פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 266
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ו (05 בינואר 2026), שעה 10:00
סדר היום:
<< נושא >> זיהום אוויר חוצה גבולות שמקורו בשריפת פסולת באזור יהודה ושומרון - דוח מיוחד 2024 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אלון שוסטר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת:
שרון ניר
מוזמנים:
השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
מאיה מינס
–
מנהלת אגף י"ב, משרד מבקר המדינה
אביב דויד
–
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
ד"ר רויטל גולדשמיד
–
מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה
סמדר שגב
–
סמנכ"לית אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
אלעד עמיחי
–
סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה
נטע דרורי
–
יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה
ענת זילברוסר
–
לשכת מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה
יסמין דר
–
לשכת מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה
עידו מור
–
רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר
ישי יונתן לנדסמן
–
עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לב סטרנין
–
קמ"ט איכות הסביבה, מתפ"ש, משרד הביטחון
סמדר בציו
–
הממונה על ענייני ביקורת המדינה והפנים, משרד הביטחון
מאור קריאף
–
סגן רע"ן אזרחי, צה"ל
אסף פדר
–
יועץ לראש מינהלת ההתיישבות במשרד הביטחון
רועי הראל
–
ממונה ייעוץ משפטי מוקד ידע, המשרד לביטחון לאומי
ציון שנקור
–
ממ"ז יו"ש, כבאות והצלה לישראל
דורון לוי
–
ראש אגף הגנה מאש, כבאות והצלה לישראל
עודד ברוק
–
יועמ"ש, כבאות והצלה לישראל
שי מליחי
–
ס' רמ"ד הגנת הסביבה, משטרת ישראל
איזבלה קרקיס
–
מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות
רוני בלנק
–
ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
חאג' יחיא
–
ראש עיריית טייבה
רז שגיא
–
ראש עיריית ראש העין
נועם אלטחן
–
דובר עיריית ראש העין
אבי אברג'יל
–
עוזר ראש העיר, עיריית ראש העין
דפנה רבינוביץ
–
ראש המועצה המקומית שוהם
בן פרץ
–
מחזיק תיק הבריאות, מועצה מקומית שוהם
אביטל אסייג שפר
–
עוזרת ראש המועצה המקומית שוהם
אבי רואה
–
ראש המועצה המקומית שער השומרון
גלעד בן ארי
–
מנכ"ל, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון
נעמה אברהמוב
–
מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה
יניב בלייכר
–
מנכ"ל, ארגון אזרחים למען אוויר נקי
אהבה כהן בשן
–
תושבת קדם ערבה, ארגון אזרחים למען אוויר נקי
ברק ורקר
–
מנכ"ל, עמותת ירוק עכשיו
מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
רישום פרלמנטרי:
הילה לוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> זיהום אוויר חוצה גבולות שמקורו בשריפת פסולת באזור יהודה ושומרון - דוח מיוחד 2024 << נושא >>
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שלום לכם, היום יום שני, 5 בינואר, 2026, ט"ז בטבת תשפ"ו. רני שנמצא מאחוריי עדיין חלל בעזה. הגעתי ממש על הדקה, חתכתי מהפגנה של חקלאים, יצרני חלב בצמתים, שנמצאים היום במסע של התעוררות נגד מה שנקרא רפורמת החלב. מבחינתנו, זה חוצה מפלגות, קואליציה, אופוזיציה, צפון, דרום, קיבוצים, מושבים, מושבות. זה אירוע רע מאוד, בוודאי למה שמתיימר האוצר להביא בשורה להורדת מחירים. מדובר פה על הפסקת הפיקוח בשלבים מוקדמים, על יבוא שישאיר אותנו שבויים בידי כמה יבואנים, ובוודאי יפרק ענף מפואר.
מה שצריך זה להפסיק את הפעולות תחת להפסיק את הפעולות תחת תוקפנות אדמיניסטרטיבית, להוציא את זה מחוק ההסדרים, לשבת ולדבר. ענף החלב בפרט והחקלאים בכלל יודעים לדבר ויודעים להגיע להסכמות. אגב, אנחנו נדבר, וזה פרומו קטן לדיון שיהיה מחר, וקשור בביטחון מזון בזמן חירום.
אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא זיהום אוויר חוצה גבולות, שמקורו בשריפת פסולת באזור יהודה ושומרון, על בסיס דוח מיוחד של המבקר מ-2024. זאת ישיבת מעקב שביקשתי לקיים, בעקבות ישיבה מלפני מספר שבועות. אני אזכיר מייד את הדברים העיקריים שאנחנו מבקשים עליהם תשובות. בדיון הקודם ביקשנו מספר התייחסויות מהגופים הרלוונטיים. תושבי שוהם נתבקשו לסגור את החלונות בבתיהם לפני כשבועיים, מחשש לזיהום אוויר קשה, בשל שריפות פסולת. מצב בלתי נסבל. מדובר באירוע מתמשך ביישובים רבים, והוא חייב להישאר על סדר-היום של משרדי הממשלה בהקשר הזה: צה"ל, משטרה, כב"ה, כמי שאמונים על הביצוע ועל הקטנת הסבל של בני האדם, וטיפול נכון בפסולת.
עדכנתי בדיון הקודם על ישיבת מעקב שתתקיים. מטרת הדיון היא לקבל תשובות על התקדמות, ככל שהייתה, על פי הסיכום. למשרד ראש הממשלה הועבר סיכום הדיון ובו ביקשנו מראש הממשלה לקיים דיון על על התוכנית האסטרטגית של הדוח הבין-משרדי, שהוכנה על בסיס החלטת ממשלה 592. מי נמצא כאן?
<< דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >>
הם הודיעו שהם לא קשורים לאירוע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הם לא נמצאים כאן. הודענו להם שהם קשורים לאירוע, משרד ראש הממשלה. זה המשרד שאמור לתכלל את ההחלטות הללו. זאת חוצפה נוספת מבית המדרש של משרד שאמור לקחת אחריות, אחריות בהקשרים שונים, ובהקשר הזה, החיים עצמם – טיפול בבריאות, טיפול בסביבה, טיפול בהחלטות שהממשלה עצמה קיבלה. אנחנו נצטרך להתייחס לעובדה שהם נעדרים מכאן.
כמו כן, ביקשנו ממשרד האוצר ומהשר להאיץ גיבוש תוכנית לטיפול ואכיפה. נמסר לנו על ידי נציגו, שהאירוע הזה נמצא בטיפול ממש, ולהבנתי, לפי משך הזמן שנמסר לנו שייקח כדי לגבש את התוכנית לטווח הקצר, היא אמורה הייתה להיות מוכנה. מי נציג השר כאן?
<< דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >>
הוא גם מאחר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יפה. שיצטרף לתור של החצופים.
המשרד להגנת הסביבה התבקש לדווח על צעדיו לטיפול מיידי. מי הנציג? אתה פה. אני מזכיר שדיברנו על צעדים מיידיים, ברמה של ימים. אני מזכיר. בישיבה הקודמת דיברנו על שלושה גלים של התייחסות – אחת, מיידית של המשרד להגנת הסביבה, השנייה לטווחים קצרים, בתיאום בין משרד האוצר למשרד הביטחון, בתור מי שלוקח אחריות על המינהל האזרחי, בתיאום עם משרדים נוספים, בוודאי עם הגנת הסביבה, והחלטה 592 שאנחנו מבקשים עדכון. אלו הדברים שאני מבקש לשמוע עליהם עדכון.
זה דיון שאמור להיות מאוד תכליתי. אנחנו לא נעסוק בתיאור הקושי, אלא נשמע מה הצעדים שנעשים, מה צווארי הבקבוק, במה הבית הזה יכול לסייע.
<< אורח >> יניב בלייכר: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, ערב תקציב, האם אפשר יהיה לשמוע גם עדכון האם יש משהו בתקציב המדינה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני מציין שאני אוחלף ברגע שחברת הכנסת מטי תגיע, ויתחיל דיון שאני מבקש להשתתף בו בנושא היבוא מארצות הברית בוועדת הכספים. היא תחליף אותי והדיון הזה יוקדש לצעדים עצמם. אני אקפיד על העניין הזה.
מה שאלת?
<< אורח >> יניב בלייכר: << אורח >>
תקציב המדינה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אנחנו אזרחים למען אוויר נקי. תקציב המדינה נסגר, לא הוקצה שקל בממשלה. האם אפשר לשמוע את האוצר, כשיגיעו, מה הם מתכוונים לעשות כי בלי כסף אין פתרונות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
קודם כול, תדאג שהם יגיעו על כנפי האוויר הנקי. תגיד להם שיבואו, יש אוויר נקי בירושלים. מתחמם. אני מבקש לשמוע את מאיה, נציגת מבקר המדינה, בקצרה. השאלות רבות ואני רוצה להקדיש זמן לתשובות.
<< אורח >> מאיה מינס: << אורח >>
אני אבקש מרויטל גולדשמיד, מעורכי הדוח, להתמקד בכמה נושאים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה שאת פה.
<< אורח >> רויטל גולדשמיד: << אורח >>
בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכנסים היום לדיון הרביעי, דיון מעקב על דוח הביקורת שפרסמנו בשנת 2024, בנושא שריפות פסולת וזיהום אוויר חוצה גבולות. זאת תופעה שמתקיימת 20 שנה, וסוגיה שמצויה על שולחן הוועדה כבר כמעט שנתיים. בהזדמנות הזאת אנחנו רוצים להודות ליושב-ראש הוועדה שלא מרפה מהנושא. אנחנו נוכחים כאן בדיונים, אנחנו עוקבים אחרי הדיונים המקבילים מוועדת הפנים והגנת הסביבה, וגם נכחנו בשני הכנסים שהתקיימו בראש העין והאחרון שבהם בשבוע החולף.
אפשר לומר בזהירות שאנחנו רואים עלייה בעיסוק בנושא, במודעות הציבורית, במודעות של כלל הגופים, ואנחנו אפילו שומעים על קונצנזוס שיש בוועדות לגבי העובדה שיש בעיה, ושצריך לעשות משהו.
יושב-ראש הוועדה, בדיון האחרון וגם כרגע הבעת ציפייה לפרואקטיביות, באת וביקשת תוכנית פעולה, מודל עבודה משולב בין הגורמים, ותשתית נורמטיבית שתיתן כלים וסמכות לגופים לפעול. אנחנו מבקשים מספר עדכונים, בעיקר מהמשרד להגנת הסביבה והמינהל האזרחי, שהחלטת ממשלה 592 הסמיכה כגורמים אחראים מתכללים לנושא.
אני אפרט בקצרה את השאלות שיש לנו. לטווח המיידי-קצר אנחנו נבקש עדכונים בארבעה נושאים: תקציב, נורמות, התרעה לציבור וכיבוי אש. בעניין תקציב, גם אנחנו נצטרף לבקשה למשרד הגנת הסביבה ולמשרד האוצר, מה סטטוס הבחינה והאישור של התקציב והטיפול בנושא, 134 מיליון. אנחנו מבקשים גם את עדכון המשרד להגנת הסביבה והמינהל האזרחי, בנושא נורמות ואכיפה – מה הסטטוס העדכני של תשעת דברי חקיקה וצווי האלוף שנקבעו על ידי השרה, כנדרשים כדי להגדיל את ההתרעה והקנסות. אתם מבקשים להתייחס בעדכון גם לפסולת הביתית וגם לכלי אכיפה לפסולת האלקטרונית ביו"ש. בנושא התרעה לציבור, אנחנו נבקש ממשרד הבריאות ומהמשרד להגנת הסביבה מה הפעולות שעשיתם כדי לעבוד בשיתוף פעולה ולקדם ניטור והתרעה לציבור באופן אחוד, כי הפער הוא היעדר שיתוף פעולה כפי שעלה בוועדות. בנושא כיבוי אש, נבקש לקבל עדכון מכב"ה ומהמינהל האזרחי, איזה שינוי חל מהדיון הקודם בטיפול שלהם בדיווחים על שריפות. בהקשר זה, בין היתר, לגבי דיווח של שריפות שמתקבלות ב-102. הבנו מהדיונים שהוא הפך להיות המוקד האחוד לשריפות פסולת ביו"ש.
בעניין סוגיות לטווח ארוך, נבקש התייחסות לשלושה נושאים: גוף מתכלל, תכלית פעולה ופינוי כיסוי. בנושא גוף מתכלל, דוח הביקורת של המשרד שלנו עמד על החשיבות של מדיניות ושל מינוי גורם ממשלתי מתכלל, שההיעדר שלו פגע במשך שנים ביכולת לפתור בעיות מסוג זה; אנחנו נבקש עדכון מהמשרד להגנת הסביבה והמינהל האזרחי, שהוסמכו כגורם רשמי, מתכלל בהחלטת ממשלה 592, האם התקיים או צפוי להתקיים שולחן עגול כפי שעלה בוועדות; האם קבעתם איזשהו מודל עבודה משותף, כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש. אנחנו שואלים את זה, גם כי ציינו את זה בדוח הביקורת, וגם כי מתרבים הקולות בדיונים שמבקשים לקבוע גוף מתכלל.
