פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 788 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), של חה"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), של חה"כ איתן גינזבורג << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר טלי גוטליב משה סעדה מוזמנים: יפעת רווה – ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים נילי פינקלשטיין – ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים אושרה פטל-רוזנברג – פרקליטה, פרקליטות המדינה סנ"צ דנה צ'רנלובסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי מ"י, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ירון קנטר – קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ד"ר נחשון שוחט – יו"ר משותף ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין מיה שושטרי – מ"מ ממונה על מערך ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי נטע ברק – ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי נעם וילדר – היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד דור אילון – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית משתתפים באמצעים מקוונים: יגאל בלפור – מנהל מחלקת תיקי ביהמ"ש העליון, הסניגוריה הציבורית חנית אברהם בכר – ממונה ייעוץ וחקיקה, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט ייעוץ משפטי: אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), פ/5180/25 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), פ/6053/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), של שני חברי כנסת מציעים, איתן גינזבורג ואנוכי. מבחינת המספרים אני רשום קודם בסדר-היום, אבל לאיתן מגיעים הכבוד וההערכה על כך שהוא קידם והעלה את החוק בוועדת שרים. ולכן אני אתן לו להיות ראשון הדוברים מבין כל הח"כים שהגיעו, והוא יעקוף את כולם. בעיניי זה חוק חשוב מאוד. איתן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על כינוס הוועדה בזמן מהיר. למען הסדר הטוב, הצעת החוק אומנם הונחה על ידי על שולחן הכנסת, אך יש אנשים רבים ששותפים לה ולא הצמידו, לא רק בכנסת הנוכחית אלא גם בכנסת הקודמת, וזה דבר שמדובר כבר שנים. אנחנו מתכנסים כאן היום כדי להכין לקריאה ראשונה חוק שלטעמי, הוא בבסיסו של חוק זכויות אדם. במשפט אחד, הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת היא להחזיר לאזרח את הזכות לחיות בוודאות, הזכות לדעת שמשפט פלילי שבו הוא מואשם הוא לא מסע נצח בלי סוף; זה מסע שיש לו התחלה, אבל גם יש לו סוף, והמטרה של החוק היא פשוטה – לשנות את ברירת המחדל. היום יש למדינה זכות ערעור על זיכויו של אדם מעבירה פלילית, ואני מציע להפוך את זה מזכות אוטומטית לרשות שדורשת אישור. מדברים הרבה על רפורמה משפטית, חווינו את זה רבות בשלוש שנים האחרונות בבית הזה ובמדינה. לצערי הרב, הוועדה הזאת קידמה בשנים האחרונות נושאים שהיו במחלוקת עמוקה, גם מתוך ניסיון לקעקע את האמון במערכת המשפט. אני לא חושב שצריך להרוס את מערכת המשפט, להשפיל אותה, לרמוס אותה, ודאי לא לדרוס אותה, אבל יש מה לתקן ויש מה לאזן במערכת המשפט. אני הייתי מתחיל דווקא ברפורמה שתטפל בשירות שמקבל האזרח במערכת המשפט, ובואו נניח דברים על השולחן, כי אין באמת שוויון כוחות בין המדינה לאזרח. למדינה יש עוצמה רבה ואדירה מול אזרחיה. יש לה זמן אינסופי, יש לה משאבים אינסופיים ולא מוגבלים, פרקליטים יכולים להתחלף, תיק יכול לעבור מיד ליד, והמערכת תמשיך כאילו כלום. אבל אותו אזרח, האדם שבסוף אולי גם זוכה בערכאה הראשונה, הוא יכול להישאר לעיתים בחוסר ודאות, שלא לדבר גם מדמם – הוא משלם בכסף, בבריאות נפשית, במעמד חברתי, ובסוף אומרים לו, רגע, זוכית, אבל אנחנו ממשיכים. החוק הזה בא לעצור את הסחבת הזאת ולדרוש מהמדינה, לפני שגוררים אדם מסיבוב שני, למשפט חוזר או לערעור על ההרשעה, לעצור ולחשוב, שזה לא יהיה כל כך קל וברור; כי אם במערכת המשפט מנהלים משפט של עשר שנים נגד אדם והוא יוצא זכאי, מי יחזיר לו את עשר השנים האלו? ואם הוא איש עני, מי יממן לו את עשר השנים האלו של הגנה משפטית? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש סניגוריה ציבורית במדינת ישראל. מי יממן למדינה את העוול, אם הוא פגע במישהו או אנס מישהי או גרם נזק? מי יממן את העוול? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני רק בדברי פתיחה, ונקיים על זה דיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלת, ואני התייחסתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי שאלה רטורית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רואה את כל הקורבנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סעדה, הוא מדבר עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למדינה אין את הבעיה הזאת. אני לא מתעלם מקורבנות, ואני לא מתעלם משום דבר. המדינה היא חזקה עם משאבים לא מוגבלים כמעט בכל הנושאים האלה. אז צדק זה דבר שצריך לעבוד עליו ולתקן אותו, לא לדרוס את המערכת, אלא לתקן ולשפר. ואנחנו לא באמריקה, לנו אין חבר מושבעים. לנו יש שופטים מקצועיים, בית משפט מקצועי, וצריך לתת כבוד לשופט המקצועי. אם שופט מקצועי, שזו המומחיות שלו, ישב בדין, שמע עדים, ראה ראיות והחליט לזכות – אני לא אומר שהוא שרף ואני לא אומר שכל האמת אצלו, אבל צריך להיות לזה משקל אדיר, ואלו לא תחושות של מושבעים, הפסיקה בישראל היא תוצר של שיקול דעת מקצועי. תחשבו על זה, הרי מה זה אומר? זה אומר שלפחות היה ספק סביר בקיומה של עבירה. אם שופט קבע שיש ספק, אי אפשר למחות את זה בהינף יד. אני מבין שהפרקליטות לא מערערת במחי יד, והיא לא מערערת באופן אוטומטי, ומכול התיקים שמוגשים כתבי אישום, הערעורים הם לא באחוזים ניכרים, אבל הם קיימים והם בזכות, וגם שופט יכול לטעות, כי משפט זה לא מדע מדויק. אבל יש גם צד שני למשוואה – אדם מואשם וגם אדם שזוכה. יש גם נפגעי עבירה, וגם עליהם צריך לחשוב ולהתחשב. לא תמיד יש נפגעי עבירה, לפעמים המדינה, במירכאות, היא נפגעת, ויש את הסיפור החברתי ובאיזו המדינה אנחנו רוצים לחיות. אני בעד שיגישו כתבי אישום, ואני בעד שאלה שעוברים עבירות יועמדו לדין. אני לא מדבר על אלה שעברו עבירות, אני מדבר על אלה שזוכו מעבירות. למעשה, המצב היום כמעט מרוקן מתוכן את הזיכוי בערכאה ראשונה כי האזרח יודע שזה לא נגמר שם, שזה לא האור בקצה המנהרה, שיכול לבוא עוד איש מקצוע אחר מהפרקליטות ולהתחיל הכול מחדש ולהגיע למסקנה אחרת, כי נציג המדינה לא שבע רצון מהתוצאה שיצאה במשפט. חשוב לי להעביר מסר בוועדה הזאת. בהצעה המקורית שלי אני לא בדעה שצריך לחסום את המדינה באופן הרמטי. אם יש טעות קריטית, המדינה יכולה לבקש לערער. היא פשוט תצטרך לשכנע שיש איזושהי הצדקה אחרת, או לבקש תיקון בטעות משפטית עמוקה שנפלה בפסק דין שקבע שופט בערכאה ראשונה. בקיצור, הרצון בהצעה הזאת הוא לאזן, לאזן בין הצדדים. שיעורי ההרשעה בישראל גבוהים מאוד. מבדיקה שערכנו, 98% אחוזי הרשעה. אני לא מלין על כך. אני רוצה לחיות בחברה שבה אדם ירא בפני החוק, ושאם הוא עבר עבירה, הוא יעמוד עליה לדין, ואם מצאו אותו כחייב בדין, הוא ישלם את חובו לחברה. זו החברה המתוקנת שבה אני רוצה לחיות. עם זאת, במעט המקרים שבהם יש זיכוי, בואו נכבד גם את זה, בואו ניתן לזיכוי את המשקל שמגיע לו. זה צדק בסיסי לאזרח מול מערכת גדולה, ונראה לי שפה בוועדה הזאת אפשר למצוא את דרך המלך ולאזן, בסוגי עבירה, באיזה מותב פוסק, ואז שם צריך לסיים את האירוע. צריך לדבר על הכול, אבל צריך לזכור גם את האזרח. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. למרות שאני המציע, אני אתן לחה"כ סעדה לדבר קודם. ראיתי שהוא בלחץ על הנושא, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני חושב שהחוק הזה לא ראוי ולא הגון. אני שומע את הדברים, וסליחה שאני אומר את זה – זה לא מגובה נתונים, זה לא מבוסס, ואני רוצה להציג לך את התמונה. על כל נאשם, באונס, במעשה מגונה, בהטרדה מינית, בהונאת זקנים, יש נאשם, אבל יש אדם שנפגע, ולפעמים אנשים רבים שנפגעו. אני כחברה חייב לראות גם אותם. אתה יודע מה ההבדל ביניהם? לנאשם, בניגוד למה שאמרת, יש לו זכות לקבל סניגור במרבית המקרים על חשבון הכסף של כולנו. ומי רואה את נפגע העבירה? מי רואה את אותה בחורה שהטרידו אותה מינית? מי רואה אותם? מי מסתכל על האנשים האלה? בשנותיי בפרקליטות, האנשים האלו, המתלוננים, לא היו אנשים שקופים בעיניי. אני ראיתי אותם. אתה יודע איזה סבל עובר מתלונן בתיק? אתה יודע מה קורה ביום שאחרי שהתיק נגמר? המדינה בכלל רואה אותו? ברוב המקרים, קודם כול בואו נסתכל על הנפגע, הנפגע לא עשה דבר. אתה מדבר איתי על המקרים של עיוותי דין, ויש, אבל זה השוליים. ברוב המקרים יש נפגעים ונפגעות. ומי נפגע? לא אתה, אתה לא הנפגע, נפגעים המוחלשים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיפה אתה יודע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי אני פוגש אותם, הייתי שם, 24 שנים עבדתי בזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיפה אתה יודע אם אני לא נפגע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מדבר עליך ברמה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ככה הצגת את זה. אני מציע שכשאתה מדבר ככה בלהט, תחשוב טוב מול מי אתה יושב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע מול מי אני יושב, ועם כל הכבוד, מי שנפגע הם אנשים מוחלשים בדרך כלל, שהחברה לא תמיד רואה אותם. הם מחכים ולפעמים לוקח זמן, וטחנות הצדק טוחנות לאט לאט. זה להגיש תלונה ולהגיע למשטרה, שזה לא פשוט בכלל. כשפגעו בך מינית, להגיע למשטרה זה אירוע, זה קריעת ים סוף להגיע בכלל למשטרה. ואז כשאתה מגיע למשטרה ומוסר את העדות שלך, ההליך נמשך כמה חודשים, ואחר כך אתה מגיע לבית משפט להעיד, וזה אירוע עוד יותר קשה ועוד יותר מורכב, ואתה גם נחקר נגדית על ידי הצד השני, חוקרים אותך, שואלים אותך שאלות. זה אירוע לא פשוט. לכן אני אומר, אל תציגו את זה חד מימדי. יש פה שני צדדים. ב-99% מהמקרים, על כל פוגע יש נפגע, ואני חומר שצריכים לאזן ולראות גם את הצד השני. אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר לראות צד אחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכולות להיות עבירות, כמו למשל, פגיעות מיניות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מופיע בהצעת החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי בדבריי. אתה אולי מתעקש להתעלם מהדברים שאמרתי, אבל אמרתי שצריך לדון. אולי יש סוגי עבירות שצריך להחריג אותן, אולי צריך לדבר דווקא על מקרים מסוימים שבהם לא תהיה זכות ערעור. לא אמרתי שהכול. זו הצעת חוק פרטית, בסיסית, שמדברת על עיקרון. לא דיברתי על נפגעי עבירה, ולא צריך ללמד אותי מה הוא נפגעי עבירה, תאמין לי. אני בא לדבר לא על אדם שהורשע בדין, אני בא לדבר על אדם שזוכה בדין. מי שזוכה, בוא נדבר עליו, ובוודאי שאם אדם עבר עבירה, הוא צריך לשלם את חובו. גם את זה הזכרתי בדבריי. ואם צריך להחריג עבירות, בואו נחריג עבירות. אם צריך לדבר על זיכויים או על סיום הדיון המוחלט אחרי זיכוי בעבירות מסוימות, בואו נדבר גם על זה. אל תציג את זה כאילו אתה מגן על האדם החלש והמסכן ואני מגן על עבריינים. כי זה לא המצב - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא אמרתי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ככה נשמע מדבריך. אני רואה מול עיניי כל אדם באשר הוא אדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני אוהב את החד-צדדיות שלך. כשאני הפרעתי לו פעמיים בדקה, וואלה, מחית, "משה", ופה אני לא מצליח לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הטחת בי דברים קשים מאוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה דברים קשים הטחתי בו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תסתכל אחרי זה שוב בווידאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סעדה, אתה מכיר את עמדתי ואת גישתי. כשחבר כנסת מדבר על נושא בזמן הדיבור שלו, לא מפריעים לו. כשחבר כנסת אומר בזמן הדיבור שלו דברים על חברי כנסת אחרים, אני בדרך כלל מאפשר להם להגיב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה דברים אמרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שהוא מציע את ההצעה ומסתכל רק מצד אחד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. זה לא אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא פירש את זה כאישי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא חד-ממדית, נכון. זה לא משהו אישי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת גם "אתה". דיברת בגוף יחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני שמעתי שהתייחסת אליו באופן אישי. אם לא היית מתייחס באופן אישי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באלמנט של ההצעה, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא אמר חה"כ סעדה ככה או חה"כ סעדה אחרת. אז בדרך כלל כשמתנהל שיח כזה, אני לא מתערב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אני לא אמרתי ולא הזכרתי את השם שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת "אתה", ומכיוון שאתה לא מכיר את הדברים ואתה לא יודע מה עברתי בחייו, ואתה לא יודע מה ההיסטוריה שלי, אז תתייחס לגופו של חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נחזור לנושא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר, יש פה שני צדדים למטבע. אני מכיר, ואני רוצה לדייק גם עוד נתון. ברוב המוחלט של התיקים שיש בהם זיכוי – אם תבקש סטטיסטיקות, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה שיבקש סטטיסטיקות – לא מגישים ערעור. ברוב התיקים שיש בהם זיכוי לא מגישים ערעור. יותר מזה, אני אגיד לך מה הפרוצדורה. כשפרקליט היה רוצה להגיש ערעור על זיכוי, הוא היה צריך להגיש בקשה מסודרת כדי לשקול ערעור בכלל, ולכתוב מצע לדיון, כי האוטומט הוא לא, באוטומט אם יש זיכוי, אז יש זיכוי. בודקים על מה הזיכוי, מה היה, גם יש ביקורת, לפעמים הפרקליטות שוגה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, היא שוגה לא מעט וזה בסדר, כי אתה יודע, מי שעושה טועה. לא בכוונת מכוון, אבל היא שוגה. יש לכם נתונים פה? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> יש לנו את זה. כשיגיע תורי אני - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על כף יד אחת אני יכול לספור את מספר התיקים שבהם אני הגשתי ערעור ב-24 שנים. תבין על מה אתה מדבר, על הקבוצה הזאת שהיא קבוצה מאוד קטנה, ואני אגיד מה החוק אומר. ברוב הזיכויים בית משפט קובע ממצאי מהימנות. כשיש ממצאי מהימנות, היכולת שלי להגיש ערעור היא אפס. זאת אומרת, בכל מה שעם ממצאי מהימנות בכלל אין לי שיקול דעת, ויצא החוצה. איפה אנחנו מגישים ערעור? או כשיש שאלה משפטית, כשיש מחלוקת משפטית עם הפרשנות של העובדות. זאת אומרת, העובדות נקבעו, השופט קובע שזה לא מהווה עבירה, ואני חושב שזה מהווה עבירה. לדוגמה, בתיק המוכר של ניסו שחם, שופט בית משפט שלום, שגיא, קבע שהוא זכאי במרבית העבירות, ואנחנו אמרנו שהעבירות האלו מגיעות לרף פלילי. הייתה לנו מחלוקת והגשנו ערעור. אנחנו מדברים עכשיו על ערעור על הכרעת הדין, ולא כתוב בחוק ואולי התייחסת, יש הבדל בין ערעור על גזר דין לבין ערעור על הכרעת דין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכרעת דין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על הכרעת דין? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני זוכר שאני עורך דין? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, כן. אני לא זלזלתי, חס ושלום. הפוך. אנחנו מדברים על הכרעת הדין, ובהכרעת דין המקרים – על כף יד אחת. אני זוכר את הערעורים שהגשתי במשך למעלה משני עשורים. לכן אני אומר שאנחנו אומרים על אירוע שהוא קצה של קצה. למה אני דורש סימטריה? לנאשם, שסטטיסטית ברוב המקרים המוחלט הוא פוגע, יש זכות להגיש ערעור, ואין לו עלויות לזה. הבן-אדם אנס, התיקים מובהקים, ואחרי שכבר ניהלנו את התיק במשך שלוש שנים, הבאנו את המתלוננת ששילמה מחירים הכי כבדים, ואז הוא מגיש ערעור. הזמן של הערעור פותח את הפצע – ופונה אליי המתלוננת ואומרת לי: משה, מה יהיה עכשיו? אני אומר לה: יהיה בסדר, והיא אומרת לי: אבל איך אני יודעת שיהיה בסדר? ויש לו את הזכות שלו, יש לו את הזכות שלו. יכול להיות שאתה אומר, תשמע, משה, אני עושה סימטריה, אני מקביל את התביעה ומקביל את הנאשם. אני יכול לשקול ואני לא מסכים לזה, אבל אני מבין את החשיבה, כי אתה אומר: אני עושה סימטריה בין שני הצדדים, אבל גם פה תמיד יש נפגע. תמיד יש נפגע. אני לא מכיר ערעור שלא היה בו נפגע, ולפעמים הנפגע הערטילאי היא המדינה; אם מישהו לקח שוחד או מישהו הפר אמון עם המדינה, היא גם נפגעת, בעיניי. אם אתה עושה סימטריה ואתה אומר: שניהם ברשות בית משפט, אז אני יכול לקבל. אני חושב שזה לא נכון, זה לייצר חוק שבעיניי הוא חד-צדדי, כשהתביעה גם ככה לא מגישה ערעורים, וגם ככה היא בקושי של בקושי, ובאותם מקרים שהיא החליטה להגיש, אתה אומר: לא, אני רוצה שתפנה לבית משפט. לאיזה שופט אני אפנה? לשופט שדן בתיק? הרי אין הרכב כרגע, אין אף אחד. למי אני פונה? תחשוב איך אתה מסרבל את ההליך, ובינתיים מי משלם מחיר בחוסר ודאות? הצד הנפגע. אני מבין מאיפה אתה בא כי אני שומע את השיח הזה, אבל אני רוצה להראות זרקור שיש צד שני. ולכן, כשמשנים חקיקה בדבר הזה, קודם כול, זה חייב להיות מבוסס נתונים, לדעת על איזה מקרה אנחנו מדברים; מה הקבוצה, כמה מקרים. אם אני הגשתי על כף יד אחת מספר ערעורים על הכרעת הדין – אני לא מדבר על גזר דין – אז על זה נחוקק? ואם נחוקק, אז מה עם סימטריה? ומה עם נפגעי עבירה? צריך לראות את התמונה כולה ולחשוב מה אנחנו רוצים לעשות, באיזה עבירות, ומי הנפגע. יכול להיות שיש מקום לחלק בין נפגע עבירה שהוא אדם לבין נפגע עבירה שהיא המדינה. פה אני רואה שיש הבדל, ואני מוכן לשקול כי אני שומע את הפער, והמדינה יכולה לספוג יותר מאשר אדם שהוא נפגע עבירה; ויכול להיות שגם סוג העבירות – בעיניי לא דומה הפרת אמונים לעבירות מין, ואני חושב שנסכים שיש הבדל גם בדברים הללו. צריך לראות וצריך לדייק את הדברים, אבל לי חשוב להביא את העמדה, והפעם אני איתכם, לראות גם את נפגע העבירה. זה מה שהיה חשוב לי להגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לזכור שאתה מגיע מהמערכת, ואני שמח מאוד שבמסגרת הדברים שאמרת, עברת כברת דרך מהתנגדות מוחלטת ל"בוא נשקול". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מנהל שיח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שמח על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה משהו ענייני, אין לי פה פוזיציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שמח על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אגיד את דברי הפתיחה שלי. אני חושב שנתונים על ערעורים יש גם בדוחות השנתיים של הסניגוריה ויש נתונים גם בפרקליטות, יש פה גם אנשי שטח ומשטרה, ויעידו כולם. כמובן, הסניגוריה יודעת על התיקים שבטיפולה, והתיקים שמוגשים ולא מיוצגים על ידי הסניגוריה לא נרשמים לנו. לא נכון שלכול אחד יש סניגוריה, וגם אנשים שזכאים לסניגוריה לא תמיד בוחרים סניגוריה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו החלטה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זו החלטה שלהם. אבל ההחלטה שלהם לקחת סניגור שהם בוחרים עבור עצמם היא גם חלק מזכויותיהם, רק כשלזכות הזאת יש מחיר. כשהם לוקחים סניגור והוא מייצג אותם בהליך הראשוני, והם משלמים לו, והרי אסור להתנות את שכר הטרחה של הסניגור בתוצאות ההליך, ואז הסניגור עושה עבודה טובה, בין אם הוא מהסניגוריה ובין אם הוא לא מהסניגוריה, ומצליח להוציא אותם זכאים, ויכול להיות שהם אפילו, רחמנא ליצלן, לא אשמים. גם זו אופציה, גם את זה צריך לקחת בחשבון. כשמדברים איתי על זיכוי, אומרים, טוב, אבל מה עם נפגעי העבירה? אבל יכול להיות שנפגעי עבירה נפגעו מהעבירה, אבל לא מהאדם הזה, כי הוא לא ביצע את העבירה, כי הוא זכאי. גם זה קורה, וצריך שהרשעה תהיה מעל לכול ספק סביר, ואם הרכב שיפוטי במדינת ישראל, בוודאי הרכב שיפוטי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה אני לא בטוח שאני מסכים איתך. דווקא במדינות שבהן יש מושבעים יותר מקפידים על - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, הסעיף לא מדבר על החלטה של הרכב, אלא גם על החלטה של שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סעדה, מה הבעיה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרת הרכב, אמרתי גם שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הייתי באמצע משפט, הוא קטע אותי על "מקצועי", ואמרתי לו שאני לא אומר את זה. אתה קוטע אותי על "הרכב", ואמרתי, בוודאי הרכב, מבחינתי, גם לא הרכב. ישנה גם הצעה שאני תומך בה, ולא קידמנו במסגרת הדבר הזה, שאומרת שהרשעה צריכה להיות פה אחד ולא ברוב דעות. גם זה דבר חשוב מאוד שנובע מאותו עיקרון בסיסי שמדבר על כך שהרשעה זה דבר שצריך להיות מעל לכול ספק סביר, ולקחת ברצינות את המושג חזקת החפות, ולא כמו שמשתמשים בו אנשים במערכת התביעה, וזה חשוב מאוד, אני רוצה שמערכת התביעה תהיה תביעתית ומערכת ההגנה תהיה הגנתית, אבל יש משמעות למושג להרשיע מעל לכול ספק סביר. אבל לפני הפרטים, ומן הסתם יהיו הרבה פרטים בחוק הזה, נשמע נתונים וגם נקבל החלטות, אני רוצה להגיד שני דברים עקרוניים שעומדים, מבחינתי, בבסיס הצעת החוק. אני רוצה לפרגן ללשכת עורכי הדין שבנייר העמדה שלהם גם - - - את אחד המקורות האלו. אין שוויון, ובזה אני אתייחס לחה"כ סעדה כי הוא אמר את זה בדבריו. אין שוויון, ואסור שיהיה שוויון בין הצדדים במשפט פלילי. חה"כ איתן גינזבורג התייחס לכך שאין שוויון, שהמדינה היא מאוד חזקה. נכון, אבל אין שוויון במובן זה שאנחנו מדינה יהודית, וגם מקורותינו במשנה, בגמרא, הרמב"ם, מדברים על כך שאנחנו לא מתייחסים באותה צורה לפסק דין מזכה ולפסק דין מרשיע, לטיעונים לזכות ולטיעונים לחיוב, בדיני נפשות, שזה הדין הפלילי הישראלי. מחזירין לזכות ואין מחזירין לחובה – זאת אומרת, אם נגמר הדין ובית הדין החליט שאדם אשם בדינו, ואחד מהדיינים פתאום נזכר, או אפילו אם הוא עצמו אומר יש לי ללמד עליי זכות, אז אין סופיות דיון בהליך. מביאים ואומרים לו, אוקיי, תטען את הטיעונים לזיכוי, נקשיב, נשמע שוב, יכול להיות שטעינו, כי להרשיע אדם זה מעוות שלא יכול לתקון. בוודאי עם עונש מוות, אבל לא רק עם עונש מוות. כמו שאיתן אמר נכון, לפעמים גם עצם ההליך הוא עונש, אבל אף אחד לא יחזיר יום שישב בכלא. ממש לאחרונה התפרסם שבן אדם היה בסטטוס אשם במשך 31 שנה, עד שנקבע שהוא לא אשם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ישב בכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שהוא ישב בכלא על עבירות אחרות. אבל הייתה דוגמה אפילו יותר כואבת שכתבתי עליה בזמנו מאמר לעיתון, לפני היותי חבר כנסת. היה האירוע של שוטר שהורשע שרצח את המאהב של אשתו, ומסתבר שזה לא היה רצח אלא הגנה עצמית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שני הצדדים פה, אדוני. עו"ד סעדה היה התובע ואני הייתי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פרשת ניר סומך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זכרתי שסעדה היה באירוע. משה, אתה ישבת כתובע בתיק. ניר סומך הורשע, ערער על הרשעתו, הוא ישב בכלא שלוש שנים וחצי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנתיים ועשרה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנתיים ועשרה מיום פסק הדין, אבל היה לו גם מעצר עד תום, לדעתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הוא שוחרר למעצר בית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנתיים ומשהו – ויותר מזה, מה שהרגיז אותי בתיק היה שהתיק ישב בעליון במשך הרבה מאוד זמן ואף אחד לא הסתכל עליו. זו הייתה בעיה מסוג אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היו עתירות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה בדיוק מה שכתבתי אז במאמר. היה להם זמן לדון בתחביבים של המסתננים ובכל מיני דברים, אבל בערעור בתיק לא היה להם זמן, והבן-אדם ישב בכלא פרק זמן ארוך וזוכה. לי הרבה יותר, ולמשפט העברי בעמדתו העקבית בנושא הזה, קשה הרבה יותר, והרמב"ם, שמשפט היסוד של המשפט הפלילי לקוח ממנו – אנחנו מעדיפים שאלף אנשים אשמים יסתובבו חופשיים, ולא נוציא להורג אדם אחד חף מפשע. האמירה הזאת שמקורה ברמב"ם, ויכול להיות שהוא עצמו שאב אותה ממקורות אחרים, כמובן מהמקורות במשנה ובגמרא שציטטתי, היא התפיסה הבסיסית שאומרת, ככלל, שאנחנו רוצים לוודא שכשאדם מורשע זה מאה אחוז. ולכן, מבחינתי, כאשר יש שופט במדינת ישראל שאומר שהאדם חף מפשע, או שצריך לזכות אותו, אז אני כמעט לא מצליח להבין איך שופט אחר יגיד, אני יכול להרשיע אותו מעל לכול ספק סביר. מה הטענה? הטענה היא שהשופט השני הוא לא סביר? שהשופט השני לא יודע? זה אומר שיש צדדים לכאן ולכאן, זה לא clear-cut, ואם זה לא clear-cut, אז ההעדפה במשפט פלילי צריכה להיות לכיוון זיכוי ולא לכיוון הרשעה. כך קובעת ההלכה, כך קובעים מקורותינו, כך קובע עיקרון היסוד המוצהר של חזקת החפות והדרישה להרשעה מעל לכול ספק סביר. ולכן אני אומר, בשנייה שיש פסק דין מזכה, בכל ערכאה, בכל עבירה, בכל דבר, אז אין ערעור. נקודה. ראיתי את המסמך שהגישה הסניגוריה. אפשר לדבר על ערעור למען השלכות רוחב, אם רוצים לייצר הלכה, אפשר לדבר על ערעור על קולת העונש כדי שתהיה לנו הבניית שיקול דעת בענישה ויהיה שוויון בין נאשמים שמורשעים. אפשר לדבר על כל מיני מנגנונים, ואולי גם צריך לשקול את הערעור בשאלה המשפטית; זאת אומרת, שאדם עצמו מזוכה, כי הוא נענש מספיק בקיום המשפט אחרי שלפחות שופט אחד במדינת ישראל אומר שהאדם זכאי – אז הוא כבר נענש מספיק בקיום המשפט, גם אם יש ספק כלשהו לגבי אשמתו, גם אם הוא לא מלאך ושרף, אלא באמת יש ספק באשמתו. אבל אם יש שאלה משפטית וחוששים מההלכה, מהתקדים, רואים שיש פה שופט שרוצים שבפעם הבאה הוא לא יפסוק כך, כי בסופו של דבר, כולנו שחקנים חוזרים – נניח שיש שופט באיזה מחוז שבאופן עקבי ושיטתי מקל דעת בעבירות סחיטת דמי חסות, זה לא טוב, אנחנו רוצים אכיפה חזקה בנושא הזה. בסדר, אם בן אדם אחד זוכה, נתמודד, ואם בן אדם שני זוכה, נתמודד. אבל אם זה יהיה שיטתי ועקבי ואף פעם אי אפשר יהיה לערער על הזיכוי, אז יהיה לנו מקום בלי חוק. אבל אם נגיד, האדם עצמו זוכה, אבל אנחנו נערער על הקביעות שאתה אומר, שדבר כזה איננו נחשב איום, ודבר כזה איננו נחשב סחיטה וכולי, ובית הדין במשפט של ערעור יעיר לך על זה, והדבר הזה גם משליך ומופיע לך ברקורד שפסלו לך את פסק הדין, אמרו שפסק הדין לא טוב, האדם זכאי, אבל פסק הדין לא טוב, אז זה יהיה גורם שמייצר מערכת משפט אחודה, עם תפיסה ועם עקביות, ועם מלחמה בפשיעה, ואפשר לעשות את זה. יכול להיות שאותו שופט מזכה סדרתי לא ראוי לתפקידו, אני לא יודע, יכול להיות שאחרי הצטברות כזאת של פעם אחר פעם שהוא לא מקשיב לערכאת הערעור, הוא יקבל נזיפה, ויכול להיות שידיחו אותו. זה קורה, בכל מערכת זה יכול לקרות, ובאמת מנגנון הערעור יכול לסייע בזה אם אתה נותן ערעור על השאלה המשפטית. אבל אתה לא צריך לחשוף את האדם שכבר עבר את מדורי הגיהינום של המשפט הפלילי – וזה לא כיף גם אם הסניגוריה מייצגת אותך, כך שמעתי. מעבר לעיקרון הבסיסי של הצדק, של הדין ושל המשפט העברי שציינתי, הדבר הזה הוא גם עניין של הקצאת משאבים. בכל פעם שאנחנו מדברים בדיונים אחרים, כולל כאלו שניהלנו השבוע, גם הפרקליטות וגם התביעה אומרים לנו: אנחנו בעומס. זה נכון, ועכשיו נשאלת השאלה אם זה תעדוף נכון של מערכת המשפט, בתי המשפט, תביעה, תביעה משטרתית, כל המערכות, הסניגוריה, לנהל הליך בפני ערכאה נוספת – ואגב, לא תמיד זה סוף פסוק, זה לא שאתה הולך לערכאה נוספת וערכאה נוספת חותכת לך את האירוע. לפעמים אתה הולך לערכאה נוספת, ואז ערכאה נוספת מחזירה עוד פעם לערכאת בסיס, ואז עוד פעם יש פסק דין, ואז עוד פעם יש זכות ערעור, ותיק יכול ללכת לטייל – זה לא קורה הרבה, אבל זה יכול לקרות, ואז כל המערכת כולה מושקעת בתיק שלפחות שופט אחד, ואם זה הרכב, אז כמה שופטים, כבר אמרו שהאדם הזה זכאי, וכל המערכות מגויסות. אני אפילו לא נכנס לשיקולים של שוויוניות, על איזה תיק מערערים ועל איזה תיק לא, ומה שאמר פה חה"כ סעדה מאוד הטריד אותי, כי הוא צודק – בדרך כלל כשיש נפגע עבירה, אז יש מישהו שילחץ שיגישו ערעור. אבל עם כל הכבוד, זו לא הדרך שבה מערכת משפט פלילית אמורה לעבוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא יכול להעיד על הסטטיסטיקה, אני יכול להעיד על עצמי – ב-95% מהמקרים לא הגשנו ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אחוזי הרשעה יש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על