פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 789 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ו (05 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סדר דין וראיות, משרד המשפטים אביבית ברקאי - אהרונוף – עו"ד, משרד המשפטים עדי שגב – פרקליטה, פרקליטות המדינה דנה צרנלובסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי יעל גבריאל – קצינת מדור הנחיה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ר' חו' חקיקה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עוזרת ייעוץ משפטי בל"מ, המשרד לביטחון לאומי יעקב שטרנברג – קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט מיה שושטרי – מ"מ ממונה על מערך ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אבישי אליהו – מנהל תחום בכיר רשות המיסים, משרד האוצר אוהד בורשטיין – ראש צוות במחלקה הפלילית, רשות התחרות נעם וילדר – היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד אסף עיסוק – יועמ"ש מחלקת חקירות, הרשות לניירות ערך דור אילון – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית בני פרץ – פעילות חברתית, פנתרים חברתיים אלקנה כהן – מנכ"ל היוגב, ארגון חקלאי ישראל ג'נט ברג – עצמאית שי גליק – מנכ"ל, בצלמו שמעון אור – פורום תקווה ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי צוות הוועדה: רכז תחום פרלמנטרי אבירן יחזקאל רכזת תחום פרלמנטרי נחלה רחמני רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, פ/5191/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024. נמצא איתנו שמעון. בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. אני דוד של אבינתן, שחזר לשמחתנו יחד עם עוד 19 חטופים וחיילים שהגיעו לקבורה. אנחנו נמצאים פה בגלל רן גואילי. לכאורה הכול דבש, טראמפ הבטיח שהוא יחזיר את רן, שלא יבנו עליו מגדלים, מגדלי טראמפ או אחרים. ואני אגיד את האמת: אני פוחד. אני פוחד מכיוון שיש אינטרסים רחבים שמניעים גם את טראמפ וגם את מדינת ישראל, כל מיני תקוות להסכמים גלובליים מול סעודיה ואחרים. הפחד הגדול שלי הוא שהדבר הזה יגיע על חשבון רן גואילי. וכשאני אומר על "חשבון רן גואילי", אני לא מדבר רק על חשבון רן גואילי כאדם או כמשפחה, אני מדבר על חשבון החוסן של מדינת ישראל, המוסריות של מדינת ישראל, כשלמעשה אסור לה להמשיך שום צעד קדימה בלי שרן גואילי נמצא. כמובן גם הדברים האחרים לא פחות חשובים, כמו למשל פירוז עזה ופירוק חמאס מנשקו. כל האפשרויות שעולות בדרך, למשל ליצור איזה תהליך של פרוסות, לפתוח ברפיח איזה מודל של פיתוח – כל הדברים האלה הם דברים שלמעשה מאותתים דברים שאסור לנו לעשות, שעשינו בעבר עם הדר גולדין ושילמנו את המחיר של חוסר המוסריות שלנו. אני רוצה לקרוא לך, כמו שאני קורא בכל שבוע, בכל פעם, בתור אחד שנמצא בתוך הקואליציה ובתוך העניינים, וגם בקשר עם ראש הממשלה: לשים את תמרור העצור הזה ולומר שרן גואילי זו נקודת מוסר שאסור לנו לחצות אותה, יחד כמובן עם ביטחון מדינת ישראל ופירוז עזה, אבל רן גואילי זה למעשה אולי התמרור שמאותת את הדבר הזה של ביטחון מדינת ישראל ומוסריות של מדינת ישראל גם כלפי הלוחמים שלה וגם כלפי האזרחים שלה. כמו שהוא יצא ראשון אל המלחמה, כנראה שבחזרה שלו האחרון הוא מאותת לנו לשמור על המוסר הזה. הבקשה שלי לעמוד מול הפרץ הזה שלמעשה עומד מולנו עם המון-המון אינטרסים פוליטיים ואחרים. אני סמוך ובטוח שאתה תמסור את המסר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. תודה על הדברים. בפתיחת הישיבה אני רוצה כמובן לציין ולשלוח מכאן תנחומים למשפחתו של נשיא בית המשפט המחוזי, בני שגיא. האירוע שכולנו שמענו עליו אתמול והיכה את כולנו בתדהמה. אני חושב שבעידן של היום, שהוא היה דמות שהיא סוג של קונצנזוס במערכת המשפט לגביו, זה דבר מאוד ייחודי ומאוד חשוב. זה מראה על דמותו המיוחדת ועל מה שהאיש הזה היה ועל מה שהוא עשה. מכאן אני שולח את התנחומים של הוועדה. אני בטוח שאני מדבר גם בשם החברים. מי שירצה להוסיף דברים כמובן הוא יוכל. בוודאי בשם הכנסת ובשם ועדת החוקה אני שולח תנחומים לכל משפחתו מכיריו ומוקיריו, ושנשמע ונתבשר בשורות טובות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כל המערכת הוכתה בתדהמה. באמת השופט בני שגיא היה אדם משכמו ומעלה. שופט שמכל הצדדים תמיד הוקירו אותו, הוא דיבר בגובה העיניים, מאוד אכפתי, מאוד ענייני. עבדתי איתו בצמידות על הרבה מאוד תחומים: התחום של הגישור הפלילי, היוועדות חזותית, היבטים רבים בתחום של המשפט הפלילי, ואני חושבת שזאת אבידה מאוד גדולה למערכת. אנחנו כואבים את לכתו זו ממש אבידה גדולה. יהי זכרו ברוך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מדברים הרבה על המונח מזג שיפוטי, וזה מושג מאוד חמקמק, ומי שעבד מול השופט שגיא זיכרונו לברכה יודע שהוא מילא את המושג הזה בצורה כמעט מושלמת. זה שופט שידע למצות את הדין כשצריך, ידע לנקוט במידת החסד כשצריך, ידע לפתוח מבער משפטי כשצריך, לדחוף לפשרה ולגישור. שופט שהוא מנהל, אבל יותר מכל, וכולם פה מכירים אותו, הוא שופט שהוא בן אדם, שופט שידע שאנשים שנידונים אצלו הם קודם כול בני אדם, גם נאשמים, גם נפגעי עבירה וגם תובעים וסנגורים שהופיעו מולו. זו באמת אבידה גדולה למערכת המשפט. גם בשם הסנגוריה הציבורית אני רוצה לשלוח את תנחומיי הכנים למשפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במעבר חד מאוד נעבור לדיון בסעיפי החוק. האם הפצנו נוסח עוד יותר מעודכן? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה בעיקר שינויי נוסח שנועדו להתאים את הפרטים שבתוספת לנוסח סעיף 9 לחוק. תהיה התאמה נוסחית. אני לא חושבת שיש שם הרבה מאוד שינויים, אבל בכל מקרה סעיפים שעדיין לא עברנו עליהם, זה הזמן לעבור נראה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (א2) מפנה לתוספת ואומר איזה תקופות לא ייספרו במניין התקופות. (א2) במניין משך זמן החקירה וההעמדה לדין, לפי סעיף קטן (א), לא יבואו התקופות המנויות בתוספת – יהיה מספרה אשר יהא – שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת הזאת. אם נראה שיש תקופות ומועדים שצריך לשנות או להוסיף ולראות שהם לא יבואו במניין, אפשר יהיה לשנות את התוספת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק להבהיר שלשנות זה אומר שהוא יוכל גם לגרוע. אם הוועדה מעוניינת שתהיה רק אפשרות להוסיף, זה משהו שצריך לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם למשל השר יגיע למסקנה שבעקבות שינויי טכנולוגיה פרק הזמן של בדיקות דנ"א מתקצר, אז לא צריך למנות אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דעתי שונה בעניין. מקום שהמחוקק מצא לנכון לשים הוראה, יתכבד השר ויעבור תהליך חקיקה מלא. מקום שאין וצריך להוסיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבכל פעם שאנחנו מייצרים סיטואציה ששר יכול להוסיף, אך לא יכול לגרוע, אנחנו מייצרים אפקט מצנן. אי-אפשר לעשות פיילוט, אי-אפשר להגיד "בוא נראה". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיעשה הליך חקיקה מסודר ויציג את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההליך של אישור תוספת באישור ועדה זה הליך מסודר למניית תקופות שלא יבואו במניין בסופו של דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. המשמעות של הדבר הזה היא הטלת מגבלה על יכולת החקירה ועל יכולת גיבוש העמדה של הפרקליטות. וזו בעיניי התערבות דרמטית. א', מה המשמעות של הגריעה לגבי חקירה שכבר נפתחה? האם ברגע שהוא גרע וחקירה שכבר נפתחה, נכנסת תחת כנפי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולהפך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך מייצר את אותה בעיה. נניח שיש מישהו שאני חפץ בהעמדתו לדין, נניח אם אתה כל כך חושש ממעורבות. שוב, זה באישור ועדה, אבל נניח שיש מישהו שאתה מאוד חושש, ושפרק הזמן להעמדתו לדין הולך ומסתיים, ואז אני רוצה שבכל זאת התיק נגדו ימשיך להיות תלוי, זה יכול לעבוד לשני כיוונים. אם אתה בא ואומר שכל שינוי תוספת יהיה דרוש הליך חקיקה, אני שומע, אבל אני חושש שהחשש ממיקרו מנג'מנט כזה באמצעות תוספת כלל כללי, אני חושב שזה קצת חשש מרחיק לכת. אבל נעבור אחר כך על התוספת ונראה אם יש דברים שיהיה צריך לשנות. יכול להיות שיהיו דברים שנבוא ונגיד שהם הארד קור, אותם אי-אפשר לשנות ואי-אפשר לגרוע, ויש תוספת שממנה אפשר לשנות. זאת אומרת, פרק זמן שתלוי באדם עצמו. זה עיקרון שנקבע שנבוא ונגיד שזה לא נתון לשינוי. אם זה פרקי זמן שנובעים, כמו שאמרנו, מצורך טכנולוגי שביקשו פה להוסיף, הטכנולוגיה בעוד שנתיים-שלוש תשתנה, ותוצאה של בדיקת דנ"א תהיה בתוך 24 שניות ולא בתוך 24 שעות אפילו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יעשו חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאין צורך בזה. אני לא אתעקש על זה. אם זה מה שחשוב לך, אני לא אתעקש איתך על זה. בכל מקרה, סעיף (א3), והוא סעיף חשוב שכדאי שנסתכל גם עליו. (א3) בסעיף זה "הליכי החקירה וההעמדה לדין" – מיום חקירתו של החשוד באזהרה ועד להגשת כתב אישום או עד לסגירת תיק החקירה, ואם נסגר תיק החקירה – מיום פתיחתו מחדש ועד להגשת כתב האישום או עד לסגירתו פעם נוספת." חשוב להבהיר פה, וצריך לתת לזה ביטוי גם בנוסח, הכוונה שזה לא מאפס את הזמנים. אם ניהלת תיק שנה ואז עצרת אותו, אמרת שאתה סוגר עכשיו מחוסר ראיות, ואז מגלים אחרי שנה עוד ראיות, זה לא שפרק הזמן מתחיל עכשיו מחדש, עוד שנתיים או שנתיים וחצי, אלא שמדובר בפרק הזמן שבו אדם אמור להיות בסטטוס חשוד הוא פרק זמן שהמחוקק יקבע. נדבר אחר כך על פרק הזמן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה קורה אם נפתח תיק החקירה, מגלים את הראיות הנוספות שבוע לפני סיום השנתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול לקרות בכל מקרה. אם אמרנו שאנחנו מייצרים מנגנון הארכה, אז חצי השנה הראשונה בסמכות היועץ ואחר כך צריך בית משפט, זה יכול לקרות גם אם לא פתחת וסגרת. הרעיון הוא שפתיחה וסגירה של תיק לא מאפסת את השנתיים, שזה לדעתי מובן מאליו, אחרת מה עשינו בזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אומרת דנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום, דנה. בוקר טוב. << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> בוקר טוב. צריך להביא בחשבון שיהיו מקרים, וזה בדיוק מה שאמרנו, כלומר, שלפעמים אנחנו עושים מאמצים לאסוף עוד ועוד ראיות. משך הזמן שהוקצה, השנתיים חולפות. בנקודת הזמן שבה חלפו השנתיים לא התקבלה ראיה משמעותית, לכן התיק נסגר בעילה החדשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בעילה החדשה או בעילה של היעדר ראיות. תלוי איזה החלטה תקבלו. << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> מאחר שהגענו לסיום השנתיים או פרק הזמן שייקבע, התיק נסגר בשל חלוף הזמן. כלומר, המשטרה לא מרגישה שהיא מיצתה את יכולתה לחקור, אך הזמן חלף. מאחר שאין לי באותו שלב ראיה משמעותית, אני אולי לא אגש בשלב הזה לבקש הארכה. הסתיים הזמן, חלפו לי השנתיים, בחלוף חצי שנה למשל התגלתה ראייה מאוד מאוד משמעותית, למעשה אין לי מנגנון, כי נגמר הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש לך מנגנון. יש לך מנגנון אחד של אישור יועץ, לצורך העניין חצי שנה נוספת. סך כל משך החקירה כרגע יעמוד על שנתיים