בעיקר חשוב לנו להגיד שאנחנו מודאגים. אנחנו זוכרים שב-2018 היה ניסיון לקדם החלטת ממשלה בדיוק בנושא זיהום חוצה גבולות, וההחלטה נפלה בגלל חוסר הסכמה בין משרד הגנת הסביבה למשרד הביטחון. אלה חיי אדם, ואסור לנו לחזור למקום הזה שמחלוקות לא נפתרות, ובינתיים מתרחבת תופעה של שריפות, וגדל מספר האנשים המושפעים ממנה.
שני נושאים אחרונים: בנושא תוכנית הפעולה, יש טיוטת תוכנית של צוות בין-משרדי. בינתיים יש גם תוכנית שמקדם השר הנוסף במשרד הביטחון, ושמענו גם בוועדת הפנים והגנת הסביבה על הבקשה לקדם אימוץ מסקנות של ועדת גרמן. אנחנו רוצים לשמוע מהמנא"ז ומהמשרד להגנת הסביבה איפה הדברים עומדים, איך כל התוכניות האלה מתכתבות אחת עם השנייה, ומתי עבודת הצוות הבין-משרדי תוגש לממשלה כהחלטת ממשלה. למה היא לא מוגשת? איזה נושאים כלולים בה ואיפה החסמים?
דבר אחרון, פינוי ולא כיסוי. התרשמנו מהעבודה של המנא"ז בוועדת הפנים והגנת הסביבה, וחשוב לנו שהמידע הזה יובא כאן בפני הוועדה הזאת. נבקש עדכון של המנא"ז לגבי הפעולות שהוא מבצע בקידר ונעלין, ומה נדרש כדי שפינוי לא כיסוי יתבצע באתרים נוספים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה. אני מתקדם כי אני רוצה להגיע מייד להגנת הסביבה. אני ממש מבקש שכל רשימת המטלות הפשוטה והבהירה – אנחנו מקריאים אותה בפעם החמישית או השישית – תישמר אצלך. מטי, שתחליף אותי, תקבל את זה. חזקה עליה שהיא תעשה את זה. בואו נשמע את החברים מהגנת הסביבה. מי רוצה לדבר?
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
אני אתחיל. אני סמנכ"ל שלטון מקומי, אחראי על תחום הפסולת במשרד. כידוע, המשרד להגנת הסביבה הוא הגורם המקצועי האחראי על נושא הטיפול בפסולת. הוא המנחה המקצועי ובעל הידע המקצועי לטיפול בפסולת.
הזרוע המבצעית של המשרד המקצועי בשטחי יהודה ושומרון הוא קמ"ט הגנת הסביבה. יש לו סמכויות לפעול וגם יכולת ביטחונית לפעול. לפיכך, התוכנית המקצועית, כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת, הוכנה וגם מבוצעת בשטח על ידי קמ"ט הגנת הסביבה, כמובן, בליווי מקצועי צמוד של אנשי המקצוע שלנו. תכף הוא יפרט.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה לחדד. אני רוצה לראות שאנחנו מדברים על מה שהתכוונו. הייתה תוכנית מיידית לטווחים מיידיים של ימים מאותה ישיבה בסוף נובמבר, ואמרתם שאתם מובילים אותה. ייתכן שאתם מובילים דרך המינהל האזרחי כיד ארוכה, אותם, כזרוע המקצועית שלהם. זה היינו הך. בוא נדבר על זה.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
התוכנית שדיברנו עליה היא תוכנית מקצועית, והצגנו גם מתווה תקציבי שאמור לגבות את התוכנית הזאת. את התקציב לא קיבלנו עדיין, אבל אנחנו התחלנו לפעול בתקציבנו אנו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני זוכר ששאלתי האם יש בעיה תקציבית, ואמרתם: לא. לתוכנית המיידית לא הייתה בעיה תקציבית. מצאתם מקור.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
נכון. מבלי להכריע מי אחראי, אנחנו חושבים שמי שצריך לממן את זה, זה משרד הביטחון. לא חיכינו ואנחנו פועלים בכוחותינו אנו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
טוב מאוד, זאת רוח הדברים.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
אני מעביר את רשות הדיבור ללב, קמ"ט הגנת הסביבה.
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
שלום לכולם, אני אדבר בשם קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי. אני אתחיל עם מה שאלעד עמיחי דיבר, על תוכנית חירום מטעם התקציב של המשרד להגנת הסביבה. באמצע דצמבר התכנסה קרן הניקיון ואישרה תקציבים להמשך פעילות, אותה פעילות שאני ביקשתי. התקציבים כללו את המשך פעילות יחידת דוד ויועץ לאתר פסולת אל מיניה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתה מדבר עכשיו על אותה תוכנית חירום שדיברנו עליה?
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
כן, תן לי. תובע וסייר שמסייע ליחידת דוד. אלה הנושאים שאושרו בקרן הניקיון, תקציבים שאמורים לעבור למינהל האזרחי בתחילת 2026. זה מעבר להחלטות הקרן שהתקבלו בעבר, והן סיור עם כלים כבדים, פרויקטור לפרויקטים סביבתיים – כרגע אנחנו בתהליך סיום המכרזים.
מעבר לתקציבים שאני מקבל מהמשרד להגנת הסביבה, לפני שבועיים או שלושה שבועות התכנסנו במשרד הביטחון, יחד עם שר הביטחון ושר נוסף במשרד הביטחון, וקיבלנו הנחיה לקדם תוכנית חירום מיידית. בעצם, להוציא אותה לפועל, ליישם אותה. בסוף התהליך התוכנית אמורה לכלול פינוי פסולת פלסטינית ושיקום אתרים קיימים. מעבר לתקציבים שיש לנו במשרד להגנת הסביבה, תקציב נוסף לעבודות הנדסיות, כי יש הרבה עבודות של בעירות פנימיות וזה דורש המון כלים הנדסיים. בנוסף, אנחנו נבקש עוד יועצים ללוות את כל תוכניות השיקום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה לוח הזמנים לסגירה תקציבית, או התוכנית ואחר כך התקציב?
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
אנחנו צריכים לעבוד במינהל תקין. אני צריך או להתלבש על מכרזים שכבר קיימים במינהל האזרחי, או להתלבש על מכרזים שחלים באזור. אנחנו עובדים על זה, ונקווה שאנחנו נסיים את העבודה הזאת תוך זמן קצר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אסף פה? לא השתנית.
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
אני צריך להשתמש במכרזים קיימים, או להרחיב מכרז קיים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אסף, אני טיפוס כזה – הגעתי לגיל שאני רוצה להיות צמוד להרגלים הישנים. דיברנו על שלוש רמות, שלושה מעגלים – חירום, מיידי, הגנת הסביבה פועלת. לא מחכה, לא מתכנסת במשרד אלא מבצעת מהתקציבים שלה. יש תוכנית שאתם דיברתם עליה, ואולי הכוונה היא לזה, תוכנית שמכינים בשבועות הקרובים, ויש את התוכנית האסטרטגית, אולי על בסיס החלטה 592, וציפינו ממשרד ראש הממשלה שייקחו אחריות. מה אתה אומר?
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
בדיוק. בדיוק כמו שאמרת, ואני אתן על זה כמה מילים. יש תקציבים שהיו מקרן הניקיון, ועל זה לב מדבר. אלה כספים שכבר נמצאים אצלו. בדיון הקודם, לפני כחודש, דיברנו על זה שאנחנו רוצים להביא תוכנית מיידית, וששר האוצר והשר במשרד הביטחון הנחה את הגורמים להביא תוכנית מיידית אליו לטיפול.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
המיידית שלכם היא לא המיידית של הגנת הסביבה. שתיהן מיידיות, אחת נורא מיידית ואחת מיידית.
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
תן לי לתת את ה-speech שלי, ותקבל סדר בהכול. אם יהיו שאלות – בשמחה. התוכנית המיידית הזאת כללה שני גורמים מממנים: גורם אחד מממן מקרן הניקיון של המשרד להגנת הסביבה, וגורם שני היה שר האוצר שהנחה את גורמי האוצר למצוא מקור תקציבי. אני מעריך שרוב הנוכחים פה כבר מכירים, שאושר לבצע קיזוזים מהרשות הפלסטינית. זה אומר שאין בעיה של כסף בנושא טיפול בפסולת. מהדיון הקודם שהיה לפני כחודש, אין בעיה של כסף. זה אומר שכל כסף שצריך, אפשר להביא.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה שאומר פה נציג שר האוצר או הביטחון – שניהם?
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
אני נציג השר במשרד הביטחון. שמעתי מגורמי האוצר שאין בעיה ב-2026 לבצע קיזוזים, ובהתאם לקיזוזים מדובר על 100, 200 מיליון שקל. אין בעיה של כסף, ואפשר לבצע עכשיו. מאותו אישור שקיבלנו מהאוצר לקזז, גורמי המינהל האזרחי פועלים כדי לראות איך מבצעים במנגנון. כגורמי מדינה, איך בהליך תקין מבצעים או מתוך מכרזים קיימים, כשכבר יש התקשרויות מול המינהל האזרחי, ומבצעים על ידי קבלנים, או שיוצאים למכרז חדש. זאת בדיוק עבודת המטה שעכשיו מבצעים, ואיך נכנסים. בסוף אנחנו רוצים לבצע פינוי פסולת – פינוי במקום כיסוי – רוצים לבצע את זה מהכפרים הבעייתיים. זה לא אירוע של דקה, ותוך רגע מצליחים להשתלט על כלל הכפרים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זאת התוכנית שאתם עובדים עליה כרגע?
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
זאת התוכנית המיידית. התוכנית המיידית הזאת כללה גם יועץ לאל מיניה ועוד כל מיני גורמים. בסוף היו כספים שהגיעו מקרן הניקיון, ואני מדבר על הכסף הגדול ועל התוכנית המשמעותית לתקופה הקרובה. זה הטווח הקצר שדיברנו עליו בשעתו. הייתה התקדמות מאוד מאוד גדולה באפיק של המימון, יש מימון, ועכשיו חושבים איך מבצעים את זה בפועל.
אני רוצה לדבר על כבאות והצלה. בחודשיים האחרונים מאז הדיונים פה, קיימנו שיתוף פעולה עם ציון, מנהל המרחב שיושב פה איתנו. השינוי המשמעותי שאפשר להגיד הוא שכיבוי והצלה נכנסים, נכנסו – גם עד היום הם היו אחראים על הפינוי, אבל הם נכנסים בצורה הרבה יותר משמעותית, יחד עם תיאום צבאי של המינהל האזרחי, יחד עם קמ"ט איכות סביבה שמספק כלים הנדסיים, ומבצעים את הכיבוי בצורה הרבה הרבה יותר טובה ואפקטיבית. זה משהו משמעותי מאוד שגם נכנס.
היה דיון של שני השרים, שר הביטחון והשר הנוסף, ועצם ההכרזה שלהם שזה אירוע לאומי, זה אירוע מאוד מאוד משמעותי ביחס לכלל הגורמים. מייחסים את זה לאירוע לאומי – גם צה"ל, גם המשטרה, גם כב"ה, גם המינהל האזרחי. ברגע שיש הנחיית שרים כזאת, שזה אירוע לאומי, גם בפן ההצהרתי ובפן החשיבות של העניין, זה משנה מציאות. גם זה הישג שקרה בחודשיים האחרונים.
לגבי החלטה 592, אנחנו חוזרים לאותו נושא, ונגענו בו. זאת תוכנית לטווח ארוך של הקמת יחידה מתכללת, הקמת הסא"פים ועוד ועוד, כל מיני תגבורים של המחלקות הקיימות. אנחנו כמשרד הביטחון הנחנו את התוכנית הזאת למשרד להגנת הסביבה כבר כמה וכמה פעמים. בסוף זה חונה אצלם לעשות עבודת מטה מול אגף תקציבים שלהם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לשיטתכם, הם צריכים להוביל יחד עם משרד רוה"מ?
