פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 530 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, ט"ו בטבת התשפ"ו (04 בינואר 2026), שעה 16:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי יעקב אשר רם בן ברק משה טור פז חילי טרופר מאיר כהן שרון ניר מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי אדלשטיין מירב כהן ולדימיר בליאק אלי דלל מוזמנים: מזכיר הממשלה, עו"ד יוסי פוקס קובי בליטשטיין – משנה למנכ״ל, משרד הביטחון תא"ל שי טייב – רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון סא"ל אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, אכ"א, משרד הביטחון נתן מור – ע' המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון רותם קס – ע' ליועמ"שית לחקיקה, משרד הביטחון סרן טל שטיינסקי – ע' ליועמ"ש חתומכ"א, משרד הביטחון חיים טרייטל – ע' רע"ן חרדים, משרד הביטחון סרן נועה טל – רל"שית רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון דרור גרנית – עו"ד, משרד המשפטים רום בר-אב – אגף תקציבים, משרד האוצר בר מיוחס – רפרנט תעסוקה, אג"ת, משרד האוצר יעקב הוליץ – עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך ד"ר שירה אמסילי – נציגת "שותפות לשירות", חברת הצוות המנהל ד"ר שלומית רביצקי טור פז – עו"ד, מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה לילך חיים אידלברג – מובילה, ארגון "אל הדגל" אמונה קליין ברנוי – ארגון המתמרנות – קואליציית המשרתים אבידן גלר – איש מילואים נריה צבי קטן – איש מילואים, חבר הפורום תורתם אומנותן נעמה מושקוביץ – חברת הפורום תורתם אומנותן שלומי דמרי – אח שכול יובל שיינין – פורום המילואימניקים הדתי-לאומי ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אסתר רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. נפתח עם חבר הכנסת טור פז, שלא דיבר עדיין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> צוהריים טובים, שלום לכולם. אני אתחיל בסעיף 26טז1, בשלילת הטבות אישיות. רק לפני כן, ברצוני להודות לחבר הכנסת יעקב אשר על המינוי לשר. ואני אחזור בפעם הרביעית על הגילוי הנאות שיושבת כאן אשתי, גברת שלומית רביצקי טור פז. אנחנו נשואים 30 שנה, אדוני היושב-ראש, לא פחות. גם זה גילוי נאות. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דעתה חשובה לי והיא מומחית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת גולדקנופ, אני שמח שאתה כאן, כי אני חושב שאתה תסכים על ההערה הראשונה שלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק אולי תדייק על שלומית. דוקטור שלומית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מקצוענית מספר אחת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 26טז1, על תלמיד ישיבה שלא התייצב. אני שואל אתכן, הייעוץ המשפטי, האם אפשר בתוך חוק שכולו חל על החברה החרדית, שסעיף מסוים יחול לא רק עליה? כי אני מציע שסעיף הסנקציות יחול על כל אזרח בישראל. אני חושב שסנקציות, אם אנחנו בוחרים, לראשונה בתולדות - - - בהקשר הזה, לשים סנקציות, טוב לנו, טוב לחברה הישראלית, טוב לחרדים, טוב לדתיים, טוב - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי, עד היום לא היו סנקציות על מי שלא משרת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרתי. לא היו - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רק כי יש לומדי תורה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מישהו משתמט על פי חוק? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, למשתמט יש. למשתמט היו - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה עשו לו בשביל זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שהייעוץ המשפטי יבהיר את השינוי במצב. אני רוצה לחזור על תוקף הצעתי. אני מציע שכל פרק הסנקציות, 26טז, יחול על כלל האוכלוסייה בישראל, קרי, לא יהיה כתוב "על תלמיד ישיבה שלא התייצב", אלא על "אזרח ישראלי שלא התייצב בשירות סדיר או שלא קיבל פטור משירות ביטחון", יחול האמור. זו הצעתי לתיקון. אבל ייתכן שיצוצו פה בעיות, כי בסעיף ההיתר אתם נותנים אפשרויות לפטור רק לישיבות ולא לו. בסדר, דרור, את הבעיות האלה - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> וגם שאלת היעדים נכנסת פה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים. אתם יודעים שאני מתנגד ליעדים וחושב שצריכות להיות מכסות. ואתם יודעים גם שאני בעד, גם בצד השני, להשוות פה, נגיד, את תלמידי הישיבות לספורטאים מצטיינים, מוזיקאים מצטיינים, או לבחור קטגוריה שיש היום, גם אם היא בתקנה, ולהחיל אותה על כולם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> טיסות כמו עתודאים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אין בעיה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הלוואי כמו עתודאים, אני קונה עכשיו. - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> מירי, זה בעייתי. כי זה מתמקד ב(ג)(1). לא כתוב פה "כל אזרח". זה בעייתי כי זה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי עוד לא אימץ את עמדתי לצערי, אבל אני עומד עליה בכל זאת, שהסנקציות בישראל יחולו על כלל האוכלוסייה, דתיים, חילונים, חרדים, כל מי שנקרא להתייצב לשירות סדיר, או לא קיבל פטור משירות ביטחון, יחולו עליו הסנקציות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת פרוש ביקש ממני להגיד ליושב-ראש, שאני מוכן שתלמידי הישיבות יהיו כמו העתודאים, גם שיוכלו לעבוד בהפסקות, אני מוכן שיהיו בכלל כמו העתודאים. שיעשו ב"בין הזמנים" טירונות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אותו דבר, אותו אורך שירות, אותו "בין הזמנים" - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין 'אבל', כמו העתודאים. ב"בין הזמנים" יעשו טירונות, ואחרי זה יעשו בט"ש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, אני קונה עכשיו. אני יכול להמשיך? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה רק בגלל שפורוש ביקש שיהיו אותו הדבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, שיהיו עתודאים. אני חושב שדין העתודאים ודין זה, ממש דומה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> רגע, חבר הכנסת טור פז, אני רוצה להבין. היום, לצורך העניין, יציאה מהארץ, אסורה למי שיש לו צו 12 וצפונה. אתה אומר, לצורך העניין - - - הסנקציה הזו, כי היא קיימת כיום. שכל אי-שיתוף פעולה - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר, למשל, אנחנו עכשיו שמים סנקציות כלכליות, אנחנו עושים רישיון נהיגה. אני בעד שאדם שמשתמט, אם אנחנו הולכים להחיל - - - << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> השאלה אם הוא מגיע למצב - - - אני רוצה לדייק, אתה אומר שהוא מגיע למצב של השתמטות, יחולו עליו הסנקציות הכתובות בחוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כך אני מבין גם את החוק פה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אם הכרת בו, לא. אם הכרת בו כחריג - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר דבר פשוט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, יש פה סנקציות שגם אם הכרת בו הוא לא. אם הוא לומד בישיבה, גם כך הוא לא יכול לקבל - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כל סנקציה - - - על בחור ישיבה, תחול על כל אדם. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> על כל משתמט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אם הכרת בו כתלמיד ישיבה, הוא לא מקבל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משתמט זה מה שהגדרתם כמשתמט - - - מעמד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גולדקנופ אתה טועה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שמצוין פה זה אינם משתמטים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - - שאומר, נרחיב את סל הכלים שניתן לרשויות הצבא, לצורך הדיון, לאכוף את חובת הגיוס האישית שחלה על כל אדם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ולכן, אם כל אדם שאינו עומד בחובה שלו, יהיה לנו סל כלים רחב יותר להשתמש בו, זה משפטית, בלי להתייחס לתוכן אותו סל, ובהתייחס לכל סנקציה כזאת, צריך להתייחס אליה לגופה אבל תפיסתית, אנליטית, אם הדין הוא אחיד, קרי, יש סל רחב יותר ומגוון יותר, של סנקציות לגיטימיות כשלעצמן, וצריך לבחון כל אחת מהן, והן יחולו רוחבית באופן שוויוני, זה אינו בעייתי, ובלבד שזה לא יכול להיות תלוי בכל מיני הסדרים שהם ייחודיים רק לציבור הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את הבעיה, אבל דרור, אולי להבדיל מחלק מאנשים אחרים, אני מאוד בעד להפסיק את ההשתמטות בישראל בכלל, בין אם היא חרדית, בין אם היא חילונית, בין אם היא דתית, בין אם היא ערבית. כל מי שמוגדר בחוק כחייב גיוס, אני בעד שלא יוכל להשתמט. זה אינטרס עליון שלי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> עוד יותר טוב. יהיו להם גם יעדים ומכסות. - - - אלה שלא יתגייסו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמו שכבר כתבתי, אני גם בעד.- - - מכסות. אני בעד רק מכסות. דרור, רק לגילוי הנאות, אני גם בעד חיוב גיוס לנשים. אבל שוב, מרגע שהפעלת, לא משנה מה שיוחלט בחוק, שהוא משתמט, שיהיו סנקציות בכל המגזרים. הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גולדקנופ לא הבין משהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שזה חל על כולם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, שגם מי שלומד מסודר עם דחיית שירות, מה שנקרא, לא יכול לצאת מהארץ עד גיל 23 ולא יכול להוציא רישיון נהיגה, גם אם הוא מאושר ללמוד בדח"ש. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא מוכר כחריג, כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חריג, כן. תהיה ועדת חריגים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הבן של הרבי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כחריג, - - - אם לומדים תורה מוכרים כמו שחקני הבימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. תדע שלא. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה זה לא? למה זה לא? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא בטח מבין את זה, כי הם - - - כאן ועדה מייעצת. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא חושב שכולם יהיו חריגים. זה לא נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כאן ועדה מייעצת, שתדאג שהם יוכרו כחריגים. בוודאי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ההצעה החדשה אומרת שוויון בנטל, גם שוויון בסנקציות. מי שמכירים בו, כמו שחקני הבימה, כמו כדורעף. כדורעף, את מכירה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי יכיר בזה? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ראית פעם כדורעף? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ראית? לא ראית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראיתי כדורעף. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה כמו כדורעף. אלה שעובדים בכדורעף - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גולדקנופ, שם יש מכסות, לא יעדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין 15,000 משחקים כדורעף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברים. משה טור פז בזכות דיבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמובן, אני בעד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש יותר משתמטים חילוניים מכל הציבור החרדי במדינת ישראל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני בעד חובת גיוס לכולם, אבל אם אנחנו נותנים סנקציות, סנקציות גם לכולם. נקודה שנייה. חברתי צרפתי הרכבי הזכירה פה את דין חינוך. ואני רוצה לומר משהו על חינוך. לפני 11 שנה, כשהתחילה היחידה החרדית בגבעתי, שהייתה לי הזכות להיות ממקימיה, עסקנו רבות בשאלה איך מחנכים לגיוס כשזה לא נעשה מגיל צעיר. אני בעד שיהיה פרק בחוק, גם אם קצר, אבל פרק שיתייחס לסוגיה הזו. כי מניסיוני, הקמת יחידות הכנה לחרדים לצה״ל היא נושא בפני עצמו, למי שהולך להתגייס, לאזורים שהולכים להתגייס אליהם, נושא מורכב. כאמור, עסקתי בו. הייתה לי יחידה של 33 חרדים שהכינו חרדים לצה״ל, רובם היו חסידי גור שעשו עבודה מדהימה, ועשינו שיתוף פעולה עם "אחריי באמונה". << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה צריך להגדיר מה זה חסידי גור, אני לא יודע אם זו אותה הגדרה כמו שלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> באתי איתם לבית המדרש של גור, והאדמו״ר מגור קיבל אותי, נגיד כך. - - - בשיא התקופה, הייתה לי יחידה של 33 חרדים שעסקה בהכנה ואיתור של חרדים לצה״ל. כאמור, כל המובילים שלה היו מחסידות גור, והחבורה הזו עשתה הכנה שמתאימה לחרדים. לא דומה מתגייס חרדי לצה״ל לאחרים, הוא הראשון ממשפחתו שצריך לעשות לו גם הכנה מנטלית וגם הכנת כושר. עד היום תנועת אחריי עושה הכנה מיוחדת שנקראת אחריי באמונה. הנושא הזה של חינוך חרדים לקראת גיוס בצה״ל הוא נושא בפני עצמו, ואני מציע שאם החוק הזה באמת מתכוון לגייס חרדים לצה״ל, יהיה בו סעיף של הכנת חרדים לצה״ל מבחינת חינוך. אדוני, כדי לחלק, יש פה לכתחילה ויש פה בדיעבד. לכתחילה צריך להתחיל בגיל חינוך, כלומר בגיל שלוש, לעשות כבר בגני הילדים הכנה. אבל אני עסקתי גם בדיעבד, קרי, מה קורה כשיש לך עכשיו ילד תיכוניסט שרוצה להתחיל הכנה לצה״ל. ויש בזה שלבים, ויש בזה חשיפה לקצינים דתיים שמשרתים, ויש בזה סיור ביחידות החרדיות בצה״ל, ויש בזה הכנה הלכתית והכנה מחשבתית, ויש בזה עולם תוכן שלם שאפשר לכמת אותו בכמה סעיפים, את השאר להשלים בתקנות, ואני ממליץ בחום שזה יהיה חלק מהחוק הזה. עד כאן נקודה שנייה. נקודה שלישית, יש סנקציה שלא מופיעה בלשון החוק, ועד היום גיליתי שהיא הסנקציה היעילה ביותר לגיוס חרדים לצה״ל. וזו, תחזיק חזק גולדקנופ, הדחה מישיבה. אין דבר שבחור ישיבה יותר מפחד ממנו מאשר שידיחו אותו מהישיבה. אני יכול לספר לכם, בדידי הווה עובדא, בישיבה שבה למדתי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדחה מהכנסת אולי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, יותר גרוע מהדחה מהכנסת, הדחה מהישיבה. אני אספר לכם. הגיע לישיבת הר עציון בחור שלמד עשר שנים בישיבה, והוא רצה להמשיך ללמוד. אמרו לו, הישיבה, עשר שנים, עד כאן, תתגייס לצה״ל. זה כבר היה רק גיוס מקוצר. אמרו לו, "מבחינתנו, או שאתה מתגייס או שאתה עוזב את הישיבה". הוא בחר להתגייס, כי הוא לא רצה לעזוב את הישיבה. כלומר, אם אנחנו רוצים סנקציה יעילה לגיוס לצה״ל, הדחה מהישיבה היא סנקציה מדהימה, קרי, "אם לא תתגייס אחרי מספר שנים, אתה נאלץ לעזוב את הישיבה". ומי שאוכף את זה, זו הישיבה עצמה. אני חושב שזה כוח מדהים, ואני מציע שזה יבוא לידי ביטוי בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אחדד את מה שהוא אומר. הוא אומר שאין דבר כזה "תורתו אומנותו". אחרי כמה שנים אנחנו שמים אותך בגיוס, תרצה או לא תרצה, מוציאים אותך מעולמה של תורה ושמים אותך בגיוס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, ינון, לא בדיוק. אני מבין את זה אחרת, כי כשראש הישיבה שלי, הרב ליכטנשטיין, חתנו של הרב מבריסק, הרב סולובייצ'יק, אמר, 'אתה לא יכול' הוא לא אמר, 'אני זורק אותך מעולמה של תורה'. הוא אמר, כחלק מעולמה של תורה, אתה יוצא ל-15, 17 חודשים לשירות בצבא, אנחנו שומרים אותך בקשר, ואחרי כן אתה חוזר. ינון, אחרי כן הוא חוזר. כלומר, השירות בישיבה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תביא לנו ראיה מישיבות ההסדר או הישיבות הגבוהות. אנחנו פה מדברים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב ליכטנשטיין, לא סתם היה לו תואר בספרות אנגלית. דרך אגב, פעם נצטרך לדבר על ההחמרות שהם לא יוכלו ללמוד שום דבר. אני חושב שתורה שמתפתחת, כשהיא מחוברת לדברים אחרים, היא תורת חיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם התורה אומרת את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר על הצעתי שתהיה סנקציה שמי שלא מתגייס בתוך מספר שנים יודח מהישיבה שלו, וכאן חובת האכיפה תהיה על ראשי הישיבה. זו נקודה שלישית. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אבל אף ראש ישיבה לא חייב לשמוע להצעה הזאת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא חייבים, אני רק מציע. ההצעה הבאה. כאן אני נכנס לשורת סעיפים שכבר נדונו, אני אעבור עליהם בקצרה, כי עד כאן מה שהצעתי לא היה, קודם כול, בסעיף 26טז1(1) "לא יינתן רישיון נהיגה עד 23". כאמור, אני מציע שהגיל יהיה 26, כי זו סנקציה אפקטיבית יותר, ואולי גם מאוחר יותר. אולי צריך להחיל, כמו שהוצע פה, עד גיל 40 את כל מכלול הסנקציות. - - - 40 אני חושב, גיל שחרור ממילואים זה טוב, אלא אם כן אתה קצין, זה 45. ועשינו פה הוראת שעה בכנסת שזה 46, אולי אפשר 46. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עד 120. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ובוועדת החריגים, אני מציע שתהיה - - - כי גולדקנופ כבר רמז לנושא, כי יוצא פה בחוק שמי ששולט בוועדת החריגים שולט במדינה. אני מציע שלשון החוק, מירי, תגדר את סמכויות ועדת החריגים, כי אחרת מי שיעשה את זה הוא בג"ץ. למה להשאיר לבג"ץ את העבודה? בואו נעשה את זה אנחנו המחוקקים. בואו נקבע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אין לו מספק עבודה, שיעשה עוד משהו. גם כך כל פעם הוא מחפש רק איפה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שצריך - - - בג"ץ מתערב כשאנחנו משאירים לו מקום להתגדר פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בג"ץ מתערב היום גם בלי שתשאיר לו מקום. מה שהוא יכול, הוא רק יעשה בשביל - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני ראיתי את בג"ץ מתאמץ - - - לא להתאמץ בגורמים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בג"ץ פוליטי, זה מה שבג"ץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 20 שנה הוא קרא לממשלה לחוקק חוקי גיוס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. בג"ץ מתערב רק כשאין לו ברירה. אני מעדיף שלא תהיה לו ברירה. אני מציע שההסדר החריג - - - אני מציע שבוועדת החריגים יוגדרו לפחות השיקולים שלה. השיקולים שהיא יכולה לנקוט. בסוף ההחלטות תהיינה שלה, אבל אלה השיקולים שהיא תצטרך לנקוט אותם. אני מאוד אוהב, יש פה וי ראשון, בועז, שים לב, אני גם נותן מחמאות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה שהוא אוהב, אני כל כך לא אוהב כבר מראש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה וי שלישי שלך, כי פעם שעברה גם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרתי, ראשון להיום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מפחיד אותי הווי שלו יותר מכל דבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין לך מושג עד כמה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע. יש כאלה חדשים פה שלא הבינו את זה קודם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שיקבע שר הביטחון בתקנות באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אני שוב מברך על העובדה שהוועדה מקבלת מקום סטטוטורי בחוק, וששר הביטחון לא יכול לקבוע תקנות בלי אישור ועדת החוץ והביטחון. בעיניי זה נותן מקום ראוי לכנסת. הלאה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא איש פוליטי, איך הוא מביא את זה לכנסת? הוא איש פוליטי שמביא את זה לאישור פוליטי. תגיד, מה קרה לך? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יעקב - - - חוש הומור זה בהחלט מידה לא רעה בזה. רבי עקיבא, כשהיה פותח שיעור, היה פותח במילתא דבדיחותא, יעקב הלך בדרכו. ויפגעו במלאכי אלוהים. אני עובר הלאה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם לפרעה היו כמה בדיחות טובות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בשביל זה עשו לו יום הולדת. בעמוד 16, סעיף 3, "לא יהיה רשאי לצאת מישראל עד שימלאו לו 23 שנים". להבנתי, רוב היציאה של בחורי ישיבות קורית מאוחר יותר, ולכן גם כאן אני חושב שזה צריך להיות עד גיל 26. וגם כאן ראוי שוועדת החריגים, כמשמעותה בסעיף וכולי, יוגדרו הסיבות שהיא צריכה לתת. אמרה את זה חברת הכנסת מירב כהן, לא כל יציאה לאומן תהיה היתר, אלא למשל הסדר רפואי, פרנסה, אולי אותם דברים שבגללם בכלל מותר לצאת לחוץ לארץ, לפי חז"ל אולי זו תהיה ההגדרה גם פה, לישא אישה. יש פה כמה הגדרות בהלכה, אפשר לאמץ אותן גם בסעיף הזה. אני נוגע בסעיף הבא, סעיף 4. בעיניי לא זכאי למועמדות למשרה. זו סנקציה נכונה, אבל מעטה מאוד, כי בגיל הזה כמעט ולא ניגשים למשרות, ולכן זו סנקציה לא יעילה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל היא ממשיכה הלאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עד גיל 40. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, עד 26. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מספיק. זה צריך להיות עד 40, סעיף 4. כנ"ל לגבי סעיף 5, צריך להיות עד גיל 40. כנ"ל לגבי סעיף 26טז2(2). כל נושא "רשות מרשויות המדינה או רשות מקומית המקצה דיור במחיר מוזל", גם כאן הסנקציה הזאת צריכה להיות, לא אמרתי, עד גיל 40. סליחה, עד סוף גיל מילואים, כפי שהוא בחוק, 40, 45, 46. אני ממשיך. גם בנושא של עלות שכר הלימוד של ילד במעון היום, היות שכמו שהוזכר כאן, גיל הנישואים הוא 23, וגיל לידת הילד הראשון הוא 24 וחצי, בפועל יוצא שאורך הסנקציה הזו הוא שנה וחצי בלבד לילד אחד בממוצע. סטטיסטית זה מעט מדי. אני מציע שהסנקציה תורחב כאמור עד סוף גיל מילואים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה כסף זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה תלוי בגודל ההנחה, וגם בשאלה אם יש מעון יום או לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה חשוב מאוד גם, לא רק להגיד שזה רק שנה וחצי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה שנה וחצי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא בטוח שזה רק שנה וחצי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, ממוצע, בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מסכים על הממוצע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא אני, זה למ"ס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אני לא מסכים עם הלמ"ס - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיך. בסעיף 4, בעמוד 17, כאן אדוני, לגילוי הנאות, אני נעזרתי פה בעידן יוסף, הגדרתו המקצועית, כתב התחבורה של ניוז 1, בהערות שלו לסעיף החוק הזה. ההנחה שניתנת כאן בעמוד 17, סעיף 4 - - - "הוא לא יהיה זכאי להנחה במחיר הנסיעה בקו שירות, כהגדרתו". ההנחה הזו מתייחסת רק לפרופיל אחד, שזו פרופיל צעיר, אבל יש שלוש פרופילים שעליהם מקבלים הנחה. יש פרופיל גיאוגרפי, קרי יישובים מסוימים, יש פרופיל שני שזה פרופיל סטודנט או מקביל סטודנט, ופרופיל צעיר. אני מציע שבסעיף 4, למרות שזה כתוב קצת מעורפל, יהיה כתוב "לא יהיה זכאי להנחה כלשהי במחיר הנסיעה". כלומר, לא בפרופיל סטודנט, לא בגיאוגרפי, לא בצעיר, כי רוב ההנחות כרגע לצעיר החרדי לא חלות לפי הסעיף הזה. הסנקציה הזו לא פוגשת את הצעיר החרדי הממוצע. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> להורות לשרת התחבורה שלא להכניס שם בכלל תחבורה ציבורית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לאן? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> באותו מקום שגרים חרדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דווקא הם צרכנים מעולים של תחבורה ציבורית. זו דווקא סנקציה יעילה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם מממנים את האוטובוסים הריקים במקומות אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל תגיד תודה שהם לא אמרו שלא ייהנה משום הטבה בנסיעת תחבורה ציבורית בחגים ובשבתות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בחגים ובשבתות. בדיוק. בקיצור, צריך להרחיב כאן את הפרופיל גם לסטודנט, גם לגיאוגרפי וגם לצעיר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כל אלה שיושבים פה לא נוסעים בתחבורה ציבורית, תהיה בטוח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי הפתעות בשבילך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דווקא שטרן נוסע כל ראשון בבוקר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וגם מירב כהן, עלית פה על שניים שכן. אני חוזר על אמירתי שכמו כל הסנקציות, גם הסנקציה הזו תחול על כל משתמט בישראל, חרדי או אחר. אין פה אפליות, לא לכאן ולא לכאן. הלאה. גם לגבי 26טז3 "לא יהיה זכאי לסיוע כספי לרכישת דירה מרשות ומרשויות המדינה", אני אחדד משהו שדרור וכפיר אמרו. לא רק שהדבר הזה הוא לא יעיל, הרי הוא יגרום לצעיר החרדי שיתחתן בגיל 23, ונגיד שהוא קיבל סידור מלא, והוא עכשיו מקבל דירה והוא הולך לרכוש אותה. כל מה שהוא יעשה בסך הכול, זה ידחה את הרכישה לגיל 26. כלומר, תיווצר פה אנומליה חוקית, אבל גם אנומליה כלכלית, שאין לה היגיון, של דחיית רכישה בשלוש שנים, זו לא באמת סנקציה. לכן, אם רוצים שרכישת דירה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם הוא ידחה את הילודה אחריו, ולא יהיו לו עכשיו, ויהיו לו עוד כמה שנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה לקוות שלא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכול. זה המצב שאתה רוצה להגיע - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לקוות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הכול אפשר לדחות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה רק הסנקציות של - - - שהן הסנקציות היחידות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יואב קיש היה סגן שר הבריאות בתקופה ששר הבריאות היה ידידנו יולי. והוא באחד הראיונות כשדיברו על חתונות, כולם דיברו על לצמצם, היה משבר סביב זה. והוא בא עם רעיון, שידחו את החתונה בחצי שנה, שנה. לא מבינים שבציבור חרדי יש דברים שזה לא עובד, מה לעשות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא דוחים חתונה ביום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עושים חתונות גם כשההורים באמצע שבעה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יעקב אשר, אני נאלץ להסכים איתך שוב. אני נגד לדחות חתונות, אני רק בעד שלא - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה מה שאתה אומר גם עכשיו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. מה שאני אומר זה שלא ניצור פה אנומליה שדוחים את קניית הדירה לגיל 26. הלאה. סעיף 26טז4 בעמוד 17. הפטור מתשלום מס רכישה, גם הוא כמובן צריך שלא להיפסק בגיל 26 אלא להמשיך הלאה. כל הניסוח הזה חל ב-26טז5 לא יחולו על מי שהגיע לגיל פטור. לא צריך לנסח את זה כגיל פטור, אלא להוסיף מילה "גיל פטור ממילואים". ובאותו רגע פתרנו את הבעיה של החוק הזה וגם הפכנו אותו למידתי. לגבי 26טז6(א), << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תדגיש, מידתי מאוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש סיכוי שהוא יהיה מידתי. הרי אתם יודעים שאתם מביאים פה חוק שהוא לא מידתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ותצביעו בעד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל לפחות הוא לא ייפסל בבג"ץ. ככה הרי אתה יודע שאתה מביא פה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא רוצה את החוק הזה, אם הוא לא - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני מעדיף שטוב לו שלא נברא משנברא. ועכשיו שנברא, יפשפש במעשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא דואג. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ינון, אני דואג לך, כי אתה מביא פה חוק הרי שאתה יודע שלעולם לא יקרה, אבל עדיף שייפסל עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תדאג לי. אני יודע בדיוק מה יקרה, אני יודע שכן יהיה פה גיוס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברור, אנחנו רואים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש יעדים שאנחנו נגיע אליהם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר. 26טז6(א), הרכב הוועדה כשלעצמו, אין איתו בעיה בעיניי. גם כאן אני ממליץ שתיקבענה אמות מידה לוועדה. העובדה שיש פה קצין בדימוס, קצין בהווה ונציג עולם הישיבות היא בסדר גמור. אבל יש לי כאן שתי הערות. האחת זה אמות מידה, כבר הערתי את זה, גם כאן. השנייה, בראש סעיף עמוד 18, נציג ועד הישיבות בארץ ישראל, אני רוצה להתעכב על זה. אני הערתי את ההערה הזו גם בפעם הקודמת, נדיר מאוד בחוק שגוף שהוא עמותה מקבל סמכות סטטוטורית. כאן, מה שאנחנו עושים בחוק הזה, הוא עוד יותר מזה. אנחנו הופכים את ועד הישיבות בארץ ישראל לגוף שהוא דו-מהותי. כלומר, יש לו מהות כעמותה, ויש לו מהות כגוף בעל תוקף שלטוני, שמשליכה כאן כמעט על כל הסמכויות שאנחנו עושים. כי מעמד הישיבה, ורשימת הישיבות, והשליטה בדחיות השירות, שליטה בכל החוק. אני לא נגד שיהיה גוף כזה. וגם חקרתי קצת על ועד הישיבות, ולגילוי הנאות גם דיברתי עם אנשים שם. ולכן אני לא נגד שהדבר הזה יקרה כשלעצמו. אבל צריך להסדיר את זה טוב יותר, או לפחות לבדוק את ההסדרה. זה לא אוטומטית שזה הגוף הטוב שיש. אני יודע שבעבר היו גופים אחרים, נאמר לי שהם נסגרו בכל מיני נסיבות, ואולי היה נכון שהם ייסגרו. ועד הישיבות בארץ ישראל, היות שהוא מקבל בחוק הזה מעמד חוקי, בועז, צריך להסדיר את מעמדו. אני מציע שתשב ועדה מקצועית, ויכול להוביל אותה מנכ"ל כזה או אחר, ויבדוק את מעמדו. למשל, האם הרכבו הנוכחי מקובל על כל עולם הישיבות? 1,830 ישיבות. האם יכול להיות - - - למשל, הוא צריך לעמוד בחלק מדיני גוף ציבורי, וסתם למשל, צריך להיות לו מבקר. צריך לעמוד בדוחות ביקורת, כי זה גוף עם כוח אדיר בחוק הזה. בוא נגיד שמישהו לא בא לו טוב עכשיו מסיבות פנים-פוליטיות, והיו דברים מעולם, דיברתי עם אנשים. דווקא החוק הזה - - - אין לו כרגע תחרות, אבל גם זה צריך להדאיג אותנו. אני מציע שוב שמעמדו של ועד הישיבות בארץ ישראל ייבדק. הקראתי פה, בדיון הראשון שדיברנו עליו, שהוא בגירעון. נאמר לי על ידי עמוס סיידה בצדק שהגירעון נובע מהשינוי החוקי. אבל איך הדבר הזה ייפתר? שנייה, יש פה מישהו שחזר ממאר-א-לאגו, בוא ניתן לו כבוד. ברוך שובך, מזכיר הממשלה. << דובר >> יוסף פוקס: << דובר >> שלום. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש דבר, אם אתה מתכוון ברצינות, ולא רק סתם בשביל חלילה לשים מקלות בגלגלים, יש בחקיקה לא אחת ולא שתיים. יש גוף שנקרא מרכז השלטון המקומי, למשל. תמיד מגדירים אותו בחקיקה הגוף שמייצג את רוב - - - כי תמיד נזהרים להגיד את הרוב, כי יש כאלה שבאים - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> צודק, הערה נכונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש כאלה שלא משלמים דמי חבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפרוטוקול, שיגידו ששתי היועצות המשפטיות בד בבד, בלי לתאם, הנהנו בראשן. כלומר, לא דיברתי שטויות. אגב, לא רק שלטון מקומי, גם איגוד מהנדסים, דברים מהסוג הזה, שבחוק יש להם מעמד לוועדות מסוימות ודברים כאלה. ולכן בעניין הזה, תנוח דעתך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יעקב זה לא חסר תקדים. דווקא מה שאמרת הוא טוב, אבל הוא לא מניח את דעתי בכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל יש דמי חבר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יש שורה של השלכות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. מי שלא משלם דמי חבר, לא חבר במרכז המועצות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יש שורה של השלכות למשמעות של עשיית גוף לגוף - - - כלומר יש פה - - - אני משתמש בזהירות במונח שהוא כנראה לא מדויק להקשרנו, אבל בכל זאת אני משתמש בו, זו חצי הלאמה של גוף פרטי, מהמשפט הפרטי, ומתחילות לחול עליו חובות של המשפט הציבורי. מייצוג שוויוני של נשים, דרך בחירות כדי שהוא יהיה יציג. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שלא נדבר על יושב-ראש ההסתדרות, שם זה מקובל, הוא אומר. - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, מה שאתה מציע, חבר הכנסת טור פז, הוא בעיניי הרבה-הרבה יותר מורכב ומסובך - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. הוא צודק. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אל מול להוציא כליל מן החוק מעמד סטטוטורי לגוף - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. במצב הנוכחי, העובדה שיש פה עמותה שמקבלת כוח כזה, צריך לבחון אותה. ויכול להיות ששווה לשפר את הסעיף הזה, או על ידי להגדיר אותו מראש כגוף שחלות עליו חובות ציבוריות, או דרך אחרת. מירי, מה את אומרת? לא הבנתי. << קריאה >> מירי פרנקל-שור: << קריאה >> אנחנו ממליצים שוועד הישיבות יהיה גורם ממליץ ולא חבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ממליץ, ולא כמו כאן מחייב. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו רוצים חבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל כאן כתוב חבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם הוא גוף ממליץ, הערתי נמחקה. אם הוא גוף מחייב בתצורתו הנוכחית - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הערתך קמה לעולם כדי שתגיע לזה, זה הכול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב שכיוונת לדבריי, דווקא אני לא כיוונתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תאמין לי שאני קורא אותך מאוד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רואה, מחורבן בית המקדש, אתה יודע למי ניתנה הנבואה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם קריטריונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שאני חושב שהפתרון להפוך אותו לגוף מייעץ הוא אפשרות אחת. אפשרות שנייה, זה הפוך, להסדיר אותו בצורה ברורה. חד-משמעית שהוא יהיה סוג של גוף ציבורי, כי כרגע הוא עמותה עם יכולת ציבורית, זה לא עובד. הלאה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כל חרדי פסול בדבר הזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, כל עמותה פסולה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> חרדי, מותר לו שיהיה בוועדה? בגלל שהוא מכיר את הציבור הזה? חרדי מכיר? לכאורה כן. איך נבחר את אותו חרדי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן אנחנו חושבים שצריך להתייעץ עם ועד הישיבות. הוא מביא גם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, עם ועד הישיבות בארץ ישראל. הוא מביא גם את - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תתייעצי איתו את מי למנות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תתייעצי איתו את מי למנות. אם את פוסלת חרדי ככלל, שאסור לו לשבת, אסור להיות במעמד חבר, זה דיון חדש. אבל אם את לא פוסלת חרדי כחרדי, אולי את יכולה להגיד לי מיהו החרדי הזה שאת חושבת שבסוף - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שיומלץ על ידי ועד הישיבות להיות חבר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מקובל עליי, בסדר, אבל לדעתה, מי יהיה החרדי? אם את פוסלת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא לא יהיה גורם ממליץ. הוא יהיה חבר ועדה מן המניין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא פוסלת חרדי כחרדי, הוא בעל עניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קינלי, בוועדה אין מישהו מהצבא, הם שניהם בדימוס. הצענו גם איש מהצבא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, האלוף משנה הוא עכשיו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה קשור באופן מובנה לשיקולים שאמורה הוועדה לשקול. ככל שהשיקולים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בדימוס, זה לא מילואים. הוא צריך להיות במילואים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אחזור על דבריי שוב. ועד הישיבות בארץ ישראל, ואמרתי, מהי ישיבה - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> פרוש, באת פה כדי שיחזרו עכשיו שלוש פעמים על אותו דבר? - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בישיבה הקודמת, שעסקה בוועד הישיבות, העליתי תהייה בגלל מצבו הכלכלי. ומהלכתי לעשות שני דברים. אחד, דיברתי עם ועד הישיבות, ושניים, דיברתי עם ראש אגף הישיבות במשרד החינוך. והבנתי את המהות, ממה שנובע הגירעון. זה עדיין לא פותר אותו, אבל הוא נובע מהתקנה שהוספה בעקבות פקיעת החוק. והדבר השני, דיברתי עם האנשים בוועד וגם מסביבם. והבנתי את הדבר הבא. ועד הישיבות בארץ ישראל מקבל בחוק הזה תוקף בשני סעיפים עיקריים. האחד בוועדת החריגים, וקודם, בדומה למה שיש לו היום, אבל החוק מרחיב מאוד את הסמכויות הכלליות, דחיות השירות וכלילת הרשימה. שני הכוחות האלה גורמים לעמותה להיות במעמד כמו סטטוטורי. כלומר, היא הגוף המחליט והשולט על ברז דחיות השירות והשולט על רשימת הישיבות, והקובע את החריגים יחד עם שר הביטחון, אבל עם זכות וטו - - - אם כתוב שראש המטה הכללי ימנה ועדת חריגים - - - הדבר הזה נותן לו יכולת אדירה, שהיא עוד יותר ממה שיש לו גם היום. בהיסטוריה של הגופים, בעבר הייתה תחרות בתחום הזה. כלומר, ועד הישיבות החזיק בערך 70-80 אחוז עד שנות השמונים - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כמה שנים הייתה תחרות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עד שנות השמונים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה תמיד יודע - - - והייתה להם חריגה בכסף. כמה שנים הייתה תחרות לוועד הזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, כמה עשרות שנים. עד שנות השמונים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תלמד אותי, בבקשה. אין בעיה, כשפרוש ירצה, הוא יציג. יש שתי אפשרויות. או שהגוף הזה הוא גוף מייעץ, ואפשר לומר, לקחנו את הגוף הכי טוב כגוף מייעץ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כמו שצריך. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כול הוא קובע את רשימת דחיות השירות. זה לא מייעץ. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא ממליץ. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. אבל בסוף, אם הוא הצינור היחיד שלך ל-1,830 ישיבות, זה כוח אדיר. שתיים, אם הוא שולט ברשימת הישיבות והוא המתווך היחיד שלך, זה גם כוח אדיר. ואם הוא הכוח היחיד ברשימת החריגים לצד שר הביטחון, זה גם כוח אדיר. לכן, זה הופך אותו לגוף סמי-ציבורי. לכן אני מציע שיוגדר בחוק אחת משתיים. או שהוא גוף - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בחוק כתוב שאפשר להגיש גם לשר הביטחון, ולא לוועד הישיבות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל הוא הגוף היחיד שיש לו כוח להגיש כמייצג של 1,830 הישיבות היום. - - - כן, אבל זה לא מה שקורה בפועל. אם היינו פה בחוק הגבלים עסקיים, זה מונופול, וזה מונופול מאוד חזק. לכן אני מציע, אחת משתיים, או שיוסדר כגוף סמי-ציבורי, כלומר עם כללים, או שנוריד את מעמדו והוא יהיה רק גוף מייעץ, או גם יש אפשרות שלישית, נייצר לו תחרות. המצב הנוכחי שהוא לא זה והוא לא זה, הוא לא מצב בריא. תודה. אני סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. יעקב אשר. חבר הכנסת אדלשטיין אחריו. - - - חבר הכנסת יעקב אשר, בזכות דיבור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, אדוני. רק שתדאג שאני אוכל להשלים משפט. "תכבד העבודה על האנשים ואל ישעו בדברי שקר". אמר את זה כבר פרעה. הוא אמר, בוא נכביד עוד כאן, ועוד קצת כאן, ועוד קצת כאן, והוא הלך עם אידיאולוגיה, ועלה מן הארץ. - - - "ואל ישעו בדברי שקר", אמר פרעה. מבחינתו אלו היו דברי שקר. כשאנחנו דנים פה בדברים, ורואים את זה הרי, הפרפקציוניזם על כל תג קטן, תאמין לי אני מסתובב הרבה בכנסת, ובענייני חקיקות, לא ראיתי כזאת מיומנות ודקדוק, במיוחד שזה בא גם מחוסר ידע, והם נעלבים כשאני אומר חוסר ידע, אבל לא צריך להיעלב, זה לא ידע שאתה רוכש אותו בשיעורי אזרחות, כי לא מספרים שם כמעט על הציבור החרדי. אם כן, זה רק מה שהם רואים בערוצי הטלוויזיה בלילה. אני מתרעם מאוד על הדבר הזה. כי כידוע לכם שימשתי יושב ראש ועדה והיו כמה חוקים, למשל חוק בנושא של הענשת משפחות של מחבלים ורוצחים וכן הלאה. היו כל מיני הצעות חוק כאלה ואחרות - - - את חלקן אני ניהלתי, חלקן ניהלתי במשותף, פעם עם אופיר כץ ניהלנו יחד. על השולחן שהיה שם, ובאו המשפטנים, ולא שחלילה הם אוהבים מישהו יותר או מישהו אחר. אבל הם הגנו בחירוף נפש על זכויות כאלה ואחרות של משפחות, ואין מה להשוות, משפחות שרצחו ופוצצו אוטובוסים והכול, והביאו את המשפט הבין-לאומי, והביאו את המשפט הלאומי, והביאו עוד משפטים ועוד משפטים בעניין הזה. ואני יושב פה ואני עוד לא שומע אפילו מאחד, חוץ מקינלי שאמרתי, שהוא מחלק וי, אני מתחיל להחזיק את השולחן לראות איפה הוא, למה הוא מתכוון, ואני יודע למה הוא מתכוון, ומותר לך להתכוון, השקפת העולם שלך היא בסדר גמור מבחינתך. לך איתה, עד יבוא גואל. אבל אל תטעה ואל תנסה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - - גם לגבי הנושא של הסנקציות שיהיו על כולם, אתה אומר דברים יפים, אתה אומר, "אני מוכן לכולם, לא רק חרדים", זה בסדר גמור. אבל כשאתה מתייחס לתת של הדברים, אתה לא מוכן בשום פנים ואופן שהנושא הזה, שהוא הכרה בחשיבות תורת ישראל, בדרך שהורו לנו רבותינו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רבותינו לא הורו לנו להשתמט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריע לי. תכף אני אגיע לחינוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה הפרעת לי בלי הפסקה. רבותינו לא הורו לנו להשתמט בשביל ללמוד תורה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רבותינו, אנחנו יודעים מה הם הורו לנו, עם כל הכבוד. זה שאתה יודע מה רבותינו הורו לנו, זה גם מראה על ערך מאוד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו לנסוע לחוץ לארץ? מה הם אמרו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לנו את אותם אבות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול את נציגי משרד האוצר. רציתי לשאול את זה את בטט שהיה פה, אבל אני אשאל את רום. כלומר, הוא דיבר בטט על הנושא הזה של העלויות האדירות, של מילואים והכול, ואני מסכים לכל מילה. בטח בחישובים האלה כמה זה עולה למדינה. אני יכול להסכים איתו במאה אחוז. אני רק שואל שאלה, מה ששאלתי גם את נציגי היועצת המשפטית לממשלה. כמה דיונים ערכתם באוצר מעבר לציבור החרדי? עזבו, הציבור החרדי הוא סוגיה, חוק הגיוס הוא סוגיה קשה, מאתגרת, כואבת לציבורים מסוימים, הכול אני מבין. אבל כמה דיונים עשיתם עם הצבא? לא על קיצוצים בצבא קטן וחכם וסגירת אוגדות ודברים כאלה שעשיתם ביד רמה ובזרוע נטויה לפני 7 באוקטובר 2023, כמה עשיתם בדיקה בשנים האחרונות, בשנתיים או שלוש האחרונות, אחרי 7 באוקטובר, האם ממצים את כל הדברים הללו, גם מבחינת סנקציות, גם מבחינות - - - אני מתחבר למה שאמר קינלי, אם אתה עושה סנקציות ציבור חילוני שמשתמט, או שיש לו פטורים כאלה ואחרים במסגרות כאלה ואחרות, או האם בחנתם - - - האם נכון שיהיה עכשיו גרעיני נח"ל ועוד דברים מהסוג הזה, האם עשיתם איזושהי בדיקה כמה יכולתם לחסוך? כי כשאתה הולך על מאמץ מסוים, אתה אומר, 'אני לוקח מפה, אני לוקח מכאן, אני גם הולך להיכנס בחרדים', בסדר גמור, מותר לך לחשוב ככה, אבל תראה נכונות כוונות, כשאתה בא ובודק ומודאג על הכסף של המדינה, כדי שתוכל לתת יותר בתקציב הביטחון לצה"ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עושים כל הזמן. הם רוצים להגיד שאני לא מהאוצר. - - - ישבתי איתם על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפני 20 שנה, 80 שנה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 7000. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ראינו גם בחומר של הייעוץ המשפטי אפשר לראות את זה בפסק הדין עצמו, שאומר השופט סולברג, שהוא מדבר ומטיל לבדוק דברים ולראות וכולי "תוך שמיעת גורמי המקצוע בעניין זה". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא אמר שהוא לא שומע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. שהוא מבקש. אם מצטטים משהו, מצטטים את זה בצורה ברורה. אני בטוח שגורמי מקצוע בעניין הם גורמי מקצוע בעניין. זה לא שבא משרד אחד גדול, האוצר, ששולט בכל גורמי המקצוע אנחנו יודעים שהאוצר - - - הרי הוא לא רוצה, וגם השופט סולברג לא רוצה אות מתה. וגם מסולברג, ביקשתי ואני בטוח שאם אבקש מכם - - - תקופות, של תקדימים, של דברים שהיו צריכים לעשות בחקיקה, או בהחלטות שיפוטיות, ואמרו, "רגע, צריך להתחשב בנקודות מסוימות, צריך לראות שזה באמת עובר את הזה". יש פה ויכוח מטורף בכנסת, והיינו בצד שלכם. למשל, חוק המואזין. זה לא שאמרנו שזה לא מפריע, זה לא שזה לא עובר על חוק שעות עבודה ומנוחה, זה לא שזה לא מפריע ויכול לגרום לאנשים שלא לישון לילות. אבל מדובר כאן בדברים של אמונה, בדברים שיש מאחוריהם היסטוריה מסוימת, צריך לעבוד עם זה בכפפות, בצורה נכונה, בתהליכים, לא בכוחנות, לכן גם כשנראה גורמי מקצוע - - - בודקים, לוקחים גורמי מקצוע שעשו, שיש להם ניסיון בזה. אפשר להשתמש ולשמוע את דעתם של כל מיני מכונים, זה בסדר, אבל צריך גם לשמוע את דעתם של מכונים שגם חיים את הדבר, ובאים ואומרים, רגע. אני לא בא ואומר שצריך לבוא מכון ולהגיד שסנקציות לא מועילות בכלל. אין דבר כזה. סנקציות תמיד יכולות להועיל. השאלה אם הן מועילות או לא, איזה סוג, ואם כמות כזאת של סנקציות בסוף לא מתפרשת לא כסנקציה, לא כמשהו להתניע, אלא כמשהו - - - איך אמרה אסתר המלכה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הכבדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא הכבדה, זה כאילו רוצים לחסל אותנו, לחסל את האמונה שלנו. ותחשבו עוד פעם, הכול מבוסס על אמונה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תגיד לאטיאס. אטיאס כתב את זה. מה אתה רוצה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סליחה. כמו שהיא באה מחוגים אחרים, גם בדתי הלאומי הם מדברים מתוך אמונה שלהם. ופה אני מגיע לקטע שלך, קינלי. כשאתה מדבר על חינוך, הצעת להכניס לתוך החוק, ברור שאני לא בעד הדבר הזה, ואני מתנגד לזה בתוקף. אני שואל אותך, בשביל מה? מה זה קשור? למה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חלק ממטרות החינוך בישראל היא הכנה לשירות משמעותי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יפה. תודה. יש כמה אוכלוסיות במדינת ישראל שלא עושות את ההכנה לחינוך לילדים שלהן - - - אבל בואו נרד לשורש. גם באוכלוסיות שמחנכים לשירות צבאי, גם שם יש הבדלה בין דתיים לחילונים, בין כאלה שמשרתים בקודש הדרוזי או בקודש הצ'רקסי או בדברים אחרים. יש דברים כאלה. חינוך צריך כי אחרת, איך תביא חיילים עם מוטיבציה? איך תחבר אותם לדבר הזה? בטח לא באבחה של חקיקה אחת שתיתן את ההרגשה הזאת. ודאי שלא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 40 שנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 26 שנים, משקם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריע, תתגבר על היצר שלך. חברים, אני בא ואומר דבר אחד. כל זה על הסעיף, אם שם לב, אדוני, כי זה הסעיף - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא צמוד לסעיף. הוא מביא את הסעיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יושבים כאן, וכל אחד שרק מביא איזשהו רעיון טיפה יותר כואב, טיפה יותר לא נכון, טיפה יותר, בלי לראות מה תהיה התוצאה של הדבר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה אטיאס הביא את הכול, מה אתה רוצה? דבר איתו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולכן אדוני, אחרי שהצלחתי להגיד את רוב דבריי בשקט, אני מסיים. תודה. להיום כנראה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יעקב, בחוק האקלים דקדקנו בכל הסעיפים, כמו כאן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דעתי הייתה ללכת עם שכל, ללכת עם היגיון מול הממשלה ומול הירוקים. ואם קיבלתי את ברכת הדרך של דב חנין הירוק הכי ירקרק בעולם, אבל לא קיבלתי מכמה צעירים, כי אמרתי להם, לכם יש גם פלג. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בסוף לא עבר, כי זה הפסיק לעניין את הממשלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שנטורי קרטא יש בשני הצדדים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מה שאמר פה יעקב, אם הוא היה תומך את זה באיזשהו סוג של חזון של שינוי, והכרה בציונות וגיוס לצה"ל, היינו מקבלים, אבל זה לא - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש, אני יכול לדבר בבקשה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת אדלשטיין. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אין לי שום כישורים להיות מנצח על המקהלה הזאת כאן. תודה, היושב-ראש. אין לי שום יומרות להיות קרוב של רב זה או אחר. ניסיתי למצוא מישהו, אבל גיליתי רק ארבעה דורות של משכילים, עד שחזרתי בתשובה, לא היה שום זכר לעניין. ולכן אני רגיל לראות את עצמי יהודי פשוט. ודווקא בדיונים האלה אני מגלה בכאב יותר ויותר שכנראה הכבוד שאני רוחש ללומדי התורה הוא מעט מעבר לסטנדרט. וגיליתי את זה עוד במהלך הדיונים בראשותי על החוק, ובמהלך הדיונים על החוק שלא במסגרת הוועדה. אני רגיל לשמוע סיפורים על רבנים ששכחו לאכול ולישון, כי הם למדו תורה, כי חשקה נפשם בתורה, והתעלפו כי לא אכלו ולא שתו ולא ישנו מספיק. וכאשר מחזירים אותנו שוב ושוב לדיון על רישיון נהיגה ועל יציאה לחוץ לארץ ועל לימודים אקדמיים, והיה לי ויכוח גם עם משרד האוצר על הנושא, אני מבין את החשיבות, אני מבין את הכול, אבל אם בן אדם אומר, "אני לא יכול למכור מים חיים, אני צמוד לדף ולא קם ולא זע מהלימוד", לא צריך אפילו להגדיר שום דבר אחר. זו לא סנקציה, זה מצב טבעי שאדם לומד מן הבוקר עד הערב. והוויכוח שמתעורר בכל פעם מחדש אם 40 שעות או 45 שעות, אני מבין את הצורך בחוק להגדיר את המינימום, חוק לא יודע לספר מדרשים, אבל מבחינת הכוונה - - - כאמור, הזכירו כאן את הרב ליכטנשטיין, אתמול בבית הכנסת סיפר מישהו שהיה גם תלמיד בישיבת הר עציון כמה הרב ליכטנשטיין זצ"ל צעק על תלמידים שאיחרו לבוא ביום ראשון אחרי סוף שבוע מחוץ לישיבה. היה צריך לבוא ב-09:00, באו ב-10:00-09:30, הרב צעק "אם זה הסכם יששכר וזבולון, אתם חייבים להבין שיש המוני אנשים שמאפשרים לכם ללמוד תורה, מאפשרים לכם לשבת כאן". וכך עם תלמידי ישיבת הסדר, שאין איתם בעיה והם עושים שירות צבאי כקצינים. זאת הגישה. לא גישה של איך לגנוב חצי שעה מפה וחצי שעה משם. הסעיפים שלנו עוסקים בסנקציות אישיות. אמרתי את זה בעבר ודיברנו על זה לא מעט גם עם אנשי הצוות המשפטי של הוועדה בעבר. קל מאוד להתחבר למשפטים שאמר כאן ראש אכ"א, "אני רוצה סנקציות שפוגשות את הפרט", רק קשה מאוד למצוא את הסנקציות האלה, במיוחד בגילים הרלוונטיים. ודיברנו על כך רבות, ולעגו, גם עליי, על הנושא של רישיון נהיגה. וראשי הישיבות רוצים את זה. זה דווקא טוב לכלוא אותם בישיבות. אמרתי, "זה לא מעניין. אני רוצה למנוע את התופעה הבזויה של מישהו שרשום בישיבה וכביכול תורתו אומנותו, עובד כנהג בבני ברק או עוסק באלף ואחד דברים אחרים. זה שגם ראש ישיבה חושב ככה, זה לא מפריע לי בכלל". כך גם עם יציאות לחוץ לארץ, אבל בוודאי, אם אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי, אפשר להאריך את זה גם מעבר לגיל 23. אבל למצוא דברים כלכליים בגילים האלה, זאת משימה מאוד מאוד קשה. כי כל הדברים האחרים הכלכליים הם מעניינים אנשים בגיל שהוא פחות רלוונטי לגיוס לצה"ל, ודאי וודאי פחות רלוונטי לגיוס לוחמים לצה"ל ותומכי לחימה וכן הלאה. ולכן אני מציע שבדברים האלה, אם יש איזושהי דרך לחבר את מה שאמר כאן חבר הכנסת טור פז, קינלי, על החלה על כולם, אני מציע להתרכז במושג ביטול הטבות. זו לא באמת סנקציה על משהו, זה ביטול הטבות בתחומים רבים מאוד, ואפשר אולי עם ניסוח נכון גם לצאת סוף-סוף מן המצב שזה חל על פלוני ולא על אלמוני, אפשר אולי למצוא כאן נוסחאות יותר מדויקות. עלתה פה הסוגיה עם מי יתייעצו על הנושאים האלה. אני יכול רק לומר עם מי לא. אני לא מדבר רק על הדיונים שהיו כאן, והיו אם אני לא טועה 44 כאלה. אבל גם מחוץ לחדר הזה היו דיונים רבים מאוד, הרבה יותר מ-44. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא דיברתי על דיונים אצלך. שאלתי את האוצר - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> הבנתי. ישבנו גם עם האוצר, וישבנו גם עם גורמים כלכליים, וגורמים שמבינים את החברה החרדית, החל מחרדים ועד כאלה שחוקרים את החברה החרדית. יש כאן קושי כה אמיתי, ואספר לכם דבר על הקושי הזה ויש אפילו בחדר הזה מישהו שיכול לאשר את אמינות הסיפור. לפני כחצי שנה אמרתי למי שאמרתי בנוכחות אנשים נוספים, שאני מוכן לסגת מכל הנושא של הסנקציות, או לפחות מרובן. כל מה שאני צריך בתמורה זה מכתב, פשקוויל, גילוי דעת, מה שזה לא יהיה, של מועצת חכמי התורה ומועצת גדולי התורה, ואותו מסמך יגיד שלא ייתנו לפגוע בשום צורה באלה שתורתם אומנותם. אבל מי שלא תורתו אומנותו, שילך ללשכת הגיוס ויתייצב וישרת. אתם יכולים לנחש מה התשובה שקיבלתי, ואצטט לכם אותה, "לא ניתן יד ליצירת שתי חברות חרדיות. לא ניתן לזה יד, ואף רב רציני לא ייתן לזה יד". לכן ללא סנקציות רציניות לא נגיע רחוק, עם כל הקושי של הגילים הצעירים. צריך לעשות את זה אפקטיבי, ואגב, נשאל כאן אם אתם מייד מורידים פטיש חמישה קילו על כולם, מה כבר תהיה המוטיבציה, והתשובה פשוטה מאוד. אם החוק, עם כניסתו לתוקף ופרסומו ברשומות, לא יחזיר את כל ההטבות, אלא להפך, המוטיבציה תהיה להשיג בחזרה את ההטבות על ידי עמידה ביעדי החוק לפחות. אף שכאמור, היעדים הם מגוחכים בהשוואה לפוטנציאל, אבל לפחות אם ידעו שאין את כל הדברים האלה ללא התקדמות רצינית וללא עמידה ביעדים, תהיה גם תהיה מוטיבציה. כשהחוק מייד מחזיר את הכול, וכל מה שנשאר באמת זה רישיון ויציאה לחוץ לארץ לאותו צעיר, ועם ועדת חריגים, כנראה אני אסכים עם אלה שיגידו שכך לא נגיע רחוק. ואני גם אתייחס לעניין של פגיעה בזכויות. שני דברים. אחת, בזמנו, כשאמרתי כאן שקשה למצוא סנקציות או הטבות שמקבלים ואפשר לבטל בגילים האלה, פניתי לאנשים, חלקם יושבים כאן, גם חברי כנסת וגם נציגי הארגונים, וביקשתי, שיציעו לנו הצעות. ובאמת הציעו הצעות רבות. וישב הצוות המשפטי של הוועדה וגם התייעץ, אני מניח, עם גורמים נוספים ואמר שיש הרבה מאוד דברים שנשמעים נהדר, אבל ודאי שאי אפשר לעשות אותם כי מדובר בזכויות בסיס של כל אזרח בישראל ואי אפשר לגעת בזה ולכן נשארנו עם דברים מעטים. לכן העניין של פגיעה בזכויות, כשמנסים למנוע ממישהו בכוח זכויות שלו גם אם זה לא זכויות יסוד זה באמת לא מריח טוב העניין הזה. אבל כשכל הסיפור הוא שיתגייס כמו כולם ומחזירים לו את כל הזכויות במקום - - - הרי גם היום מישהו שאל שוב מה עם מי שמתגייס, מייד אמרו "מה זאת אומרת מי שמתגייס אין לו שום הגבלות שום סנקציות שום דבר". איזו פגיעה בזכויות זו אם אתה יכול לקחת את האוטובוס הקרוב לביתך, להגיע ללשכת הגיוס ולקבל את הכול בחזרה? זה ודאי שלא פגיעה בזכויות בשום מובן הגיוני, אני מקווה גם שלא במובן המשפטי. ולכן שוב, בצורה הנוכחית הסעיפים האלה של הסנקציות לא ישיגו את המטרה. ואוסיף שללא פיקוח אמיתי על מה שקורה בישיבות ודאי שלא נשיג זאת. נשאלת שאלה אם כן עומדים ביעדים, מה קורה עם כל אלה שרק נמצאים בישיבה, רשומים בישיבה, אבל לצערי לא לומדים מן הבוקר עד הערב? הם יכולים לרקוד ברחובות ולא יקרה להם כלום כי עמדו כבר ביעדים ולכן אני חושב שצריך פה עוד להדק דברים רבים אם אנחנו רוצים שתהיה אפקטיביות כלשהי לחוק הזה. אני מזכיר ובזה אסיים שאי אפשר לדון בנפרד בסעיף ולומר אם זה סעיף טוב או סעיף רע אם אנחנו לא רואים את החוק כמכלול. אתה יכול לרשום מבחינתי בסנקציות "מאסר עולם", אבל אם אין פיקוח ואין מנגנון אכיפה ואין את כל הדברים האלה, מה זה משנה? זו אות מתה ואין דבר גרוע מחוקים שהכנסת מחוקקת אותם והם הופכים לאות מתה, כי זה מסר שלילי מאוד לציבור ביחס לחוק בכלל ולמדינת חוק בפרט. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת גולדקנופ בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. זו פעם ראשונה שאני כאן בוועדה החשובה הזאת. אני בהרגשה קשה מכמה מבחינות. ראשית כול, האווירה כאן היא שהציבור החרדי שקרן. השיחה כאן נסובה לכאורה על פתרון של בעיית האמינות של הציבור החרדי. הציבור שתחת גדולי ישראל ותחת רבני ישראל ולומדי תורה וראשי ישיבות. רוב הדיונים מתמקדים בלהבטיח שהם לא ישקרו - - - ואם זה ועד הישיבות ואם זה לא ועד הישיבות, הוא הוא היה, אם הוא לא היה ומי היה אחרי. האווירה הזו קשה מאוד. הציבור החרדי והציבור הדתי מעריכים מאוד את אלה שיוצאים לצבא ועומדים על המשמר בחזית, וגם כשהייתי שר הבינוי והשיכון, נתנו העדפות לחיילים, וחיילי מילואים שאף שר לפנינו או אחרינו לא נתן, אנחנו מעריכים את כל הדברים האלה, לא חייבים לשים אותנו בצד אחד ואת הציבור השני בצד שני. אני גם שומע כל הזמן אמרות שהאלוף בריק אומר שיש יותר משתמטים במדינת ישראל מאשר כל החרדים, שחילונים משתמטים יותר מכל הציבור החרדי במדינת ישראל. ועד היום הזה הדבר הזה עובר בשקט, אף אחד לא דיבר על זה, כולם הסכימו עם זה, והבינו. הסבירו לנו שחלק גדול מהם הם אנשים שצריכים חיוני. לא אמרו לנו רופאים מיוחדים, לא, רופאים מגויסים. רופאים, הם משאירים אותם חלק, לא. זה שחקנים. זה נקרא תרבות, כל מיני שמות כאלה. ולא הבנו למה פתאום רק על החלקה הקטנה הזאת של יבנה וחכמיה, שאחרי שהיה טבח בעם ישראל, כל כך גדול, אחרי חורבן בית שני, לא מדברים שם על אלפים, על מיליוני יהודים שנהרגו, באו גדולי ישראל ולא ביקשו שום דבר, ביקשו יבנה וחכמיה. תן לנו את התורה שהיא עוד תמשיך לשמור עלינו, כדי שעם ישראל יוכל להיות עם עד היום הזה. ואם הוא נאחז, העם הזה, הוא נאחז בדת ישראל ובתורת ישראל זה מה שמחזיק אותנו כל השנים. לגבי טור פז, מה שאמרת קודם בשם חסידי גור, אני חייב להגיד לך שהם מתחזים. יש דבר כזה, אולי אתם מכירים משתמטים, אני גם מכיר מתחזים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה הם מתחזים? כי הם התגייסו? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> עוד כמה דברים לסיכום. עמדתי היא שיש לבטל את כל הסנקציות. המילה "סנקציות" היא מילה לא יפה, היא מילה שלא תמשוך ציבור להתגייס וגם - - - היא מילה לא יפה. דבר ראשון, ביקשנו מתחילת הדרך ונפגשנו עם ראש הממשלה ועם מזכיר הממשלה כמה וכמה פעמים ואמרנו לו, "תן לנו לומדי תורה נקיים". הגמרא אומרת, "כל המקבל עליו עול תורה, מעבירים ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ". ואת זה כל יהודי בעם ישראל יודע. גם הרב ליכטנשטיין יודע את זה. שכל מי שמקבל על עצמו עול תורה, לא צריכים לשים עליו שום דבר של מיסים ושום דבר של - - - מדובר פה על ציבור לא גדול, אומנם לא 400 כמו בתקופת בן-גוריון, אלא כמו שאומר אהרן ברק היום - - - אבי אבות המשפט במדינת ישראל. הרי כל הכוח המשפטי שיושבים היום, היועצת המשפטית והבג"ץ, הכול מגיע ממנו, וכך הוא אומר, "יהודי שמחליט שהוא לומד תורה" ואני חושב שאפשר להאמין לגדולי ישראל שהוא לומד תורה. אפשר להאמין לראש הישיבה שהוא לומד תורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאמין. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> - - - איך שגדולי ישראל אומרים לך, הם חותמים לך - - - הרב שך היה ראש ועד הישיבות, הרב שטיינמן היה ראש ועד הישיבות, הרב קנייבסקי היה מעורב שם, ואתם באים פה וחושבים אם אפשר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זרקו עליהם אבנים ברחובות כשהם תמכו בנצח יהודה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מדברים כרגע על נצח ישראל, נכון? על כל עם ישראל. ולכן, אם יש כאלה שלומדים תורה, אני מבקש מכם ואני מתחנן מהוועדה הזאת, תפטרו אותם מהכול. אחרי זה יש חלקים נוספים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך מכסות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> על המכסות נדבר אחר כך. הם לא צריכים להיות לא למכסות קשורים ולא ליעדים קשורים ולא לקנוס אותם דרך זה שלא תקבל מעון ולא לתת לו מחיר להשתכן. באיזה מדינה בעולם לוקחים רב ושמים אותו במקום שהמאבטחים עומדים בו. כל אחד שמים אותו ליד ארון הקודש, כי יודעים שהוא רב בישראל, שהוא למד תורה. ופה בישראל אנחנו נחליט שלהם לתת עונש. הם לא יקבלו את זה והם לא יקבלו את זה. טלאי צהוב. איך אנחנו יכולים לעשות את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד כאן. גולדקנופ, עד כאן. - - - אל תגיד לי טלאי צהוב. אני אגיד לך מה אמרו לאבא שלי לפני השואה. אמרו לו להישאר באירופה אל תדבר איתי על טלאי צהוב. של נעליך מעל רגליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אני מבקש משניכם. עם כל הכבוד, חברי הוועדה פה יודעים את הכבוד העצום שאני רוחש ללומדי תורה, וגם שאני סופג על כך, ובכלל העולם החרדי כולם יודעים. אבל יש גבול להשוואות, וזה לא ניתן ולא נסכים. ולכן אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אלעזר, טלאי צהוב לא כאן, לשים גבול. תודה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רשימה עם דברים שאותם הדברים האלה לא ייתנו לבן תורה. וזה לא קיים בשום מקום בעולם. בכל מדינה ומדינה שרוצה אדם ללמוד תורה, מכבדים אותו ומושיבים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא גם עובד ומפרנס ומשרת את החברה שבה הוא חי. איזו מדינה חפצת חיים מגדלת דור שלא משרת ולא עובד? איך נשרוד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת כהן לא להפריע. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא נושיב לומדי תורה מאחורי הדלת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה הסתירה בין ללמוד תורה ולעבוד ולשמור? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי ישמור על הדלת? מי ישמור על הדלת? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא נושיב לומדי תורה, אנחנו נכבד לומדי תורה. ולכן, אם הם מקבלים על עצמם עול תורה, כמו שהגמרא אומרת, מעבירים מהם עול מלכות ועול דרך ארץ. לא יפגעו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומי שלא מקבל? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו קודם מדברים על - - - עוד רגע נגיע לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה פה בדיונים, הוא אמר, עשה גילוי נאות. - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מבטיח שזה לא מקלט להתחמק מגיוס? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> למה חזקה עליכם על חרדים שהם שקרנים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה. אני יכולה לענות לך, אדוני - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אל תגידי לי למה - - - אי אפשר להתחיל בכלום. אני רוצה להקריא לכם סיפור קטן. שסיפרו יהודים בעת שנרדפו. היה פריץ באותה עיירה בערבות רוסיה. התקשה להירדם באותו לילה. ומכיוון שכך שלח את משרתו אל משה היהודי, בעל המרזח המקומי, לצוות עליו להכין בזה הרגע ארוחה דשנה עבור הפריץ. תוך חצי שעה - - - הורה הפריץ למשרתו לומר למשה היהודי, שמכללו הבין את עליו, כי אם לא תהיה ארוחה ערבה לחיקו של הפריץ באותו יום, רע ומר יהיה גורלו. ניסה משה ככל שיכול היה, עמלו הוא ובני ביתו. כמחצית השעה שעמדה לרשותם והאכילו בית וסעודה מכל טוב. הפריץ הגיע, נשען על מקלו, נכנס לבית, מסתכל על השולחן ואומר, "מה? את זה עשיתם? את זה הכנתם? את מה שאני אוהב לא שמתם על השולחן". הוא אמר, "מה לא שמנו?", "אני אוהב גבינה צהובה, אין גבינה צהובה על השולחן". תפס את המקל שלו, לקח את היהודי, את המושקה הזה והרביץ לו מכות נמרצות עד זוב דם, ויצא. הוא אמר, "עכשיו אני הולך לבעל המכולת". הלך אל בעל המכולת. אמר לבעל המכולת, "בתוך חצי שעה אני רוצה שיהיה פה מוכן ארוחה". בעל המכולת פחד, הפריץ מגיע. היהודי הזה מהר שלח את בני ביתו להודיע, "תדאג שיהיה גבינה צהובה על השולחן, כי מי יודע מה הוא ייתן לך אם זה לא יהיה". רצו, אצו אליו לפני שהוא מגיע, וקיבלו גבינה צהובה, הביאו, על השולחן היה גם גבינה צהובה. אמר לו, "אתה שם הכול, רק מה שאני אוהב אתה לא שם?", "מה אתה אוהב שאתה לא שם?" הוא אומר, "ביצים קשות". עכשיו אני הולך אל בעל הירקות. הוא בא, הוא אומר, "תוך חצי שעה תכינו את הכול ותעשו", ורצו מהר, והיו גם ביצים קשות, וגם גבינה צהובה, וכל מה ששייך, והאוכל הביאו לשם. מגיע הפריץ, שולחן ריק, עם שני מקלות. אמרו לו, "אנחנו יודעים שאתה לא רוצה לאכול, אתה רוצה להרביץ לנו. קח את שני המקלות, תרביץ, וגמרנו, מה אתה צריך יותר?" רבותיי, אנחנו החרדים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי זה הפריץ? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היהודי זה האיש מילואים. עכשיו תחשבו מה עושים לו - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו עומדים על כך שלומדי תורה לא יהיו להם סנקציות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, הדברים ברורים. חבר הכנסת ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לדברים שעלו, וכמובן לסעיפים. זה סנקציות, זה לא שלילת הטבות. אני לא מסכים עם ההגדרה. כל אחד אמר פה את הדעה שלו, עכשיו אני אומר את הדעה שלי. כשלוקחים מאדם דבר שיש לו, מענישים אותו, זו סנקציה. אתם יכולים להגיד שזו לא סנקציה, אבל זו סנקציה לכל דבר, זה חייב להיאמר. לגבי רישיון וחוץ לארץ, אמרתי גם ואגיד שוב, מדובר עד גיל 23. לצמצם את האי-מידתיות שבעניין הזה. דיברנו על כך שזה עד גיל 23, שמעל גיל 23 אדם מקים משפחה. אנחנו לא מרחיבים את האי-שוויון מול אותם אלה שהם כ-20% מהחברה האזרחית בכלל, מכלל החברה בישראל, שלא מתגייסים ואין להם שום סנקציה בעניין. ולכן פה גם האי-מידתיות היא מצומצמת, וברגע שהוא עובר למקום אחר, או שהוא נשוי, יש עליו סנקציות אחרות שמביאים אותן בחוק. אמרנו גם, מניעת הטיסות לחוץ לארץ זה הגבלת חופש התנועה. בואו נשמע עד כמה זה מידתי, דרור, בכלל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת כשתהיה לי זכות דיבור - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן חשוב שנעלה את זה. וגם כשמדברים, דיברו פה על נקודות זיכוי, דיברו פה על לימודים שיהיה אפשר לסבסד, זה מתחבר בדיוק למקום שאמרנו שברגע שעד לא מזמן היה מותר לעבוד מעל גיל 22, היה מותר ללמוד מעל גיל 22 בדרך כלל זה היו אברכים, פה אתה שולל מהם את האפשרות לעבוד, זו סנקציה נוספת שאתה מחיל עליהם, ולכן גם עכשיו כשאתה אומר "אין מלגות", אבל הסנקציה היא בכללותה, וזה הדבר שמסביר את הנושא של הסנקציה שאי אפשר לעבוד. כולם מדברים פה, האוצר למשל, כשאתם מדברים פה עד גיל 26, הסנקציות, עד איזה גיל אתם חושבים שהן? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 40, כמו המילואים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא עשיתי חידון, רק להזכיר לכם, זה לא חידון. שאלתי מישהו מהאוצר. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אנחנו חושבים שככל שהסנקציה, או שלילת ההטבה נמשכת יותר זמן, המחיר שהפרט רואה בגין אי-הגיוס גבוה, ולכן במקרה הזה הסנקציה צריכה להיות אפקטיבית יותר, ולהשפיע באופן יותר אפקטיבי על קבלת ההחלטה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לאיזה גיל אתה מדבר? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> צריך לבחון את זה באופן פרטי. - - - ודאי שגיל 26, שמקנה אפשרות לביטול הסנקציה, לעיון הסנקציה, על ידי קניית הדירה בשנה או בשנה וחצי, זה בוודאי לא אפקטיבי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל זה שאתה אומר לי שגיל 26 לא, ואתה לא אומר לי מתי, סימן שלא עשית עבודה, וכל פעם הרציתם לנו פה שעשיתם איזושהי עבודת מטה. לא נעשתה עבודת מטה, כי מצד אחד קודם - - - כי בכחול עצמו מה אתם אמרתם כל הזמן? << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אני אומר שככל שמשך הזמן יותר ארוך, כך הסנקציה צריכה להיות יותר אפקטיבית. זה העיקרון הכלכלי מבחינתי. זאת התשובה שלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי בכחול עצמו הבאתם את זה - - - הבאתם שבכלל אנחנו מדברים - - -נכון. בדיוק לזה אני מתכוון. הם בכלל עודדו לצאת לעבודה בגיל 22, בגיל 21 מבחינתם, ולכן לא נעשתה שום עבודת מטה מבחינתם, לא מבחינתי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בכחול הייתה תכלית אחרת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אבל גם הם הבינו. בבקשה, שיגיד לי עכשיו עד גיל 45. שיגיד לי עד גיל 40. הוא לא נוקט שום דבר, הוא גם לא יכול להגיד לי ש-26 לא מספיק. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, העיקרון של הסנקציות הכלכליות היא להניע לפעולה ולגרום לפרט - - - לקבל את ההחלטה להתגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברגע שאתה לא יודע - - - אני יודע להגיד עד גיל 26. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> היכולת להניע את הפרט לפעולה הזאת קשורה למחיר שהוא רואה מבחינת הגיוס ולוודאות שהוא רואה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רום בדרך כשאתה לא יודע - - - << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> ככל שהמחיר יהיה גבוה, כך היכולת להניע אותו מבחינת הגיוס היא יותר - - - ככל שהגיל יהיה גבוה, כך המחיר של שלילת ההטבה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגיד גיל. גיל 45? תגיד גיל. - - - כי קודם הם אמרו, שבעבודה הקודמת שהייתה להם, היה יותר נזק כלכלי, כביכול , והיום כשהם מסתכלים על אנשי המילואים שצריכים, הנזק שלהם גדול יותר. אם הוא אומר עד גיל 45, כלומר הוא מעריך שימי המילואים האלה יימשכו, עד ולא עד בכלל, הוא לא אמר את זה, הוא אמר, "לשנים הקרובות אני לא יודע מה להגיד". כלומר, כשאין לך מה להגיד, עדיף שלא להגיד מאשר להגיד בלי לתחום את זה. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אמור להציג מה שהוא - - - הוא בא לייצג את עמדת משרד האוצר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אתה לא נוקב בגיל - - - << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> אמרתם את זה היום ואנחנו נבחן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא צריך להראות איך הוא מסייע לכלכלת המדינה. << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> ככל שהמחיר הכלכלי גבוה, כך גדלה הסבירות שהסנקציה תהיה אפקטיבית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה צריך לבחור שני דברים - - - << דובר >> רום בר-אב: << דובר >> כולנו מסכימים שדחיית קניית דירה בשנה וחצי מאיינת את כל האירוע. כולנו מסכימים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא, אנחנו לא כולנו מסכימים. אתה מדבר בשם עצמך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא מכיר גם את הצורה - - - אני אומר לך שזה לא מספיק גבוה. כי אתה מכיר שבחור יוצא לחיים, ואחרי כמה שנים הוא קונה דירה. פה התרבות היא אחרת לגמרי. זה הכול נופל - - - זה מכאיב לכיס של המשפחה, בדרך כלל ההורים הם אלה שעושים את זה. בניגוד לציבור האחר, ההורים לוקחים על עצמם משכנתאות מטורפות. ההורים לוקחים על עצמם. באותן שלוש שנים האלה זה מתרכז בדיוק באותו כאב. וההורים לא מדברים עם הילד? הוא לא יודע מזה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> היא הנותנת. מה אני גוזר ממה שאתה אומר? אני אלמד ממה שאתה אומר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה גוזר מה שאתה רוצה תמיד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, אני אשתדל רגע להתכתב עם דבריך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> המשמעות שזה כואב היום. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אתה אומר, התמריץ שעובד פה, ככל שעובד התמריץ, הוא בכלל לא עובד על הפרט, הוא עובד, אם בכלל, על ההורים שלו. כלומר את הפרט אנחנו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. הפרט הוא כאילו, ההורים שלו אומרים לו, "מותק שלי אתה מתחתן ולך", והוא לא יודע מזה כאילו, נכון? תראה, אתה פשוט - - - אני אומר לך שוב - - - ודאי שאם תעשה ליותר שנים, זה יכול לכאוב יותר. אבל תבדוק, כי אתה יוצא מנקודת הנחה שבשנים הללו זה לא כואב. ואתה טועה, זה כואב. זה גם ידחה דברים. כי אנשים כבר התחתנו, ההורים כבר בינתיים מחתנים את הבאים בתור. אתם בכלל למדתם את החברה הזאת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר? שמעת פה 100 הורים שכולים. הם יכולים לדבר על החתונה של הילדים שלהם? על מה אתה מדבר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שחק להם עם הדם. גמרת את הריצה בבוקר, עכשיו אתה עושה משחק עם הדם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא דם, הכול דם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תתבייש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי משחק עם הדם? לא אתבייש. תתבייש אתה לדבר על החתונה של ההורים מול - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אישי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. שלא ידבר כל כך הרבה על המחירים של חתונה כשמדברים על חוק גיוס והשתמטות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, ינון אזולאי, להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשמדברים על גורם של ועד הישיבות, שהוא בוועדה, רק להזכיר לכולם שוועד הישיבות עסק וגם עוסק עד היום בכל הנושא של אישורי יציאה לחוץ לארץ. ועד הישיבות גורם דומיננטי, הוא וראש אכ"א. הווה אומר, כשהיום הוספנו עוד גורם, הוחלש כוחו של ועד הישיבות, ולכן יש פה גם משהו יותר ממה שהיה עד עכשיו בנושא של ועד הישיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא בחוק בשום מקום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד עכשיו, ועד הישיבות, כשהיית רוצה לצאת לחוץ לארץ, היית צריך אישור גם של ועד הישיבות וראש אכ"א - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא היה בחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ינון זה היה על פי חוק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה הנוהל שהיה - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כשאני הייתי אברך - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ועד הישיבות היום צריך לאשר יציאה של - - - לחוץ לארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה היה חוק. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ניתן כוח לגורם פרטי לתת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא לא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא היה גורם. הוא גם חתום על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא עמד מול אכ"א בעניין הזה, זה לא שהוא אישר - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא התייעץ עם הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. מה זה חמור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עדיין זה חמור. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן. הוא התייעץ עם הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. אתה לא יודע מזה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לי זה חדש, האירוע. חבר הכנסת פרוש, אני לא יודע עובדתית מה היה. אם הותנתה סמכות האישור ליציאה מהארץ באישורו של גורם פרטי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה המצב שהיה. אין לכם מה לבדוק. זו המציאות שהייתה קיימת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ביחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> האישור הוא של הצבא בסוף, זה עובר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ביחד. אביגדור יכול להתייחס - - - רגע אני רוצה לשמוע את אביגדור. אביגדור רוצה להתייחס. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> האישור לצאת מהארץ למישהו בדיחוי תורתו אומנותו הוא של צה"ל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יפה, אבל בשיתוף מי בדיוק? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> המנגנון של דיחוי מעמד תורתו אומנותו הוא דרך ועד הישיבות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. יש עוד דבר. הנושא של ועד הישיבות. לכל מי שטוען שהסנקציות האלה לא אפקטיביות, סתם להבין, כשאתם אומרים "סנקציות לא אפקטיביות". אמרנו את זה, מעולם לא נבדקו, וגם משרד האוצר, שאגב, אני באמת בכל פעם שואל את עצמי מה הקשר שלו לגיוס, אבל לא חשוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כסף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר לחוק לימוד תורה ולגיוס? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, כסף. הוא כלכלת ישראל, הוא לא אמור להגיד על היעדים - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הקשר הוא השלכות הכלכליות של שירות המילואים הנוכחי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאני אשאל ואגיד לך לענות, אני מאמין שהיושב-ראש אחר כך - - - ואני אשתדל לא להפריע לך. שוב, אני לא יודע מה העניין של העמדה שלו פה, אבל בסדר. אבל כרגיל, הם יכולים לתת עמדה בכל דבר, בלי שאף אחד יעצור בעדם ולא יעצור רגע לשאול אותם שאלות. כששואלים אותם שאלות, קצת קשה להם עם זה. הסנקציות האלה הן סנקציות אפקטיביות, הן לא סתם סנקציות. כי גם כשאתם אומרים אם אחר כך מחזירים או לא מחזירים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יעקב, אתה מפריע לי. - - - << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> העדכון של ועד הישיבות היה כדי שלא עכשיו יגיע בקר לישיבה ויראה שהבחור לא שם. לכן עדכנו את ועד הישיבות, אבל האישור הוא אישור צבאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ודאי, אישור צבאי, כל התהליך היה עובר דרך ועד הישיבות. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> הפרט היה פונה לצה"ל לבקש אישור לצאת, מהדיחוי, כי אחרת אתה יכול לבטל לו את דיחוי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם דרך ועד הישיבות. - - - << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אין בעיה, בסדר. ועד הישיבות פה הוא מנגנון, הוא לא - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> מנגנון דומיננטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא המאשר הסטטוטורי. ברור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם פה לא ראינו שהוא - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לכן צודקת היועצת המשפטית, שאומרת שהוא צריך להיות גורם מייעץ, לא גורם מכריע בוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא חלק מהוועדה שיש, שמכירה את הצרכים. אני לא חושב שהצבא מכיר את הצרכים של הישיבה, ולכן גם הם היו נשמעים לו ולהמלצות שלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא "נשמעים לו". יש הבדל גדול בין מייעץ להם, אומרים לו "תבדוק", לבין "נשמעים לו". << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם היו נשמעים, כן. הם יותר שומעים את ההצעות שלו, והם יודעים שאם הם לא - - - אם הם לא לוקחים ערבות על בחור מסוים, תאמין לי שהם לא נותנים את האישור יציאה מהארץ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יכלו לקזז - - - אבל דיחוי זה אישור ממש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנוגע לאפקטיביות של הסנקציות. כשמסתכלים ואומרים, "ניתן את הכול בבת אחת". אני לא חושב שבפעם אחת לתת את הכול, זה הדבר שיביא את התוצאה. זה לא יביא את התוצאה לא בשנה הראשונה, בפעם אחת, ולא בשנה השנייה, ולא בשנה השלישית. לכן, מה שמונח פה לפנינו, - - - אמר גם יולי לגבי הסנקציות של בחור, בחור ישיבה, רווק, ואני אומר לכם שחיפשו רבות פה, ומצאו, כנראה שהבינו שיש פה משהו שהיא גם סנקציה אמיתית, גם לגבי הנושא של חוץ לארץ, גם הנושא של בחורי הישיבות, של הרישיונות, וזה לא משנה אם ראש הישיבה מאשר או שלא מאשר. היום יש יותר מ-50% בחורים, שיש להם עוד לפני גיל 23 רישיון, ולכן לא בטוח שזה הדבר כרגע, אם הראש הישיבה מאשר את זה או לא מאשר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי מי הציע את הסנקציה הזאת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה אחוזים, ינון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מהשערה שלי יותר מ-50%. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> של הרישיון, מי הציע את זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה עלה בדיוני הוועדה. - - - אני לא זוכרת מי, אבל זה עלה בדיוני הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה אחד מיני רבים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לא נתון שהוא רשמי, נכון, חבר הכנסת אזולאי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבדוק את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי במפורש, אני משער, זה נתון שלי, לא רשמי. יכול להיות שעשו על זה גם איזשהו מחקר, אפשר לבדוק את זה. לא בדקתי. אני חושב שדיבר קינלי ואמר שעל המשתמטים בכלל להטיל את הסנקציות האלה. אגב, גם משתמטים חרדים, הרי מה שקורה, כך נאמר וכך הובן, שמשתמט חרדי שהוא יצא מגדר הדח"ש והפך להיות משתמט, הוא הופך להיות משתמט והסנקציות לא חלות עליו. זה מה שקורה בסופו של דבר. לכן אני חושב, לא רק חושב, גם דורש, שיחולו הסנקציות האלה על כלל המשתמטים. יכול להיות שזה יביא עוד גיוס לכלל הצבא מכל המגזרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לתת את זה לכולם. שלא יצא חוטא נשכר בעניין הזה, שאדם שיצא מתורתו אומנותו, שיש עליו סנקציות מסוימות כי לא עמד - - - << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> הוא לא יוכל לעשות רישיון. הולך להיות משתמט, הוא לא יכול לעשות רישיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק, אני לא מוכן שאדם ישתמט - - - אני רק רוצה להזכיר לכם פה שהיו כאלה שאחרי שהישיבות הפסיקו לקבל את התקצוב, היה עוד איזה גוף מסוים שהמשיך לקבל תקצוב. שהוא אפילו פעם אחת לא - - - כי אם היו משתמטים ועריקים, לא היו משתמטים ולא היה חל עליהם את זה. אני לא מוכן שמי שתורתו אומנותו יהיה זה שיקבל את הסנקציה, ומשתמט לא יקבל את הסנקציה. אני אומר את זה לכלל הציבורים. אני אומר את זה בלי לחשוש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רק נצטרך להקים ישיבת לחילונים, צריך לומר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תקים מה שאתה רוצה. אני באמת אומר את זה מהמקום הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה. יש לי ראש ישיבה נהדר בשבילם. בכבוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ימשיכו כאלה לחגוג, ואנחנו כאן, מי שבאמת יושב ולומד, הוא ישלם את המחיר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, רק להבין עד סוף את משמעות הדברים שאתה אומר. אמרתי קודם שמה שקורה פה זה שיש - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בלי שתבין מה שהוא אמר. תשתדל אתה לפתח קצת את ההבנה שיש לך. כל משתמט, גם אם הוא חילוני, שיקבל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אתה רוצה לדעת? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה הייתה אומרת לך היועמ"שית על דברים כאלה? תעבד את זה. מצאתי חילוני משתמט - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דבר. מה אתה רוצה להבין? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שאלות הבהרה. יש פה שתי הסדרות של אפיקים משפטיים שונים. האחד הוא חובת הגיוס האישית והסנקציות שקבועות בחוק - - - נפרד עצמאי לבני הציבור החרדי, וסל הסנקציות שבסופו הוא אחר. אתה אומר, את הסנקציות נחיל באופן גורף על כולם, גם על בני הציבורים האחרים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק על משתמטים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רק על משתמטים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> דרור, אתה טועה. החילוני צריך לקבל סנקציה הרבה יותר גדולה, כי השקיעו בו כסף כה רב. כל התוכניות שיש בכל בתי הספר היסודיים והעל-יסודיים, הוא משתמט. - - - צריכות להיות גדולות יותר. תפריד את זה מהחרדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מציע פשרה ביני לבין פרוש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בתקווה שפרוש מאמין לעצמו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תפריד את זה. - - - תמורת זה שהוא קיבל כל כך הרבה סוכריות, שישלם על זה. החרדי מסכן, לא קיבל כלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבא שלו והאחים שלו הגנו עליו כדי שהוא יקבל את הסוכריות האלה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פטור משכול. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם על החרדי מופעלות הסנקציות - - - ראויה והיא נכונה - - - אבל בהנחה שסיכמנו סל סנקציות ואותה אנחנו מחילים באופן גורף לכל אורך החזית על בני כל הציבורים באופן אחיד, זה נראה לי נכון, אבל המנגנונים שקבועים בפרק הזה, קרי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש פה מנגנונים של אי-עמידה ביעדים. האם העמידה ביעדים זה למי שתורתו אומנותו? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה הציבור היחיד שהוא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש כאלה שלא באו בפעם הראשונה כבר, לא הגיעו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, יש פה שני מנגנונים. האחד, אי-עמידה ביעדים, והשני, מנגנון הפטור. שני המנגנונים האלה הם ייחודיים לפרק הזה, והסנקציות הללו מתכתבות עם שני המנגנונים הללו. אם אתה מבקש להחיל את הסנקציות הקבועות פה בלי להתייחס לתוכנן, אלא בהנחה של להחיל סל רחב ומקיף יותר של סנקציות באופן גורף, אי אפשר לעשות את זה בלי להתכתב, לעיין, או להחיל באופן רוחבי את שאלת העמידה ביעדים ואת שאלת גיל הפטור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אתה לוקח את זה לשני מקומות נפרדים. אני לוקח את המקום האחד. יש לך מה שיש פה בפרק של הסנקציות מול היעדים. מעבר לכך, אותם אלה שלא ניגשו לפי סעיף 3(5) ובכלל המשתמטים בכלל, בכלל הציבורים, אני רוצה להחיל עליהם את הסנקציות האלה. מבחינתי תחיל את זה בצורה כזאת של מדרגות גם. הוא לא הגיע בצו הראשון - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, אבל אי אפשר להחיל מדרגות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, תן לו. לא יכול להיות חוטא נשכר, זה מה שאני בא להגיד. אתה בפן המשפטי תמצא איך שאתה רוצה. אני לא אתן שיהיה חוטא נשכר. מי שיושב ולומד יושב ולומד, מי שבא ומנסה להשתמט - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה אומר הרב אזולאי? הרב אזולאי אומר לך, זה כבר לא ערבי שאתה מנסה להתחמק ולא לתת לו עונש. זה כבר יהודי. מקבל כל ההטבות כל החיים שלו. זה לא ערבי, זה יהודי שלא הולך לצבא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת פרוש, אתה מנסה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרור מצאת קבוצה של יהודים שקיבלו את כל ההטבות שלהם עד גיל 18 - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מעולה. בוא נשווה את הזכויות של הערבים לזכויות של החרדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא ערבי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בואו נתמצת את זה. נשווה את הזכויות של הערבים לזכויות של החרדים. מה שהערבי מקבל, גם חרדי יקבל, הולך? זה יביא את כולם לצבא, אני בטוחה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואם תהיה ממשלה איתכם עם מנסור עבאס, אנחנו נקבל תקציבים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הכמות של הקצבאות שאתם מקבלים כדי שלא להתגייס, זה מיליארדים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 50 מיליארד. אם אנחנו נהיה כמו מנסור, הוא יסדר לנו - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בואו נסכם, אתם תקבלו כמו כל אחד אחר במדינה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רק מזכיר לך שיש יותר ערבים מחרדים בצה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבין שנהנים. די מירב. קדימה, ינון להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למשל, אדם שתורתו אומנותו, ממתי תיאסר עליו יציאה מהארץ? עד גיל 23, ממתי תיאסר עליו? מהרגע הראשון. משתמט, למשל, ממתי ייאסר עליו? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> המשתמט ברגע שהוא מוכרז משתמט, אבל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צו 12. עד אז מותר לו לטייל, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה לא? אני צודק או לא? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, לא, סליחה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה לא? זה כן. תן לצבא לענות על דבר כזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. זה בסעיף 43 כמדומני במספר הסעיף - - - בעוד שהמלש"ב, באשר הוא, מכוח אותו סעיף, חייב באישור מהצבא כדי לצאת כל זמן שהוא חייב שירות, המגבלה הזאת חלה עליו ללא תחולת זמן. כלומר, לומר שהמלש"ב החרדי הופטר מהדבר הזה בין ב-23 ובין ב-26, זו הטבה דרמטית לעומת המלש"ב האחר, שבאופן כללי, כל עוד הוא מלש"ב - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל קח את ההשקעה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל תענה לי על מה ששאלתי אותך, על משתמט עם צו 12 - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תבדוק את ההשקעה בחילוני מול החרדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שאתה טועה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש אני בעד לבדוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הגבלת חופש התנועה זה לא מידתי ולא שוויוני בצורה כזאת, לעומת אלה שיש לך כ-20% שנמצאים ולא מגויסים ולא נשלח אליהם אפילו צו. עזוב כרגע אם כן או לא. אתה צריך להחיל את זה גם עליהם. - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> המגמה של הוועדה היא להחיל את הסנקציה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, המגמה שלך צריכה להיות שכל משתמט - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר לא רק על המשתמט. אני מדבר שזה לא מידתי גם מול אותם 20%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה צודק - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עזוב אותו, הוא בקושי מסתדר עם החרדים, טפל אתה באוכלוסייה הכללית - - - תביא תוכנית עבודה במנותק מהחוק הזה. מצאת בו כמות - - - אתה שמעת היום את אלוף בריק? הוא מדבר על 40,000 - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לסיים בשורה. אני רוצה רק לסיים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאני מדבר על אי-מידתיות ועל אי-שוויוניות, אמרתי לך גם על אותם 20% בחברה שעדיין בכלל לא מקבלים צו או שלא מגויסים. ועל זה תסתכל. ודבר אחרון שחשוב לעשות. יש צעירי חב"ד שהם נקראים מגויסים. וחלק מהגיוס שלהם זה באותו רגע שהם חותמים, הם יכולים גם לצאת לחוץ לארץ. כשאנחנו נותנים פה את האי-אפשרות, אי-יציאה לחוץ לארץ, צריך להתייחס ולראות איך אפשרי שאותם אלה כן יצאו לחוץ לארץ, מכיוון שזה חלק מהגיוס שלהם שנמצאים וחלק מהלימודים שהם עוברים שם וחוזרים לפה מגויסים כבר. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מציע את זה לגבי המגויסים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. אני מציע שמי שמתגייס - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> הם לא מגויסים עדיין, הם מקבלים אישור לחוץ לארץ על תנאי שהם יצטרפו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק, בסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, מי שהולך להתגייס - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק כך. צריך להוסיף ולמצוא איזשהו - - - שי, אולי כדאי שאתם תביאו איזה הסדר, כי גם היום נקראים גם במקום הזה של משתמטים. אני אומר, בשביל אותם - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אין הסדר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן אני אומר, חשוב שכשיהיה גם את זה להביא את זה להסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי, מה הבעיה? אפשר לתת להם צו לעוד שנה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> סעיף 43, אני רק אדייק - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שאני אומר, זה פותר את הבעיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אני מכיר את זה. אני אומר, זה פותר את הבעיה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה קצת יותר משנה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר. תעשו את זה, זה תלוי בכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל מה שינון אומר - - - שאם אתה מבטל פה בחוק באופן כללי את היציאה לחוץ לארץ - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מבין מה שהוא אומר, אבל מה שאני אומר כמו מכינה, אני מבין את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמו מכינה שאתם - - - לצאת לחוץ לארץ, תיתנו להם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מציע שיהיה סעיף שלא נצטרך לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם, שזה סעיף שלא יתבטל בכל מקרה. זהו, תודה רבה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברי הכנסת - - - בדיון הקודם לא נתתי לשלומית לדבר. ד"ר שלומית טור פז, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה שלומית. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> תודה. אני רוצה להתחיל ולומר שאני מציגה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ביקשתי ממנו לראות מסמך אחד שלהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, בבקשה. הם ממתינים בסבלנות מהבוקר. לא להפריע לחברה האזרחית. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אני נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמוביל את המחקר בחברה האזרחית - - - כנציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמוביל את המחקר בחברה האזרחית בתחום הגיוס 20 שנה, ומלווה את הוועדה הזאת לאורך השנים בנושא הזה, נושא הגילוי הנאות ביני לבין קינלי עלה כאן ובוועדות אחרות בכנסת מספר פעמים, בין השאר בנוכחות חבר הכנסת אזולאי, שהלין על זה. הניסיון להסיט את הדיון מהנתונים לרמיזות אישיות הוא מיותר. המכון חוקר עובדות, מספרים והשלכות מדיניות שנכתבים על ידי אנשים מגוונים, ואת אלה אני מבקשת להביא הנה. אני אחלק את דבריי בין נתונים בתשובה על שאלות שעלו כאן, בין השאר מחברת הכנסת צרפתי-הרכבי ואחרים, לבין שאלה לייעוץ המשפטי. בנוגע לנתונים, רישיון נהיגה. ביקשתם נתונים על שאלת רישיון הנהיגה לפי גילים, נתוני למ"ס לגבי גברים חרדים מהשנים 2024-2023. בסך הכול לגברים חרדים יש רק ל-64% מהם רישיון נהיגה, לעומת 92% בשאר החברה היהודית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בקריאת ביניים, אני רק רוצה לומר לך, היום הביאו פה נתונים של הלמ"ס שהחרדים מתחתנים בגיל 23 וחצי. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> זה הגיל הממוצע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לי יש 12 ילדים, 11 נכדים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משהו לא נכון בסקרים האלה. (יושב-הראש ח"כ ינון אזולאי 18:10) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברים, לא להפריע לה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש 12 ילדים, 11 מהם התחתנו בגיל 21. הנתונים של הלמ"ס הם לא נכונים. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> כולנו יודעים שיש פער גדול בין חסידים לליטאים לספרדים. אתה הרי יודע את זה. הממוצע הוא ממוצע, הוא לא תואם את המשפחה שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הייתם יכולים למנות את יוסי שלי להיות הסטטיסטיקן הראשי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הנתונים של הלמ"ס לא נכונים. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> סליחה. חבר הכנסת פרוש, ברשותך אני אמשיך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע מה? תבדקו אצל עמוס ציאדה כמה יש לו בחורים מעל גיל - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שלומית, רק השאלה איך הלמ"ס יודע מיהו חרדי שמוציא את הרישיון. הרי אנחנו יודעים שגם המי הוא חרדי שלא הוא לא בדיוק נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 64% זה אומר שזה הרבה מאוד. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> הלמ"ס הולך על - - - כיוון שבדרך כלל יש אלגוריתם, חלק גדול ממנו קשור ממנו, קשור לבוגרי החינוך החרדי. זה גם מה שכל כך מייצר פער בין המתגייסים שהם כאילו חרדים, אבל הם לא חרדים כי הם בוגרי החינוך החרדי. אנחנו יודעים שאין פה 100% אבל זה בדרך כלל הולך לכך שמונים את הקבוצה שהיא בוגרת, עם כמה אפשרויות לבדוק, וזה חלק מההצעות שגם בגיוס הנושא הזה ייבחן גם לפי אורחות חיים מאוחרים יותר, משפחה, אחים, ילדים, ולא רק לפי מה אתה עשית לפני שנים. אני אמשיך בנתונים. רק 64% מהגברים החרדים הם בעלי רישיונות נהיגה. בגיל 24 כבר 37%. כלומר, אנחנו כן רואים שהגיל הצעיר הוא הגיל העיקרי של רישיונות הנהיגה. המגמה היא שהגיל יורד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק הפוך ממה שאמרו פה כל היום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא להפריע. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> המספר עולה של בעלי הרישיונות והגיל יורד. בעלות על דירות. המספר השכיח של חרדים זה גיל 23 לבעלות על דירה, לעומת 31 בשאר החברה היהודית. הממוצע הוא מעט גבוה יותר, אבל זה בגלל הטיה שיש לקנייה בגיל מאוחר. הגיל השכיח הוא גיל 23.5-23. יציאה מהארץ, על פי נתוני הלמ"ס, מחקר של גבריאל גורדון אצלנו, 48% מאלה שרשומים בישיבות בין הגילאים 18 עד 26 יוצאים מן הארץ בתקופת הישיבה שלהם. המספר החציוני הוא שלוש פעמים בין גיל 18 לגיל 26. אנחנו רואים אצל אלה שיעזבו את הישיבות אחרי גיל 26 מספרים גבוהים יותר. השאר מספר - - - לא, בסך הכול בין גיל 18 לגיל 26. לגבי כמה נשארים בישיבות, שאלה שמלווה כאן כבר תקופה. אם ה-100% נניח הוא בגיל 20, אנחנו רואים ירידה הדרגתית. לא ירידה שהיא בגיל 26 קו שבר, אלא ירידה הדרגתית. בגיל 21, 94% יישארו, 23 86%. בגיל 25 77%, בגיל 26 72%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> במחקר כתוב שזה רק רשומים או גם לומדים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזה גיל? 26? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> בגיל 26, 72% מאלה שהיו שם בגיל 20 נשארים. אין לנו נתון על כמה אדם לומד. הנתון הוא מי רשום בנתוני הלמ"ס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל את אמרת רשומים, כאילו כולם. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> רשומים, כן, מי שרשום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, היא הטעתה אותך חברתך, שאת כנראה לא מכירה אותה גם, היא הטעתה אותך. זה הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה הטעתה? - - - (היושב-ראש ח"כ בעז ביסמוט 18:15) << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה. מה מקור הנתונים? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אפשר לשים משקל על - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נתת נתונים, זה בסדר, אנחנו אוהבים לשמוע נתונים, גם אם הם לא טובים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לה. אחרי זה אפשר יהיה להגיב. בבקשה. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> בגיל 30 כבר 59% וכולי, בגיל 67 אנחנו מדברים על 12% מאלה שהיו מה-100% של גיל 20. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק שאלה, לגבי הנתונים שנתת קודם, שזה יורד בהדרגתיות, 77%. מאיפה לקחתם את הנתון הזה? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> חדר המחקר של הלמ"ס מאפשר לקחת את הנתונים מכל החברה החרדית - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא יותר פשוט היה ללכת למשרד החינוך, להגיד לו "כמה יש בשנתון כזה, כמה יש בשנתון כזה, הולך ויורד"? יכול להיות שזה יותר נכון, כי טרום פקיעת החוק, ידענו בדיוק מה יש שם. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> הנתונים בחדר הלמ"ס מגיעים ממשרד החינוך, מכל משרדי הממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא פשוט יותר לעשות את זה מאשר את הדרך - - - << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> זה מגיע ממשרד החינוך, זהה לחדר המחקר של הלמ"ס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא בטוח. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> לצערנו, משרד החינוך הפסיק לספור - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממשרד החינוך אסור להביא נתונים שלא דרך הלמ"ס, כי הם צריכים להיות מבולמ"סים וסודיים וכן הלאה, לכן התהליך הסדור הוא דרך הלמ"ס. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אבל את הנתונים לוקחים באופן אנונימי. אנחנו מגיעים לחדר מחקר והמספרים אנונימיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, החיתוך הזה הוא רק ללומדים או שהם גם לומדים ועובדים? האם יש אפשרות - - - << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> תכף אני אגיע לעובדים, אני מדברת על אנשים שלומדים בישיבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לומדים רק לומדים, כמו שעשה שקדי בחיתוך הזה. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אני מייד אגיע לעבודה. אני כרגע מדברת על כמה אנשים נשארים בישיבות. לאור השאלה, שאלת אם בגיל 26 יש חיתוך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אין חיתוך, זה באופן הדרגתי יורד בצורה הדרגתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל כאלה שלומדים מעניין אותי. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> ובגיל 26 שאלת, זה 72% עדיין לומדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וכמה מתוכם עובדים? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> עבודה מדווחת. הצלבה של נתוני הביטוח הלאומי עם נתוני משרד החינוך מן הישיבות, שהם מגיעים לחדר מחקר של הלמ"ס, ואנחנו יכולים לראות אותם באופן אנונימי. נתונים נכונים לשנת 2022, שבה -כידוע- היה איסור לעבוד מתחת לגיל 22, אלא אם כן אתה - - - וגם אז, רק אם אתה נשוי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, מתחת לגיל 22 בכלל, גם אם אתה נשוי לא. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> ואז, אחרי גיל 22, בתנאי שאתה נשוי. בחודש ממוצע - - - אנחנו רואים פה - - - מאוד ממוצעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שאת טועה בעניין זה לא מגיל 22 נשוי. או היה אפשר אם הוא נשוי ו-23 אם הוא לא נשוי, אם אני לא טועה, או ששניהם - - - << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> לי נדמה שצריך את שניהם, 22 ונשוי, אבל זה ג1 שבוטל. על כל פנים, גם כאן אנחנו רואים הדרגה. בחודש ממוצע, 8% מבני ה-18 עובדים, מבני ה-20, 17%, מבני ה-22 כבר רבע, 24%, מבני ה-25 כבר שליש, 33%. אנחנו רואים לגבי גובה השכר שלהם בהנחת שכר מינימום - - - הנושאים שבהם הם עובדים זה חינוך, מכירות וטיפול ברכבים, אלה הנושאים העיקריים. ובהנחה של שכר מינימום, גיל 18 עד 20 מרוויחים 2,300-2,200 בחודש, שזה בהיקף של 40% משרה, גיל 23 מרוויחים בהיקף של 62% משרה, גיל 25 בהיקף של 72% משרה. לגבי המעונות, שאלת את ההיקף של חייבי הגיוס בתוך הסכום שמשולם למעונות. ב-2022 ההיקף היה 11% מבין זכאי המעונות. שוב, כיוון שגיל הנישואים הממוצע, חסידים זה נמוך יותר, הוא 23, וגיל הילד הראשון הממוצע לגבר חרדי זה 24 וחצי. אנחנו באופן טבעי, בגיל 26, אנחנו מדברים על 11% מתוך 70% מתוך החברה החרדית זכאים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לגבי האפקטיביות של הסנקציה - - - << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אבל מתוך הקבוצה הזאת, כמובן אחרי גיל הפטור, << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא מתכתב עם המציאות. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> 11% זה לא המימוש, זה הזכאות לפי התנאים, כי ברגע שיש הכנסה, ברגע שנבדק ששני ההורים עובדים או לומדים, וישיבה נחשבת עבודה, וכמובן מצב כלכלי, אנחנו מדברים על אפשרות להיכנס לתוך הטווח. עוד נתון אחד אחרון בנושא של הפטור ושל מה שנאמר על מספר האנשים שלא מתגייסים מאוכלוסיות אחרות. הפעם האחרונה שהצבא נתן נתון רשמי, זה היה ב-2022, 88% מבוגרי הממלכתי מתגייסים, ו-9% מבוגרי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כולל הפטור? בניכוי הפטור? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> לא. בסך הכול - - - 88% מהאוכלוסיות המשרתות, גברים בלבד - - - קודם הסתובב פה רעיון לדבר גם על הנשים החרדיות, אני לא מדברת עליהן, אני מדברת על הגברים החרדים. 88% מהאוכלוסיות המשרתות, זה נתון, שמגיע גם מצה"ל בשנת 2022. וגם לפי הלמ"ס, אנחנו מדברים על 87.6% מהאוכלוסיות המשרתות, הגברים, לעומת 9% נתוני בוגרי החינוך החרדי, כולל אלה שאינם חרדים בעת גיוסם. נשמח שצה"ל ייתן נתונים עדכניים על השנים 2024 2025. בכל מקרה, צה"ל פרסם עכשיו, בסוף 2025, על כמעט 55,000 אנשים שהוחזרו מפטור. כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה. כשאת אומרת 88% גיוס, זה בניכוי הפטורים מסיבות של אי-התאמה. אם היית יכול לחלק גם בין - - - << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אתה מדבר על פטור בזמן הגיוס או פטור במהלך הגיוס? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מהממלכתי. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> כי זה בניכוי הפטור במהלך הגיוס, זה לא בניכוי אנשים שבמהלך - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ומה המספרים שם? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> סליחה, זה כן מוציא. 88% זה אנשים שהתגייסו. זאת אומרת, מי שקיבל פטור לא התגייס. אם אדם אחרי חצי שנה למשל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גרעיני נחל נקראים גיוס? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דרוזים דתיים לא משנה, זה כמות קטנה, לא גדולה, זה נקרא פטור? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אני לא דיברתי על דרוזים עכשיו, דיברתי על בוגרי הממלכתי והממלכתי-דתי. ה-88% זה של הממלכתי, ובלמ"ס 87.6% - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכן אני אבקש את העבודה הבאה שלכם, אם אפשר, לעשות על כלל מדינת ישראל. תוציאו כרגע את מי שלא מחויבים אולי, אני לא יודע איך זה הולך הפטור לערבים אבל, בלי הערבים המוסלמים שהם - - - אבל אותן אוכלוסיות, יש הרבה כאלה של אי-התאמות ופציפיסטים שיש להם עמותה שלמה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ה-12%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איפה החרדים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה הממלכתי, לא חרדי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה זה ה-12% האלה? במספרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת כמה יש במחזור גיוס. אני לא יודעת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה 50,000 איש לפחות, אם לא יותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> שי טייב: << דובר >> הנתונים הם נתונים שלנו, ובתוך אלה שלא מתגייסים, קרי, הדלתא בין ה-100% ל-88%, 90%, זה תלוי באיזו שנה. כלולים כל אלה שמקבלים פטורים, מתוך החינוך הממלכתי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתוכם גם רפואיים, זה משהו אחר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כולל הרפואי, כולל הנפשי, כל הדברים האלה כלולים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה אנשים זה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אחר כך אעשה את החשבון. הרבה אנשים, כי הציבור הזה הוא ציבור - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר, אם אפשר לבודד מתוכם - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> נבודד, נבודד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני ביקשתי מהם, אני לא רוצה להעסיק אותך. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אין בעיה, אני אעביר לך בהמשך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אתה לא צריך לבקש מהם, זה הנתונים שלנו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שי, מה זאת אומרת לא לבקש מהם? הם עובדים על משהו, הם מקבלים משכורת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד לך למה ביקשתי מהם. אני אסביר את עצמי. כי היא הביאה מחקר, והיא מדברת לעניין, זה לא שהיא לא מדברת לעניין, הם עובדים עבודה מצוינת. אבל הם עובדים, ולמשל נתון כזה, לא בודקים אותו לעומק כרגע ממה הוא מורכב, אלא האמירה היא ש-88% - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אומר לך נציג צה"ל שאלה הנתונים שלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר - - - אם היית מציגה מראש והיית אומרת "אין לי את הנתון על ה-12%, שזה בערך 40,000, 50,000, 60,000 איש, לא יודע כמה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא כך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה כל כך מתפלפל? אין בעיית גיוס אצל החרדים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני למדתי בישיבה, אני מתפלפל, מה לעשות? גם בעלה למד בישיבה והוא מתפלפל. בשביל זה הראש שלנו מחודד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חרדים לא מתגייסים, זהו. מה אתה מתפלפל כל כך הרבה.- - - חפירות ללא תכלית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל 88% מקרב הממלכתי מתגייסים, ו-9% אחוז מקרב החרדים מתגייסים. זה בשורה התחתונה, בגדול. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> מהבוגרים, כן. בין 10% ל-12% זה כמעט מיצוי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פטור רפואי, נפשי, אנשים שנמצאים בחוץ לארץ, אנשים שהצבא לא רוצה אותם, בגלל קשיי הסתגלות, עבריינים זה כמעט - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שנשאר לך פחות מ-3%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם קיבלו פטור, הם לא משתמטים. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> זה היה בעניין הנתונים. רציתם את החלק האובייקטיבי, עכשיו החלק הפחות אובייקטיבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לגבי האובייקטיבי - - - << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה את הייעוץ המשפטי. ההנחה שלנו, הדבר הזה דובר פה רבות, שכדי לכוון התנהגות של אנשים ולשנות אותה, נדרשות סנקציות או שלילת הטבות כבדות יותר, כאלה שלא קורות ממילא, כמו רישיון הנהיגה בישיבות הגדולות, שההיקף הכלכלי שלהן הוא גבוה, לא כמו נקודות מס, ביטוח לאומי ותחבורה ציבורית, ושהן לתקופה מספיק ארוכה לייצר שינוי התנהגות כשאפשר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה מדעית. היא אמרה כרגע שממילא אין רישיונות בישיבות, נכון? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> ברוב הישיבות הליטאיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפני חצי דקה, או דקה או שתיים, דיברת בגילים האלה, אמרת שיש 37%. תסבירי לי, אני לא למדתי מדע, אבל משהו כן למדתי. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> במרבית הישיבות הליטאיות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, עזבי ידע אישי חינם שלך או של מישהו אחר. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> בעיקר בישיבות הטובות, אין לדבר הזה שום - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל אותך סטטיסטית - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלומית תרשי לי להשתמש במה שאמרת קודם לרב פרוש. אמרת, שכשמסתכלים, יש שם גם חסידים, גם ליטאים. זה הממוצע. אם את מדברת על הממוצע של 37%, למה את אומרת עכשיו ליטאים או ספרדים? זה לא נכון, הנכון הוא להגיד - - - << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אם אפשר להציע פה הצעה, כיוון שהציבור החרדי הוא כל כך נפרד בקהילות שלו ובמאפיינים שלהם, אולי גם הסנקציות צריכות להיות שונות לגבי אחרים, כי גיל הנישואים, גיל הילדים, היציאה לעבודה כל כך שונים ומגוונים, שאם באמת, כמו שאומר פה חבר הכנסת אשר כל הזמן, "צריך להכיר את החברה", אולי גם הסנקציות צריכות להיות שונות בחברה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, לא התכוונת ברצינות למה שאת אומרת? שהפרוטוקול ידע. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> יש בזה קושי משפטי, אם המטרה היא להניע אוכלוסיות, בוודאי שיש בזה היגיון. השאלה בבקשה לייעוץ המשפטי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ממתי יש פה עניין להניע אוכלוסיות? יש פה עניין רק להכניס מקלות בגלגלים שלא יזוזו. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> יש לי פה באמת שאלה שאני לא בטוחה לגביה. יש גם את העניין של להרחיב את המעגל של - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התחלת לומר משהו שאנחנו היינו מעוניינים לשמוע - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אבל זו עמותה? מקודם אמרנו שיכולים רק קצת לייעץ, לא יותר, עמותה. אי אפשר לקחת את המספרים כמוסמך לגמרי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שלומית, את התחלת לומר "נדרשות סנקציות כבדות לכוון התנהגות". את יכולה לפתח את זה? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> כן. ההמלצה שלנו, ויש לנו גם ניסוח שנשמח לתת לכם אחר כך - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מכיר את המסמך הסודי שלהם. לא לאפשר לחרדים לנסוע בין 16:00 ל-22:00, כי הכבישים פקוקים עם חילונים. שהחרדים יישארו בבית. ואסור להם לנסוע על הכבישים הבין-עירוניים כי משרד התחבורה נתן את הכסף לזפת את הכבישים. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> דבר אחד משמעותי הוא בשאלה אם מוחזרות הטבות לפני שהוכחה עמידה ביעדים. זאת אומרת, השאלה של כיוון התנהגות, שכבר התחיל במידה מסוימת בתקופה של השנתיים האחרונות, ברגע שמחזירים חלק מן ההטבות וממתינים לעתיד לעוד שנה וחצי, אחר כך נראה מה יקרה, תהיה בחינה של - - - כבר אנחנו יודעים שהדבר הזה הוא בעייתי בכיוון התנהגות. אחר כך, מה הזהות של הסנקציות? נושאים של דיור, של מעונות, של ארנונה, בוודאי מכוונים התנהגות יותר מאשר רישיון נהיגה עד גיל 23. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת, ואת לא מתייחסת לזה כך ש-75 שנה היה דיחוי ואנשים עבדו לפי חוק, ועכשיו הם נקראים משתמטים מבחינתך לכל דבר. הבנתי. כך את חוקרת אוכלוסיות, כך את חוקרת ומבינה את הכול. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אני מסכימה איתך שמי שפשע פה זה לא החרדים, אלא המדינה. המדינה היא זאת שאפשרה את הסיטואציה, היא זאת שעוזבת את הילדים בגיל שלוש בבית הספר ועוזבת אותם בלי ליבה, ואחרי זה באה אליהם אחר כך. זה נכון, המדינה היא זאת שפשעה לעתיד של כולנו, והמדינה היא זאת שצריכה לשלם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פה אני חייב להגיד לך שזו כבר דעה פוליטית ולא משהו אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מההתחלה זו דעה פוליטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלומית. רגע אחד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פנית אליי בתחילת דברייך ואמרתי דבר פשוט. אמרת לי, "אנחנו כן אובייקטיביים", ומה שאמרת. שתקתי. קיבלתי את מה שאמרת - - - אבל כשאת באה ובסוף זה מה שאת אומרת? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> וגם אמרתי איפה אני עוברת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, תן לי להגיד משהו. שלומית את בקריאה. ייאמר לזכותך - - - שאחרי שהיא סיימה את החלק הראשון, היא אמרה, "עכשיו אני לא אובייקטיבית". << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא שמעתי את זה. אם כך אני חוזר בי, היא באמת אובייקטיבית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא אמרה את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל אותך שאלה, יבוא נציג משרד האוצר ומשרד המשפטים וייתן פה את - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, יש לה גם דעה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, שתבוא בישיבה אחרת. באמת אני אומר את זה, מכבד את זה. אני מכבד את זה שיש לה דעה. אבל לא יכול לבוא עם טייטל של מכון מסוים ולהגיד, הדעה שלי היא כזאת דעה. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה להמשיך. זכותך, ואמרת את זה גם, והיא הייתה הוגנת, ואמרת בהגינות רבה, "גמרתי עם האובייקטיבי, עכשיו אני לא אובייקטיבי". << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר גמור. קיבלתי את זה. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לשאול. בסעיף 26טז1, ההתחלה אומרת כך, "על תלמיד ישיבה שלא התייצב לשירות סדיר או שלא קיבל פטור" וכולי. אני מנסה להבין, יש לנו הרי שני צווים. יש צו התייצבות ורישום, שכמו שאומר הצבא, בגיל 16 וחצי כבר כולם מקבלים היום, ויש צו שהוא צו גיוס עם תאריך. לכאורה, מה שאומר סעיף שלנו הוא שהסנקציות יחולו על מי שקיבל צו לשירות סדיר, לא להתייצבות ורישום. היכן הערבות והאם כולם יקבלו צווים לשירות סדיר עם תאריך והם יחויבו בסנקציות האלה, או שכולם יקבלו רק את הצו להתייצבות ורישום, וזו החלטתו של שר הביטחון עם הצבא אם לשלוח צווים? מהניסיון שלנו בשנים האחרונות, אנחנו יודעים שהצבא בחר, שר הביטחון, בחרו הפוקד שלא לשלוח צווים, אפילו לא להוציא את צו הפוקד הכללי לאורך תקופה ארוכה. זאת אומרת, אני לא הצלחתי להבין את הסוגיה הזו עד הסוף, האם יש פה חשש שהצבא, או משרד הביטחון, לא יוציא צווי גיוס לשירות סדיר והקבוצה שעליה חלו הסנקציות עלולה להיות קבוצה ריקה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אם נשלח הצו הראשון להתייצבות, לרישום וכן הלאה, ופלוני לא התייצב, מן הסתם, הוא מתחיל להיכנס לתוך תהליך אוטומטי של קריאה שנייה, שלישית, הודעה בדבר פקודת מעצר, צו 12, והוא נהיה משתמט. זאת אומרת, זה תהליך בהקשר הזה אוטומטי. דבר שני - - - << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אבל הסנקציות של הסעיף הזה לא קשורות רק למסלול שאתה מדבר עליו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא מדברת על אלה שנמצאים בתוך הישיבות ונכנסים לדח"ש. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אתה מדבר על הכללים שנמצאים בחוק שיפוט צבאי ובחוק שיפוט - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> שאלת אותי מה קורה, האם צה"ל יחליט לא להוציא צווים. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> לא, אני שואלת האם הסנקציות שבסעיף שנדון היום - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, שאלת אותי האם הצבא יחליט שהוא לא מוציא צווים. על זה עניתי, לא עניתי על הסנקציה. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> בסדר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא מנסה להבין - - - רח"ט תומכ"א אולי תסביר, היא מנסה להבין את הפלטפורמה של החוק הזה שנותנת דח"ש. תסביר. נגיד זה המסלול הירוק, בן אדם מתייצב לרישום, מוציא דח"ש, איך זה פוגש אותו, כמו שאמר ראש אכ"א, איך הסנקציות האישיות פוגשות את הפרט, במסלול כזה שהוא מקבל דח"ש - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקראי את כל מה שאמר ראש אכ"א, בהזדמנות. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> האם אתה בהכרח מוציא צו לשירות סדיר לכל אותם משתמטים, נניח אלה שהתייצבו להתייצבות ורישום, ואחר כך לא המשיכו את המסלול, האם הם בהכרח יקבלו את צו ההתייצבות לשירות סדיר, ויחולו עליהם סנקציות? << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן. כדי להכריז על אדם להשתמטות, הוא מקבל צו 12. צו 12 - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא זה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני עונה לשאלה שהיא שואלת אותי. את יכולה לשאול אותי שאלה אחרת שאולי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מה שהיא שואלת אותך, מה לעשות? << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה לא מה שהיא שאלה אותי עכשיו. אם כולם יקבלו צו, נכון? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> כן. כלומר יפעיל את הסנקציות האלה. אבל כן, האם יקבלו? << דובר >> שי טייב: << דובר >> נניח שהוא התייצב וקיבל דיחוי, אין דיון על זה, נכון? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אין דיון? << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אם הוא קיבל דיחוי, הסנקציות פועלות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה צריך לפגוש אותו, הסנקציות האלה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כי מבחינתי הוא לא יגיע - - - הוא יקבל דחיית שירות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו קבוצה ריקה, כמו שאומרת חברת הכנסת כהן. הכול בסדר. יקבל דיחוי, כיפת ברזל, מה שאתם רוצים. הוא לא מתגייס ולא פוגש סנקציות, ולא שום דבר. הוא גם לא מתגייס וגם לא פוגש סנקציות, זה המצב. קבוצה ריקה. - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - כתוב, "על תלמיד ישיבה שלא התייצב בשירות סדיר", צריך - - - אנחנו אמרנו שנוריד את התיבה הזו, ואמרנו, "מי שקיבל דחיית שירות". << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אבל דחיית השירות היא צו התייצבות ורישום. פה כתוב צו לשירות סדיר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, אבל צריך לתקן את זה. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> כלומר צריך לתקן את זה אחורה לצו התייצבות ורישום? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, "הסנקציות יחולו על מי שקיבל צו לדחיית שירות". << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> כלומר, הסנקציות על צו התייצבות ורישום ולא על צו לשירות סדיר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היא אומרת שזה יחול על מי שקיבל דח"ש. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> לא, מי שקיבל דח"ש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זה לא מה שרח"ט תומכ"א אמר, אני לא מבינה את זה. אני שואלת, אם מי שקיבל דח"ש יקבל סנקציות? אותך אני שואלת, איך אתה מממש את זה? ראית את החוק. אם מי שקיבל דח"ש יכול להיות בסיטואציה שהוא מקבל בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית, על פי סעיפי החוק, הוא אצלך תחת סעיף דח"ש, והאם הסנקציות שהחוק מדבר עליהן פוגשות אותו, לשיטתך, כי זה מה שהחוק דורש - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> כשדיברנו על הסנקציות שפוגשות את הפרט, דיברנו על אנשים שלא משתפים פעולה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היועצת המשפטית - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא התייצב לקריאה של שי, הוא בכלל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא נמצא בפרק אחר, הוא נמצא בחוק הרגיל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא התייצב וקיבל דח"ש, אבל הוא בתוך הסנקציות כי לא עמדו ביעד הגיוס, איך זה פוגש אותו? כי הוא בתוך הכיפה. זה בדיוק מה שאנחנו שואלים אתכם כל הזמן. תסבירי לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מצלצלים אליו, איך זה פוגש אותו? הוא בתוך החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בחור שקיבל צו מהצבא ולא מתייצב, הוא לא יכול לקבל את הדח"ש - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. הוא משתמט, הוא כמו משתמט חילוני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חל עליו החוק רגיל, לא פרק ג1. החוק רגיל חל עליו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על הוראות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פרק ג1, לא עמדו ביעדים, איך זה פוגש אותו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בחור שקיבל דחיית שירות והוא בישיבה ולא עמדו ביעדים, עליו חלות הסנקציות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא חלק מהמועדון שעליו חלות כל הסנקציות בחוק. זה הכול. << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> אני מבינה נכון שאת מסכימה איתי שניתן לפרש את זה אחרת ושזה דורש תיקון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו אמרנו - - - << דובר >> שלומית טור פז: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. תודה לך שלומית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה כאילו סנקציות אישיות שחלות על קולקטיב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, על כל אחד במקרה שלא עומדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלומי בזכות דיבור. אח שכול כתוב לי כאן, אנא לכבד ולא להפריע. בבקשה, שלומי. << דובר >> שלומי דמרי: << דובר >> תודה רבה. שלומי דמרי, זו לא פעם ראשונה שלי פה. אני אתחיל במשפט שאני אומר תמיד, לי אישית, בכל פעם שאני מגיע לפה. העניין הוא שזה חוק שמתייחס רק לחרדים. אני חושב שפה הטעות הגדולה. ועכשיו, דווקא בדיון הזה, מצאתי את עצמי לא פעם ולא פעמיים מסכים עם חברי כנסת החרדים, כי אנחנו רואים שכשאנחנו עומדים עם הגב לקיר, האמת ניצבת לנו מול העיניים. ובכל פעם שדיברו על סנקציות, הם אמרו "למה לא מטילים את הסנקציות האלה גם על חבר'ה מהציבור הכללי שלא מתגייסים". אני מסכים, ואחזור על הטענה, חוק גיוס צריך להיות שוויוני לכל אזרח במדינת ישראל, כך גם הסנקציות שאני חושב שהן לא נשכניות מספיק. אנחנו מדברים פה על כמה נורא שבן אדם לא יוציא רישיון או לא יטוס לחוץ לארץ וכדומה. ובאותה נשימה אנחנו מסכימים שבן אדם ייכנס לתא כלא לשנה או חצי שנה בהינד עפעף בגלל דברים חמורים פחות מלא להגיע לשירות צבאי. כדאי לשים לב לדברים האלה. לגבי סנקציות. אני רוצה להתייחס רגע למשהו שחבר הכנסת גולדקנופ אמר קודם. כמובן לא אתייחס לאירוע הטלאי הצהוב, לא רלוונטי מבחינתי ולא ראוי להתייחס לדבר הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אף אחד פה לא מתייחס לדבר הזה. - - - << דובר >> שלומי דמרי: << דובר >> אני יודע גם שאתם לא מסכימים עם זה, ותודה רבה על זה, אבל אני רוצה לדבר על עוד סנקציות שיש למי שמגיע לשרת. אני קם בבוקר, אני קם עם שק של סנקציות. כשאני שם את הילדה שלי בגן וכשאני מוריד אותה, היא שואלת אותי, "אבא, אתה הולך עכשיו למילואים? אתה נעלם לנו עוד פעם ל- 60 יום, ל- 100 יום, ל- 90 יום?" זו שאלה שהיא שואלת כבר שנתיים, וכנראה תשאל בעשר השנים הקרובות, בקצב הזה שמתנהל עכשיו. זו סנקציה ראשונה. סנקציה שנייה זה כשאני מגיע לעבודה, ושואלים אותי, "יש לך מילואים בקרוב?" ומנסים לרמוז לי באמירה כזו או אחרת שלא להגיע למילואים, אבל כמובן שאני אמשיך להגיע ולשלם במחירים במקום העבודה שלי, או שאם כבר איבדתי אותו ואני אגיע למקום עבודה חדש, בריאיון העבודה ישאלו אותי אם יש לי מילואים בקרוב, אם אני עושה מילואים. זו נהייתה שאלה לגיטימית, בין אם חוקית או לא. היא שאלה שנשאלת היום בגלוי, כי בסוף מעסיקים רוצים גם להחזיק את העסק שלהם. וזו סנקציה שנייה. סנקציה שלישית זה כשאתה נשכב בלילה במיטה ומנסה להירדם, בדגש על מנסה, כי אחרי שנתיים של לחימה לא פשוט להירדם בלילה. זו עוד סנקציה קשה, ואם כבר נרדמת גם החלומות שלך נהיו סנקציה. וכך בכל יום מחדש במשך שנים קדימה. ולא הזכרתי את הסנקציות שקיבלנו כולנו ב-7 באוקטובר עם האובדן הכבד והמחירים ששילמנו כולנו תוך כדי לחימה. לגבי הסעיפים עצמם של הסנקציות. במצב הנוכחי אני לא רואה מצב שהסנקציות האלו יביאו אנשים לגיוס לצבא, אלא אם, הן יביאו את האנשים להתגייס חזרה לישיבות. הסנקציות האלה פרוצות. ברגע שבן אדם עולה על סעיף 1 או 2, הוא מבטל את רוב הסנקציות, הוא יחזור לישיבה, או שההורה ישים את הבן שלו בישיבה מגיל 14 עד 16, וככה הוא פוטר אותו מגיוס. הסנקציות צריכות להיות הרבה יותר נושכות, הרבה יותר אגרסיביות, לא דווקא לציבור החרדי, הסנקציות צריכות להיות קשות לכל אזרח ישראלי שלא מתגייס לצבא או לא הולך לשירות לאומי. ולסיום אני מבקש רגע שתסתכלו, האטמוספירה פה בתוך החדר הזה היא קצת מוזרה. אני מגיע מבחוץ - - - ביום ראשון הקרוב אני הולך למילואים, אחרי שהשתחררתי לפני שלושה חודשים. השיחות פה על כמה אנשים טסים לחוץ לארץ ולא טסים לחוץ לארץ, ומי מוציא רישיון ולא מוציא רישיון, זה - - - הוועדה הזאת היא ועדה שקובעת את ביטחון המדינה. ועצם זה שאנחנו דנים בדבר השטותי הזה, כשיושבים בחוץ עכשיו אנשים שנלחמים בבוץ, בחום, בגשם, בשלג, מאבדים חיים, נפצעים, זה צחוק לאנשים בפנים. כי גם כשהחוק הזה יעבור, הוא לא יענה על רבע מהצרכים של הצבא. אני אומר את זה בכל פעם, ואני יודע שאתם לא אוהבים לשמוע את זה, אבל בסוף זה יחלחל, ואני מקווה שבסוף יצא מפה חוק אמיתי, שוויוני, שמביא אנשים במסות לצבא. כי התהליכים האלה - - - אני מבין את הטיעון, לא ביום אחד וכולי, עברנו את זה. אבל יש פה ביטחון המדינה, יש חיילים, יש מסות של גדודים