פלוס חצי שנה תוספת אם לא ביקשת הארכה. אגב, זה שיצרנו פה ברירת מחדל, אם מגיעים למסקנה שאין ראיות, תסגרו תיק, אל תחכו לסוף השנתיים לסגור את התיק. אם אין לכם ראיות – אין; וכשתרצו לפתוח, התגלתה ראיה חדשה – תפתחו. בפרק הזמן הזה הדבר הזה לא יקרה. אם קרה שחיכיתם עד הסוף והתיק נסגר בחלוף הזמן, ועכשיו מצאתם ראיה חדשה, גשו ליועץ המשפטי, תבקשו ארכה לחלוף הזמן, תקבלו עוד חצי שנה, תפתחו. אם בחצי השנה הזאת תסיימו, מה טוב. אם לא, תיגשו לבית משפט במנגנון ההארכה. הרעיון שפתיחה מחדש תאפס את לוחות-הזמנים מעקר את כל החוק מתוכן. זה חסר משמעות. זה אומר שפרק הזמן הוא מינימום שנתיים, לא מקסימום שנתיים, כי אתם תחכו עד סוף השנתיים. << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> כפי שהיום אנחנו לא ממתינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרים שבהם לא צריך את החוק, לא צריך את החוק גם היום וגם אחר כך. במקרים שבהם צריך את החוק, בשנייה שתגיעו לשנתיים, ואז תיפתח חקירה מחדש, כי הגיעה ראיה חדשה, תתחילו עוד פעם שנתיים, זה לאפס את החוק לגמרי, זה להפוך אותו לחסר משמעות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות שצריך להתמודד עם הקושי הזה, אבל יש לי שאלה נוספת. באותה דוגמה שבה חלפו שנתיים, מגיע אליכם אדם ונותן איזה מידע. המידע הזה הוא כנראה לא ברמת הראיה. האם יש לכם יכולת לעשות האזנות, לעשות מה שצריך? << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> זה בדיוק מה שאני באה להגיד. חשבנו באותו ראש. אדוני אומר שאם התגלה מידע חדש או התגלתה ראיה חדשה, נלך עכשיו למנגנוני הארכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול אני אומר שאל תחכו לסוף השנתיים. אל תשכחי את המשפט הראשון שלי. המשפט הראשון שלי: אל תחכו לסוף השנתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגילוי של הראיה החדשה לא תלוי בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא שאם הגיעו למסקנה אחרי שנה שאין ראיות, יסגרו את התיק מהיעדר ראיות ויש לכם עוד שנה ספייר, אל תבואו ותחכו לשנתיים כי תגידו: אנחנו עכשיו מחכים לסוף השנתיים שהתיק ייסגר אוטומטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עובד ככה בדינמיקה של חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, כל הבעיה היא, נכון להיום שזה לא עובד ככה בדינמיקה של חקירה, שהדיפולט הוא שנשאיר את התיק תלוי ועומד על הבן אדם. << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> הנתונים שלנו מראים אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים לא מראים כלום. << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> הנתונים מראים שאנחנו לא מושכים את הזמן שקבוע בנהלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, את הולכת למקום הלא נכון. הדיון הוא לא השאלה מה אתם עושים בדרך כלל. השאלה היא מה אתם עושים באותם 1,000 מקרים, 2,000 מקרים במשטרה, בפרקליטות, שבהם לא מתקיים הכלל, שרוב מוחלט של התיקים, אנחנו יודעים את זה מהנתונים, שאתם מתחילים ומסיימים בתוך שלושה חודשים. רוב מוחלט בפער גדול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חוזר להתחלה של הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא חוזרת. לכן כל פעם כשאני אומר איך מייעלים את המערכת – הנתונים שלנו מראים שאנחנו לא ככה. << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> כי נאמר כאן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, שמענו את עצתך לא לגרור סתם רגליים. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה מנהלים תיק, יש בו פעולות חקירה, הן לא מניבות כלום, אבל הן נמשכות עניינית. וחודשיים לפני תום המועד מגיעה ראיית זהב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. יש הארכה. יש מנגנון הארכה. רק בשביל זה יש מנגנון הארכה, אחרת לא עשינו כלום. << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> אני מנסה להבהיר למה יהיו סיטואציות שמנגנון ההארכה לא נותן לי מענה מיידי. אני מסכימה איתך שלא צריך להמתין שנתיים, ואנחנו בשאיפה שכל התיקים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היינו משכללים את מנגנון ההארכה זה היה נותן פתרון? << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> אני מנסה לחדד את הקושי. עדיין יש תיקים שלאורך פרק זמן משמעותי אנחנו ממשיכים לנסות ולהשיג ראיות, בעיקר בעבירות חמורות, אבל לא רק. אנחנו ממשיכים לעבוד על זה ולא רוצים להרים ידיים. ואז יגיע פרק זמן של שנתיים, והתיק ייסגר מן הטעם הזה. מנגנוני ההארכה הם לא עניין של מה בכך. הסברתי את זה גם ביחס לפרקטיקה הקיימת. זה דבר שאורך זמן, ולעתים הראיה שמתגלה או פרט המידע שמתגלה, מחייב פעולות מיידיות. אם אני לא אוכל לפעול באופן מיידי בכמה פעולות ראשוניות, לא יהיה לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציאות צריכה להיות אחרת. אתם צריכים לעבוד בצורה אחרת. החוק צריך לשנות את הצורה שבה אתם עובדים. את אומרת לי: לעתים נגרור תיק לא בכוונה עד הסוף - - - << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> לא נגרור. נחקור. נבצע פעולות במטרה להגיע לחקר האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבצעו פעולות ואתם יודעים שיש לכם טיים ליין מסוים, ועכשיו המחוקק יגיד לכם מה הטיים ליין הזה. תיקחו את טווחי הביטחון קודם. זאת אומרת, תגיעו אתם למסקנה שבתיק מסוים יש סיכוי שתמצאו משהו בעתיד, אז אל תחכו לשנתיים, אחרי שנה וחצי כבר תבקשו הארכה, או אחרי שנה וחצי תסגרו את התיק מהיעדר ראיות, כדי שכאשר תמצאו את הראיה שאולי תמצאו, תהיה לכם חצי שנה ספייר לבקש את כל מנגנוני ההארכה. תנהלו את עצמכם בהתאם לקו שקובע המחוקק, ולא המחוקק יקבע את הקו כדי ליישר את הפרקטיקות שהיום נוהגות, שהן לא טובות. הפרקטיקות שקיימות היום לא טובות, הן משאירות אנשים בסטטוס חשוד הרבה מדי זמן. לזה אמרנו שיש הסכמה. בסיטואציה שהדבר הזה עלול לקרות, תקבעו לעצמכם תזכורת על תיק: שנה וחצי, שנה ושמונה חודשים אחרי שתיק נפתח בחקירה באזהרה. תגיעו למסקנה שאם עד עכשיו לא מצאתם, ולמקרה שאולי תמצאו ותצטרכו לעשות פעולה מיידית חדשה, תשאירו לעצמכם ארבעה חודשים ספייר, ותסגרו עכשיו את התיק מהיעדר ראיות. איפה שלא נעביר את הקו, תהיה בעיה. זו הטענה שלך. גם אם אני אתן לכם שלוש שנים, תהיה בעיה. גם אם אני אתן לכם עשר שנים, תהיה בעיה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות שאפשר לפתור את הבעיה הזאת שתהיה בכל מקרה, בזה שניתן לפתוח תיק לאחר מכן בפרק זמן מינימלי. אולי זאת הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שתיקחו את טווחי הביטחון שלכם, אני לא יודע מה זה פרק זמן מינימלי, וגם כל פרק זמן מינימלי בהגדרה, שוב, זו סוגיית גבול. אנחנו מתמודדים איתה בכל חקיקה. אם אני אגיד: את יכולה אם התגלתה ראיה חדשה לתת ארכה באחריות לא של יועץ משפטי, אלא של מפקד ראש אח"מ בשל חודשיים, אז תבואי ותגידי: מה יקרה אם אני אתן חודשיים ובדיוק אז אני אמצא עוד אחת? הקו הזה תמיד יהיה, בכל מקום, איפה שלא נעביר אותו. ולכן אני אומר: נקבע לוח-זמנים, תיקחו את טווחי הביטחון על לוחות-הזמנים האלה. זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגבי לוח הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על לוח-הזמנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה תנאי בסיסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול חשוב. אני לא מדבר על זה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז על מה אתה רוצה לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה שדיברנו עד שנכנסת. זה דיון חשוב מאוד, כדאי שתקשיבי לו. הוא לא קשור כרגע למשך הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי נדבר על הזמנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו ומן הסתם עוד נדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו ומן הסתם עוד נדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא באופן מעמיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני לא אקבל את ההתנהלות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה לא מקבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את ההתנהלות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה התנהגות? אני מדברת לגופו של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי התנהגות, אמרתי "התנהלות". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם ההתנהלות. מה לא בסדר בהתנהלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאת נכנסת לחדר ואת אומרת: אנחנו נדבר רק על מה שמתחשק לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דיון שמתנהל בחדר. את מכירה את כלל החמש דקות? מקשיבים, שומעים את השיח. אי-אפשר שתיכנסי וישר נדון על מה שמתחשק לך. לא עובדים ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני הוא הדוגמה החיה לכלל חמש הדקות. שלושת חברי האופוזיציה שכאן מודים לך על שיעור החינוך שהענקת לנו. אתה דוגמה אישית מהלכת בתחום כלל חמש הדקות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אפשר רק להתייחס לנקודה הזאת? << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> אם אפשר רק להשלים. אתה אומר שניקח טווחי ביטחון, ונסגור את התיק מחוסר ראיות. צריך להבין שיש תיקים, בעיקר בעבירות החמורות, שסמכות הסגירה היא לא בידי המשטרה. המשמעות היא שכאשר אני צריכה לקחת טווח ביטחון, אני צריכה להאריך אותו עוד יותר, מאחר שהיחידה החוקרת צריכה לסכם את התיק, למרות שהיא חושבת שהיא יכלה להמשיך לחקור. כלומר, אין כאן איזה החלטה מקצועית אמיתית שמיצינו את החקירה ועכשיו אנחנו נסגור. היא צריכה לסכם את התיק עכשיו, הגם שהיא חושבת שנותרו לה פעולות חקירה שהיא יכולה לעשות, להעביר את זה לפרקליטות. הפרקליטות צריכה ללמוד את התיק, הפרקליטות צריכה לבחון אותו ולקבל החלטה על סגירה או לא. זו סיטואציה כזאת שבה המשטרה לא באמת חושבת שהיא מיצתה את החקירה. אני נוטה להניח שגם הפרקליטות לא תחשוב שמיצו כאן את החקירה ותחשוב שצריך להחזיר, ואז אנחנו נכנסים למלכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם האמירה היא: אל תגבילו אותנו, כי בכל מקום שתעבירו הגבלה, סמכו עלינו, אנחנו עושים בסדר, אני לא מקבל - - - << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הזאת היא אמירה נכונה איפה שלא נעביר את הקו. שנתיים, שלוש, עשר. איפה שלא נעביר את הקו - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, תודה. אני מסתדר פרפקט. איפה שלא נעביר את הקו, האמירה הזאת היא נכונה. אתם צריכים להבין שזאת תהיה האמירה של המחוקק: לא מוכנים שבמדינת ישראל בן אדם יסתובב עם סטטוס חשוד X זמן, וזה אומר שאתם תצטרכו להיערך לזה. את רוצה עכשיו להתווכח על שנתיים, שלוש או עשר, זה לא משנה איפה נעביר את הקו, בשנייה שיש קו איפשהו, הבעיות שאת מתארת יעלו. הדרך לפתור את הבעיה הזאת היא אחת משתיים, או לבוא ולהגיד: קחו טווחי זמנים ותפתרו לעצמכם את הבעיה או שאני אתן לכם צ'ק פתוח להאריך לעצמכם כמה שאתם רוצים, כי אחרת לא תהיו מבסוטים. אופציה ב' לא קיימת. תתמודדו. זה הכול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש אופציה שלישית. מה שהיא אומרת שברגע שאתה קובע