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
אנחנו לא מנתקים אחריות מהנושא. בסוף אנחנו הגוף שיש לו סמכות לטפל באזור. אבל יש גוף מקצועי. אני לא יודע להגיד מה צריכה להיות יחידה מתכללת, כמה תקנים הם צריכים. זה אירוע מקצועי, זה המקצוע שלהם בכל הארץ, ולא רק ביהודה ושומרון. לי יש סמכות ביהודה ושומרון להתעסק בנושאים. להבנתי, הם היו צריכים לעשות עבודת מטה מול אגף תקציבים ביחס לתוכנית 592, ולהכניס את זה לתקציב. אנחנו, גם בכובע של שר האוצר, נסייע ונעזור, אבל אנחנו לא מכירים האם בוצע הליך מול אגף תקציבים, ואיפה זה עומד מבחינתם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בסדר גמור. יש פה נציגים של אגף תקציבים שיוכלו לומר האם אכן התקיים.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
אני אגיב במילה, כדי לא להיכנס מול הקהל הנכבד הזה - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
למה? תיכנס.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
לא, זה לא מכובד בין המשרדים, שמול האנשים שסובלים בשטח, ננהל את הריב הזה. אנחנו חולקים ב-180 מעלות על מה שאמר חברנו, אבל אנחנו נלבן את זה בין השרים. אנחנו גמרנו את העבודה המקצועית, הצבנו תוכנית תקציבית. שר האוצר יושב במשרד הביטחון והוא אחראי על זה. הוא החזיר את זה אלינו, וזה לא מקובל עלינו. זה לא יהיה, אבל אנחנו לא נפתור את זה כאן. אנחנו נפתור את זה בין השרים שלנו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה ברור לי לגבי 592.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
סליחה, חד-משמעית צריך לפתור את זה פה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רגע, מי מפריע לי? שנייה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה לא יכול להיות - - - לא הגיוני הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתה מפריע לי. אסף, הבטחת שאני אשאל, אם צריך. חילקת קודם רשות דיבור ואני שואל. לא ברור לי איפה החלק של הביצוע המיידי של הגנת הסביבה, שנעשה אצלכם, בשטח שלכם. האם הוא התחיל? האם מה שדובר עליו ב-20 בנובמבר, כעבור חודש וחצי אפשר לומר שמה התכוונו – מבוצע. עם אותו כסף של קרן הניקיון או מה שלא יהיה.
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
זאת שאלה למשרד להגנת הסביבה. לא הבנתי את השאלה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
קודם כול, זה שטח שלכם ואתם אמורים לדעת מה קורה. לב, אתה בטח יודע.
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
אני רוצה להתייחס. מאותה ישיבה ב-20 בנובמבר, כמו שאסף אמר, כרגע אין בעיית תקציב. כלומר, כרגע אני מפעיל את כל הקבלנים שלי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
את זה הבנתי. זאת תוכנית מיידית ,אבל לא מיידית חירום. אל תעשו לי פה גייזליטינג. היינו פה, אמרנו ושמענו שמשרד הגנת הסביבה אומר: אנחנו יוצאים בטווחים של ימים לביצוע. זה היה, כנראה, על בסיס תקציב שהגנת הסביבה אמר: זה עניין שלי, יש תקציב, נתחיל לעבוד. על מה מדובר? תגיד מה כבר בוצע, ולא מה יבוצע.
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
כבר הסברתי שהוגשו לקרן הניקיון בקשות למה שהסברתי. מעבר לזה, כל הקבלנים שלי – אז הייתה הגבלה תקציבית, וקיבלתי תקציב של 4.7 לשנה. השנה הייתה ברוכה בעבודות הנדסיות, והייתי על הסף לגמור את התקציב. מאז שקיבלתי הנחיה שאין הגבלת תקציב, כל הכלים נמצאים בשטח.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יפה. בשבועות האחרונים יש ביצוע?
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
אם ייתנו לי לסיים - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני שואל שאלה פשוטה.
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
תן לי לפרט את זה עד הסוף.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רק לגבי העבר.
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
אני מדבר על עכשיו. נכון לרגע נתון, מאז אותה ישיבה – נמצאת פה גם ראשת מועצת שוהם. כולם דיברו על נעלין, וכרגע אני מפעיל שם קבלן בלי הגבלה, בלי סוף, עם כל הכלים ההנדסיים שעומדים לרשותו, לטפל.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כשאני מסכם לעצמי, האם אני יכול לומר שבשבועות האחרונים, כפי שאמרתם שיקרה, שעליתם מדרגה? לא רק יש תקציב, אלא יש גם כלים ואנשים בשטח.
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
ברגע שמזג האוויר מאפשר, הקבלן עובד שם נון סטופ.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בסדר. אמרתם שזה יקרה וזה קרה. תגידו, אתם יכולים להשתבח בזה. האזרחים צריכים לדעת שזה קורה. זה לא פותר את כל הבעיות.
<< אורח >> לב סטרנין: << אורח >>
אני חושב שהאזרחים יודעים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו לא רואים את זה בשטח.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אחר כך נבדוק למה לא רואים. אני רוצה לוודא, קודם כול, שכבודה של ההחלטה נשמר, ושאתם מצליחים. אני אומנם באופוזיציה, אבל אני שמח שהמשרדים עומדים במה שהם אומרים. מה שקובע בסוף זה שאנחנו אומרים דברי אמת מקצועיים ומבצעים אותם. זה מה שחשוב. זה הרבה יותר חשוב מהכול. השלב הראשון, לדבריכם, מתבצע. החירום, המיידי.
עברנו לשלב השני, ואם אני מבין, אסף, אני שומע מלב שיש התקדמות משמעותית תקציבית. אני מקווה שהמקורות אכן אפשריים, חוקיים ושלא נסתבך עכשיו בין-לאומית. הלוואי שזה כך, זה מצוין. עכשיו צריך גם לבצע את זה חשבית, פנימית אצלנו, ושיש לנו את הכוחות לבצע. מהם לוחות הזמנים שאתם מניחים שאפשר לצפות להם? אנא מכם, לא נתפוס אתכם במילה. חצי שנה זה לא הגיוני, ושבועיים זה לא סביר. מה כן?
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
יחד עם המינהל האזרחי אנחנו עובדים כל הזמן על בניית המודל הזה, איך הוא הולך לעבוד, להשתלט על מירב הכפרים שיש בהם שריפות. אני לא רוצה להגיד זמנים, ואנחנו מנסים לעשות את זה כמה שיותר מהר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אסף, חודשיים זה זמן מספיק כדי לבצע התקדמות משמעותית. אוי ואבוי אם החשבות לא תאפשר לכם לעבוד.
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
זה לא עניין של כסף. כסף יש, אין בעיה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כסף יש, אבל אמרתם שאתם צריכים נוהל. נוהל זה חשבות או ייעוץ משפטי.
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
לא, לא ייעוץ משפטי. בשביל לבצע התקשרות בין משרד לקבלן ביצוע, יש לזה הליך. יש קבלני מסגרת שעובדים עם המינהל האזרחי, ואיתם כרגע פועלים. מה שקורה היום בנעלין שהם עובדים כקבלני מסגרת.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תגדילו את המסגרת. כמה זמן זה ייקח? חודש גג.
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
אין בעיה. בדיוק על זה אנחנו עובדים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אפשר להתייחס? נאמרו דברים לא מדויקים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אנחר כך נעבור להתייחסויות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל נאמרו דברים לא מדויקים, אדוני היושב-ראש.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
נאמרים כל הזמן המון דברים לא מדויקים, ואנחנו נצטרך לחיות עם זה. משטרה, כב"ה, אתם רוצים להוסיף? בבקשה.
<< אורח >> ציון שנקור: << אורח >>
אני מפקד מחוז יהודה ושומרון בכב"ה. כמו שנאמר פה, בחודש וחצי האחרונים יש גם מודעות וגם התעסקות עם הנושא הזה. אם בעבר, כל מי שהתקשר מהמרכז, היה מגיע למוקד מסוים שלא היה מחובר, והם לא ידעו על מה מדובר, היום, כל שיח של שריפה באיו"ש מגיע למוקד שלי באיו"ש ואנחנו יודעים לטפל בזה. בחלק מהמקרים אנחנו מעבירים את זה לחטיבה המרחבית, כי יש מקומות שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהם, כמו נעלין שזה שטח B, למרות שהשטח עצמו הוא שטח C. המלצנו גם לצבא לפתוח נתיב אחר, ציר, דרך הגדר, והם כבר בתהליך של זה. יש כבר דמ"צ.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מבחינתכם, התקשורת יותר טובה?
<< אורח >> ציון שנקור: << אורח >>
בטח, בטח. הרבה יותר טובה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ואתה מרגיש שיש טיפול יותר קרוב, יותר אינטנסיבי במוקדי השריפות?
<< אורח >> ציון שנקור: << אורח >>
דפנה, ראשת מועצת שוהם, היינו גם אצלה. שיתוף הפעולה הרבה יותר - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
היא לא הבעיה. היא רק יכולה להנהן בראש שזה מתקדם.
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
זאת הבעיה שאני צריכה לתכלל את הכול.
<< אורח >> ציון שנקור: << אורח >>
אני אומר שזה יותר מתקדם ממה שהיה בעבר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתם משולבים בתוכנית שאסף סיפר לנו עליה?
<< אורח >> ציון שנקור: << אורח >>
כן, כן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
משטרה, בבקשה.
<< אורח >> שי מליחי: << אורח >>
אני ראש מדור הגנת הסביבה. מאז הדיון הקודם בדצמבר 2025, מפקד מחוז ש"י קיים דיון והנחה לתת תעדוף לטיפול בעבירות השלכת פסולת ושריפה, ולהתמקד בחברות שמחוללות את התופעה, ולא רק במקרים בודדים של נהגים וכו'. לחבר את זה להון שחור, להלבנת הון ולעבירות נוספות על חוקי הגנת הסביבה. בנוסף, הוא הקים מפקדה בראשות קצין אח"מ במחוז ש"י, שמטפלת הן בציר האכיפה המבצעי עכשיו, בפעילות של איסוף ראיות ובפעולות נוספות, והם בוחנים לאחור תיקים שהתקיימו או נגנזו, כדי לבחון אם יש בהם מספיק ראיות, כדי שאפשר יהיה להגיש כתב אישום. יש נתונים לגבי תיקים שנגנזו וכתבי אישום שהוגשו בשנתיים וחצי האחרונות, ואם תרצו, אני אפרט.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא. צריך להגביר את זה בעתיד.
<< אורח >> שי מליחי: << אורח >>
בוודאי. אני אציין רק עוד שני דברים. הראשון, זאת מכת מדינה, וצריך לקדם חקיקה מרתיעה יותר בדגש על כל מה שקשור למעברים ולניסיון השלכה. עכשיו זאת עבירה של עוון ואין הרבה מה לעשות איתה, כשתופסים אותו במעבר ואין לנו שיניים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה היה הדבר הראשון? לחוקק?
<< אורח >> שי מליחי: << אורח >>
להגביר את כתבי האישום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה לא אני. מה הבית הזה או מישהו אחר שהוא לא משטרה יכול לעשות?
<< אורח >> שי מליחי: << אורח >>
בעיקר בכל הנושא של ניסיון השלכה. תופסים משאיות במעברים. כיום במצב החוקי, אתה צריך לראות את המשאית שופכת והרבה פעמים הם שופכים בתוך שטחי A ו-B. המשטרה פחות נמצאת שם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אם יש תיקוני חקיקה שלהערכתכם צריך לקדם, תציע אותם, תעביר אותם לגורמים הרלוונטיים. אתה יכול ליזום את זה.
<< אורח >> שי מליחי: << אורח >>
בסדר גמור. לצד כל אלה מתנהלות היום פרשיות, וכמובן, אי-אפשר להרחיב, של איסוף ראיות במטרה להגיע לכתבי אישום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אל תרחיב, תעבוד. אני אבקש לשמוע את נציג צה"ל, ואחר כך את האוצר.
<< אורח >> מאור קריאף: << אורח >>
לא נציג צה"ל; מנהל אזרחי. אני סגן רע"ן תיאום אזרחי במינהל. מתכלל גם את תחום השריפות במינהל האזרחי יחד עם לב.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כל המילים שרציתי לשמוע. מאה אחוז.
<< אורח >> מאור קריאף: << אורח >>
נראה לי שרוב האנשים פה מכירים אותי. בישיבת השרים ב-18 בדצמבר הוחלט על הקמת גוף מתכלל של כלל הגופים, שיהיה תחת המינהל האזרחי. הקמנו צמ"מ של המינהל האזרחי, שמשתף את כלל הגורמים שעובדים בשטח, מהמשטרה לכב"ה, קמ"ט איכות סביבה, יחידת הפיקוח – ממש כל הגורמים שעובדים, בדיוק בשביל זה. אני ממש אתאר את הפועלות שהצמ"מ עושה, מחיתוכי מצב יומיים לשליטה בתהליכים קצרים לשליטה בתהליכים ארוכים. דובר פה על עבודות בנעלין, ואנחנו עוקבים ומנהלים את זה באופן שוטף. בשבועיים-שלושה האחרונים עבדנו בשמונה אתרי פסולת בצורה מאוד מסיבית.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה לחדד. מצד אחד, המערכת האזרחית, המשרדים בהובלה של משרד הביטחון, מייצרים מסגרת תקציבית, ויחד עם המשרד להגנת הסביבה - - -
<< אורח >> מאור קריאף: << אורח >>
אנחנו הגורם הטקטי שמבצע את הפעולות בשטח.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
נכון. אתה אומר עכשיו שהקמתם מוקד, חמ"ל, שולחן עגול כבר עכשיו לביצוע מיידי, מה שאפשר כבר לעשות.