התיקים של הזיכויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין הרבה. זה חוק המספרים הקטנים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יהיה מעניין להשוות בין ערעורים לזיכויים במקרים של תקיפת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אין הרבה זיכויים כי זה הסדרי טיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם מה שאמרת עכשיו לגבי הסדרי טיעון, זה גם חלק מהם. אם הסדר טיעון מגיע מהתחלה, חוסך לכולם את הזמן, בסדר, שים את זה שנייה בצד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברוב ההסדרים זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ואז יש הרשעה בחלק מהעבירות, זיכוי בחלק מהעבירות, או מחיקה מכתב האישום – שים את זה בצד, על זה מן הסתם לא יערערו, אלא אם כן השאירו את שאלת העונש. לא זה העניין, לא זו הבעיה. אם אני כבר בתוך ההליך, נגמרה פרשת התביעה, אולי אנחנו כבר בתוך פרשת ההגנה, ואז אומרים, עכשיו בואו נעשה הסדר, גם פה השקלול של אדם חף מפשע שצופה אפילו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ניהול סיכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניהול סיכונים, והמושג הוא סיכון כפול, דאבל ג'פרדי. אם במסגרת ניהול סיכונים – והתביעה יכולה להגיד לו את זה, גם לפעמים על השולחן, ואם לא, אז הסניגור יגיד, כי הסניגור לא טיפש – יגידו לו, ממה שאני קורא את השופט בתיק הזה, אתה תזוכה מאחת, שתיים, שלוש, תורשע בארבע, שזה קטן ויהיה לך עונש יחסית סביר, ותסגור את האירוע. זה כבר ייבלע בימים שנעצרת ותגמור את העניין. אבל אני לא יודע אם יגישו ערעור או לא, אז עדיף לך לסגור איתם עכשיו וככה הם לא יגישו ערעור. אז מה בעצם אני קונה? על מה הבן אדם שינה לעצמו את סעיף העבירה? לא על מה שהשופט יכריע, אלא על השאלה אם הפרקליטות תגיש על זה ערעור, כן או לא. זה לא לגיטימי בעיניי. אני אומר את האמת, זה לא לגיטימי בעיניי. מבחינתי, כל מקרה כזה הוא תקלה ואסור שיהיה. לנהל סיכון מול השופט זה גם חלק מהבעיה של הסדרי טיעון, אבל אפשר לחיות עם זה כי זה הגיוני, זה חוסך זמן לכולם. פה זה לא עניין, פה זה עניין שהפרקליטות עם משאביה הבלתי-נגמרים, אומרת: אני יכולה להחליט שאני אלך איתך עד הסוף, ואם צריך אני אעלה איתך גם לעליון, אם אנחנו מתחילים בשלום, מחוזי, עליון - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> להגיע לעליון אתה יודע שזה כמעט בלתי אפשרי. אין אפילו על כף יד אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - והוא אומר לעצמו, וואלה, אני יכול לסגור את האירוע עכשיו, ולמרות שאני יודע שאני הולך להיות מזוכה בעוד חודש, אני לא יודע מה יקרה, ייקח זמן עד שיחליטו, ואז יגישו בקשה לערעור, ואחר כך יגישו בקשת רשות ערעור, לא יודע, לך תדע, יש אנשים שונאי סיכון. בעיניי, לא צריך ולא הגיוני שזה יהיה חלק ממערך השיקולים. אני לא יכול למנוע את זה לגמרי אבל אני יכול לצמצם את זה, וזו המטרה של הצעת החוק הזו. כל שלושת האירועים שדיברנו עליהם – חיסכון הזמן של כל המערכות חשוב בעיניי. אני רוצה שהמערכות האלו ישקיעו את הזמן לא בתיקים שבהם ערכאה שיפוטית כבר קבעה לגביהם שאדם הוא זכאי. בעיניי זה לא תעדוף נכון של העומס של מערכת המשפט. אני רוצה שנאמץ בצורה יסודית את העיקרון של מניעת סיכון כפול וכל הטיעונים שטען איתן בדבריו – אני מצטרף אליהם, ואני רוצה שנאמץ את העיקרון שעם ישראל הנחיל לעולם – אין שוויון, ואני התקוממתי כשאמרת שיהיה לשני הצדדים. מה זה שני הצדדים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא רואה נפגעי עבירה? בסדר, אני מקבל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדואי הטריד מינית מישהי, ויש שופט מחוזי בבאר שבע שהקל מאוד, ואתה אומר, אז הבדואי יצא לחופשי ויהיה לו תסקיר שירות מבחן שאומר שצריך לדאוג לו ולנפש השלווה שלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סעדה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפופוליזם הוא דו-צדדי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפופוליזם הוא חד-צדדי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ולכן אני אומר שצריך לראות נתונים, צריך לראות עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעדה, אני הזכרתי הרבה מאוד נתונים בדבריי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה נתון? מה אחוז הערעורים שמוגשים ביחס לתיקי זיכוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על דוח הרשעות של הסניגוריה, אתה יכול למצוא אותו באתר האינטרנט - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא הרשעות. זה כמה זיכויים מוגשים. זה לא מופיע שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מופיע שם כמה ערעורים הגנה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא יכולים לדעת כמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן להקשיב שנייה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מופיע שם כמה ערעורים הגנה, כמה ערעורים תביעה, כמה ערעורים תביעה על הכרעת דין, כמה זיכויים. זה דוח ממש טוב. הדוח האחרון שראיתי הוא דוח של 2024, ומן הסתם של 2025 עוד לא יצא, ואמרתי בדיסקליימר שהוא עוסק בתיקי הסניגוריה. הסניגוריה לא יודעת מה קורה בשאר התיקים, ואכן, המספרים שם לא גדולים. יש שם פילוח ארצי, מחוזות, כמה אחוזי הצלחה; הנתונים נמצאים והם נתונים חשובים. אבל אני אומר שוב, מעבר לשאלת הנתונים יש פה את שאלת העיקרון. גם אם אני רואה שבארצי הגישו בשנה מסוימת בחמישה תיקים או בשבעה תיקים, הסניגוריה הגישה ערעור על זיכוי, אני אמרתי מה אני לא אראה בנתונים. הנתונים הם פופוליסטיים בהקשר הזה, כי הנתונים יגידו לי על הערעורים, בין אם הסניגוריה הגישה, בין אם הפרקליטות תביא נתונים כמה היא הגישה, טוב ויפה, אני אדע. אבל את מספר התיקים שבהם אדם צפה שהוא הולך להיות מזוכה בהליך, ובגלל החשש מערעור הוא עשה הסדר טיעון, אני לא אדע מהנתונים ואני לא יכול לדעת את זה מהנתונים. כמה השפעה יש לאותם חמישה או שבעה מקרים על מאות תיקים אחרים אני לא אדע, ואי אפשר לדעת. הדיון צריך להיות עם נתונים, ולצד הנתונים צריך גם לקבוע את העיקרון הבסיסי שלפיו הרשעה צריכה להיות מעל לכול ספק סביר. אם יש גורמים שיפוטיים במדינת ישראל שהחליטו שאדם הוא זכאי, אני מתקשה לראות איך אפשר להגיד שהוא מורשע מעל לכול ספק סביר. דוגמה על קולת העונש, תסקירי מבחן, חלופות הרשעה – כשמחליטים על אי הרשעה זה למשל אחד מהמקרים שאין לי בעיה שכן יהיה אפשר לערער. אם זה תיק שעל פניו נקבע שיש אחריות על העובדות, ורק השופט החליט שזה תיק שמתאים להסדר עם הרשעה חלופית או אי הרשעה, או הסדר מותנה או כל מיני דברים האלו, בסדר, זה לא פוגע בעיקרון שאני מדבר עליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם הוא קובע עובדות ואומר שזה לא עבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם האמירה היא: הייתי מרשיע את הבן-אדם, אבל החלטתי ללכת איתו להסדר מותנה או החלטתי ללכת איתו לאי הרשעה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כבר על העונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עונש כי הוא לא מורשע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה ערעור על העונש. זה לא הכרעת דין. זה לא נחשב הכרעת דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם זה אני יכול לחיות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי לכאורה זה זיכוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא זיכוי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה אי הרשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך לחדד את זה. זה מקרה שבו אדם לא הורשע, והערעור הוא על זה שהוא לא הורשע. אני לא רואה בעיה שעל דבר כזה יהיה ערעור. זו אחת הדוגמאות לדברים שבפיין טיונינג צריך לתת להם מענה, ואפשר לדון בעוד מקרים. אבל בגדול, הקביעה הבסיסית של חזקת חפות, מיקוד כל המערכות, הרשעה מעל לכול ספק סביר, ועקרונות המשפט היסודיים של המשפט העברי, לדעתי, הופכים את הצעת החוק הזאת לא רק לחשובה, אלא גם מתבקשת. בהשוואות הבין-לאומיות שמופיעות אצלנו זו השיטה בהרבה מאוד מדינות, והן אימצו ולקחו ברצינות את המושג חזקת החפות ואת המושג זכויות חשודים ונאשמים. כאמור, מדובר באדם שזוכה, ומה עם נפגע העבירה? – כנראה שיש יריבות, אבל לא בינו לבינו כי הוא זוכה. בטח אי אפשר לקבוע קטגורית שמצד אחד הוא זוכה, ומצד שני הוא זה שפגע בנפגע העבירה; אלו שתי קביעות שלפחות אפריורית סותרות זו את זו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הראיה היא שיש מקרים, ואני אתן לך דוגמה של ניסו שחם שזוכה בשלום, ובמחוזי ובעליון, בבקשת רשות ערעור של הצד השני, הוא הורשע ונכנס לכולא. בעולם שלך, ניסו שחם, אחרי שפגע בלא מעט נשים, הוא היה הולך אל ביתו, שמח וטוב לב. זה הקצה של הקצה של מקרים שבהם אנחנו מגישים ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סעדה, מח"ש היא מחלקה חשובה מאוד עד כדי כך שייחדנו לה חוק נפרד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא עד כדי כך חשובה שאתה רוצה לפרק אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. אני רוצה לייצר לה עצמאות וחוזק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לבנות אותה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפרק ולבנות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, חס ושלום. הינה, אתה רואה ששמחה איתי בהסכמות, בונים אותה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, לפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. לייצר לה חוזק ועצמאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו ממשלה שבונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. לפרק את החברה קודם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, תגיב, תמחה על הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך למחות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מסכים איתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אל תנצל את הסבלנות. האירוע הוא לא מח"ש. אתה מסתכל על המקרה של אדם שזוכה בשלום והורשע במחוזי, ואני מסתכל על אדם שהורשע לשווא וישב בכלא, כמו ניר סומך שדיברנו עליו קודם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הייתה קונסטרוקציה משפטית מעניינת מאוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, זו הייתה שאלה משפטית. לכן חידדתי קודם, כשיש שאלה אם יש קביעה עובדתית - - - << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> זו דווקא דוגמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסו שחם או ניר סומך? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> ניר סומך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דווקא שם זה לא היה ערעור על זיכוי, זה היה ערעור על הרשעה. זה בדיוק העניין. כמו שאמרתי, בערעור על הרשעה, בדיני נפשות, מחזירין לזכות ואין מחזירין לחובה. לא חושבים על נפגעי העבירה? ודאי חושבים על נפגעי העבירה, ועדיין מחזירין לזכות ולא מחזירין לחובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על זה אין מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין ערעור על חובה, שנקרא מחזירין לזכות, לבין ערעור על זיכוי, שנקרא אין מחזירין לחובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מצד שני, הזכות של אחד הוא חובה לאחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את זה ככה. כשהזכות של האחד היא החובה של האחר, אנחנו קוראים לזה משפט אזרחי ואנחנו הולכים למאזן הסתברויות. ולכן, אגב, אני בהחלט חי בשלום עם העובדה שיש מקרים, גם בישראל, אבל המפורסם שבהם בעולם הוא או. ג'יי. סימפסון, ויכולה להיות סיטואציה שבה בית משפט יזכה במישור הפלילי ויגיד: לא הוכח מעל לכול ספק סביר, ובית משפט אזרחי יחייב אותו, כי שם זה באמת אחד מול השני. אני חי עם זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר לייצר קביעות, ואני מציע רעיון בין זה שהמדינה היא הנפגעת לבין נפגע עבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה בדבריך, ואני התייחסתי. אם אתה לא מקבל את התשובה, זה בסדר, אבל התייחסתי למה שאמרת. עזוב שנייה את נושא נפגעות מין. פלוני גנב כסף מפלוני, יש נפגע עבירה, ואומר בית המשפט: הוא לא הגנב. נפגע העבירה הוא עדיין נפגע עבירה, רק שלא פלוני גנב ממנו. אף אחד לא כופר בעובדה שמישהו רעול פנים נכנס אליך לבנק ושדד אותו. זה קרה, אנחנו יודעים, זה מצולם מכל הזוויות, יודעים שאתה נפגע עבירת השוד, הגשת עליה תלונה במשטרה, אתה מקבל דיווח על החקירה, אתה יודע הכול. האם מי שהיה מאחורי המסכה הוא האופנובנק או שודד אחר – זו שאלה פשוטה מאוד, בית משפט אמור לברר אותה והגיע למסקנה שמי ששדד אותך הוא לא האופנובנק; הוא שדד הרבה בנקים אחרים, את הבנק שלך לא. אתה נפגע עבירה, טוב ויפה – איזה מעמד יש לך בשאלה אם יוגש ערעור על הזיכוי, כן או לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אוריד אותך לשדה הפרקטי. הרי רוב הזיכויים הם ממצאי מהימנות ולכן אי אפשר להגיש ערעור. זה אסור. על פי חוק אתה לא יכול להגיש ערעור. במקרה כזה יכולות להיות, למשל, בעיות בזיהוי לא נכון, זיהוי שגוי, ואז השאלות הן בדרך כלל שאלות משפטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זיהוי שגוי זו שאלה משפטית? זו שאלה עובדתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם זיהוי נפסל או לא נפסל, אם זיהוי נעשה כדין או לא נעשה כדין – זו לא שאלה עובדתית, זו שאלה משפטית. אני אומר לך משדה הפרקטיקה שיש פה שאלה משפטית. היו מקרים במחוזי שבית משפט אחד פסל זיהוי מסוים, ובית משפט מעליו קבע שהזיהוי היה נכון. זו כבר שאלה של זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שיש הפרדה בין שאלה משפטית לשאלה עובדתית, וזה יכול להיות אחד מההבדלים שצריך. אני אומר שהנטייה הבסיסית שלי, ויש פה עניין הוליסטי ויש מאזן, ובכלל במדינת ישראל אנחנו לא בעולם של כללי פסלות, אנחנו בעניינים של משקלים – ולכן יש פה בסופו של דבר משקל, ובסופו של דבר שופט צריך להגיד: מעל לכול ספק סביר או מתחת לכול ספק סביר. זה הכול , זה הקו. ובהנחה ששופטי ישראל הם סבירים – על חלקם אפשר לומר את זה, לא על כולם, אבל בהנחה שרוב שופטי ישראל הם סבירים, ובוודאי שהנחת העבודה