המציע, לדרוס הוראה מפורשת בחוק יסוד. ואנחנו מכירים את הכלל, שאתה לא יכול לתקן חוק יסוד בחוק רגיל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין פה שום דריסה, יש פה תיקון טכני סמנטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא טכני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר די? תיקון טכני סמנטי, שמגיעים כאן ומבטלים את סעיף קטן (ב) בחוק יסוד: השפיטה, תיקון קטן, סמנטי, שבאים ומבקשים לבטל את אחד הסעיפים המרכזיים ביותר שמכוננים את עצמאות השפיטה. עקרון הפרדת הרשויות הוא עקרון מרכזי וחשוב מאוד, עקרון יסוד. אבל לעקרון עצמאות השפיטה יש מעמד חוקתי בפני עצמו מכיוון שהשפיטה – ולכן פתחתי באמירות שלי על סמוטריץ', שלא דינם של שופטים כדינם של חברי כנסת. ביראה שצריכה להיות מפניהם, כי בסופו של דבר, שופטים מחליטים את מי לוקחים ומכניסים לכנסת, חיילים של ארגוני פשיעה, אנשים שיש להם משפחה שרוצה לנקום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה חוק לבטל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ולכן, בשיטה החוקתית של מדינת ישראל ושל כל הדמוקרטיות בעולם, בצד עקרון הפרדת הרשויות, יש את עקרון עצמאות השפיטה ומערכת המשפט. ואתם, שמנסים להציג פה כאילו אתם עושים איזה מהלך של תיקון, מסדרים, טבלה של אחוזים, אתם ברגל גסה, בסעיפים הקטנים, בין השורות, זה לא כתוב בריש גלי, סעיף זה וזה הקטן – בטל. מבטלים סעיף מרכזי ודרמטי בחוק יסוד: השפיטה. לכן הבאתם את זה בחוק יסוד, אבל צריך להבין מה קורה כאן. מה שקורה כאן זה עוד הצעת חוק שהמטרה שלה, להיות חלק מהקמפיין הגדול שלכם, להחלשת העצמאות של הרשות השופטת. אתם מדברים גבוהה גבוהה בבית הזה כל הזמן על הפרדת הרשויות ועל מעמדה של הכנסת, עושים את זה תוך התעלמות מוחלטת שהממשלה הנוכחית רומסת את הכנסת. אני לא אכנס לדוגמאות כי זה יגמור לנו את הזמן, מה קורה למעמדה של הכנסת מול הממשלה הנוכחית, אבל מדברים גבוהה גבוהה על הפרדת רשויות, ותחת הדוקטרינה הזאת של הפרדת רשויות, אתם רוצים לפגוע בעצמאות מערכת השפיטה. וזה מה שקורה כאן. אז אל תספרו לנו סיפורים, שאתם עושים פה, עוד מעט תטען שאתה בסך הכול רוצה להכניס סדר ארגוני במערכות השכר. שטויות. אתה מבקש לפגוע ישירות בשכרם של השופטים וגם הדיינים, ולכן אתה גם מתחיל את הצעת החוק שלך בביטול ההוראה החוקתית שאוסרת את זה. כי כל בית משפט בר דעת שידון בהצעה הזאת ויראה לאן היא הולכת, יאמר, יש פה בסוף הפרה של אותה הוראה חוקתית, כי כל המהלך הזה מכוון נגד השופטים. מה לעשות, דבריכם מעידים על כוונותיכם, גם במליאה וגם כאן, העיוותים היחידים שאתם מדברים עליהם זה העיוות בשכר השופטים, זה העיוות שמטריד אתכם. אז מה, אני לא מבין, אתם חושבים שהציבור לא מקשיב למה שאתם אומרים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז אתה מודה שיש עיוות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר, העיוות היחיד שאתם מדברים עליו. אבל מה לעשות, אתם מעידים על עצמכם שכל מטרת המהלך כאן היא פגיעה בשכר השופטים. ואז אתם אומרים, אתם פשוט אימצתם תרבות של שקר. אתם אומרים, לא נפגע בשכר השופטים המכהנים. ואז בלחש אתה מוסיף, כן, אבל כשהם יתקדמו, אז נפגע בשכרם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא בלחש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק זה, כל כולו מכוון לפגיעה בשכר השופטים. הפגיעה בשכר השופטים מכוונת על מנת לפגוע בעצמאות הרשות השופטת ועל מנת להלך אימים על הרשות השופטת. ואתם מעידים על זה בעצמכם גם בלשון החוק וגם בדברים שאתם אומרים כאן. ולכן החוק הזה הוא מהלך ברוטאלי נגד השופטים בישראל. עוד דבר אחד בהקשר הזה. למקצוע השפיטה יש מאפיינים ייחודים שמצדיקים שמערכת השכר של שופטים תהיה מערכת נפרדת ובלתי תלויה, לא בשכרם של נבחרי ציבור ולא בשכרם של עובדי ציבור. וזה לא פונקציה של היקף האחריות. בוודאי שהאחריות שמוטלת לפתחו של ראש ממשלה היא הרבה יותר גדולה, אחריותו לחיי האזרחים, לניהולה התקין של המדינה, לשגשוגה, ברור שהאחריות הזאת גבוהה מהאחריות של שופט בבית המשפט העליון. לכן זה ראש הרשות המבצעת וזה ראש הרשות השופטת. אבל לא בגלל היקפי האחריות ועומס העבודה יש הצדקה למערכת שכר נפרדת. ההצדקה למערכת שכר נפרדת היא הצורך הדרמטי בהבטחת עצמאות השפיטה ובלתי התלויות שלה. ולכן גם אנחנו מטילים מגבלות על שופטים שאין על נבחרי הציבור, אין הוראה שנבחר ציבור מגיע לגיל 70 והוא צריך לפרוש, נכון? יש לנו ראש ממשלה בגיל 76. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אתה מוכן לסיים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מסיים. ולכן, אתם רוצים השוואת תנאים? בבקשה, שראש ממשלה לא יהיה מעל גיל 70. אין בעיה. שראש ממשלה לא יוכל לכהן אחרי גיל 70, שחבר כנסת, בהגיעו לגיל 70, יניח את העט ויפרוש, סחטין. אבל אתם לוקחים כאן תפוחים ותפוזים, רוצים להשוות אותם רק בהקשרי שכר ולייצר את המדרג, אתם לא רוצים לדבר על הדברים האחרים שמייחדים את מקצוע השפיטה והצורך להבטיח את הריחוק שלו מכל דבר אחר. לכן החוק הזה עוד אחד מהקרונות שלכם ברכבת הדורסנית שלכם את מערכת המשפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנהלת בתי המשפט, בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. שמירה על השכר הראוי של נושאי משרה שיפוטית היא לא פריבילגיה אישית, אלא אינטרס לאומי מובהק של מדינת ישראל. שכר ראוי ומובטח הוא תנאי יסוד לעצמאות השיפוטית שמאפשר לשופטים למלא את התפקיד שלהם ללא תלות, לחצים, שיקולים זרים ולפעול אך ורק על פי הדין והמצפון. שכר מהווה חומת מגן מפני השפעות חיצוניות, מבטיח שהמערכת תמשיך ותמשוך אליה את מיטב המשפטנים, בעלי ניסיון, יושרה, מחויבות לשירות הציבורי. חברה דמוקרטית חזקה נשענת על מערכת משפט אמינה מקצועית בלתי תלויה. השקעה בשכר של שופטים היא איפה השקעה ישירה באמון הציבור, ביציבות שלטון החוק וביכולת של המדינה להבטיח שוויון, צדק וביטחון משפטי לכל האזרחים. כל פעולה שנוגעת לשכר השופטים, צריך שתיעשה מתוך חשיבות שימור האיזון בין הרשויות ושמירה על היכולת של הרשות השופטת להמשיך ולתפקד באופן עצמאי, מקצועי ואיכותי. מסיבה זו, האיסור על הפגיעה בשכר השופטים מעוגן היום בחוק יסוד השפיטה. שכר השופטים הוא חלק ממערך שלם שנבנה לאורך השנים, ונציגי הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים בוודאי יכולים להעיד על זה, דיונים על דיונים ובחינה מדוקדקת של הוראות, החלטות משכורת וכל זאת במטרה להבטיח שהשופטים יוכלו להכריע בעניינים רגישים, ללא חשש מתלות כלכלית או לחצים חיצוניים. לכן, כל שינוי בהסדרים האלו צריך להיבחן בזהירות, בצורה מאוזנת, ותוך התייעצות עם גורמי מקצוע שמכירים