שמגיעים בכל פעם. בדיוק עכשיו אני רואה הודעות בקבוצת הוואטסאפ, פחות ופחות. "אתה יכול להביא חיילים משם, מישהו מביא את חבר שלו מכאן, מישהו מביא את זה משם". די,מספיק. אנחנו במדינת ישראל, יש לנו צבא להחזיק, בואו נחזיק אותו כמו שצריך. מי שיסתכל ייפול איזה חייזר מהשמיים יחשוב שזה לוני טונס. תראו במה אנחנו מתעסקים. תביאו לנו חיילים במסות. תעשו חוק גיוס לכל אזרח במדינת ישראל. חיילים ולוחמים, זה לא משנה. לוחמים זה נגזרת של חיילים. אנשים מגיעים לצבא, מתחילים לשמוע על צבא, זה מתחיל לחלחל והם הולכים להיות לוחמים בסוף, מכורח הנסיבות או כי התחשק להם. אנחנו צריכים חיילים ולוחמים, בסדר. אבל באמת, בואו נדבר על דברים רציניים. נמאס לי כבר להתפלפל על הדבר הזה. ברצינות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה שלומי. לילך. << דובר >> לילך חיים אידלברג: << דובר >> תודה. אני אבקש להתחיל באיזושהי אמירה כללית, ואני ארד לסעיפים, אם זה בסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר >> לילך חיים אידלברג: << דובר >> אני מתחברת קצת לדברים של שלומי על השיח שאני חווה פה. אני מבקשת להניח על השולחן דבר פשוט. כמו שאין טלאי צהוב, המדינה שלנו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולנו פה - - - << דובר >> לילך חיים אידלברג: << דובר >> מצוין. אני אשמח שמדינת ישראל לא תיחשב לפריץ. הצבא שלנו, צבא ההגנה לישראל, לא ייחשב לצבא הצאר שחוטף ילדים יהודים אליו, וגם בואו נשים על השולחן, אחינו החרדים הם לא בגדר שבט לוי, אם נלך לדיונים של שבוע שעבר ולדברי התורה המבריקים שהיו פה. מה לעשות? לא כולם שבט לוי. לוי יש בכלל ישראל, גם אצל החילונים, גם אצל החרדים, גם אצל הדתיים הלאומיים, בכל מקום. הקביעות האלה והמסמרות שמנסים לשים פה, כאילו החברה הישראלית מרעיבה ילדים, חוטפת אותם לצבא, זה משהו שאי אפשר לנהל בו שיח לא הגון, לא ענייני, ובטח שלא מקדם, לא לחברה הישראלית בשום מגזר שלה. זה הדברים שאני רוצה להנכיח פה ולהגיד קודם כול. אם אנחנו כבר מדברים על דברי תורה, שלושה כתרים יש בעם ישראל. כתר לוויים, כתר מלוכה וכתר תורה. כתר לוויים מדובר בדנ"א, כתר מלוכה מדובר בדנ"א. כתר תורה, חברים, אתם לא היחידים שיכולים לזכות בו ואתם לא היחידים שטוענים אליו. כתר תורה הוא לכל מי שרוצה ללכת ללמוד. לכולם. ופה אני גם רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גולדקנופ. עם כל הכבוד, להניח ללומדי התורה, מה עם לומדי התורה שהם במגזר הציוני? מה עם לומדי התורה שחובשים את ספסלי בית המדרש בשבי חברון? במרכז? בנהרייה? מה איתם? אלה לא לומדי תורה? אם אתם מבקשים לגזור גזרה שווה על לומדי התורה, תחילו אותה על כולם. זה דבר אחד. ואגב גזרה שווה, אתחבר לדברים של חבר הכנסת אזולאי, כי אני חושבת שהם נכונים מאוד. ב-13 באוגוסט הניחו ארגוני המשרתים על שולחן הוועדה הזו, נייר עמדה שהתקבל כנייר עמדה. ובמסגרת נייר העמדה הזה אנחנו הגדרנו איך צריך לראות חוק בעינינו. מהיום הראשון אנחנו אומרים שחוק לא צריך להיות חוק למגזר החרדי, הוא אמור להיות חוק לכלל אזרחי מדינת ישראל. סנקציות שיחולו בגדר החוק אמורות לחול על כלל אזרחי מדינת ישראל שלא מגיעים לשרת את המדינה שלהם. זה צריך להיות ברור מאוד, וזה יושב על שולחן הוועדה. זה מה שארגוני המשרתים מבקשים. מבקשים חוק שיש בו גזירה שווה לכולם. זה הדבר הבסיסי והנכון ביותר שצריך לצאת מוועדה שכזאת. אנחנו דנים, חבר הכנסת אזולאי, על סנקציות על חרדים, כי יש הטבות שרק חרדים מקבלים. אם יש סנקציות על ציבור מסוים, הן ייגזרו משם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק לחדד, יש סנקציות של מי שתורתם אומנותם. אם עומדים ביעדים, יש סנקציות מסוימות, אם לא עומדים ביעדים, יש עוד סנקציות. לא ייתכן שאדם שמשתמט יעבור - - - גם כחרדי, הוא עובר מגדר תורתו אומנותו, הוא משתמט. יש כאלה שבכלל לא הגיעו מלכתחילה, ויכול להיות שהם לומדים בישיבות מסוימות, וזה קרה. הם באוטומטית יכולים ללכת ולקבל את כל ההטבות, ואותו אחד שתורתו אומנותו, שאני מאמין שזה ודאי ויש פה תמימות דעים, שהוא יותר טוב מאותו אחד שהשתמט מלכתחילה, לתת לו שיעור זה חופש, וזה יקבל את הסנקציות. ולהשליך על זה, על כל המשתמטים בכלל בארץ, שלהם מגיעות אותן סנקציות. << דובר >> לילך חיים אידלברג: << דובר >> אני מסכימה עם העניין של להשליך לכולם גזרה שווה. החוק צריך להיות לא חוק הסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, אבל זו לא הכותרת שאנחנו בחרנו. זו הכותרת שהוועדה בחרה. אני רוצה רק להתייחס רגע לעניין הסנקציות עצמן ולתוך הסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בקצרה, קדימה. << דובר >> לילך חיים אידלברג: << דובר >> אם אנחנו מצופים לבדוק, חבר הכנסת פרוש, את ההשקעה בציבור החילוני, אולי נתחיל להיכנס למדידות גם של התפוקה של הציבור החילוני או הדתי-ציוני, מה הם נותנים למדינה במיסים, מה הם נותנים למדינה בתל"ג. אני לא רוצה להיות שם, כי אני חושבת שערכית אנחנו לא בשיח הזה. זה לא צריך להיות השיח מי נותן יותר. בעיניי בעולם האוטופי כל אחד נותן ככל יכולתו ומקבל ככל צורכו, אבל אנחנו לא בעולם אוטופי, מה לעשות. לגבי הסנקציות, אנחנו מבקשים להוסיף סנקציות נוספות גם במישור האישי, בשלילת ההטבות האישיות. אנחנו מבקשים להוסיף סנקציה על הנפקה של רישיון נשק. אנחנו מבקשים שבמסגרת הסיפור של העדפה מתקנת, מעבר להעדפה מתקנת אדם שהוא משתמט לא יועסק על ידי המדינה, לא יועסק על ידי רשויות מקומיות, לא יועסק בתפקידי ניהול בעמותות שיש להן סעיף 46, וגם לא יהיה אפשר לגשת למכרזים לכל הגופים האלה. זו הצעה אחת שמירי נשמח להתייחסות לגביה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לגבי סעיף 46 זה לא קשור - - - זה קשור - - - << דובר >> לילך חיים אידלברג: << דובר >> זה קשור גם למוסדי וגם לאישי. באישי אנחנו מבקשים שהוא לא יוכל להיות מועסק כאחד מחמשת מקבלי השכר הגבוהים בעמותה או בתפקיד ניהולי בעמותה. ככל שהוא יועסק בהם אנחנו נצטרך לדבר על סעיף 46, אבל בעמותה שיש לה זכאות לסעיף 46 היא לא תוכל להעסיק משתמט בתפקידים האלו, והוא לא יוכל לעבוד ברשויות מקומיות או רשויות מדינה בחברות לתועלת הציבור. וצריך לבדוק את המנגנונים, איך אנחנו עושים את זה נכון. לגבי שלילת הטבות אישית שמותנית באי-עמידה ברף המינימלי, אנחנו מבקשים להחיל כאן את אותו מנגנון גם לגבי עבודה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי זה אנחנו רק? << דובר >> לילך חיים אידלברג: << דובר >> ארגוני המשרתים. זה מונח על שולחן הוועדה בנייר עמדה מ-13 באוגוסט. אנחנו מבקשים להחיל כאן גם את הנושא של אי-אפשרות לגשת למכרזים, כלומר הוא לא יעמוד בתנאי סף למכרזים שהם מכרזים של המדינה או רשויות מקומיות או אזוריות או חברות לתועלת הציבור או עמותות שיש להן אישור לפי סעיף 46, וגם לא לעבוד בחברות או עמותות או רשויות כאלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משפחת ג'ואריש, מוסרת לך תודה רבה לגבי המכרזים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע בבקשה. לילך. כן, תמשיכי. << דובר >> לילך חיים אידלברג: << דובר >> אני אשמח, וזה בהשלמה לדיון הקודם, למרות שזכיתי לשמוע ברכבת חזרה לנהרייה את חברת הכנסת מירי מסיגה את הרציונל. אבל לגבי סנקציה מוסדית, מירי, כמו שאמרת, צודקת. סעיף 46 מדבר גם לגבי סנקציות מוסדיות, ואני מבקשת שיובהר שאם אנחנו מגלים שיש ישיבה שמסרה דיווחים כוזבים, או לחלופין ארגונים שמעודדים השתמטות, בין אם זה בתעמולה, בין אם זה במעשה, הם ארגונים ועמותות שיישלל מהם סעיף 46 לתרומות. זו סנקציה שחייבים לשים על השולחן, והיא מאוד יעילה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, אפשר שאלה אחת רק? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוודאי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים היום על סנקציות. כל התשתית כאן, אני אמרתי את זה בוורסיות אחרות, עזבו את אלה שלומדים תורה לכולי עלמא, אבל יש פה איזה מאגר גדול מאוד, שממנו התגייסו, או שהוא חוסה תחת ההגדרה של דח"ש שניתן בשקר. למה אין סנקציות כלפי מי שחתם לו על הדברים האלה? למה זה הסנקציות - - - אם אנחנו דנים על סנקציות אפקטיביות מוסדיות ולא מוסדיות, למה אין סנקציות על מי ששיקר על הפרט ועל הכלל? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש מנהל ישיבה, רישום כוזב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, גם לא עליו. זה היה על מנהל הישיבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא עצמו מאבד את המעמד באותו רגע. הוא לא יכול - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאבד את המעמד זה הימור שאתה לוקח, שלא קורה לך כלום, איבדת את המעמד, כנראה לא היה מגיע לך. זה כאילו מעמד שלקחת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם כל חקיקה, אם מישהו לא ממלא את הטפסים נכון וזה, זה הימור שהוא לוקח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אם קיבלת הטבה על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם קיבלת הטבה, לא שילמת את המס. לא דיווחת אמת, מה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה משלם, אתה נשפט, אתה משלם כופר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה הכופר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו דנו בזה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דנו בזה על הרשות. דנו בזה על מורשה חתימה. לא דנו על המדווח עצמו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בעל תפקיד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מדבר על בעל תפקיד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על מי אתה מדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כאן יש סנקציות אישיות על הפרט, לא על מנהלי המוסדות. אני מדבר על אותו פרט ששיקר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואם הוא - - - שכן, צריך לבטל לו את הצו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל ביטול דח"ש זה לא עונש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נריה אתה בזכות דיבור. בבקשה נריה. << דובר >> נריה צבי קטן: << דובר >> שלום לכולם. לי קוראים נריה קטן. אני לא כל כך מורגל לדבר, אולי אני קצת מתרגש. אני בן 31, התגייסתי לפני 11 שנים לצבא. התחלתי מסלול בסיירת מטכ"ל, אחרי כמה זמן עזבתי וסיימתי שירות מלא. מתחילת המלחמה, משמחת תורה התשפ"ד, אני מעל 450 ימי מילואים. תוך כדי גם התחתנתי, נולדה לי בת, ברוך השם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מזל טוב. << דובר >> נריה צבי קטן: << דובר >> תודה רבה. נלחמתי גם בעזה, בסוריה, בלבנון. ובעזה גם נפצעתי ועברתי ניתוח והחלמה. באתי בשם עצמי. לא שלחו אותי או משהו כזה, אבל אני יודע שיש לי הרבה חברים שחושבים כמוני. דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאני מאוד אוהב את הציבור החרדי, גם כציבור וגם כפרטים. יש לי הרבה חברים חרדים. יש לי המון הערכה כלפי הציבור הזה. אני מאוד בעד מצווה להתגייס לצבא היהודי של עם ישראל בארץ ישראל. היחס לציבור החרדי שאני חווה בתור אזרח, בתור מילואימניק, הוא יחס שמפריע לי. הוא יחס מתנשא בעיניי, יחס מזלזל, כאל כנופיה של משתמטים. ומדינת ישראל בעיניי חייבת רבות לציבור החרדי. אני חושב שהחוק של חבר הכנסת ביסמוט הוא חוק טוב. הוא מתנהל בכבוד, בהידברות והסכמות. דבר אחרון לסיום בתור אדם שומר תורה ומצוות שמשרת בצבא נתקלתי וכמוני גם חבריי, לפעמים - - - ככלל, פעמים רבות זה מתנהל בצורה טובה מאוד. אבל לפעמים יש הפרות של כל מיני דברים שעל פיהם אתה מתגייס לצבא, כל מיני אלתורים בעזה שפתאום מגיעים בנים ובנות ביחד לישון, מקלחות שאתה מחכה בתור, פתאום אתה מגלה גם שיש בנות. הדברים האלה, גם כלפי הציבור החרדי וגם כלפיי, כשומר תורה ומצוות, זה בדיוק המדדים שבהם נמדד הצבא, ואם אנחנו לא נהיה שם 100%, יהיה קשה מאוד לצפות מהציבור החרדי לתת אמון במערכת. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר הכנסת ביסמוט, מעניין אותי לשמוע למה את מי שדיבר עכשיו לא ביקשת לדבר על הסעיף ולא הגבלת אותו בדקות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ראית כמה זמן הוא דיבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל לא ביקשת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סתם להזכיר לך שחבר הכנסת ביסמוט לא עובד אצלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כול אני יכול פה, ועם כל הכבוד זו כבר חוצפה מספר שתיים בדיון, כי הגעת גם לפה קודם לכן, ואמרתי גם אחרים שלא מסכימים היו יכולים לדבר משהו כזה. הרי שימי לב כמה דוברים כאן תומכים בחוק וכמה לא. כבר התחלנו עם חוצפה מספר אחת, זו חוצפה מספר שתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא בסך הכול שאלה שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא. מה זה שאלה? האדון הזה דיבר, כמה זמן הוא דיבר? שתי דקות. זה מה שמפריע לך? כי שתי דקות הוא צידד בחוק? זה מה שהפריע לך? השתי דקות שלו? והוא גם מילואימניק. והוא גם מילואימניק שמשרת. את תחליטי איזה מילואימניק בסדר ואיזה לא? מה זו החוצפה הזאת? - - - דרור, משרד המשפטים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תפסיקו להטיל אימה על אחרים שבאים לפה ואומרים גם מילה טובה - - - << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> שאלה ליועמ"שית הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא רוצה לשמוע. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> האם זה תקין שיש מוזמנים שמחויבים לדבר על הסעיף, ויש מוזמנים שיכולים לדבר על מה שהם הוציאו, תלוי האם הם תומכים או לא תומכים בחוק? יש פה הטיה שלדעתי יורדת לשורש ההליך ופוגמת בהליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה את רוצה שהיא תגיד לי "נו נו נו"? היא לא תגיד לי. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> לא, השאלה האם משפטית זה לא פוגם בדיון שיש פה איפה ואיפה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את לא חייבת לענות. דרור משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> למה היא לא חייבת לענות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, גברתי, עד כאן. דרור, בבקשה. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> לא, אל תקרא לי "גברתי", כי אתה לא מכבד אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך אני אקרא לך? << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> גברתי זה תואר של כבוד, ואתה לא מכבד אותי, את השאלה שלי ואת האנשים שאני מייצגת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, דרור בזכות דיבור. בבקשה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני רוצה להתייחס גם לסעיפי החוק, ואשתדל להתייחס ממש בנקודות לרכיבים הרבים השונים, וגם לשאלות והערות שעלו פה לאורך הדיון. אתחיל מנקודת המוצא הנוכחית. כפי שנכתב גם בחוות דעת המשנים, נקודת המוצא הנוכחית היא מצב דברים שחלות בו כבר היום סנקציות, והצעת החוק, וזה נעדר מהדיון עד היום, מסירה את הסנקציות הקיימות. כלומר, הצעת החוק מחזירה את המצב לטרום הסנקציות, ודוחה את כניסתן לתחולה של סנקציות חלופיות, או את הסנקציות הללו ברובן, עד לאחר מצב אי-עמידה ביעדים. וזאת נקודה ראשונה בעייתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תן לנו דוגמה איזו סנקציה זה מסיר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה מסיר גם את הסיפור של תמיכה בישיבות, וגם את הסיפור של המעונות, ואלה שני הדברים הגדולים והעיקריים, אבל הצעת החוק משיבה על כנה את היעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש היום צו משפטי שחל חוק שירות ביטחון, המדינה תתנהל כאשר לא חל. עכשיו הכנסת - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי, חיכיתי באורך רוח לזכות הדיבור. אני בכל זאת מבקש - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו נקודת מוצא והנחה שאנחנו מאוד-מאוד - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני חושב שצריך לשים על השולחן את העובדה שהצעת החוק משיבה את הגלגל לאחור מבחינת תחולת סנקציות. וזה מצב הדברים שהיא עושה מבחינה משפטית. זה מצב הדברים גם העובדתי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היום אין מעונות, ועכשיו יהיו מעונות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ההסדרה החקיקתית היא מייצרת מחדש את המצב המשפטי, נכון. - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זאת אומרת? מבחינת הסנקציות? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> היא מאיינת את הסנקציות הקיימות ואומרת נדחה תחולה לאיזושהי נקודת זמן עתידית. זו הנקודה הראשונה שצריך לשים אותה על השולחן. הבעיה השנייה, ואני רוצה רגע לחזור לנקודה הזאת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרור, אני לא הצלחתי להבין את זה, ואני חושב שגם היא לא מבינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אין מימון מעונות, עכשיו אין סבסוד מעונות, וממחר יהיה סבסוד מעונות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון. עכשיו לנקודה הבאה. דיברנו פה בבוקר על בעיית האינהרנטיות של החקיקה. ועלה פה, ואני רואה לנכון לשים על זה דגש כאמירה משפטית, בעיה יסודית של חוקיות. והדבר עולה בשני מובנים. גם העלה את זה חבר הכנסת רם בן ברק, שאינו פה. הוא אמר, "נגיד שיש עמידה ביעדים, למה אתם באים ומטילים את הסנקציות של 26(21) על מי ש - - -" כאילו, "יש עמידה ביעדים, מה אתם רוצים? למה אתם מטילים סנקציות?" וכמובן, ביתר שאת זה עולה כאשר אנחנו במצב של אי-עמידה ביעדים, ואנחנו במצב דברים שבו מבקשים להטיל את הסנקציות על אי-עמידה ביעדים, ואתה בא ואומר, רגע, אבל האנשים האלה פעלו כדין. הם פנו וביקשו דח"ש, נתנו להם דח"ש, ובואו נניח שהם גם עומדים בתנאי הדח"ש, הם לא רמאים, הם לא שקרנים, הם אחרי הכול יושבים ולומדים. למה את באה איתם בחשבון? יש בעיה יסודית, אינהרנטית, של חוקיות, וזה כנגזרת ממתווה היעדים, שבו אין קשר ישיר בין התנהגותו האישית של פרט פלוני לבין הנפקויות שחלות עליו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דיברנו על זה - - - אין טעם לחזור על זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון. הנקודה השלישית שעלתה פה הייתה השאלה על גיל הפטור, ועמדנו על זה, וזה די התחדד גם בדיון, אבל חשוב רגע גם לומר את זה בצורה מסודרת. גיל הפטור אינו רק גיל פטור מחובת השירות, גיל פטור מעולם הסנקציות. עלה פה הדיון והורחב על מה צריך להיות גיל התחולה של הסנקציות ואמרת גם את מירי, שצריך לבחון כל סנקציה לתוקפה מתי היא הופכת להיות אפקטיבית, כי אם רכישת דירה היא במועד מאוחר יותר, ממילא הסנקציות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולכן אמרנו, כתבנו בסקירה שלנו לבחון אם יש מקום לנתק בין גיל הפטור לגיל הסנקציות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסדר גמור, זאת נקודה חשובה. הנקודה הבאה שאני אתייחס אליה ועלתה פה גם היא לאורך היום, הפער של שני המסלולים בין סל הכלים, שהם אכיפה כלכלית ומינהלית לבין האכיפה הנורמלית או הרגילה, או הקיימת, של חוק שירות ביטחון, שהיא האכיפה הפלילית, שזה פער שהוא משמעותי וגם הוא בעייתי. כעת לעניין המידתיות שהעלה חבר הכנסת אזולאי, ולצערי הוא לא פה. חבר הכנסת אזולאי דיבר על המידתיות, ספציפית הוא דיבר על זה בהקשר של רישיון נהיגה, אבל - - - וסליחה שהוא לא פה, אני מדבר עם מישהו - - - הוא קצת דילג על המבנה של הניתוח החוקתי. הניתוח החוקתי מתחיל מתכלית ראויה, עובר לקשר רציונלי, ורק אחרי שצלחנו את אלה אנחנו מגיעים לעולם המידתיות. כאשר הדיון ברכיבים השונים צריך לשאול את עצמי עד כמה - - - קודם כול, התכלית בכלל - - - כלומר, האם אנחנו יכולים לקשור את הקשר הרציונלי בין סנקציה ספציפית, כאשר אנחנו סבורים שהיא פוגעת בזכויות? ולשאול את שאלת המידתיות שלה. פה גם חבר הכנסת אזולאי גם בנקודה הזאת לטעמי לא דייק, כאשר הוא דיבר על רישיון נהיגה כאיזושהי זכות חוקתית. אין זכות. זכות לחופש תנועה אין משמעה זכות לרישיון נהיגה. אין לאדם זכות לרישיון נהיגה, הוא צריך לפנות ולבקש ולעבור תהליך הכשרה מסוים, והוא צריך לעבור טסט. זאת אומרת, עומדת לו הזכות לנסות להשיג רישיון, אבל אין לו זכות לקבל רישיון נהיגה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השאלה אם לך יש זכות לסרב לו. ברור שהוא מבקש, הוא לא לוקח את זה לבד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסדר גמור. אבל עצם העובדה שיש רישוי אומר שהזכות היא מראש מוגבלת. זאת אומרת, זו לא זכות קיימת שנתונה לכל המבקש, אלא - - - זה להבדיל מחופש התנועה. גם בדבר הזה, נדמה לי שחבר הכנסת אזולאי לא דייק, כי הוא השווה לתקופת הקורונה ולכניסה והיציאה מהארץ, ששם זו זכות חוקתית שמעוגנת במפורש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. גם את הדבר הזה צריך לחדד. הנה, הזכרתי את חבר הכנסת אזולאי, והוא חזר, בדיוק. לעניין זכות היציאה בקורונה שהייתה - - - זה לא היה רק חופש תנועה, אלא ממש זכות חוקתית מפורשת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ליציאה מישראל ולכל אזרח לכניסה לישראל. זאת זכות חוקתית מפורשת, כתובה עלי ספר. זאת להבדיל מחופש התנועה, ועוד יותר להבדיל מהזכות לרישיון נהיגה, שהיא לא זכות חוקתית. זאת אומרת, רישיון נהיגה, כדי לקבל אותו, אתה צריך לפנות. יש רגולציה שלמה שמגבילה את הזכות הזאת, ורק אם אתה עומד בהכשרה מסוימת של שיעורי נהיגה, וברישיון נהיגה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם לנסוע לחוץ לארץ יש רגולציה של לקנות כרטיס, לעבור דרכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגבי חוץ לארץ, אתה מסכים - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> עוד לפני חוץ לארץ. אמרתי קודם, אתה דיברת על המידתיות, אני חושב שלפני שקופצים למידתיות, הניתוח החוקתי מתחיל מהתכלית הראויה, עובר דרך הקשר הרציונלי, ומגיעים למידתיות. השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ביחס לכל אחת מהסנקציות, אם אנחנו יודעים לקשור את הקשר הסיבתי הרציונלי, כלומר, לא סיבתי, הרציונלי, בין - - - האם אנחנו יודעים לקשור את הקשר הרציונלי בכל אחת מהסנקציות לבין עידוד הגיוס? פה בנקודה הזאת אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת כהן, ונדמה לי שמירי ענתה על נקודה אחרת. לפחות איך שאני הבנתי את דבריה של חברת הכנסת כהן, << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא ענית על השאלה של חוץ לארץ. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה שהיה לי להגיד על חוץ לארץ, אמרתי כבר קודם, באותו סעיף 43, כל מלש"ב ויוצא צבא שהתגייס כבר, זו לשון הסעיף, הוא חייב באישור מהצבא, וזה ללא מגבלת זמן וללא מגבלת גיל. בעוד שפה אנחנו אומרים, רגע, המלש"ב החרדי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל כרגע, אבל כרגע, כרגע הוא בדחיית שירות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אם כך, לפי החוק, הוא פטור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> המשמעות היא שההסדר הכללי שחל על כל שאר האוכלוסייה, הוא הסדר שאומר, אם אתה חייב שירות בין שאתה עוד מלש"ב, לבין שאתה יוצא צבא ובתוך הכוחות הסדירים, כלומר, כבר התגייסת ואתה בתוך הצבא, אבל עוד לפני כן, כשאתה מלש"ב, אתה, כדי לצאת, מרגע שנהיית בן 16 וחצי ואתה עכשיו נכנסת בגדר מלש"ב, תפנה לצבא ותקבל אישור יציאה מן הארץ. וזה ללא מגבלת זמן, זה רץ קדימה בזמן. בעוד שפה אנחנו גם - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל עוד אתה משרת בצבא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם בשירות מילואים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא בשירות מילואים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בשירות מילואים לא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אמרתי, או מלש"ב, או הכוחות הסדירים. כלומר, או כשאתה עוד מלש"ב, או כשאתה מיועד לשירות ביטחון, או כשאתה בתוך הצבא, בתוך הכוחות הסדירים. לא אחר כך במילואים. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, פעם זה היה אחרת. פעם באמת כל גבר בגילים הרלוונטיים היה צריך להציג אישור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מתייחס רגע ללשונו של סעיף 43. ולכן האמירה שאומרת למלש"ב החרדי אנחנו נחתוך את המגבלה הזאת בגיל, לא משנה אם זה 26 - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה לא לחתוך את המגבלה, אתה לא מסתכל על זה נכון, זה מה שאני מסביר לך. כשהוא מקבל דחיית שירות, אתה הופך לו את ברירת המחדל על פי החוק שהוא לא יכול לצאת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל זאת ברירת המחדל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לצורך העניין זה כמו אותו אחד מילואימניק שלא אמור לקבל ממך אישור מהצבא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, הוא לא כמו המילואימניק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלא מה, אני עושה את זה - - - הוא מגיש דחיית שירות - - - מבחינת הצבא הוא כרגע בבחינת דחיית שירות. הוא בודק אותו, זה נכון. אתה פה בא וגוזר ממנו, לוקח ממנו את חופש התנועה שלו, ואתה בא ואומר לו פה "אני לא נותן לך לצאת. אתה רוצה? יש לך ועדת חריגים או לא ועדת חריגים למשהו" - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> תיכף אני דבר על ועדת החריגים, תכף אני אגיע. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא, אבל דרור, אתה עשית משהו שמבחינת הגישה שלך ברור מאוד. תכלית ראויה ובאמת קשר רציונלי. אני לא חושב שזה כזה קושי גדול לבנות גם תכלית ראויה וגם קשר רציונלי במקרה הזה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> במקרה הזה כן, אני מסכים. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אם בן אדם קיבל דיחוי כדי ללמוד תורה ולכן הוא לא משרת שלוש שנים - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מסכים, הנקודה שדווקא בדבר הזה יש הקלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך. על איזו בעיה אתה מצביע? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אומר שבהקשר הספציפי של המגבלה על יציאה מן הארץ, ההסבר הכללי אומר, אם אתה חייב בשירות ביטחון, בין כי עדיין לא התגייסת בכלל, אתה מלש"ב, ובין שהתגייסת ואתה בכוחות הסדירים, כי אתה בזמן שירות החובה שלך, בזמן הזה אינך יכול לצאת מן הארץ, אלא בהיתר מן הצבא. זה סעיף 43. והדבר הזה נמשך ברצף ללא מגבלת זמן, אין מועד סופי. כלומר, אם אתה בדחיית שירות הולכת וחוזרת ונמשכת - - - אגב, יש שם גם התייחסות לסעיפים של דחיית שירות בין היתר לפי 36. אבל אם אתה, נגיד לצורך הדיון, עשית שנת שירות, ואחרי זה הלכת, הסכימו לדחות לך בעוד שנה וכדומה, אתה לא יכול לצאת בלי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא נמשך אחרי השירות הסדיר? מתי הוא מסתיים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הוא לא מסתיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל זה מסתיים בסוף השירות הסדיר - - - מה זה ללא מגבלת - - - זמן? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסוף השירות הסדיר, איילת, כלומר, במילים אחרות, אחרי שיצאת ידי חובתך בפועל. ואילו פה אנחנו באים ואומרים למלש"ב החרדי, אתה בגיל יחסית צעיר, 23 או 26, והגם שלא מילאת את חובת השירות הצבאי שלך, כי אין לך באמת חובת שירות צבאי, כי יש יעדים, אנחנו תוחמים את המגבלה הזאת בגיל מוקדם הרבה יותר, שהוא 23, גם אם זה יהיה 26. זו הקלה ביחס לדין הכללי, זו לא החמרה, זו הקלה ביחס לדין הכללי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא מצליחה להבין. אם ההגבלה לגבי חייל שסיים את שירותו הסדיר - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל הוא סיים את שירותו הסדיר, מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, זה מבחינת המהות, לא מבחינת הגיל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ההסדר היום אומר, אם אתה חייב שירות ולא מילאת עוד את חובתך, לא יצאת ידי חובתך, אזי אתה לא יכול לצאת אלא באישור הצבא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה אומר הוא לא מילא חובתו של השירות הסדיר, לכן זה ממשיך? << דובר >> שי טייב: << דובר >> שלא יחשבו שכל אחד - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שי, תגיד את זה יותר בקול כדי שהייעוץ המשפטי ישמע. הוא אומר לך את זה כלאחר יד, אתה אומר לו שזה בפועל, לא פועל. תגיד את זה לייעוץ המשפטי, שישמעו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי שבפרקטיקה לא כל בחור שעדיין לא מילא את חובת הגיוס שלו בא לבקש אישור מהצבא, אלא אם הוא נכנס תחת הקטגוריות שתיארנו קודם, של הצו 12 וכן הלאה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זאת אומרת שיש הבדל בפרקטיקה, ויכול להיות שהיא נגזרת - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה מספר סיפור כזה ולא נותן את כל הנתונים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני לא דיברתי על נתונים. אני מדבר רגע על המצב הנוכחי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה לא מספר את הסיפור בשלמותו? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה שאמרה חברת הכנסת מירב כהן, ונדמה לי שאת השבת לה - - - חברת הכנסת כהן להבנתי אמרה, הסנקציות בסעיף 26טז1, שאמורות לחול מיידית, וסל הסנקציות האחרות שנכנסות בתוקף אחרי אי-עמידה ביעדים, שנה ראשונה, ושנייה ושלישית, בואו ניקח את כולן, נכניס אותן ישר לנקודת ההתחלה. ואת השבת לה על 26. כלומר, למה הן חלות עד 26 ולא מעבר לזה. אלה שתי שאלות נפרדות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. אני מסכימה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ההחלה של כל הסנקציות באופן מיידי ההיגיון בה זה שהן - - - וזה אגב מה שנכתב בחוות דעת האוצר על זה שהפרט ידע לתכנן את צעדיו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו גם טענו את זה בסקירה. אלה שני דברים נפרדים. להקדים אותם, ואחר כך מתי תהיה מועצת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> להקדים אותן ולהאריך את התוקף. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם מכניסים למסגרת זמנים אחת ואומרים לפרט החרדי, "דע לך, לא התגייסת, אזי יחולו עליך סל הסנקציות, רשימת מכולת, נתונה וידועה", זה נותן לו את אפשרות הניהול והבחירה של צעדיו בצורה מושכלת, ולא בתלות למה שכן או שלא יעשו אנשים אחרים שהוא אינו מכיר ואין לו שליטה עליהם, באיזשהו עתיד לא ידוע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם יגידו לך אנשים בעלי מקצוע שכשאתה בעל ציבור שלא הפר חוק עד לפני שנתיים, וחי בצורה מסוימת, ואתה בא עם הדרגתיות ואתה לא בא ישר, אולי אתה גורם בכך להורדה קצת של אנטגוניזם? אתה נותן לה עכשיו משהו שהוא לא משפטי. אתה חושב שזה טוב שאדם יכין את עצמו וכו'. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנייה רגע, אנחנו מדברים על אותו חוק. כל החוק הזה, כל הרציונל שלו בנוי על ערבות הדדית של הקהילה בין הלומדים ללא לומדים. זה הרעיון של החוק. אפשר להגיד שהחוק לא טוב, אפשר להגיד בוא נדבר על חוק אחר, אבל זה החוק. אתה מתעלם מהייעוד של החוק. החוק בא על מנת ליצור התניה בין אלה שלומדים לאלה שלא לומדים. וזה התמריץ לאותם מנהיגי קהילה לדחוף את אלה שלא לומדים, לעשות צבא ולעמוד ביעדים, על מנת לפטור את הלומדים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הבעיה בזה היא שיש לזה התנגשות אינהרנטית - - הבעיה היא אינהרנטית בתפיסת החוקיות, בתפיסה שאדם נושא בתוצאות של החלטותיו, בחירותיו וצעדיו. גם מעשיו וגם מחדליו. ופה אנחנו מנתקים את הזיקה הזאת, אנחנו מטשטשים את החובה האישית, זה מצד אחד. ומצד שני גם את הנפקויות האישיות, הן מאבדות קשר להתנהגות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא מטשטש, אתה נותן לו בדיוק את הדרך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מתנגד בעיקר לכל תשתית החוק, ולכן מה שאתה אומר הוא לא רלוונטי. הם מתנגדים לחוק - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אמרתי שאתה לא נותן לו את הוודאות, כי כאשר אתה מכניס סנקציות עתידיות, ישנות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא מצליחה להבין את הקשר שאתה עושה בין הטלת סנקציות כשהחוק נכנס לתוקף, לבין חובת הגיוס האישי. אני לא מצליחה להבין את הקשר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> עוד פעם, אני אגיד שוב. בדין הכללי, אדם נושא ויודע שיש תוצאות מסוימות למעשיו. אם עברת עבירה פלונית, יש סנקציה פלילית מסוימת בצידה. אם אתה חב במס ולא שילמת, יש סל מסוים של סנקציות שיכולות לחול. אם פעלת כדין, אתה יודע מה אמורות להיות התוצאות. יש ודאות. ויש זיקה מאוד הדוקה בין המעשה או המחדל שאתה עושה לבין הנפקויות של המעשה או המחדל הזה. פה, מודל היעדים, קורים שני דברים- - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אתה חולק על מודל היעדים בעיקר. אתה מחזיר אותי למודל היעדים. בסדר, עזוב, הבנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא הבנתי אם אתה אומר, אפשר לפתור את זה, איך אתה מחיל את הסנקציות מיד בכניסת החוק לתוקף? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כי אם אתה מחיל את כל הסנקציות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מעבר לכך שאתה יוצר ודאות? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כן. זה דבר משמעותי מאוד. יש הבדל גדול מאוד - - - וזה עלה גם בניתוח של האוצר ובעמדות שהן הוגשו פה. שדיברו על זה שהסנקציה צריכה להיות ודאית. שאדם צריך לדעת, כדי להכווין את התנהגותו ולנהל את ענייניו, הוא צריך לדעת שהסנקציה היא ודאית, מיידית וארוכת טווח. מה שקורה פה זה שהוודאות הולכת לאיבוד כי הוא לא יודע אם תהיה או שלא תהיה עמידה ביעדים באיזה שהן שנים בעתיד. היא לא מיידית, כי תהליך או תאריכים הולכים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר, אם אין לו ודאות, לא לתת לו בכלל סנקציה. או-קיי. דעה של משרד המשפטים, הבנתי. אתם אומרים לא לתת בכלל סנקציות, לתת להם ככה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לכן אני אומר שהמודל הזה של הכנסה מדורגת של הסנקציות לאורך שנים, היא פוגעת באפקטיביות - - - לשאלת הקשר הרציונלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל איזו ודאות היא אם אתה נותן לו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת טענה אחרת לחלוטין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל כשדברים לא יציבים, למשל, הוציאו צווים לאנשים, ועכשיו בחקיקה הזו נותנים לכולם חנינה ומלבינים עריקים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה סיבוב אחר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חלק מאותה יציבות. הבן אדם החרדי קורא את החוק ואומר, לא נגיע לשנה הזו. כדאי לי לחכות, זה לא יקרה. כמו שאמרו לי להתגייס, ובסוף הלבינו את ההשתמטות שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה מירב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן אנחנו בעמדה שהסנקציות צריכות להתרכז כמה שיותר קרוב לכניסת תוקפו של החוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה תואם מה שדרור אמר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שדרור אמר. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לגבי חופש תנועה, צריך להחזיק בראש דבר קטן, וזה כאן אין באמת שום הבדל בין חילוני, דתי-לאומי או חרדי. אם נער בן 16, שההורים שלו יצאו לחוץ לארץ ושכחו לחזור, בעוד 10 שנים, ב-15 שנה, ב-20 שנה, ינחת בנמל התעופה בן גוריון, המצב הזה לא יהיה פשוט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה ברור, זה כולם. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> זה כולם, אבל לכן אני אומר, צריך להחזיק את זה בראש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי הוא לא הגיע לשלב הראשון. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא, אבל למה יטפלו בו גם בעוד 15 שנה? כי הוא היה יכול להתנהל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה אותו דבר כמו משתמט, כל אחד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, כי שוללים חופש תנועה, אבל העיקרון שהוא אומר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא קשור, זה בגלל שהוא משתמט, יטפלו בו, כי אם הוא השתמט, הוא השתמט, זה לא משנה. וזה מה שאמרנו, שמראש המשתמט הוא לאורך כל חייו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני רק אנצל את הדקות האחרונות שיש לי כדי להתייחס לעוד כמה נקודות שוב. לעניין ועדת החריגים, שני דברים. אחד לעניין הנושא שעלה פה שוב ושוב, וגם התייחסנו אליו. יש בעיניי בעיה אינהרנטית בלקחת אורגן של גוף פרטי ונותנים לו כוח סטטוטורי, מעמד סטטוטורי. זה נכון גם אם הוא מייעץ, אבל קל וחומר אם הוא נציג וחבר בעצמו בגוף המקבל החלטה. עצם העובדה - - - גם כשכמייעץ יש לו משקל שאין לשחקנים אחרים אם הם מייעצים לא סטטוטוריים, ולכן יש פה בעיה אינהרנטית שפתרונה לטעמי הנכון הוא להוציא כליל מהמעמד הסטטוטורי את נציג ועד הישיבות. זה דבר אחד. דבר שני שרציתי רגע להגיד פה על הדבר הזה, זה כמובן שיקול הדעת. העניין פה של שיקול הדעת הוא מאוד דרמטי. עלו פה כל מיני דברים לאורך היום, אולי זה צריך להכיר את החברה, ואולי צריך להבין את הישיבה, ואולי- - - אני לפחות, כשקראתי את הסעיף, הבנתי את זה כמשהו אחר, ודובר פה על ההבנה של שיקול הדעת כעניינים פרטניים, קריטריונים מאוד מאוד אישיים, מחלה ספציפית, צורך ספציפי, צורך משפחתי ממוקד, דברים פרטניים מאוד-מאוד, להבדיל מאשר הסדרה של מקרים רחבים. זה גם עלה פה. לבסוף, אני רוצה רגע לנצל את הדקה הזאת כדי להגיד מה שאמרתי בתחילת היום על 26כו1. 26כו1 מקים סמכות לוועדה לפי 26כו9, לשנות את היעדים בדיעבד. והדבר הזה משליך על הסנקציות המותלות ביעדים, או באי-עמידה ביעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, דרור אנחנו - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מבין שאתם רוצים לנהל את הדיון הזה בנפרד, אני כן חושב שצריך - - - לא, בסדר, אני לא פותח את כל הדיון, אני רק רוצה להגיד שהבניה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דרור יהיה דיון, נדבר על זה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אומר את זה לעניין הסנקציות האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואני אומר לך, מניסיון, בדיון הזה תהיה פה. - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כנראה שאתה צודק, אלא אם כן ידירו את רגלי מפה. רק רציתי להגיד, שבכל זאת יש פה בעיניי שאלה, כי זה אומר שהסנקציות הללו, יש עליהן איזשהו סימן שאלה שנמצא במקום אחר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. שמישהו יכול לפטור לך את הכול. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ואפשר לפרום אותן - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם ישנו בדיעבד את היעדים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אגב, הדיון שעלה פה על השאלה האם אפשר או אי אפשר לעשות מעקפים. והיו לי עוד כל מיני תשובות לחבר הכנסת אזולאי על כל מיני נקודות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה אבידן גלר. - - - << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> מי שקיבל רשות דיבור, אנחנו יודעים מה הוא הולך להגיד. חוק טוב, חוק מדהים, חוק אווירה. << דובר >> אבידן גלר: << דובר >> שלום לכולם, ערב טוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, את רוצה לצאת או שאת רוצה להישאר? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? היא באמת חיכתה הרבה זמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא לא חיכתה, היא דיברה פה בוועדה כבר 20 פעם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה, אבל היא הייתה פה גם 500 פעמים. - - - מה זה משנה, היא צודקת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא יכולה להעיד על כך, אני חושב, שלומית, כולם מדברים ואני גם לא עם שעון כשמדברים עניינית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה מה קורה? היא לא יכולה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לי, אני לא אוציא אותך. אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני יודע שהיא יושבת פה קודם והיא לא דיברה, זה מה שהיא אמרה. היא לא אמרה שהוא לא ידבר. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> ומי שיושב כל הוועדה לא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ומי שמוזמן מטעם הוועדה, יש לו עדיפות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא לא נכנס רק עכשיו. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> << קריאה >> שיאמ מתי אני נכנסתי ומתי הוא נכנס? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, לצאת בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת אבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, לצאת בבקשה. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> ביקשתי רשות דיבור ואתה לא נותן רק למי שפתאום נכנס. הם פתאום נכנסים ופתאום מקבלים רשות דיבור. זה לא להבין, זה לא בסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שותפות לשירות מדברות כמעט כל דיון, זה לא נכון. ותעיד על כך, הגברת שיושבת לידך, שבפעם שעברה שבקוצר זמן - - - ופשוט את כל הזמן. הרי מהרגע שבאת לפה להירשם, באת עם העקיצות האלה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, אני אין לי בעיה לתת לך לדבר - - - << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> חבר הכנסת ביסמוט, אני אשמח לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תבקשי לי לדבר, אבל אפשר גם - - - אבל אני לא אמרתי לא, אבל כל פעם חייבת להעיר הערות כל הזמן, להראות שכאילו אני נותן רק לאנשים שתומכים בי לדבר - - - << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> אני אשמח אם מנהל הוועדה יגיד מי רשום קודם, אני או מי שמקבל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - להפריע במהלך הדיון, ואחרי זה לבוא ולהגיד, "אוי, הוא מפריע, אוי, הוא לא נותן לנו לדבר, אוי, איזו ועדה זו, כשאנשים פה מדברים, שעה ולעיתים אפילו יותר". עם כל הכבוד, לא אקבל פה לא שיעורי מוסר, ועם כל הכבוד, אני יושב ראש הוועדה, ושוב אני אגיד את זה בפעם מי יודע כמה, באמת, לדמוקרטים שבינינו, אני לתפקיד הזה נבחרתי. ואני מעניק כבוד לחברה הישראלית, את כל הכבוד שבעולם בוועדה הזו. אבל לי יש את הזכות הזו שלי, בסדר? האם זה ברור? תודה רבה. בבקשה, אבידן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה רק לעזור לך, האם לאורחים, לאורחות, הגבלנו בסעיפים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא. אבידן. והיא יודעת את זה גם. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> יש לי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא רק את גברתי, יש לי פה רשימה. שהדברים יהיו ברורים. יש לי כאן עדיין שלושה דוברים היום. ידבר שי טייב אחרון. תדבר שירה אמסילי. מי זו שירה אמסילי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הנה היא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמה מפתיע, את רואה? שירה אמסילי תדבר. שיש להניח שהיא לא תהיה בעד החוק, כי היא מצהירה את זה קבל עם ועדה. אמונה לא רק שלא אוהבת את החוק, היא לא אוהבת כל הערה שאני אומר, גם מהנשימות שלי כאן היא לא - - - ואין לי בעיה, והיא תדבר. עם כל הכבוד לא להטיף לי, ידבר עכשיו אבידן, אחר כך שירה, אחרי זה אמונה, ומסכם שי טייב. בבקשה. הנה, הדברים ברורים. << דובר >> אבידן גלר: << דובר >> שלום, ערב טוב לכולם. שמי אבידן, אני השתחררתי עכשיו מסבב שישי בעזה, מעל 400 יום מילואים. אשתי עם שישה ילדים בבית, מצפה ללדת בעזרת השם את השביעי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא יודע, לא דיברנו, אבל אם אתה תומך בחוק, תעשה את זה בשקט. פשוט תן לי לעבור את היום הזה בשקט. - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בועז, לפחות הגיעו ארגוני חברה אזרחית שתומכים בך היום, כי אמרנו, כל הליכוד ברחו, ציונות דתית - - - << דובר >> אבידן גלר: << דובר >> אני מלמד היום בישיבה גבוהה. מבני הציונות הדתית, כל תלמידיי בהווה ובעבר התגייסו ליחידות קרביות. משרתים במקומות מהמיוחדים שיש בצה"ל כשותפות למדינת ישראל. ואני רואה שהיכולת לכפות חוק היא רק אם יש הסכמה. אי אפשר לעשות דברים בכפייה, זה לא יוצר שום דבר. אם אנחנו רוצים לבנות חברה וצבא שהוא של כולנו ביחד, זה רק אם אנחנו ביחד. ולכן באתי לחזק את יושב-ראש הוועדה ולהגיד שאני תומך בחוק. אני חושב שכדי שיהיה לנו צבא של כל חלקי החברה, זה דווקא אם אנחנו לא נכפה. החוק הזה מאפשר קודם כול למי שעוד לא התגייס, שהוא יהיה חייב להתגייס, ולאט-לאט זה יגדיל את המכסות. אני רק אספר לכם סיפור. יום אחרי שמחת תורה גייסו אותנו ללבנון, ואנחנו יושבים בשיח מעל שבוע בלי טלפונים ניידים. המג"ד אומר לנו, "אתם אלה שתעצרו את חיזבאללה. אתם במחלקה הזאת עומדים מול כוח רדואן". ואנחנו עומדים שם, ואנשים בלי טלפון נייד מתחילים להשתעמם. אומרים לי, "טוב, אתה הרב, תתחיל ללמד תורה". ובא אליי אחד החבר'ה, אדם לא דתי, אין לו כיפה על הראש, לא שומר שבת, הוא אומר, "תקשיב, התורה הזאת, צריך להתחבר אליה. כל עם ישראל צריך להיות חלק מהתורה הזאת". היום היהודי הזה, הוא מחזיק אברכים. והוא אומר, "למרות שאני לא תומך בהם, באידיאולוגיה שלהם, אבל אני מבין את הקשר אליהם". אם אנחנו רוצים לבנות פה מדינה שמחוברת מכולם, ויש לנו תורה, ויש לנו צבא, אנחנו צריכים להיות בהסכמה, בחיבור ובשיתוף, לא מדומיין. לא חוק שכופה על הפרטים, יש לנו הסכמה, ולכן החוק הזה הוא טוב, ובאתי להגיד יישר כוח לכנסת שיש לה חוק שהוא בעד המדינה, הוא בעד הצבא. אני אספר לכם רק סוד, שירות המילואים זה חוק במדינה, ואני נמצא בפלוגה שמשרתי כלל המדינה ראויים להיות בה. יש, לצערי, מעל 50% חובשי כיפות. כידוע לי, הציונות הדתית זה 14% מכלל האוכלוסייה. 17. שיהיה 20. בואו נפרגן להם, נפרגן לעצמי, יהיה 20%. עדיין לא כולם באים למילואים, אנחנו צריכים שכולם יהיו. ואידיאולוגיה לא כופים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. שירה בזכות דיבור. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> אחד הדברים שהייתי רוצה לשאול את אבידן, או לפני כן את נריה שדיבר, זה אם הם קראו את החוק. קראת את החוק לפני שבאת לפה? << דובר >> אבידן גלר: << דובר >> יש חברי כנסת גם שלא קראו. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> אבל עדיין הוא הטריח את עצמו. הוא בא, הביאו אותו באוטובוסים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מכירים את רוח החוק - - - לא, עם כל הכבוד אליך אתה לא תגיד לי בוועדה מה להגיד ומה לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי לך לא להגיד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, כי אתה ישר מגיב. מה שמפריע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא שמע מהתקשורת את החוק כמה הוא גרוע, ובכל זאת הוא אומר, תשמע, אני חושב שהחוק הזה טוב. הוא שמע כל הזמן מהתקשורת כמה החוק הזה גרוע, שטפו לו את המוח. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> ינון אני שאלתי את אבידן ולא אותך. חבר הכנסת ינון אזולאי, בפעם הקודמת שנתנו לי לדבר שתי דקות על הסעיף בלבד, אתה עצרת אותי כל עשר שניות. היחד שלנו מצליח - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אתה עצרת אותה. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> אני מבקשת עכשיו ממך לתת לי רק שתי דקות בלי הפסקות. באתי לפה רק להזים עוד טענה שמבחינתי היא ממש סיבה. חבר הכנסת יעקב אשר אמר שמביאים אותנו באוטובוסים. לי זה הזכיר את האמירה האומללה של הערבים נוהרים לקלפיות. רק לציין, אף אחד - - - רגע, אני מבקשת גם לא ממך הערות. לא רק שלא הביאו אותי באוטובוס, אלא אני - - - אפשר בלי הערות ביניים, חבר הכנסת אשר? - - -לא רק שלא הגעתי לפה באוטובוסים, אלא גם במפתיע אף ארגון שמאל לא מממן אותי. << דובר >> אבידן גלר: << דובר >> אותי אף אחד לא מממן ולא באתי באוטובוסים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי שמאל - - - << דובר >> אבידן גלר: << דובר >> אני חייב להגיד לך שאני עומד אחרי המילים שלי. יש פה חברת לובי שנמצאת פה כל שבוע, האיש שלהם נמצא, הוא עושה את הסיבוב, אני יודע שהוא מביא אנשים - - - << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> אנחנו משלמים לחברת לובי מכספי תרומות. ועכשיו למה שרציתי לומר. קראתי את החוק לפני שהגעתי לפה. זכותו של כל אחד גם שלא לקרוא, אבל מכיוון שקראתי אותו אני מודאגת מאוד. זה חוק רב-שכבתי שדואג בכל פרופיל שלא יהיה גיוס. ואני רוצה לתת דוגמה קטנה. מחקתם את המילה "תלמידי הישיבות". מצד שני, רם בן ברק שאל היום הינה, אני אפילו בקיאה בפרוטוקול, בעבודה אני בין לבין מסתכלת בסיכומים של החברות שלי, שאל היום, "רגע, אם מחקתם את תלמידי הישיבות, האם זה אומר שגם החוק אומר שמי שלא לומד בישיבה, מה שנקרא, אלה שאינם לומדים, יתגייסו?". וענתה לו יועמ״שית הוועדה, עורכת הדין מירי פרנקל שור, וזה כתוב בפרוטוקול, "לא. החוק מדבר על מי שמקבל דחיית שירות". חבר הכנסת ביסמוט, אני אשמח שתקשיב לי בבקשה. מי מקבל דחיית שירות? כל מי שלמד במוסד חרדי מגיל 14 עד גיל 18, שנתיים? - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא. עשית סלט שלם בכל מה שאמרת עכשיו. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> רגע, בסדר. אבל עכשיו אמרנו שאתה לא מעיר ואתה לא מצליח, ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי לך, עברו יותר מ-20 שניות. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> 14 עד 18 במוסד חרדי, שנתיים. אפילו אצלנו בציונות הדתית, ואני גרה ביישוב בגוש עציון - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מי שעונה לתנאים של דחיית השירות. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> עונה לתנאים של דחיית השירות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל הוא גם צריך להיות חרדי, מירי. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> אני מדברת על - - - רגע, אני מנסה פה מהלך, תנו לי. מי שעונה לתנאים של דחיית השירות זה כל מי שההורים שלו רשמו אותו בגיל 14 או 16, או 17, או 18 לשנתיים במוסד חרדי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> למה לא נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון שזה נחשב לצורך היעדים. מקבל דחיית שירות מי שעונה על תנאים מסוימים, למשל שהוא לומד 45 שעות בישיבה. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> לומד 45 שעות? איפה זה כתוב? זה היה בחוק של יולי 45 שעות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את שואלת אותו אם הוא קרא את החוק. את לא קראת את החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את קראת את החוק? << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> אני מתקנת את עצמי. 45 שעות רשום, אבל אין שום רישום, אין שום בדיקה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היא שאלה אותו אם הוא קרא את החוק, אתה מבין? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה יותר מכובד אם תבקשי שתי דקות הפסקה, תלמדי את החוק ותחזרי. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> ינון, אתם בזים, והבוז הזה מציף את הנושא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מדברת כשאת לא יודעת את החוק, ואת באה ולועגת למישהו אחר שאומר לך "לא, לא קראתי את הכול". << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> כשיולי אדלשטיין ביקש שיהיה פיקוח על 45 שעות לימוד בישיבה, החוק התפוצץ. בחוק הקיים עכשיו על השולחן אין שום פיקוח שמישהו לומד 45 שעות, אלא כל מי שרשום בישיבה הוא נכנס לדחיית שירות. אני רוצה לשאול אתכם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש סעיף פיקוח. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> העתקנו את הסעיף של העתודאים. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> איזה סעיף של העתודאים? מה שאני רוצה לומר זה דבר פשוט. אתם דואגים לזה שאפשרות אחת זה שישיבות הנושרים יחפו על הישיבות הרגילות, וכבר ראינו על זה פרסומים בעיתונות, כולל בעיתונות החרדית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סעיף 26ה1, תסתכלי שם מה כתוב. << דובר >> שירה אמסילי: << דובר >> שיש חובת נוכחות עם ביומטרי? שבודקים שבאמת הם נמצאים 45 שעות בשבוע? אני שמעתי את הדיון שבו אתם דיברתם, מה נקרא ללמוד תורה. אני שמה בצד את זה שללמוד תורה לא פוטר משירות צבאי, ועל זה כולנו מדברות בכל פעם מחדש. אבל גם אם נניח שאתם טוענים שהתורה פוטרת מגיוס, לא ייתכן שאם אנחנו מדברים היום על מצב שהחוק מגייס בערך 5% מכל מחזור גיוס ופוטר את כל אלה שלא לומדים, ולא רק את אלה שלומדים, כלומר, גם אלה שהיום מסתובבים על הברזלים או בישיבות נושרים לומדים אולי שעתיים בשבוע, הם יהיו כאלה שפטורים אם יעמדו ביעד. כלומר, היעד המינימלי הזה של כמה אלפים בכל שנה יפטור גם עשרות אלפים שאינם לומדים. הנתונים של ישיבות הנושרים מדברים על 20% מכל מחזור גיוס. זה אומר שאם מחזור גיוס הוא 14,000, אנחנו מדברים על כמה אלפים בכל שנה שאינם לומדים, ועדיין אנחנו נראה בחורים מסתובבים ברחובות כי הם חסו תחת הפטור הקולקטיבי. אם באמת מטרתכם הייתה לגייס, כמו שיעקב אשר אמר וכמו שגולדקנופ פה בכה על התורה ועל הטלאי הצהוב להגן על לומדי התורה, הייתם אומרים, כל מי שלא באמת לומד תורה שלושה סדרים ביום חייב להתגייס. אבל אם אתם משתמשים בתורה כקרדום לחפור בה את הפטור של אלפי אנשים שאינם לומדים, אתם מבזים את התורה. אתם לא מכבדים את התורה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. אמונה קליין בר-נוי. << דובר >> אמונה קליין ברנוי: << דובר >> אמונה, כמו אמונה בתורה, באלוהים. מה שאולי יכול ללמד על רקע חסר התורה שגדלתי בו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הרב ברנוי שהיה מפקד מחוז ירושלים? << דובר >> אמונה קליין ברנוי: << דובר >> לא. ברנוי כמו ברנוול, לוחם אצ"ל, שהגן על ירושלים עוד לפני שקמה המדינה. נעים מאוד, אמונה קליין ברנוי, מארגון המתמרנות, מקואליציית המשרתים. כשאנחנו באים לדבר על הסנקציות שהחוק הזה מטיל, צריך לצאת מנקודת הנחה שתהליכים לא קורים כשלאנשים נעים ונוח. אנחנו כל הזמן מדברים על זה שהתהליך מצריך הכלה ומצריך הידברות. אנחנו כאן נזכיר שניסינו את ההכלה וההידברות. אני, אגב, עד שמחת תורה תשפ״ד, מאוד דגלתי בהכלה ובהידברות, אבל מה לעשות שדברים השתנו, ועמדתנו ביחס למציאות הייתה צריכה להתעדכן גם היא. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לה. לא להפריע יעקב אשר. << דובר >> אמונה קליין ברנוי: << דובר >> אבל אני אשמח אחרי שאני אדבר לענות על שאלות, ואני קודם רוצה לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, את לא חייבת לענות. תסיימי את דברייך. << דובר >> אמונה קליין ברנוי: << דובר >> צריך לצאת מנקודת הנחה שתהליך מצריך מאנשים, מחברות, מקהילות, לזוז במידה מסוימת של אי-נוחות. ביחס לזה, הסנקציות פה הן נעימות מאוד. אני לא מכירה אף אדם שישנה את אורחות חייו על בסיס ההגבלה שעד גיל 23 הוא לא יוכל לצאת לחו״ל. גם אני עד גיל 23 לא יצאתי לחו״ל. זה לא משנה חיים הדבר הזה. ובניגוד לטענות של חברי הכנסת החרדים פה, שמי שמתנגדים לחוק זה מתוך שנאה לציבור החרדי, חס ושלום, אנחנו יוצאים אך ורק מנקודת הנחה שחרדים הם בני אדם, לא פחות מכולנו, והם מגיבים לתמריצים בדיוק כמו כל שאר בני האנוש. ואין אף בן אנוש שהתמריץ של לא לנסוע או לא לקנות דירה עד גיל 26 ישנה את אורחות חייו. התמריצים האלה פשוט לא יעבדו. יש פה טענות שהסנקציה על רכישת הדירה הולמת את אורח החיים החרדי. בכל הסנקציות נכון להתבונן על אורח החיים החרדי ולהבין איך מייצרים מידה מידתית של אי-נוחות במסגרתו. כאן אני מצטרפת לדברים שציינה חברתי לילך בנוגע לסעיף 46, זה נראה לי מותאם מאוד. הסעיפים האלה מבטאים ביתר שאת את העובדה שהחוק הזה מיועד יותר מהכול לעגן את כוחה של העסקנות החרדית, לפגוע בחירות של הפרט החרדי וביכולת שלו לפרנס את המשפחה שלו באופן חופשי. לפני הכול יש פה פגיעה חריפה בזכויות הפרט היסודיות של חרדים וחרדיות, וגם זה חשוב שייאמר, על אף שלא על זה באנו לדבר היום. כי מטרותיה של הוועדה כאן הן לא לדון בשילוב חרדים בחברה הישראלית, אלא לתת מענה לצורכי הביטחון של מדינת ישראל. דיברו כאן מקצועיים וטובים ממני על הכמות של הלוחמים הנדרשת ועל איך החוק לא מכוון אפילו לענות עליה. אבל אני רוצה להעלות צורך ביטחוני קריטי נוסף. צורך ביטחוני מהותי של ישראל כיום הוא שמירה על החוסן של הלוחמים והלוחמות שלנו בחזית. ולצורך כך אני מעלה את נושא המידתיות ואת אחת מהמטרות המוצהרות של החוק, שגם חבר הכנסת ביסמוט הסכים עליהן, והיא צמצום האי-שוויון. המחירים של שירות מורגשים בכל בית משרת, כך צריך להיות גם בבית שאינו משרת. הסנקציות כלכליות חייבות להגיע לרמת הפרט ולהיות מורגשות היטב. ביום שלישי שעבר שלפי בדיקה ראשונית שאנחנו עשינו בארגון המתמרנות, עלות חודש מילואים למשק בית עם ילדים קטנים היא בין 5,000 ל-7,500 שקלים. אף אחת מהסנקציות האלה לא מתקרבת לעלות הכלכלית של הדבר הזה ולא לפגיעה בקריירה שלנו. ואגב, עלות שאתם חוסכים לכם בסבסוד מעונות היא עלות שאני מוציאה פי ארבעה בחודש, אני באופן אישי, פי ארבעה בחודש, כדי לממן את הטיפול בילדים שלי, הטיפול הנפשי של ילדים שפיתחו הרגלי חרדה שיש להם רגרסיה בוויסות הרגשי שלהם ושלא אוכלים ולא ישנים. אלה המחירים שאנחנו מדברים עליהם. אני מאמצת את ההצעה של חברת הכנסת כהן וחבר הכנסת טור-פז להצמיד את תוקפן של הסנקציות לגיל הפרישה מהמילואים הקבוע בחוק. זה תוקפן של הסנקציות שלנו על זה שבחרנו להתגייס לזכותו של עם ישראל. אני מזכירה שוב שתהליכים יזוזו רק אם תהיה מידה של אי-נוחות, וזה נכון גם על התאמת הצבא לחרדים. תהליך ההתאמה של הצבא למשרת החרדי יוכל לקרות באמת אך ורק כשחרדים יהיו חלק מהמערכת. ידרשו את שלהם ויבינו מה הם דורשים. הניתוק המובהק שעולה פה מההתייחסויות לתנאי השירות של עתודאים ולתנאי השירות של כל מיני גורמים אחרים בצבא רק מראה עד כמה אתם לא מבינים. כשתהיו בפנים תוכלו להשפיע. אני יכולה לומר כאישה ישראלית - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איך את מבינה מה קורה אצלנו אם אנחנו לא מבינים מה קורה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא צריך. אצלם משלמים בדם. אצלכם לא. << דובר >> אמונה קליין ברנוי: << דובר >> שההתאמה הזאת תהיה כרוכה בהרבה אי-נוחות עבורנו כנשים במרחב הציבורי. ועם זאת, אי-הנוחות הזאת היא כאין וכאפס לעומת מה שאויבינו וצרינו מתכננים לנו ושאתם משאירים אותנו חשופים אליו. כאן אני רוצה להזכיר את הרב פנחס הירשבורג, זכר צדיק לברכה. שביקר לפני 40 שנה את סבא שלי, הרב נחום רבינוביץ', זכר צדיק לברכה, בישיבה שעמד בראשה, ישיבת ההסדר במעלה אדומים. אני יכולה לספר שסבא חשש מאוד מהביקור הזה, כי הוא הכיר את הפער האידאולוגי החריף בינו לבין הרב הירשבורג, גדול ישראל, שאי אפשר לטעון שהוא היה ציוני מובהק. ועם זאת, כשהרב הירשבורג הגיע לישיבת ההסדר, הוא אמר לסבא במפורש שהוא תמה מאוד על החשש שלו, כי, וכאן אני מצטטת, "פשוט מאוד שחובה על תלמיד ישיבה לעמוד לעזרת ישראל מיד צר". בסוף, הסנקציה הכי משמעותית, יותר מכל הסנקציות בחוק הזה, הן שכשאבישי שלי ייקרא שוב לסבב, והילדים שלי ישאלו שוב, "האם אבא ימות?" אני לא אוכל לענות להם, "אל תדאגו, החברים שלו שומרים עליו". כפי שעניתי בששת הסבבים עד כה. כיוון שהחברים של אבא קורסים. החברים של אבא לא מצליחים להגיע לשמור עליו. וכשאבישי שלי יצא לתמרן שוב בעזה, ושוב בלבנון, וגם בסוריה כנראה מתכננים לו, הוא יצא בשורות חסרות. ותפקידה של הוועדה הזו הוא לוודא שכשאבישי שלי יצא לסבב הבא, אני לא אחשוב שהסיכויים שאני אתאלמן יעלו בהדרגה מסבב לסבב. דיברנו על ירידה הדרגתית ברישומים. הסיכויים שאני אתאלמן עולים מסבב לסבב. אני לא מגיעה לפה ואינני עומדת בקצה של המשפחות השכולות שהגיעו לדבר כאן בוועדה. אבל אני יודעת מה המחיר שאתם שולחים את האיש שלי להילחם בשורות חסרות. כבר לפני שנה וחצי, בזמן שהוא תמרן בלבנון, אבישי שלי נקרא לשאת את הארון בארבע לוויות צבאיות ביום אחד. הסיבה שהוא נקרא לשאת את הארון בארבע לוויות צבאיות ביום אחד הייתה שהגדוד שלידו הוא שירת, הגדוד שאיבד את הרב אבי גולדברג, זכר צדיק לברכה, ואת רועי אמזלג, זכר צדיק לברכה, הגדוד לא היה יכול לשחרר לוחמים שילוו אותם בדרכם האחרונה ולעמוד במשימות שלהם. חבר הכנסת אשר שאל ואענה לו, הייתי פעילה לפני 7 באוקטובר בלא מעט מרחבים של לכידות חברתית, ובשאלה איך אפשר לסייע לחרדים וחרדיות להשתלב בשוק העבודה הישראלי, ועמדתי המוצהרת הייתה שראוי שמדינת ישראל תשלם מחירים בשירות למען שילובם של חרדים בשוק העבודה הישראלי ונשיאה בנטל המיסים הכבד. אבל זה היה לפני שמחת תורה תשפ״ד, זה היה לפני שאנשים קרסו פה תחת מאות רבות של ימי מילואים, זה היה לפני שהבנו שכולנו שוגים בקונספציה הזויה שהביאה אותנו לאסון. אני יכולה להודות בטעותי, אני מציעה, חבר הכנסת ביסמוט וחברי הכנסת החרדים הרבים שדיברו פה, על דברים שבאמת היה הזוי לשמוע אותם – לא מאוחר, אתם יכולים גם להודות בטעותכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. הגענו לדובר הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, משפט אחד, על הסבא שלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משפט אחד, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב נחום רבינוביץ', ראש ישיבת מעלה אדומים, ברכת משה, וראש רבני יש"ע, מגדולי הדור באמת, זכויות שמורות לו, אבל גם מעבר לתרומה שלו לישיבות ההסדר. פעם זימנו אותם ואותי יחד כאן לכנסת, בנושא הגיור וגם שם תרומתו עצומה. דווקא בגלל הכתפיים הרחבות שלו בנושא הגיור, בזכות העמדה הזאת יש גם היום קורס נתיב, למרות שהוא לא היה מעורב בזה באופן אישי. אבל גם הרב מידן וגם הרבה רבנים אחרים נסמכו על הכתפיים של הרב נחום רבינוביץ' זצ"ל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מישהו שדיבר על רישיון נהיגה. אולי גם לשלול את הקיימים, יש פה בג"ץ בראשותה של השופטת בייניש, פרוקצ'יה וג'ובראן, שהתייחסו נגד שר התחבורה. היה מקרה של אם לשלול מישהי עם בעיות בריאותיות, כן או לא. בקיצור, מה שהוא מצטט פה, ואם תרצו גם אפשר לראות הכול – "כאמור, בית המשפט קמא קבע כי שלילת רישיון לנהיגה כמוה כפגיעה בזכות יסוד ומשולה לעונש של שלילת חירות על ידי הטלת מאסר ואף לגבייה זו, ראינו לנכון להתייחס בקצרה למעלה מן הנדרש". ודרך אגב, הם גם דחו את הערעור של אותה - - - ערערו כנגדה, והם קוראים לזה שלילת חופש החירות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מצטרפת לזה שזו סנקציה גרועה העניין של הרישיון. לא עוזר לגיוס וסתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד שאני הייתי ראש אכ״א, הנושא הזה עלה וירד בגלל מה שעכשיו חבר הכנסת אזולאי מצטט - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי טייב, אתה תסכם. לא תכעסו, הבחור ממול אתה היחידי פה היום שלא דיבר. אתה רוצה להגיד דבר מה? כי אתה בחור שלא מפריע. תמיד, גם אם אתה לא מסכים, ההערות שלך תמיד חכמות. עם יובל אני מאד נהנה לדבר. << דובר >> יובל שיינין: << דובר >> כולנו רוצים לגייס בטוב, ולא בכפייה, ובהסכמה וכולי, אבל ההיסטוריה לימדה שהחברה החרדית מעדיפה לשמור על אורח החיים שלה על פני גיוס. ועובדה שאפילו לא באים ואומרים, בסדר, בואו - - - לא, מי שלא לומד תורה, שיתגייס. ואנחנו, בגלל חוסר האמון הזה, חושבים שהמנגנון הזה לא יאפשר לבודד בין לומדי תורה ללא לומדי תורה, כי מי שלא לומד תורה יעקוף בעזרת המנגנון הזה וייכנס לישיבה דרך עיר מקלט. אף ראש ישיבה לא יעמוד בזה שאבא של אדם שלא לומד תורה יבוא ויבכה, "די, בבקשה, אל תביא אותו לצבא השמד". עד שלא ייגמר השיימינג של הצבא, ולא תיגמר האי-הסכמה להתגייס ללומדי תורה, ונשמע את ראשי הישיבות אומרים, אנחנו בעד הצבא למי שלא לומד תורה, ובעד חטיבת חשמונאים, 99% מהדרישות שלנו יתקבלו, עד שלא נשמע את זה. על מה אני אאמין? על המנגנון המחורר הזה? דבר שני, יש פה תורת המשחקים, שזה לא קשור למה שאמרתי עכשיו, אבל יש תורת המשחקים. אנחנו מבינים שהנושא פה קרקס, בסוף כל מי שקובע זה ראש מפלגתו של יושב-ראש, ראש מפלגתך, ראש מפלגתך, חבר הכנסת שטרן, וחברת הכנסת מירב כהן. בסוף זה מי שמחליט. אם אתם רוצים להמשיך עם הקרקס הזה, ולהבין, שנתניהו לא יפיל את הממשלה הזאת בשביל חוק הגיוס, כי יש לו דברים רבים חשובים מזה, לדעתו, תמשיכו עם הקרקס הזה. או שתבואו, וחבר הכנסת ביסמוט, וחברי הכנסת מימיני, יושב-ראש שלהם, והקימו ממשלת חירום, שתביא לדבר המרכזי ביותר היום, שזה חוק גיוס, שירחיב את השורות בצבא, וזה הכול. שנה וחצי אתם כאילו לא עושים כלום, תודה. ובינתיים סמוטריץ' עדיין שר אוצר, ובן גביר עדיין שר ביטחון פנים, ואין ועדת חקירה ממלכתית. הדברים לא מתקדמים כמו שאתם רוצים. לפחות תקדמו משהו אחד, חוק גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. לפני שעוברים לשי טייב, אלעזר רצה גם לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני לא יודע אם נגייס 5,000 בחורים או 1,000, אני רוצה לסיים את היום בבשורה טובה. יש בחור ישיבה חרדי, השם הראשון שלו זה אלעד, שגר בתל-אביב, לומד בישיבה בירושלים, והורידו לו פרופיל בגלל שהוא בזמנו דיווח - - - לקח כדורים מכל מיני סיבות, ולא הצליח וירד לתומך לחימה, והוא רצה להשתמט והכול. הוא פנה אליי לפני כמה שבועות, הפניתי אותו לאנשים אצל שי, ועכשיו הוא הודיע לי שהוא קיבל, "בחסדי שמיים", ככה הוא כותב, "בחסדי שמיים עליתי ללוחמה. רציתי להודות לך, יישר כוח". חברים, עוד לוחם חרדי בצה״ל, אחד הצלחנו היום, שיהיה לנו - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תספר לפרוש מי זה. אל תגלה לו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי, לפני שאתה אומר, מאחר שיש כאן בשורות טובות, היועץ הפוליטי שלי, לפי דעתי הוא יושב כאן באיזה מקום, אחיו יתגייס הבוקר חרדי מירושלים, ונאחל לו הצלחה. בבקשה, שי טייב. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני באמת בא מהיום הראשון של גיוס חרדים במחזור הזה, מחזור דצמבר. זה ייקח איזה עשרה ימים עד שזה ייגמר. יש כמה מאספים בדרך. יש פה כמה דברים וראיתי גם בתקשורת שהם קצת יותר מתקדמים ממני. יכול להיות שהם יודעים את הנתונים, אבל או שהם פשוט - - - נכון לצוהריים כשעזבתי, היו כבר מעל 210 לוחמים, מעל 140 תומכי לחימה. ואם אני מעריך נכון, זה כנראה יסתיים בעוד עשרה ימים כגיוס הגדול שהיה בתקופה האחרונה, כולל הבחור שחבר הכנסת טור-פז דיבר עליו. באמת, יש רצון. אני רוצה לברך פה את המתגייסים החרדים זו שעה גדולה לעם ישראל, והם גם עושים את זה חרף מורכבות חברתית גדולה ומסובכת מאוד. אני מניח שראיתם שהיו הפגנות הבוקר, גם בתל השומר וגם בירושלים. כמובן ההפגנות זה רק קצה-קצהו של הדבר. צריך את האומץ לצאת בכלל ולבוא להתגייס. ובהקשר הזה חשוב לי להגיד רגע שזה עדיין, גם העלייה הזאת, וזה בהמשך למה שאתה אמרת, חבר הכנסת שטרן, היא מאופיינת באופן דומה למה שתיארתי בוועדה הקודמת. בלחימה יש יציבות עם עלייה קלה, בתומכי לחימה יש עלייה גדולה מאוד. וכמו שאמרתי, זה עדיין לא ממלא את הצרכים שלנו, הצרכים לא ממולאים או לא ימולאו רק מהעניין של גיוס חרדים. יש פה גם עניינים של מוטיבציה וגם גידול דמוגרפי, גם הרחבת השורות וגם צמצום הנשר, וגם החקיקה הזמנית שביקשנו. האמינו לי, אנחנו רואים את התמונה לפחות חמש שנים קדימה, איך הדברים אמורים להתפתח. בהקשר הזה, ברור שבראייה המקצועית ההסדרה כוללת מרכיב מאוד משמעותי של אכיפה שמדובר פה, כי בלי מרכיב של אכיפה כמו שדובר כאן אמיתי, יהיה קשה מאוד להתקדם. יש לה פוטנציאל גדול להרחיב את השורות, צריך להגיד את הדבר הזה, כי יש פה גם מתחים מהצד השני, ואם אחי נמצא תחת איזושהי סנקציה, האם אני מתגייס וכן הלאה. עם זאת, אני גם כל הזמן מזכיר שצריך לסדר את המנגנון הפנימי, את השעון דופק הזה של באיזה גילאים באים או באיזה התאמות באות וכן הלאה. הרחבתי על זה לפני זה. לכן אני חושב שהדבר הזה הוא כלים שלובים בהקשר הזה. זה גם יאפשר לנו גם לייצר ודאות, יציבות בתכנון וכן הלאה, ולא להתעסק רק בדברים שהם דברים שוליים. זה היה חשוב לי להגיד גם על המתגייסים וגם לאן הדברים האלה הולכים. כמה מילים על הסעיפים שנאמרו פה. התייחסו פה על האיסור היציאה לחו״ל, ואם רוצים לסדר את העניין של חב״ד. אני לא בטוח שצריך את זה בחוק או בתקנות, אבל זה דורש הסדרה, דורש התייחסות. עוד נקודה חשובה על הוועדה, מיהו החריג שיכול להוציא רישיון נהיגה וכן הלאה, או לצאת לחו״ל. עמדתנו שהדבר הזה לא יהיה בצבא. אני רוצה להגיד את זה באופן - - - אנחנו גם מתואמים על זה עם משרד הביטחון, אני לפחות הבעתי את עמדתי במשרד הביטחון, בטח קובי יתייחס. הרי לא מדובר פה בחיילים באותו רגע, מדובר באנשים שממשיכים להיות בתוך תקופת דחיית השירות שלהם, ואין לצבא באמת איזשהו עניין אם להגיד הוא צריך לצאת לחו״ל או שלא צריך לצאת לחו״ל, הוא צריך רישיון נהיגה או שלא צריך רישיון נהיגה. כמובן שהצבא רואה את עצמו חבר בוועדה, כי יש פה עניינים שקשורים, מה מעמדו של הפרט הזה, וגם עניינים של איך הוא פעל עד עכשיו. אם, ניתן דוגמה, הוא לא שיתף איתנו פעולה וכן הלאה, כנראה שיהיה לנו מה להגיד. אבל עצם הוועדה, אנחנו לא רואים אותה בצבא, חשוב לי להגיד את הדבר הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תת-אלוף טייב, יש שני קצינים שהם בדימוס, לא הבנתי מה זה דימוס מול מילואים, ונציג של הוועדה - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא נכנס רגע לחברי הוועדה, הוועדה מוגדרת כרגע ועדה שיושבת בתוך הצבא, בלי קשר לתפקידים. מי אני מציע? אני מציע לפחות משרד הביטחון. אני גם דיברתי על זה עם קובי והוא יתייחס לזה בטח. אני לא חושב שזה עניין של הצבא, זה סתם לשים אנשים כאילו במיקום של לחצים לא רלוונטיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל בין בדימוס לבין מילואים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תן לי לנחש, עוד פעם מנכ״ל משרד הביטחון יחליט את מה שהשר שלו יגיד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, לא אמרתי שהוא - - - אמרתי שלצבא אין עניין ערך מוסף בדבר הזה, ואני מבקש שהדבר הזה לא יהיה - - - זאת עמדתנו בהקשר הזה. זה לגבי העניין - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה עמדתכם לגבי שיהיו שני - - - ההצעה היא כרגע ועד הישיבות ושני קצינים בדימוס. למה לא שני קצינים במילואים? כלומר, כאלה שעוד קרובים יותר - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אפשר גם שזה יהיה במילואים. לא משנה. שוב, אני הולך על המהות של העניין. המהות היא מי בר הסמכות. דבר אחרון שאני רוצה להתייחס זה לגבי - - - עלתה פה שאלה לחבר הכנסת שטרן, במהלך היום, אם ניתן להעביר נתונים בזמן אמת, ולא מה שנקרא רק בדיעבד, אם הבנתי נכון את השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא בדיוק אונליין. סיכום מחזור. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כן, זה עד סוף השנה. קודם כול, צריך להגיד כך, אפשר לעשות את זה, יש לזה התניה מאוד ברורה. אמרתי אותה במהלך כל הדיונים, שאנחנו - - - יסוכם בתוך, מבחינתי בתוך החוק, המנגנון שבו אנחנו יודעים לכתחילה מי האנשים שנספרים כחרדים, ולא בדיעבד. - - - אותם אנשים שדיברתי עליהם קודם, אם תשאלו אותי עכשיו, "תגיד, כמה מתוכם הם חרדים על פי חוק?" אין לי תשובה. זה המצב כיום. אני צריך לשלוח את הרשימה לגורם לצד שלישי, למשרד החינוך. כעבור זמן מסוים הוא יחזיר לי תשובות. זה דבר קריטי כל כך כדי לנהל את הבקרה, שאני חוזר עליו בכל פעם כדי להגיד אותו. זהו. אלה הדברים שיהיו לי להגיד. תודה רבה. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> אנחנו קיבלנו את הפנייה משי. השבוע נעשה על זה דיון, ואנחנו נעביר את עמדתנו באופן מסודר לוועדה. זו הערה מספר אחת. הערה מספר שתיים, נאמר פה על ידי אחת המשתתפות שאין פיקוח בחוק. אני מפנה את כולם לסעיפים 49א עד ח, שעדיין לא דנו בהם, ואני ממליץ גם לכולם לקרוא את זה עם סעיפי 49 שנמצאים היום בחוק. הדבר השתנה, להמיר את זה במילה הזאת וכולי, וזה חשוב על מנת לקבל את התמונה המלאה על הפיקוח, אני חושב שיש פה גם פיקוח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? להתייחס בבקשה - - - הערה לסעיף - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הערה לסדר לנושא הוועדה המייעצת, שאני מאוד מאוד מוטרדת לגביה. אותה ועדה שכרגע התייחס אליה תת-אלוף טייב. הוועדה המייעצת - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו לא הוועדה המייעצת. אתה התייחסת לחריגים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ועדת חריגים שחריגים לעניין הסנקציות, לזה אני מתכוונת. סליחה. שתי הסנקציות. זה ועדת חריגים על הקלה בסנקציות, או הקלה בשלילת הטבות, של יציאה לחו״ל ורישיון. אני רוצה להגיד שעצם העובדה שזה יהיה נתון בידי גוף פוליטי, זה מחזיר אותנו בדיוק לאותן הערות שדיברנו עליהן קודם. הוועדה הזו חייבת להיות ועדה בעלת אופי מקצועי, שצריכה לעבוד תחת קריטריונים ברורים וללא הטיות, ומבלי שיהיו כאן שיקולים פוליטיים. אני מזהה את העניין של הצבא לא לעסוק בזה, גם כי זה לא אנשים שמגויסים, אבל גם בגלל חוסר נוחות של הצבא לעסוק - - - להוריד הטבות לכאלה שאמורים לשלול מהם הטבות כי הם לא מתגייסים. כלומר, יש פה איזה ניסיון של הצבא לזוז מהעניין הפוליטי הזה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל זו אמירה מאוד מרחיקת לכת, כי מה אומרת? דבריו של שי מה הם אומרים? הם אומרים, אנחנו צבא, ברגע שנתנו דחיית שירות, ואנחנו יודעים שפלוני קיבל דח"ש, שחררתי אותו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חד-משמעית וצריך להגיד את זה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה לצורך עניין חריג, אף אחד לא החזיר אותו ולא פטר אותו וזה זה. לצורך עניין אישי פרט חריג. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל היא נותנת, כאילו כי מהחריג אתה לומד על הכלל. אם אתה אומר, אני, אחת נתתי לו, הוא בדחיית השירות שלו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני, אין לי עניין לגייס אותו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> להתעסק איתו על הפרטים האישיים שלו ועל הנסיבות האישיות שלו והפרטניות שלו לעניין החריגים על ההטבות האלה. אתה יכול לקחת את זה יותר רחב - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, אני אמשיך את מה שאמר פה דרור. בדיוק - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> הכנתי אותו לפטור? באמת דרור, הגזמת קצת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם המנגנון הוא שברגע שנתנו לו דחיית שירות, אני כצבא, אתה כצבא, איבדת קשר איתו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא איבדתי קשר איתו, מה הקשר לאיבוד קשר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שי, אתה חייב רגע להקשיב, אתה פשוט לא הקשבת. יכול להיות שסיקרו לך את הדיונים של היום, אבל אני אגיד לך מה לפחות אותי מטריד. אותי מטריד שהמנגנון הזה, מנגנון דחיית השירות, הופך את זה שהכלל יהיה דחיית שירות, דחיית שירות, דחיית שירות, פטור. אמרתי את זה בעשרות דיונים, ואני אומרת את זה גם שוב פעם עכשיו. וגם הלך הרוח שלך, אני מבינה מתוכו שזה פשוט התהליך. החוק מגדיר פה קונסטרוקציה שברגע שאלה שנמצאים בדחיית שירות, הם לא בעיה של צה״ל. ואתה יודע מה? הם באמת לא בעיה של צה״ל, כי כנראה הם גם יקבלו פטור בגיל 26, ברור שהם לא בעיה של צה״ל, היא הנותנת. זה מחזיר אותי לנקודת המוצא שלי, שהחוק הזה הוא באמת חוק שמעגן השתמטות, וועדת חריגים היא גם תוצר לוואי לצבא ולגיוס לצה״ל, כי לא יהיה פה גיוס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הנתונים שאמרת זה רק להיום, אבל מיולי מתחילת שנת הגיוס, מה המספרים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי בדיונים הקודמים שאנחנו רואים בהערכה שלנו גם עלייה, ושוב, אני חוזר, כיוון שאני יודע לספור רק בדיעבד, אני לא יכול לתת נתונים. הנתונים היחידים שנתתי הם הנתונים על סיום שנת הגיוס 2024, כי עליהם קיבלנו ממשרד החינוך את כל הנתונים. זה אותם 2,818, אם אני זוכר נכון. בשורה התחתונה, אני מרגיש בנתונים שלי שיש עלייה, אני גם רואה במחזור הזה, אבל אני לא יכול לחתום על הנתונים עד שאנחנו עושים תהליך ספירה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שעובר פה כחוט השני העניין של פיקוח, כמעט מהיום הראשון של הדיונים, אני חושב שזה מונח בעיקר לפתחו של משרד הביטחון. לא יודע. אתה שומע, בועז? שומע, שומע. אני אומר שזה מונח בעיקר לפתחו של משרד הביטחון. אני חושב שמה שרח"ט תומכ"א אמר פה, תת-אלוף טייב, זה משתלב בדיוק עם העניין הזה של הפיקוח. כלומר, אם אין לו נתונים שמשפרים גם את יכולת הגיוס שלו - - - הוא העלה את זה בנקודה הזאת, בהיבט של שיפור יכולת הגיוס והכוונה של הגיוס, אבל גם לזה צריך את משרדי הממשלה, ובלי זה גם פיקוח לא יכול להיות כמו שצריך. ולכן אני מקבל את מה ששי אמר פה, לא כנושא מרכזי, אבל שאם שואלים אותו, ואני מבין, הוא לובש מדים, אולי הוא פחות מדבר על חוקים, הדבר הזה צריך להסתדר גם בתוך החוק הזה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לכולם, תודה למשתתפים. הדיון תם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:30. << סיום >>