<< אורח >> מאור קריאף: << אורח >>
כי זה חלק מהנחיית השרים שהייתה בדיון ב-18 בדצמבר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זאת אותה ישיבה שהובילה גם להחלטה על התוכנית?
<< אורח >> מאור קריאף: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
השרים הרלוונטיים היו ביטחון והגנת סביבה?
<< אורח >> מאור קריאף: << אורח >>
לא. שר הביטחון והשר הנוסף במשרד הביטחון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני מעדכן את מטי.
<< אורח >> מאור קריאף: << אורח >>
מטי הייתה בישיבות הקודמות והיא מכירה את התהליכים האלה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מכירה היטב. ויחד איתי לחמה כמו לביאה על הרפת, על החלב הישראלי. עכשיו אנחנו נשמור על הסביבה ועל הבריאות. באותה ישיבה, ב-18 בדצמבר, הוחלט על תוכנית לטווחים מיידיים לחודשים הקרובים, עם תקציב שהוגדר. תכף נשמע את עידו מור, נציג האוצר, שאכן יש תקציב. התוכנית המקצועית הולכת ומוכנה, ונשאר לסגור את הפער בין הגנת הסביבה למשרד הביטחון בעניין ההובלה. תציעי להם לשבת ביחד ולהוביל בשיתוף פעולה, כמו שאנחנו יודעים לעשות. החלטה נוספת שהתקבלה, או הנחיה נוספת, היא שמוקם חמ"ל או שולחן עגול בשטח לגורמי ביצוע מיידיים, ואני מקווה שהוא מטייב את הפעילות.
עוד משהו? נעבור לאוצר. עידו, אתה יכול לוודא שאכן, הרוח החיובית שנשבה טרם כניסתך, יש לה על מה להתבסס? הכוונה היא שב-2026, בעיית הכסף היא לא זאת שתגביל את הפעולות בתחום הזה ביהודה ושומרון.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אני מאגף תקציבים. קודם כול, אני מתנצל שהגעתי באיחור, היה אי-הבנה בתיאום. לצערי, ניסינו להגיע להסכמות עם המשרד להגנת הסביבה על תקציב הפעולות שלו ולאיזה מטרות הוא הולך. נכון להיום, אין סיכום כזה עם המשרד להגנת הסביבה. בסוף, לא משנה מה תהיה מסגרת התקציב, צריך לתעדף פעולות בפנים. אנחנו ראינו לנכון, ולהבנתי, גם המשרד, לתעדף את הטיפול בשריפות הבלתי חוקיות באיו"ש. כרגע אני לא יכול להגיד שיש הסכמה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אם יש הסכמה לתעדף, אפשר להתחיל עם מה שמוסכם, או לפחות לתת אפשרות לאנשים בשטח שרוטטים מהתרגשות ומתחושת אחריות, להתחיל לעבוד בחודשים הקרובים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אני אתייחס. דבר שני, אחד המקורות התקציביים ההכרחיים, בטח בטווח המיידי והקצר, היה קרן ניקיון איו"ש. שם היה דיון והקצו תקציבים נדרשים בדיון ב-22 בדצמבר או ב-15 בדצמבר לצרכים האלה. התקבלה החלטה במשרד האוצר שמאפשרת לקזז כספים על פעילויות שנעשו בעבר, מה שמאוד יקל עלינו, על המינהל האזרחי ועל המשרד ביחד, להקצות את המשאבים האלה ולייצר איזשהו בסיס קבוע. הקרן לעצמה לא יכולה להעמיד כי זאת פעילות קבועה, ואי-אפשר להתבסס רק על תקבולים חד-פעמיים כדי לעמוד בה.
אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, אבל עדיין לא מיצינו את השיח הזה, לא עם המינהל האזרחי ולא עם המשרד. אני אוסיף, וזאת נקודה חשובה, שלצערי, זה לא עניין של תקציב אלא של הרבה מאוד כוח אדם שצריך לגייס לדבר הזה. זה משהו שטרם נדון, וככל שהוא יעלה, אנחנו ננסה להבין איך אפשר לתת לזה מענה, כי זה משהו שאנחנו רואים בו חשיבות, ושר שלנו בשני הכובעים רואה בזה חשיבות. נכון שיש פה פער אכיפתי, אבל יש גם פער תשתיתי. אנחנו מכבים את השריפות, והם פשוט מזיזים את המזבלה למקום אחר, כי יש מחסור ביכולת הטמנה מוסדרת.
<< מנהל >> (היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 10:42) << מנהל >>
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אתה אומר מידע שכבר ידוע לכולם הרבה זמן.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
וזה לא תקציב.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אבל במסגרת החלטה 592 ובמסגרת העבודה של הצוותים הבין-משרדיים, הייתה צריכה לבוא לידי ביטוי סוגיית התקציב. אני שואלת, בתוך הטיוטה העלומה שמסתובבת בין משרדי הממשלה, ולא בדיוק ידוע היכן היא, ועדיין לא הוגשה לציבור למרות שהיא הייתה אמורה להיות מוגשת לציבור עד 2024, ואנחנו עכשיו בינואר 2026, נכון? אני לא טועה בתאריכים. שנתיים. שנתיים שלכאורה עובדים בהן צוותים בין-משרדיים, ומשרד האוצר הוא אחד מהם, כמובן, מה הביטוי התקציבי באותה טיוטה עלומה, שלא מגיעה למימוש וליישום, שמזלזלת בהחלטת הממשלה ואמור היה להיות בא פרק תקציבי נרחב? האם הוא בא לידי ביטוי בתקציב בצורה מפורשת? מדוע הוא לא בא לידי ביטוי בתקציב 2025?
מה קורה כאן? לצערי, אני חווה את זה מאז הדיון הראשון פה אחרי דוח המדינה, שהיה ב-2024, ביקשתי לדבר על החלטה 592, שאלתי שאילתות, מכתבים אין ספור, ואפילו שיחה אישית עם השר הנוסף במשרד הביטחון על שאילתה דחופה שהגשתי במרץ. חצי שנה מספרים סיפורים ובסוף, כל אחד זורק את תפוח האדמה הלוהט מאוד הזה. זה תפוח אדמה לוהט מאוד. כל אחד מגלגל את זה. כמובן שזה משתלב למחדל ומשבר פסולת קולוסלי שמוזנח הרבה מאוד שנים. מה שאנחנו רואים ביהודה ושומרון, זה פרומו למה שקורה בארץ ולמה שיקרה בארץ בשנים הקרובות.
<< קריאה >> עידו מור: << קריאה >>
מה זה פרומו?:זה קורה בארץ.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
זה גם קורה בארץ. נכון, זה קורה בארץ. אתה צודק. זה קורה בצפון, זה קורה בדרום ואנחנו זועקים. אנחנו דנים בזה בכל פורום, והתחושה היא שכל אחד מנסה להדוף את תפוח האדמה הלוהט הזה ממשרד למשרד. אני באמת לא מבינה למה אין ביטוי בתקציב המדינה בשנתיים האחרונות. אני לא אגיד שהכתובת הייתה על הקיר, משכנו בדש המעיל. זה ברור, כן? אני לא מצליחה להבין ואני שואלת מפורשת: בטיוטת תקציב 2026 יש ביטוי לטיוטת החלטת התוכנית המערכתית, של החלטת ממשלה שהייתה צריכה להיות בינואר 2024? אתה מבין את התסכול? אני לא גרה באזור שיש בו זיהום אוויר, אבל התסכול – באמת אנשים מתים. אנשים לא חיים. מעבר לזה שאנשים מתים, מעבר לזה שמקצרים להם את תוחלת החיים, ואני לא אומרת את זה לך, עידו, באופן אישי, אלא לכל היושבים סביב השולחן.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
זה בסדר. אני יושב עכשיו על הכיסא.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
זה לכולם, וחלילה לא ישירות אליך. יש כאן תמונות - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
את לא חיה את זה. אנחנו חיים את זה - - -
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
נכון. בסוף אנשים מתים.
<< אורח >> אהבה כהן בשן: << אורח >>
יש לי שתי ילדות קטנות, ואנחנו לא מצליחים לנשום.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
רגע, רגע, חבר'ה, לא להתפרץ. יש קיצור בתוחלת החיים, יש מחלות נשימתיות, יש לידות שקטות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני אשמח להביא לך תמונות של הלומי קרב, שתוחלת החיים שלהם גם יורדת.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אתה רוצה לדבר על הלומי קרב? אני אתן לך את זכות הדיבור. שב רגע, ואני אתן לך.
<< אורח >> אהבה כהן בשן: << אורח >>
הבנות שלי לא יכולות לצאת החוצה לשחק.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
שבי, שבי. אני לא אסכים לזה. זה דיון עשירי, מכתבים אין ספור, וכל הזמן הודפים את זה ממשרד למשרד. אף אחד לא לוקח אחריו. רגע, לפני שאתה עונה לי על תקציב 2026, נמצאים איתנו כאן – אני לא יודעת כשנכנסתם לכנסת ראיתם את מאהל הלומי הקרב שנמצאים כבר חודשיים? יותר, חצי שנה בחוץ. אני אתן להם את רשות הדיבור. נעצור את הדיון ואני אתן לכם להם את זכות הדיבור. ובלי קשר, לחבק אתכם.
<< דובר >> מיכה כץ: << דובר >>
ממש ממש תודה רבה לכם. אנחנו ממש צריכים חיבוקים, שבסוף גם יעזרו לנו להביא למעשים. המצב לא טוב, המצב ממש לא טוב להלומי הקרב, ואנחנו פה כדי להעלות מודעות. שאנשים ישימו לב, כי ככל שאנחנו מתרחקים מהאירוע, אנשים מתחילים לשכוח יותר מהר ומהר, מאשר להתחיל לעזור לנו לטפל, ולטפל מהר.
מהכבאות ומהמשטרה דיברו על אירוע ענק, ואמרתם שזה – אני לא זוכר בדיוק מה – אבל האירוע הענק זה הלומי הקרב. אני שמח מאוד שמטפלים בכל הדברים של הסביבה והשריפות והדברים האלה. אני גם חווה את זה כל יום. גם הילדים שלי וגם כל מדינת ישראל, וחשוב לטפל בזה. אבל חייבים להעלות מודעות על הלם קרב ולעזור לנו לטפל בדברים שאנחנו צריכים.
75 לוחמים הלומי קרב כבר לקחו את החיים שלהם ולא צלחו את השיקום שלהם. זה דבר שלא מדברים עליו ולא מנסים לעזור לנו לפתור. אני רואה לאחרונה ילדים, בין אם זה בבית הלוחם, או ילדים פה – כמו שאמרת, אנחנו חצי שנה פה במאהל, וילדים גרים פה בחוץ, בגשם, בבוץ. גרים פה ילדים של הלומי קרב, פה בצומת. הם לא מקבלים טיפול כי עד גיל 7 אין כלום. בא חייל חרדי, אומר לי: מיכה, מה אני עושה, יש לי שישה ילדים עד גיל 7. אף אחד מהם לא מקבל טיפול. זאת רק דוגמה אחת, אבל גל הטראומה הזה, לראות ילדים שנכבה להם האור בעיניים – זה לא משהו שמישהו פה רוצה לראות. רוצים לכבות שריפות, אבל אנחנו רוצים להדליק את האור בעיניים של ילדים של הלומי קרב, וזה דורש טיפול.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה. אני חושבת שהמאבק שלכם מצליח לגעת במעגל מקבלי ההחלטות. אני יודעת שיהיו מספר דיונים בכנסת בוועדות השונות. אני יודעת שזה נוגע בהרבה, ואני מסכימה איתך שזאת אוכלוסייה שהיא קצת שקופה, וצריך להציף את הדברים. אתם עושים מעשה אמיץ מאוד בזה שאתם חופשים ומשקפים את גודל האתגר והמורכבות של הלומי הקרב. אנחנו מחבקים אתכם, ותודה רבה שהגעתם ושיתפתם. אני מקווה שלא נדע עוד. תודה רבה.
הצטרפו אלינו מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה וגם השרה סילמן, ואני אחבר את השרה ואת המנכ"ל לשיח שהיה כאן. אני גם הגעתי באיחור, כי הייתי בהפגנה של הרפתנים והחקלאים על הרפורמה בחלב, וחסמו כבישים. אחת הסוגיות המרכזיות שעלו כאן, מעבר לניסיון של כל אחד מהעובדים האחראים – כל אחד עושה כמיטב יכולתו, אם זה המינהל האזרחי, כיבוי אש וכל הגורמים. כולם עושים כמיטב יכולתם, והסוגיה המרכזית שעלתה כאן היא שעדיין אין גורם מתכלל אחד שבאמת מוביל ויוצר שולחן עגול עם תוכניות עבודה סדורות, קצרות טווח, לטווח בינינו ולטווח ארוך. כמובן שעלה כאן משבר הפסולת כמעטפת על, אבל כרגע אנחנו מדברים על זיהום אוויר חוצה גבולות, וזה נשוא הדיון. זאת סוגיה אחת שעלתה, איך מניעים את כל המשחתת הגדולה הזאת עם הרבה מאוד ספינות מלחמה לאותו כיוון, והן לא מתנגשות אחת בשנייה.
