פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 449 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת מקרקעין לרשויות מקומיות לטובת הקמת מתקני אנרגיה מתחדשת), התשפ"ה-2025, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יעל רון בן משה – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: משה סעדה מוזמנים: דניאל סרגי – רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר אריה פדורוב – אגף החשב הכללי, משרד האוצר נועה מושייף – עורכת דין במחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים מאיר ברוכים – ראש אגף בכיר מתודולוגיות פיתוח כלכלי, משרד הפנים יעל גודר – עוזרת משפטית, משרד הפנים רונית מזר – מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי, מינהל התכנון משה דוד קלנר – ר' תחום בכיר לתכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות אלון אלרט – מנהל אגף בכיר תכנון, משרד החקלאות וביטחון המזון שלומי גבאי – סגן השמאי הממשלתי הראשי, השמאי הממשלתית הראשי - אגף שומת מקרקעין נטע גלאון דרעי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה יהלום שרעבי – עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל אורן שליו – אגף פיתוח, רשות מקרקעי ישראל אליה וינטר – ראש המועצה, מועצה מקומית מצפה רמון מוזמנים באמצעים מקוונים: יקי בן חיים – ראש העיר מגדל העמק ייעוץ משפטי: תומר רוזנר, רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת מקרקעין לרשויות מקומיות לטובת הקמת מתקני אנרגיה מתחדשת), התשפ"ה-2025, של ח"כ משה סעדה << הצח >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל בדיון הוועדה בהצעת חוק רשות מקרקעי ישראל ((תיקון - הקצאת מקרקעין לרשויות מקומיות לטובת הקמת מתקני אנרגיה מתחדשת), התשפ"ה-2025, של חבר הכנסת משה סעדה וחבר הכנסת ששון ששי גואטה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא בבודפשט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. מזל שאתה פה, לפחות. לך יש צו איסור יציאה מהארץ או שאתה סתם החלטת להיות היום בעבודה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, בשבילי לנסוע לחו"ל זה סיוט, זה עונש ממש. רק בלית ברירה אני עושה את זה. חוץ מזה אתה יודע שאנחנו צמים היום אז גם לא מתאים להיות בחו"ל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. יפה. אנחנו נתחיל את הדיון, וכמו שאנחנו עושים בפתחו של כל דיון: היום אנחנו מציינים את היום ה-816 לפרוץ המלחמה, לאותה שבת, לאותו חג, לאותה שמחת תורה שבה פרצו המחבלים הרוצחים המתועבים מרצועת עזה. כמובן, אנחנו עדיין עם גיבור ישראל רן גויאלי שעדיין מוחזק בשבי ברצועת עזה. בכל פתח של דיון אנחנו מזכירים את רן, את סיפור הגבורה שלו שיצא ביום 7 באוקטובר בבוקר כשהוא יומיים-שלושה לפני ניתוח בכתף. הוא שבר את הכתף באיזשהו טיול. הוא יוצא ללחימה כשהוא אומר להורים שלו בסלון בבית - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבא שלו לא רצה שייצא. הייתי אצלו בבית כמה ימים אחרי שזה קרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבא שלו אומר לו, לאן אתה הולך? הוא אומר לו, אני לא משאיר את החברים שלי להילחם לבד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבא שלו איש גדול, והוא אומר לו, אתה לא הולך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם גואילי היה בחור גדול, חזק מאוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. אבל הוא אמר לו, אתה לא הולך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא יוצא לקרב, נלחם בקרבות גבורה אדירים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מי נלחם איתו? מג"ד גיא מדר, בחור נפלא שנלחם לצדו. הם נלחמו כל אותו יום. הם לא הכירו אחד את השני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, הם נפגשו בצומת עלומים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אמר לו, אני יכול להצטרף אליך לרכב? הוא הכניס אותו לרכב. שמעתי את הסיפור ממדר כשמדר היה בבית החולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וואו. אני חייב לציין את הקשר המיוחד שלך עם משפחת גואילי שאני יודע שאתה מכיר אותם מקרוב אישית. אתה מלווה אותם באופן אישי מאז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה ימים אחרי האירוע איציק האבא ביקש ממני שאני אבוא איתו לבקר את גיא מדר שנפצע. הלכתי אליו לבלינסון בבית החולים וביקרנו אותו, ואז הוא מספר לי את הסיפור של מה שקרה. גיא יצא מהבית בשש וחצי בבוקר. הוא גר בעוטף עזה, אבל הוא התארח בקריית-גת אצל המשפחה של אשתו, בא עם חמישה ילדים. הוא אחראי על בסיס סופה. כמובן, הוא בבית בלי נשק, כי אז האמינו שלא צריך, ומג"ד יוצא מהבית בלי נשק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מטורף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא היה בלי נשק, היה לו אקדח. הוא שומע שיש טילים, הוא מתקשר לסופה, שואל מה קורה, אמרו לו, תשמע, יש מלחמה. הוא לקח את הרכב הפרטי, ויוצא. הוא מגיע מקריית גת בערך ב-7:20 לאזור של היתקלות. הוא חושב לעצמו שזו התקלות בודדת. הוא מבקש נשק ארוך מאחד השוטרים ומתחיל לנהל את האירוע, ומצליח לנטרל את המחבלים. הוא אומר לי, באותו רגע חשבתי – ניצחתי את המלחמה, ניצחתי את האירוע. ואז הוא רואה מולו אופנוענים, והוא היה בטוח שזה אופנוענים ישראלים שעושים טיול באזור והם בורחים בגלל האירוע של חוליית המחבלים. ואז הוא רואה סרטים ירוקים, ומבין פעם ראשונה שיש פה אירוע הרבה יותר משמעותי. הוא, כמובן, משיב אש, הם נמלטים והוא יוצא למרדף. ברגע הזה מצטרף אליו אדם שהוא לא מכיר, שוטר, שאומר לו, אני יכול להצטרף אליך? והוא מצטרף אליו. הם מצטרפים, מנהלים מרדף. בשלב מסוים הם חוזרים. אומרים להם שיש מחבלים בצומת עלומים; הם מגיעים לשם, רואים את המחבלים 40 מחבלים על הכביש, רכב לפניהם נפגע מ-RPG; שני אחים, הבנים של הרב סלוטקי, יוצאים מהרכב ונהרגים, והם מחליטים לעשות כמו "תמות נפשי עם פלישתים" – נכנסים במחבלים. הרכב מתוקל, והם נפצעים. הוא ורן יוצאים למדרון אחורי בצד הדרך, לתעלה. הוא אמר לי, ביקשתי מרן מים, רן נותן לו מים, והוא עוזר לרן לחבוש את רן, וגיא אומר אני ממשיך להילחם. הוא משאיר אותו שם וממשיך להילחם. גם הוא היה אחרי מלחמה. שאלתי אותו, למה לא הזעקת את הגדוד שלך, אז הוא אומר, שלחתי להם מיקום בזמן אמת כדי שיבואו לחלץ ולעזור, והסמג"ד שלו שיושב לידו במיטה בבית החולים אומר, רציתי לבוא, אבל אמרו לי שזה שטח צבאי סגור. הוא יוצא להילחם לבדו, ממשיך קדימה, הוא מבין שאין לו כוחות. הוא מחפש מים לשתות, יש שם שיבר, והוא לא מצליח לפתוח את שיבר המים, והוא כמעט מתמוטט ושוכב. מולו הוא רואה מחבלים מסתובבים והם לא מזהים אותו. הוא שכב שם מעשר וחצי עד בערך 13:00. בשעה 13:00 הוא רואה רכב של מג"ב מתקרב לאזור; הוא צועק לו, אין לו קול, הוא מנסה לשרוק, באיזשהו שלב הם שמים לב, ומתחילים לרדת לעברו. הוא אומר לעצמו, סוף סוף ניצלתי, ומתברר לו בדיעבד שהם חשבו שהוא מחבל, בגלל הדם, והוא גם היה בלבוש אזרחי. הם עשו איגוף, הם באו לירות בו, וברגע האחרון מישהו ראה אותו את הציצית שלו שזלגה מאחור, והוא צעק, הוא יהודי, אל תירו, אל תירו, וכך האיש ניצל. בערך בשעה 13:30, 14:00 הוא מצא את עצמו בבית חולים. איך הוא ידע שזה גואילי? שניהם חובבים אופנועים, והוא אמר, היה איתי מישהו שראיתי בשומר מסך שלו אופנוע. וככה הגיעו לזה שמי שהיה שם לצדו זה גואילי. הלכו לשם, מצאו שם ציוד שלו שכנראה הוא השאיר במכוון והמון כלים כי הוא ניהל שם קרב. זה האירוע. שניהם ממש לוחמים אמיצים, ובסוף זה הבודדים שהצילו את עם ישראל מהשמדה ביום הזה. צריך להצדיע להם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית. האחים הם נועם וישי, הילדים של סלוטקי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם, גם, שעזבו בלי פקודה, בלי צו, ונלחמו שניהם. גם סיפור מעורר הערצה והשתאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בנוסף לכל זה, היום כמו שאתה ציינת, אנחנו מציינים את צום עשרה בטבת. לפני 2,600 שנה בערך היה מי שחשב שהוא יכול לעם היהודי, בדיוק כמו אלו שב-7 באוקטובר חשבו שהם יכולים לנו. אז 2,600 שנה אחרי כן אנחנו יושבים כאן בירושלים שהייתה נצורה, ואחרי כמעט שנה וחצי גם נפרצו החומות ויש לנו צום 9 באב, אבל אנחנו עדיין כאן בירושלים וכנראה שגם בעוד 2,600 שנים הצאצאים שלנו יישבו כאן בירושלים, בכנסת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא בוודאי, זה תלוי בנו. כי כמעט הפסקנו את זה. אם נמשיך לשקר לעצמנו כמו שעשינו עד 7 באוקטובר ולהאמין שהם רוצים לחיות לצדנו ולא לדעת שהם רוצים לחיות במקומנו, לא נהיה פה. אנחנו צריכים להגיד לעצמנו אמת, ולצערי, לא אמרנו אמת לא בעניין הזה, לא בכסף הקטרי – בהמון דברים שלא אמרנו אמת. הגיע זמן אמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מסכים איתך ואנחנו עדיין פה, כאן בירושלים, בירתנו ונמשיך גם בהצעת החוק שלך, לראות איך אנחנו ממשיכים את עוצמתה של מדינת ישראל עוד הרבה מאוד שנים קדימה. \ << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את האנרגיה של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את האנרגיה, את השמש הנהדרת שיש לנו פה. במעבר חד אנחנו נעבור להצעת החוק. הצעת החוק היא מאוד פשוטה, דרך אגב. אני מאוד שמח שהגשת אותה ומאוד שמח שגם התעקשתי שזה יהיה כאן בוועדה גם תודות ליועץ המשפטי תומר. אנחנו כאן בוועדה גם רואים את הנושא הזה כשייך לוועדת הפנים וגם בחשיבות שלו. בסוף אנחנו דנים כאן הרבה מאוד בעצמאות וביכולת של השלטון המקומי לקבל את הסמכויות שמגיעות לו, לייצר הכנסה עצמית, לקיים, לכלכל את עצמו בצורה נאותה, להעביר לתושבים, לאזרחי מדינת ישראל, את הסיוע ואת המענים הראויים שהאזרחים שלנו, בוודאי אלו שנמצאים בפריפריה, זקוקים לקבל. לצערנו, זה בדרך כלל מגיע ביחד: ככל שאתה פריפריאלי יותר יש לך פחות יכולת לכלכל, ואתה נשען על הסעד של ממשלת ישראל; וכאן פתאום יש אפשרות לנצל את משאבי הטבע האדירים שיש לנו כאן, את השטחים שבכל מקרה יש בעייתיות גדולה להפוך אותם לשטחי מגורים, לשטחי חקלאות, לתיירות. ולכן אין יותר ראוי מלהפוך אותם למשאב של אנרגיה סולרית, למתקני אגירה ולתת לרשויות את היכולת להמשיך ולהצעיד את הערים שלהם, את הרשויות שלהם ואת מדינת ישראל קדימה לעוד הרבה מאוד זמן ועוד הרבה מאוד שנים. אז חבר הכנסת סעד המציע, ברשותך אני אתן לך את זכות הדיבור; לאחר מכן חברת הכנסת יעל רון בן משה. רק הערה: במקביל יש הצבעות בוועדת כספים, אז ככל שיהיו הצבעות, אז זה בסדר מבחינתך, חברת הכנסת יעל, שתוכלי להחליף אותי. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז קודם כול אני רק אעדכן – עדכן אותי העוזר מאחור שגיא מדר הועלה לדרגת מח"ט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וואו, מגיע לו. יפה מאוד. הוא נפצע לא קל בכלל באותו יום. הוא היה בשיקום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, הוא נפצע ועבר שיקום ארוך. אני פגשתי אותו לפני חודשיים בחתונה של אח של גואילי. הייתי בחתונה, ואז פתאום ניגש אליי מישהו. לא זיהיתי אותו, אתה יודע יש הבדל שאתה רואה אותו במיטת חוליו כולו חבוש, ופתאום אתה רואה בן אדם, נראה לי ילד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, הוא צעיר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא נראה לי ילד. ואז הוא אומר לי, היי, משה, ואני כאילו מגיב לו, כי חשבתי שזה עוד מישהו, ואני לוחץ לו היד. הוא שאל, אתה לא זוכר? אמרתי לו, לא זוכר. הוא אומר לי, אני גיא מדר – חיבקתי אותו, התחבקנו שנינו. כל האירוע הזה היה סגירת מעגל מרגשת. החוק הזה זה המשך ישיר לדברים שאמרנו קודם, לריבונות של מדינת ישראל, של העם היהודי בארצו. אני לפני שנה בערך הייתי בניחום אבלים בירוחם ואחר כך במצפה רמון, ופגשתי את אליה וינטר שאני מכיר. קבענו שניפגש במועצה. הגעתי למועצה, ואני רואה בכניסה למועצה ארגז חול. אמרתי לעצמי, האיש הזה הוא איש צבא? אתה יודע, אתה מכיר את זה – משחקי צבא בתוך ארגז חול? לא הבנתי, שאלתי אותו, תגיד, מה זה ארגז החול הזה? הוא אומר לי שזה היה גן ילדים. אמרתי לו, המועצה שלך בגן ילדים? הוא התחיל לדבר איתי על הבעיות של יישוב בפריפריה. מי כמוך יודע, אני בא ממערכת המשפט, ופחות מתעסק בזה. ואז הוא אומר לי, יש לנו בעיה תקציבית, וכל פעם אני צריך לקבל מענקי איזון. ועברנו משם לדבר שלכאורה יש פה משאב משמעותי – השמש, אנרגיה. אמרתי, איך לא משתמשים במשאב הקיים הזה כדי לייצר גם אנרגיה, וגם עצמאות אנרגטית, ובסוף גם לא מעט כסף. הוא אומר לי, אתה צודק, ואני מקדם את זה אבל מנהל מקרקעי ישראל לא נותן לי לקדם את זה. פניתי למינהל מקרקעי ישראל כדי לנסות לקדם, והבנתי שאין עם מי לדבר. יש פה מישהו ממינהל מקרקעי ישראל? כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם יציגו, נשמע אותם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פגשתי את ינקי, גדלנו באותו הכפר, אני ברמות מאיר והוא ברחובות. הייתה פגישה מדהימה. אבל הבנתי שאני לא אקבל תוצרת, זה לא מעניין אותם, זה פשוט לא מעניין אותם העניין הזה. ואותי העניין הפריפריאלי מעניין מאוד; קודם כול כמי שכל המשפחה שלו מבית שאן, ואני מכיר את מכיר את הפריפריה עד מאוד. וזאת הזדמנות שמדינת ישראל תבנה מנועי צמיחה לפריפריה. צריך להבין, מדינת ישראל היום רובה גרה בגדרה-חדרה. חצי מהשטח זה הנגב של מדינת ישראל, ושם גרים רק עשרה אחוז מהחברה הישראלית. יש לנו בעיות במשילות בנגב, מי כמוך יודע; ויש לנו בעיה בגליל, לייהד את הגליל. אנחנו צריכים לייצר מנועי צמיחה לפריפריה, זו החובה שלנו. קודם כול, בשביל הריבונות של מדינת ישראל; ודבר שני בגלל החובה שלי לאנשים שגרים שם – אותם אנשים שמדינת ישראל העלתה לשם, לאזורי ספר ולא תמיד נתנה את ארגז הכלים לילדים שלהם כמו שהיא נתנה את ארגז הכלים לילדים שלנו היום באזור המרכז. החוק הזה מאפשר לתת ארגז כלים ומנוע צמיחה ליישובים. הראשון שדיבר על זה היה דוד בן גוריון. ב-1956 הוא אמר, השמש מייצרת אנרגיה, אני לא יודע מדעית איך עושים את זה כי אין עדיין כלים. אבל אני אומר לכם, יבוא יום שמדינת ישראל תייצר מהשמש שקיימת בנגב אנרגיה חשמלית, ובזכות האנרגיה הזאת נצליח ליישב את הנגב ולגרום לשגשוג. הוא אומר את זה ב-1956; הדבר הזה קיים 20 שנה במדינת ישראל. ומה עשתה מדינת ישראל? כלום. תבינו, אם לא אם לא קדחתי היום גז או נפט אני אעשה את זה מחר – זה אותו גז, הוא לא ילך. אבל אם לא ניצלתי היום את השמש אני לא יכול לנצל אותה מחר. זאת אומרת מה שהפסדנו לא יחזור. בדקתי כמה פחות או יותר מכניס 1,000 דונם שדה סולרי רק ביישובים פריפריאליים. זה 15 מיליון בשנה. תכפילו במספר היישובים – זה ההפסד כל שנה. אמרתי אני אבוא עם מספרים לינקי, אז מה אומר לינקי? אנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב. אמרתי לו, אני איתך. ב-20 השנה האחרונות שיש היכולת, כמה פעמים עשית את זה? מתי מעט. הוא אומר לי, כי הרשות לא נותנת לי. אז אמרתי לו, אז מה הועלת? הפסדת את מדינת ישראל כי אתה לא רוצה לתת לרשות אז אתה לא עושה כלום, וכל שנה המדינה מפסידה מאות מיליונים. היא מפסידה פעמיים: היא לא יוצרת את מנוע הצמיחה, ושנית היא נותנת מענקי איזון. אז לכן לדעתי, זה חוק שהוא גם סוציאלי, גם ציוני, והוא חייב להיות. החוק הזה הוא חשוב מאוד. דבר שני, שהוא by product – עצמאות אנרגטית. היום כשאנחנו יודעים מה זה פיגועי טרור – מחר יכול להיות פיגועי טרור בתחנות חשמל. אם אתה יוצא לעצמאות אנרגטית, מחר אליה יכול במקרה חירום לדאוג לחשמל לאנשים שלו, והוא גם יחליט למי להקצות את החשמל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אגלה לך גם סוד: גם מי שגר בפריפריה לא נהנה משירות חשמל כמו שאתה נהנה במרכז, דרך אגב. אנחנו חיים מהפסקות חשמל להפסקות חשמל. אז אם תהיה לו גם עצמאות אנרגטית לעיר שלו, יהיה לו מתח יציב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. לכן לכן זה יתרון. וגם לאחינו החרדים יש יתרון בזה. למה? כי הם לא רוצים לקבל חשמל מחברת החשמל בשבת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז זה יהיה מהשמש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז במקום גנרטור יש לו אגירה, והוא יכול להשתמש בזה. לא שזה מה שמעסיק אותי, אבל אני אומר, זה win-win-win situation. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השמש זרחה, לא זרחה, כן זרחה - - - יהדות התורה מתי הזריחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה אירוע של win-win-win situation, ומינהל מקרקעי ישראל והפקידים במדינת ישראל עושים הכול לתקוע את זה. מלפני שנה שדיברנו הפסדנו בסך הכול כמה מאות מיליוני שקלים, אבל למי זה אכפת? למה? אף אחד מהם לא מוציא שקל על זה; לאף אחד מהם, באמת אני אומר, לא אכפת מהפריפריה – לא באמירות, במעשים – וככה זה ממשיך. תבינו, 15 מיליון זה מאפשר עוד חוגים - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה מדבר על רווח של 15 מיליון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רווח של 15 מיליון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אתה משווה מפעל שיוכל להכניס לרשות של אליה, במקרה הזה, כי הוא כאן, אתה צריך תעשייה כבדה מאוד כדי שהוא יוכל להתפרנס ממנה ב-15 מיליון שקל בשנה. זה בלתי אפשרי, בטח לא במצפה רמון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ביישוב אחר יש לו שטח, והוא יכול להביא עסקים. אבל למצפה רמון ולירוחם זה יותר מורכב. אז את אותו שטח שהיית נותן לו להקים עסקים, הוא מקים שדה סולרי. עכשיו, תקשיבו מה זה 15 מיליון. זה אומר עוד העשרה של חוגים לילדים ועוד כלים לתת לפריפריה. בסוף אם תיתן להם את הכלים תאפשר להם להגיע רחוק. בגלל חוסר חשיבה ובגלל שלטון פקידים מנעתם את זה. התוצאה היא שאין לאף אחד, זה לא קיים. אני נאבק על זה שנה, והייתי בטוח שאני בא עם החשיבה הזאת למנהל מקרקעי ישראל, מכיר את ינקי, ותוך דקה זה קורה כי אני אומר משהו חכם. אבל אז הבנתי שזה לא רלוונטי בכלל. זה היה דבר איתי כסף – ולא כסף ליישוב, כסף למניין מקרקעי ישראל. את מי מעניין היישוב? ואותי מה שמעניין זה הילד הקטן ביישוב שגדל עכשיו. אני רוצה שהוא יגדל, יקבל את ארגז הכלים, יצמח, ובסוף ישרת אותנו, את מדינת ישראל. לכן החוק הזה הוא ציוני, חשוב, סוציאלי, ולדעתי, כל סיעות הבית יתמכו בו. זה אירוע לא שגרתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אני רק מבקש אם אתה יכול להסביר מה הצעת החוק אומרת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפי הצעת החוק, לכל יישוב בפריפריה מקצים 1,000 דונם כמו שמקצים היום למושבים ולמועצות, ועל 1,000 דונם האלה הוא מקים שדה סולרי. מי שמנהל את זה, זה המועצה, העירייה. זה גם בלי עלות כי היא יכולה להביא יזם, להתקשר איתו ולחלוק איתו. אבל בסוף הרווחים הולכים ליישוב. היישוב זה הכנסה. זה גם הכנסה ליישוב, גם אי תלות אנרגטית; זאת אומרת רווח, רווח, רווח, רווח. הטיעון שעולה מנגד הוא להקים עסקים במקום זה, אבל זה מקומות שלא יגיעו אליהם עסקים << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין עסקים, לא יגיעו. התעשייה וההייטק לא יגיעו למצפה רמון בקרוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא היה קורה. יותר מזה, במצפה רמון, למשל, יש מחצבה מזוהמת. אסור לגור בה, אסור להקים בה עסקים. הדרך היחידה לייצר שם הכנסה זה דרך השדה הסולרי. ועדיין זה לא מעניין את מינהל מקרקעי ישראל. אני מניח שאם מישהו שם היה גר במצפה רמון או בירוחם הוא היה חושב אחרת. גילוי נאות – שלא תגיד שלא אמרתי – יש לי בן ונכדים בירוחם. יש לי גם רווח בסופו של דבר מהאירוע הזה. הבן שלי גר בירוחם מציונות. זאת הציונות של המאה הזאת. לכן זה חשוב, זה ערכי, זה ציוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. חברת הכנסת יעל רון בן משה, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. חבר הכנסת סעדה, אם לא ידעת אז ברוך הבא לוועדה האמיתית של הנגב והגליל. אני חושבת שרוב חברי הוועדה היום הם מהנגב והגליל. ודאי שהיושב ראש מהגולן. אני מקיבוץ געתון ליד נהריה; מטי צרפתי ממועצה אזורית יואב; וששון גואטה הוא שכן שלי מהגליל המערבי. בקיצור, יש פה בהחלט אנשים שמבינים את האתגרים וגם את ההזדמנות של מגורים וחיים סמוך לגבולות. בעברי גם הייתי מנכ"לית במשך שש שנים בשלטון המקומי כך שאני מאוד מכירה את הצורך של רשות מקומית לייצר לעצמה מקורות הכנסה. זה בעצם המדיניות של משרד הפנים, של משרד האוצר, של מדינת ישראל כבר הרבה שנים – להגיד לרשויות מקומיות שייצרו לעצמם מקורות הכנסה; בוודאי כל הנוכחים כאן, אנשי המקצוע, יודעים שמקור ההכנסה העיקרי שהוא מקור הכנסה עצמאי שאינו של המדינה של רשות מקומית הוא מארנונה שאינה לעסקים. כולנו גם יודעים בכנות שככל שאתה מתרחק מהמרכז היכולת שלך לייצר ארנונה כזו היא הרבה יותר מוגבלת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שאינה לעסקים. זה אומר שההכנסה העיקרית היא מעסקים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, סליחה, ארנונה שאינה למגורים. תודה על התיקון. ובוודאי שכשמדברים על קריית שמונה או ירוחם – ואין סוף של דוגמאות – הרבה יותר מאתגר עד כדי בלתי אפשרי לייצר שם ארנונה חדשה מעסקים או שאיננה למגורים, והרשות המקומית צריכה כל הזמן להמציא את עצמה מחדש. אני מסכימה עם התפיסה, שבוודאי נשמע ממנה עוד מעט, עד לאן רשות מקומית צריכה להיות גוף כלכלי. הרי אני מניחה שגם לנו, מי שרוצים שיהיה פיתוח בנגב ובגליל, אנחנו מבינים שרשות מקומית לא תהיה יבואן של טלפונים סלולריים – זה ברור לנו. זה לא בתחום סמכותה, אין לה שום קשר לזה. יכול להיות שזה מאוד רווחי אבל זה לא קשור לעניין. האם אנחנו רוצים שרשות מקומית תהיה יזמית של הקמה של קניון? זה כבר מתחיל להיות לנו פחות נוח. יכול להיות שיש שטח מתאים, אבל האם הרשות המקומית היא שתקים את הקניון כי הגיע הזמן להביא חנויות כאלה ואחרות לעיר? לא בטוח. אז המנעד פה הוא מאוד רחב, ונכון לקיים על זה דיון, אדוני היושב ראש, על הגבולות האלה. מה יכולים להיות מקורות ההכנסה של רשות מקומית מתוך הנחה שלא בכל הרשויות המקומיות יהיו אזורי תעשייה ענקיים שיוכלו להכניס ארנונה מעסקים. ואז אנחנו מגיעים לנושא הסולרי, שהוא היום מקור לעושר רב למגזר העסקי, והשאלה היא איך בסוף האזרחים נהנים מהדבר הזה באופן ישיר. אני יודעת שאנחנו כולנו נהנים מזה שיש הכנסות לקופת המדינה מרווחים או מזה שיש תוצרת נוספת של אנרגיה – גם בזה אנחנו עוסקים לא מעט; אבל יכול להיות שיש פה אפשרות למקור הכנסה נוסף לרשות המקומית. אבל אני לא פוסלת את הדיון העקרוני הנרחב עד כמה רשות מקומית הופכת להיות יזמית ובאיזה תחומים. אני גם מכבדת את הדרך שאתה מתבטא אבל אני לא הייתי הולכת בדיון הזה ובוועדה הזאת של שלטון הפקידים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי אני פניתי אליו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. ולא אהבת את התשובה, וזה בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היית צריכה לראות את השיח. אומרים לי, תקשיב, זה לא מעניין אותי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מכירה את השיח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אותי מאוד מעניינים הילדים הללו. מיטב הלוחמים שלנו זה הילדים האלה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, ולכן אתה משתמש בסל הכלים הפרלמנטריים שיש לך, ומביא את הדיון לכאן. אני מעדיפה לא לתת את הכותרות האלה או הציונים האלה, זה פשוט לא מקדם אותנו, לתפיסתי, לשום מקום. אבל היה חשוב לי להגיד שאף על פי שאני מסכימה עם התפיסה שצריך לאפשר לרשויות מקומיות להקים אמצעים לייצור אנרגיה ולאגירת אנרגיה, אני לא מסכימה עם כל התפיסה שנאמרה כאן לגבי המקצועיות של הדרג המקצועי גם אם אני לא מסכימה עם עמדותיו. אני חלוקה מאוד, אבל, לדעתי, צריך להשאיר את הדיון נקי וממלכתי ולמצוא פתרון. אני כן רוצה להגיד שלדעתי, אם כבר עושים את התיקון בחקיקה, הייתי רוצה לראות שמתייחסים גם לאשכולות של אזורים, לאשכולות של רשויות מקומיות, אשכולות אזוריים. זה אורגן מוכר במשרד הפנים. אני אציין שהייתי מנכ"לית אשכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר, אשכול? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אשכול זה איגוד ערים שיכול לעסוק בכל תחום שמועצת האיגוד החליטה. רוב הרשויות היום בישראל כבר מאושכלות; זה גוף שיש לו סמל רשות במשרד הפנים. הם יודעים לעסוק בפרויקטים שקשורים לפסולת, לחינוך, להקמה של אזורי תעשייה. לדעתי, גם מצפה רמון היא חברה באשכול הנגב המזרחי. יש דברים שראש הרשות בוחר לבצע באופן בלעדי ועצמאי ברשות, ויש דברים שהוא יכול לבחור באופן וולונטרי, בעיקר כשיש יתרון לגודל – לבצע ביחד או באמצעות האשכול. אז, לדעתי, נכון לבחון גם את העניין של האשכולות. יש רשויות מקומיות שפשוט לא יוכלו להגיע ולבצע פרויקטים כאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אעיר לגברתי שלפי ההצעה, מדובר על כל רשות מקומית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי חוק הפרשנות, רשות מקומית כוללת איגוד ערים. אין בעיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר גמור, יופי. זאת הבהרה חשובה. בסך הכול אני בעד הדבר הזה, אבל צריך להיות מדויקים שלא נייצר פה תקדים שעכשיו רשות מקומית הופכת להיות עסק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך לראות איך מחילים את זה גם על יהודה ושומרון, כי אמרו לי שזה קצת מורכב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נפתח את זה ונדון. לא נפלה. כמו שהזיהום חוצה גבולות, גם השמש חוצה גבולות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביהודה ושומרון יש גם, כמובן, רשויות מקומיות שמתמודדות בכל הקולות הקוראים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> באותם אתגרים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם באתגרים. הכלים של המדינה פתוחים להם לכול, אבל יש אתגרים משפטיים ומדיניים לא פשוטים, צריך להגיד את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ולכן נתמודד גם עם זה. ראש מועצת מצפה רמון אליה וינטר בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החתן של האירוע. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> שלום לכולם. קודם כול, תודה, היושב ראש, על הדיון. חבר הכנסת משה סעדה שותף אמיתי לדבר הזה, חברי כנסת וכל גורמי המקצוע. חשוב לי להגיד שבסוף האירוע הזה הוא לא נגד, הוא בעד. אנחנו פה יכולים לצאת לדרך עם משהו מדהים. אני בעבר הייתי גזבר של המועצה גם במצפה רמון וגם בלהבים, ואחד האתגרים האמיתיים שיש לרשות זה הנושא הכלכלי – בטח ברשות פריפריאלית. אחד היעדים המרכזיים שאני הצבתי לעצמי כשיצאתי לדרך זה עצמאות כלכלית ואנרגטית. במיוחד במקום שאני גר בו אנחנו חיים בסביבה שהיא כולה טבע, ולכן זה שאנחנו עדיין נמצאים באיזשהו עולם מיושן כזה שאנחנו צריכים לשרוף כל מיני דברים כדי שיהיה לנו חשמל, זה דבר שאנחנו מסתכלים קדימה ואנחנו מבינים שהוא עתיד להיעלם מהעולם; גם מכיוון שהמשאב הזה נגמר – בסוף הגז נגמר, הנפט נגמר, זה לא אינסופי. ואני מקווה שהשמש היא אינסופית. לכן אנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה. במצפה רמון בכל תקציב שאני מתחיל יש לי גירעון מובנה של כ-15.5 מיליון שקלים – ככה זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ככה אתה מתחיל את השנה? << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> ככה אני מתחיל. יש לנו עד יום רביעי בחצות, ואני עדיין לא יודע, אבל יכול להיות שאני אסיים בגירעון של 15.5 מיליון שקלים; ויכול להיות שמשמיים משרד האוצר ביחד עם משרד הפנים ימצאו לנו איזשהו פתרון. אני לא חושב שיש פה עוד מישהו משוגע שהיה מסכים לעשות את הדבר הזה. כמו שאמרתי אנח הייתי גזבר, אז הלכתי במודע לדבר הזה, אבל יחד עם איזושהי הבנה שאפשר לשנות אותו. ההצעה שחבר כנסת סעד וחבר הכנסת ששון גואטה הגישו עושה פה סדר ונותנת לנו איזשהו עתיד. אני יודע שזה הדבר שאני מכוון אליו, של עצמאות כלכלית ואנרגטית. חבר הכנסת קרויזר, אתה מכיר את הנושא הזה של פריפריאלי 1? יש לנו איזושהי התאגדות כזאת של כל הרשויות הכי פריפריאליות במדינה, וכולם נושאים את עיניהם אל החוק הזה, כי כולם מבינים שהתיקון הזה לחוק הוא החמצן שלהם לתקציב לשנים הקרובות; זאת היכולת שלהם לתת יותר, כמו שאמר חברי הכנסת משה סעדה: לתת יותר לחינוך, לתת יותר לפנאי, לחוגים וגם לאוכלוסייה המבוגרת, לתרבות; זה ייתן לנו עוד השקעות בתיירות, ייתן לנו את היכולת לנקות יותר טוב את הרחובות שלנו וכולי. הדבר הזה הוא מדהים, ויש פה הזדמנות פז. אני מודה לכם ובכלל לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק הזה בקריאה טרומית. אנחנו עושים היסטוריה, וסוף סוף אנחנו נותנים את החכה ולא נותנים בסוף את הדגים ב-31 בדצמבר לרשויות. אני לא יודע מי נהנה מהדבר הזה; לדעתי, יש פה סתם איזשהו משהו לא טוב. אני לא חושב שמישהו יושב וטוב לו שראשי הרשויות בוכים לו במהלך כל השנה שאין להם כסף. יש פה איזשהו כשל של מדינת ישראל במשך שנים. יש פה הזדמנות פז לתקן אותו. כמו שאמרתי, עיניהם של רשויות הפריפריאליות ביותר במדינה נשואות אל החוק הזה, ואני מברך אתכם שתצליחו להעביר אותו גם בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני סומך על קרויזר. התלבטנו באיזו ועדה, והוא אמר לי, משה, אני בעד החוק, אני תומך בו, נעשה הכול להעביר אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוועדה אנחנו דנים המון בחיזוק השלטון המקומי, בהעברת הסמכויות. דיברנו גם על מענקי האיזון ועל בעצם היכולת של הרשות לכלכל את עצמה. כמו שאמרה חברת הכנסת יעל, צריך להבין שאנחנו לא הופכים את הרשות לעסק, היא לא חברה כלכלית, היא צריכה לספק שירותים לתושבים. אבל כמו בדוגמה של הצעת החוק של אנרגיה סולרית, שזה לא קניון, והיא לא מנהלת פה איזשהו תאגיד או חברה, אלא מנהלת משאב טבע שיודע לתת לראש הרשות, מה שנקרא, לפתוח את השנה באופן מאוזן, וכדי שהוא יוכל להתמודד עם האתגרים הלא פשוטים שיש לפריפריה. אנחנו רוצים שעוד ועוד אזרחים יגיעו לפריפריה; זה נכון לנגב, זה נכון לגליל, לרמת הגולן, לערבה. שם יש שמש בשפע ויש גם קרקע שלא יכולה להיות מנוצלת, דרך אגב, גם לא למגורים וגם לא תמיד לחקלאות. וכשאנחנו מבינים שתעשייה, בטח הייטק, לא מגיעים לא למצפה רמון ולא לרמת הגולן ולא לערבה, ולצערנו, גם קשה מאוד להניע אותם לגליל אז פה יש לנו הזדמנות לייצר משאב כלכלי שיכול לשים את הרשויות האלה במקום הרבה יותר טוב. בזום נמצא ראש העיר מגדל העמק יקי בן חיים. הוא נמצא? << דובר >> יקי בן חיים: << דובר >> כן, אני כאן, שלום שלום לכולם. אני מצטרף לקריאות האלה. אני אתן את העיר מגדל העמק כדוגמה: מגדל העמק היא עיר במדרג סוציו-אקונומי 4. בגלל שאני בהסכם גג, והתחזוקה של העיר החדשה תעלה לנו כ-30 מיליון שקלים בשנה, אם אנחנו כרשות מקומית לא נדע למצוא מקורות הכנסה אנחנו נתרסק. אני הצעתי, וגם דיברתי על זה גם איתך יצחק וגם עם משה סעדה, והסברתי שלי בעיר מגדל העמק יש כ-50 דונמים שמוגדרים כשטח פתוח. אף אחד לא ישתמש בזה, זה לא מוגדר כיער ולא כדרך – כלום, כלום. אני פניתי לרמי, ואמרתי שאני מוכן לוותר על מענק האיזון. עיריית מגדל העמק מקבלת למעלה מ-18 מיליון שקלים בשנה מענק איזון. אני מוכן לוותר עליו. אני רוצה להיות עיר עצמאית, אני רוצה לפתח בכסף. את שנת 2025 ידעתי לסיים באפס ולא בגירעון; כי ראש רשות שמתעסק גם בלעשות כסף לטובת הרשות שלו יכול להציל אותה. ואני מסכים איתכם, אבל לא מסכים איתכם. כי תפקידו של ראש הרשות הוא כן לחשוב עסקי ויצירתי כדי להקל על המדינה. אני בסך הכול חוסך למדינה שלא תיתן לי 18 מיליון שקלים בשנה. אז ראש רשות שכן ידע לחשוב עסקי יוכל להציל את העיר שלו. לכן דבר כזה יכול להציל, והעניין הוא מאוד פשוט: סביבנו יש קיבוצים ומושבים. לפני שנה הקימו במערב העיר מגדל העמק, בתוך קיבוץ יפעת, מתקן אגירה. זה בדיוק אותו דבר, זה בדיוק מה שאני רוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש צודק. מה ההבדל? << דובר >> יקי בן חיים: << דובר >> אני לא יודע מה ההבדל בין העיר מגדל העמק לבין קיבוץ יפעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתקן אגירה אפשר לקבל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אליה ויקי, רק שאלה: מה קורה אצלכם בגגות של מבני ציבור? הם מנוצלים? << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אני כמעט במיצוי מוחלט. נשארו לי עוד שלושה גגות, אני הולך לעשות אותם עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה מטר מרובע זה? << דובר >> יקי בן חיים: << דובר >> אני ממש ממצה כמעט. ייקח לי בערך שנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע אחד. אליה, בבקשה. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> זה לא מבנה ענק, אנחנו מדברים על גן ילדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מאות מטרים בודדים? << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> כן, אנחנו מדברים על בית ספר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם קיבוצים ומושבים מקבלים את זה – ואני מברך על זה, זאת ברכה – למה שעיירות פיתוח? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה יעזור לפוקוס. זה לא למי יש – הוצאנו לך אם תציל את השנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה גם וגם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים שהעיר שלך גם תתפתח וגם שמצפה רמון תתפתח, ואנחנו לא רוצים לנעול קרקע על אירוע סולרי שאחר כך יהיה קשה מאוד לשנע ולהזיז אותו. אני מניח שבמגדל העמק יש יותר גגות ממצפה רמון, אבל זה לא עכשיו כמה מבנה ציבור יש לכל רשות, אלא לנסות למצות, קודם כול, את הפוטנציאל הקיים בלי קשר שאנחנו רוצים גם לתת את ההקצאה בקרקע כדי שתוכלו לייצר הכנסה. << דובר >> יקי בן חיים: << דובר >> במיצוי הפוטנציאל הקיים שלי במלואו בגגות סולריים אני אכניס 3.5 מיליון שקלים בשנה. אני מדבר על קרקע שתכניס לי 20 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. שאלה נוספת: מגדל העמק מוגדרת כאזור עדיפות לאומית? << דובר >> יקי בן חיים: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. << דובר >> יקי בן חיים: << דובר >> אנחנו עכשיו הגשנו תכניות להתרחבות העיר ל-80,000 תושבים, והקרקע הזאת לא בתוכניות, היא לא מפריעה. היא במיקום ששום דבר עתידי גם לא יהיה שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. רשות מקרקעי ישראל – רמ"י – מי נמצא? שלום. שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> אני עורכת דין יהלום, והודיה ניומן היא יועצת משפטית של החטיבה העסקית. איתי אורן שלו שהוא נציג אגף עסקות. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> ביחס להצעה: הממשלה תמכה בהצעת החוק, וקבעה שזה בתיאום. לאור זאת אנחנו מציעים שהחקיקה תקבע את המסגרת. מה זאת אומרת? את האפשרות להקצות לרשות מקומית, כי מדובר בפעילות סחירה, וכרגע על בסיס הדין אי אפשר לתת לרשות מקומית פטור ממכרז. אז אנחנו כן מציעים שהחקיקה תקבע את האפשרות להקצות פטור לרשות מקומית את הפעילות הזאת. יחד עם זאת את הפרטים לקבוע במסגרת החלטת מועצה כי זה מורכב יותר במסגרת חקיקה – יש כל מיני מורכבויות פחות נכון לעשות בחקיקה: גודל השטח, היבטים תכנוניים. צריך לדעת לתת את הדעת לשיקולים של פיתוח אורבני עתידי של רשויות. יש הבדלים ומנעדים בתוך אזורי העדיפויות וכל מיני שיקולים. רציתי גם לציין שלפי החלטות המועצה יש גם אפשרות לעשות על גגות ועל גדרות. לזה לא צריך עסקה ולא תשלום. ככל הידוע לי, גם לא נדרש פטור מהיתר. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה כבר קיים היום בהחלטות המועצה. אז אולי תוכלי להסביר מה קיים היום. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יהלום, אם אפשר את הסעיף הקודם. אמרת שיש תמיכה של הממשלה. תגידי מה אתם עושים עם זה כדי לסייע לנו להעביר את החקיקה. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> אז זה מה שהשבתי, שאנחנו מציעים שהחקיקה תקבע את המסגרת, בעצם את האפשרות להקצות לרשות מקומית פעילות מהסוג הזה; כי כרגע, על-פי החוק, אין אפשרות לתת פטור לרשות מקומית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והנוסח שמונח לפנייך? << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> לגבי הפרטים אנחנו מציעים שזה יהיה במסגרת החלטת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זה הפרטים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה הפרטים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא ממש הבנתי את כוונתך. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> למשל, ההגבלה של 1,000 דונם – לא יודע - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם רוצים יותר? << אורח >> אורן שליו: << אורח >> לא, אנחנו לא יודעים. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> צריך לעשות על זה יותר חשיבה, יותר עבודת מטה. לכן הגודל זה דבר שמתאים יותר אולי להחלטת מועצה ברגע שתהיה הפלטפורמה החקיקתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את אומרת שמבחינתכם אתם רוצים לאשר את המסגרת, ואחר כך תוכלו לריב עם הרשות אם מגיע לו 1,000 או 5,000. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> לא לריב, יש פה שיקולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אנחנו רוצים שיהיה גם רף מינימום. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים מכיוון שאנחנו בסד זמנים כי אנחנו בשנת בחירות, ואנחנו לא יודעים מה יהיה. נכון יהיה להתקדם לקריאה ראשונה, ולעשות את התיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית. הכמות שעלתה בהצעת החוק נותנת איזושהי הכנסה הגיונית. לכן אם נדבר על רף המינימום אז לרשות יהיה מאיפה להתחיל; אם נדבר על פחות מזה זה כבר יהיה משהו לא כדאי להיכנס אליו, בטח לא ליזם וגם לא לרשות להתעסק בזה. אנחנו בעצם נחטא למטרה שנעביר פה איזושהי הצעת חוק והיא לא תיתן פתרון. חוץ מנושא השטח המדובר, איזה עוד הערות יש לכם? הם רוצים לדבר על הפרטים אבל - - << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> אנחנו צריכים לעשות יותר חשיבה ועבודת מטה אצלנו יותר לגבי הפרטים. המקום יותר מתאים להחלטת מועצה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן לוקח לכם לעשות עבודת מטה? כי אנחנו פה בריצה מהירה. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> מרגע שהחוק יאושר זה יכול לקחת מספר חודשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שאתה רוצה לעשות עבודת מטה לפני שאנחנו מחוקקים את החוק. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> אנחנו אומרים שאולי לא צריך לפרט את כל הפרטים בחקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה פרטים? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אנחנו לא נשאיר את זה כעבודה כפולה או נפרדת שאחרי זה תקנות רמ"י לא יתאמו את - - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני אשמח להתייחס, ואולי זה יצליח גם לעשות סדר בדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נגיע גם אלייך, נועה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם בעד החוק? << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> זה מה שאמרנו, הממשלה תמכה אז אנחנו בעצם כן מאפשרים את הקידום של האפשרות למסגרת החקיקתית בחוק. הממשלה תמכה ואנחנו - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, מצוין. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> זה חדש, זה לא היה עד היום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. אם כך מדהים. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> זה עבר החלטת ממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואני שואל את עצמי עכשיו למה לפני שנה - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה רמ"י לא קידמו את זה כיוזמה? << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> אין אפשרות להקצות בפטור ממכרז לרשות מקומית פעילות שהיא מסחרית. בלי הפלטפורמה של החקיקה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הצעתי ליקי, אמרתי לו. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> אני לא יודעת מה היה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בסדר גם שלראש רמ"י יש עמדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מברך על העמדה, אני מברך על השינוי. זה דבר מבורך. תדעו לכם, כל מי שיושב ושותף עושה היסטוריה. בזכותו הילדים בירוחם, במצפה רמון, בבית שאן, במגדל העמק, ביהודה ושומרון יקבלו יותר; ואחרי שהם יקבלו יותר הם יתנו לנו יותר, למדינת ישראל. זה רווח של כולנו. זה win-win situation. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> זאת החלטת ממשלה שהתקבלה, ואנחנו מכבדים את החלטת הממשלה. זה המצב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז הגיע הזמן שכן, מדהים. בוא נעשה על זה הצבעה. אתם לא רוצים עוד סמכויות על שטחי שיפוט? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היו"ר, אני גם אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נגיע לכולם, בוודאי. בשביל זה אנחנו פה. הם תכף עולים לכספים, אל תדאג. תודה רבה. משרד האוצר, מי רוצה להציג? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני דניאל מאגף תקציבים. אני אתן התייחסות קצרה. נמצא פה גם אריה מהחשב הכללי. חשוב להגיד, ונציגת רמ"י לא אמרה את זה, אבל זה משהו שחשוב שגם הייעוץ המשפטי פה וגם היו"ר יכיר, שבסופו של דבר הדברים האלה וגם המהלך הזה, לפחות להבנתי – אני לא מהצד המשפטי – אין סיבה שהוא לא יעוגן בהחלטת מועצה. כלומר לתקן את חוק רשות מקרקעי ישראל בשביל הדבר הזה – בסוף יש פה עקיפה של מועצת מקרקעי ישראל שהיא הגוף המוסמך גם על-ידי הממשלה וגם החוק כדי לקבל החלטות של ניהול קרקע, הקצאת קרקע, למי מקצים, איך מקצים. לכן חשוב להגידמהזווית שלנו, לפחות, ולרוב זה גם הזווית של רמ"י - - << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> אני רק אגיד, אני כן אמרתי שצריך את זה בהחלטת מועצה – זה דבר שאמרתי אותו. רק את האפשרות להקצות פטור למכרז לרשות מקומית צריך חקיקה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אז בואו נדייק את הדברים. אני אומר ככה: את האפשרות להקצות, יכול להיות שהדבר הזה דורש תיקוני חקיקה, תקנות חובת מכרזים – דברים שהם פחות העולמות שלי. אבל את עצם האפשרות למי מקצים, כמה מקצים, לאיזה רשויות – הדבר הזה צריך, לעמדתנו, להתקבל במועצה. גם העניין של המסגרת. << אורח >> יהלום שרעבי: << אורח >> זה מה שאמרנו. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אז אני אשמח לדייק את הדברים. את רוצה לדייק את עצמך? אם היו"ר מוכן, אין לי בעיה. אני שוב אומר, אני לא מדבר על המהות – בעינינו, עצם זה שזה מקודם בחקיקה ולא במועצה זאת לא דרך המלך. אם זאת גם העמדה שלך אז מצוין, חשוב שחברי הכנסת יכירו את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש החלטות מועצה, ומעל זה החוק, ומעל זה יש חוקי יסוד, ככה לימדו אותי. אם היו עושים החלטת מועצה לא היינו פה, אין לי בעיה. אם תהיה מחר בוקר החלטת מועצה, קודם כל אני אהיה יותר רגוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא יכולים לעשות עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, כי יש בעיה, נכון. לכן כרגע אנחנו נמצאים ברובד - - << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני אדייק את חבר הכנסת. אתה צודק לגמרי במה שאתה אומר – בסוף אני לא יו"ר המועצה. יו"ר המועצה הוא שר השיכון, והוא יכול להחליט מה עולה לסדר היום ומה לא עולה לסדר היום. מבחינתנו מהעמדה המקצועית שלנו, כמובן שאפשר לתקן את זה בחקיקה, אבל דרך המלך היא לתקן את זה במועצה. כמו שאתה אומר, אם זה היה עולה למועצה, אין בעיה. אז לי חשוב לשקף את העמדה שהדברים האלה צריכים להיות מתוקנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דניאל, כמו שאמרת אינך משפטן. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המועצה אינה מוסמכת להעניק פטור ממכרז. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אינה מוסמכת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אינה מוסמכת, מה לעשות? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> בסדר, אתה צריך לתקן. עוד פעם, אני לא בטוח האם תיקון החקיקה הזה מספיק, יש תקנות חובת מכרזים, אבל בסדר. היה חשוב לי להגיד שמבחינתנו דרך המלך היא המועצה. דבר נוסף, חשוב לשקף שככל שנקצה היום קרקעות סולריות בלי ההליך החקיקתי מקצים אותם במכרז ליזמים. צריך להבין שבמהלך הזה שעושים פה, יש אובדן הכנסות ניכר מאוד למדינה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפוך. 20 שנה לא קיבלתם שקל. אתה יוצר פה מוטיבציה לרשות. מאז שדיברתי עם ינקי הפסדנו בסך הכול בזכות ינקי 500-400 מיליון – לא הרבה, לא הרבה. כל שנה שנחכה עם זה, זה עוד הפסד של 500-400 מיליון. האמירה הזאת שיכולנו להרוויח יותר בסוף מביאה פחות. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אבל במתמטיקה אני אומר דבר פשוט. אתה אומר שאם בכל הזמן שעבר לא הקצינו בכלל את הקרקע, הקרקע נשארה של המדינה; פה בעצם מה אתה אומר? בוא ניקח קרקע של המדינה ונעביר אותה לרשות בפטור ממכרז. צריך להבין שכשעושים פטור ממכרז יש לזה השלכה, כי במכרז פומבי ההצעות הרבה יותר גבוהות מאשר בפטור ממכרז. לכן יש לזה השלכה. כשאתה כבר מעביר את הקרקע, אם אתה עושה את זה במסגרת של פטור זה מביא לאובדן הכנסות וזה מה שחשוב לשקף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה ההשלכות של זה? תסביר קצת יותר. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> נניח שזה לא סולרי, אלא קרקע למגורים – סתם כדי שיהיה לנו בסיס שיח נוח – אני מקצה ליזם בפטור ממכרז 100 יחידות דיור. את 100 יחידות הדיור האלה אני מקצה במחיר קבוע שנקבע בפטור ממכרז בכללים של רמ"י. אם אני עושה את זה בשוק חופשי, במכרז פומבי, ומתחרים כמה יזמים בהכרח ההצעות יהיו גבוהות יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה להגיד בשורה התחתונה שההקצאה של הקרקע לא תהיה על קרקע שמיועדת למגורים. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני חדד את שני הדברים: א. ההצעה הזאת, להבנתי, תקנו אותי, לא דורסת את מוסדות התכנון, כלומר היא תאפשר את ההקצאה, רק - - - התכנון, וזה מאוד מאוד חשוב שיישאר ככה. אבל אני אומר, שבגלל שיש פה אובדן הכנסות צריך לראות שבסוף קובעים את זה או במסגרת החקיקה או אחרי זה בכללים. אנחנו בדיון שהוא יותר מוקדם, אבל חשוב לי להגיד שצריך, לתפיסתי, לקבוע קריטריונים כאלה ואחרים. כלומר, אני אסביר: יש המון רשויות שנמצאות בעדיפות לאומית – רשויות במצב פיננסי יותר טוב, רשויות במצב פיננסי פחות טוב. לכן לקבוע באופן גורף שמעבירים לכל הרשויות המקומיות בעדיפות לאומית קרקעות בפטור ממכרז לאנרגיה, אנחנו לא חושבים שזה נכון; אפשר לקבוע קריטריונים לראות מה ההכנסות שלהם מארנונה, למשל. יש פה נציג משרד הפנים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> מעולה. אז אולי משרד הפנים יתייחסו לזה. בסוף משרד הפנים זה לא הפריזמה שלי, אבל כמו בכל דבר גם פה צריכים להיות תבחינים, איזה רשות זכאית לקבל ואיזה לא. אני אגיד רגע עוד משהו בהקשר לזה – גם יש פה סיכון, כי בסוף אתה מעביר קרקע לרשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מה אובדן ההכנסות שאתה צופה? אתה רוצה שהרשות שמקבלת את הקרקע, יהיה לה איזשהו מהלך של איזון כלכלי מול האוצר על אובדן ההכנסה שהיה יכול להיכנס אם הקרקע הייתה יוצאת לא בפטור ממכרז? לאן אתה חותר בסוף? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני חותר לזה שאם מקדמים את זה צריך פה קריטריונים, ולא להעביר את זה על אוטומט לכל רשות בעדיפות לאומית כי אנחנו מדברים על עשרות רשויות מקומיות שיכול להיות שיש כאלה שצריכות את זה, יכול להיות שיש כאלה שלא; יכול להיות שיש כאלה שיש להן היכולת וכאלה שאין להן היכולת. מה אובדן ההכנסות שאנחנו צופים ממהלך גורף כזה אני יכול לבדוק. אין לי כרגע תחשיב מסודר להציג לוועדה, אבל בוודאי שיש פה אובדן הכנסות, << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הנזק הכלכלי שבעקבותיו אתם באוצר כל פעם משפים בתחילת שנה רשויות? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> בוודאי שצריך לעשות את זה אחד מהשני. כלומר אתה אומר שאם אני מציג פה אובדן הכנסות מקרקע, שאציג מהצד השני מה אני חוסך במענקי איזון של משרדי הפנים מעביר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - הרשויות לא יתנגדו משיפוי לקרקע. הכול בסדר. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני מבין אבל חשוב לי שגם אתה תבין בהקשר הזה: בסוף הקרקע היא נכס של הציבור, היא לא נכס שלי – היא נכס של כולנו פה. כשמשרד הפנים מעביר מענקים כאלה ואחרים לרשויות המקומיות – ואני לגמרי מבין את הביקורת של הרשויות שאומרות שהן רוצות עצמאות כלכלית. אבל כשמשרד הפנים עושה את זה הוא עושה את זה במסגרת סדר העדיפויות הממשלתי; יש לממשלה תקציב, והיא מחליטה מה לעשות איתו. כשאנחנו מקצים קרקע בפטור ממכרז לרשויות האלה ומאבדים הכנסות מקרקע, זה מחוץ לסדר העדיפויות הממשלתי; כי בעצם הכנסות מקרקע, הממשלה לא מצביעה על זה במסגרת חוק התקציב. ולכן צריך להבין שיש פה הבדל. אם אנחנו רוצים לתמוך ברשויות מקומיות הדרך הנכונה לעשות זה באמצעות תקציב המדינה. אם אנחנו רוצים לייצר מנוע צמיחה ולא פשוט להעביר כסף בצורה יותר מתוחכמת לרשויות המקומיות אז באמת צריך לראות איך עושים את זה באמצעות החוק הזה. אבל אם אנחנו רק מדברים על להעביר מכיס לכיס, בוא ניתן - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה ממש לא זה. זה לייצר הכנסה יש מאין. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> בסדר גמור. אז זה צריך להתקבל במסגרת העדיפויות התקציביות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שאתה טוען על אובדן הכנסות של המדינה, משמעות הדבר שאתה טוען שיש להצעת החוק עלות תקציבית. ולכן אתה צריך להציג בפני הוועדה את הערכת משרד האוצר לעלות התקציבית. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> לא, חשוב להגיד פה ליועץ – אנחנו יודעים שאובדן ההכנסות מקרקע של המדינה זה לא משהו במסגרת סדר העדיפויות התקציבי ולכן - - << מנהל >> (היו"ר יעל רון בן משה, 11:59) << מנהל >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במסגרות אחרות שנידונו הצעות מהסוג הזה, משרד האוצר טען שאובדן הכנסות מהסוג הזה הוא - - - << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אוקיי, מצוין. אז אני אעשה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה. כיוון שאדוני מייצג את משרד האוצר, על-פי החוק עליו להציג את העלות התקציבית שהוא טוען לה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> מעולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלא אם כן אדוני חושב שלאובדן הכנסות במקרה הזה אין עלות תקציבית. אז אנחנו רק צריכים הבהרה של העמדה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אז תן לי לחזור עם זה לוועדה, אני לא רוצה סתם לזרוק כרגע דברים. בסדר גמור, קיבלתי, נעשה שיעורי בית. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אז אנחנו רושמים בפנינו שנציג אגף תקציבים יבדוק את הנושא הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק אני רוצה להגיד לך משהו: הרי מה יקרה, אם הרשות המקומית הייתה משגשגת, ואתה היית רוצה להקצות את הקרקע במכרז, אתה יודע מי היה מתנגד? הרשות המקומית. למה? הרשות המקומית כמעט לא מקבלת ארנונה מהשדה הסולרי אז אין אינטרס. בסוף אתה צריך לייצר מוטיבציה כדי שדברים יקרו. זאת הסיבה שהדברים האלה לא קרו עד היום, כי הרשות מפסידה קרקע. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אז אולי דרך המלך היא לתקן תקנות ארנונה, ולאפשר לה לגבות יותר ארנונה מהדברים האלה, ואז זה לא יהיה NIMBY. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל גם ארנונה, הוא לא יקבל שם ארנונה לעסקים, הוא יקבל ארנונה נמוכה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אז תעלה את הארנונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן בסוף זאת כלכלת שוק, והיא מניעה את עצמה. לכן זה לא נע. לכן גם אתם לא הקצאתם, גם הם לא פעלו שזה יוקצה והתוצאה הייתה lose-lose, זאת אומרת כולם הפסידו. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אז כמו מה שחבר כנסת אומר, אולי צריך לתקן את תקנות הארנונה ולגבות יותר ארנונה מהשדות הסולריים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> כרגע מונחת לפנינו - - - << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> בסדר, אני מתייחס למה שנאמר כאן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן מאחר שאני רוצה לייצר מוטיבציה שזה יקרה, המוטיבציה שזה יקרה זה בכך שאני נותן את זה לרשות. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> בסדר, הצגתי את המשמעויות, אחרון << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> לסיכום, עמדת אגף תקציבים במשרד האוצר, בבקשה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> לעניין התקציבי שהיועץ המשפטי הציג אנחנו נחזיר תשובה. לסיכום, שתי רגליים: דבר אחד זה שאנחנו טוענים שזה דבר צריך להיות מתוקן בהחלטות מועצה ולא בחקיקה ראשית – זה דבר ראשון, זאת העמדה שלנו; ודבר שני - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא אפשרי כמו שאתה מבין. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אנחנו צריכים את המסגרת החוקית שתאפשר. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני אשמח להתייחס לנושא הזה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> בסדר, אז תתייחס עוד מעט, אני שם את זה רגע בצד. דבר שני, ככל שהדבר הזה מקודם אנחנו סבורים שלהחליט על הקצאה באופן גורף של אלף דונם לכל הרשויות בעדיפות לאומית, זה לא נכון. צריך לראות איך קובעים קריטריונים. יכול להיות שהחקיקה רק תסמיך לקבוע את זה בהמשך. אבל צריך לבחון את זה, יש עשרות רשויות בעדיפות לאומית. יכול להיות שיש רשויות שצריכות את זה פיננסית, רשויות שלא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא במצב של "יכול להיות", אדוני. עכשיו אנחנו במצב של חקיקה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אז אני אומר שבמסגרת החקיקה צריך לבחון. משרד הפנים נמצא פה והוא צריך לבחון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם צריכים להציע הצעה אם אתם רוצים. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> מעולה. אז בואו נשמע גם את משרד הפנים, אולי יש להם הצעה. אם לא גורמי המקצוע יגבשו יחד. אנחנו כרגע בדיון ראשוני, וכרגע ההצעה הזאת היא גורפת. אתה אומר להקצות לכולם - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אבל ידעת שזה לפתחנו. יכולתם לעשות את הישיבה המקצועית בלי להטריח את כל באי הבית להשקיע בזה זמן. זה לא נעשה – אנה בצעו את זה עכשיו. שבו, תכינו הצעה, תגידו מה. בבקשה, נציג החשב הכללי. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> תודה רבה, אריה פדורוב, רפרנט מקרקעין בחשב הכללי. קודם כול, חשוב להגיד שמה שנאמר פה לגבי הקצאה סולרית, אני מניח שכולם מסכימים וגם אנחנו מסכימים שזה חשוב. גם לנו בחשב הכללי וגם ספציפית לצוות שלנו חשובה העצמאות הכלכלית של הרשויות המקומיות, זה משהו שהוא תהליך מבורך. השאלה היא האם הדרך הזאת היא הדרך הנכונה, והאם החקיקה הזאת תאפשר לבצע את זה. אז, קודם כול, התייחסות לסוגיה המשפטית - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> סליחה, אני קוטעת אותך – ומה הדרכים האחרות הנוספות שאתם מציעים? זה שאתם מברכים על זה או מכירים בצורך זה לא מספיק. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני אתייחס לזה, אבל קודם כול נתחיל מהישימות של זה. כמו שאמר פה גם היועץ המשפטי של הוועדה, במקרה שרוצים לשנות את החלטות המועצה צריכה להיות תשתית חוקית. התשתית החוקית היום באמת לא מאפשרת להקצות לרשויות מקומיות עירוניות קרקע לטובת שדה סולרי. הצעת החקיקה הזאת לא פותרת את הבעיה החוקית. המגבלה החוקית נובעת מחוק חובת מכרזים ותקנותיו. אין היום תשתית חוקית בתקנות חובת מכרזים שמאפשרת להקצות קרקע בייעוץ שכיר, קרקע מניבה, לרשויות מקומיות. החוק הזה יעמוד בסתירה לתקנות חובת מכרזים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוק ספציפי אחרון והוא קודם. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אבל הסמכות לתקנות חובת מכרזים נגזרות מחוק חובת מכרזים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא נאמר במפורש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני יכול להוסיף היגד, << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> גם אם נוסיף היגד הוא יעמוד בסתירה לתקנות שנגזרות מכוח חוק חובת מכרזים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא בסתירה. אם יש חוק קיים - - << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אבל חוק חובת מכרזים קובע שהוא הסמכות לעניין רשויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מאחר שגם אני בא מהשדה המשפטי לא תייצר לי חומה. אני אכתוב שעל אף האמור בחוק זה וזה, החוק הזה כך וכך. בדקה פתרנו את הבעיה שלך. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני לא משפטן, אני צריך לבדוק את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר לך, אני משפטן. פתרנו את הבעיה – תתקדם לנושא הבא. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> מבחינתנו זה יהיה אירוע תקדימי. עד היום לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ממש לא נכון מה שאדוני אומר. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> שמעתם על חוק שסותר את תקנות חובת מכרזים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. קודם כול, חוק יכול לסתור תקנות, כמו שאדוני בוודאי מכיר את התשתית המשפטית. אבל יש במסגרת חקיקת הכנסת תקדימים לא מעטים למצבים שבהם הכנסת קבעה פטור ממכרז על הקצאת מקרקעין. וכפי שאדוני מכיר, בוודאי, את חוק הסדרת שטחי מרעה, את החוק לפיתוח הנגב בנושא של דרך היין. אז זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הנושאים האלה עד היום מייצרים קושי מאוד גדול להקצאת המקרקעין. לדוגמה, חוות דרך היין הגיעו להקצאה פרטנית לשר האוצר. זה לא תהליך שהחקיקה עברה ורמ"י פשוט העבירה החלטת מועצה והתחילה להקצות את השטחים האלה באופן גורף. היו דיונים גם בוועדה פה על הקצאה של שטח של חוות חקלאיות בדרום, וכל הקצאה כזאת היא מאוד מורכבת שמייצרת לממשלה עבודה מאוד מורכבת. אם רוצים לייצר את ההקצאה הזאת במסלול יעיל שרשויות מקומיות יוכלו לקבל באופן יעיל את השטח הזה, דרך המלך היא דרך תיקון תקנות חובת מכרזים, ולא דרך חוק שעומד בסתירה לאמור בתקנות חובת מכרזים ובוחר לגבור עליו. אם החוק הזה יגבור זה ייצר קושי ומורכבות ותהליך איטי ומורכב בהקצאת הקרקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדוע, אדוני? מעבר לשאלה העקרונית שבה יש לנו קושי לא מבוטל בנושא של הצדקה לפטור ממכרז במקרה הזה – על זה אנחנו נדבר אחר כך; אבל בהנחה שהכנסת תחליט שהיא רוצה לתת פטור ממכרז בעניין הזה, והיא תכתוב – אני אדבר באופן ציורי - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על אף האמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא "על אף האמור". אפילו לא "על אף האמור". נניח: בתקנות חובת המכרזים, בתקנה עשרים וחמש אחרי תקנת משנה 28(2) יבוא תקנה 28(3) שלפיה: הקצאה לרשות מקומית - - << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אם אתה מתקן את תקנות חוק חובת מכרזים, אין מחלוקת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, החקיקה תגיד את זה בצורה מפורשת בדרך של אמירה בחוק. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תוסיף תקנה - - << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 12:07) << מנהל >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נוסיף תקנה. אנחנו נאמר במפורש שקיים פטור ממכרז לפי חוק חובת המכרזים המצטרף לרשימה המנויה בתקנה 25. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני לא משפטן, אני לא יודע להתייחס לזה, אני לא יודע אם משרד המשפטים ידע להתייחס פה. בכל מקרה אני אבדוק את זה מול הייעוץ המשפטי שלי. ברשותכם אני רק אסיים להתייחס: במקומות אחרים שניתנו פה כדוגמה כמו חוות דרך היין, נוצר מסלול הקצאה קשה שלקח תקופה ארוכה, זה לא הפך להקצאה אוטומטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וזה בנסיבות המיוחדות של אותם מקרים. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> כל מה שאני אומר זה שהדבר הזה ייצר מסלול הקצאה קשה. אני לא משפטן, אני לא יודע איך זה יגבר. באירועים אחרים שהייתה סתירה מול חוק חובת מכרזים מסלול ההקצאה לא הפך לאיזשהו מסלול אוטוסטרדה אוטומטית להקצאת הקרקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערה חשובה, אנחנו ניתן עליה את הדעת. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> יש הסכמה שנדרש תיקון משפטי כדי לאפשר את ההקצאה. לא בטוח שזה התיקון המשפטי הנכון והדרך הנכונה לתקן את זה. יכול להיות שהדרך הנכונה היא לתקן את זה באמצעות שר האוצר דרך ועדת חוקה, חוק ומשפט בתקנות חובת מכרזים, ולא דרך חקיקה שעומדת בסתירה לאמור בחוק חובת המכרזים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, אם תוכל להגיד לחברי הוועדה, אם נתקדם בהליך החקיקה, אנחנו מבינים שזה יוצא קושי למשרדים - - << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> קושי בביצוע ההחלטה של הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי אומר, קושי רגשי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם נוצרת כאן איזושהי לקונה שתכניס את המערכת - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו, קודם כול, נצטרך להבין מה הקושי שנטען, כי הקושי שנטען הוא קושי תאורטי, לפי הבנתנו. אבל ככל שנבין שיש קושי כזה או אחר, נדבר עליו בניסוח אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עניין של ניסוח. אני רק רוצה להתייחס. באמת אני אומר, זה קושי רגשי, זה לא קושי מקצועי. וטוב שהקדמת ואמרת שהמציג הוא לא משפטן. אם אתה לא משפטן אז אל תציג עניינים משפטיים. זה מה שהקדמתי ואמרתי, אני מצפה מכם להגיד למה כן, לא למה לא. כשאני אומר, הפקידים, אני לא אומר את זה בזלזול. 24 שנים הייתי בעולם הפקידות, ועל כך גאוותי. אולי זה החלק היותר חשוב שעשיתי בחיים שאני מתגאה בו יותר ממה שאני בו היום. אבל ככה עבדתי. אני תמיד באתי לעובדים שלי, וכשהיו מסבירים לי למה לא, הייתי אומר לו, אל תגיד לי למה לא, אני לא צריך אותך – תגיד לי למה כן. יש פה חקיקה, תגיד, אני רוצה לעזור לך לקדם את החוק. אתה מסביר לי למה לא. אז למה באתם? אני רוצה שתראה את הילד בירוחם, תראה את הילד בשדרות, תראה את הילד בבית שאן – תחשוב עליו. אל תחשוב עכשיו למה לא, ולדבר איתי בהיגדים משפטיים שאתה באמת לא מבין בהם. אני אומר לך לשנות את זה, את הקושי הרגשי שלך זה לוקח בין דקה לדקה וחצי למתמחה, לא צריך את היועץ המשפטי. זה כלום ושום דבר. ולכן אני אומר, גם אתה עם התקציבים, באמת תראו את היכולת לקדם. אל תחשבו, תצא תצאו מהריבוע, תחשבו על הילדים האלה. הם העתיד של המדינה שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> לא אמרתי שאי אפשר. כל מה שאמרתי זה שהחוק הזה – אתם שאתם רוצים פתרון; לא אמרתי, אל תעשו את זה; אמרתי, הפתרון הזה, כשזה יגיע לביצוע ממשלתי אתם לא תפתרו את הבעיה. זה יגיע לביצוע ממשלתי ויתקע שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל למה? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> כי כשאין לנו פתרון בתקנות חובת מכרזים – זאת לא החלטת המועצה הראשונה שקובעת הקצאה בלי תקנות חובת מכרזים. כשאין לו פתרון שהוא דרך המלך בתקנות חובת מכרזים ההקצאה נהיית מורכבת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדוע היא מורכבת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל יש לנו פתרון דרך החוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא ברור מה כוונתך. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני אבדוק מול המשפטנים אצלי, ואז אדע. עובדתית זה מה שקורה היום בעבודה המשפטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אריה, רק בבקשה, קודם כול, הדעה של החשב הכללי חשובה מאוד, אבל לדיון הבא כדאי שיגיע גם איזשהו ייעוץ משפטי מהמשרד שלכם. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אין בעיה. יגיע ייעוץ משפטי שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> צהריים טובים. אני מנהל פיתוח כלכלי במשרד הפנים. איתי נמצאת יעל גודר. המשרד לא מתנגד להצעת החוק. אנחנו בעד שרשויות מקומיות יתפתחו כלכלית וימקסמו רווחים. עם זאת ההצעה בנוסח הנוכחי מעלה כמה סוגיות משפטיות שצריך לתת עליהן את הדעת. יעל מהמחלקה המשפטית תפרט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נשמח לדעת בדגש איך פותרים את הבעיות ולא יוצרים אותן. << יור >> יעל רון בן משה: << יור >> וגם אם אפשר, לפני העניין של הייעוץ המשפטי – אתה אמרת שאתה מנהל אגף פיתוח כלכלי? << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> מנהל אגף בכיר מתודולוגיות פיתוח כלכלי. << יור >> יעל רון בן משה: << יור >> המשימה שלך לוודא שהרשויות המקומיות הן יציבות כלכלית ושמתבצע פיתוח כלכלי. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> כן. << יור >> יעל רון בן משה: << יור >> אז אתה יכול גם להגיד מה עמדתך על ההצעה הזאת או איזה מקורות אחרים אתה יכול להציע לרשויות? אנחנו לא עובדים בוואקום. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> מקורות אחרים זה דיון ממש גדול. כמובן, אנחנו בעד, ופתחתי את דבריי בכך שאנחנו בעד הצעת החוק. << יור >> יעל רון בן משה: << יור >> קיוויתי להעמקה קצת. בסוף אתה לרשות כמו מצפה רמון או קריית שמונה אתה כמי שאחראי לפיתוח הכלכלי, איזה עוד בשורות יש לך מאז שאתה בתפקיד, לראשי הרשויות האלה? ואם אין אז אולי זאת סנונית ראשונה ונעשה את הדברים דרך חקיקה בכנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מי המתנגד? הרשות המקומית לא מקבלת אנרגיה סולרית כמעט. הרשות מפסידה קרקע. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אז אולי נתקן את - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> תעלה את הארנונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אתם לא הקציתם, גם הרשות לא פעלה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> לגבות יותר ארנונה מהשדות הסולריים האלה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המוטיבציה שזה יקרה זה באמצעות - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> עמדת אגף תקציבים. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> לסיכום: זה צריך להיות מתוקן בהחלטת מועצה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא אפשרי, כפי שאתה מבין. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> להקצות או להחליט על הקצאה באופן גורף זה לא - - - יכול להיות שהחקיקה רק תסמיך את זה בהמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא במצב של יכול להיות, אנחנו במצב של חקיקה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אנחנו כרגע בדיון. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אתה ידעת שזה לפתחנו. יכולתם לעשות את זה. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> גם אנחנו מסכימים שזה חשוב. זה תהליך מבורך. האם זאת הדרך הנכונה והאם החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> מה הדרכים הנוספות שאתם מציעים? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אם רוצים לשנות את החלטות המועצה. המגבלה החוקית נובעת - - - אין היום תשתית חוקית. גם כשהחוק הזה- - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז נוסיף. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> ההרגל יעמוד בסתירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אם אני אכתוב בחוק הזה פתרתי את הבעיה שלך בדקה. תתקדם לנושא הבא. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זה יהיה נושא תקדימי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ממש לא מה שאדוני אומר. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> בנושאים האלה מייצרים עד היום קושי מאוד גדול. חוות דרך היין. היו דיונים גם בוועדה פה על שטח של חוות חקלאיות בדרום. עבודה מאוד מורכבת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נדבר על זה אחר כך. אבל בהנחה שהכנסת תרצה לתת פטור ממכרז. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> על אף האמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא על אף האמור. הקצאה לרשות מקומית - - << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החקיקה תגיד את זה בצורה מפורשת. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני לא משפטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חוות דעת של אותו מקרה. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני לא יודע להסביר איך. באירועים אחרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אמירה חשובה. אנחנו ניתן עליה את הדעת. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> ולא בחקיקה שעומדת בסתירה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אנחנו נתקדם בהליך החקיקה ויודעים שזה יוצר קושי האם נוצרת לקונה שתכניס את המערכת - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם נבין את הקושי שנטען. אבל ככל שנבין שיש קושי כזה או אחר - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אתה לא משפטן. זה מה שהקדמתי ואמרתי. אני מצפה מכם להגיד למה כן ולא למה לא. באתי תמיד לעובדים שלי ואמרתי, תגיד לי למה לא. למה באתם? אני רוצה שתראה את הילד בירוחם, בשדרות. לשנות את הקושי הרגשי שלך לוקח בין דקה לדקה וחצי. תראו את היכולת לקדם. תצאו מהריבוע, ותחשבו על הילדים האלה. הם העתיד של המדינה. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> לא אמרתי שאי אפשר. אתם אומרים שאתם רוצים פתרון. לא אמרתי, אל תעשו את זה. אמרתי שהפתרון הזה, כשזה יגיע לביצוע ממשלתי אתם לא תפתרו את הבעיה. זה יגיע לביצוע ממשלתי וייתקע שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל למה? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זאת לא החלטת המועצה הראשונה שקובעת הקצאה בלי תקנות חובת מכרזים. כשאין פתרון שהוא דרך המלך בתקנות חובת מכרזים ההקצאה נהיית מורכבת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדוע היא מורכבת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לנו פתרון דרך החוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא ברור מה כוונתך. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני אבדוק עם המשפטנים אצלי. עובדתית זה מה שקורה היום בעבודה המשפטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אריה, רק בבקשה, קודם כול, הדעה של החשב הכללי היא חשובה מאוד. אבל חשוב שלדיון הבא יגיע גם ייעוץ משפטי מהמשרד שלכם. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> יגיע ייעוץ משפטי שלנו, אין בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> צהריים טובים. אני מנהל פיתוח כלכלי במשרד הפנים. איתי נמצאת יעל גודר. המשרד לא מתנגד להצעת החוק. אנחנו בעד שרשויות מקומיות יתפתחו כלכלית וימקסמו רווחים. עם זאת הצעה בנוסח הנוכחי מעלה כמה סוגיות משפטיות שצריך לתת עליהן את הדעת. יעל מהמחלקה המשפטית שנמצאת איתי פה תפרט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדגש איך פותרים את הבעיות ולא יוצרים אותן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם אם אפשר, לפני העניין של הייעוץ המשפטי, אתה אמרת שאתה מנהל אגף פיתוח כלכלי? << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> מנהל אגף בכיר מתודולוגיות פיתוח כלכלי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשימה שלך היא לוודא שהרשויות המקומיות הן יציבות כלכלית ושמתבצע פיתוח כלכלי. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> כן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אתה יכול להגיד גם מה עמדתך על ההצעה הזאת או איזה מקורות אחרים אתה יכול להציע לרשויות? אנחנו לא עובדים בוואקום. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> מקורות אחרים זה דיון ממש גדול. פתחתי את דבריי בכך שאנחנו בעד הצעת החוק. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קיוויתי להעמקה קצת יותר. בסוף לרשות כמו מצפה רמון או קריית שמונה, אתה כמשרד הפנים שאחראי לפיתוח הכלכלי, איזה עוד בשורות יש לך מאז שאתה בתפקיד לראשי הרשויות האלה? אם אין אז אולי זאת סנונית ראשונה ונעשה את הדברים דרך חקיקה בכנסת. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> קודם כול, זה מינהל חדש במשרד, ואני גם די חדש בתפקיד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהצלחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהצלחה. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> תחום האנרגיה מאוד נוגע אליי. אנחנו עושים הרבה דברים בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמייצרים הכנסות לרשות המקומית. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> גם מקטינים הוצאות, בעיקר. זה כרגע הפן המשפטי, ובטח יעל תדבר עליו. פחות מגדילים הכנסות אבל גם זה עתיד לבוא. זה תלוי בכמה דברים משפטיים. שוב אני אומר שכרגע הרשויות מנועות להתייחס אליהם. מה את עוד רוצה שאני אפרט? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהצלחה בתפקיד. הוועדה הזאת יכולה להיות גורם מסייע. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> כן, לגמרי. דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשותך, אולי נציג האוצר ירחיב. לגבי מה ששאלה חברת הכנסת יעל רון בן משה בעניין הגדלת ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות באמצעות מקורות הכנסה חדשים – למיטב הבנתנו, בטיוטות מוקדמות של הצעת חוק ההסדרים נכללו רעיונות בתחום הזה שלא בשלו לכדי תזכיר. אז אולי אדוני ירחיב את הדיבור מה יעשה בעניין הזה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני יכול להתייחס לחוק ההסדרים. יש כמה דברים שעברו ממשלה, ועכשיו הם בתהליכים. דבר ראשון בהקצאת קרקע חומה לרשויות היום מותר לרשות המקומית לעשות עד 20% מהקרקע לשימושים שכירים. יש הרבה רשויות מקומיות. זה בתמורה לתשלום מלא של 91% משומה בקרקע. היום הרבה רשויות מקומיות שאינן בעדיפות לאומית לא יודעות לעמוד בתשלום הזה. זה עדיין לא מגיע לאישור המועצה, זה עדיין בתהליך אבל זה בשיח כדי להגיע למועצה לא מחר, אלא בפעם הבאה כדי לראות איך נותנים הנחה בקרקע גם לרשויות שלא בעדיפות לאומית כדי שיוכלו לעשות שימושים סחירים בקרקעות החומות שלהם. זה, כמובן, גובש יחד עם משרד הפנים בהצעה שאמורה לחזק כלכלית את הרשויות המקומיות. הצעה שנייה לא רלוונטית לכאן אבל זה להתחדשות של אזורי תעסוקה ישנים ברשויות המקומיות, לאפשר גביית ארנונה אחרת. זה עבר בממשלה, ותוך 90 יום שר האוצר ושר הפנים אמורים להתקין תקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - שאלה יעל רון בן משה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> זה מה שעבר בחוק ההסדרים. אני יכול לבדוק כי היו שם עוד כמה הצעות גם לארנונה של מתקני תשתית ועוד כמה חלקים. פשוט אני לא מצוות פנים אצלנו, אבל בחוק ההסדרים היה פרק שלם שהוקדש לעניין של חיזוק ההכנסות של הרשויות המקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למיטב הבנתנו, יש שיח בנושא מתן אפשרות לרשויות המקומיות לעסוק בפעילויות עסקיות מסוימות כאלה ואחרות באופן רחב. על כך מתנהלת עבודה ממשלתית, כך אנחנו מבינים. אנחנו לא מבינים את זה באופן רשמי, אנחנו רוצים שבישיבה הבאה תעדכנו בעניין הזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנושא של הקרקעות החומות, אני פשוט לא בטוחה שהוא רלוונטי לנגב, לגליל, לגולן ולערבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם כבר מקבלים. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> הם כבר מקבלים את ההנחה, אז ההנחה תגיע לעוד רשויות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חלק מרכזי מהדיון הזה זה לראות איך אנחנו מייצרים מקורות הכנסה לרשויות מרוחקות. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אין בעיה, אני גם אוכל לבחון את זה מול צוות פנים אצלנו לקראת הדיון הבא. אני מציע שגם משרד הפנים ייתן תשובות בעניין הזה. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> לגבי החלק הראשון אני אגיד שאנחנו מתקדמים. אתמול סיימנו לעשות את הסימולציה, איך זה ישפיע על כל רשות. כמובן, עדיין לא קבענו את סכום ההנחה – יותר נכון, את סכום התשלום. היום משלמים 91, ובעדיפות לאומית חלק משלמים 51%, חלק 31%, חלק אפס. אני לא בדיוק יודע איפה זה עומד אבל הסימולציה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. לדיון הבא תבואו עם הנושא. מטה התכנון הלאומי, מינהל התכנון. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אני רוצה לומר משהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, יעל. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאתם מציגים את זה גם תציגו לא רק מה קיים אלא גם מה מוצע ב-10 השנים האחרונות. כי זה שלרשות מקומית יש נכס שאי אפשר לממש אותו, אולי בספרים זה רשום כנכס או כהכנסה אבל זה לא עוזר לרשות המקומית. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> לא הבנתי – הנחות לרשויות על שטח חום? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אמרת שיש רשויות עם הנחות של 50%, של 30% שמשלמות אפס. אבל אם זה נכס שכבר רשום 10 שנים או 20 שנים ואין יכולת לממש אותו מכל מיני סיבות אז אנחנו צריכים להיות יותר יצירתיים, כנראה, ולראות איך אפשר לעזור - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה גורם לכך שהרשות לא יודעת לנצל את המשאב הזה? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שזה תקנות. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> את הקרקע, לא את - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את הקרקע, כן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אותה משבצת חומה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יעל, את מוכנה? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> כן. אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני אחזור כיוון שאחרי הצגת הדברים הקצרה של מאיר היה שיח אז אני רק אחדד, איישר קו ואחזור על הדברים. אנחנו לא מתנגדים ברמה העקרונית שרשות תסיר רווחים מנכסיה ככל שהדברים מתיישבים עם הוראות הדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא "נכסיה". << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אם יתאפשר לי להשלים את הדברים, בבקשה. יחד עם זאת ההצעה בנוסח הנוכחי כן מעלה סוגיות שאנחנו מבקשים להציף בפניכם. ראשית הלשון שנוקטת ההצעה לא מבהירה אם מדובר בסמכות חובה או רשות ביחס לרמ"י; האם מחייבים את רמ"י להקצות או שרק מסמיכים אותה לעשות זאת. ככל שמדובר בסמכות שבחובה לא ברורה המשמעות והיישומיות של הוראה כזאת, והאם אכן בשטחה של כל רשות מקומית רלוונטית יש בכלל שטח בהיקף הזה בבעלות רמ"י. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אין אז אין. זה רק אם יש. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> שוב – הנוסח עמום כרגע. צריך לתת מענה. אנחנו מוצאים שהנוסח כרגע כפי שהוא מופיע, לשון החקיקה עמומה וצריך לחדד את הנקודה בנושא הזה. שנית, לא ברורה הבחירה להחיל את החוק על רשויות מקומיות בעדיפות לאומית דווקא. האמירה בדברי ההסבר שלפיה הן מרוחקות ממרכז הארץ אינה מספקת מענה להבחנה כי לא הוסבר כיצד הריחוק - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יכולה לחזור שוב על הנקודה האחרונה? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> לא ברורה הבחירה להחיל את החוק על רשויות מקומיות בעדיפות לאומית דווקא במובחן מיתר הרשויות המקומיות כי האמירה בדברי ההסבר שלפיה הן מרוחקות ממרכז הארץ אינה מספקת מענה, כיוון שלא הוסבר כיצד הריחוק מהמרכז דווקא מגביר את ההכנסות של הרשויות הללו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא ברור? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אני אשמח להשלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, אנחנו לא באים לפה לעשות נאומים. גם חברי הכנסת וגם משתתפים אחרים בדיון יכולים לשאול אותך שאלות. למשל, השאלה שאני רוצה לשאול: אתם חושבים שהקריטריון שהציע חבר הכנסת סעדה בנושא אזורי עדיפות לאומית הוא קריטריון לא טוב. נכון? זה מה שאני מבין, זאת הנקודה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> זאת לא הנקודה. לא הבנת אותי נכון. הנושא הוא שחוק התייעלות כלכלית שאליו מפנה - - - מתייחס למרחק ממרכז הארץ כקריטריון אחד מיני רבים שהממשלה רשאית לשקול עובר לקבלת החלטה על קביעת אזור מסוים כבעל עדיפות לאומית. אז ממילא אין ברירת מחדל שכל רשות מקומית שמרוחקת מהמרכז תוכרז מלכתחילה כאזור בעדיפות לאומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדובר על דברים שכבר הוכרזו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת ההגדרה של אזור עדיפות לאומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה שקלה את כל השיקולים והחליטה להכריז על אזורים מסוימים כאזורים בעדיפות לאומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא משנים את ההגדרה. ההגדרה לא רלוונטית. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אבל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן ניסיתי להבהיר את הטענה, שלטענת גברת גודר, קריטריון של עדיפות לאומית הוא לא קריטריון נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא מדויק מספיק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כך הבנתי, אבל היא אמרה שזה לא נכון מה שאמרתי. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אני רוצה להציג את הנושא המרכזי שבעינינו מעלה קושי מהנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני שגברתי עוברת לזה, אני רק מבקש שאם גברתי סבורה שאזור עדיפות לאומית לא מדייק מספיק את הקריטריון תציע מה הקריטריון, שתציע בדיון הבא מה הקריטריון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שתציע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שואל את עצמי למה זה לא בדיון הזה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בסדר, רשמתי לעצמי. אני מבקשת להתרכז בסוגיה המרכזית שצצה ואנחנו רוצים להציף בפניכם: המורכבות שמעלה ההצעה בכל מה שקשור למישור הסמכות של הרשות המקומית לעסוק בתחום ייצור חשמל שהוא התכלית של ההקצאה – הקמה והפעלה של מתקנים לייצור חשמל. לדעתנו, יש קושי במעורבות של הרשות המקומית בשוק העסקי, וזה בעצם מה שעולה מהנוסח כעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה קורה כיום? היא דיברה על שני דברים שונים: היא דיברה על סמכות לייצר חשמל ועל מעורבות בשוק העסקי. שני הדברים האלה הם לא אותו דבר. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז דברי קודם על הסמכות לייצר חשמל. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בכל מה שקשור להיבטים של ייצור חשמל בתחום האנרגיה יש חוזר מנכ"ל שפרסם משרד הפנים בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה בשלהי שנת 2023 שמבהיר מהן הפעולות שמותר לרשות מקומית לנקוט בתחום האנרגיה, ממש ברחל בתך הקטנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה חוזר מנכ"ל - - - << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בסדר, הוא ביקש את ההתייחסות בנושא האנרגיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חייב לשאול שאלת תם. באמת, אולי אני לא מבין. היא יועצת משפטית, היא מעלה נושאים שהם בכלל לא קשורים לייעוץ המשפטי. זה חוזר מנכ"ל, ככה חשב השר, אני חושב אחרת. זה חקיקה. כיועצת משפטית את לכאורה לא אמורה לחוות דעתך בעניינים שהם לא משפטיים. האם יש חוזר מנכ"ל זה לא עניין משפטי. מכוח מה את אומרת את הדברים האלה? אם השר או נציג היה בא ואומר, אני מאמין בתפיסת עולם כזאת, ולכן אני נגד החקיקה הזאת – זכותו. אבל את יועצת משפטית – זה לא חלק מהייעוץ המשפטי. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> סמכויות זה בהחלט עניינים משפטיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, סליחה, חוזר מנכ"ל זה לא – זה תחתית של התחתית. תגידו, על מה אתם מדברים, על חוזר מנכ"ל? טוב שאתם לא אומרים לי עלון בית ספר. חוזר מנכ"ל מול החקיקה זה הנמוך ביותר והגבוה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> סליחה, אדוני, סמכויות רשויות מקומיות מוסדרות במגוון רחב של דברי חקיקה, בין היתר, בפקודת העיריות ובחוקים פרטניים. הנושא של רשות מקומית כרשות מנהלית מחויבת לאמור במפורש מכוח הדין. אין אמירה מפורשת בנושא אנרגיה. לכן המשרד בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה פרסם חוזר מנכ"ל ובו הוא מנה ברחל בתך הקטנה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת תפיסת העולם של המנכ"ל. תודה רבה למנכ"ל. אני לא יודע אם המנכ"ל עדיין בתפקיד, אולי זה מנכ"ל אחר. אנחנו המחוקק, זכה בוועדת שרים, הצבעה טרומית – מה - - - << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אדוני, נכון לעת הזו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עדיין אני אומר לך, זה לא כובע משפטי מה שאת אומרת. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אדוני, סמכויות הרשויות המקומיות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא כובע משפטי. משפטית היית אומרת לי, תשמע, יש חוק שסותר חוק – זה משפטי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי, היא מתייחסת לצו, נכון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היא מדברת על חוזר מנכ"ל. זה לא כובע משפטי. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> משרד הפנים מציג בפניך כרגע את הסמכויות המצויות בכל ההיבטים. אתה צודק ביחס לדרגה הנורמטיבית, אבל היועצת המשפטית של משרד הפנים מציגה לך עכשיו את הסמכויות הקיימות בכל המדרגים הנורמטיביים כדי שיהיה המידע לוועדה כרגע. זה כל מה שקורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל צריך להבין, יועץ משפטי צריך לדבר על חקיקה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> יועץ משטי עוסק בסמכויות, וכרגע היא מנסה להציג לכם את הסמכויות הקיימות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא אומרת, המורכבות המרכזית. אני מזכיר לך מה היא אמרה, יש לי זיכרון. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אדוני, אולי אם היא תשלים אנחנו נוכל לגלות מה עומד בשורש הדברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדייק את זה. את יכולה להגיד לי, משה, אתה חושב ככה, אנחנו חושבים אחרת; להגיד שיש פה מורכבות משפטית וזה בכלל לא מורכבות, כי חוזר מנכ"ל שאת מדברת עליו זה כמו עלון בית ספר, לעומת חקיקה – באמת, אני אומר - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף המשרד לא התנגד להצעת החוק הזאת, והצעת החוק הזאת תתקדם. לכן אני אומר שיש סעיפים שמפריעים לייעוץ המשפטי. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בדיוק. אני אודה לך אם תאפשר לי להשלים את דבריי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אודה לך אם תדייקי ותדברי בכובע משפטי ולא כל מיני דברים שהם לא משפטיים. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אני מדייקת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם את רוצה להגיד משהו לא משפטי, תגיד שזה לא משפטי, ושאת מבקשת להגיד משהו לא משפטי. אבל זה לא היה משפטי עד עכשיו. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אדוני, במלוא הכבוד אני חולקת על מה שאמרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף נשמע את הנושאים העולים מצד משרד הפנים, ונתקדם. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אז שוב, יש שני היבטים שנוגעים לסמכויות. התבקשתי על-ידי היועץ המשפטי להתייחס ראשית לנושא של האנרגיה. אז כמו שפתחתי ואמרתי, משרד הפנים בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה פרסם חוזר מנכ"ל שבו בצורה מפורשת מנע את הפעילויות שמותרות לרשויות מקומיות לפעול בתחום האנרגיה. אני לא אקריא את כולן, אבל ככלל, הרשויות המקומיות רשאיות לפעול בתחומים האלה כאשר מדובר בשימוש נלווה לנכסים של הרשות המקומית, ואספקת החשמל למתקנים שלה. אבל נראה שההצעה בנוסחה כעת, אדוני, מרחיבה ומבקשת לאפשר לרשות המקומית להקים ולהפעיל מתקנים לייצור חשמל כתכלית בפני עצמה, ואין מדובר בשירות ציבורי המסופק על-ידי גופים שלטוניים, אלא מדובר בפעילות עסקית כלכלית בתחום שפועל בו השוק הפרטי. רשות מקומית, למעשה, תמצא את עצמה בתחרות מול המגזר הפרטי, וההיתכנות לתחרות של רשות מקומית מול מגזר פרטי מעלה מורכבות משל עצמה. ראשית רשות מקומית היא גוף חזק וגדול, והכניסה שלה לא תאפשר שוויון אמיתי בכל מה שקשור לגופים הפרטיים. יש לה כיס עמוק, לדוגמה, והיא פחות חשופה לסיכונים שנובעים מחוסר רווחיות. יש ניגוד עניינים אינהרנטי בין התפקידים השלטוניים של הרשות המקומית לפעולתה כגוף עסקי שפועל להסעת רווחיו. לדוגמה, היא פועלת כרשות רישוי ומנפיקה רישיונות עסק לה ולמתחרים שלה, אז יש קושי שהיא הגורם שמחד מפעיל עסק כמו גופים פרטיים אחרים, ומנגד מפקחת על אופן הפעילות של אותו העסק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה על השאלה, יש חברה כלכלית שגם עושה פעילות כלכלית, ואותה שאלה עולה גם אז. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> הפעילות הכלכלית מוגבלת לסמכויותיה של הרשות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כגון ייצור חשמל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אתה מוסיף עוד. מה הבעיה? את אומרת, ניגוד עניינים ואת צובעת את זה בעולם כמעט פלילי, ואת אומרת שאותו ניגוד עניינים קיים בחברה כלכלית וזה בסדר. אז זה בסדר. אז חידשת? יש ניגוד עניינים בהפעלת חברה כלכלית – ברור שיש כי הוא נותן רישוי – אותם דברים שאמרת. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> הסמכויות שחברה כלכלית מוסמכת לבצע הן סמכויות ביצוע שלמעשה מאפשרות סמכויות ביצוע לפעילויות של הרשות המקומית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל גם אז יש ניגוד עניינים מסמכויות רישוי. אבל את אומרת שלמרות שיש ניגוד עניינים זה קיים בחקיקה. לכן אל תייצרי בעיות שלא קיימות. אין פה בעיה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> במלוא הכבוד אני חולקת על אחד, אדוני. צריך לצאת מתוך נקודת המוצא שברירת המחדל של רשות מקומית היא לא לפעול כגוף עסקי. רשות מקומית פועלת לשם מתן שירותים לרווחה המוניציפלית של התושבים שלה – זה מה שרשות מקומית עושה כרשות שלטונית. היא מוגבלת לפעול אך ורק במסגרת התחומים שמוגדרים בדין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את עכשיו מנמקת לי למה זה לא נכון. אז משרד הפנים גם אישר את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש פעילות עסקית גם לרשות וגם למדינת ישראל. בסדר, אבל היא מציפה את זה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> כפי שאמרתי, אדוני, יש כבר היום חוזר מנכ"ל שמאפשר לרשות מקומית לפעול בתחומי אנרגיה מצומצמים וברורים, והתפיסה מאחורי הדברים הללו היא שהפעילות היא פעילות נלווית לשימוש בנכסים שלה והספקת חשמל למתקנים שלה. האפשרות שרשות מקומית תקים מפעל, תייצר חשמל ותמכור אותו לתושביה שמה אותה בשורה אחת עם יזמים פרטיים, ועולים כאן קשיים בהיבט של התחרותיות כפי שהצגתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, זה רעיון טוב, אני רוצה להודות לך. כי מעיר לי אליה וינטר בצדק שלא כתבנו שהרשות גם תמכור לאזרחים שלה. אבל זה רעיון טוב. אני שמח על הרעיון שלך ועל החשיבה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> הנוסח כרגע לא מבהיר - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - את התיקון שלך. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אדוני, הנוסח כרגע לא מבהיר מה היא יכולה או לא יכולה לעשות. בכובעי מהלשכה המשפטית אני מבהירה מה לראייתנו הן הסמכויות של הרשויות המקומיות - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החשמל ההיסטורי בקיבוצים – קונה מחברת חשמל ומוכר למשתכנים. זה עושה אותו דבר. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אני ברשותכם מבקשת, אני אתייחס לדברים הללו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עובדתית מתוך דיונים שהיו בוועדה הזו, אנחנו יודעים שאין דבר כזה אספקת חשמל למתקניה. אין דבר כזה. מי שמייצר חשמל סולרי מוכר אותו לרשת החשמל הארצית. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בסדר, אז הרשות המקומית יכולה לשים פאנלים סולאריים על גגות בתי ספר ושבתי הספר ישתמשו בחשמל הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא בתי הספר משתמשים; היא מוכרת את החשמל לרשת הארצית ומקבלת על כך זיכוי כספי. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בסדר גמור, אדוני, אתה צודק ותודה שגם חידדת. זו גם הלשון שנוקט חוזר המנכ"ל. אבל נאמר קודם על-ידי הנכבדים שנמצאים כאן, למה המשרד תמך אם כעת אני מציגה קשיים. אני אזכיר לכבודכם שההחלטה הייתה שהדברים ייעשו בתיאום ובהסכמה עם משרד הפנים, שוב, כפוף לכך שאנחנו מציפים את הקשיים. אין שום מניעה שיהיה שיג ושיח למצוא מענים, אבל הקשיים הם כאלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מבינים – הקשיים טעונים ליבון. מה ההצעות שלך להתגבר על הקשיים? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> שוב, מדובר בישיבה ראשונית שאנחנו רק מבקשים להציף את הדברים. לא נערכה שום פנייה. החלטת ועדת השרים ניתנה ביולי, ומאז לא נערכה פנייה למשרד. ייתכן שלו היו פונים אלינו מבעוד מועד הייתה נעשית עבודה, והיינו מגיעים לכאן יותר בשלים עם רעיונות יותר קונקרטיים שנותנים גם מענה לקשיים. אבל אנחנו לא רואים איך ניתן להתעלם מהקשיים שהצבתי, וביתר שאת, הנושא השלישי של היבט הסמכות של הרשות המקומית לפעול ככל יזם פרטי, לא כל שכן בתחום האנרגיה באופן שלא תואם את הוראות חוזר מנכ"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אבקש ממר ברוכים, לדיון הבא של הוועדה תציג בפנינו בבקשה עובדתית מה קרה ברשויות המקומיות לגבי הקמת החברות העסקיות האלה שאנחנו מדברים עליהן, לפי חוזר המנכ"ל. למיטב ידיעתנו משרד הפנים אישר - - << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> אתה מדבר על הקמת תאגידי אנרגיה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. לא מבחינת כמה תאגידים וכולי – השאלה היא במה הם עוסקים; האם הם עוסקים רק בגגות? האם הם עוסקים בדברים נוספים? כדאי להביא את העניין הזה לישיבה הבאה. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> עוסקים בדברים נוספים - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתה יודע להגיד עכשיו – סבבה, עוד יותר טוב. אולי שהיועצת המשפטית שלך תשמע. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> אני כבר אגיד שאין כיום הרבה תאגידי אנרגיה. יש, למעשה, אחד שעדיין לא הפשיל במלואו ואושרו עוד שניים – האחד שהוקם זה בעמק יזרעאל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובמה הוא עוסק? << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> הוא עדיין לא התחיל לפעול, להבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אישרתם לו לעשות? אני לא מצפה שתיתן תשובה עכשיו אם אתה לא יודע. << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> אני לא יודע בדיוק מה אישרו לו ספציפית, אבל זה לא בעיה, אני אשיג את זה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> מכובדיי, ברשותכם אני יכולה לחסוך את המלאכה ולהציג. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה נקודות יש למשרד המשפטים? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אני רק אציג, כיוון שנשאלנו מפורשות: חוזר המנכ"ל מונה את הפעילויות שמותרות, אז זה פרויקטים להתייעלות באנרגיה בנכסי הרשות, או תאגיד האנרגיה; כמו פרויקטים של החלפת מזגנים, שדרוג מערכות תאורה, תשתיות טעינה ציבוריות לרכבים חשמליים, הקמה של מתקנים לאנרגיה מתחדשת בדו-שימוש בשטחים קרקעיים, אגירת אנרגיה, מתקני קו-גנרציה, טרי-גנרציה, מערכות בקרה וניהול אנרגיה במתקנים ונכסים. ושוב, מדובר כמובן בנכסים של הרשות המקומית או של תאגיד שלה שיוקם לצרכים הללו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, יש כאן נציג של השר אלקין? לא. טוב, ממנהל התכנון, מי נמצא? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> שלום, אני מנהלת האגף הבכיר לתכנון ארצי. מינהל התכנון, כמובן, בעד קידום אנרגיה מתחדשת ולא מתנגד לחוק. אבל יש לנו כמה שאלות שלא היה ברור לגמרי מהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע. האם בוודאות מדובר אך ורק בתחום השיפוט של הרשויות, 1,000 הדונם שמדובר עליהם זה רק בשטחים של הרשות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, בגדול כן. יכול להיות שיש רשות שאין לה, ואולי נעשה תיקונים בין רשויות. אבל כרגע זה בתוך תחום השיפוט של הרשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה יכול להיות מה שיעל אמרה לגבי האשכולות ואז יש חפיפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להם תחום שיפוט, זה בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בין רשויות מקבילות ואז הם יכולים לעשות את זה. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> לגבי שטחים לא מנוצלים. אמנם הציגו כאן גם ראש המועצה של מצפה רמון וגם בצפון שטחים מסוימים שהם מדברים עליהם. אבל צריך לוודא שזה לא שטחים שהוקצו לרשות כשטחי ציבור, כשצ"פים. זה לרווחת התושבים ושזה לא יילקח על חשבון השטחים האלה. אז כרגע זה לא ברור לגמרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דיברנו, שחלילה לא יהיה על מגורים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מדובר על מגורים ולא על שצ"פים. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> מאה אחוז. דבר נוסף שלא היה ברור לנו, האם מדובר על חטיבת קרקע אחת של 1,000 דונם או האם אפשר לפצל את זה לכמה – גם זה לא ברור לגמרי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עניין של כדאיות כלכלית. בדרך כלל זה צריך להיות יחד כי אתה מתקין שם מתקני אגירה. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> יכול להיות שזה יכשיל אחר כך. אם זה חייב להיות רק בחטיבה של דונם אז - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר להגביל את זה, לדעתי. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> זה צריך להיות מינימום 300, לפי הנתונים שיש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - איזשהו שטח מינימלי, נגיד 1,000 דונם, אבל בתוכו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 1,000 דונם לא מתאים לתכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל בתוכו שיהיה במינימום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת מזר, אולי תציגי גם מה תוכנית המתאר הארצית מאפשרת, כי לדעתי, 1,000 דונם לא תואם את תוכנית המתאר הארצית. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> עם 1,000 דונם אין שום בעיה, זה פשוט צריך לעבור דרך הוות"ל. אני יוצאת מנקודת הנחה שברור לכולם כאן שכל דבר כזה חייב לעבור את מוסדות התכנון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין שאלה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין הגבלה בתמ"א? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> לא, יש הגבלה שאומרת באיזה מוסד תכנון זה יהיה. אם זה עד 750 דונם, אז זה עובר. פשוט זה חלוקה בתוך המוסדות תכנון, ולא אמורה להיות בעיה עם זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אני רק רוצה לומר מה מדיניות מנהל התכנון והמועצה הארצית בכל ההקשר של אנרגיה מתחדשת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, שנייה, למיטב הבנתי, רשות מקומית איננה בין הגופים המנויים שרשאים להגיש פנייה לוות"ל. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אוקיי, זה משהו טכני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא טכני, אנחנו רוצים לדעת לפתור את הבעיה. אנחנו לא רוצים שאחרי שהחוק יעבור פתאום ניתקל במצב שהרשות המקומית קיבלה 1,000 דונם, והיא לא יכולה להגיש את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך להוסיף סעיף להקנות סמכות לפנות לוות"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם צריכים להגיד מה צריך. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. אני לא יודעת להגיד לך כרגע באמת מה נדרש לשנות כדי לאפשר לרשות מקומית להגיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמח אם תבדקו, בבקשה. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> מאה אחוז. המדיניות של מינהל התכנון והמועצה הארצית היא, כמובן, להעדיף אגרו-וולטאי ודו-שימוש ולא רק פוטו-וולטאי קרקעי. אז מהבחינה הזאת אנחנו נשמח שזה גם יהיה ברור. שני קריטריונים מאוד משמעותיים: בסופו של דבר כשרמ"י יקצה את הקרקעות האלה נשמח שזה יהיה בתיאום עם מנהל התכנון כדי שאחר כך לא יהיו קשיים במוסדות התכנון לקדם את התוכניות האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא נאפשר הקצאה לפני שיש תכנית. קודם צריכה להיות תכנית, ואחר כך הקצאה. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אז בכלל מעולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשלב התכנון נדרשת זיקה למקרקעין – להראות זיקה למקרקעין ורשויות מקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקבלו הרשאה מרמ"י. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בכל מקרה הקצאות של רמ"י הם על בסיס תוכנית. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אוקיי, זה לגמרי לא היה ברור מהצעת חוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת נקודה חשובה, וההליך התכנון יהיה סדור. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> מעולה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין קיצורי דרך. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> מאה אחוז. אז כמו שאמרתי, אנחנו, כמובן, מעדיפים אגרו ודו-שימוש. אני מציעה שגם ישקלו איך אפשר לעזור לרשויות כי אנחנו מעדיפים קירוי, וגם בתמ"אות שלנו יש עדיפות לקירוי על הגגות, על חניונים. אני מבינה שהעלויות של קירוי חניונים היום עם כל הקונסטרוקציה הנדרשת כדי לעשות את זה, זה עלויות מאוד גבוהות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואז זה לא רווחי. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> לכן צריך לשקול איך אפשר להקצות, אולי כן לתת איזשהם מענקים דרך משרד פנים לרשויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן שאלתי אם יהיה אחוז מיצוי של מבני הציבור ברשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגגות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על גגות, על בתי ספר. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> גם גגות, אבל גם בחניונים יש שטחים עצומים שאפשר לעשות שם דו-שימוש. אם אפשר לתת מענקים לרשויות גם לצרכים האלה, ולא ישר ללכת על קרקעות פנויות. << אורח >> אליה וינטר: << אורח >> אבל חשוב שהדו-שימוש לא יהיה תנאי. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אין בעיה, אני רק אומרת, שאפשר לעזור לכם גם בהיבטים האלה ולא רק להקצות קרקע. זה גם ישרת אתכם. זה הכול, תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רק נשמח באמת אם תדבקו את העניינים שהועלו. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אין בעיה, אני אבחן את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. משרד הבינוי והשיכון. יצא? את רוצה לדבר בשמו? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בשמו? לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד האנרגיה והתשתיות, מי פה? << אורח >> משה דוד קלנר: << אורח >> צהריים טובים, אני מאגף בכיר לתכנון פיזי במשרד האנרגיה. עמדת המשרד ועמדת השר היא תמיכה בהצעת החוק הזאת. גם ההערות של מינהל התכנון לגבי העברות הנדרשות לנתונים האלו דרושות כדי לדייק את הדבר. בדבר אחד אני חולק על רונית, והיא תסלח לי – להשאיר גמישות בין אגרו לבין קרקעי משתי סיבות: א. יש מקומות שאי אפשר לעשות אגרו על סלעים, כמו במצפה רמון או בעיירות מדבריות אחרות; דבר נוסף, לצערנו כרגע אגרו גם מוגבל בהיקפי שטח הרבה יותר קטנים גם בכיסוי וגם בשטח המוקצה לכך. לכן אנחנו נעדיף להשאיר את הגמישות למוסד התכנון לקבוע אם זה יהיה קרקעי או אגרו, בשאיפה כתנאי להתאמת השטח בעניין. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> לא הייתה כוונה לחייב אגרו. כמובן, לתת עדיפות לדו-שימוש ואגרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכול בהתאם, בסדר גמור. אמרנו, אנחנו לא עושים פה איזשהו קיצור דרך תכנוני כדי להגיע. משרד החקלאות, בבקשה. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אלון, מנהל אגף בכיר תכנון, משרד החקלאות. משרד החקלאות, בהחלט. קודם כול, כמובן אנחנו תומכים בעצמאות של הרשויות המקומיות. אבל בדברי ההסבר כתוב במפורש שזה מס סולרי קרקעי. כידוע לכם, אנחנו היום אך ורק אגרו. תמ"א 1/24 נידון, ואני ממליץ שנחכה ונראה גם מה ההחלטות של המועצה הארצית; לראות מה קורה, כמה בדיוק מותר, וכמה כיסוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חשוב מאוד. גברת מזר, את יכולה לעדכן את הוועדה בעניין שמדבר עליו נציג משרד החקלאות? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> זה יידון רק עוד - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה יידון? יש הצעה שמונחת בפני המועצה הארצית, אני מבין. מה התוכנה? << אורח >> רונית מזר: << אורח >> בעיקרון עדיפות לאגרו-וולטאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עדיפות, לא איסור. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> נכון, אין איסור לעשות קרקעי. אבל זה בעדיפות. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> עדיפות. דיברתי על מה שאתה דיברת, על הכיסוי וכמה מטרים. זה דברים שנמצאים היום בהערות. - - - תקבל החלטה. צריך לראות האם נושא הרשויות המקומיות זה גם מועצות אזוריות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא כן. << מנהל >> (היו"ר יעל רון בן משה, 12:43) << מנהל >> << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> התשובה היא כן, וכאן יש לנו קצת קושי בנושא הזה; כי בסופו של דבר זה קרקע חקלאית. רוב הדברים שנמצאים היום, רוב המתקנים. כמעט כל רמת הגולן עכשיו הופכת להיות פוטו-וולטאי. בדיוק עכשיו נמצא סיור וביקשו מאיתנו יותר קרקע. ואני בתור יושב ראש ועדת קרקעות, כל היום המושבים מגיעים אלינו לוועדה ומבקשים תוספות של קרקע חקלאית, ואז הם מגיעים לרמ"י והופכים לפוטו-וולטאי סולרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד כמה שאני מבין שימוש. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> שימוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דו-שימוש, נכון? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אין לנו בעיה עם הדו-שימוש, יש לנו בעיה עם הקרקעי. הרבה דברים מגיעים ואז נידונים במוסדות התכנון, ואי אפשר. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אתה יכול לתת דוגמה? אתה אומר שאתם מכירים את התופעה הזו. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> כן, בטח. ישנה החלטה של מועצת רמ"י שניתנה אחרי 7 באוקטובר שיהיה מותר עד 400 דונם סולרי. מוסדות התכנון - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 400 דונם ליישוב? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> כן, ליישוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דו-שימוש או חד-שימוש? << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> יישוב צמוד גדר בקו עימות. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> בקו עימות. נתנו שם רשימה לפי הדברים האלו. זה, כמובן, נתון לשיקול דעת של מוסד התכנון. מוסד התכנון אמר כשזה הגיע, אנחנו מקצים אך ורק עד 250 דונם, מה שהיה מותר לפני ההחלטה ו-150 דונם יהיה אגרו-וולטאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> הייתה ועדת משנה לעררים של המועצה הארצית על ההחלטה הבלקחש"ב. אני הייתי בדעת מיעוט. אמרו שהחלטת רמ"י נתנה 400 אז למה מוסד התכנון הוריד 150, ובעצם החליט, וזה גם ידוע, שיהיה שם עד 400. אז אני אומר, הכול טוב ויפה שאומרים שיקול דעת וכולי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כל הקשיים שהזכירו קודם לגבי הרשויות המקומיות לא קיימות ביישוב, שלכאורה, גם לו יש 450 דונם קרקעי? << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> הדוגמה שאליה התייחסת היא לגבי שטחים חקלאיים, נכון? זאת אומרת שבהחלטה הזאת לגבי קו עימות, מי שיכלו ליהנות ממנה זה מי שיש לו שטחים חקלאיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יישובים מאוד ספציפיים בעוטף עזה נהנו מזה בערר. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> לפי החלטת מועצת רמ"י, לתת קריית שמונה, ירוחם. מועצת רמ"י החליטה על רשימה של יישובים סגורים, ואנחנו פועלים בתוך הרשימה. זה מאוד בעייתי לבוא ולהגיד 1,000 דונם, ואז באים מוסדות התכנון, ויותר זול ויותר קל לעשות שטח קרקעי. אז מראש החברות באות ומציגות למה לעשות שטח קרקעי - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> האם אתה מציע שההטבה הזאת או ההקלה הזאת תהיה רק לרשויות מקומיות שאינן חקלאיות? לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שטחים חקלאיים. זה מה שהוא מציע. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אני רוצה לשמוע מה העמדה. זאת אומרת, אין לי בעיה שזה יהיה בשטח עירוני – אתה בטוח שזו האמירה של משרד החקלאות? אני לא בטוחה. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> לשטחים חקלאיים אנחנו רוצים אגרו וולטאי. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> לא במקום חקלאות, אלא דו-שימוש. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> לא במקום – בנוסף. אגרו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלת תם: יש למועצה אזורית שטחים שהם לא חקלאים? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אבל אני כאן קורא בדברי ההסבר שכתוב כאן שייקחו את השטח, אנחנו יודעים שהשטח שהכי קל למועצות האזוריות לקחת, בעיקר, זה שטח חקלאי. למה? כי שמורת טבע מוגנת. אנחנו רוצים לטייל, אני לא נגד זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל יש מקומות שהם לא זה ולא זה, אתם אומרים. << אורח >> רונית מזר: << אורח >> אני לא כל כך מכירה קרקע במדינת ישראל שאין לה איזשהו ייעוד. כולן כמעט עם ייעודי קרקע. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> - - - הוועדה הזאת בסוף מה שייצא ממנה זה חוק שיקשה יותר על חקלאים לעומת אחרים. אז אנחנו כן נצטרך - - - << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> בגלל זה שאלתי. הרי כל הזמן דיברו על רוחם קריית שמונה, אבל רשות מקומית, על-פי החוק, היא גם מועצה אזורית << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם יש שטח חקלאי ש-75 שנה הוא לא פעיל? מה הועלת שזה עדיין נשאר ריק והפסדת כל שנה כסף? הרי זה לא חקלאי כי זה לא כלכלי. אז למה אתה שומר את זה? << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 12:50) << מנהל >> << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> השאלה אם זה שטח שאמור להיות מוכשר בעתיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שטח שעשרים שנה לא עובד. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אבל יכול להיות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אתה אומר שבגלל היכול להיות שלך - - - << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> לא, לא, יש תוכניות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל השטח עובד או לא? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> יש לנו פריסה, כן? בוועדה שתהיה מחר לוקחים שטח בשער הנגב עבור שדרות, כן? המדינה מחפשת להכשיר שטחים. יכול להיות שיש שטחים לא מעובדים בגלל שלא הכשירו אותם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני חושב שזה לא מעובד כי זה לא כלכלי בדרך כלל. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> יש הרבה מאוד שטחים שלא הוכשרו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מדויק. יש שטחים. האם שטח שלא מעובד חקלאית במועצה אפשר להגדיר בעשור האחרון? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> יש לנו שכבה שנעשתה על-פי התכנית של ביטחון המזון, והיא מראה איפה השטחים הפוטנציאליים שאנחנו רוצים. אנחנו עדיין בדין ודברים מול מינהל תכנון ומול רמ"י על השטחים האלו, אבל יש שיח. פעם בשלושה שבועות אנחנו נפגשים עם מינהל תכנון, מציגים, הם נותנים לנו הערות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אשמח אם לדיון הבא תגידו איזה שטחים חקלאיים אתם אומרים, שהם בשום פנים ואופן, ואיזה שטחים אפשריים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - תעסוקה שאנחנו נותנים לאגודות חקלאיות, נכון? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אני לא מדבר על זה. זה בנוסף. מה יקרה במועצה האזורית רמת הגולן, למשל? יונתן עכשיו מגיע לוות"ל, קשת הגישו בקשה. יש הרבה מאוד בקשות של האגודות. מה יקרה? בנוסף ל-32 יישובים ברמת הגולן, שלכל אחד מהם יבקשו, יהיה גם עוד 1,000 דונם של המועצה האזורית גולן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למיטב הבנתי, שטחים חקלאיים כבר מוקצים לאגודות, ולכן למועצה האזורית אין שטח חקלאי שלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בכלל לא היה שטח חקלאי, אז זה בכלל לא בעיה מה שאתה אומר. כי אין שטח חקלאי שלה. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> במועצה האזורית גולן כל הזמן נעשית עבודה מול רמ"י. יש 11 בקשות כרגע שנמצאות על השולחן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל זה בקשות של האגודות. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> זה מה שאני אומר, אז מראש, יש שם פוטנציאלית 32 שדות סולריים, ואז יהיה עוד אחד של 1,000 דונם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, אבל הוא לא בשטח חקלאי, והוא הולך למועצה. הוא לא שייך ליישובים. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אם אומרים שזה לא שטח חקלאי אז בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא אומרים. אנחנו לא יודעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אומרים. אתה תגיד לנו אם יש למועצה האזורית שטחים שלא מוקצים לאגודה או למעבד אחר חקלאי? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> הם נמצאים בשטח השיפוט - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שבשטח השיפוט. משבצות היישובים הם, בוודאי, בשטח השיפוט של המועצה האזורית. החלטות רמ"י מתייחסות להקצאה לאגודות היישובים במסגרת משבצת היישוב. זה לא חלק שהוא רלוונטי לרשות המקומית. בין משבצות היישובים יש שטחים נוספים; חלקם מוקצים על-ידי רמ"י לעיבוד עונתי, מה שנקרא, למשתמשים אחרים, שהם לאו דווקא היישובים. כל השטחים האלה הם לא רלוונטיים לענייננו כי הם כבר מוקצים. אנחנו מדברים על הקצאה של רמ"י של שטחים שלא מוקצים לא ליישובים ולא לעיבוד עונתי. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אבל עוד פעם אני אומר, יש שטחים ייעודי קרקע בתחום, שלא הוקצו על-ידי רמ"י, אבל הם בתחום המועצה האזורית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מה הם עושים איתם? למי הם שייכים? מי מעבד אותם? כשהם לא בתחום המשבצת, אתה אומר. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אמרתי, יש שטח בייעוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל שטח המדינה מיועד לייעוד חקלאי, אנחנו יודעים; יש החלטה מספר 1 של הבלקחש"ב . << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> יש שם שטחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל של מי הם? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> של רמ"י. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל הם לא שייכים לאף יישוב, הם שייכים למועצה, כביכול. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> הם לא הוקצו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא הוקצו מכיוון שהבלקחש"ב הכריזה בשנת 1965 - - - << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> נטור רוצה לגדול, היא מגיעה לוועדת קרקעות ואומרת, אנחנו רוצים עוד חמש נחלות, עוד 10 נחלות – מראים את כל הדברים. אורי קלנר יושב היום בשעה 14:00 - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני שמח לשמוע שאתה מגדיל לנו את הנחלות. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> השטחים שניתנים לאגודה הם שטחים שרמ"י יקצו במשבצת שהיה בשטח ייעוד חקלאי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבין מה אתה אומר, אבל בגלל שאנחנו עוברים דרך מוסדות התכנון ולא יוקצה שטח לנושא הזה בשטח שיש לו אפשרות להיות פוטנציאל כשטח עבור מגורים להגדלה של יישוב כזה או אחר, בוודאי. אנחנו לא ניתן את השטח הזה, את הקרקע, את המשאב הזה להיתכנות גדילה של יישוב כזה או אחר. אם לשם אתה מכוון אז זה לא יקרה. אבל כן נכוון שהשטחים האלה הם שטחים שהם לא למגורים או מחצבה מזוהמת וכדומה. עוד הערות של משרד החקלאות? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אתם באמת הולכים להגדיל אצלנו בנטור את הנחלות או שסתם עכשיו הדלקת אותי? אתם הולכים להגדיל את הנחלות במושב או שסתם אמרת? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> - - - לא, אבל בקדמת צבי כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תגיד שאתה תושב היישוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גילוי נאות, כן. לא הולכים להגדיל אצלנו את הנחלות. אחר כך עוד יגיעו אליי בטענות מהמושב. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> לא כתוצאה מהדיון הזה. או – משרד המשפטים מגן עליי. רואה, משה? הייעוץ המשפטי הוא לפעמים טוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חשבתי שהוא תמיד טוב. המקרה שלו זה שהוא סוטה מהמסלול שלי. זאת לא הבעיה, הבעיה שהבכירים סטו מהמסלול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נועה, את רוצה את רוצה להגיב עכשיו או בדיון הבא? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני משתוקקת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תשתדלי להגיד למה כן ולא למה לא. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> הצעה מצוינת, בואו נתקדם. ואני אשמח שתצביעו עכשיו. אני אשתדל לא להעמיק בכל הדברים שכבר חבריי אמרו ורק להצטרף אם צריך, אבל אני כן רוצה לחדד כמה נקודות חשובות. הקושי המרכזי, ונדמה לי שגם משרד הפנים העלה את זה, הוא נושא הסמכויות של הרשות המקומית. כיום, לפי הסמכויות של הרשות המקומית, יש לרשות מקומית סמכויות שלטוניות וסמכויות שהן נלוות לסמכויות השלטוניות שלה. זאת אומרת, לתת לרשות המקומית עכשיו סמכות לפעילות עסקית פרופר שאינה נלווית לסמכות שלטונית זה עניין מורכב שכיום לא קיים בדין, וצריך להבין את ההצדקות לזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלת תם: מה ההבדל בין קיבוץ שיש לו הקרקע והוא גם גוף שלטוני? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> כי הוא לא גוף שלטוני, הוא גוף פרטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא גוף פרטי. מדובר באגודות שיתופיות וחקלאיות. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> לקיבוץ אין סמכויות עליך או עליי או על אף אחד – זה לא גוף שלטוני. זה גוף שמתנהל אולי באיזושהי ספירה, באיזשהו משק כלכלי סגור, באיזשהם תקנונים ספציפיים. אבל הם כפופים לרשויות המקומיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל גוף סטטוטורי שפועל מכוח חוק רשם האגודות השיתופיות. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אבל לא הקיבוץ. רשם האגודות השיתופיות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - אותו דבר. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה לא משנה. גם רשמת האגודות השיתופיות היא רשמת האגודות השיתופיות, היא הרגולטורית של האגודות השיתופיות; היא לא האגודה השיתופית עצמה, היא הרגולטור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל המושב - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> המושב הוא לא רגולטור, הוא לא סמכות שלטונית. יש לו סמכויות כלפי היישוב שלו אבל זה סמכויות של תקנונים, של הסכמה. זה לא סמכויות שלטוניות מכוח חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל עדיין המושב מנהל משהו עסקי. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> נכון, אבל המושב אינו סמכות שלטונית. ועד המושב, ועד הקיבוץ, יושב ראש הקיבוץ, מזכיר הקיבוץ, מזכירת הקיבוץ אינם סמכות שלטונית, אין להם סמכויות לפי חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא יכולים לקבל הנחיות - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בדיוק, הם מקבלים הנחיות, הם כפופים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש להם סמכות גם לקבל החלטות במושב. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> יש להם סמכויות לקבל החלטות במושב מכוח התקנונים של אגודות שיתופיות שמעוגנים. אבל התקנונים האלו מאוגדים בחקיקה ויש שם הרגולטור שלהם. אין להם סמכות שלטונית. כמו שרשות מקומית יכולה להגיד לי, נועה, תשלמי לי ארנונה, נועה תשלמי לי לא יודעת מה, נועה אל תחני פה, נועה אל תחני שם. והיא גם נותנת לי דברים, כמובן. אבל זה לא באותו מובן, זאת אומרת זה לא סמכויות שלטוניות מכוח חוק. פה אתה מדבר על מעין סמכויות אבל זה מתוך איזושהי הסכמה של תקנון שאני נכנסת לתוך האגודה השיתופית; התקנון מוסדר בפקודת האגודות השיתופיות. הוא לא מוסדר בפרטים שלו, אבל כמו שאמרת יש רשמת שהיא הרגולטורית, ויש דברים שמותר ואסור. אבל זה לא גוף שלטוני, אין לו סמכויות שלטוניות לפי חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהוא מיני שלטוני, אבל בסדר, אני לא מתווכח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש ועד מקומי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני בן מושב. הוועד המקומי החליט עליי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן הוועד המקומי הוא לא האגודה. - - - היא לאגודה, לא לוועד המקומי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> האגודה היא שיתופית. זה הגוף שיש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמו שהצליחו להסדיר את זה כאן כי רצו, אפשר גם פה כי רוצים. זה עניין של שאלה של רצון, שאלה של הסדרה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה לא רק עניין של רצון. הרי מה זה הרצון? אני משרד המשפטים, אני לא רוצה דברים, אני לא עושה מדיניות, סבבה? לי אין עניינים של רצון. יש לנו עניינים של מה אפשר לפי חוק כרגע ומה אי אפשר לפי חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדעת לא מה הבעיה כי אנחנו כבר החלטנו שאנחנו רוצים לעשות את זה. תגידי לי איך אפשר לעשות כדי שנוכל לייצר את זה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> קודם כול, אני אומרת בצניעות וענווה שאנחנו פה כחלק מהדיון רוצים שתשמעו את כל מה שיש לנו להגיד ואז תקבלו את ההחלטות שלכם. אולי תשנו את ההחלטות שלכם, זאת אומרת אנחנו רוצים לשקף לכם הכול. אתה, כמובן, רשאי להחליט מה שתרצה, ובכל זאת אני אשמח להגיד לך מה אני חושבת כדי שתחשוב על זה במסגרת קבלת ההחלטות שלך גם אם כבר קיבלת את החלטתך. אז אני שמה את זה על השולחן כדי שחברי הוועדה יהיו מודעים לזה במסגרת קבלת ההחלטות שלהם. לדעתנו, יש מורכבות. זאת אומרת למה מוסדר ככה; למה לרשויות המקומיות יש היום רק סמכויות שלטוניות וסמכויות שנלוות את הסמכויות השלטוניות שלהן ולא סמכויות עסקיות? בגלל שיש קשיים במתן סמכויות לקיים פעילות עסקית לגוף שלטוני. מה הקשיים האלה? חברתי ממשרד הפנים מנתה אותם: יש פה חשש לניגודי עניינים. בסוף הרשות המקומית, כמו שאמרנו, היא רגולטור של הדבר. זאת אומרת יש פה חשש מניגוד עניינים בכל המתחם של פעילות עסקית וגם פעילות עסקית הספציפית הזו. אני חייבת לשים על השולחן שאגב שיחתנו על ההסדרים באמת הסמכות פה היא יותר מגודרת אז אפשר לעשות סיג ושיח ולדבר על הדבר הזה. החברה הכלכלית גם היא – אני לא אכנס לזה כי אני גם אני לא הכי בקיאה בנושא, אבל אני אגיד בכותרת - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם פה יש ניגודי עניינים עם החברה הכלכלית. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> יש לי תשובה לזה אבל היא באמת רק בכותרת – רוצים להתקדם אז נוכל להעמיק בזה בדיון הבא, אם תרצה, אדוני. אבל גם הפעילות הכלכלית של החברה הכלכלית היא פעילות כלכלית נלווית לפעילות שלטונית. זה בדרך כלל מתנ"סים, וכל מיני פעילויות של חינוך בלתי פורמלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל גם הבריכה העירונית זה בריכה - - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה שירות לציבור, זה לא הצעה רווחים. אני מסכימה איתך שיש פה ניואנס וצריך לעמוד על הניואנס הזה, שגם כשאני מציעה את הרווחים השירות שאני נותנת הוא שירות לאזרח, והוא שירות שהוא חלק מהסמכויות השלטוניות שלי. פה השירות שאני נותנת זה לייצר חשמל, למכור אותו לחברת החשמל, כמו שאמר היועץ המשפטי, ולמקסם רווחים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - חדר כושר, בריכה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> האזרח מגיע לבריכה, האזרח מגיע לחדר כושר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האזרח מגיע לסופר, פותח סופר. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> ולכן רשות שלטונית לא מפעילה סופר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת שאלה - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני מסכימה שזאת שאלה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - גם לטיפול בפסולת. אז אם הוא רק של העיר אז הוא משרת את העיר, ואם הוא גם של הרשות השכנה אז כבר - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני מסכימה עם השאלה ואני מתחברת מאוד איך שהצגת את דברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נועה - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני מבינה, אבל מה לעשות שרציתם שאני אהיה אחרונה? תן לי עוד כמה דקות, בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. כמה דקות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש ארבע שעות לסוף הצום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ב-13:00 התחיל לי דיון אחר. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני מעבירה לחברי הכנסת את הצום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תדעי לך, זה היה דיון פשוט מעולה, העביר לי את הצום. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אפשר להמשיך עוד ארבע שעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא, יש לי דיון שהתחיל ב-13:00. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> כמה דקות, ברשותך, על כמה דברים קריטיים שאני אשתדל לעמוד עליהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בכל מקרה את תדברי גם בדיון הבא. אל תדאגי. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אבל חשוב לי גם בדיון הזה. לכן אני מאוד מתחברת איך שחברת הכנסת הציגה את הדברים, שזה בעצם שיח שהוא מורכב וצריך לראות עד איזה כיוון אנחנו לוקחים את זה. אבל היה לי חשוב שנבין למה בעצם יש לנו קושי עם הסמכויות וההבדלים בין הרשות לחברה הכלכלית. אז זה העניין העיקרי, ואני אגיד עוד כמה דברים קטנים. יש פה נושא עתודות הפיתוח. בשיחה המקדימה שלי עם היועצת המשפטית עורכת הדין בינג, היא סדרה את זה בצורה נכונה, זאת אומרת שהקניין צריך לבוא אחרי התכנון. זאת אומרת שההקצאה תהיה כזאת שתואמת את התכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני יודעת שאני לא אומרת פה דברים חדשניים, אבל חשוב לי להגיד את הדבר הזה. אני גם רוצה להתחבר בעוד מילה למה שחברתי מרשות מקרקעי ישראל אמרה וגם עוד מילה על תקנות הפטור. זה נכון שכפי שאמר היועץ המשפטי כרגע אי אפשר פשוט לעשות החלטת מועצה ולרוץ עם הדבר הזה כי חסר פה היבט הפטור. אבל אני מתחברת מאוד למה שאמרה חברתי, ונראה לי שזה עולה כאן מכל השיח שניהלנו פה: יש המון ניואנסים; יש ניואנסים בשאלה מי הרשויות המקומיות שעליהן זה יחול. נראה לי די ברור שההגדרה כפי שהיא כיום היא לא מתאימה וצריך לחשוב אולי על מבחני הכנסה של רשויות מקומיות ולאו דווקא מקומות של פריפריה ולאו דווקא של מרח. זאת אומרת צריך לגדר את האירוע הזה. אנחנו צריכים לדבר על גודל הקרקע. כרגע הצעת החוק מדברת על 1,000 דונם, אבל לא ברור בכלל שיש עתודות קרקע כאלה בכל הרשויות המקומיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שאין לו, אין. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אין בעיה. אמרתי, יש פה דברים שהם נתונים ויכול להיות שיהיה קל לפתור אותם. אבל יש פה המון פרטים: פטור מכרז, מחיר; כלומר יש כאן המון פרטים, ואולי יהיה נכון, ככל שנושא הסמכויות של הרשות המקומית ייפתר וצריך עוד לקיים על זה מחשבה מעמיקה, אולי באמת לחשוב על הסמכה יותר רחבה ולאפשר למועצת מקרקעי ישראל לקבוע את הפרטים בהחלטת מועצה. אני כבר רואה אותך מתעצבן – אני מניחה את זה פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לאפשר לחתול לשמור על השמנת. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני רואה אותך מתעצבן, אבל אני מניחה את זה פה, וזאת עמדתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סיימנו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה עשיתם? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אנחנו לא רוצים להיכנס לשיח הזה של מה עשו או לא עשו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא רלוונטי. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה לא רלוונטי וזה גם לא מתאים, ברשותכם. דבר אחרון, בנושא תקנות הפטור. אני אתחיל מהדבר המהותי. אני חייבת להגיד שאני לא בטוחה שעלתה כאן הצדקה מספיק חזקה לאפשר פטור ממכרז לרשות מקומית, זאת אומרת אני לא חושבת שעלתה כאן הצדקה מספיק חזקה למה לאפשר את זה לרשות המקומית על פני שחקנים אחרים בשוק. אני לא בטוחה שזה הפתרון. זאת אומרת אני מבינה את הצורך בהגדלת הרווחים שרשויות מקומיות מרוחקות מהמרכז וכל מה שנכתב בדברי ההסבר של ההצעה ביחס לארנונה עסקית. אבל, לדעתי, אפשר לחשוב על פתרונות אחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה הפתרון האחר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בדיון הבא נעלה פתרונות אחרים. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> מצוין. בתור משרד המשפטים, ונדמה לי שגם היועץ המשפטי של הוועדה אמר את זה בחצי מילה, לא ברורה עדיין ההצדקה למה לתת את הפטור הזה לרשויות המקומיות. לדעתי, לא הייתה כאן הצדקה מספי חזקה; כי פטור ממכרז גם מגלם בתוכו איזושהי הערכה כלכלית וגם, כמובן, עדיפות על שחקנים אחרים בשוק. זה מתחבר לנושא הסמכות השלטונית וניגוד העניינים והמורכבות של מתן הסמכות הזאת לרשות המקומית. דבר אחרון לגבי הפרקטיקה המשפטית שהעלה פה היועץ המשפטי: אני לא יודעת, צריך להבין. א', אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, אבל בסדר; ודבר שני, אני לא בטוחה – לדעתי, זה לכל הפחות הצעה מורכבת שאתה מציע להוסיף – אני שנייה אומרת את זה בשפה חופשית, בסדר, תומר? אל תתפוס אותי במילים - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוד דקה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אוקיי. היכולת להוסיף עוד פטור בתקנות הפטור בחקיקה ראשית היא בוודאי לא דרך המלך, ולדעתי תומר יסכים איתי. אבל אני גם לא בטוחה כמה יש לזה מקום, כמה זה אפשרי, וזה מצריך לכל הפחות מבחינתנו עוד בדיקה. יש עוד כל מיני דברים, אבל בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה רבה. עורך הדין תומר, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר ממש בקצרה. כל הדברים כבר עלו, ולכן אני לא אחזור עליהם. אנחנו סברנו שהיה ראוי שהממשלה תקיים שיח פנימי לפני שהיא מגיעה לוועדה כי הושמעו פה עמדות לא בדיוק תואמות בחלק מהעניינים, ואנחנו מבקשים שלקראת הדיון הבא תהיה עמדה ממשלתית אחודה וללא סתירות פנימיות; כי זה צריך לסייע לוועדה להתקדם. כמובן, הוועדה איננה מחויבת בעמדת הממשלה, אבל רצוי שאנשי המקצוע, לפחות, יתאמו עמדה. מבחינת המשרדים השונים, אני רק אומר שבמהלך הדיון מיקדנו, לפי דעתי, את העניינים שכל משרד צריך להביא בפני הוועדה כעמדה וכהשלמה לעמדתו כפי שהובא כאן, אני לא אחזור על זה. מבחינת הצעת החוק לגופה, אנחנו רואים בהחלט שני קשיים שצריך להתמודד איתם: הקושי האחד הוא בנושא סמכויות הרשות המקומיות בתחום העסקי, קושי שאנחנו מכירים אותו כעמדה מסורתית של הממשלה בעניין הזה. וכפי שאנחנו כבר רמזנו מתקיים בימים אלה, למיטב ידיעתנו, מתקיים שיח בעניין הזה בתוך הממשלה, ואנחנו נבקש הרחבה מהממשלה בעניין הזה. כשלעצמו אנחנו לא רואים קושי בכך שגוף שלטוני יעסוק גם בפעילות עסקית. אנחנו מכירים את מדינת ישראל שמנהלת פעילות עסקית ענפה גם במסגרת המפעלים העסקיים המופיעים בחוקי התקציב וגם במסגרת חברות ממשלתיות כאלה ואחרות שבהם מתבצעת פעילות עסקית. יחד עם זאת, אכן יש בהחלט להתמודד עם לפחות שלושה היבטים שצריך לתת להם את הדעת: לא ליצור לרשות המקומית יתרון תחרותי לא הגון כלפי גורמים אחרים שהם שחקנים בתחום; לא להגיע למצב של ניגוד עניינים; ולשמור על גידור נכון שלא יכניס את הרשות המקומית לסיכון תקציבי כזה או אחר. מכיוון שאנחנו מדברים על פעילות ספציפית כאן שבה יש עם הדרג הנמוך של אותם מקרים שבהם מתעוררים אותם קשיים, אנחנו סבורים שדווקא בעניין הזה אפשר להתגבר יחסית בצורה סבירה על הדברים האלה ולתת להם מענה נאות. הקושי המשמעותי שבעינינו כרגע אין לו מענה נאות הוא הקושי בהצדקה לפטור ממכרז מצד רשות מקרקעי ישראל. אנחנו מדברים על קרקע שיש לה פוטנציאל מניב כזה או אחר, שהיא משאב מוגבל של המדינה. תבוא חברה כלשהי ותאמר לרשות מקרקעי ישראל, למה אתם נותנים את זה לרשות המקומית ולא לי, אני מוכן לשלם לכם יותר, אני אתן לכם הרבה יותר תמלוגים מהקרקע הזאת מאשר לרשות מקומית. זה לא צורך ציבורי כיוון שזה לא איזו תחנת משטרה או תחנת מכבי אש, אלא קרקע מניבה לצרכים מסחריים שאנחנו רוצים לתת לרשות המקומית כדי שהיא תוכל להגדיל את הכנסותיה. זאת מטרה לגיטימית, אבל יבוא המתמודד הפרטי מהשוק הפרטי שאנחנו בהקשר הזה של ייצור אנרגיה מתחדשת יודעים שיש מתמודדים – יש חברות שעוסקות בנושא, יש גופים פרטיים שעוסקים בנושא – ויעלו טענה קשה, שלפי הפסיקה, גם עולה כדי טענה של פגיעה בחופש העיסוק. כך הפסיקה הבינה את הטענה במקרה הזה של הקצאת מקרקעין מטעם המדינה כמשאב מוגבל של המדינה שהיא מקצה אותו בפטור ממכרז; ועל השאלה הזאת אני, לפחות, לא שמעתי מענה מספק או הולם, ואנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת, חברי הכנסת יצטרכו לתת עליה את הדעת. כי הצעת החוק הזאת שתעבור עלולה להיתקף על-ידי גופים פרטיים בבית המשפט, ולטעון את הטענה שהיא פוגעת בחופש העיסוק שלהם; ואתה צריך לתת מענה לעניין הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל המענה מתחיל מהמקום שהתחלנו בהתחלה. שכחנו את תחילת הדיון: ציונות, ציונות, ציונות. זאת הדרך שלנו לגרום לפריפריה לשגשג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת לא השאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וזאת התשובה. אם אתה רוצה להביא תושבים אתה צריך לאפשר גב כלכלי למועצות המקומיות. אם לא יהיה להם גב כלכלי, תושבים יברחו משם, ואז יכול להיות שיהיה לך יותר כסף ולא תהיה לך מדינה. למדנו מ-7 באוקטובר שאנחנו צריכים לעבות את הדרום והצפון, וזה חלק מהעניין. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אבל גם קידום רווח כלכלי של חברות ישראליות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אסכם ואומר: הנושא הזה טעון ליבון מעמיק אפשר לתת לו מענה, אבל צריך לחשוב איך אנחנו נותנים לו את המענה. אם חברי הכנסת רוצים להתקדם עם הצעה – וזה מה שאני מניח – אז אנחנו נצטרך לנסות לתת לו מענה. אני מקווה שנצליח, אבל אתם צריכים להיות ערים לנושא שייתכן שאם לא נמצא את ההצדקה הראויה להענקת פטור ממכרז בהקשר הזה עלול להתעורר קושי לא פשוט. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, אנחנו נלבן את זה בדיון הבא. אנחנו צריכים לסיים. המשרדים שעוד לא הספיקו לדבר, תדברו בדיון הבא; גם הגופים שעוד לא הספיקו לדבר – כולם ידברו בשבוע הבא. אני מקווה שבשבוע הבא כבר נרוץ ונתקדם עם הדיון הזה. אז אני אבקש מהמשרדים הרלוונטיים להגיע עם תשובות לשאלות שעלו כאן. תודה רבה, הישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>