את ההשלכות המערכתיות והרחבות. סעיף 10ב' לחוק יסוד השפיטה, כפי שכבר התייחסו אליו חברי הכנסת, מבטיח את שכרו של ממלא תפקיד שיפוטי ויש לו חשיבות רבה מבידוד לחצים מצד רשויות אחרות בשמירה על טוהר המידות ובהחלשת השפעות חיצוניות. העצמאות של השופט היא התלות שלו, אך בהיבטי שכר ובכפיפותו לחוק בלבד, עומדת בבסיס האמון שרוכש הציבור לרשות השופטת והיא הערובה למשפט צדק. העצמאות השיפוטית מחייבת איפה להסיר את החשש שייפגע שכר השופטים ותיפגע עצמאותם הכלכלית. הצעת החוק לטעמנו, מעוררת חשש וקושי משמעותי, משום שהיא מבקשת למחוק את סעיף 10ב' לחוק יסוד השפיטה, שכפי שנאמר, הוא קובע: לא תתקבל החלטה מכוונת להפחית ממשכורתם של השופטים בלבד. ביטול הסעיף מהווה פגיעה ישירה בעקרון הפרדת רשויות וטומן בחובו אפשרות של פגיעה בעקרון העצמאות השיפוטית ואי התלות, כפי שגם קבוע בסעיף 2 לחוק יסוד השפיטה. המשמעות היא הלכה למעשה, הכשרה מראש - ברגע שמוחקים את הסעיף הזה - של כל מהלך עתידי שיביא באופן ישיר או עקיף לפגיעה בשכר השופטים. גם אם נניח, כפי שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת בוארון, שהחלטות הוועדה הציבורית לפי הצעת החוק שתוקם, לא יביאו לפגיעה בשכר של השופטים, הרי שעצם הביטול של סעיף 10ב' לחוק יסוד השפיטה, מבטל עמו את כל ההגנות שמעניק היום הסעיף, לרבות הפגיעה העתידית מפני אפשרות לפגיעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, עמית לימד אותנו, שחוק יסוד זה לא כזה, אפשר לבטל אותו, להזיז אותו, אפשר לעשות איתו מה שרוצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהוא לימד, לא הבנת טוב את השיעור. נראה לי, לא קראת טוב את השיעור. תקרא יותר טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> בנוסף, המנגנון של קביעת תנאי השכר המוצע, מתעלם מהמאפיינים הייחודיים של התפקיד השיפוטי. הצעת החוק מבקשת ליצור מתווה שכר אחיד לכלל נושאי המשרה ברשויות השלטון ובכך הצעת החוק מתעלמת מהעובדה שיש מאפיינים ייחודיים לתפקיד השפיטה. שופט, כמו שנאמר כאן גם על ידי חברי כנסת, שופט הוא לא נבחר ציבור, הוא מכהן מהרגע שהוא מונה, שנים ארוכות, ככלל עד גיל 70, וכתוצאה מכך הוא מקבל תוספת ותק. שופט מנוע במסגרת תפקידו, מיצירת קשרים כלכליים, פוליטיים, וכמובן מחויב בכללי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זאת אומרת מנוע מיצירת קשרים כלכליים? הוא יכול עבודה נוספת, לא? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה. הם לא עושים הרצאות באוניברסיטאות, מכללות? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> רק במקרים מאוד ייחודיים, לאחר אישורים של הדרגים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לאחר אישורים אבל מותר לעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בדרך קבע. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> בלי אישור לא עושים את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל עושים את זה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> כבר כמה שנים לא מאפשרים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה שנים אף שופט לא מרצה? << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> השר לא מאפשר. בעיקרון זה אפשרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההרצאות האלה נעשות בשכר, נכון? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני מניחה שיש הרצאות בשכר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם את אומרת שהם לא יכולים, אסור להם קשרים כלכליים - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יש כללי אתיקה מאוד ברורים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, את רק לא יכולה להגיד בצורה נחרצת שהם לא יכולים לקשור קשרים כלכליים כשהם מרצים בשכר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מאוד מאוד קשור. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תנו לי רגע לסיים את דבריי ואני אתייחס. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נציג השופטים פה אומר, שכן, מקבלים שכר, את לא יכולה לומר שלא. אז שופטים ככלל, ברמה העקרונית, יכולים לקבל שכר נוסף, נכון? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הם לא יכולים לקבל שכר נוסף מעבודה נוספת כמו שחברי כנסת יכולים או שרים יכולים. שופטים יכולים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אני שומע ששופטים מקבלים שכר נוסף. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> יש איסור על עבודה נוספת. ניתן לקבל היתר משר המשפטים, לעבודה שהיא הרצאה במוסד אקדמי. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אז זה נהוג בפרקטיקה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> מספר האישורים שניתנים הוא בודד ומצומצם, ובשנים האחרונות, כדי להראות - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא רק בשנה האחרונה, אני מבין שיש שם איסור גורף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא נעשה בגלל שהם לא רוצים - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> מעבר לזה, אסורה לחלוטין כל עבודה נוספת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז למה הרצאות מותר? << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> זה החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ירון, אתה שופט? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אני שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב. אני יושב-ראש נציגות השופטים זה השנה השמינית ואני רוצה להגיד לך - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז כבוד השופט, אותי לימד ד"ר עדי אזר, זכרו לברכה, הוא היה שופט ולימד – אני בטוח שיש רבים כאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לימד באוניברסיטה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אם כבר אמרתם אז אני רוצה לומר משהו. אני נעלבתי מאוד, אדוני היושב-ראש. לא רציתי להגיע למישור אמוציונאלי, אבל להגיד ששופטי ישראל, מעל 800 ועוד 100 ומשהו דיינים, איבדו את הקשר עם הציבור, זה עלבון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ממש לא מה שאמרתי. סליחה, אדוני, זה ממש לא מה שאמרתי. << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> אז אולי לא הבנתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו אמירה שלא נאמרה. אתה מסביר משהו שלא אמרתי. << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> אנחנו יום יום מתמודדים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אתה מסביר משהו שלא אמרתי. גלעד קריב דיבר - - - << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> הלב נשבר. לפעמים אומרים לנו, איך אתם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה בהסבר מיותר כי אתה אומר משהו שלא אמרתי. גלעד קריב דיבר על מה שאלמוג כהן עשה בדיון אתמול. אני דיברתי על אותו אירוע שהיה בבית המשפט העליון, שהוציאו משפחות שכולות. לא הכללתי את כל שופטי ישראל, דיברתי על אותו מקרה שהיה בבית המשפט העליון. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> מקובל עליך ששופטי ישראל מתמודדים יום יום בקשר רציף עם הציבור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין שאלה בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולהם אתה רוצה להוריד את המשכורת, איזה קטע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא אמרנו שאנחנו רוצים להוריד ולא להעלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, אבל זה מה שייקרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, קארין וירון, הפסקנו אותה באמצע. בבקשה, תמשיכי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אמשיך. התוספות שמשולמות היום לשופטים, המטרה שלהן לפצות על האפשרויות המצומצמות להתקדם בתוך המערכת. בסוף כן יש אפשרויות קידום לסגן נשיא, לנשיא או לערכאה עליונה, אבל בסוף האופציות הן מצומצמות. אם אנחנו מדברים על שופט עד גיל 70, אופציות הקידום שלו מצומצמות ולכן יש את התוספות המיוחדות בשכר. אז הצעת החוק הזאת בעצם מגלמת פגיעה אפשרית בתוספות האלה, שכן בהתאם להצעה, הוועדה הציבורית תהיה מחויבת לתנאי שכר אחידים לכל נושאי המשרה ובכך היא בעצם לא תהיה מוסמכת לקבוע שישולמו לשופטים תוספות ייחודיות מעין אלה, כמו שאמרתי, שנקבעו לאחר דיונים רבים בוועדות הכספים לדורותיהם. בדומה, לא ברור הבסיס להשוואה של השכר של נושאי המשרה השיפוטית לנושאי משרה האחרים. מנגנוני השכר השונים שתואמים את מאפייני התפקיד השונים ואת עקרון הפרדת הרשויות, נקבעו על ידי הכנסת ולא בכדי, אלא על מנת להגשים את העקרונות שהוזכרו עד עכשיו. ככל שמבקשים לעלות שכר של גורם כזה או אחר, אנחנו כמובן לא נביע עמדה, ניתן להקים ועדה ציבורית עם גורמי המקצוע המומחים שנמצאים פה אולי סביב השולחן ואולי אחרים ולבחון את זה, אבל אין מקום לקשור בין התפקידים השונים ותפקיד השופטים, ולהפחית כתוצאה מכך את שכר השופטים, כל זה רק בשביל לאזן בין השכר השונה. שני משפטים אחרונים. דבר חשוב שיש להגיד, הצעת החוק מגלמת בסוף פגיעה בשכר של נושאי משרה שיפוטית כפי שהוא משולם - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אמרנו שיכול להיות שלא תהיה פגיעה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ראשית, לא ידוע מה השכר בהקשר של נשיא המדינה, מה ייקבע השכר על ידי הוועדה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם אמרנו, שאלה שמכהנים היום, לא ייפגע שכרם. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זאת הוראת מעבר חשובה, אבל אני מדברת על זה, שבכל מקרה, גם אם מישהו יתקדם לתפקיד גבוה יותר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה החשש שלכם מהבאים הלאה, שלא יבואו? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן, בהחלט, בוודאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? אני חושב שאם יש עבודה טובה והאדם נהנה מהעבודה והוא עושה את זה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש חשש שחברי כנסת לא יבואו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לי הערכה לשופטים, גם כשאני אומר בפה מלא, שיש משבר אמון עם הציבור החרדי, זה ידוע, זה לא מהיום, ואני אישית אין לי אמון, אין לי אמון במערכת המשפט, אני אומר את זה, אבל אני אף פעם לא אבוא ואעשה את זה ממקום של משהו שלא טוב לי, בגלל זה אני עושה להם את זה. אני חושב שצריך את האיזון. אני חושב שכן צריך את האיזון הזה בין כולם. כי כשאני מסתכל על המשכורות - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לגופים שונים תפקידים שונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אם את רוצה להביא את זה לוועדה, אני אשאל שאלה, גם אם אומרים שזה לא צריך להיות בחקיקה, השאלה זועקת - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה לא קשור, אני חוזרת ואומרת, אלה תפקידים שהם תפקידים שונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה עכשיו נזכרים שצריך להביא את זה לוועדה? למה לא התעוררו לפני זה ואמרו שצריך ועדה? רק בגלל שיש חוק אז צריך להביא לוועדה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא הבנתי. היום ועדת הכספים היא זאת שבוחנת כל פיפס - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני במקרה גם חבר בוועדת הכספים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> מצוין, אז אתה יודע היטב את הדיונים שנערכים על כל מילה ועל כל משפט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שזה נבחן שם, זה בסדר. אבל לוועדת הכספים אין סמכות להוריד, להעלות, לשחק עם התנאים, הסמכות לא שם. אדוני השופט, אם אני טועה, תגיד לי, האם יש סמכות לוועדת כספים לשנות את שכר השופטים או לשנות את שכר חברי הכנסת? חברי הכנסת זה פה דרך הוועדה הציבורית. יש דברים מסוימים שאנחנו יכולים לגעת, אבל אנחנו לא יכולים לגעת בכול. לכן אני בא ואומר המנגנון צריך להיות מנגנון, לא בתור להוריד לשופטים ולא בתור להראות לח"כים, יש כאלה שאומרים את זה. אנחנו אומרים, שיהיה מנגנון מאוזן. חבר הכנסת בוארון מציע הצעה, הוא אומר, שופטים קיימים, שיהיה להם לבריאות, אגב סתם שתדע, כשאני קורא את המספרים בוועדת הכספים, אני לא יודע לקרוא כאלה מספרים לבן אדם אחד, אבל בסדר, תרגישו בנוח, אני חשבתי שזה רווח של חברה. הכול בהימור, כן. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה לא מצחיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה עצוב שזה יותר מפי 2 מנשיא המדינה, זה לא הגיוני, זה לא נתפס. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה פשוט לא נכון ואתה מציג נתונים מטעים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת מקובלים עליכם? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אתם מטעים את הציבור, ממש ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היועצת המשפטית עשתה עבודה חבל על הזמן, פירטה - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה לא מדויק. אני מקריא נתונים ממחלקת המחקר של הכנסת. תראו, נשיא המדינה: 69,971. ראש הממשלה: 59,000. שרים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אדוני השופט - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> ח"כים זה 47,000. נשיא העליון 56,000. שופט מחוזי 39,000. ושופט שלום 30,000 שקלים. זה שכר יסוד. אתם מקריאים נתוני קצה של שופטים שמכהנים 30 שנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה המצב, מה זה נתוני קצה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, לא, חמש שנים מקבל 120%, מקבל עוד 15%, על מה? על תוספת שפיטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה תוספת שפיטה 15%? אני מקבל תוספת חקיקה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני השופט, זה שכר ברוטו ממוצע, זה לא משהו שהמצאנו. שכר ברוטו ממוצע 105,000 שקלים או 116,000 שקלים. בוא נלך לשופט הכי זוטר, השופט הכי זוטר פה, שופט בית הדין האזורי לעבודה, שכר ממוצע 62,000 שקלים, יותר מראש ממשלה בישראל, מה זה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה לא שכר היסוד שלו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה לי יסוד, זה השכר, זה השכר ברוטו. וזה בדיוק העיוות שנבנה פה עם השנים. עכשיו תאמרו, שזה היה באישור ועדת הכספים. ינון אזולאי, אתה אשם. בסופו של דבר הבאתם דברים לוועדת הכספים, זה הוביל לעיוותים, והעיוות אתה יודע מה, העיוות הוא לא בשכר של השופטים, העיוות הוא בחוסר האיזון בין הרשויות, זה העיוות. והמטרה פה היא לא להוריד אחד ולהעלות את השני, אם הייתי רוצה להוריד, הייתי אומר, באחת, כולם יורדים עכשיו. זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים, צריך להיווצר פה איזון בין שלוש הרשויות האלה ולא יכול להיות שראש ממשלה יקבל 60,000 שקלים ונשיא מדינה 65,000 שקלים ושופט בית משפט שלום יותר משניהם. זה לא יכול להיות. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אז אני אומר, שלפי הנתונים, נתוני היסוד, נתוני הבסיס, זה לא המצב. ואתם צריכים להבין, שאי אפשר להשוות, סליחה על הפרפרזות, בין מלפפונים לעגבניות. כן יש מאפיינים ייחודיים. כמו שאני לא אבקש תוספת מבצעית של טייס קרב כי לא מגיע לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא מדברים על טייסים. מה זה דמי שפיטה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> המקבילה לדמי חברות כנסת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> מה זאת השאלה הזאת, מה זה דמי שפיטה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל, אני באמת לא יודע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, רגע, תעני לי, מה זה דמי שפיטה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כל המטרה היא להפחית את שכר השופטים וזה מה שאתם עושים פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה את מערבת עכשיו את האמוציות שלך? אל תערבי אמוציות, אני שואל אותך שאלה פשוטה, מה זה דמי שפיטה? אני לא יודע. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> למה לא שואלים את זה על חברי הכנסת? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה המאבטחת פה לא מקבלת 15% דמי אבטחה? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> למה לא שומעים על תוספות אחרות של חברי הכנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אין תוספות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש, תגידי לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מוכנה לענות על השאלה שלנו, מה זה דמי שפיטה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הנה, נמצאת כאן החשבת מחשבות הכנסת, תגידי להם את כל התוספות שיש לחברי כנסת, דמי ניהול, דמי חברי כנסת - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יש להם גם עוזרים פרלמנטריים ורכב צמוד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אה, אין עוזרים משפטיים ורכב צמוד לשופטים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לשופט יש עוזר משפטי אחד, וגם לא לכל השופטים. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אתה יודע כמה שופטים עובדים? << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> את רוצה לבדוק את שעות העבודה שלי ושעות העבודה של שופט? את מוכנה? אני הולך על שעות העבודה שלי מול שעות העבודה של שופט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אתה יודע כמה שופטים עובדים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואת רוצה לדעת כמה עובד חבר כנסת? אין בעיה. אני מוכן ללכת איתך על השעות שלי, תעשו את הבדיקה עליי, כמה שעות אני כאן בכנסת, כמה שעות אני בעבודה. את יודעת מה ההבדל ביני לבינך? אני לא מזלזל בשופטים, את מזלזלת בחברי הכנסת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ממש ממש לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מעריך ומוקיר את העבודה שלהם, גם אם אני לא מסכים, גם אם אני לא מרגיש שיש לי אמון בהם, אני מעריך אותם. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - -- << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, סיימת לדבר. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת לדבר. אני לא אוהב את הסגנון שלך, אני לא אוהב את האמירות שלך, את סיימת לדבר. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> למה? אני מבקשת לסיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא מדברת יותר, האמירות שלך לא מקובלת, הם לא לעניין ואת לא תחלקי לנו ציונים. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני לא חילקתי ציונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואת לא תגידי מה אנחנו חושבים ומה אנחנו מתכוונים. היית צריכה להציג עמדה מקצועית. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> הצגתי. הצגתי עמדה מאוד מקצועית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא מסוגלת? את מעורבת רגשית? את לא תעני יותר, את לא תדברי יותר. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> רק משפט אחרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת את זכות הדיבור. את לא עונה בצורה מקצועית. את סיימת את זכות הדיבור. בבקשה, אדוני. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> נציגות שופטי ישראל, שאותה אני מייצג, אני חושב גם נציגות הדיינים, שזה בעצם כמעט - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה הגוף הזה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> נציגות שופטי ישראל זה גוף שמייצג את כלל שופטי ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבחירות? << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> כן. אני נבחר פעם בארבע שנים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה גוף סטטוטורי? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לא, זה לא סטטוטורי, אבל יש תקנון של ארגון השופטים ואנחנו חברים בארגונים בין-לאומיים, גם בארגון השופטים האירופאי וגם בארגון השופטים הבין-לאומי. מה שאמרה חברת הכנסת אלהרר ובצדק, מדינה שמבקשת להתקבל לארגוני השופטים הבין-לאומיים, צריכה לעמוד בשני תנאים. אחד, היא מדינה של שלטון חוק. השני, עצמאות הרשות השופטת. לוקחים רפורטרים מיוחדים כדי לבדוק שיש במדינה הזאת רשות שופטת עצמאית. הפרמטר הראשון שבודקים, שאין פגיעה בשכר שופטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זה פגיעה בשכר שופטים? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> הפחתה. זאת אומרת, שיש שכר קיים ויש מנגנוני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמר חבר הכנסת בוארון, שאין פה כוונה להפחית לשופטים, לאלה שמכהנים. בזה אתה מכוסה. זאת קדנציה ראשונה שלך שנבחרת או שנייה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אני בסוף הקדנציה השנייה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ומותר יותר? << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> לפי התקנון, לא, אבל יכול להיות שזה ישתנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם הולכים לשנות את המשחק תוך כדי משחק? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לא בטוח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יודע כמה חוקים הבאתי לפה, אמרו לי, בקדנציה הבאה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אתה צודק ואנחנו נלמד מהרשות המחוקקת. מה שאתם תעשו, אנחנו נעשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתם דחיתם לי, חוק הנבצרות אמרתם מהכנסת הבאה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> מה שאני אומר, הנושא של הגנה על שכר השופטים, הוא חלק מהחוקה הבין-לאומית של ארגוני השופטים הבין-לאומיים. אגב, אנחנו חברי כבוד בארגון הזה. בשנת 2022 אירחנו את הכנס הבין-לאומי, שהיה הגדול בתולדותיו של הארגון, שקיים מעל 70 שנה, והכנסת עזרה לנו מאוד. עשינו להם יום שלם בכנסת שהיה מכובד מאוד. אז תודה לכנסת, אנחנו גאים בכנסת שלנו, אנחנו מכבדים מאוד את המוסד הזה. בהקשר הזה אני רוצה להגיד עוד משהו, קיבלתי זימון ביום ראשון בלילה. זה לא הוראת חירום, שינוי החוק הזה. זה שינוי סדרי עולם מבחינתנו, אז לתת לנו 36 שעות להיערך, זה קצת לא מידתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בוא נסכם. זה דיון שאני לא מצביע בו, מה שהצלחת להיערך, תציג פה, מה שלא, אתן לך בדיון הבא. << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> תודה רבה. ואם אפשר, שלדיון הבא, נקבל שהות מספקת, נכנס את השופטים ונספר להם מה קרה כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> תודה רבה. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אגב, אדוני היושב-ראש, נציגות הדיינים לא זומנה בכלל. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אבל אנחנו העברנו להם. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם השופטים כמובן, אבל אנחנו מערכת נפרדת. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> נכון. מאיר הוא לא רק קולגה, הוא גם חבר אישי. אז ככה, אמרתי שבעצם כל נושאי המשרה השיפוטית במדינת ישראל, גם הקאדים שלא מיוצגים, אבל אני דיברתי איתם, מתנגדים נחרצות להצעה. עכשיו, ההצעה להשוות את כלל נושאי המשרה, מניחה שאפשר לעשות שוויון פורמלי אבל זה לא, זה רק, זה ביטוי, זה נשמע ככה. כשמנסים להשוות, ההשוואה הזאת היא שגויה לחלוטין. עכשיו, התחילו לדבר על המאפיינים הייחודיים, ואני כן רוצה באמת לנקוב בהם אחד אחד ותתייחסו אליהם. אחד, היא כהונה ארוכת טווח. שופטים מקדישים את עצמם לכהונה עד גיל 70. במרץ, אני אכנס לשנתי ה-30 כשופט. אני לא בטוח שיש פה מישהו שמכהן כל כך הרבה זמן, ויש לי גם עוד כמה שנים טובות. אני מכבד מאוד כל נבחר ציבור, זה באמת שליחות, אבל לא כל חברי הכנסת וגם לא כל השרים מכהנים 30 ומשהו שנים. ויש לזה ביטוי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה נוגע בסוגיה של ותק. הוותק צריך לקבל ביטוי, זה מה שאתה אומר. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> נכון, תוספת של 1% ותק, שזה אחרי השנים הראשונות, היא תוספת מקובלת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא 1% תוספת, זה 4% אחרי השנים הראשונות. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זו תוספת מקובלת בכל מגזר שזה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פה זה לא כך. << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> אדוני צודק, אבל הדרך לתקן מערכת אחת אינה באמצעות פגיעה במערכת אחרת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ולכן התיקון הוא כולל. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מדובר בשלוש מערכות שזורות זו בזו. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לא, הן לא, הן מערכות שונות לגמרי. כמו שאתה לא רוצה לתת לי תוספת של טייס קרב או תוספת של רופא כונן, מנתח, אתה לא רוצה לקחת ממני את התוספות הייחודיות. דיברנו על איסור העיסוק, אני לא רוצה להרחיב על זה יותר, אבל מלבד להרצות, מעט מאוד שופטים עושים את זה. יש איסור לעיסוק מוחלט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לומר, מתוך 336 שופטי מחוזי או שופטי שלום, 226 שופטי מחוזי, כמה מתוכם מרצים באוניברסיטאות? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה מעט מאוד. אבל אני מבטיח לבוא עם נתונים מדויקים בשקיפות. הכול גלוי, אני מבטיח לבוא עם הנתונים האלה לישיבה הבאה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עוד שאלה אחת, מה זה ה-15% תוספת שפיטה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה תוספת שהייה וזה לא 15%. תראו, הפירמידה צרה מאוד, אין מה לעשות. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> תוספת שהייה במשרה שיפוטית. יש תוספת שהייה ויש תוספת ייחודית לעיסוק בשפיטה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> על השהייה אני אגיד. רוב השופטים לא מתקדמים. יש כמעט 600 שופטי שלום, לא כולם התקדמו למחוזי. ומתוך שופטי המחוזי, מעט מאוד יגיעו לעליון, או שהם יעזבו. מה שקורה, בגלל ששופטים מקדישים את עצמם לכהונה הזאת, הם מכהנים באותה ערכאה הרבה מאוד שנים אז נותנים להם, אחרי שבע שנים של שהייה באותה כהונה, מחצית מהתוספת לערכאה הבאה. כי אין דרך אחרת לתגמל חוץ מזה. כשיש עובד מצטיין באינטל, אתה נותן לו בונוס, אתה מקדם אותו. שופט זה לא ככה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, שופט שלום שכיהן יותר משבע שנים, הוא יקבל עכשיו את שכרו פלוס מחצית ההפרש שבין שכרו לבין שכרו של שופט מחוזי. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> מדויק לגמרי, נכון מאוד, זו בדיוק התוספת. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> להשאיר אותו במערכת. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> נכון, אנחנו רוצים שופטים מנוסים, אנחנו רוצים שמכירים את המערכת. שופט של יום ראשון הוא לא שופט של 15 שנה ולא שופט של 30 שנה. זה אינטרס לאומי. זה אינטרס ממלכתי. כמו שרוצים שמנתח רציני ינתח את החולים שלנו, אנחנו רוצים ששופטים טובים, מנוסים, מקצועיים, מיומנים, יטפלו בציבור שבא בפניהם ושהוא במגע יום יומי איתו וכואב את הכאבים שלו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ומה זה תוספת חודשית של 15% מהשכר על תוספת לעיסוק בשפיטה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אני לא זוכר שיש כזה דבר 15%. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עו"ד אסטרחן, מאיפה הנתונים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מהחלטת שכר שופטים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אני מבטיח תשובה לכל רכיב, נדבר על זה בדיון הבא. המאפיין הייחודי השלישי זה היעדר שוק תעסוקה חילופי. כששופט מסיים את התפקיד שלו, יהיה גילו, אם זה גיל 70, יש כבר עניינים של גיל ובריאות, שלא נדע, אבל גם אם הוא בריא לחלוטין, האפשרויות שלו לתעסוקה מצומצמות מאוד. מרביתם לא הולכים להיות עו"ד. גם הבוררים הכוכבים, במירכאות, שאתם שומעים עליהם, הם מעטים מאוד. הרוב המכריע של השופטים יוצא לפנסיה בגיל 70 ואין לו מה לעשות. זה מאפיין שלישי ייחודי. מאפיין רביעי, החובה לעצמאות. אתם רוצים, אנחנו רוצים, מדינת ישראל רוצה, שופטים ישרים, עצמאים, בלתי תלויים ולא פוחדים. אני לא רוצה להגיד לכם כמה פעמים נכנס נאשם ואמר לי: אני אראה לך מה זה, אתה ואני יוצאים מפה על אלונקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיד לך, אדוני השופט, שגם חברי כנסת, אתה רוצה שהם יהיו עצמאיים ולא חוששים ושלא תהיה להם מורא על ראשם, וכך גם שרים. שליחי ציבור בכלל. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, גם אני, גם כשופט ירון לוי וגם כאזרח, רוצה את זה בדיוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לכן יש פה מכנה משותף. יכול להיות שיש אפיונים לכל תת מגזר ולכל רשות ואנשיה אבל יש מכנה משותף, נגענו בו. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> יכול להיות, אבל אם על בסיס המכנה המשותף הזה אתה רוצה, ובצדק, לתקן מערכת שאולי לא מתגמלת כיאות, אז תעשו את זה, מה זה קשור אלינו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> המערכת כולה לא מאוזנת. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני לא רוצה להתלהם, אבל התחושה הכללית היא, לא תחושה אלא יודעים שיש מאבק יחסי כוחות בין הרשויות, זה בסדר, זה לגיטימי. אני לא מביע עמדה כרגע בעניין הזה. אבל מה זה קשור לפרנסה שלנו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני השופט, זה לא קשור לפרנסה שלך, יכול להיות שהוועדה הציבורית תחליט להעלות את ה-100%. יכול להיות ששכר שופטי המחוזי יעלה כתוצאה מהחלטה, 100% לצורך העניין הוא 100,000 שקלים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, הנזק הכי גדול, הפגיעה באינטרס ההסתמכות שלנו. כשאני נכנסתי למערכת, אני ידעתי שיש תנאים מסוימים. אני לא מדבר רק על המספר, אני מדבר על השיטה. אני ידעתי שהשיטה היא של טייס אוטומטי. שהשכר שלנו מתעדכן באופן אוטומטי בלתי תלוי באף אחד. הטייס האוטומטי הזה נועד אפילו למנוע את השיח הזה. אני לא מרגיש בנוח כאן. אני לא מרגיש בנוח שאני צריך לפנות לפוליטיקאים, שאני צריך לדבר - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> פוליטיקאים הם שם גנאי? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לא. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על ריחוק. אני חושב שאנחנו לא צריכים לחזר אחרי הפתחים על השכר שלנו. ולכן, המנגנון והשיטה נועדו למנוע את התלות הזאת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך לגמרי, אתה לא צריך לחזר על הפתחים ולכן תהיה ועדה ציבורית מקצועית שתקבע, ואפילו לא תקבע מה יהיה שכרי או שכרו של שופט בית משפט שלום, היא תקבע מה יהיה 100% שכרו של נשיא מדינת ישראל ומשם הכול ירד. אגב, שכרו של שופט מחוזי, לפי זה, יעלה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> ההסתמכות שלנו הייתה על השיטה. בשיטה הייתה לנו הגנה. סעיף 10ב' זה הגנה חוקתי. אנחנו לא מזלזלים בחוק יסוד, זה רציני. ובחוק יסוד אמרו לי שאני מוגן. אפילו שאתם אומרים שלא תפגעו בשכר שופטים מכהנים, זה לא מדויק, כי כל התוספות, תוספת הוותק, יורדות, הגבלתם אותה ל-15% בהצעת החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לנו אין ותק, על מה אתה מדבר. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> כששופטים נכנסו למערכת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם היה לח"כים פנסיה תקציבית, אתה יודע את זה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> בטח שאני יודע, אז במעבר היה פיצוי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מדבר איתך על מעבר, הוא לא אומר לך לפגוע בקיימים. אף אחד לא בא לגעת לך בכיס, הוא אומר את זה במפורש. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> במעבר היה פיצוי. כן פוגעים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אמרנו, שכרם של המכהנים לא ייפגע. << דובר_המשך >> ירון לוי: << דובר_המשך >> ומה עם התוספות? << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> בוא נשמע מה אתם אומרים, אני לא יודע. בוא נרד לכל נקודה ונקודה במהלך הדיונים, << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם בקיימים, צריך לעשות עבודה, לראות. אני לא חושב שצריך לפגוע לקיימים בכיס. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> כולל התוספות. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> בהסתכלות שלי, כשאני אבין מהן התוספות, יכול להיות שאני - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על התוספות הקיימות האלה. אמרנו, שכרם של המכהנים לא ירד, לא בבסיס, לא דיברתי על הבסיס, דיברתי על הסך הכולל, השכר הכולל. כמו שכתבת פה, שכר ברוטו ממוצע, שכר ברוטו למס ממוצע. על זה לא דיברתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא אמר, אין כוונה לפגוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה חשוב. לכן לא נוח לי, שכבודו יושב בפנינו ואומר, אתם באים לפגוע לי בכיס. אני לא באתי לפגוע לך בכיס. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> גם לשופטים יש משכנתא וגם שופטים צריכים להחזיר הלוואות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אומר המציע, אני לא בא לפגוע בך. כשבאים שופטים חדשים, אתה אומר, תהיה ועדה ציבורית, תיתן לו את המראה מה הוא עומד לקבל באמת. אני לא בא לפגוע לשופט ירון לוי או לדיין הרב מאיר כהנא. אני לא הולך לפגוע לאנשים שמכהנים כרגע, שהם מקבלים כבר את התוספות. אומר המציע, אומר חבר הכנסת בוארון, בואו נשב ונשמע, ועדה ציבורית שתבחן את הכול. זו ועדה שצריכה לכלול את הכול וזה דבר נכון. אתה יודע שחבר כנסת שמכהן שנה וחבר כנסת שמכהן 30 שנה, מקבל אותו הדבר. אתה יודע את זה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש היגיון? אין היגיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתה מי שאמרה פה קודם, אתם חברי הכנסת, התוספות שלכם – לפני שאני דיברתי על התוספות, בדקתי. אני מצפה, שמי שמדבר על תוספות של חברי כנסת, יעשה דבר מינימאלי, ייקח נייר ויבדוק. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אותי שכנעת שצריך לתקן אבל לא באמצעות הפחתה. אני רוצה להשיב לך לעניין השופטים העתידיים. זה לא סוד שאנחנו רוצים, שהמשפטנים הטובים ביותר יבואו לשפיטה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כמו ברשויות אחרות, אדוני השופט. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> לגמרי. הפגיעה הזאת יכולה להיות אפקט מצנן לשופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה אתה קובע שתהיה פגיעה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ועדה ציבורית תשב על 100%, למה אתה קובע שתהיה פגיעה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יקבע מי יושב בוועדה הציבורית? מי יקבע? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שנייה אחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת מי יקבע? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יופי שאת רוצה לדעת, אנחנו מנהלים פה דו שיח. אנחנו לא מדברים על פגיעה. אדוני מדבר שוב ושוב על פגיעה, אנחנו לא מדברים על פגיעה. גם אם אתה מדבר על סעיף 10ב' שמבטל את היכולת להפחית, הדבר הזה במסגרת המכלול של הטיפול במנגנון כולו, היה צורך ויש צורך להוריד את הסעיף הזה. אבל זה לא אומר, כי צריך לתת חופש לוועדה הציבורית, שלי לא יהיה נציג בה. לך יהיה נציג בה. לי לא יהיה נציג ולא לממשלה יהיה נציג בה. לכן צריך שהוועדה תהיה חופשית להחליט החלטה נכונה לטובת שלוש הרשויות. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> האינטרס הממלכתי הלאומי של מדינת ישראל זה להמשיך לשמור על העצמאות של הרשות השופטת. הסעיף הזה מגלם אותו, אסור לבטל אותו. הבקשה שלנו מכם, שלא תבטלו את הסעיף הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה צודק ב-100%, עצמאות הרשות השופטת, לא תיפגע כתוצאה מביטול הסעיף הזה, כמו גם עצמאות הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. שלוש הרשויות האלה ואנשיהן צריכות להיות עצמאיות. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> למה הא בהא תליא? מה קשור? עזבו אותנו. אתם רוצים לתקן את המערכת, תעשו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בתי הדין הרבניים, בבקשה. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> שמי מאיר כהנא, דיין בבית דין באשקלון. עד לפני שבוע כיהנתי כיושב-ראש נציגות הדיינים. אצלנו הבחירות הן פעם בשנתיים, לא פעם בארבע שנים, וכיהנתי שלוש קדנציות, שש שנים כיושב-ראש ועוד ארבע שנים כחבר. במסגרת התקנון, העברתי את הנציגות לדיין בשם הרב אושינסקי, הוא לא נמצא פה היום אבל הוא ביקש ממני לבוא כנציגו. אנחנו נגיד בקצרה כמה דברים. השופט לוי נגע ברוב הדברים אבל אגיד בקצרה. א. המהירות הדאיגה אותנו. כלומר, העובדה שמדובר על דבר מאוד גדול, שינוי של כל המסגרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, יתוקן. << דובר_המשך >> מאיר כהנא: << דובר_המשך >> ב. שלושת ההבדלים שאנחנו מדברים עליהם שנים ארוכות בוועדת הכספים, שלושת ההבדלים המרכזיים בין נושאי משרה שיפוטית לבין נושאי משרה בכירה אחרת ברשויות השלטון הוא באמת אופק, משך הכהונה ואופק ההתקדמות במסגרת. העובדה ששופטים ודיינים באים ל-30 שנה ולא לתקופה קצרה, בעוד שחבר כנסת או שר מגיע לכמה זמן שהוא בא, אחר כך הוא יכול להמשיך לדרכו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה נוגע בסוגית הוותק, מה שהעלה השופט לוי. << דובר_המשך >> מאיר כהנא: << דובר_המשך >> דבר נוסף, סוגית המעמד הציבורי ויחסי הציבור. בדרך כלל, שופט ודיין, יהיו מרוכזים במלאכתם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, גם חבר כנסת, יכול להיות שהוא יישאר פה 30 שנה – יכול להיות שאם היו קובעים מראש שכהונה של חבר כנסת היא 30 שנה, זה היה פוגע בדמוקרטיה, נכון? << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> ברור. יכול להיות שמגיע לו ותק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, יש פה איזה מגבלה מסוימת שהוא לא נשאר פה להרבה זמן אבל היא טובה, היא טובה כדי שבכל פעם יעמוד בפני הציבור. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> יכול להיות בשפיטה אנחנו רוצים אנשים שיהיו הרבה שנים, ונבחרי ציבור, הבחירה תהיה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה רוצה שופטים לארבע שנים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא רוצה שופטים לארבע שנים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אולי גם שופטים צריכים להיבחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתם אמיתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא אמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוארון, באמת, נפלתם על הראש בחיי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה? אם מה שטוב לארצות הברית, לא טוב לישראל? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני לא אמרתי. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> הסוגיה השנייה היא המעמד הציבורי. כלומר, נבחר ציבורי בדרך כלל יש לו מעמד ציבורי שישפיע גם מחוץ לעבודתו בכנסת או בממשלה, הוא אחר כך ימשיך, יוכל לפעול בדירקטוריונים וכדומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי שיעשו פריימריז, בוארון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מה שקורה בארצות הברית. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אצל שופטים, זו מלאכתם, גם אחר כך הם לא יעסקו בדברים נוספים. הסוגיה של שובל, כלומר, בעוד שחבר כנסת – אני לא משווה עכשיו בין הבכירים – בין חבר כנסת לשופט שלום, לחבר כנסת יהיה בד"כ לא רק עוזר פרלמנטרי אלא גם דובר, כלומר, יהיו לו הטבות כאלה ואחרות ששופט, בתוך דל"ת אמותיו, בתוך הערכאה השיפוטית שבה הוא נמצא, זה מה שהוא עושה ולא מעבר וזה הבדל משמעותי. זה גוזר גם משמעות על עלות השכר בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשנוח לכם אתם עושים השוואה למשל לכמות העוזרים, שאין שום קשר - - - << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אני עושה את ההשוואה כדי להראות על חוסר ההשוואה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שופט בבית משפט שלום מרוויח כמעט כפול מחבר כנסת. << דובר_המשך >> מאיר כהנא: << דובר_המשך >> לא, הוא לא, שכר היסוד שלו הוא 30,000. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מי מרוויח על היסוד. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> באתי להציג את שלוש ההבדלים שהם בסיס בינינו לאי השוואה. יש הרבה דברים שבאו לוועדת הכספים, במשך שנים ארוכות אנחנו מופיעים שם, מדברים על הדומה והשונה. אבל שלושת ההבדלים המרכזיים בהקשר הזה, א. משך הכהונה, השופט לוי נגע בזה באריכות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משך הכהונה, יהיה פתרון של 1% בשנה. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> ב. יחסי הציבור והמעמד הציבורי אחר כך. השופט או הדיין נשארים בדל"ת אמותיהם, בעוד שחבר כנסת או שר יוכלו לפעול אחר כך בהרבה מאוד מרחבים ציבוריים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זו השוואה לא נכונה, היא לא נכונה עובדתית. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> זה לא נכון עובדתית. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> אני לא בוויכוח איתכם, אני מניח את עמדתי כאן, אתם חברי הוועדה ואתם תחליטו, אני רק מציג את השיקולים. והדבר השלישי זה שובל. אלה שלושת הדברים המשמעותיים שרצית להציג כאן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זה שובל? << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> איזה עוד דברים אתה מקבל? השופט, זו משכורתו. כדיין, אין לי עוזר משפטי אישי, אפילו להרכב אין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה על הבורות, זה לא חופף לשופטים? << דובר_המשך >> מאיר כהנא: << דובר_המשך >> עקרונית, כן, אבל יש פה פער מובנה, אפליה לאורך שנים ארוכות ואנחנו מנסים לעבוד עליה כרגע. הייתה ועדה להשוואה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני השופט, הוא חבר שלך, תעזור לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשווה את המעמד של הדיין לשופט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שצריך להשוות את המעמד של הדיינים לשופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> בשכר הם שווים, במערכות אחרות הם שונים, לצערי. דבר אחרון, סוגית האופק, חבר הכנסת בוארון, גם העובדה ששופט או דיין יודע שבשנים הבאות זה עולה לו ב-1% כל שנה, כלומר, לא רק זה שאתה לא תפגע במה שהוא כבר צבר, אלא שגם המכהן כרגע, על דעת זה הוא מסתמך על כך, גם לזה יש משמעות מבחינת השקט המקצועי והתעשייתי שלו. גם על זה צריך לתת את הדעת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> השאלה, אם זה מידתי - - - << אורח >> מאיר כהנא: << אורח >> זו לא שאלה מידתית, אני מסכים. אלה חמש הנקודות שרציתי להציג פה, סליחה על המהירות. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר תגובה לשאלה של חבר הכנסת בוארון, לגבי הפגיעה במכהנים. נמצא איתי חבר הנציגות, שהוא שופט בית הדין האזורי לעבודה, אני מבקש שהוא ישיב לעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי? << אורח >> דורון יפת: << אורח >> שלוש נקודות ממש ממש בקצרה. אני שופט שבע שנים בבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב. השכר שלי, לפי מיטב זכרוני, 50,000 שקלים ולא 62,000 שקלים. דבר שני, לגבי עבודה נוספת, כשנכנסתי למערכת, היה ברור לי באופן חד משמעי, זה גם הובהר לי, שאני לא יכול להמשיך להרצות באקדמיה, זה היה ברור כשאתה נכנס למערכת, בשנים הראשונות אתה לא יכול להרצות. רק לסבר את האוזן, כשמדברים על מרצים, זה לא מרצים במיליונים, אנחנו מדברים על מורה מן החוץ באקדמיה, של ארבע פעמים בשבוע, של שעה וחצי. לפי מיטב זכרוני, זה בסביבות משהו כמו 2,000 שקלים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 2,000 שקלים למה? << אורח >> דורון יפת: << אורח >> 2,000 שקלים לחודש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 16 הרצאות? << אורח >> דורון יפת: << אורח >> ארבע הרצאות בחודש. העברתי קורס לתלמידי תואר שני, זה היה ארבע פעמים בחודש, משהו כמו 2,000 שקלים. עכשיו לגבי עקרון ההסתמכות, שמחתי לשמוע שח"כ בוארון אומר שאין כוונה לפגוע בשכר של שופטים מכהנים. אבל אני כן רוצה לומר, שבהצעת החוק עצמה יש כבר את הפגיעה. כי כשקוראים את סעיף 2ב', לכאורה, הוועדה הציבורית רשאית לדוגמה, לקבוע שהפרשות לקצבה או לקרן השתלמות, לא חייבים להפריש, כתוב, הוועדה רשאית. זה דבר אחד. דבר שני, כמו הנושא של הוותק, 15% שלכאורה – אני נכנסתי למערכת תחת עיקרון ההסתמכות. היה רזומה, פרק זמן לא מבוטל שהייתי בחוץ, כמובן היה לנו הצעות קוסמות מבחוץ, באנו לשפיטה כי זו שליחות. ידענו שיש מנגנון מסוים, מנגנון אוטומטי, שלכאורה פה מוגבל ב-15%. ודבר אחרון שאני רוצה לומר, בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר בפירוש, ששכר של נושאי משרה לא יופחת כל עוד הוא מכהן באותו תפקיד. נניח שופט שלום ועולה לערכאה בבית משפט מחוזי, לכאורה, לפי הצעת החוק הקיימת, כן אפשר לפגוע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא לפגוע אלא לא להעלות. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> כתוב פה, כל עוד הוא מכהן באותו תפקיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> דורון יפת: << דובר_המשך >> הוא עולה לבית משפט מחוזי, לכאורה, לפי הדברים האלה, אפשר לפגוע בו. צריכה להיות אמירה חד משמעית שלא ניתן לפגוע בשופטים מכהנים, בשכרם. לגבי השופטים החדשים שייקלטו, אין ספק שיש פה אפקט מצנן ועל זה כבר דיברו חבריי, גם השופט לוי וגם גברת בכר אברהם. זה מה שהיה לי להגיד בתמצית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. אני מצטער, אני נאלץ לסגור את הישיבה, המליאה מתחילה. אנחנו נעדכן אתכם בהקדם לגבי הדיון הבא ומי שלא דיבר, ידבר. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>