סוגיה שנייה היא לשאול את עידו מאגף תקציבים, משרד האוצר האם יש ביטוי בתקציב 2026 לאותה תוכנית. אנחנו מחכים כבר שנתיים שהיא תוצג. זאת סוגיה נוספת שעלה. סוגיה שלישית, איך אנחנו מצמצמים במיידי עד למינימום את התופעה, ומאפשרים לאנשים לחזור לחיות חיים שפויים.
ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור לשרה ולמנכ"לים, אם רוצים אולי קצת לעדכן. לא כל-כך הצלחנו להבין איפה חונה עכשיו הטיוטה של התוכנית הבין-משרדית, שאתם הייתם אמורים לתכלל. לא הבנו באיזה משרד היא חונה עכשיו, לפני שהיא תעלה לביצוע. אנחנו מאוד מאוד קצרים בזמן, ויש לנו 40 דקות עד לסיום הדיון, ויש הרבה מאוד דוברים. ברשותך וברשות המנכ"ל, אם יש דברים שלא נאמרו בעבר, דברים חדשים, תאמרו אותם כדי שנוכל לצאת לאיזשהו מהלך של ישימות. יש כאן הרבה מאוד ראשי רשויות וארגוני סביבה וניתן להם לדבר. אני אגיד את זה בצורה קצת בוטה, פחות סיסמאות, ויותר תכל'ס. בבקשה, גברתי.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
בוקר טוב לכולם, הגעתי כי הבנתי שאין כל-כך נציגים אחרים פה בדיון. חיש מהר שמנו פעמינו לכאן.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
יש לך נציגים טובים מהמשרד.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
מהמשרד שלי תמיד מגיעים, וכולם יודעים את זה – גם ראשי הרשויות, גם הארגונים. אנחנו נמצאים בצד כולם ונמצאים בשטח הלכה למעשה. רק בסוף השבוע היינו אצל דפנה ראשת עיריית שוהם, יחד עם תושבים, יחד עם אזרחים ועם סוסן וראש מועצת מודיעין. הנושא הזה בליבנו ובנפשנו ואני לא אומרת סתם.
אני אסקור בכמה מילים כדי לתת עדכון היכן עומדים הדברים, ואני אשתדל להיות לא בוטה אלא מאוד עדינה, אבל תיקחו את זה עשרה צעדים קדימה ברמת האמוציות. אנחנו פה בכנסת, ולכן חשוב לי לעדכן.
המשרד שלי לקח אחריות. מה זה אומר לקח אחריות? אתם יודעים שהמשרד להגנת הסביבה לא יכול לפעול ביו"ש – אין לו יכולות אכיפה, ביצוע ופעולה – כי יהודה ושומרון באחריות המינהל האזרחי ומשרד הביטחון. נקודה. זאת הגדרה של המציאות הקיימת בשטח הלכה למעשה.
לפני יותר משנתיים, כשנחשפנו לטרור הסביבתי הזה, אמרנו שאנחנו לוקחים אחריות. לקיחת האחריות הייתה בתכלול האירוע הזה, ובהקמת צוות בין-משרדי. רצינו להגיש תוכנית, ואמרו לנו: לא, צריך לעשות את זה בחלקים. להקים צוות בין-משרדי, הצוות בין המשרדי יהיו שותפים לו הרבה חברים, כי בסך הכול זה לא אנחנו אלא המינהל האזרחי, זה משרד הביטחון. אמרו לנו: זה שאתם רוצים לקחת אחריות ולתכלל זה יפה, אבל זה לא נמצא אצלכם. מעבר לזה, שהחקיקה הסביבתית באמת לא חלה ביהודה ושומרון – לא חוק שמירת הניקיון, לא חוק אוויר נקי. זה מייצר לנו שריפות פירטיות בלתי חוקיות, גריטת רכבים פירטית, שפכים פירטיים, מחצבות פירטיות ושלל אירועים סביבתיים. המינהל האזרחי הוקם כדי לשמור על הסדר ביהודה ושומרון, והוא לא תיאר לעצמו שיום אחד הוא יצטרך להתעסק עם כל האירוע הסביבתי המטורף הזה, שמשתמשים בו היום כטרור סביבתי.
אממה? המשרד שלנו אמר: נעשה ועדה בין-משרדית. היה קשה מאוד לתכלל את כולם, בטח בשנתיים של מלחמה, כשכולם – המינהל האזרחי, משרד הביטחון – כולם מגויסים, כולם במלחמה. למרות הכול ואף על פי כן הצלחנו לתכלל ויש טיוטה שהוגשה, שלמה, מסודרת, מאורגנת. אני יכולה להראות לכם גם אם המיילים. הטיוטה הוגשה על ידי המשרד להגנת הסביבה גם למשרד הביטחון, גם למינהל האזרחי. הטיוטה של הצעת המחליטים של זיהום חוצה גבולות – אגב, עשיתי עליה outing בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הזמנו את כל ראשי הרשויות והצגנו להם יחד עם יו"ר השלטון המקומי חיים ביבס במודיעין, את עיקרי התוכנית.
הצגנו את כל התוכנית הזאת, ואמרנו: עד שהתוכנית הזאת תאושר ותתוקצב, אנחנו מבינים שיש תקופת ביניים. אנחנו במשרד להגנת הסביבה ניקח אחריות על תקופת הביניים הזאת. אנחנו נתקצב את יחידת דוד, שהיא יחידת מעברים – אני אגיד לכם את האמת, אני לא חושבת שזה תפקידו של המשרד להגנת הסביבה לפעול בתוך המעברים, שזה אירוע ביטחוני לכל דבר. אבל אין בעיה, אנחנו לוקחים, אנחנו גם נתגבר עכשיו את יחידת דוד במעברים. אני שמחה על זה. בכל יום אנחנו מחלטים משאיות.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
את יכולה?
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
תקצבנו אתר שלם של חליטת משאיות וגריטה. נכון, לב? תקצבנו ללב את כל מה שצריך. לב הוא המינהל האזרחי – מה שאתה רוצה. תרשום רשימת משאלות, כל מה שאתה צריך כרגע כתקציב, ואני, המשרד להגנת הסביבה, אתקצב. כמעט 40 מיליון שקלים. דיברו על קיזוז כספי רשות ובלה, בלה, בלה. חברים, קיזוז כספי רשות זה אני מול יוראי מצלאווי ממשרד האוצר. הלכתי, ישבתי איתו, אמרתי לו: אני רוצה קיזוז כספי רשות. אמר לי זה תהליך. אין בעיה, צאו לתהליך. עד אז, 17.5 מיליון מהמשרד להגנת הסביבה. תתחילו לשנע, תתחילו לטפל בפסולת. לא נחכה לקיזוז כספי רשות, צריך לטפל בסביבה.
מה עוד צריך? טיפול באל מיניה? קחו כסף. בקיצור, 40 מיליון שקלים מהמשרד להגנת הסביבה לכל מה שצריך כרגע.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
הרי 40 מיליון שקלים זה טוב ויפה, אבל מה המסגרת התקציבית ל-2026? ואיפה היא נופלת בתוך המערך?
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
המשרד להגנת הסביבה, לא תפקידו לתקצב את משרד הביטחון ואת המינהל האזרחי. כל אחד יש לו אחריות.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
זאת בדיוק העבודה הבין-משרדית. איפה זה עומד מבחינת התוכנית ל-2026?
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
התוכנית הבין-משרדית הוגשה. זה נמצא אצל המשרדים שאמורים לאשר את התוכנית הזאת. התוכנית הזאת דורשת, מבקשת, אומרת שהמינהל האזרחי ומשרד הביטחון צריכים לעשות אי-אלו פעולות כדי למגר את התופעות הפסולות האלה ביהודה ושומרון. הם מכירים את זה, כי הם היו שותפים לתוכנית וגם רשמו את זה. מעבר לזה, יש שם חקיקה סביבתית שצריך לקדם. אגב, אפשר לקדם אותה בצווי אלוף. אם שר הביטחון רוצה, הוא חותם מחר על צווי אלוף והדבר הזה מתקדם. לא חותם בינתיים – אחלה, סבבה. בוא תקדם את זה בצורה מסודרת. אנחנו מקדמים.
כל מה שצריך המשרד להגנת הסביבה מבחינתו, כאחד שאין לו סמכויות של פיקוח, אכיפה ותפעול בתוך יהודה ושומרון - עשה, כולל לכתוב למשרדים האמורים תוכנית; כולל לבוא ולדרוש לזה תקציב בשנת 2026. כשראינו שאין תקציב וגם לא תקציב ביניים על ידי משרד האוצר, המינהל האזרחי ומשרד הביטחון – גם לא חתמנו על סיכום תקציבי לשנת 2026, כי נושא הפשיעה הסביבתית נמצא בליבנו. אנחנו לא יכולים לקבל יותר טלפונים מאזרחים, זה לא פייר לקבל טלפונים מאזרחים שהם לא נושמים אוויר נקי. זאת זכות בסיסית במדינת ישראל. צריך להבין את זה.
לא רק זה. שר הביטחון והשר במשרד הביטחון החליטו שאחרי כל המכתבים והדרישות שלנו, ועצם העובדה שאנחנו מבקשים מהם לקחת את התוכנית הזאת ורק ליישם אותה, או להגיד מה מתוכה הם הולכים לתקצב – שהם יחליטו.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
את יודעת להאיר את עינינו בהמלצה?
<< דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר_המשך >>
רגע, שנייה. שהם יחליטו. הם הלכו, עשו דיון חירום במשרד הביטחון. נכון, דפנה? היית שם ביחד עם ראשי רשויות. השרה להגנת הסביבה התקשרה ערב הדיון הזה, אמרה: הלו, אנחנו גם רשמנו את התוכנית, אנחנו רוצים לבוא. אמרו לנו: לא, זה עניין ביטחוני, זה שלנו. זה ביו"ש, משרד הביטחון והמינהל האזרחי מנהלים את זה, ולא המשרד להגנת הסביבה. אתם תציבו תחנות ניטור.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
בהחלטת הממשלה 592, מי אמון על התכלול?
<< דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר_המשך >>
יש שם החלטת ממשלה, והוועדה הבין-משרדית החליטה מה אומרת ההחלטה הזאת. אם אתם רוצים, אפשר להעלות את כל החלטת הממשלה - - -
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל מי מוביל את המהלך? האם את רואה את עצמך אחראית?
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אנחנו הבאנו את התוכנית הזאת בשלמותה. זאת תוכנית משותפת. אנחנו אמרנו שצריך ושאנחנו לא יכולים להיות אחראים עליה לבד, כי זה לא שלנו וזה לא תקצוב שלנו. העברנו את התוכנית בשלמותה. תוכנית, הצעת המחליטים של זיהום חוצה גבולות. אגב, אני דורשת, מבקשת וחושבת שאת פה, בוועדה לביקורת המדינה, צריכה לדרוש ממשרד האוצר, ממשרד הביטחון ומהמינהל האזרחי לוחות זמנים. מתי אתם מתכוונים להשיב לנו.
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
האם דרשתם ממשרד האוצר תקציב לתוכנית הזאת?
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
כן, ודאי. יש לנו תקציב.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
מי אדוני שעוזר לי לנהל את הדיון הזה?
<< אורח >> אסף פדר: << אורח >>
אני מהמינהל האזרחי.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
בבקשה, אל תיכנס, אני מנהלת את הדיון.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
יש גם תקציב ביניים שיושב, בסך 134.6 מיליון שקלים. צריך שמישהו יגיד מי מתקצב את זה. אם רוצים שהמשרד להגנת הסביבה יתקצב את כל שאר המשרדים, כל אחד שלא עושה את עבודתו, רק תגידו. אם זה עובד ככה במדינה, שנדע, הכול בסדר. בינתיים אנחנו היחידים ששמנו כסף. למרות שדיברתם על קיזוז כספי רשות ושזה באחריותכם, המינהל האזרחי ומשרד הביטחון, לא ראיתי ששמתם כסף בינתיים לשנע פסולת. מי ששם כסף בינתיים זה אנחנו. אנחנו שמנו כסף ליחידת דוד, שמנו כסף לכל מה שביקש לס סטרנו, שהוא קמ"ט איכות סביבה, ואנחנו נורא נשמח לשמוע מה מבחינתכם לוחות הזמנים לתוכנית שיושבת אצלכם. אגב, מי שאמון עליה זה הם גם השרים שלכם. רצוי שהשרים שלכם יפנו לאוצר וידרשו תקציב, בדיוק כמו שאנחנו פנינו ודרשנו. השר שאחראי על המינהל האזרחי הוא גם שר האוצר.