שלי, כשאני מחוקק חוק פלילי, היא שרוב שופטי ישראל יהיו סבירים – אז כששופט אומר, האדם הזה יכול להסתובב חופשי, ללכת ברחוב והוא זכאי, אז אני מקבל כהנחת מוצא שהוא לא יכול להגיד שהאדם הזה ביצע את העבירה מעל לכול ספק סביר, וגם שופט אחר שיעסוק בתיק לא יוכל לשנות את המציאות הזאת בגדול. האם יש מקרי clear-cut אחרים? יכול להיות. האם יש מקרי ביניים? יכול להיות. אבל כמדיניות, בואו נתקדם. אנחנו נשמע את משרד המשפטים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תודה רבה, אני יפעת רווה ממשרד המשפטים. זה דיון ראשוני ונתייחס לזה ככה. למען הסדר הטוב, קודם כול אקריא את עמדת ועדת שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. רציתי לומר על זה משהו, להקדים אותך או לאחר אותך. את יכולה להקריא את עמדת ועדת שרים, אבל אחד מהדברים שבשיח מול שר המשפטים – אני לא יודע איזה היקף של ביטוי זה קיבל בעמדת ועדת שרים, אבל זה קיבל ביטוי גם בנאום שניתן על ידי שר המשפטים במליאה – וכחלק מהרצון שהחוק גם יהיה ברור וגם ייצר ודאות משפטית, שר המשפטים ביקש, ואני הסכמתי וגם המציע הסכים, שנקבע איפה עובר הקו, אבל שהקו שייקבע יהיה קו דיכוטומי. זאת אומרת, במקומות שבהם יש זכות ערעור, שתהיה זכות ערעור, ובמקום שבו אין זכות לערעור, שלא תהיה רשות ערעור. זאת אומרת שלא יהיה מצב שאנחנו מכפילים את ההליכים. עדיין לא קבענו איפה נעביר את הקו. יכול להיות שנתגמש ונדון בסוגים שונים של הליכים, אבל שלא תהיה סיטואציה שבה בכל מה שלא נוח לנו כאן בוועדה להכריע, נגיד: טוב, טוב, זה יהיה ברשות, זה יהיה ברשות; כי אז מה שיקרה זה גם מבחינת העומסים, גם מבחינת עינוי הדין, בעצם אותו אדם שהחלטנו שלא צריך לתת בעניינו זכות ערעור למדינה כמו המצב היום, יהיה עכשיו חשוף פעמיים, גם לבקשת רשות ערעור. בעצם רצינו לחסוך לו את הדאבל ג'פרדי, וארגנו לו טריפל ג'פרדי, כשכך וכך ימים אחרי פסק הדין המזכה שלו הוא מקבל הודעה על כוונה להגיש רשות ערעור ואז מגישים רשות ערעור, ואז הוא ממתין להחלטה לרשות ערעור, ואז נותנים רשות ערעור ואז מערערים, ואז יצרנו יותר נזק מתועלת. אז איפה שלא נקבע שיעבור הקו, ביקש שר המשפטים ואני חשבתי שזו בהחלט בקשה נכונה, שהקו יהיה דיכוטומי, כן או לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה נציג מהנהלת בתי המשפט במקרה? לא? רציתי לשאול שאלה לא קשורה על מה שקרה אתמול. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא איכנס לתכנים של קווים. אני אקריא מה הייתה החלטת ועדת שרים, אני אומר מה אמר על זה דוח ועדת אנקר שישבה בזמנו, די מזמן, על הנושא הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-2010. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ב-2010, נכון. אנחנו נציג את הנתונים שיש כבר. יש נתונים שממשיכים להיאסף, ואני מקווה שאפשר יהיה לבוא איתם בהמשך. נדבר קצת בנושא ערעור על עובדות מול ערעור על שאלות משפטיות. אז קודם כול, החלטת ועדת שרים הייתה שהצעת החוק תקודם בהסכמת שר המשפטים ובתיאום עם המשרד לביטחון לאומי. נוסח הצעת החוק לא ישאיר מצבים לא ברורים כפי שמותירה רשות ערעור. במקרים שבהם תחול הצעת החוק צריכה להיות סופיות חד-משמעית, וההמשך צריך להיעשות תוך חשיבה על ההסדר הנכון והראוי. תיקון הצעת החוק - - - כך שיובהר כי אין הכללה לכלל העבירות, וזאת אם ישנן עבירות נוספות כנגד אותו אדם. אני מניחה שהכוונה למקרים של זיכוי חלקי. דוח ועדת אנקר דיבר על הנושא הזה, דן וגם אמר את הטיעונים שאדוני אמר, הנושא של סיכון כפול ויתר הטיעונים; למשל, הוא הזכיר את הטיעון שעצם העובדה שערכאה דיונית דנה בעובדות מקרה והחליטה לזכות נאשם, היא כשלעצמה מבססת ספק סביר. הדבר הזה נאמר. מנגד, הובעה בפני הוועדה הדעה כי ערכאת ערעור חשובה בהיותה ערכאת בקרה על ערכאה דיונית. בהקשר זה נטען (בעמוד 24 לדוח הוועדה) כי האפשרות לערער על זיכוי בפני ערכאה גבוהה יותר היא חיונית לנוכח העובדה ששופטים, ככל בן אנוש, עלולים לטעות בניתוח העובדות, בהסקת מסקנות או בהכרעה, ולכן צריכה להיות אפשרות לפנות לערכאה נוספת לשם בחינה ובקרה. עלתה אפשרות להבחין בין שאלות משפטיות לבין שאלות עובדתיות, ובהקשר זה, בפועל לרוב לא מגישים בשאלות עובדתיות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במקרים בודדים. כמעט הכול משפטי, כי זה מהימנות. אי אפשר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון, תכף נדבר על הנתונים של הגשת ערעורים בכלל. בסופו של דבר, ההמלצה הייתה לא לגעת בזה מבחינה חקיקתית. כן דובר שזה צריך להיות במקרים חריגים ובאישור של דרג בכיר, ותכף הפרקליטות תציג את הנתונים בנושא הזה. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אני אושרה פטל-רוזנברג, ראש צוות במחלקה פלילית בפרקליטות המדינה. בהסתייגות מכך שמדובר בדיון ראשוני והעמדה שלנו עדיין לא סדורה ומקיפה את כל הדברים, וגם שמענו הבוקר את הדברים שנאמרו פה מפיהם של חברי הכנסת וגם חברי הכנסת המציעים, ונרצה להתייחס לכך בהמשך – אבל אנחנו רוצים לתאר את המצב בפועל, את מה שקורה בפועל בבתי משפט, את המדיניות שלנו בפועל, והדברים הוצגו לאחרונה, בשנת 2024, בפני ועדת הנדל, על ידי מנהלת המחלקה הפלילית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו ועדה? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> ועדת הנדל. גם הנתונים הוצגו וגם עצם הגישה ועצם המדיניות. המדינה מודעת לכוח הרב שיש בידה ביחס לנאשם, הדברים ברורים וידועים, ולכן אנחנו נוקטים בגישה מצמצמת בהגשת ערעורים על זיכויים. זאת הגישה שלנו. אנחנו מדברים רק על אירועים על זיכויים, לא על קולת העונש. אנחנו מודעים לכך שהגשת ערעור היא אירוע דרמטי בחייו של נאשם, בחייו של אדם, שניהל הליך פלילי ארוך על כל הכרוך בו ונמצא זכאי. אנחנו מודעים לכך שהגשת ערעור והבאת תיק לערכאת ערעור היא דבר דרמטי. << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 09:55) << מנהל >> ולכן, כשאנחנו ניגשים לבחון ערעור על זיכוי זה נעשה בחרדת קודש ממש. הנתונים יעידו על כך כי בפועל ערעור על זיכוי נעשה במקרים מצומצמים ובמשורה, ואני אומר לאדוני באילו מקרים. לאור כלל אי-התערבות בממצאי עובדה ומהימנות, שאומנם יש לו חריגים – אבל לאור הכלל הזה וגם מתוך ההכרה ברף הוכחה גבוה שמוטל על המאשימה, המדינה בוחנת הגשת ערעורים בקפידה רבה, ולכן כמעט שאין ערעורים, ומצומצמים מאוד מקרים של זיכוי בתיקים שנקבעו בהם ממצאי עובדה ומהימנות. זה חריג שבחריג. הליך בחינה של הכרעת דין מזכה – קודם כול, על מנת לסבר את האוזן איך הוא נעשה. כשבוחנים אם מתאים לערער על תיק שהיה בו זיכוי, כן או לא, ההליך הוא ארוך וקפדני. זה גם תואר פה קודם. בפרקליטות המחוז שבוחנת את התיק זה מתחיל מהפרקליט שטיפל בתיק. הוא כותב חוות דעת, אם בכלל מתאים להגיש ערעור - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה המכשול הראשוני, כי אין לו זמן לחוות דעת הזאת, וזה דורש המון תשומות. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> נכון, הוא צריך לנמק מדוע יש מקום להגיש ערעור. אחר כך זה עובר בשרשרת הניהול עד לפרקליט מחוז. כדי להוציא המלצת ערעור מפרקליטות מחוז, פרקליט מחוז צריך להיות חתום עליה, שהוא מכיר את זה והוא מאשר את זה שצריך להגיש ערעור על זיכוי. לאחר מכן, זה עובר לפרקליטות המדינה; זה מחולק לפרקליט בפרקליטות המדינה שעובר על הדברים ובוחן את התיק, גם ברמה העובדתית וגם ברמה המשפטית, מתייעץ עם פרקליטים נוספים במחלקה, מגיע לראש הצוות שלו, לממונה, וגם שם זה עוד צומת התייעצות אם בכלל יש היתכנות. בסופו של דבר, מי שמקבל את ההכרעה אם יוגש ערעור או לא הם מנהל או מנהלת המחלקה בפרקליטות המדינה, ובמקרים שמעוררים שאלות ומחלוקת מגיעים לפעמים גם למשנה וגם לפרקליט המדינה. אז השרשרת היא ארוכה מאוד וקפדנית מאוד על מנת לוודא שדברים יישקלו בכובד ראש, גם על ידי פרקליטים אחרים שלא "מאוהבים" בתיק שהם ניהלו שלוש שנים ובטוחים שאדם אשם. צריך להסתכל על דברים מבחוץ, בעין אובייקטיבית יותר, בעין של מי שלא מושקע בתיק, גם רגשית וגם מחשבתית ומשפטית, ולשנות את התפיסה כדי לחשוב בצורה אחרת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מתוך התיקים שכן הוגשו בהם ערעורים, יש לכם נתונים ביחס לאותם תיקים שבהם הכריע פרקליט המדינה או המשנה לפרקליט? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אין לי נתונים כאן מתי זה הוכרע על ידי פרקליט המדינה. צריך להיכנס תיק תיק. אפשר לבדוק את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין הרבה כאלה. יש 40 בשנה. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש גם - - - למחוזית. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> כן, כן. ישי, נגיע לזה. אם זו שאלה שאדוני רוצה שנבדוק, אז נבדוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כדי להבין את השרשרת. את אומרת שהשרשרת ארוכה מאוד, אבל יש בדרך תחנות שזה יכול להיעצר ולהיות מוכרע שם. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> ככלל, כשמגיעה המלצה, מנהלת המחלקה צריכה לקבל החלטה אם כן או לא. זאת אומרת, גם אם ממונה ראש צוות אומר לפרקליט בצוות שלו, תשמע, אין פה היתכנות להגיש ערעור, ההחלטה הסופית אם אין או יש היתכנות היא של מנהלת המחלקה. בכל מקרה זה יגיע לראש הפירמידה. זה לא ייעצר אצל ראש צוות שיגיד: בוא נגנוז את ההמלצה. הנוהל הוא להגיע לראש המערכת בכל מקרה. זה מבחינת ההליך, וחשוב לי לומר שגם לפני דיון בערעור נערכת בחינה מחודשת, כי לפעמים המציאות מלמדת שיש פער בין מועד ההגשה לבין מועד הדיון. דיונים נדחים, יומן בית משפט דוחה, יש אילוצים, ויכול להיות שיש נסיבות שמשנות את המצב, בין אם זה נסיבות שקשורות בקביעות משפטיות או תיקים אחרים עובדתיים שמלמדים אחרת. זה דורש מאיתנו לבחון מחדש, לפני הדיון בערעור, אם אנחנו עדיין בעמדתנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אבל זה כבר אחרי שהוחלט להגיש ערעור. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> נכון, אבל חשוב לומר שגם כשאנחנו מגיעים לדיון אנחנו עושים בחינה מחודשת. זה מבחינת התהליך, וחשוב לי שאדוני יכיר את התהליך של הדברים נעשים אצלנו. מבחינת הערעור עצמו ובאיזה סוגיות, אני אומר על קצה המזלג מכיוון שאנחנו בדיון ראשוני ואני לא איכנס לגופן של כל הדוגמאות. כפי שנאמר פה, גם שופטים הם בשר ודם וטעויות יכולות לקרות גם בניתוח עובדות, גם בהסקת מסקנות וגם בהכרעות משפטיות, ולטעמנו, אם מערכת המשפט לא תאפשר לתקן טעויות, ייגרם חוסר צדק. זו תהיה מערכת לא צודקת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם הפרקליטות טועה. נכון? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> התכלית של המשפט הפלילי היא גילוי האמת ועשיית הצדק – נראה לי שזה מקובל על כולם – והגבלת זכות ערעור עלולה לפגוע בתכלית הזאת שהיא הליבה של ההליך הפלילי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל גם מערכת יכולה לטעות, נכון? גם הפרקליטות, גם היועץ המשפטי לממשלה. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> נכון, בוודאי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו בני אדם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אבל כשמציגים צריך להציג את זה. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> כולם טועים, וכל מי שעושה יכול לטעות. זה ודאי, זו הנחת המוצא. אבל אני יכולה לומר לאדוני שכמעט בכל תיק הרשעה עם ענישה של נאשם, יש ערעור. אנחנו נוציא את הסטטיסטיקות, ואדוני יראה גם את הנתונים בהמשך. כמעט מרבית התיקים שמסתיימים בהרשעה עם ענישה מגיעים לערעור, גם על הכרעת הדין וגם על גזר הדין, למעט תיקים שיש בהם הסדר שבהם לא מערערים על הכרעת הדין, אבל על ענישה כן. וזה ברוב התיקים. ערעורים על זיכוי, ודאי על זיכוי מלא, הם מיעוט שבמיעוט. אני אומרת ודאי על זיכוי מלא, כי ישנם תיקים שבהם יש זיכוי מעבירות מסוימות, ותכף אני אראה נתונים שברוב התיקים שלנו בשנים האחרונות היו דווקא על זיכויים חלקיים ולא על מלאים. על פי רוב מדובר בערעורים שהם בסוגיות עקרוניות שהמטרה שלהם היא להעמיד הלכה על מכונה; לא רק, אבל על פי רוב. ואני רוצה להזכיר שגם הלכות רבות נקבעו בערעורי מדינה על פסקי דין מזכים; כך למשל, הוזכר פה העניין של ניסו שחם, סוגיית עד שותק בסעיף 10, פרשת האונס בשומרת שהגדירה את גבולות ההסכמה בעבירות מין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה לא הוגן? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> מה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אל תיכנסי לזה. זה לא הוגן. אני חושב שזה לא הוגן, כי אפשר להציג מקומות שבהם הפרקליטות טעתה והגישה כתבי אישום - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מראה מקרים שהוגשו בהם ערעור. ברור שיש צד שני. אף אחד לא חולק, יש שני צדדים למטבע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל ההצגה היא חד צדדית. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אני מציגה מטעם הפרקליטות ומראה איך גם בערעורי מדינה על זיכויים, למרות שהם מעטים, לא אחת נקבעו גם הלכות חשובות. ולכן אנחנו סבורים שיש לאפשר לנו את הדבר הזה, וכדי להעמיד הלכה על מכונה במקומות שבהם יש חשיבות. ודאי שהסניגוריה תציג את עמדתה. למשל, פסק דין בן-עטר שהנחה והגדיר גבולות בעבירות שוחד. יש עוד הרבה דוגמאות, והדברים נאמרו על מנת לסבר את האוזן כדי להבין שכשאנחנו עושים שימוש בכלי של ערעור על זיכוי, במרבית הפעמים זה כדי לתקן טעויות משפטיות ולהעמיד הלכה על מכונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. בפעמים מעטות אתם עושים את זה, כדי לתקן. המקרים הם בודדים. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> נכון, מתוך הפעמים המועטות. ולעיתים ערעור על זיכוי, לעיתים נדירות, הוא לא קובע הלכה חשובה, זה בתיקים שאנחנו מגישים עובדתי, אבל החשיבות שלו היא בזה שהוא עושה צדק ותיקון של עוולה במקרה קונקרטי. לשם הדוגמה, תיק בעבירות מין במשפחה, ע"פ 4453/16. כמובן שנגיש לאדוני פסיקה, אם הוא ירצה. אנחנו מביאים בחשבון כמובן את הפגיעה, את הטעות, עד כמה היא מובהקת וניתנת לערעור, את המסוכנות שנשקפת מנאשם, את הפגיעה בנפגעי עבירה. אבל לא כל עוולה ולא כל טעות, וזאת נקודת המוצא, אנחנו מתקנים בערעור על זיכוי. אנחנו מודעים לזה שאי אפשר לתקן כל טעות. עוד תכליות מבחינת ערעור על זיכוי – מעבר להכרעה בשאלות משפטיות שטרם הוכרעו או הכרעה בעניינים שההלכה לא ברורה דיה, גם הסדרת מצב משפטי לאחר שינוי, למשל, הרפורמה בעבירות המתה. כשיש בעצם שינוי חקיקתי וצריך להעמיד הלכה על מכונה, אנחנו נוטים יותר לחשוב שנכון להגיש בתיקים כאלה ערעור כדי שבית המשפט העליון ייתן פסיקה, ובאמת הייתה פסיקה ענפה בעבירות המתה בשנים האחרונות בעקבות השינוי. ערעורי המדינה היו המיעוט שבמיעוט, אבל כשיש שינוי חקיקתי בית המשפט נכון יותר לשמוע ערעורים משני הצדדים, ובאמת להעמיד את ההלכה על מכונה, בעצם להסדיר את המצב המשפטי החקיקתי גם בפסיקה. כמו למשל, חוק המאבק בטרור, שגם זה נושא חשוב והוא חוק לא מאוד ותיק. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> זה עומד בקריטריונים הכי מחמירים - - - << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> עיצוב מדיניות בשאלות משפטיות, גם זה משהו שאנחנו עושים. עוד משהו שחשוב לי לומר פה – לאחרונה הוקם פורום ערעורים בראשות מנהלת המחלקה, שחברים בו גם פרקליטות המחוז וגם התביעות, כדי לבחון את הצורך במדיניות אחידה בין המחוזות, התביעות והמחלקות השונות בפרקליטות המדינה. חשוב לדעת שנעשית עבודה בשטח לגבי הדבר הזה. לגבי ערעורים, אני אתחיל עם ערעורים שמוגשים לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הפורום הזה מתכנס? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אחת לכמה זמן? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אחת לכמה זמן, אבל מנהלת המחלקה - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מתי הוא הוקם? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> הוא הוקם בסוף שנת 2023, כמדומני. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כמה דיונים הוא קיים? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> אין לי את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא דן פר תיק או שהוא דן במדיניות כללית? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> הוא דן במדיניות, אבל מביאים סביב השולחן גם דוגמאות. אם אדוני רוצה לשמוע על הפורום, מנהלת המחלקה הפלילית תהיה נכונה להגיע לדיון ולהציג את הדברים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נשמח מאוד אם היא תגיע ותציג גם את מספר הישיבות, גם את הנושאים שדנו בהם, אם הם נושאים קונקרטיים או נושאים עקרוניים, את המסקנות, אם זה פורום שהוא On-going או פורום שמתחיל ונגמר. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> זה פורום On-going, הוא מתכנס, הוא פעיל גם בקבוצת שאילתות, מעלים בו גם שאילתות יומיומיות, הוא פעיל מאוד, וכשנוזמן לדיון על הפורום נוכל להציג את כל הנתונים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> צריך להציע למנהלת הוועדה להזמין את הפורום. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> את מנהלת המחלקה הפלילית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> עכשיו לגבי נתונים – על קצה המזלג, אני רוצה לגעת בנתונים משלוש השנים האחרונות, נתונים על ערעורים של פרקליטות המדינה, המחלקה הפלילית, שמוגשים לבית המשפט העליון. בשנת 2003 הוגשו שמונה ערעורים על ידי המחלקה הפלילית, בשנת 2024 הוגשו שישה ערעורים על זיכוי, ובשנת 2025 הוגשו ארבעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, על מה הזיכויים האלו? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> ערעורים על זיכויים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל הערעורים? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> כן, אבל אני מעדיפה שהיו"ר ישאל אותי שאלות ולא כל מיני אנשים מהקהל. אני מעדיפה שזה יתנהל בצורה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פשוט לא שמענו. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:07) << מנהל >> << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> בשנת 2023 הוגשו שמונה ערעורים על ידי המחלקה הפלילית, שישה בשנת 2024, וארבעה בשנת 2025. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לעליון? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> לעליון, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סך הכול. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> כן, על זיכויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שהסניגוריה ייצגה כמעט בכולם. בדוח שלכם כתוב כמעט אותו מספר ערעורים לעליון ב-2024. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. נדמה לי שזה כולל גם ערעורי גזר דין. היא מדברת על ערעורים על זיכויים, ונדמה לי שבדוח שלנו – אני צריך להסתכל עוד פעם – זה ערעורים על גזר דין. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> זה על גזר דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש להם חלוקה, גזר דין והכרעת דין. לכן אני אומר, לפי המספרים נראה שכאילו הסניגוריה בכל התיקים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריך להסתכל עוד פעם. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> בדרך כלל באירועים עקרוניים הסניגוריה נמצאת. אני רוצה להתייחס גם לשנת 2025, לשם הדוגמה, דווקא בגלל שבדברי ההסבר אחד מהטיעונים וההנמקות להצעת החוק הוא הנושא של סיכון כפול. יראה אדוני, לדוגמה, בשנת 2025 הגשנו ארבעה ערעורים וכולם על זיכויים חלקיים. אחד מהם בתיק גננות על זיכוי מחלק העבירות, עם אמירה עקרונית לגבי הרשעה בהתעללות נפשית בילדים. אחד מהם בתיק תעבורה, ערעור משפטי על הרשעה בגרימת מוות ברשלנות, ואנחנו מבקשים להרשיע אותו בהמתה בקלות דעת. אחד מהם זה ערעור בתיק של נחל צפית, ערעור משפטי בעצם, שבו הנאשמים הורשעו בגרימת מוות ברשלנות, ואנחנו רוצים שההרשעה תהיה המתה קלות דעת. גם התיק הרביעי הוא על זיכוי חלקי, זיכוי מעבירה לפי חוק הטרור והרשעה רק בעבירה של חבלה בכוונה מחמירה. מה מלמדות הדוגמאות האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאין הרבה תיקים. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> גם שאין הרבה תיקים, אבל יותר מזה, אדוני. הינה פה ארבעה התיקים, וכולם על זיכוי חלקי. הטיעון של סיכון כפול, שזה שאדם הלך הביתה אחרי הליך, ועוד פעם מחזירים אותו לדון מחדש באשמה שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרך הדיון על ערעורים אנחנו יכולים לדבר על הרבה מאוד פרקטיקות ונהלים שקורים בתוך הליך פלילי, כולל מה שהתפרסם ממש לאחרונה, סמכויות בית משפט להרשיע במשהו שהפרקליטות כבר חזרה בה מהערעור, אבל עדיין מרשיע. ויש גמישות רבה מאוד, בניגוד לשיטות משפט שאנחנו מכירים ורואים לפעמים, של נגעת-נסעת, אמרת מה הסעיף שלך, אין אחר כך משחקים, אתה מזכה. הזיכויים הטכניים האלו, שהם חלק מנשמת אפו של הליך פלילי תקין, הם לא באג בעיניי. בישראל הם לא מקובלים, לא בנושא פסילת ראיות ולא בנושא של זיכויים חלקיים. הנתונים מראים שזיכוי מוחלט לגמרי, שבו בן אדם הולך הביתה, יש מעט מאוד. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> יש מעט מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מעט מאוד בכלל במערכת. יש 0.4% מהתיקים בטבלאות ישנות, ואני לא יודע אם המספרים עלו מאז. ב-99.6% מהתיקים זה לא קורה. אבל הנתונים האלו, אני לא יודע לעניין קצה הקרחון שלהם מה הם אומרים לגבי עסקאות טיעון. זאת אומרת, בתהליך קניית הסיכונים, ועל זה אולי כדאי לשמוע סניגורים, כשאומר סניגור ללקוחו: תעשה עסקת טיעון, אם הוא סניגור שבטוח בתיק ובטוח בלקוח שלו, ובטוח בצפיות וגם יודע אפילו לאיזה שופט זה יגיע וכבר מתחיל התיק, והוא אומר: אני יודע להאריך בסבירות גבוהה מאוד, גם אם תגיע לזיכוי חלקי, גם אם אתה תגיע לזיכוי מלא, זה, אני יודע מה אני אקבל בסוף פה, ולכן יגיד הסניגור: אני לא ממליץ לך לחתום על עסקת טיעון, אני מוציא אותך מזה. כבר התחיל ההליך הפלילי, הזמן של החקירה ותביעה משטרתית, זה כבר מאחורינו, זה עלות שקועה. אני יודע שעכשיו כבר התחיל הדיון, ועכשיו זה שופט רציני, והוא יקיים את הדיונים כפי שכתוב בחוק, יום אחרי יום, ואנחנו נסיים את זה בתוך שלושה חודשים כי כל הכוכבים יסתדרו. אבל אז עלולה להתחיל סאגה של ערעורים, ולכן אני לא יכול להבטיח לך שבעוד שלושה חודשים, שנה או שנתיים, אתה יוצא מהאירוע, גם אם אני אעשה את העבודה שלי הכי טוב, גם אם כל הטענות שלך יוכחו כנכונות, גם עם הכול, אני לא יכול להבטיח לך. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> זה טיעון שהוא לא מבוסס נתונים. זה בעצם ביסוס על הנחה של ניהול סיכונים או דילמת אסיר או משהו פילוסופי של התנהלות נאשם בהליך פלילי, ומשכך כדי למנוע את המצב הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שזה לא מבוסס נתונים, זה מבוסס ערכים. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל אותך, את במחלקה הפלילית, את יודעת, ניהלת תיק. האם את טוענת שהמשא-ומתן בינך לבין סניגור, כשיש בארסנל הכלים שלך גם ערעור על זיכוי או כשבארסנל הכלים שלך אין ערעור על זיכוי, מתנהל באותה דרך? בוודאי שלא. לא צריך בשביל זה נתונים. צריך בשביל זה שכל ישר. אם זה טוב או לא טוב זה דיון ערכי, אבל זה שזה משפיע על האופן שבו מתנהל משא-ומתן, לא צריך בשביל זה יום לימודים ארוך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון, אבל גם שיעור הערעורים חשוב מאוד בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> הסיכוי הקטן שזה יוגש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו שתגידי לי שבגלל שמעט מאוד תיקים במדינת ישראל מוגשים ומנוהלים עד סופם ויש הרשעה ברצח או בהפרת אמונים או במעילה, אז אין להם אפקט מרתיע לאדם ששואל - - - כל התפיסה של הענישה הפלילית במדינת ישראל אומרת שאני לא תופס את כולם, אני לא מנהל את התיקים על כולם, אבל עצם העובדה שיש משהו שהוא עבירה פלילית, ושאם תעשה אותו יש סיכוי שתיתפס, למרות שבסופו של דבר המספרים לא מאוד גדולים, הם מכווינים פעילות של מדינה שלמה. אחרת למה אנחנו יושבים פה ומנהלים דיונים בעבירות פליליות? כשבאתם לחוקק עבירת סחיטת דמי חסות, ושאלתי אתכם כמה תיקים יש, כמה פה, כמה שם, על כמה מדברים – אמרתם: זה לא הרבה בינתיים, אבל יש גם איומים, זה לא הרבה. אבל בגלל שהעבריינים יודעים שאין לנו כלי, כשנגיע לסוף, להעמיד לדין ככה ולחלט ככה ולעשות ככה, אז מראש אין לנו שום הרתעה בשטח. ברור שאי אפשר ללמוד מהמספרים הקטנים כאילו האפקט הוא קטן. המספרים יכולים להיות קטנים והאפקט יכול להיות אדיר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שוב, אנחנו בדיון ראשון, אבל בסוף אנחנו תמיד מסתכלים גם מה המחיר בצד השני, ועושים את האיזון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל להפך, אז המספרים הקטנים אומר שהמחיר שאתם משלמים הוא נורא קטן. זה טיעון שעובד רק נגד הקו שלכם, הוא לא עובד נגד הצד השני. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אדוני לא היה כשהוצגו פה התיקים. חלק מהם - - - פיקוח נפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לתוכן התיק. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> זה קשור בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור. כי היו תיקים אחרים, גם לשיטתכם, שעקרונית לא חשבתם שאדם חף מפשע, אחרת לא הייתם מנהלים נגדו הליך עד הסוף. נכון? וגם בתיקים האחרים, שהיה בהם זיכוי, אתם חושבים שהאדם אשם, אני רוצה לקוות. ומבחינתכם, בתיקים שלא הגשתם בהם ערעור מסתובב עכשיו בחוץ אדם שאתם, כפרקליטות, חשבתם שהוא אשם, הוא לא חף מפשע, ניהלתם נגדו הליך עד הסוף, המשטרה חקרה. ועדיין אתם חיים עם זה, כי אתם אומרים: זו המערכת. עכשיו נשאלת השאלה מה הדלתה. הדלתה היא שמתוך 200 אנשים או 100 אנשים במדינת ישראל שהפרקליטות חושבת שהם אשמים וזוכו, אין הרבה כאלו בסך הכול במדינת ישראל בשנה, שמתוכם על 97 או על 90 אתם לא מגישים ערעור למרות שאתם חושבים שהם אשמים – עכשיו אני אומר לכם, תקשיבו, גם על ארבעה-חמישה שכן החלטתם להגיש ערעור על הזיכוי, לא על חומרת העונש, אני יכול להביא לך את כל הדוגמאות של הזיכויים ולהביא אותם לצד השני, והמשקל עובד הפוך לחלוטין, אתם מסתכלים על הנתונים אבל גוזרים מהם את המסקנות ההפוכות. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> קודם אמרתי שלא על כל קביעה ולא על כל טעות בעינינו אנחנו מגישים ערעורים, בגלל שיש כללים שמנחים אותנו וכללים שמגבילים אותנו. כלל אי ההתערבות, יש לו חריגים מצומצמים. יש המון תיקים שהם תיקים עובדתיים, שאי אפשר, שכלל אי-התערבות בקביעות מהימנות, מגביל אותנו מלהגיש בהם ערעורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו שבעיניכם מדובר באדם אשם, שעכשיו מסתובב ברחובות. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> נכון. לא כל ערעור. ואמרתי שמתוך המספר המצומצם מאוד של ערעורי מדינה שמוגשים על זיכוי, מרבית הערעורים שיוגשו יהיו בדרך כלל על שאלות משפטיות כדי להעמיד הלכה על מכונה, או בסיטואציות שיש בהן שינוי חקיקתי, כמו בעבירות המתה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או עובדה ונאמנות. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> לא, כשאני מדברת על שינוי חקיקתי אני מדברת על שינוי חקיקתי, כמו בעבירות המתה, כמו בחוק המאבק בטרור, שאנחנו רוצים להסדיר את המצב המשפטי, וכשיהיו זיכויים בתיקים האלה אנחנו נרצה להגיש ערעור. ויש גם מקרים חריגים של עובדה ומהימנות, כשאנחנו רואים שנכנסים לחריגים של כלל אי-התערבות ויש הצדקה מבחינת מסוכנות נאשם, מבחינת נפגעי עבירה, ומבחינת עוולה שנגרמה ואי צדק, להגיש בהם, אבל הם מעטים מאוד. לשם הדוגמה, יש עכשיו תיק כזה שתלוי ועומד בדנ"פ (דיון נוסף פלילי) בבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנ"פ? שזה ערעור רביעי? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> לא, לא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> המדינה אולי צריכה - - - << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> ישי, אפשר שנייה? אני פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנ"פ זה ערעור רביעי? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> לא, זה שלישי. זה תיק שהתחיל במחוזי על אונס של קשישה בביתה. הוא זוכה בבית המשפט המחוזי, אבל הוא הורשע בעבירה אחרת. בפני שלושה שופטים בבית המשפט המחוזי הוא זוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דוגמה מצוינת למה צריך את החוק הזה. << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> והוגש ערעור לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קיבל את ערעור המדינה ויש עכשיו דנ"פ, דיון נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמי הגיש? << דובר_המשך >> אושרה פטל-רוזנברג: << דובר_המשך >> הסניגוריה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תכף נשמע על מה הדנ"פ. זה מעניין. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> ובדיון הזה התקיים פסק הדין. אנחנו לא עוסקים בדנ"פ פלוני, אם נעסוק בו אז נביא את - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. אבל יש שלושה שופטים במחוזי שזיכו אדם מביצוע עבירה. על מה היה הערעור שלכם? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> הערעור שלנו היה על הקביעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משפטיות? עובדתיות? על שינוי חקיקה? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> גם על העובדתיות שהיו פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, שלושה שופטים טעו בסיפור העובדתי? אני רוצה להבין. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אני רוצה לומר שאם רוצים לקיים דיון על התיק הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון על תיק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רוצה לדבר על התיק. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> שאלות על התיק – אני לא ערוכה להגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, את העלית סוגיה. אני לא הכרתי את התיק הזה. את העלית אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא זוכר את התיק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלושה שופטי מחוזי זיכו אדם מביצוע עבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסוימת, והרשיעו אותו בעבירה אחרת. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, כן. ואתם ערערתם על הזיכוי בשאלות עובדתיות ששלושה שופטים זיכו? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> נכון. אבל זה שאלות עובדתיות שהן גם משפטיות כי הרבה פעמים יש עירוב. איך מנתחים בתיקי עבירות מין, למשל, כשמגישים ערעורים בתיקי עבירות מין, לרוב יש ערבוב בין שאלה עובדתית למשפטית, כי בעצם הקביעה היא קביעה גם עובדתית וגם משפטית, למשל, על ראיית הסיוע או על איך בוחנים עדויות של מתלונני עבירה. זה יכול להיות מעורב, ולכן יש קושי בהפרדה לפעמים בין המשפטי לעובדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את זה ואני מסכים. אני חושב שיש קושי. להעמיד הלכה על מכונה, בעצמי אמרתי ואני בהחלט חושב שצריך לייצר את המנגנון לעשות את זה, גם בשלום וגם במחוזי. אני חושב שזה נכון, ויש את הדוגמאות במודלים שהסניגוריה הביאה איך עושים את זה. זו שאלה אחת. בוודאי לא הייתי רוצה, למשל, בסוגיה שעליה דיברתם של עברייני מין, שיש שאלות משפטיות/עובדתיות של מה עוצמת הסיוע או דבר מה נוסף או כל הדברים שנדרשים, שהן שאלות שמערבבות בתוכם משקל ראייתי ושאלות משפטיות. אם אנחנו נקבע, לצורך העניין, שלעדות מתלוננת צריך דבר מה נוסף בעבירות אלו ואלו, ולא נמצא הדבר הנוסף הזה או צריך סיוע ולא נמצא הסיוע הזה, או צריך חיזוק, או כל המונחים המשפטיים של מה נדרש, ובגלל שהשופט טעה או פירש לא נכון את החוק וטען שבמקום חיזוק צריך פה סיוע, או במקום סיוע צריך חיזוק, ובגלל זה הוא זיכה, והוא טעה גם בסיווג הראייה וגם בעוצמתה, אבל אין מחלוקת על הראייה או שאין מחלוקת בין השופטים על הראייה. אז השאלה שנדונה פה היא שאלה משפטית, ויכול מאוד להיות שנגיד אין בעיה, תגישו את הערעור על השאלה המשפטית, תפנו לבית המשפט העליון על השאלה המשפטית, בית המשפט העליון יגיד: טעות, יעמיד את ההלכה על מכונה, ישליך וילמד את כל השופטים בכל הערכאות במחוזי ובשלום שכך צריך לפרש את דרישת החיזוק או את דרישת הסיוע, וכך יפתור את הבעיה המשפטית עבור מדינת ישראל, שזה תפקידו – אני חושב שלבית משפט יש תפקיד חשוב מאוד, תאמינו או לא, ואסור לדרוס את התפקיד החשוב מאוד של בית המשפט, איתן. אבל מצד שני, אסור שהתפקידים האחרים ידרסו דברים אחרים. אבל זה תפקיד מאוד חשוב שהוא תפקיד ליבה של בית המשפט, ואז יערערו על הסוגיה המשפטית, תינתן פסיקה, אבל לא יהיה לזה קשר לאדם הספציפי הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי, כדי להעמיד הלכה על מכונה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ועדיין, זה יכול להגיע לערכאה דיונית גבוהה יותר בתיק אחר, בעניין אחר. למה לאפשר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הבעיה היא השיטתיות. דיברנו על זה בהרחבה, אבל שנייה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, לא אפריע לך. אני אחכה לתורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידי את זה, זה חשוב, רק לא באמצע המשפט שלי. הכול בסדר. אני חושב שהדוגמאות שהביאה הסניגוריה ממדינות אחרות, וגם אגב הפרקטיקה שבית משפט כבר נקט בה פעמים מסוימות בעבר, כאשר הייתה אי בהירות בהגדרת עבירה מסוימת או אי בהירות בשאלות משפטיות, אז הוא אמר: אני מקבל את הערעור כדי להעמיד הלכה על מכונה, אבל את אדם פלוני אני לא מרשיע כי אני לא אתחיל ממנו, ואני מזכה אותו. אני חושב שהדוגמה הכי המפורסמת לכך היא שבס. כשהייתה מחלוקת בשאלה מה גדרה של עבירת הפרת אמונים בתחום של מה שעשה שבס, בית משפט מחוזי זיכה כי הוא אמר שהעבירה צריכה להיות כך, צריכה להיות אחרת, ובית המשפט העליון אמר: אני קובע שהיקף העבירה הוא כך, אבל שבס זוכה ולכן אני לא ארשיע אותו. עכשיו השאלה היא אם הייתי צריך להחזיק את שבס בן ערובה במשך כך וכך שנים עד שבית המשפט יחליט את זה, או שאני קובע מראש: הפרקליטות, אם אתם רוצים לערער, אתם השחקן החוזר, יש לכם אפשרות לערער, אתם יכולים להעמיד הלכה על מכונה, אבל תשחררו את הבן-אדם. זה דבר שמסתכל בהסתכלות רוחבית, ואני חושב שזה דבר שצריך שיהיה, בין אם אנחנו מדברים על בית משפט עליון על המחוזיים ולפעמים גם על המחוזיים על השלום. זה גם מייצר בקרה על שופט שבאופן עקבי ושיטתי מפרש את החוק לא נכון. דיברנו על זה, זה יכול להיות. אנחנו יודעים בוודאי שבמחוזות הקטנים יכול להיות מצב שכל התיקים של סד"ח (סחיטת דמי חסות) במחוז צפון יגיעו תמיד לאותו שופט, ואותו שופט יפרש כל פעם באופן לא נכון את החוק, ואף פעם לא יהיה מתי לתקן את זה כי הוא כל פעם יזכה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מצד שני, יש גם הרכבי ערעורים פליליים קבועים במחוזות, וזה מגיע למצב שאתה משמר כל פעם את אותה פרשנות. זה לא באמת נותן פתרון, העובדה שאתה מאפשר רשות ערעור רק בגלל ששופט מסוים דן כל הזמן בתיקים כאלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש ערעור לעליון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומרת רק בראי אחד שאתה אומר שזאת הסיבה לתת רשות ערעור, שיש לפעמים מצב שאותו שופט נותן אותה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אומר שצריך לתת רשות ערעור. אני אומר שצריך להבדיל בין אדם פרטני אחרי שהיה לו את יומו בבית המשפט והוא עמד בסיכון משפטי, התפיסה שלי היא שצריך לזכות אותו ולשחרר אותו, לבין סיטואציה שבה שופט או כמה שופטים במחוז מסוים מפרשים באופן עקבי לא נכון את החוק, ואני רוצה לתת לפרקליטות את הכלי להעלות את השאלה לדרג גבוה יותר כדי שתהיה בקרה על זה שלא הכול יהיה בידיים של אנשים מסוימים במקום אחד. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא בטוחה שנכון לעשות דבר כזה. אם תרשה לי רק לומר לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד שנייה מסיים, ואני אתן לך. קטעתי את הפרקליטות באמצע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאה אחוז. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אין לי בעיה שקטעת אותי, אני רק רוצה לומר שבדרך כלל בית משפט משיב לנו, להצעה שהצעת כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבית משפט לא דן בשאלות תיאורטיות. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו נקבע את זה בחוק. לכן אנחנו בהליך חקיקה, וכמו שבית משפט אומר שהוא לא דן בשאלות תיאורטיות, אבל משום מה, למיטב ידיעתי וזיכרוני, הרבה מאוד זמן אחרי שכבר ישב בתפקידו נציב תלונות הציבור על שופטים, העתירה עדיין הייתה תלויה ועומדת, למרות שבית משפט לא דן בשאלות תיאורטיות, והרבה זמן אחרי שזיני כבר ישב בתפקידו, העתירה נגד מינויו ישבה. בית משפט, כשהוא רוצה הוא לא דן בתיאורטי, וכשהוא לא רוצה הוא לא דן בתיאורטי. ולכן אנחנו צריכים להגיד לו בחקיקה מה אנחנו מצפים ממנו. אם אנחנו נגיד שניתן לעשות ערעור על שאלות משפטיות, כדי להעמיד הלכה על מכונה, ובית משפט אמור לדון בו – וזה ערעור בזכות, זה לא ערעור ברשות, יש זכות ערעור לעשות את הדבר הזה – ואנחנו נקבע את זה בחקיקה על המקרים שנחשוב שמתאים, אז בית משפט יצטרך לעשות את זה. אני לא יודע אם זה הכיוון שאליו נלך, זה אחד מהמסלולים שהסניגוריה דיברה עליהם בנייר שלה. עוד מעט הסניגוריה תדבר, אחרי טלי, ותציג את תפיסת עולמה בנושא. אבל אני בהחלט אני חושב שזה יכול לתת מענה לסיטואציה שאת חוששת ממנה, שגם אני העליתי בדברי הפתיחה שלי, שיש מקום לחשש, ובלי לייצר עומס וגם בלי לייצר הסדרי טיעון לא נכונים. שוב, אני חושש מאוד מה-tip of the iceberg, כשאני רואה רק מקרה קצה שמשליכים על מאות תיקים או אלפי תיקים שאני בכלל לא יודע. את רצית לסיים? << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אם אדוני רוצה לשמוע עוד נתונים על מחוזות, או בדיון הבא, אין שום בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תוכלו להביא לנו אותם בכתב? ממש בנייר כדי שנוכל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולפני, כדי שנוכל לבוא מוכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיף שתהיה טבלה מסודרת לדיון הבא. תעבירו את זה לוועדה בצורה מסודרת. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> יש לנו טבלאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כדי שנבוא מוכנים. אנחנו אוהבים לקרוא לפני הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תעבירו את זה מסודר. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> בסדר, ואם יש עוד נתונים שאתם חושבים שצריך לקבל ויש באפשרותנו להוציא אותם, אז נשמח לדעת מראש. כמו לדוגמה, מספר הדיונים שנעשו בפורום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בפורום, וגם כמה הגיעו לרמת פרקליט המדינה והמשנה וכמה נעצרו ברמת המחלקה. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> זו בדיקה פרטנית שאנחנו יכולים לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם את ההנחיות בנושא מתי מגישים ערעור, אם הן כתובות, או תורה שבעל-פה. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> כשאדוני יצא הסברתי על תהליך קבלת הערעור ואיך זה נעשה, ויש גם פורום. אין הנחיה כתובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הנחיה כתובה בשאלת שיקולי ערעור? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, מכיוון שהיא סיפרה שיש פורום שדן במדיניות, הצעתי להזמין את ראש הפורום כדי להציג לנו במה מדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעיון מצוין. נקבל בברכה את עובדי תחום פתרונות דיגיטליים ממערך הדיגיטל הלאומי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אליכם אני בא בטענות אם אני לא מצליח להיכנס לזיהוי הממשלתי? אני חייב לדעת, למי אני בא בטענות? זה אתם? אוקיי, אז טוב שאתם פה. טוב, אנחנו מפסיקים את הדיון על ערעור ואנחנו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סיוט, אלוהים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אז ברוכים הבאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוכים הבאים. אני מקווה שנתנו לכם להזדהות בכניסה יותר בקלות ממה שאתם נותנים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> באופן דיגיטלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא לעבור זיהוי, זה לעבור חומות. חומות של תקווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חומות של תקווה, בדיוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או חומות של ייאוש, אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוכים הבאים, ברוכים הבאים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> וברוכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שכל אחד בא עם שני מסמכי זיהוי מצולמים משני הצדדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועם סיסמה של 12 תווים, עם מספרים, אותיות גדולות וכולי. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> וצריך לוודא כמות אופניים, רכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היה צבע הגרביים של הסבתא באירופה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצד אבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מיני שאלות זיהוי. אז תודה שבאתם, אנחנו מעריכים, ויש לנו המון בדיחות עליכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא חושב שזה מצחיק. הוא קורא לזה בדיחות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף הדיון יש לי הערה קצרה, שלא קשורה לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. טלי, בבקשה. יכול להיות שיקראו לי להצבעה תוך כדי, אז איתן יחליף אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר את עמדתי בקשר להצעת החוק הזו ממקום שבו אני הייתי סניגורית בפלילי 22 שנים ארוכות בתיקים רבים ובסוגיות רבות. אני רוצה רגע לומר את עמדתי בכלל ביחס להליך הפלילי. בשונה מהליכים אזרחיים, מי שפותח הליך פלילי זו המדינה. למדינה יש את כל הכלים להחליט מתי היא פותחת את ההליך, איזה ראיות היא אוספת, איך היא מנסחת את כתב האישום, איזה עבירות היא בוחרת, איך היא מנתחת את הראיות, איך היא מביאה את הראיות הקבילות או הלא-קבילות, איך היא יכולה להלבין ראייה כזו או אחרת, איך היא יכולה להפוך את כל מה שיש לה ולמקסם אותו לכדי הרשעה; היא יכולה להוריד את התיק לתביעות בעבירות נמוכות יותר ופחותות חומרה, היא יכולה להשאיר את זה אצלה, היא יכולה לבחור עבירה חמורה יותר או עבירה חמורה פחות, היא יכולה לקבוע תיק הרכב, היא יכולה לקבוע תיק של דן יחיד. זה כוח בלתי רגיל במובן זה מול האזרח. היא יכולה לקבוע ברמה של איזו עבירה תהיה ואיך זה ישליך אפילו על סוג בית המשפט, אם זה יהיה בית משפט כלכלי, אם זה יהיה בית משפט פלילי, בהרבה מאוד היבטים ובהרבה מאוד אופנים. תחילתו של ההליך היא בידיה של המדינה. למדינה יש כוח בלתי רגיל בהליך הפלילי, כי כבר בהגשת כתב אישום אתה לוקח אדם ותולש אותו מחייו אל תוך הפחד הזה, שכרוך בהליך פלילי ובניהול הליך פלילי. בתוך המקום הזה מצופה מהמדינה להכין את ההליך בצורה מיטבית; היא יכולה להשלים חקירה, היא יכולה לקחת ראיות וזה לא מספיק לה, והיא יכולה לעשות כל כך הרבה פעולות כדי למקסם את נקודת הפתיחה של התיק הפלילי, שרק היא ורק ברצותה ההליך הזה יכול להתחיל. כשמדינה מנהלת הליך פלילי מול אזרח, יש לה עדי תביעה, היא בוחרת את מי, ברגע שהיא רושמת אפילו עד תביעה, היא כבר מונעת מנאשם בפוטנציאל לדבר ולקחת את האדם הזה כעד הגנה והאדם לא יכול לדבר איתו. לאזרח ככזה אין כמעט יכולת בתוך ההליך הפלילי, חוץ מלהתגונן לעשות דבר ורבע דבר. בתוך המקום הזה מצופה מהמדינה שהיא תנהל תהליך בצורה מעולה. מה זאת אומרת? היא תבדוק אם העד מגיע והיא תכין אותו לעדות, ויש שלל דברים שהיא מחויבת לעשות מכוח הדין הקיים. ההליך הפלילי מתנהל ולאזרח יש סיכונים רבים ביותר. לדוגמה, אדם שטוען לחפות בלתי מסויגת, הסיכויים שלו לקבל זיכוי הם כל כך נמוכים, כי אנחנו חיים בשיטת משפט שבה מילה מול מילה די בה כדי להוביל להרשעה, למעט נימוקים שיירשמו בפסק הדין, לדוגמה. בהקשר הזה, מאזן הכוחות הוא מאזן אימה לא מאוזן בעליל בין מדינה לבין אזרח. ואם המדינה, על כוחותיה הרבים, פותחת את ההליך ומנהלת את ההליך וזוכה לכול הנחות תום הלב ולכול הנחות העבודה של תקינות מינהלית, של עבודה תקינה, של יושר וניקיון כפיים, והכול מהכול, ואם היא, בסופו של דבר, לא מצליחה להוביל לכדי הרשעה – לדוגמה, בעניין של קביעת מהימנות נקבע שאי אפשר לקבוע ממצאי מהימנות לעד תביעה. על עדי תביעה בדרך כלל לא אומרים שהם שקרנים, תדעו, אי אפשר לקבוע ממצאי מהימנות על עד תביעה, וזה נדיר שזה קורה, אני אומרת לכם, זה נדיר. ניהלתי אולי מאות תיקים, אבל ייצגתי אלפים, ופה אני אומרת לכם שעצם הקביעה הזו היא קביעה נדירה, וממילא גם בדין הקיים, כשאתה זכאי להגיש ערעור, הפסיקה קבעה שממצאי מהימנות, לא ניתן לפקח עליהם ולהעביר אותם שבט ביקורת בערעור. אלא אם כן, לדוגמה, ממצאי מהימנות הם בלתי סבירים – זה לא קורה. לא סתם הצעת החוק שלי שהוצעה בתחילת ההתחלות, כשנכנסתי לכנסת, היא שהמדינה לא תוכל לערער על זיכוי, נקודה, ארבעה סימני קריאה. למה? בדיוק כמו בחוקת ארה"ב, כי מאזן האימה הזה של הליך פלילי שהסתיים בזיכוי – זה נגמר. מציעים פה את העניין של רשות ערעור. אני כבר אומרת לכם שכל מה שקשור לרשות יוצר ממילא פרשנות. אני לא רוצה להשאיר שום דבר לפרשנות, כי אני רוצה ליצור תוצאה נכונה ומדויקת עבור האזרח, וכי למדינה יש כוח, למדינה תמיד יהיה כוח; אבל כשאני משאירה את זה לרשות ערעור, לדוגמה, על טענה משפטית או על משהו – מה זה טענה משפטית? הרי אפשר להפוך גם קביעת מהימנות לטענה משפטית בקלות. כולנו יודעים, כל מי שמגיע מהשיח הפלילי ומכיר את פסקי הדין בפלילי יודע שאפשר להפוך כל הלכה, ובלבד שזה מתיישב עם איזושהי תוצאה שמישהו רוצה להגיע אליה, ובעיקר כשזו המדינה. אם אני מגישה ערעור על ממצאי מהימנות, הסיכוי שלי הוא אפס מאופס לטעון את הטענה הזו. אבל המדינה הגישה ערעורים על זיכוי בתיקים שלי, וערעורים התקבלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מהימנות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם על מהימנות, כי המהימנות הייתה כזו, אתן יודעות את זה בדיוק כמוני, שאפשר היה לפתל את זה שבהינתן כך, בהינתן אחרת – עוד פעם, אני לא שם. אני אומרת שלמדינה יש כוח, ואני מדברת לדוגמה על התיקים הגדולים בפלילי. הם מתחילים במחוזי, בדרך כלל זה שלושה שופטים שאמורים להסיק מסקנה כזו, מסקנה אחרת, לפרש את החוק, לפרש אחרת. יש להם את כל הכוח שבעולם, אמורים לשלוח פרקליטים מיומנים, אמורים לשלוח פרקליט שיודע לשכנע, שמכיר את החוק, שמכיר את הפסיקה. לכן אני אומרת, דיברתם פה לדוגמה על טעות משפטית, ואמר יו"ר הוועדה: אני רוצה שאם יש שופט שיש לו טעות משפטית, אפשר יהיה להעביר על זה שבט ביקורת. אז בואו נתחיל בהנחות הבסיסיות ביותר. אם אנחנו קוראים לפרשנות טעות משפטית, אני לא מוכנה לקבל את זה. אם שופט מתעלם מהחוק שכתוב בו שמי שסחר בסמים זאת עבירה, והוא אומר שזאת לא עבירה, אז אולי הוא לא צריך להיות שופט. אבל המקרים האלה הם מקרי קיצון, קיצון, קיצון של הקיצון, שלא בעטיין אתה צריך לחוקק, ולא בעטיין אתה צריך להוציא מהכלל בדבר הזה, כי הטעות המשפטית היא בדרך כלל טעות פרשנית. אם אתה רוצה ליצור הלכות, משהו חדש, לדוגמה, בקביעת מהימנות – אתה לא תעשה את זה בלי שהתערבת בממצא מהימנות, כי זה אוביטר לחלוטין. ולכן אני אומרת פה, שלו תשמע דעתי בהקשר הזה, אני סבורה שאם אדם קיבל זיכוי בפלילים, הזיכוי הוא זיכוי, ולא צריך לאפשר רשות ערעור. רשות ערעור תהיה כמו שהגענו למצב ששכנעו פה חברי כנסת, לדוגמה, בעררים, בערר שלישי; מה קורה בפער, ותבדקו סטטיסטית, בבקשות רשות ערעור של ההגנה ובבקשות רשות ערעור של המדינה. המדינה מקבלת רשות ערעור כמעט 100% והאזרחים מקבלים כמעט 0%, כי המבחנים של טענה משפטית, כשמדובר במדינה על כל הנחות מהעבודה, הנחות - - - והנחות התקינות של מדינה, מקבל פתיחת פתח בבית המשפט בערכאת ערעור, מה שאנחנו לא נקבל כמי שמייצגים אנשים, אזרחים. לכן אני סבורה בעניין הזה שגם אם יש טעות משפטית, אז יש טעות משפטית. הרי אם התיק הוא תיק נצור ותיק סגור, אז התיק הוא נצור וסגור, וזה הכול. ותדעו לכם, תבדקו סטטיסטית בתיקים, יש שופטים שירשיעו לפני שהם יזכו. אני מדברת על התיקים הענקיים, הגדולים, החמורים ביותר – כאילו ספק ספק, אין ספק, אצלם זה ספק ספק יש הרשעה. זה דבר אחד. ואל תשכחו דבר נוסף – אני מסיימת בעוד שתי דקות. אדוני היו"ר, אני רואה שאתה מסתכל עליי, לא? זה בסדר? יש לי עוד שתי דקות בנחת? תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שתי דקות זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - גם כשאני לא מעיר לה. טלי, את שומעת את הקולות שלי גם כשאני לא בחדר. איך זה עובד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כנראה שהשפעת עליה רבות במהלך התקופה האחרונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברוך השם, לא בשם מלכות, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, אני מדברת אליכם בנחת. אני רוצה לומר בהקשרים כאלה לומר בכלל על טעויות משפטיות ואיך זה מתכתב עם הרשעה, פה אחד או על פי רוב. לדוגמה, תחשבו שבארה"ב הרשעה היא פה אחד, פה אחד; ואם לא, אין, זהו, סה טו, נגמר. אצלנו בתיקי הרכב במדינת ישראל, תיקים שבאים בפני שלושה שופטים, ושופט אחד מזכה, זה 66%, זה מעל ספק סביר? זה עושה היגיון למישהו? לא. אבל ההרשעה עומדת על כנה. ולא פעם היו לי תיקים עם שופט מזכה, שהוא כתב את גזר הדין; אותו שופט שכתב את הכרעת הדין המזכה – היה לי כזה של רענן בן יוסף מחוזי תל אביב – כתב את גזר הדין המעניש לשנות מאסר ממושכות. ולכן אני אומרת, החוק ושיטת הדין שלנו, ופקודת הראיות המאפשרת מאוד הרשעות בפלילים, מקום שבאזרחי לא, המדינה צריכה להיות משוכללת ולנהל את ההליך כמו שיש לה את כל הכלים לנהל את ההליך, והיא קיבלה את כל הכלים; היא קיבלה הרשעה על פי מילה, רק עם נימוקים מיוחדים שיירשמו, היא קיבלה תוספות ראייתיות נמוכות מאוד, מקום שבו יש עד מדינה, מקום שבו יש חקירת ילדים; הפסיקה פירשה את התוספות הראייתיות הנדרשות ככאלה שאפילו שקר של נאשם עולה כדי סיוע, לא פחות ולא יותר. ולכן אני אומרת, ההליך הפלילי הוא כל כך קשה, הוא כל כך קשה לניהוג לכדי זיכוי, שמקום שבו יש זיכוי – יש זיכוי, וזאת האמת המשפטית. ממילא, האמת המשפטית היא לא האמת העובדתית, לא בהרשעה ולא בזיכוי. אנחנו אף פעם לא יודעים מהי האמת העובדתית, כי איננו בוחני כליות ולב. אז כל מה שיש לשופט שיושב בדין בפלילי זאת המדינה, הוא אדברסר, המדינה ממלצרת לו את התיק. תמלצרו את התיק כמו שצריך, תחליטו מתי להגיש אותו. ולכן, ברגע שאדם קיבל זיכוי, יש בעיניי חוסר הגינות, חוסר - - - וחוסר נכונות לאפשר למדינה להגיש ערעור על זיכוי, נקודה, כמו בארה"ב. ולכן הצעת החוק של חה"כ גינזבורג, שקיבלה את הסכמת ועדת השרים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ושל היושב-ראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של רוטמן גם, סליחה. הצעת החוק הזו קיבלה את תמיכת ועדת השרים, אבל אני אומרת לכם כפליליסטית, אין חכם כבעל ניסיון בהקשרים האלה. אני אומרת לכם, אם לא הייתי פליליסטית, הרבה מאוד דברים שאני שומעת בוועדה הזו ובכלל בוועדות, על עמדות מדינה ועל עמדות אנשים כאלה ואחרים, וגם עמדות של משטרה, זה היה נהדף ממני. << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 10:42) << מנהל >> כשאתה בא מהשטח ומבין איך זה עובד ואיך ההליך הפלילי מתנהל, אתה מבין עד כמה ברגע שיש לאדם זיכוי, כשזה כל כך נדיר, לא צריך לאפשר למדינה לערער. אני אתן לכם דוגמה אחת קטנה. אתה רוצה שאני אתן שתי דוגמאות למה לא צריך לאפשר ערעור, או שאתה רוצה לתת? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני רוצה לתת זכות דיבור גם לסניגוריה, ולשכת עורכי הדין פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להתייחס למשהו קטן? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בואי נעשה משפט אחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דיברו פה על יצירת הלכה של שופטים שמייצרים הלכות. זה לכאן ולכאן. אנחנו מכירים את זה מקביעת ערעורים קבועה, מהרכב ערעורים קבוע, לדוגמה, במחוזי תל אביב, אותו הרכב ערעורים, וזה לא נותן לנו שום דבר בכל מקרה, כי זה תמיד אותה הלכה שנשמרת 20 שנה עד שהרכב הערעורים משתנה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> להתראות, כל מערך הדיגיטל הלאומי. תהיו חזקים וטובים, תשמרו עלינו. לא יותר מדי, לא להגזים. גברתי, אנחנו מסיימים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, פשוט קראו לי להצבעה בוועדת החוץ והביטחון, ולא ידעתי שם את זה. אני אומר לסיום, גם לנציגי הסניגוריה הציבורית שהולכים איתנו יד ביד במשך שנים, בשינויי הלכות, בקביעת הלכות, בערעורים והכול – הלכות משפטיות ממילא נקבעות בסוף בערכאות הדיוניות, כך אני מאמינה, בשינוי ובפרשנות. ולכן את הפרשנות, המרחיבה או המצמצמת, שהובילה לזיכוי, דווקא אותה אני לא רוצה להעביר שבט ביקורת. זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. אנחנו נעבור לשמוע את נציג הסניגוריה, עו"ד ישי שרון, ואחר כך את לשכת עורכי הדין והמשטרה, ככל שיותיר הזמן. יש לנו עוד רבע שעה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זמננו קצר ואנחנו נדבר על זה עוד הרבה, אני מניח. אני כמובן מצטרף לכול הרציונלים שהוזכרו כאן בעד הצעת החוק. זיכוי, שהוא אירוע באמת דרמטי ונדיר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שרון, אני מתנצלת שאני יוצאת. יש איזושהי הצבעה בוועדת החוץ והביטחון. סליחה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו עוד נדבר הרבה על הסוגיה הזאת. אני בטוח. החלטה מזכה בעצם מאששת את חזקת החפות. אנחנו חושבים שהרשעה שבאה בעקבות ערעור על זיכוי מנוגדת לעקרון הרשעה מעבר לספק סביר, היא מנוגדת לעקרונות בסיסיים של הגינות, היא התעמרות של שלטונות המדינה באזרח, מניעת סיכון כפול, וכמובן גם מעצימה עוד יותר את פערי הכוחות המובנים בין המדינה לבין האזרח. אני רוצה להגיד כמה נקודות לקראת הדיונים הבאים. קודם כול, אני מסכים שצריך לבסס את המהלך הזה בנתונים ואני מבין שהם יוצגו בהמשך. יש לי כמה קריאות כיוון שאני חושב שחשוב להסתכל עליהן. קודם כול, לצד מספר הערעורים שמוגשים על זיכוי אנחנו צריכים להבין מתוך כמה, מתוך כמה החלטות מזכות, כי המספר לא אומר לנו כשלעצמו שום דבר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מציע שלצד העמדה ששלחתם, תשלחו גם את הנתונים שלכם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לנו יש תמונה חלקית, כמובן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אבל מה שיש לכם, לפחות מכיוון הראייה שלכם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עוד נקודה חשובה מאוד – הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על הסוגיה הזאת יש לנו נטייה להתמקד, מטבע הדברים, בעיקר בערעורים שמוגשים לבית המשפט העליון. חשוב שיינתנו נתונים גם לגבי ערעורים מבית המשפט השלום למחוזי. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> יש לנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שם אנחנו עוברים לרמה של עשרות ומאות, לדעתי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חשוב להסתכל גם שם, אם עיקר הערעורים שם הם רק משפטיים ולא עובדתיים. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> נכון, וכפי שהזכרת קודם, בתוך הערעורים האלה יש גם יותר ערעורים על אי הרשעה - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, לא. אני שם לגמרי בצד את אירועי הרשעה ואי הרשעה. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> בתוך המערכת הם מגולמים כהרשעה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אה, כן? אז לדעתי צריך להוציא אותם, כי הם סוגיה נפרדת לחלוטין. אני מתחבר למה שאמר היושב-ראש, כשהוא דיבר במונחים של ניהול סיכונים ומזעור סיכונים. בסופו של דבר, מספר הזיכויים הוא קטן, שלא לומר מזערי, והסיכוי לטעות בזיכוי הוא עוד יותר מזערי. זאת אומרת, כששמים על כפות המאזניים איזה טעויות אנחנו רוצים למנוע ועם איזה טעויות אנחנו לא יכולים להשלים, אז גם אני בגישה של הרמב"ם ושל ענקי המשפט העברי, שעדיף לנו בעצם אלף זיכויים מוטעים מאשר הרשעה של חף מפשע אחד. אני חושב שזה עיקרון שמאוד מושרש בהוויה וב-DNA שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. עניין נוסף, לגבי ערעורים מטעמי עובדה. כמובן, נמתין לראות אם הנתונים קיימים ועד כמה הערעורים האלה מוגשים. ממה שאני מכיר, יש ערעורים כאלה גם מהשלום למחוזי וגם מהמחוזי לעליון. במובן מסוים, אפילו אם מדובר במספר קטן, ואגב, אם המספר קטן אז כנראה שהאפקט של הצעת החוק לא צריך להפחיד אותנו כל כך. אבל דווקא בגלל הערעורים האלה, במקרים שמוגשים ערעורים על זיכויים על כל הרציונלים שהזכרנו קודם, בשביל זה צריך את החוק. גם המקרה שהוזכר כאן קודם, הפרשייה שבה נאשם זוכה בבית משפט מחוזי ואחר כך הורשע בדעת רוב בבית המשפט העליון, וכעת הסניגוריה הציבורית הגישה דנ"פ בעניינו – אין ספק שזה מקרה שממחיש את הצורך בהצעת החוק הנוכחית. אני אציין שאחת הסוגיות שעולות שם, בדנ"פ, היא מחלוקת בין השופטים מתי ערכאת ערעור מתערבת בממצאים עובדתיים. על זה בעצם הדנ"פ. שופט המיעוט שם שחשב שצריך להשאיר את הזיכוי על כנו, אמר שהגישה צריכה להיות יותר מרוסנת כשמדובר בערעור מדינה על זיכוי, בין היתר, מכל אותם רציונלים והמשפט המשווה שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מי השופט? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יחיאל כשר. על זה המחלוקת, ופרקליטות המדינה מציגה שם עמדה מחמירה שבעצם חולקת על אותה עמדה של השופט כשר. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> לא ניכנס עכשיו להערות השופטים שהיו יותר בצד של פרקליטות המדינה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא אמר, הוא דיבר על דעת מיעוט. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> מבחינת ההלכה גם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם אם זאת ההלכה, אני חושב שהיא בעייתית. בשביל זה צריך את החוק, כדי שהמחוקק יגיד שבמקרים האלה או שלא צריך להיות ערעור בכלל או שהערעור צריך להיות ברשות כשמדובר בשאלה משפטית. אני אגיד עוד משהו מעניין לגבי משפט משווה. בשיטות משפט שונות מצאו דרכים שונות לטפל בקשיים שדיברנו עליהם קודם. במדינות שיותר דומות לנו, מדינות המשפט המקובל – ארה"ב, אנגליה, אוסטרליה וקנדה, התרופה שלהן לקשיים האלה הייתה הגבלה של זכות הערעור על זיכוי, ובחלקן מניעת ערעור על זיכוי, זו הגישה הקיצונית שקיימת בעיקר בארה"ב. זאת גישה אחת, ואגב, גם במשפט הישראלי זו הייתה הגישה בשנים הראשונות של המדינה; ככה קבע החוק המנדטורי, עד שהוא שונה בשנות ה-50 או ה-60. הגישה השנייה היא הגישה של המשפט הקונטיננטלי שבו יש תפיסה אחרת לחלוטין. בהרבה מקומות במשפט הקונטיננטלי ערכאת הערעור דנה מחדש (מה שנקרא: דה נובו) בממצאים עובדתיים והיא גם יכולה לשמוע עדים. זה כדי לפתור את הבעיה שלערכאת הערעור אין שום יתרון, ובעצם יש נחיתות מובנית מול הערכאה הדיונית, מול בית המשפט המחוזי במקרה שצוין פה מקודם, ששמע את כל העדים והתרשם מהם באופן בלתי אמצעי. אפשר היה ללכת לכיוון הזה, אבל אני מניח שלכך בוודאי יש השלכות והתנגדויות גדולות. ולכן אני חושב שהפתרון שיותר מתאים לנו כשיטת משפט, ולא בכדי אנחנו דומים יותר לשיטת המשפט המקובל, היא ללכת לכיוון של הגבלה ואולי אפילו ביטול הזכות בנסיבות מסוימות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הייתי שמח אם בדיונים הבאים הסניגוריה תציע איפה היא הייתה שמה את הקו האדום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זו בדיוק הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר, ולא הבנתי עד הסוף למה הקו מתייחס ועל סמך איזה רציונלים אנחנו משעינים את הקו. קראתי גם את הדברים במליאה ואני אומר ביושר, אם הקו מתייחס לסוגי עבירות וחומרת עבירות, אני חושב שזה בעייתי מאוד. אל"ף, אני לא מכיר שום תקדים לזה במשפט המשווה, ואני חושב שזה לא דבר נכון. הרבה פעמים כותרת או סעיף העבירה לא אומרים לנו כלום על הסוגיה שאנחנו מדברים עליה. בי"ת, אני מניח שכשמדברים על העבירות האלה, אז מדברים מטבע הדברים על העבירות החמורות: עבירות מין, עבירות המתה, אולי עבירות נוספות שהוזכרו כאן – ודווקא בעבירות האלה אני חושב שהרציונלים של הצעת החוק, הקשיים של ערעורים על זיכוי מתעצמים ומחריפים. אז אנחנו מסתייגים מאוד ומתנגדים מאוד לשים קו שמתבסס על החרגת עבירות. אגב, אפשר היה לחשוב, אולי אם היינו שמים את הקו הזה, ואני סתם זורק רעיון, לא חשבתי עליו, שמטעמי ודאות אנחנו מבטלים את זכות הערעור של המדינה על זיכוי, לפי הגישה המקסימליסטית יותר, ואולי בעבירות מסוימות אנחנו הולכים לגישה שאפשר להגיש ערעור ברשות. אבל אם נלך למקום שבאותן עבירות חמורות יש זכות ערעור ואנחנו ממשיכים כרגיל, אז לא עשינו - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא אכחיש ולא אבוש, ואומר: אנחנו דנים בסוגיה מורכבת. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היא לא פשוטה, אבל היא בהחלט ראויה לדיון ציבורי וגם לזיקוק האירוע פה בתוך הוועדה. ולכן אנחנו פתוחים, אנחנו פתוחים לחשוב על איפה יעבור הקו האדום, באילו נימוקים, באילו קטגוריות, אם בהרכב מותב מסוים, אם בערכאות שונות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם על זה יש לי מה לומר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר. כל מה שאני אומר הוא שאנחנו מבינים את הסוגיה, מבינים גם את ההשלכות וגם את המורכבות. אני אומר את זה גם לפרקליטות, אנחנו לא באים במין דיכוטומיה מחשבתית וכולי. אנחנו באים לשמוע, ואנחנו גם באים מתוך הבנה שיש בעיה. אנחנו לא אומרים אין בעיה, קצת כמו שאתם אומרים. צריך להתייחס לסוגיה שאנחנו מעלים כי היא סוגיה שמטרידה. אנחנו מאוד מאוד פתוחים ולכן הצעתי שתביאו הצעות. אני מזמין אתכם, את לשכת עורכי הדין, את המשטרה ואת הפרקליטות – תציעו איפה לשים את הקו האדום ומה הקריטריונים. אנחנו ממש פתוחים לכך. אני ארצה להגיע בסוף לכדי החלטה, אבל אנחנו נשמח לשמוע עוד דעות, לא רק דעות מגיבות, אלא גם דעות שנותנות פתרונות. אני אשמח לשמוע את לשכת עורכי הדין. אין לנו הרבה זמן, אבל אני צריך להגיד כמה דברים בסוף הדיון, אז אני אתן לך שלוש דקות. << אורח >> דור אילון: << אורח >> סליחה שאני קוטעת את היושב-ראש. אנחנו נשמח לקבל זכות דיבור בדיונים הבאים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בשמחה. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> וגם הסיוע המשפטי, שנרשם לדבר בדיון הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברור. אני מבטיח, וגם אם אני לא אנהל את הישיבה אעמוד על כך שכל הגורמים ידברו ויאמרו, כי מדובר בסוגיות לא פשוטות, מורכבות ורגישות, ואנחנו רגישים לכול ההשלכות ולכול הסוגיות האלה מכל כיוון. האמינו לי, אני אומר את זה לא סתם. בהחלט נרצה לשמוע, ונרצה לראות איך אפשר לשפר ולתקן. הצעת החוק שהוגשה היא בסיס הדיון, היא לא סוף הדיון. לשכת עורכי הדין, בבקשה. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> שמי ד"ר נחשון שוחט, יו"ר ועדת חקיקה (פלילי) בלשכה. הגשנו לוועדה נייר עמדה - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> קיבלנו אותו, וגם את המאמר קיבלנו. << דובר_המשך >> נחשון שוחט: << דובר_המשך >> - - שגם מניח רקע עיוני וגם מנסה לחשוב בצורה מאוזנת על המתח בין שתי תכליות היסוד של ההליך הפלילי: הרצון לממש את הצדק ולהביא עבריינים על עונשם, לבין המחויבות שהיא ספינת הדגל הנורמטיבית של השיטה של הגנה על חפים מפשע. אני אציין ששותפים לנייר העמדה הזה גם פרופ' יניב ואקי ועו"ד אריה פטר, שניהם בעבר בכירים בפרקליטות המדינה, ושלושתנו כתבנו לאורך שנים לא מעט בסוגיות האלה. לגוף העניין, הכרזת בית משפט על זיכויו של נאשם במשפט פלילי היא אירוע רב-משמעות ודרמטי ביותר, הוא מתרחש לא בתדירות גבוהה בישראל והוא נקודת סיום, או לא נקודת סיום, של תקופה ארוכה שבה החיים של הנאשם ומשפחתו תלויים על בלימה. זה הליך שבו קשה מאוד לנהל הגנה כזו, יש פגיעה מתמשכת - - - וחזקת החפות שוב מתוקפת באותו זיכוי. חה"כ סעדה התייחס לנושא הסימטריה, וכאן אני מצטרף לדברי יושב-ראש הוועדה. ההבחנה בין הטלת סיכוני המשגה בהליך הפלילי, שני סיכוני משגה מובחנים, והטיה לכיוון של ספיגת משגה אחד על פני האחר, זה עיקרון חוקתי ממוסד, גם במסורת היהודית וגם במשפט הישראלי הפוזיטיבי. הדגשנו כמה נקודות, כי אין לגבי הסוגיה פה דעה אחת נכונה. יש כאן איזון, ובסוף זו הכרעה חברתית על רמת הסיכונים. כמו שצוין כאן, המשפט הפלילי הוא סיטואציה ייחודית של הפעלת כוח כופה על ידי המדינה כלפי האזרח. איפה אנחנו שמים את הגבול לסיכון הזה? איך אנחנו מבטאים מקום שבו בית משפט מקצועי מוצא ספק גלוי ומובחן בראיות, שהוא מכיר בו כספק סביר שמחייב זיכוי? והאם אפשר להתגבר על הספק הזה בעמדה של ערכאת ערעור? זה מתקשר גם לקריטריון של נוחות מוסרית. זאת אומרת, הנוחות המוסרית של ההכרעה היא בעצם הנוחות המוסרית של החברה. האם אנחנו חיים בשלום עם זה שיש דעות שונות, ולא מכירים בזה כספק? זו שאלה מורכבת מאוד גם בדיון בפסיקה וגם בדיון האקדמי. אנחנו חושבים שנכון להציב רף גבוה יותר, ואני חושב שגם הפרקליטות מציבה אותו לעצמה, גם איכותית וגם פרוצדורלית. השאלה היא אם יש פה מקום לעוד פיקוח, ולא רק הגורם שיש לו גם את הטיית התפקיד – הפרקליטות עושה את העבודה במקצועיות ובמחויבות, אני מאמין, ואני מכיר גם מהניסיון שהם מחויבים לעקרון הספק הסביר ולזכויות נאשמים. אבל עדיין, למי שעסקו שנים במאבק על תיק יש גם הטיה, ולדעתנו, הביקורת השיפוטית של מתן רשות היא מוצדקת. אנחנו מציעים מודל שבו הכנסת תבנה מערך של שיקולים שהוא מובחן מהלכת חניון חיפה, שחולשת על מתן רשות ערעור בדרך כלל. זו הלכה מהמשפט האזרחי שמדברת על מצבים מאוד נדירים של שאלה משפטית מיוחדת מאוד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עו"ד שוחט, אני מציע לא להיכנס לזה כרגע. אנחנו אמורים לסיים על פי תקנון הכנסת, ואנחנו ממש צריכים לסיים את הדיון. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> הצענו - - - בהשראת המשפט הקנדי מספר הבחנות שמצוינות בנייר העמדה, ונשמח להרחיב בדיונים הבאים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה, ובהחלט נשמע בדיונים הבאים גם את מרכזי הסיוע ואת המועצה לשלום הילד, ונשמע את כל מי שירצה לדבר. הנהלת בתי המשפט נמצאת איתנו בזום? חנית נמצאת איתנו? היי, חנית. מה שלומך? אתמול הנהלת בתי המשפט הוציאה הודעה בנושא תיקון חוק בתי המשפט שעניינה צילום חשודים לפני הגשת כתב אישום, ועל הדרך גם הוצאתם הבהרה ושינוי לנוהל ששיניתם מעבר לחוק שאישרה הכנסת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גבירתי, אני רוצה בכל מקרה להגיד את זה, כי מה שעשיתם אתמול היה מעשה קצת מכוער, לדעתי. רכבתם על הצעת חוק שעוסקת בסוגיה מאוד מאוד מצומצמת, ועל זה רכבתם - - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> זה ממש לא ראוי, מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נתתם נתתם מצג, כמעט שווא, הייתי אומר, אבל לפחות כך הובהר ששינוי הנוהל מגיע בעקבות שינוי לחוק. ולא היא. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אדוני, יש פה שני דברים - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> החוק עסק בתחום ספציפי מאוד, של איסור צילום בפרסום תמונות חשודים במעצר ימים בלבד, ואתם החלתם את זה על כל - - - בית משפט. זה זכותכם, זה בתוך הנוהל, אבל איכשהו כרכתם דבר בדבר בהודעה שלכם, ואנחנו רוצים להבהיר שהדבר הזה לא קשור להצעת החוק שאושרה - - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לא. ממש לא, ואני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כל העיתונאים זעמו ורק אחרי זה הבינו, רק אחרי שהעברנו להם את ההבחנה הם ידעו לעשות את ההבחנה בין זה לבין זה. אבל אתם חיכיתם להודעה על שינוי החוק ותיקון הנוהל ולשלוח הודעה משותפת. אני חושב שזה מעשה לא ראוי. אני חושב שאם אתם רוצים לעשות שינוי נוהל, תעשו את זה בצורה שקופה, תתייעצו, תעשו איזה דיון ציבורי עם העיתונאים, אבל לא בצורה כזאת כמו שעשיתם. אני חושב שזה היה מעשה לא כל כך ראוי, בטח לא בחסות חוק שעוסק בנושא אחר לחלוטין. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אפשר להתייחס? או שזה רק נאום שלך? אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ממש בדקה, כי אנחנו צריכים לסיים. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> כידוע, סעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט קובע: לא יצא אדם באולם בית המשפט, אלא באישור בית המשפט. זו הוראת החוק. בעקבות זה יש לי מגוון רחב של ציטוטים שלך, אדוני, ושל חברת הכנסת גוטליב, של ביקורת מוצדקת על כך שהנהלת בתי המשפט ומערכת בתי המשפט לא יישמה את הוראת סעיף 70(ב). בין היתר, נערך תיקון, נכון, שנוגע גם לחשודים, גם אם זה בתוך האולם וגם בפרסום מחוץ לאולמות בתי המשפט, ואפילו ביקשנו 30 יום לצורך היערכות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, הצגתם אתמול בהודעה שלכם, כרכתם דבר בדבר, יצרתם בלבול ציבורי, וגרמתם לציבור לחשוב שהכנסת הגבילה את חופש העיתונות, מה שלא נכון. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו צמצמנו את זה למשהו מסוים. אתם רציתם להרחיב בנהלים פנימיים, זו זכותכם, גם ביחס למה שכתוב בחוק - - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אבל אדוני, ההבהרה שלך מטעה גם את הציבור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ואני עומד אחרי כל מה שאמרתי במהלך הדיונים. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אבל תן לי לסיים לדבר. תן לי לסיים לדבר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ההצגה שלכם הייתה מעשה לא ראוי וניצול ציני של האירוע. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אדוני, תן לי לסיים לדבר. יש לי פה ציטוטים שלך, אדוני, באורך של כמעט שני עמודים, שבהם אתה מבקר אותנו, ואמרתי, בצדק, על אי יישום הוראת החוק. אז מה שעשינו, הסברנו. יש את תיקון החוק שנכנס לתוקף ב-1 בינואר יחד עמו, אבל על מנת ליישם את הוראת החוק, ובין היתר גם את התיקון הזה, נדרשנו לכתוב בסך הכול: כל מה שצריך לעשות עכשיו זה להגיש בקשה מסודרת - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה, גברתי. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> על מנת לקבל החלטה שיפוטית בהתאם להוראת סעיף 70(ב). << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תקראי שוב את ההודעה שלכם, ואז תביני על מה דיברתי. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני כתבתי את ההודעה, ואם צריך אנחנו נבהיר אותה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> העיתוי והכריכה - - - לטעמי, אבל זו דעתי. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אבל זה ממש לא נכון - - - כאילו שאנחנו - - - או שאנחנו - - - את חופש העיתונות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון הזה. הישיבה נעולה, המשך יבוא. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>