זה פשוט, כי הוא הדורש והוא הנותן. פשוט להציב את האירוע הזה. אני אגיד שכשהיה דיון במשרד הביטחון ונאמר למשרד להגנת הסביבה לא להגיע לדיון הזה, אני כשרה ביקשתי להגיע כי חשבתי שזה נכון. נאמר לשרה להגנת הסביבה לא להגיע כי זה אירוע ביטחוני שקורה ביו"ש, של המינהל האזרחי ומשרד הביטחון. הם גם הוציאו ביחד הודעה. אנחנו מצפים שההודעות האלה לא יהיו רק הודעות, אלא אמירות ושיעמוד מאחוריהן משהו. מבחינת האמירות שלי, אני יודעת לעמוד מאחוריהן וגם לתקצב מה שאני לא אמורה לתקצב, כי אני לא אמורה לתקצב פינוי של פסולת. אתם במינהל האזרחי ובמשרד הביטחון אמורים לעשות את זה, ואם אתם לא יודעים, תבואו ותגידו שאתם לא יודעים. זה בסדר גמור לבוא ולהגיד: התוכנית יושבת אצלנו, ועוד לא אישרנו אותה למשרד להגנת הסביבה, כי זה בין-משרדי. זה יושב ביחד. התוכנית כתובה, התוכנית נמצאת אצלכם, בואו תגידו מה לא בסדר בתוכנית. אתם מסכימים לתקציב? אתם לא מסכימים? איפה אתם עומדים ביחס לתוכנית הזאת?
התוכנית מוכנה ואני חושבת שזה קצת לא קולגיאלי להוציא טיוטה של תוכנית שהיא בין משרדית, אבל אם צריך, אז נוציא את הטיוטה כדי שכולם יוכלו לדעת מה השורות הקטנות.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
הציבור מבקש את טיוטת התוכנית.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
הוועדה לביקורת המדינה כמובן מקבלת הכול ותקבל הכול, ויש לנו מחויבות. זה לא משהו שלנו אישי.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
ברשותך, את הטיוטה – זה חלק מהשקיפות. מאחר והתוכנית הייתה אמורה להיות שקופה לציבור לפני שנתיים, ומאחר ואני חייבת לומר מהמקום הזה, מרגישה קצת נבוכה - - -
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
לא לפני שנתיים, זה תוך כדי השנתיים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
בינואר 2024 זה היה צריך להיות משוחרר. את זוכרת.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
התוכנית הזאת מוכנה כבר הרבה זמן, והיועצת המשפטית שלי תוכל - - -
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
לפי החלטת הממשלה, התוכנית הייתה צריכה להיות מוכנה בינואר 2024.
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
עמדות ניטור, שזה כן חשוב, יש אפס עמדות ניטור. יש ניידת שנעה בארץ פעם בחודשיים. שנוכל לתת הנחיות לתושבים על בסיס הנחיות משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
ברק, די, אני מבקשת. חברים, אין לי בעיה לסגור את הדיון עכשיו. אני רוצה שאנשים ידברו. תודה רבה, גברתי. אני חייבת לומר בהגינות - - -
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אני אגיד, מטי, שאני פה ואני נמצאת בכל דיון. אני אגיע מתי שתקראו לי. המשרד להגנת הסביבה שתדעו לכם, הוא פה, הוא נמצא, הוא יענה על שאלות, והוא ייתן דין וחשבון לתושבים. מי שלא נמצא פה – זאת הבעיה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה רבה לשרה סילמן.
<< אורח >> יניב בלייכר: << אורח >>
אפשר שאלה קטנה לשרה?
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אני רוצה קודם כול להודות לשרה. אני חייבת לומר שבתחושה שלי, אין חידוש גדול. נהפוך הוא, יש עדות, שמביכה קצת אותי, על אי-הסכמות בין המשרדים, ואני אומר את זה בעדינות. זה לא צריך להיות על גב הציבור שנחנק. דבר שני - - -
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אני לא חושבת שיש אי-הסכמות. צריך לדייק. נקבע שתהיה ועדה בין-משרדית ותוגש תוכנית שתעלה להצעת מחליטים. זה נמצא בידיים של משרד הביטחון. אנחנו בטח לא יודעים להעלות את זה לבד, וצריך אישור תקציבי של משרד האוצר וצריך אישור של משרד הביטחון. אני מציעה להביא את הנציגים שלהם ואת השרים הרלוונטיים ולשאול אותם איפה זה עומד.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
השרה סילמן, תכף נשאל. אחד הדברים שהוא כן באחריותכם הוא מניעת זליגה של פסולת מישראל לשטחים.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
מטפלים בזה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
האם את יכולה לומר מה היקף התופעה ובכמה הצלחתם לצמצם אותה.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אנחנו עושים שני דברים בהיבט הזה. אחד, לתקצב את יחידת דוד, יחידת המעברים. לב נמצא כאן ויוכל להרחיב על זה. אנחנו ניתן אקסטרה תקציב להרחיב את יחידת דוד. יש למעלה מ-30 מעברים במדינת ישראל, אלה הידועים לנו. ויש גם הרבה פיראטיים בלתי ראויים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
כמה אתם מצליחים לבלום? הרי יש זליגה של מאות אלפים בשנה.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
מצליחים לבלום.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אולי 3%. אולי.
<< דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר_המשך >>
בעיקרון, למעלה מ-7.5 מיליון טונות של פסולת בניין מיוצרים מדי שנה במדינה. 1.5 מושלכים בשטחים הפתוחים, מזהמים מים, קרקע ואוויר. הרבה מהם עוברים במעברים בצורה חוקית ובלתי חוקית. כל מה שאנחנו יודעים להיות אחראים עליו זה גם ברמת המעברים, לתקצב את יחידת דוד, לנהל אותה. לב מנהל אותה. כל מה שביקשו.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אנחנו גם קוראים לזה.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
חוק פסולת בניין הוא חוק מאוד גדול, מאוד משמעותי, והוא game changer של ממש למדינת ישראל. האמת שאני שמחה להגיד, ופה אני שותפה יחד עם עידו, שיש הסכמות ביחד עם קרויזר בוועדת הפנים והגנת הסביבה, והוא צריך לעלות להצבעה, לסיכום דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יש הסכמות על החוק הזה, כולל תקצוב שלו. אני מאוד מקווה שהוא יעבור כמה שיותר מהר, והוא יאסדר את כל השוק הפירטי, הבלתי חוקי, בצ'יפים ובמשאיות המנטרות.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה, תודה.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
רגע, דבר אחרון. תקצבנו עכשיו הרבה אתרים לפסולת בניין, אתרים מוסדרים שלשם זה צריך להגיע. לפני שבוע וחצי חנכנו אתר כזה ביו"ש, באזור תעשייה של בראון. זה נורא חשוב. אנחנו צריכים לפתוח גם מתקני קצה לטיפול בפסולת ביו"ש. אגב, התוכנית של הצעת מחליטים חוצה גבולות 952 כוללת בתוכה גם אתרי קצה לטיפול בפסולת ביו"ש, וזאת בשורה של ממש. שני מתקני השבה, אחד בתרקומיא ואחד באזור רנטיס ועוד הרבה מקומות כאלה שמאסדרים את שוק הפסולת.
לגבי אסדרת שוק הפסולת, מטי, אם את כבר פה, תצא היום הזמנה מסודרת וחגיגית שכבר יצאה לשותפים שלנו. הרי הכנסנו בחוק ההסדרים את אסדרת שוק הפסולת, מה שלא עשו אף פעם. אף אחד לא פתח מתקני קצה לטיפול בפסולת. אתם יודעים שהמתקן הראשון בנאות חובב – בדיוק הגעתי מהדיון בוועדת הכלכלה – בנושא המתקן בנאות חובב, עם מפרידן שאנחנו עובדים שם עכשיו. אנחנו מתקצבים הרבה מתקני קצה לטיפול בפסולת. עידו יושב כאן והוא יוכל להגיד לכם שקרן הניקיון היא בניצול כי בהרשאות להתחייב גם קדימה, על מתקני קצה לטיפול בפסולת, וגם בהיבט הזה. אנחנו מאסדרים את שוק הפסולת. יש ועדה בין-משרדית, ויצאו זימונים לנציגי הוועדה. יש גם דיון ראשון, חגיגי מאוד, בשיתוף השלטון המקומי והאזורי, ארגוני סביבה, שותפים וחברים. תצא היום הזמנה, מטי, ואני מאוד אשמח שתהיי שותפה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה, גברתי. אנחנו לא מדברים על משבר הפסולת, שהוא מערכתי וטוב, ואני באופן אישי זועקת לקידום חוק לפסולת בניין כבר שנתיים לפחות, ועוד חוקים סביבתיים.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
עכשיו תוכלי להצביע עליו בוועדה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
לצערי, זה מתקדם לאט מאוד, אבל אני מקווה שזה יגיע סוף-סוף בראשותו של קרויזר לאישור לקריאה שנייה ושלישית, כי באמת הגיע הזמן. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לאגף תקציבים ולמינהל האזרחי, לממונה השר, חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. קצר, ברשותך.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה רבה, גברתי תודה לגברתי השרה שסקרה לרוחב היריעה את כל הדברים, אבל אני חושבת שיש פה חוסר הבנה בסיסי לזה שמדובר פה באירוע חירום, שפוגע בביטחון הלאומי של אזרחי מדינת ישראל, ובזכות של כל אזרח לנשום אוויר נקי. יש פה אירוע חירום, ואגב, הפסולת עלתה על גדותיה. כפי שאת זוכרת היטב כי ענית לי, כתבתי לך שאילתה כבר בפברואר 2024, בנושא טרור אקולוגי. כבר לפני שנתיים הבנו שזה קורה, וגם שנתיים מאז הוועדה הבין-משרדים. היינו רוצים לראות צעדי חירום בעניין הזה. הרי זה לא יכול להיכנס לאיזשהו ליין של עבודת מטה סדורה, אם משרד הביטחון מתקצב ואם המינהל האזרחי קיים ואם האלוף הוציא צווים.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
לא, לא, שרון, זה לא רק זה. באחריותם. יו"ש באחריותם והם צריכים לטפל בזה. צריך להגיד את האמת.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
רגע, יש פה צוות בין-משרדי שהוא באחריותך ובאחריות שר הביטחון.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
רגע, שרון, יש לי שאלה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כשחברת הכנסת צרפתי אמרה לך שהיא מרגישה נבוכה - - -
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
מי אמור לטפל ביו"ש? מי אמור לטפל ביו"ש בשוטף? משרד הביטחון והמינהל האזרחי.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו רשות מחוקקת - - -
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
לא, לא, רגע, רגע. שרון, שרון.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני נבוכה בשביל אותו ציבור שהגיע לכאן. רגע, תני לי להציג את הרעיון.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אבל אם יש ועדה בין-משרדית, אני שואלת אותך, אני שואלת אותך.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני שואלת אותך. את יושבת מול ציבור, את הרשות המבצעת, את צריכה לתת דין וחשבון לאותם ראשי רשויות - - -
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אני אגיד לך למה את טועה, כי מי שצריך לתת דין וחשבון על יהודה ושומרון ועל הטרור הזה, ולמה הוא לא ממגר את זה, זה משרד הביטחון והשר במשרד הביטחון.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה רבה, תודה רבה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מאיפה הזבל מגיע? הזבל מגיע מאיזשהו מקום.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אנחנו מצפים לשמוע מה הצעדים שהם עושים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
המשרד שלכם אחראי לוודא שהזבל לא מגיע אלינו, אבל הזבל שלכם בסוף מגיע אלינו.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בשורה התחתונה, זה טרור אקולוגי ובטרור מטפלים כמו בטרור כשהוא מרים את הראש, ובצעדים מהירים.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אנחנו מגבים אותך על כל האמירות האלה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
להבנתי, יש כאן כשל של משילות ומחדל של משילות, לפני שזה עובר לטרור אקולוגי, עם כל הכבוד.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
מגבים לגמרי, ומצפים ממשרד הביטחון והשר במשרד הביטחון לטפל בזה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אין להם פתרון לזה. בסוף יש כאן קריסה של משילות.
<< דובר >> אבי רואה: << דובר >>
צריך שתהיה ריבונות. ברגע שתהיה ריבונות, תיפתר הבעיה.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אבי רואה דייק.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
טוב, תודה רבה לשרון. עידו, בבקשה, על המסגרת התקציבית. בקצרה, אם אתה יכול. תגיד שאין וזהו. יהיה דיון המשך, כמובן.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אני אענה על השאלות כמו ששאלת אותן גם קודם, ואני מקווה שאני זוכר הכול. ראשית, מבחינת החלטת הממשלה, הצוות הבין-משרדי – אני לא רוצה לומר שלא היה בו נציג אוצר, אבל ככל והיה, זה היה לפני תקופה ארוכה. זה הועבר אלינו להתייחסות. מעיון בהחלטה, הרבה מהצעדים בה דורשים הטלה של דין ישראלי בצורה כזאת או אחרת באיו"ש, כמו שאמרה השרה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תדבר על משרד האוצר. אני תכף אשאל אותו על הדין הישראלי ועל צווי אלוף.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
הרבה מהסמכויות שנדרשות כמו סמכויות פקחים, לא קיימות היום באיו"ש, ואז השאלה של תקצוב תוכנית תלויה במכלול שלם. גם צעדים רבים שנדרשים, שהמשרד רוצה לקדם, של הקמת תשתיות באיו"ש, תלויים בכך שיהיה אפשר לבדוק את המידע שלהם בדיני סביבה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
קודם כול, תבלמו אותם בתוך ישראל, ואז יכול להיות שתצליחו לחסוך 40%.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
חבר'ה, תנו לעידו לדבר.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
הטיוטה הזאת, שהיא באמת טיוטה מפורטת, דורשת להתעסק בהרבה דברים. כמובן שבמסגרת הגעה להסכמות על כלל הטיוטה, ברור לנו שיידרש גם תקצוב.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אתם הגשתם התייחסות לתוכנית הזאת, כולל המסגרות התקציביות שלהבנתכם נגזרות, או לפי הדרישות שיש בתוכנית הזאת?
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
הדיון על תקציב המדינה היה לפני כחודש, ואנחנו ניהלנו דיון גם ערב התקציב וגם אחרי התקציב, יחד עם לב ואיריס, שאחראית על האכיפה במשרד, וגם עם אחד הסמנכ"לים במשרד.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
ויש ביטוי בתקציב? אני באמת שואלת. אני צריכה להבין שחור או לבן.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
כרגע אין הסכמה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אוקיי.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
זה לא שאין הסכמה. השרים שלכם אפילו לא חזרו אלינו.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אני אתייחס רק להיבט הזה. ב-2025 זה לא עלה כדרישה; ב-2026 זה כן עלה כדרישה. אנחנו ראינו לנכון וגם המשרד ראה לנכון לתעדף את זה. עדיין לא הסכמנו על כלל - - -
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אני מסכמת את מה שאמרת בנועם, כרגע אין התייחסות בתקציב 2026 לתוכנית הבין-משרדית המערכתית שנמצאת סביב שולחן ממשלת ישראל על משרדיה השונים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
נכון, נכון.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
תגדירי שהתקציב של המשרד להגנת הסביבה לא נסגר בגלל זה. אגב, רוב התוכנית הבין-משרדית – זה לא הולך אלינו. אלה תקציבים שהולכים אליכם כדי שאתם תטפלו, במינהל האזרחי ובמשרד הביטחון.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
השרה, עם הפרשנות הזאת אני לא מסכים, אבל אני לא רוצה - - -
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
זה קצת מצחיק שהשרה להגנת הסביבה לא סוגרת תקציב למשרד להגנת הסביבה, כי הם לא מתקצבים את עצמם. אבל אנחנו לא נסגור עד שלא תגידו לנו מה קורה עם זה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה, תודה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אני אסייג וזה כן דיון פנימי בין המשרדים. זאת לא הסיבה, התקציב הספציפי הזה שזה לא נסגר. אני בטוח שאנחנו יכולים להגיע להסכמות על תקציב המשרד, ואני מקווה שיוקצה לדבר הזה תקציב, כי גם אנחנו וגם המשרדים רואים בזה חשיבות עליונה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אני יכולה לבקש – לפעמים, כשאני קונה באיזו חנות, שואלים אותי אם אני גננת או מורה, ואני אומרת להם שלא. אבל אם אני צריכה להיות גננת - - -
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
ברגע שתתקצבו את זיהום חוצה גבולות, אנחנו נסגור תקציב.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זאת שערורייה, זה פשוט זלזול.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
זה זוועה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אי-אפשר שתבוא לכאן בלי תשובות. זאת כבר פעם אחרי פעם.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אבל זה כולם, לאורך השולחן.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
היינו בוועדת הפנים, והם לא נותנים תשובה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
העובדים בקצה קורסים, העובדים בקצה מתוסכלים.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אין תקציב ובגלל זה המשרד לא סגר תקציב.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
משרדי הממשלה לא עושים עבודתם בתכלול, ולא מכבדים החלטת ממשלה שלהם עצמם. זה המצב, זה המצב. כל אחד מגלה רצון טוב – השרה מציגה כאן רצון טוב, אני מניחה שגם השר סמוטריץ' מציג רצון טוב, ובמבחן התוצאה יש כאן באמת כשל של תפקוד הממשלה, תפקוד משרדי הממשלה. אני אומרת את זה בכאב כי אנחנו מכירים את עומק הבעיה.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אנחנו מציעים שהשר סמוטריץ' יקצה ישירות למינהל האזרחי. זה מאותו כיס. אל תקצו אלינו, אותנו זה לא מעניין. מעניין אותנו שהנושא יטופל. תקצו לעצמכם את הכסף, שנדע שיש.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אני יכולה לבקש בסיכום הסוגיה הזאת, לשלוח לוועדה בהקדם האפשרי מה ההתייחסות של משרד האוצר לגבי התוכנית הבין-משרדית, לגבי תקצוב גם של המינהל האזרחי, על כל המשתמע בתוך יהודה ושומרון, גם על הממשק.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
גם על התוכנית. תבקשי לוחות זמנים לתוכנית.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
היה פה דיון לפני שבוע. ביקשנו מהם את זה. זאת פעם שנייה שהם באים בלי תשובות.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
כאמור, ביקשת לא להיות גננת, אבל אני כן אתייחס.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
לוחות זמנים זה לא גננת. זה ממש להציב את הדברים בוועדת ביקורת המדינה. זה יפה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לגבי לוחות זמנים ומתן מענה, ישבנו עם חלק מפרטי התוכנית אגב דיוני התקציב כדי להבין אותם, וחלק מהדברים באמת נדונו כבר לפני למעלה משנתיים, וכל אנשי המקצוע במשרד התחלפו.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
מי התחלף? אלעד כאן, איריס כאן. כולם פה. כל האנשים פה. עידו, לא לחרטט, בבקשה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
השרה, זה נראה לא מכבד. זה באמת לא מכבד. אני מאוד אשמח להשלים את הדברים.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
זה לא מכבד כשאנשים בפעם המאה בדיון הזה ובדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לא מקבלים מענה מה קורה עם התוכנית הבין-משרדית. מתי היא מתכוונת להיות מתוקצבת, - - - תקציב ביניים. זה לא תקציב המשרד, זה תקציב המינהל אזרחי ותקציב משרד הביטחון ונשמח לדעת תשובות, כי כולם פה צריכים תשובות.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה, תודה, השרה סילמן. תודה. עידו, בעוד רבע שעה אנחנו צריכים לסיים. אם אפשר, התייחסות כתובה של משרד האוצר לתוכנית הבין-משרדית, לטיוטה על הסעיפים התקציביים של כל התוכנית. אני מניחה ש-10 ימים יספיקו להתייחסות כתובה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אנחנו נעביר התייחסות ראשונית לכל התוכנית.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
עם התייחסות להיבטים התקציביים. נתחיל מזה. לא לשפוט את אתר הקצה אם הוא ממוקם פה או שם, רק היבטים תקציביים. להבין איפה זה עומד בכל הממשקים, גם המינהל האזרחי על כל אגפיו, גם על העיבוי של מניעת זליגת פסולת, גם על המעברים. על כל הממשקים של הסוגיה, אם אפשר התייחסות סדורה של משרד האוצר.
ברשותכם, אני רוצה לשאול את אסף פדר, יועץ לראש מינהלת ההתיישבות, תתייחס, בבקשה, לאותה תוכנית אסטרטגית, איפה היא תקועה, אם היא תקועה אצלכם. דבר נוסף, עלה כאן כחוט השני הסוגיות של צו אלוף וחוסר האונים באכיפה, ביישום. מדוע לא מקדמים לאלתר את צו האלוף. אני אפתח סוגריים לציבור המכובד כאן ואומר שבמרץ האחרון שאלתי שאילתה דחופה לשר הנוסף במשרד הביטחון, הלא הוא השר בצלאל סמוטריץ' על זה ממש. השאילתה הדחופה הגיעה למליאה, הוא לא יכול היה להגיע ודיבר איתי בטלפון. היו הרבה הבטחות. הוא דיבר איתי, דיברו היועצים שלו ומדי פעם אני מתזכרת. אני יכולה לומר שלצד כל המחדל, גם המקום שלנו ככנסת ישראל – את זועקת שנתיים ואני זועקת שנתיים, דיונים פה ודיונים שם – אנחנו כפרלמנט, כגוף מפקח, כגוף מחוקק, אני באמת מרגישה תסכול מטורף ואת מכירה את הזיקה שלי לנושא. כבר יותר משנתיים אנחנו זועקים ומנסים להביא את כולם לשולחן ולעשות מעשה.
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
אפשר לדבר על העתיד ולא רק על העבר?
<< אורח >> אהבה כהן בשן: << אורח >>
לפני שהוא מתייחס אפשר עשר דקות לדבר על מה שקרה בארבעת הימים האחרונים, שהמינהל האזרחי לא עזר לתושבי ים המלח. היינו תחת עננת עשן ארבעה ימים ואף אחד לא בא לעזור לנו. אף אחד לא עזר, ואפילו הרשות הפלסטינית ניסתה לכבות את זה, ולא הצליחה. ביקשו עזרה, ואנחנו לא הלכנו ועזרנו להם.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אני איתך, אני איתך.
<< אורח >> אהבה כהן בשן: << אורח >>
את כנראה לא איתי אם משהו כאן לא עובד.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אני מוכנה, אם את רוצה, להחליף את השרה. את רוצה שאני אחליף את השרה? אנחנו אוטוטו. רגע.
<< אורח >> אהבה כהן בשן: << אורח >>
אני מהיישוב קדם ערבה. אני פשוט מנסה להבין איפה גורמי האכיפה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
גם אני מנסה, אני גם מנסה.
<< אורח >> אהבה כהן בשן: << אורח >>
אנחנו צועקים במשך ימים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
האמיני לי שגם אני מנסה.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
המשרד להגנת הסביבה ישמח לקבל את הסמכויות ולעשות את זה בעצמו.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אני קוראת את כולם לסדר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
שנתיים אי-אפשר לקבל החלטה?
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
זה לא פה. זה לא פה, זה בממשלה. אנחנו מנסים להציף - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אז אין שום טעם לוועדה הזאת אם זה לא יכול לקרות פה. מיותר להביא אותנו לפה, ראשי רשויות.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה או ועדת הפנים, אנחנו גוף פרלמנטרי. אנחנו מנסים. יש כאן חוסר תפקוד של משרדי ממשלה. אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא רשות מבצעת. אנחנו רשות מחוקקת, רשות מפקחת. אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו, נכון, דפנה? כמיטב יכולתנו. הטענות של השולחן הזה הן כלפי משרדי הממשלה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כלפי הממשלה וכלפי התוכנית הבין-משרדית. זאת פשוט חוצפה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש פה משהו שצריך לזכור, חברים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אנחנו זועקים ואנחנו דנים אבל יש פה זילות של הבית הזה. כולם עכשיו בדממה.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
בגלל שאתם ועדה ואתם גוף – צריך לזכור, כל השיח של הפרדת רשויות - - -
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
גברתי השרה, את פה, תקשיבי להם.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
תפקחו, תבקשו לוחות זמנים. אני מבקשת מכם.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
השרה, אני חייבת לומר לך משהו. זהו, עידית, השרה סילמן. לפני חודשיים שאלתי שאלות על כל הנושאים במשרד שלך. אני עדיין מחכה לתשובה מנובמבר על כל דוחות הפיקוח. אני מנסה לעשות את עבודתי כחברת הכנסת, אני מציפה את זה שוב ושוב. אני עדיין ממתינה גם לתשובה שלך על כל רשימת השאלות ששאלתי את המשרד. אנחנו שוב ושוב מביאים את זה לדיון, באמת, וזה בסדר להוציא קיטור עלינו, אבל אנחנו מציפים את הסוגיה הזאת שוב ושוב ושוב, זועקים שוב ושוב. יש כאן ממשלה שלא אכפת לה מהאזרחים שלה. לא מספיק אכפת לה.
<< דובר >> אליהו גפני: << דובר >>
תחוקקו חוקים. תחוקקו, אתם חברי כנסת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
תקשיבו, המטרה פה לא להתנגח. יש פה זיהום - - -
<< אורח >> בן פרץ: << אורח >>
מטי, אני חייב להגיד משפט. אני מחזיק תיק הבריאות בשוהם. יש משהו שאתם צריכים להבין. בשוהם יש ניידת ניטור שיש בה ערכי בנזן מאוד מאוד גבוהים. משרד הבריאות מוציא הנחיות, והשרה, כבודה במקומה מונח, הייתה אצלנו ויש לה רצון טוב לעזור. אין לה אפשרות לעזור ביו"ש, והיא גם אמרה את זה בריש גלי.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה, זה נאמר. אנחנו יודעים.
<< אורח >> בן פרץ: << אורח >>
רגע, משפט. אני אסיים את המשפט. במבחן התוצאה יש לזה כותרת, וזה נקרא חוסר לקיחת אחריות. הגורם היחידי שיכול לקחת אחריות – הכסף לא משנה. את יכולה לזרוק 100 מיליון דולר, אבל אם את לא יודעת לטייב אותו, כולנו נפסיד. אנחנו חייבים להכניס את שר הביטחון שכבר הכריז על זה כאסון. יש פה טרור. במבחן התוצאה, איו"ש לא מטופלת ויש פה תושבים שסובלים. המשרד להגנת הסביבה עושה כל מה שהוא יכול, אבל הכוחות שלו מוגבלים. יש לו 15 מפקחים, ואם אנחנו לא נכניס את שר הביטחון לאירוע הזה, כולנו נמות פה. 5,500 אנשים מתים בשנה, ולאף אחד לא אכפת. אנחנו חייבים להציל את התושבים שלנו. אני כאמון על בריאות התושבים, חייבים לעשות הכול ואנחנו צריכים אתכם, ולא גלגול אחריות מהמשטרה לכיבוי אש ולביטחון. רק צה"ל, כדף הנחיות, יכניס את זה כחלק מהפקודות. זה הפתרון היחידי.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה. הדובר הבא הוא אסף פדר.
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
לא הבנתי, לא קיבלנו שום מידע.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אני חייבת לתת לו.
<< אורח >> בן פרץ: << אורח >>
תנו לדפנה לדבר, לראשת המועצה.
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
עכשיו יש בעיה, עכשיו יש יישוב עם ערכי בנזן גבוהים, אנחנו רוצים לדעת הנחיות מה עושים. לא יכול להיות שיש לי – אני על חשבוני הבאתי עוד ניידת ניטור. על חשבון המועצה, וזה גם כאן משהו שנשאל עליו שאלות. יש לי חלק אחד ביישוב שכן - - -
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
יש עכשיו שריפה ספציפית?
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
תני לי להגיד בצורה מסודרת. בהחלטה 592 ובכל ההחלטות הגדולות, בסוף יש תושבים בתמונה. הבנתי שכולם נאבקים איך לכבות את השריפות. מי כמוני נמצאת שם בכל שני וחמישי, ובאמת יש דברים שאנחנו מברכים עליהם, ויש דברים שפחות. אבל בואו נסתכל על התושבים. יש תושבים שחיים עם ערכי בנזן כאלה, וקיבלו הנחיות אבסורדיות מהמשרד להגנת הסביבה, ואין אף אחד שמתכלל את האירוע. אני כראשת מועצה צריכה להסתכל באפליקציה בכל כמה דקות, ולדווח לתושבים שיש ערכי בנזן גבוהים? נשמע דבר כזה? אם זה מצב חירום, איפה פיקוד העורף? דבר שני, אם באמת מדובר על שכונה או על יישוב גדול – בערים גדולות תהיה עוד יותר בעיה – צריך ניטור מסוים שינחה האם מדובר בכל היישוב. בגבולות של מדינה איכות הסביבה לא מתחשב, בגבולות מוניציפליים כן? כלומר, כל שוהם, לא מטר החוצה ולא מטר פנימה? מטי, מישהו צריך לתכלל את כל מה שקשור בתוך היישובים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
את צודקת, ועל זה אנחנו זועקים.
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
לא, לא, לא. זה לא נמצא בשום מקום. אני יודעת על מה אתם זועקים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אנחנו זועקים לגורם מתכלל. את הטיפול מחוץ ליישוב אני רואה. יש לי שם מצלמות, ואפרופו, אנחנו מדברים על מה שמשרדי הממשלה נותנים. אנחנו אלה ששמים מצלמות כדי לראות מה קורה באתרים, לטוב ולרע. אנחנו רואים בדיוק מה נעשה שם. אני רואה את המשאיות של לב, ואני מודה, אני הייתי חושבת שאפשר להגביר קצב, אבל עזבו, אני בסוגיה אחרת. כל ראשי הרשויות שיושבים פה, והיום מדברים על ניידת ניטור – כן תגיע, לא תגיע, תסתכלו צעד אחד קדימה. הגיעה אליכם ניידת ניטור, מה תעשו איתה?
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
תודה, דפנה. את צודקת.
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
מה אני עושה? מה? אני אמורה להודיע לתושבים על ערכי בנזן? איפה המדינה?
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
את צודקת. אין לנו זמן, כי גם משרד הבריאות יש לו המלצות. הוא מדווח על חריגות ואם יש חריגה אתם אומרים להם לא לצאת מהבית.
<< אורח >> בן פרץ: << אורח >>
אנחנו יודעים שיש חריגות, צריך שיטפלו בזה. אנחנו מודעים לזה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
יש גם את משרד החינוך שלא מנחה אתכם.
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
וזה שהצבא לא נמצא, זאת בעיה בפני עצמה.
<< אורח >> בן פרץ: << אורח >>
אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אתה צודק.
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
הצבא לא נמצא, והוא היה יכול לעשות הרבה. מאז אותה פגישה מצוינת, נעלם מעיניי מה כן נעשה מבחינת הצבא. פשוט נעלם.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
הייתה מסיבת עיתונאים והחליטו שזה נושא מאוד מאוד חשוב, וזה שוב נרדם.
<< אורח >> בן פרץ: << אורח >>
אנחנו שבעים מסיסמאות.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אתה צודק, גם אני.
<< אורח >> בן פרץ: << אורח >>
מטי, אנחנו שבעים מסיסמות, ואנחנו חייבים לפעול מהר. תושבים נהרגים. אתם שומעים על לידות שקטות, אנחנו שומעים על תושבים שלא יוצאים מהבית. זאת הזכות הבסיסית. חייבים את שר הביטחון שייכנס לאירוע הזה יחד עם ראש הממשלה. עם כל הכבוד לעידית, השרה סילמן שהגיעה, כיבדה אותנו ובאמת עושה הכול, בסוף ידיה באיו"ש כבולות. היא אמרה את זה בעצמה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
הינה, הגיע היושב-ראש. אתה רוצה לפרסם?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מטי, לשאלתך, שריפה בוערת עכשיו. זה בוער.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
חברים, אין לי ספק ואנחנו שוב בתפקיד הגננת.
<< אורח >> אהבה כהן בשן: << אורח >>
זה קורה ממש עכשיו, מה שהוא שולח.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
זה מה שאמרתי, כל אחד מסיר אחריות מהגב שלו.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
עלתה נקודה חשובה לגבי ההנחיות, וזה משהו שקשור לכולם. אני רק אגיד שאנחנו משתפים פעולה עם רמי רוזן, מנכ"ל משרד הגנת הסביבה; אנחנו משתפים פעולה עם משרד הבריאות, ותהיה ישיבה בקרוב ויהיה תכלול של ההנחיות.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אם אתה יכול לצרף גם את משרד החינוך, כי אלה לא רק הנחיות התנהגות האזרחים. בסוף דפנה צריכה להחליט אם היא פותחת את בית הספר או לא, אם היא משביתה את כל היישוב מעבודה. בפגישה הקרובה, בהקדם, בדחיפות, ביניכם לבין משרד הבריאות, בבקשה תיקחו גם נציג של משרד החינוך.
<< דובר >> שרון אלפסי: << דובר >>
למה רק דפנה? בגלל שהיא מנטרת?
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
לא, לא, לא.
<< דובר >> שרון אלפסי: << דובר >>
אנחנו כולנו סובלים מהעשן הזה. כל מדינת ישראל סובלת מהעשן הזה. ולכן, לא בגלל שהיא מנטרת היא צריכה להכניס את הילדים.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אתה צודק. רמי אומר שצפויה פגישה עם משרד הבריאות בעניין הנחיות לאזרחים.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
דפנה העלתה את זה כשהיינו אצלם בפגישה.
<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>
אני מבקשת לצרף גם את משרד החינוך.
<< דובר >> שרון אלפסי: << דובר >>
השרה, עם כל הכבוד, לקחת אחריות זה יפה מאוד. בלי שום סמכות, אין לזה שום רלוונטיות. אין לזה רלוונטיות.
<< אורח >> דפנה רבינוביץ: << אורח >>
אני כרשות מקומית לא יכולה להתמודד עם זה. שיתוף הפעולה שלך נהדר.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אני אהיה כאן בשבילכם, אני אתכלל בשבילכם ואני אעשה כל מה שאתם צריכים. תקשיבו, באמת, אני אומרת לכם. אני ישבתי אצל דפנה, היא אמרה לי שהיא צריכה את זה עם משרד הבריאות. אמרנו לה: ניקח, נתכלל, נוביל. כל מה שצריך ביחד עם איזבלה. כל מה שצריך. הבנו שיש אירוע מול משרד הבריאות, ואמרנו שאנחנו נוביל את זה כדי לפתור לכם את הבעיות.
<< דובר >> שרון אלפסי: << דובר >>
אני לא רוצה הנחיות לציבור; אני רוצה מלחמה בתופעה. הנחיות לציבור זה לא רלוונטי. אני לא מתכוון להכניס את האנשים שלי למקלטים. אנחנו צריכים להילחם בתופעה מעבר לגבול בתוך הרשות הפלסטינית.
<< דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>
אתה צודק, מה אני אגיד לך?
<< אורח >> יניב בלייכר: << אורח >>
אפשר משפט לארגוני הסביבה?
<< מנהל >> (היו"ר אלון שוסטר, 11:31) << מנהל >>
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חברים, אנחנו צריכים לעצור. אני מודה לכל מי שהגיע, ואני מקווה שלא תראו את זה כהתחכמות, אבל הנושא בוער בנשמת כולנו. אני מבקש לסכם כך:
1. תוך עשרה ימים אגף התקציבים יגיש לנו התייחסות מנומקת. אתם תבהירו לנו מה אומרת המציאות התקציבית.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
יש פה עבודה פנים-ממשלתית, שטרם יצאה. אנחנו נעביר התייחסות למשרד להגנת הסביבה. אין לי מה להעביר התייחסות לוועדה על משהו שלא נשלח למשרד.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
תעביר התייחסות סדורה. אתה שוב זורק את זה למשרדים אחרים. אתה תעביר את ההתייחסות שלך, בבקשה.
<< אורח >> יניב בלייכר: << אורח >>
אולי שהשר יעביר התייחסות. זה לא הוגן להפיל את זה עליו. שהשר יעביר התייחסות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הבקשה היא זאת, במהלך עשרת הימים הקרובים הוועדה מבקשת – אתם תעשו מה אתם מבינים בתוך הממשלה – אנחנו מבקשים לקבל התייחסות שלכם, של אגף התקציבים, לנושא הנדון כאן. לפעמים יש אי-הסכמות וזה בסדר גמרו. תעבירו את עמדתם. כנ"ל המינהל האזרחי, משרד הביטחון. אסף אתה רואה את עצמך כשותף של המינהל האזרחי, נכון? אתם באותו צד. משרד הביטחון, המינהל האזרחי והאוצר מתבקשים להעביר חוות דעת תוך עשרה ימים שמסבירה מה קורה. אני יצאתי מכאן בתחושה שיש התקדמות. אני אשמח לראות את זה בכתובים, ואם יש פערים, אנחנו נראה אותם.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
כדי שאני אוכל לממש את מה שאמרת, התייחסות למה? למשבר? התייחסות להחלטה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לתוקף התקציבי עבור אותה תוכנית שמגובשת במשרד הביטחון יחד עם משרדים אחרים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
התוכנית עצמה טרם גובשה על ידי הממשלה. אנחנו נעביר התייחסות למשרד להגנת הסביבה, ולאחר מכן הממשלה תעביר התייחסות לוועדה. אין לי בעיה לדווח.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמו שמקובל, מותר לדווח לוועדה בעשרת הימים הקרובים. זה בסדר גמור. בחודש הקרוב נקיים ישיבת מעקב ואני מבקש שאת, השרה, את התוקף המיניסטריאלי שלך תלפפי יחד עם השר במשרד הביטחון, שיש לו תפקיד קריטי באוצר בנושא הזה, ותגיעו להסכמות. אני חושב שאתם בדרך הנכונה, ורק חסר לסגור את זה.
<< אורח >> אהבה כהן בשן: << אורח >>
הדרך מאוד ארוכה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הישיבה נעולה, תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:34. << סיום >>