שנתיים ואותה אומר לי: קחי טווחי ביטחון, אתה עושה לי המון עבודה, כי אני צריכה לעשות החלטה אקטיבית של סגירת התיק, וזו לא תהיה סגירה בחלוף הזמן. זה חלוף הזמן מינוס שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יהיה המצב בכל תיק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה יהיה בחוסר ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זה לא יהיה המצב בכל תיק. הטענה שאנחנו צריכים לגזור את הכללים שלנו לפי המקרים הכי קשים היא טענה מופרכת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא בטוחה שזה מקרי קיצון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא בטוחה שזה מקרי קיצון. אני כן בטוח שזה מקרי קיצון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני כועס? מסיבה מאוד פשוטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. למה אתה כועס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך. אני אסביר לך למה אני כועס, כי יש פה אנשים שמשחקים אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה אנשים שאומרים שבעיקרון הם מסכימים לכלל, אבל אנחנו נהרוג אותו עם 1,000 חריגים. אנחנו ניתן לעצמנו את פרק הזמן המקסימלי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים צריך להגיד לך שכולם יוצאים מן הכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה פלוני אנחנו נאריך אותו גם פי שניים. זה בדיוק התהליך שהיה כאן בוועדה בפעם הקודמת. אני לא אתן לזה לקרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לא בצעקות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה היה בוועדה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהיה בוועדה בפעם הקודמת, אני מזכיר, לא בדיון שלנו – בפעם הקודמת שהביאו את החוק הזה הייתה אנרגיה חקיקתית, קואליציה ואופוזיציה הסכימו, היה חוק של האופוזיציה שהקואליציה הסכימה לקדם בנושא הזה. אמרו: בואו נקבע, ואז אמרו: לא, חבר'ה, יש המון מקרים, יש המון חריגים, תסמיכו אותנו לקבוע. עכשיו מתחיל תהליך השחיקה. בשביל העיקרון אנחנו נקבע, ועכשיו מתחיל תהליך השחיקה, ותמיד לפי המקרה הכי קיצון, כדי שהתוצאה תהיה שבסוף הכול יימשך אותו דבר, רק עם גושפנקה שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קח אוויר רגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר להציע משהו? אם התכוונת לתת שנתיים, 24 חודשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על משך הזמן. לא מוכן לדבר על משך הזמן עכשיו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תן לי להשלים את המשפט, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכן לדבר על משך הזמן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא משנה מה משך הזמן. אם התכוונת לתת זמן X, תכתוב X מינוס שלושה חודשים, ואז תאפשר להם, כשפותחים את התיק מחדש, לעשות עוד שלושה חודשים. בסוף נשארת עם אותו X, רק תעשה X מינוס שלושה חודשים, ועוד שלושה חודשים. זה כל מה שאני מנסה להציע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דנה, בסופו של דבר הדילמה שאתם מעלים הרי תהיה לגבי כל הסדר שקובע לוחות-זמנים, בין אם הוא ייעשה בחקיקה ראשית ובין אם היה בהנחיות. נקודת המוצא מבחינתי היא שכשיש הנחיות מחויבים לקיים אותן. זה לא משנה שזה מדרג נורמטיבי אחר. ולכן הדילמה שאת העלית רלוונטית לכל קציבת לוחות-הזמנים. לכן השאלה שמעניינת אותי, אני חושב שבסוף גם היו"ר יסכים לבחון אותה, היא איזה שכלול צריך להכניס במנגנון, כדי שיקל עליכם מבחינה תפקודית. אני חושב שכולנו צריכים לקיים את הדיון הזה בהנחה שיש כאן הסכמה של אופוזיציה וקואליציה, שצריך לעשות משהו עם המצב הקיים. היושב-ראש יטען שזה מצב קטסטרופלי. אנחנו אולי נהיה קצת יותר מתונים לאור הנתונים שהצגתם, אבל זה לא משנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תהיה הסכמה שהמצב לא טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. יש הבנה שהמהלך שנעשה בפעם שעברה לא השיג לחלוטין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה איך מתקנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני שואל את המשטרה איזה סוג של פיצ'ר צריך להכניס, ולא נדבר כרגע אם זה שנתיים או שלוש. מה סוג הפי'צר? האם היה צריך ללכת פה למצב שבו יש עוד תקופה אחת שהיא החלטה ברמה שאני אקרא לה "מינהלית" ולא שיפוטית? האם אתם רוצים להציע איזה מבנה אחר? זה מה שמעניין אותנו לשמוע גם אם עיקר הדיון על זה יהיה בהכנה לשנייה-שלישית. אנחנו מבינים את הבעיה, אני לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם מבינים את הבעיה, רק שכמו שאמרת זו בעיה אינהרנטית לקביעת זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. מכיוון שיש פה אמירה של המחוקקים שאנחנו רוצים להגיע לדיוק של העניין, הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה בהנחיות. אני לא בטוח שהחקיקה הראשית טוב מלכתחילה שהיא תהיה הכלי להסדיר משכי זמן של חקירה, אבל זה מבטא תסכול של הבית הזה שהדברים לא יתכנסו לאן שקיווינו שהם יתכנסו. מה מבחינתכם צריך להיות הפיצ'ר הזה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני רוצה להשיב. קודם כול, בהתאם לבקשה של היו"ר דיברנו על 117 תיקי חקירה שצריך לבדוק אותם – מה משכי הזמן, מה קרה בתיקים. אני כבר אומרת שלנו אין יכולת להסתכל בדיעבד, על מה שהנחנו אז, ולראות את אותה תמונת מצב. מה שעשינו, מרגע שביקשת את זה, הוצאתי את אותם נתונים, אבל בפרקי הזמן שנתונים לאותו יום, והם קצת שונים. אני קודם אדבר על הנתונים עצמם, ואחרי זה אני אגיד מה המסקנות. חשוב לי רק דבר אחד. אני מנסה להגיד בכל הדיונים, ואני בכל זאת רוצה רק דקה מזמנו של היושב-ראש להסביר משהו אחד לגבי הצורה איך נראה המב"ד הזה. מה שאדוני אומר לאורך כל הדיונים שהתיק הזה נראה כמב"ד למשך תקופה מאוד ארוכה, שהיא משתכללת בסוף לידי שנים. מה שחשוב להסביר, שברגע שהתיק הזה עובר כמב"ד לאחת מהיחידות או התביעה או הפרקליטות להגיש כתב אישום, עד אשר גזר הדין לא מוזן, התיק נמצא בסטטוס מב"ד, וזה משהו שחייבים להבין שכך החוק, חוק המידע הפלילי מדגיש שהצורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שמוגש כתב אישום זו אחריות של הנהלת בתי המשפט ופרקליטות או גוף תובע, זה לא אחריות שלכם. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא לזה התכוונתי, אדוני. אנחנו בסך הכול המנהלים של זה אחרי זה. מה שאני מדגישה שהצורה הזאת של תיק מב"ד, שהולך עם אותו אדם עד גזר הדין אם מוגש כתב אישום, היא יכולה להיות שנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם פילוח מב"ד – הוגש כתב אישום? אתם לא יודעים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לנו יש. בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתם יכולים להגיד: מב"ד עד הגשת כתב אישום או מב"ד עד לפני הגשת כתב אישום. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בוודאי. אתה, אדוני, שמקבל נתונים ושומע מב"ד, אתה לא יודע אם הוגש כתב אישום או לא, אתה יודע מב"ד. ולכן אני אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - מב"ד שלא הוגש כתב אישום. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לכן אני אומרת שכל דבר צריך להבין שיש לו נקודות זמן, וזה חשוב. אם אתה אומר: 11 שנים, יכול מאוד להיות שזו פרשייה שהתנהלה שמונה שנים, עד אשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על 11 שנים לפי ההנחיה ולפי הזמנים שההנחיה קובעת, לא לפי שום תיק ספציפי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אין בעיה. זה לא דברים שקרו ולא דברים שעלו בשום בקרה שביצענו. לעניין הנתונים, עכשיו כעובדות. עבירת עוון – אחרי שנתיים נותרו בנקודת הזמן שבדקתי 75 תיקים ולא 117. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, בואי נחדד. 75 תיקי עוון מרגע פתיחת התיק, והם כרגע נמצאים אצלכם, אפילו לא עברו לתביעות או לפרקליטות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נכון. 75 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוון בדרך כלל עובר לתביעות. נכון? זה לא עבר לתביעות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יש גם. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. גרימת מוות ברשלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם וגם. 75 מעל שנתיים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הלאה. עוון – אחרי שנתיים שכן הועבר, אני לא יכולה להגיד לך אם הוא עבר אחרי שנתיים וחצי, שלוש. אני יכולה להגיד לך שכרגע בזמן הנתון אחרי שנתיים העברנו 323 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 323 תיקי עוון היו מעל שנתיים בחקירות, ואז עברו לתביעות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נכון. עברו אחרי הזמן. פשע עד שבע שנים – 190 עברו. פשע מעל שבע שנים, זאת אומרת, תיקים חמורים מאוד – 439. זה אומר כעובדה וכמסקנה ש-439 תיקים – זה מעל שבע שנים. העונש בצד העבירה הוא מעל שבע שנים, זה תיקים מאוד חמורים, שהם עברו אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב הבנתי, פשע חמור, אתם לא בעלי הסמכות לסגור. יכול להיות שהם עברו עם המלצה לסגירה אם אין סיכום לסגירה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אין בעיה. ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם מתוך 439 האלה כמה תיקים הם האנשים שבסופו של דבר יוגש כתב אישום בעניינם וכמה מהם הם אנשים שבסופו של דבר רק אחרי שנתיים הועבר תיק עם המלצה לסגירה, ואז בפרקליטות סגרו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זו מסקנה נכונה, אבל בדקנו את התיקים. אני כבר אקדים את המסקנה, בגלל שאדוני כבר דיבר על זה. המסקנה היא שתיקים אלה מבחינת החקירות, מבחינתנו זה תיק לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ה-439 תיקים. אז מה קרה לכל השאר? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> השאר זה סגורים, שכבר בדקנו וכבר יש החלטה על סגירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 439 תיקים היו מעל שנתיים אצלכם בעבירות פשע חמור, ואז עברו עם המלצה להגשת כתב אישום. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו לא ממליצים על הגשת כתב אישום, מבחינתנו זה לדין. אנחנו לא ממליצים, כפי שאדוני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תיקים שאתם ממליצים לסגור. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו אומרים שאין ראיות, אבל אנחנו לא ממליצים דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להגיד לי כמה תיקים עברו עם המלצה לסגור או שאין ראיות? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מבחינתי, לא בדקתי אותם כי הסתכלתי רק על מה שלחקירה ולדין. מבחינתי זה מה שעשינו. בדקנו את התיקים הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנתון הכי חשוב. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני יכולה להוציא את הנתון הזה כמה נסגרו, אבל הנתון הכי חשוב הוא זה דווקא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. הנתון הכי חשוב – לצורך העניין אם יש מספר דומה, ישבנו נניח 439, אני לא יודע מה המספר, הוא גם יכול להיות גבוה יותר. אם יש 439 אנשים שישבו בסטטוס חשוד בפשע חמור, האנשים עכשיו, עזבי את התיק. התיק עבד. הם ישבו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כל מה שאני אומרת זה מעורבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. האנשים הסתובבו בעולם עם טייטל של חשודים בפשע חמור יותר משנתיים, ואחרי שנתיים תיק הועבר מהמשטרה עם סיכום שאין ראיות, והפרקליטות סגרה אותו, אז הנתון הזה, אליו אני מתייחס כשאני בא ואומר: למה בן אדם ישב בסטטוס הזה כל כך הרבה זמן. זו מטרת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רק על הנתון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נתון שכרגע אין לי. וזאת מבחינתי המטרה העיקרית של החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. הנתון של כמה זמן לוקח לחקור תיק כזה הוא הנתון הרלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מסיבה מאוד פשוטה. כמה תיקים הועברו בפשע חמור בסך הכול? יש לי את הנתון הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> יש מנתונים של יולי כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהנתונים הקודמים. אני אגיד. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר זה העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא. אני חושב שזאת עיקר הטעות. בנובמבר 2025 העברתם את הנתונים, והנתונים משקפים - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הם היו ביולי, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. המסמך הועבר בנובמבר, הנתונים משקפים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה היה בסך הכול? בתיקי מב"ד, שהיו בחקירה בתחנה עד שנה, היו 66% מהתיקים, 3,076. נסתכל על הועברו לתביעות - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> תיקים של פשע של עשר שנים זה לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך תביעות? זה פרקליטות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פשע חמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשע חמור – 3,076 תיקים עד שנה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> יכול להיות, תיקים של סחר בסמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1,119 בין שנה לשנתיים; 336 בין שנתיים לשלוש; 111 בין שלוש שנים לארבע שנים; ושש שנים בין אפס לשנה. זאת אומרת, 90% מהתיקים לא נמצאים במערכת מעל שנתיים. רוב התיקים נמצאים פחות משנתיים, 90%. אם מוסיפים בין שנתיים לשלוש שנים – אלה התקופות ללא תקופות העצירה, וזה הדבר שביקשתי עליו מידע. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רק אעיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי השלמות חקירה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה נתון שהוא חשוב. אני שמחה שיו"ר הוועדה זוכר. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני לגמרי רוצה להמשיך את מה שחברת הכנסת קארין אלהרר ציינה. זה בסוף העניין, אדוני, המטרה שלנו בסופו של יום, אם אנחנו סבורים שאין ראיות בשלב מוקדם, אנחנו נעביר את התיק הרבה-הרבה לפני. אנחנו לא יושבים על המדוכה, מחליטים שנניח אותו על המדף כי אולי מתישהו נקבל את ראיית הזהב. לא, זה לא עובד ככה, אדוני. עם כל הרצון לצייר את העניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. האמירה היא שללא הגבלת המשך - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו האמירה של החוק. את יכולה לבוא ולהגיד שלא, אבל זו האמירה של החוק. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> דקה, אדוני, אני כן רוצה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני אסיים, רק דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה לדעת על עילות העצירה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני כבר מדברת על זה. המטרה היא להעביר את התיק עם ראיות לדין, בטח אם חקרנו אותו יותר משנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאתם כגוף חקירה מעוניינים למצות חקירה, זה מובן מאליו, זה תפקידכם, זו מטרתכם, כל הכבוד. זה שהמחוקק בא ואומר - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה למען האינטרס הציבורי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולנו למען האינטרס הציבורי, הוא גם שלכם וגם שלנו. שנינו באותו אינטרס ציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה שלכם ושלנו? זה אותו אינטרס. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו באותו מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שהוא אמר. אני מבקש לדעת לגבי השנתיים האלה. התיקים האלה שעברו יותר משנתיים. אנחנו לא סופרים את התקופות. לצורך העניין האמירה "מעל שנתיים", וגם הטבלאות שנתתם מעל שנתיים, אם לצורך העניין שנה וחצי מתוכם לא נכנס לי פה בחוק, בגלל שהוא בתוספת הראשונה, זו השאלה שביקשתי עליה תשובה לנתון הזה. תנתחו לי תיקים, לפחות מדגמית, על עילות העצירה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ניתחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואי נשמע על זה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אין בעיה. קודם כול אלה הנתונים. בהמשך האמירה של אדוני, שכאשר מבצעים הפיכה או שינויים חוקתיים, אז יש הדלתא שזה נופל בדרך. למעשה כמעט 1,000 תיקים, כשאנחנו מדברים על תקופת הבסיס שאדוני אמר מקצה לקצה שנתיים, 1,000 תיקים לא יקבלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, לא אמרת עדיין את הנתון שמבסס את הדבר הזה. יכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שאת טועה, אבל אני ביקשתי שתנתחי לי על תיקים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ניתחתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אז בואי נשמע את זה, כי את זה לא שמענו עד עכשיו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> רגע, כי רציתי קודם נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רצית נתונים וכבר רצית גם לגזור את המסקנות מהנתונים בלי הנתונים שהבאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, בדקנו ומצאנו שבתוך התיקים שהם עד 84, וגם תיקים שמעל 84, הם בעיקר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה 84? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> חודשים. אנחנו מסתכלים על חודשים. סליחה, שבע ומעל שבע. בעיקר מדובר בתיקים מאוד מורכבים, תיקי הונאה, תיקים מאוד גדולים, שהם דורשים שיהיה שם ריבוי נחקרים וגם חוות-דעת שצריך להמתין להן, גם חוות-דעת פנים משטרתיות, שזה עוד נושא שתיכף אני אדבר עליו. זה דבר אחד שהבנו, שמדובר בתיקים שהם מורכבים, ובגלל או החלטות של בית משפט, של שחרור חשודים בשלב לעתים מוקדם, התיקים הללו הפכו מתיקים שלעתים היו תיקי מעצר, לתיקים שהפכו להיות תיקי מב"ד, שהם ללא הליכי מעצר, והם מקבלים קשב אחר כמובן בשל תעדוף, שהוא נעשה כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתונים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מתוך זה. אני לא יכולה להגיד לך שספרתי אחד-אחד. זה מה שביקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שביקשתי היה נורא-נורא פשוט. תסתכלו על תיקים. אני אז דיברתי על 117 תיקים, אבל הלכתם למספר אחר, זה לא משנה. התיקים האלה שאת אומרת לי: יש לי 75 תיקי עוון מעל שנתיים לצורך העניין, ואני שואל אותך: תסתכלי על תיק, אפילו מדגמית - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אז הסתכלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה הנתונים שאני מחכה להם כבר 20 דקות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בתיקים של ה-75, מרבית התיקים הללו ממתינים לחוות-דעת פנים-משטרתיות, שזה לא קשור לעילות עצירה של מז"פ, נשק, סמים, וגם שם יש צוואר בקבוק מאוד גדול, והם למעשה לא יכולים להעביר אלינו את חווֹת-הדעת והתיקים האלה ממתינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעל שנתיים. מה פרק הזמן לקבל חוות דעת של מז"פ? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> תשעה חודשים, עשרה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשעה חודשים, עשרה חודשים זה לא יוצא שנתיים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה תעדוף של תיקים. נכנס תיק מעצר, שהוא חמור, שהוא חשוב, אוטומטית הכול משתנה, ה-9 חודשים הופך להיות 11 חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. האם עשית ניתוח של התיקים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כן. זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שמכל התיקים הללו, אין בהם עילות עצירה. שאלתי שאלה נורא פשוטה: האם בכל התיקים האלו, השנתיים הם ללא עילות עצירה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מרבית התיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מרבית. האם עשית בדיקה? מספרים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידי את המספרים. למה אני צריך לחלוב את המידע? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה להגיד לי: תקשיב שמחה, 75 תיקים הם מעל שנתיים. הסיבה שמתוך ה-75 30 תיקים הם מעל שנתיים כי אנחנו מחכים שנתיים לחוות-דעת מז"פ על סמים, 20 זה בגלל שאנחנו ממתינים לחוות-דעת פנים משטרתית על נשק, והשאר החשוד נמצא בחו"ל. את יכולה להגיד ניתוח כזה על מספר כשלהו? בפעם הקודמת ביקשנו על 117 תיקים, עכשיו הבאת מספרים אחרים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אין לי יכולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהתבקשת. היית יכולה לבוא ולהגיד נורא קצר: לא הצלחתי לעשות את הניתוח הזה. אפשר. אמרתי לך, את יכולה להסתכל בדף ראשון של תיק. בדף ראשון של תיק, כשפותחים תיק, רשום מה קורה, למה הוא ממתין, והיית יכולה לבוא ולהגיד את זה. האם עשית בדיקה כזאת? ואם כן, מה התשובה? נורא פשוט. ואת התשובה הזאת לא קיבלתי עד עכשיו, למרות שאני מנסה ומנסה. את יכולה להגיד שאין, זה גם בסדר. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש? בואי נשמע את זה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, אני חוזרת ואני אספור את התיקים מתוך ה-75. מעבר ל-75 התיקים, כמו שאמרנו, מרבית התיקים מאוד מורכבים, ולכן החקירה עצמה, בלי עילות עצירה, היא לא הספיקה. זה מה שאני מנסה לטעון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גבירתי, אני רוצה לשאול שאלה. מעבר לזה שאני כבר טובע בנתונים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מה לעשות. כך אנחנו חיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לקחת אתכם שנייה מעבר לנתונים שבהם אתם חיים, ואתם מנסים להטביע גם אותנו בנתונים הללו, אגב גם בעזרתו של היושב-ראש, אבל אני רוצה שנייה לעלות למעלה, לרמת הניהול, שבו אתם מנהלים את המחלקה, את האגף, whatever, את המשטרה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> את המערך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיהיה מערך. באילו אמצעים אתם נוקטים כדי לצמצם את זמני החקירות? מה ההמלצות ברמת הניהול כמערך שאתם מביאים כדי שאנחנו בתור חברי כנסת ונבחרי ציבור, נשתכנע ונבין, או המלצות שלכם לאופן שבו זמן החקירות יצטמצם, ולא להיות כל הזמן בפוזיציה שאי-אפשר, זה מורכב, זה בעייתי וכו'? אנחנו אומרים לכם שאנחנו לא שבעי רצון מזמן ניהול החקירות, יש יותר מדי תיקים פתוחים שנשארים תלויים ועומדים אצלכם וכו'. מה עשיתם ברמה המערכתית כדי לצמצם את הזמן. זו אמירה אחת. ופה אני מתחבר לשאלתו של חברי, שטרם קיבל תשובה. מה הפיצ'ר? מה צריך לעשות כדי לצמצם את הזמן הזה? אתם מדברים על הקשיים ולא נותנים פתרונות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו מבצעים בקרות כל הזמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה ההמלצות שלכם? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בתוך המערכת יש לנו התרעה, שהיא מחולקת, התרעה שהיא מעל הזמן, שבעוד 30 ימים אתה מגיע לזמן החקירה הסופי. זה לפי עבירות: עוון, פשע, פשע חמור. זה קיים. כל הזמן יש בקרות של רענ"חים, של קציני אח"ם מחוזיים על תיקי החקירה. הדברים הללו הם בקשב היומי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, את מונופול, אין לך מתחרים, וכשאדם הוא מונופול, לעתים הוא שוקע בהרגלים שלו, על אף הבקרות, על אף ההתרעות ועל אף הצפצופים האדומים שאתם מקבלים. אבל מה, בסוף את צריכה להשוות את עצמך לעצמך ולהשתפר. אני שואל, איך את משתפרת? איך את הופכת לטובה יותר, יעילה יותר, שירותית יותר, סוגרת יותר, מתייעלת יותר? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הנתונים הם מצוינים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הנתונים מצוינים, אנחנו לא שבעי רצון. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> קודם כול, הנתונים לא גרועים, אי-אפשר להתעלם מזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הנתונים מצוינים, גברתי, זה אומר שלא צריך להשתפר כי הם מצוינים? לא צריך להתייעל כי הם מצוינים? התשובה הזאת לא מקובלת עליי. מה זה "מצוינים"? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> היא לא צינית. הם לא נוראים כמו שאתה מציג אותם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאה אחוז, גברתי. הם מצוינים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. הם לא כמו שאתה מציג אותם. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> את אמרת שהם מצוינים, תהפכי אותם למעולים. איך את הופכת אותם למעולים? מה זה "מצוינים"? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אין בעיה. כוח-אדם חסר בכל תחום שקשור למערך החקירות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, שאלתי מה את עושה לא מה אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה שהיא תעשה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה האחריות שלך? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו מבצעים בקרות ללא הפסקה, גם ברמה של חטיבה, גם ברמה של מחוז. הדבר הנוסף שחשוב לי להגיד. שאלתם אותי, מה הפיצ'ר? למה אנחנו זקוקים? אני אומרת, לאור כל מה שבדקנו, קודם כול, אני אתכם לגמרי שצריך לשנות. אמרנו את זה מההתחלה, אנחנו לא מסתתרים מאחורי זה, אבל אם זמן הבסיס שלנו לא היה שנתיים, אלא שלוש שנים, הדברים היו נראים אחרת, והיינו יכולים לעמוד בזה. אם אתה שואל אותי מה היה נכון, שאנחנו נבין שאנחנו פה להתמודד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין גלעד לא קיבל תשובה לשאלתו. אבל בואו לא נהפוך את זה לדיון פיקוח יותר מדי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שתגיד לי מה הפתרון שלה. אין פתרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תחזירו אותנו לתחילת הדיון. אנחנו באמת לא בדיון פיקוח. היושב-ראש כינס פה מספיק דיוני פיקוח בנושא הזה. אנחנו צריכים את העמדה שלכם. בהנחה שתהיה חקיקה, מה מבחינתכם המנגנון היותר סביר? האם אתם מבקשים מאיתנו שבמקום שנתיים זה יהיה שנתיים וחצי? האם אתם מבקשים שבמקום שתי הארכות מנהליות לפני מעבר לבתי משפט, במקום הארכה אחת שיהיו שתיים? תביאו לנו מה הפיצ'רים שאתם רוצים שנשפר בחקיקה המוצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט שאלה במקומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וכמובן לשמוע את העמדה. אני מתנגד להעביר את זה לבתי משפט, אלא בסוף התהליך, אמרתי את דעתי. תציעו שיפורים לחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכלל היה סביב השולחן שצריך לשפר, אבל לגזור גזירה של מה שנקרא שהציבור לא יוכל לעמוד בזה, זה לא לשפר, זה לא לתת להם את ההזדמנות לעשות את העבודה. העובדה שלא עושים שום הבחנה בין המורכבות של התיקים ולקבוע כלל שרירותי, זה פשוט לא יעבוד. אתה תראה, אתה תחוקק חוק, אתה תפרסם בציבור שהעברת חוק חשוב, אבל לא תהיה לו שום משמעות, כי עבירת הונאה והחקירה שלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בדיון הקודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מתעלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתעלם. דיברנו על זה בדיון הקודם, ואמרתי אפילו שכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה עשית עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלום, כי אנחנו לעולם לא נגיע לסעיף הזה, אם נמשיך כל הזמן לחזור על הסעיפים הראשונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין שהא בהא תליא ועניין כוח-האדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שבכל זאת קצת נתקדם. הנושאים נאמרו, המורכבות מדוברת, אנחנו מכירים אותה, ויש גם המלצות צוות, אנחנו תיכף נצא להפסקה שנדבר עליהן. מה שאני מזהה בינתיים, למרות שמישהו פעם אמר שנתונים הם כמו נחקרים בשב"כ, אם תלחץ עליהם מספיק הם יגידו מה שאתה רוצה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אתה יודע איך נחקרים בשב"כ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך שמעתי. ביקרתי מספיק פעמים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אצלם במפלגה זה תנאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להיות בדוקאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי את ראש השב"כ שלא שירת בצבא... << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשבתי את ראש המפלגה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מדברים על מפלגות, שאלתי את ראש השב"כ שלא שירת בצבא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשבתי את ראש המפלגה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי חקירת שב"כ ותגלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על המציאות ואתה מדבר על העבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת על המפלגה. אני מדבר על המפלגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על העבר ואני מדברת על ימינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מי את רוצה לחקור בימינו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לחקור, זה אתם שרוצים לדרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. - - אני כן מזהה, ודיברנו על זה בדיון הקודם מול רשות התחרות ורשות המיסים, וגם עכשיו עם הרבה מנואלה הצלחנו לחלץ קצת מליאורה גם את המידע הזה, שמדובר בתיקים מרובי נחקרים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן לא רק. כאשר יש תיקים מרובי נחקרים, זה כשלעצמו מראש מגדיר חקירה כיותר מורכבת, יותר מסובכת, ובאמת יכול להיות שבתיקים מרובי נחקרים, יכול להיות שצריך או מצד אחד לקבוע פרק זמן יותר ארוך מלכתחילה או לאפשר מנגנון הארכה יותר גמיש. זה דבר שאני כן מזהה שהנתונים מתכנסים לשם במובן הזה. מהבחינה הזאת אפשר יהיה לתת לזה איזו החרגה, וצריך יהיה לחשוב איך עושים את זה. לא מרובי נחקרים, הכוונה לא מיעוט או שניים, אלא מרובי נחקרים, הכוונה היא מעל עשרה נחקרים, זה באמת יהיה באירועים שמצדיקים מראש פרק זמן יותר ארוך, והם גם מאפשרים מנגנוני הארכה פנימיים יותר הגיוניים. אבל שוב, המציאות חייבת להתקדם ולהשתנות בהקשר הזה. שוב, מתעלמים מההר הגדול ומסתכלים כל הזמן על הקצה הקטן. ההר הגדול הוא, הרוב המוחלט של התיקים, הרוב המוחלט בפערים מאוד מאוד גדולים, נסקרים בפרק זמן קצר. והמספרים שבסופו של דבר מבלים הרבה מאוד זמן במערכת, ואז בסופו של דבר מועברים לסגירה, הם מספרים שאמורים להטריד כל אחד ואחד מאיתנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם זה נסגר בפרק זמן קצר. מה האירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. נכון. הבעיה של הזמן הקצר אנחנו לא רוצים לפתור, טוב לנו פרק הזמן הקצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד כאן נשמע לי טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פרק הזמן הארוך פוגע פעמיים, גם כשמדובר בתיקים שבסופו של דבר צריכים להגיע לכתב אישום, וגם בתיקים שבסופו של דבר לא צריכים להגיע לכתב אישום, העובדה שהם יושבים במערכת הרבה מאוד זמן, היא לא טובה. אם לא נציב קו, זה לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם אתה יודע לחלץ מתוך התיקים שלא הגיעו בפרק זמן שאתה מגדיר כסביר וטוב – האם אתה יודע לחץ מספרית כמה היו צריכים להגיע וכמה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפי מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי זה שאני רואה. שוב, הנתונים של הפרקליטות בהקשר הזה הם מפולחים הרבה יותר טוב, אבל בתיקים שהם מעל 18 חודשים, למשל בפרקליטות, שזה אומר אחרי פרק זמן חקירה במשטרה, שאנחנו לא יודעים כמה הוא היה, כי אין מעקב רציף על הדבר הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם יש לך נתון של השלמת חקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר לך שוב. משך הזמן של מעל 18 חודשים בפרקליטות, אני רואה שהגיעו לכתבי אישום מעל 18 חודשים: בשנת 2022 – 343, בשנת 2023 – 391, בשנת 2024 – 423, שהגיעו לכתב אישום. ולעומת זאת, תיקים שנסגרו, זה בערך אותם מספרים, אולי טיפה פחות. התיקים שיושבים מעל 18 חודשים, האחוזים, אם אני לוקח 1,000 תיקים שחיכו בפרקליטות, שעבדו עליהם נורא קשה בפרקליטות במשך 18 חודשים, אני לוקח 1,000 תיקים כאלה, ואני מחלק אותם לחלוקה אקראית, זה יצא בערך ארבעה תיקים לסגירה ותיק חמישי לפתיחה. אלה האחוזים. ואגב, כאשר מחליטים להגיש כתב אישום, יכול להיות אדם מזוכה, יכול להיות שהוא מזוכה בעבירות אחרות, הכול יכול להיות, אבל לכתב אישום, בחלוקה לכתב אישום או לסגירת התיק, היחס הוא ארבעה לאחד. על כל תיק אחד שמגישים עליו כתב אישום יש ארבעה. ואז אני אומר: גם התיק האחד לא טוב לי, וארבעה תיקים עוד יותר לא טובים לי. בסופו של דבר, 80% מהתיקים בן אדם יושב בסטטוס הזה של חשוד המון-המון זמן, וצריך לסגור את התיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע מה היה תוך כדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע כלום. אני יודע מספרים סטטיסטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסטטיסטיקה לא מלמדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סטטיסטיקה מעצם טיבה מדברת על הקבוצה ולא על הפרט. זאת המשמעות של סטטיסטיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הסטטיסטיקה הזאת לא מלמדת אותך על התהליך שהתיק הזה עובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התהליך לא מעניין אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם לא מעניינים אותך תהליכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמזהה תהליכים זה יאיר גולן, את מתבלבלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם לא מתאימים לך תהליכים, אז התיקון לא מתאים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התהליך לא מעניין אותי, מעניינת אותי השאלה מה הנזק שמתרחש לציבור אם אני בא ואומר להם אחרי 18 חודשים שהעט נופל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה מעניין את הציבור. מעניין את הציבור שעבריינים יבואו על עונשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מעניין את הציבור שאנשים חפים מפשע לא יסתובבו עם סטטוס חשוד הרבה זמן. זה גם מעניין את הציבור. ויש פי ארבעה כאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך איזונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לך נתונים כמה יצאו בסוף זכאים או כמה תיקים נסגרו בסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש ממציא נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני יודע כמה נסגרו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע גם כמה יצאו זכאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע כמה זכאים, אני מניח שאחוזי הזיכוי הם לא מאוד גבוהים. כמה אנשים, נסגרו התיקים בעניינם, זה הנתונים יש לי. אותם קראתי. אם הייתי מבקש מהפרקליטות עכשיו: תביאו לי את כל התיקים שיושבים אצלכם מעל 18 חודשים, לוקח אותם וגורס אותם, הצלתי ארבעה אנשים ולא העמדתי לדין אחד. על כל חמישה תיקים שאני גורס אחד שאולי היה צריך להיות מוגש נגדו כתב אישום, אני לא יודע אם הוא יצא זכאי או לא, וארבעה אנשים, התיק בעניינם צריך להיות סגור. זאת הסטטיסטיקה. אני חושב שזאת סטטיסטיקה שאנחנו מדברים אחרי 18 חודשים בפרקליטות ואני לא יודע עוד כמה זמן במשטרה, זאת סטטיסטיקה שקשה לי לחיות איתה במדינת ישראל. אם המספרים היו הפוכים, אם אחרי 18 חודשים, וצריך למצוא את הנקודה הזאת, שהיו אומרים לי שזה חצי-חצי, או שזה ארבעה מול אחד לכיוון השני, הייתי אומר: אם יש לי בן אדם שהתיק היה צריך להיסגר קצת יותר מהר, לא בסדר, תייעלו את התהליכים פנימית, אבל ארבעה תיקים זה לכתב אישום, הייתי אומר: בסדר, נשאיר. לכן אני לא רוצה את החיתוך אחרי חודש, לא אחרי חודשיים, לא אחרי שלושה חודשים, אלא אני עושה את החיתוך במקום שבו אני מזהה שהתוחלת – אני מדבר גם על העלויות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלה נתונים של הפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבינים שאלה תיקונים יותר מורכבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - גם על העלויות, גם על התקנים, גם על הכול. אני אומר: תעשו את החיתוך פה ותשחררו. ואם עדיין תצטרכו על חלק מהתיקים האלה לבקש בקשות ארכה, תבקשו, יהיה לכם המנגנון. ואם על חלק מהתיקים יש עילות עצירה, מראש לא תגיעו לזמן הזה, אבל תעשו את החיתוך איפשהו. זה הרעיון. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> קודם כול, מבחינת הנתונים שליאורה הציגה עכשיו, אלה תיקים, כמו שהיא אמרה, שבמרביתם לא היו עצירות טיפול, המשמעות שאנחנו מדברים מעל 500 תיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא אמרה "מרביתם". << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> היא צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. את רוצה להביא לי נתון, תביאי לי נתון. את רוצה לתת לי אמירות חלל, אני לא אקבל. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אמרתי שלא היו עצירות טיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין אותי. אני לא יודע מה זה "מרביתם" כשאת לא אומרת לי מספרים. כשאת לא אומרת לי מספרים, את לא אומרת לי כמה בדקת, אני לא מקבל אמירות. ביקשתי ממך פילוח מסוים על 117 תיקים, לא קיבלתי אותו. אז אני לא אקבל אמירות כלליות על תחושתך. אני רוצה מספרים, נורא פשוט. אני לא מקבל אמירה "מרביתם", על מרבית התיקים, אני לא יודע. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. אני לא חוזר עכשיו. ליאורה, אני לא מנהל עכשיו דיון פיקוח על המשטרה. בבקשה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני אשתמש במילה שליאורה השתמשה, "מרבית התיקים". שוב, אני מבינה את מה שיו"ר הוועדה אמר, אבל אני אגיד שאנחנו מדברים פה על מעל 500 תיקים שמגיעים אלינו, לפרקליטות, כשהם כבר למעשה בחריגה, כי אני מזכירה שאנחנו בזמן משותף, כלומר של החקירה והתביעה ביחד. כלומר, ייווצר מצב שאני, כפרקליטות, אצטרך ללכת ורק כדי לגעת בתיק, אפילו כדי לעבור עליו ולראות אם אני צריכה השלמת חקירה או סגירה, הרי גם בשביל לסגור, אנחנו לא סוגרים סתם, אנחנו בודקים את הדברים, אז אני אצטרך ללכת לבקש ארכה כדי להסביר את המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יודעת את זה, כי את לא יודעת אם השנתיים האלה עם עצירות או בלי עצירות. את לא יודעת, בטח לא להגיד את המספר מעל 500. אני לא אקבל מכם נתונים - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני אומרת "מעל 500", כי ליאורה אמרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליאורה אמרה, והיא לא אמרה בכמה מהתיקים התקופות האלו הם תקופות נטו וכמה הם תקופות ברוטו. היא לא אמרה. ואני לא אתן לך להגיד נתונים שלא ביססת אותם. אני מבקש מכם נתונים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא אחראית על הנתונים של המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא אחראית על כלום, אז אל תשתמשי בנתונים האלה. אם את לא אחראית, אל תשתמשי בנתונים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, כן אמרתי ואני חוזרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליאורה, אני רוצה את הנתונים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אל תכעס, אני רוצה רגע להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה הסברים, אני רוצה נתונים. אני מבקש את הנתונים האלה. ביקשתי שתעשו מדגמית על 117, את חוזרת לי עם נתונים אחרים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, זה 1,000 תיקים. אני לא יכולה לעבור על 1,000 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ביקשתי 1,000. אני ביקשתי על 117. שלחתי אותך לשורה מאוד ספציפית של תיקים, והחלטת להביא נתונים אחרים, כדי אולי לבלבל אותי, אולי כדי לבלבל אותך, אולי כדי לבלבל את חברי הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליאורה, ביקשתי מדגמית בצורה מאוד מדוקדקת, כי ראיתי מספר 117, וביקשתי מדגמית שתעשי בדיקה עליהם. עליהם לא קיבלתי מידע. למה לא קיבלתי מידע? אני לא יודע. האם זה בגלל שהחלטת לבדוק משהו אחר, או האם בגלל, יש לי חשד, שה-117 האלה נתנו נתונים שחיזקו את החשד שלי לגבי הנתונים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. חבל, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתי, אחרת הייתי מקבל נתונים שביקשתי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ממש לא. דקה מזמנך. הנתונים שאז הוצאנו, לא הוצאנו אותם ממספרי תיקי פל"א, הוצאנו אותם כמעורבים. אנחנו סופרים מעורב, שניים, שלושה. ביקשתי ושאלתי, לי היה ברור שלא, אבל אמרתי שאני אבדוק: האם אפשר את אותו דאטה בייס שהוציאו לי אז, לקחת בדיוק אותו ולבדוק את המעורב עצמו, לאיזה תיק פל"א הוא קשור או מספר תעודת זהות? אמרו לי שלא, כי המערכת רצה. כל יום זה מתעדכן. ולכן כל מה שהיה אחורה בדיעבד, לא קיים. ולכן הוציאו לי נתונים נכונים לאותו יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים שהוציאו לך לא מתכתבים עם הנתונים שביקשתי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כי היום זה השתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היית אומרת לי: תשמע, שמחה, ביוני כשבדקת את המב"ד בין שלושה לארבעה ומעל ארבעה, יצא לך 117. היום הבדיקה נותנת מספר אחר - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המספר? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> 75. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> עוון מעל שנתיים – 75. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ה-117 לא היו עוון. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אז מה הם היו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 117 היו תיקי פשע חמור שיושבים אצלכם מעל שלוש וארבע שנים. הם יושבים, לא הועברו לפרקליטות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז היית אומרת לי: תשמע שמחה, ביוני זה היה 117, המספר עכשיו הוא 100. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. היום 190. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או 190, בסדר. אז היית אומרת לי: בדקתי את ה-190 - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בדקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון, סליחה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הסברתי. גם אותם בדקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, ה-190 שיושבים מעל שנתיים, היית אומרת לי: התיקים האלה – אגב 190, אמרת לי שזה פשע, לא פשע חמור. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נכון, ו-439 זה מעל, זה הפשע החמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. את רוצה להגיד לי שמיוני התווספו - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כן. הרי כל הזמן אתה רץ. אני חייבת להסביר איך זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמיני לי, כדאי שתקשיבי לשאלה, כי אם כן, אני מחוקק את החוק הזה פי אלף יותר מהר. נראה לי שענית לשאלה שלא שאלנו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני שומעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחודש יוני 2025 היו מעל שלוש שנים, בסטטוס פתוח של מב"ד, במשטרת ישראל, 117 תיקים בסטטוס פתוח. את אומרת לי שאנחנו עכשיו, חצי שנה אחרי האירוע, ומספר התיקים שחלפו בין שלוש לארבע שנים ויותר מארבע שנים – מספר התיקים הזה קפץ ב-117 ל-439? זה מדאיג מאוד, הנתון הזה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> למה זה מדאיג? זה כל התיקים שנמצאים בכל מערך החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היה 117. איך המספר קפץ פי שלושה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, עבריינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תיקים שיושבים מעל שלוש שנים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני מסבירה לאדוני מה שקורה כאן. עד שבע שנים, אמרנו שיש לנו 190 תיקים, הם מעל שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. אני ביקשתי שהמקרים שאני רואה אותם כאנומליה, אני מקווה שגם אתם, 2.5% מתיקי פשע חמור, לפי הטבלה שלכם, ביוני זה היה 117 תיקים, שמיום שבו התיק נפתח, עד רגע זה הנתון ביוני היה 117 תיקים. השאלה היא האם מעל שלוש וארבע השנים האלה, האם זה נובע בגלל שהתיקים האלה הם סופר מורכבים, או שיש עבריין שברח לחו"ל או מכל מיני סיבות. אמרתי לכם: תבדקו את ה-117 התיקים האלה ותגידו לי איך הגענו למצב שמעל שלוש שנים הם יושבים במערכת. תבדקו לי, תנתחו לי אותם. 117 מדגמית. את אומרת לי: בדקתי לכבוד הדיון הזה, והסתבר שאין 117 תיקים שמעל שלוש שנים יושבים במערכת, יש 439 תיקים שהם מעל שלוש שנים במערכת. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אבל זה מעל שנתיים או שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי לך שאת עונה לי לשאלה אחרת. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני כבר אומרת שאנחנו בדקנו מה מעל שנתיים, כי זה הזמן שאדוני רוצה לחוקק. כל מה שמעל שנתיים זה יותר רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה לי בקשה סופר ספציפית. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אבל אי-אפשר לעשות את זה כמו שאדוני אומר, כי אצלנו הנתונים משתנים כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר. אפשר לעשות את זה, ובחרתם לא לעשות את זה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. לא בחרנו כלום, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע למה בחרתם שלא לעשות את זה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע למה בחרתם, אבל אני אומר דבר אחד: קודם כול, אני אומר לך בוודאות מוחלטת, אין 439 תיקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעל שנתיים, לא שבע. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מעל שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה ששאלתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הנתון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעל שנתיים המספר ביוני היה 450. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אז הינה, זה 439. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הנתון שביקשתי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אין בעיה. נחזור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הבנתי את האירוע. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הבנתי, אדוני. עשינו עבודה יותר גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ביקשתי לדעת והערכתי את הנתונים, כדי לגלות האם אני צודק או טועה. היה עוזר אם הייתם מביאים את הנתונים שביקשתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מבקש? תסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתי לדעת. התיקים שיושבים במערכת מעל שלוש שנים, האם הם יושבים במערכת שלוש שנים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במערכת התביעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במערכת החקירות. האם הם יושבים במערכת החקירות מעל שלוש שנים בגלל מורכבות החקירה וריבוי החשודים סוגי העבירות או כל מיני סיבות כאלה, או שמא, כפי שאני חושד, הם יושבים פרק זמן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אין קטלוג כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן ביקשתי שיבדקו 117 תיקים. זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לחקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה עכשיו שאלה לחקירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק כדי להבין את הנתון שאתה מבקש. אם התיק עבר לפרקליטות או לתביעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הנתון שביקשתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. ריבון העולמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת ריבון העולמים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הוא ביקש מעל שלוש שנים ועשינו מעל שנתיים, כי זה לפי החוק שהוא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עזבי את החוק שהוא רוצה. אם התיק עבר בינתיים לתביעות או לפרקליטות, זה עדיין מופיע אצלך פתוח? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. זה יופיע בתביעות פרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הערכתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך מה שאני הערכתי, ולא קיבלתי את הנתונים, ולכן הערכתי מתחזקת, שאם היו בודקים את אותם 117 תיקים והיו אומרים: הם מופיעים לך בטבלה בין שלוש לארבע שנים ומעל ארבע שנים, הם מופיעים בטבלה שלך בעמוד השני מתוך שלושה בדוח שהעבירו, למעשה פרק הזמן שלהם, פרק זמן החקירה לפי המבחנים שהחוק הזה יקבע הוא חצי שנה. זו הערכתי. כשאני שואל את עצמי מ-117 התיקים הללו כמה זמן פרק זמן החקירה, כמה זמן לפי המבחנים של החוק, ומאחר שיש עוד תוספת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לחכות לחוות-דעת של מישהו זה חצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תוספת בחוק. אני מעריך, ושוב אם היו מפריכים את מה שאמרתי הייתה דרך מאוד פשוטה לעשות את זה, פשוט לבדוק 117 תיקים. יש סיבה שזה לא נעשה בעיניי. אני מעריך שמשך הזמן הממוצע לפי מבחני החוק של אותם 117 תיקים היה בין חצי שנה לשנה, זו ההערכה שלי. ואמרתי למשטרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הערכתך, אבל היא לא בהכרח המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כל מה שהמשטרה הייתה צריכה לעשות כדי להגיד שההערכה שלי מופרכת היא לעשות את הבדיקה שביקשתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן להם פרק זמן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היא אמרה שהיא לא יכולה להסתכל בדיעבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר בדיעבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שאני אבוא לעזור לכם באמת. זה כאילו מורכב נורא מה שאני מבקש. את רוצה שאני אסביר לך שלב-שלב? אני אגיד לך מה אני מבקש שתעשי. ברמה הזאת. אני מבקש שתרשמי, כי אני לא מוכן לדיון הזה עוד פעם. אני מבקש שתרשמי, ליאורה. תבקשו פלט מהמערכת של כל תיקי הפשע החמור שנמצאים בסטטוס פתוח מעל שלוש שנים. כולם. אמורים לצאת לכם כ-117 תיקים, אולי קצת יותר, אולי קצת פחות. ואז יהיו לכם מספרי תיקים, ואז תיגשו למספרי התיקים הללו, תהיה לכם רשימה מודפסת בהארד קופי, שתוכלו גם לחזור אליה בעתיד. תהיה לכם פיזית, שאפשר להרגיש בידיים, בשיניים, בעיניים, כזאת רשימה. ואז תעברו תיק-תיק בבקשה על 117 התיקים הללו ושישב מישהו ויגיד: אם הייתי מחשב עילות עצירה, אם הייתי מחשב זמנים, אם הייתי מחשב זמן שעבריין נמצא בחו"ל, לפי כל התוספת השנייה, פרק הזמן שהתיק הזה נמצא בסטטוס חקירה פעיל לצורך העניין, שלא עומד בתנאי התוספת, שווה פרק זמן X. ואז הייתי רואה להערכתי שתיק שאצלכם במערכת הוא מעל שלוש שנים, אם בודקים את פרק הזמן החקירה האמיתי, בניכוי התוספת, יוצא חצי שנה. למה? כי נפתח תיק החקירה וזמן קצר מאוד אחר כך אחד מהעדים המרכזיים ברח לחו"ל, או האדם עצמו בחו"ל, או מחכים לו, או ממתין לחיקור דין, או כל הדברים שנמצאים פה בסטטוסים, ולכן פרק הזמן הזה לא נספר, זה דורש מישהו שישב על 117 תיקים, כדי להבין האם אנחנו מדברים אמיתית, ריאלית, זמן ברוטו או זמן נטו. זו הבקשה שהייתה לי בפעם הקודמת. הסברתי אותה סופר ברור, ואת המידע הזה לא קיבלתי. עכשיו אפשר להתקדם. תודה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> רגע. אני רוצה להשלים, כי לא השלמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אני רק אומר שאנחנו נגיע למצב שאני אגייס, אקריא ואדרוס. אני אשתמש במילה אדרוס, לא אותך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היי. היי. היי. מה זה לדרוס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, הנושא של הדריסה, כבר עברנו את השלב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. לא אותך - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דורסים בית משפט, דורסים אותה. מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אלא את היכולת ואת הסבלנות, כי זה מה אתם עושים. אתם מנצלים לרעה פעם אחר פעם את הסבלנות לשמוע אתכם. אתם חוזרים שוב ושוב על אותם טיעונים כבר עשר ישיבות. אני לא אתן לזה לקרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לך יש סבלנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיכי עכשיו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני ממשיכה. אני חוזרת רגע לשאלה שעלתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה שלב האיומים ייגמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמחה, תירגע עם הדריסות והאיומים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לכם? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בסך הכול אמרתי נקודה אחת, התייחסתי לנתונים של המשטרה, ואני אבקש להמשיך בדברים שלא נאמרו. לגבי עררים, מה שנאמר כאן קודם, הסיטואציה של עררים, צריך לזכור, זה לא רק סיטואציה של ראיה חדשה שמתקבלת ואולי תיק שנפתח, אלא גם סעיף 64 שמאפשר לגורם בכיר יותר לקבל ערר. אני רק נותנת דוגמה, אני לא חוזרת לבסיס. מאחר שאנחנו מדברים על מצב שאנחנו בזמן משותף של שנתיים, יכולה להיות סיטואציה שיגיע אליי תיק מהמשטרה בשלב מאוד מאוחר, אני אולי אבקש השלמת חקירה, זה יחזור אליהם, פרקליט יצטרך ללמוד, נבקש אולי את הארכה הראשונה מהיועמ"ש, כי התיק הגיע אלינו חודש לפני סיום התקופה, ויחליטו לסגור את התיק, ומתלונן מגיש ערר אחרי זה, למעשה אם התקבל הערר, אני לא יכולה ללכת ולתת לו שימוע, כי אם זו עבירת פשע, אני צריכה לתת לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זמן של שימוע הוא לא במניין. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> רגע. אני לא יכולה לעשות שום פעולה למעשה בלי שאני הולכת לבית משפט ומקבלת ארכה, כי הכול תם, כי נגמר, כי חלפו התקופות, כי חלפה הארכה הראשונה של היועמ"ש, כי חלף הכול. אני לא יכולה לעשות שום צעד בלי לבקש ארכה. יש פה בעיה מובנית, וצריך להכיר את זה. אני שמה את זה על השולחן. זה דבר אחד. דבר נוסף, מבחינת עצירות הטיפול. שוב, אנחנו מדברים על פרק זמן משותף של שנתיים לחקירה ולתביעה. העובדה שאין עצירת טיפול של השלמת חקירה היא מאוד משמעותית, פשוט כי זאת עצירת טיפול שקורית בהרבה מאוד תיקים. אני לא מזלזלת או מקילה ראש בעצירות טיפול אחרות, שעוד נגיע לקרוא אותן, שנמצאות בתוספת. הליכים טיפוליים שהם חשובים, אבל אלה הדברים שאנחנו יכולים לדבר עליהם, נניח עשרות עצירות טיפול, ולעומת זאת השלמת חקירה זה יכול להגיע גם לאלפי עצירות טיפול של השלמת חקירה. לפעמים כמה עצירות טיפול באותו תיק. אנחנו עושים את המקסימום מבחינתנו. יש הנחיית משנה, שכבר דיברתי עליה, שמתווה את שיקול הדעת מתי לשלוח להשלמת חקירה. אנחנו רוצים לצמצם את זה באמת, כי אנחנו יודעים שזה מאריך את הטיפול בתיק, אז לא לשלוח סתם. אנחנו עושים את המאמצים מבחינתנו כדי להקטין את זה, אבל יש תיקים שאין מנוס. גם תיק יכול להגיע, כמו שליאורה אמרה, שהמשטרה חושבת חוסר ראיות, ואנחנו נחשוב שלא חקרו מספיק, שצריך לחקור שוב. לכן אני אומרת הנתון הזה שאנחנו מדברים על שנתיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת על שתי מורכבויות. את מדברת על מורכבות אחת, שפרק הזמן הוא כולל, וזה מורכבות מובנת שפרק הזמן הוא כולל, כי האדם במרכז, וזאת הדרך היחידה שראיתי, שתייצרו נתון שאומר כמה זמן בן אדם בסטטוס חשוד, כי נכון להיום, המשטרה נותנת לי פרק זמן אחד, אתם נותנים פרק זמן אחד, אין חיבור בין זמן לזמן. אני לא יודע אם תיק שנחקר שנתיים במשטרה נסגר אצלכם בחודש. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אולי זה נתונים שהמשטרה הוציאה. אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אותם, מסיבה מאוד פשוטה, כי אתם לא מסתכלים על האדם, אתם מסתכלים על התיק. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו כן מסתכלים על האדם, גם את זה אמרנו כבר כמה פעמים. חשוב לי בכל זאת לציין את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה היא שאתם מסתכלים על האדם, רק שאתם לא יודעים כמה זמן הבן אדם בסטטוס חשוד, בטח לא באופן מערכתי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו כמובן יודעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא באופן מערכתי. אתם יודעים, כל פרקליט באופן פרטני בתיק. אתם לא יודעים באופן מערכתי להגיד לי כמה זמן בן אדם בסטטוס חשוד. אין את הדבר הזה, הנתון הזה לא קיים. זה סימן שהמערכת כמערכת לא רואה את הנתון הזה. עכשיו את יכולה לבוא ולהגיד לי שאני כפרקליטה אני מטפלת בתיק, תמיד נוגע לליבי כמה זמן את מסיימת, טוב ויפה. הסנגור בוודאי רואה את זה, מבקש בגלל זה כך וכך, הכול טוב ויפה. אבל המערכת כמערכת לא רואה את זה, וזה נתון שלא קיים לה. אם היה, הייתם מביאים. הוא לא קיים. גם אם נבוא ונגיד: פרק זמן שנתיים, בחלוקה של שנה וחצי, חצי שנה, נניח - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> חצי שנה לפרקליטות הוא זמן מאוד קצר. חצי שנה יכול לכלול גם השלמת חקירה בפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכי לסוגיית השלמת החקירה. קודם כול, שנה וחצי, חצי שנה - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> חצי שנה זה לא זמן שמאפשר טיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אני מסתכל על הטבלה שלכם. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> על איזה טבלה אתה מסתכל? יש לנו כמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה שמספר התיקים שמסתיים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה מדובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שהיינו מחלקים שנה וחצי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תפנה אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפנה לעמוד הראשון. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה כתבי אישום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משך הזמן בחודשים שחלף מפתיחת תיק הפרקליטות עד מועד הגשת כתב אישום. זה בתיקים שבהם מוגש כתב אישום. אנחנו רואים שיש את הכללי, ואז יש גם חלוקה לפי סוגי עבירות וכו'. בכל המסלולים, ושוב בלי עצירות טיפול, אני לא יודע כמה זמן ברוטו, כמה זמן נטו - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני כבר אומרת שעצירות הטיפול של חשוד שברח זה ברמת החד-ספרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. וזה לא רק חשוד שברח. דווקא אצלכם בפרקליטות יש המון-המון זמן שהוא בשליטתכם במידה מסוימת של עצירות טיפול. זאת אומרת, פרק זמן של משא-ומתן להסדר טיעון, בבדיקה של הסדר מותנה. רוב עצירות הזמן הם אצלכם בפרקליטות, הם לא בתתי-הסעיפים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא יודע. אני מסתכל ורואה: אפס עד שלושה חודשים זה 2,800 תיקים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה תיקי מעצר, סביר להניח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כל המסלולים. תיקי מב"ד – אני רואה בתיקים שם שפרק הזמן מסתיים אפס עד שלוש, ארבע עד שש, זה כמות כתבי אישום, 400 תיקים, עוד תשעה חודשים – 212. שוב, אלו נתונים ללא עצירות טיפול. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני כבר אומרת שוב, שאם חצי שנה על הפרק, חצי שנה זה פשוט לא ריאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חצי שנה ללא עצירות טיפול. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> גם עצירות הטיפול האלה, אני לא מזלזלת בזה, אבל זה לא הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה לא הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. דבר אחד, חצי שנה זה ללא עצירות טיפול, ורוב עצירות הטיפול הם אצלכם. דבר שני, האפשרות להארכה היא גם אצלכם. בדרך כלל הארכה תינתן לו בשלב החקירה המשטרתית, והיא תינתן אצלכם. גם אם נחלק שנה וחצי וחצי שנה, גם אם משך הזמן יהיה שונה, זה לא משנה. אם נחלק בחלוקה של שלושה רבעים ורבע, אם זו תהיה החלוקה בין המשטרה לבין הפרקליטות, לא משנה מה פרק הזמן, ואני אומר: קבענו לסוג עבירה מסוים, קבענו שלשפע חמור צריך יותר זמן, לא משנה, איזה קביעה שלא נקבע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וגם. מתוך כמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות כמו בשחמט, כשאתם נוגעים בתיק, השעון אצלכם מתחיל, אתם מסיימים ומחזירים להשלמת חקירה, השעון אצלכם עוצר, וזה חוזר למשטרה. אם המשטרה סיימה את החקירה מהר בשלושה חודשים, ולא ניצלה את כל השנה וחצי שלה, ואז אתם חושבים שצריך עוד השלמות חקירה, בסדר גמור, אז אתם תחזירו. הזמן אצלכם נעצר, והזמן של המשטרה מתחיל. גם אם נעשה מונה כזה, וזה לא מופרך לעשות, עדיין השלמות החקירה לא יבואו על חשבון פרקליטות. ואני רוצה להניח שככל שתיק ישב יותר זמן במשטרה, הסיכוי שצריך יהיה השלמות חקירה הוא קטן יותר, לא גדול יותר. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה לא תמיד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> השימוש במילה "תמיד" היא לא נכונה. פרק הזמן לאו דווקא משליך על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוסקים פה בסטטיסטיקה, לא בתיקים פרטניים. אתם צריכים לבוא לפה עם נתונים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> באנו עם מלא נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באתם עם נתונים, רק שאתם לא מוכנים לגזור מהם את מה שמשתמע מהם. באתם עם נתונים, ואנחנו מגיעים למסקנות מאוד בעייתיות לגבי פרק הזמן המצטבר שאנשים יושבים בסטטוס חשוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש עוד נתון שאני לא רואה התייחסות אליו. מן הסתם יש הרבה מאוד תיקים שמגיעים לפרקליטות. הפרקליטות בוחנת אותם, בסוף סוגרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנתון שיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במסמך של הפרקליטות זה מעמ' 9 והלאה, התיקים הסגורים. מאיפה הבאתי לכם את המספר שעל כל חמישה תיקים ארבעה ככה ואחד ככה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בפרקליטות, לא בתביעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרקליטות. על הפרקליטות דיברנו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה אותו מסמך של 10 בנובמבר. עוד נקודה אחת שאני רוצה להשלים שהיא נוגעת לעניין התקציבי, כי בסוף אני יודעת שיו"ר הוועדה חושב אחרת, אבל כן חשוב לי להגיד גם לוועדה עצמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק יו"ר הוועדה חושב אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שתגידי את הנתון התקציבי, רק שאלה. האם את חושבת שבעקבות החוק הזה, בהנחה שנקבע שנתיים, שנתיים וחצי, שלוש שנים, יהיו תיקים שהיה צריך להגיש שלא יוגשו? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני חושבת שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה שמח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שמח, אני רק אומר שבשנייה שיש תיק שלא הוגש, החיסכון התקציבי הוא גדול מאוד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו לא הנחה שאנחנו יכולים לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו לא הנחה, אל תגידו לי שזו הנחה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו התוצאה, אבל זה לא דבר שאנחנו יכולים להשלים איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי עם מה אתם משלימים. אני מסביר, כי קארין לא הבינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי פיצוצים. רוטמן, לא גילית את אמריקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הטענה היא שבגלל החוק הזה יהיו 100 תיקים במדינת ישראל של פשע חמור, 100 תיקים בשנה שלא יוגש בהם כתב אישום, בגלל חלוף הזמן, ואנשים שהייתם מגישים ומנהלים עליהם תיק פשע חמור, אם זו הטענה - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רוצה לקבל תקציבים, כדי להגיש כתבי אישום, כדי שזה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאת רוצה לקבל תקציבים, גם אני רוצה שתקבלי תקציבים, הכול טוב ויפה, אבל השאלה האם החוק הזה מייצר תוצאה שאומרת שתיקים לא יוגשו? אם הוא מייצר תוצאה שתיקים לא יוגשו, וזה מה שאתם כל הדיון אומרים לי, שהמון תיקים לא יוגשו - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא עלול לייצר. בשביל למנוע את זה חייבים תקציב. זה ברור. זה לא סתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאתם חושבים שזו בחירה מוסרית לא טובה, אני שם אותה על השולחן. אני אומר: אני מוכן לקבל כנתון אמירה שיש תיקים שבלי החוק הזה יוגשו ועם החוק הזה לא יוגשו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה פוגע באינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני מוכן לו? כי אני חושב שזה האינטרס הציבורי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו חיים למנוע מצב כזה, ולכן יש לזה השלכה תקציבית גם על הפרקליטות, גם על המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאתם חייבים למנוע את זה, זו לא השלכה תקציבית של החוק, זו השלכה תקציבית של הרצון שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מחויבים למנוע מצב כזה, אתם בוחרים למנוע מצב כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא לעניין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו מחויבים למנוע מצב כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם בוחרים למנוע מצב כזה, והמשמעות של הדבר הזה, כאשר קובעים כלל של פרי העץ המורעל, כמו במשפט האמריקאי, המשמעות היא שאשמים ישוחררו. זו המשמעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בישראל זה לא חל. בוא נתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לזה תוצאות, תוצאות שבחלקן לא טובות ובחלקן הן טובות. הבחירה להעביר את הקו במקום מסוים היא בחירה ערכית. והבחירה הערכית באה ואומרת - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו החובה שלנו, ולכן יש לה משמעות תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החובה שלך קובע החוק, לא מה שאת רוצה ולא מה שאת חושבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה לא רוצה עבריינים בכלא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום יש אנשים שמשיקולי מערכת, אפילו שהם עבריינים, אפילו שניתן להגיש כתב אישום בעניינם, אתם בוחרים משיקוליכם שלכם לא להגיש נגדם כתב אישום. קוראים לעילה הזאת "מכלול נסיבות העניין". יש עילה כזאת. את אומרת: אם אני בוחרת לעשות את זה בשיקול הדעת שלי, על בסיס העקרונות שלי, זה לא נקרא "עלות תקציבית" וזה לא נקרא עלות לציבור, וזה לא נקרא שום דבר, זה בסדר, כי אני בחרתי, אבל אם אתה, המחוקק, תגיד לי את זה, זה לא בסדר, ואני חייבת לעשות הכול כדי למנוע את זה. לא, המשימה שלך היא לעשות הכול כדי למנוע את זה. המשימה שלך היא לעמוד בסטנדרט שקובע המחוקק, ואם כתוצאה מהסטנדרט שקובע המחוקק, בין בדיני ראיות, בין בהתמשכות הליכים, בין בכל מיני דברים, התוצאה של זה תהיה שיש תיקים שהיית חושבת שצריך להגיש, אבל בסופו של דבר לא הצלחת להגיש, זה יכול להיות תוצאה של החקיקה. אם אני לא יודע את זה או לא מודע לזה או לא מבין את זה, זה אירוע אחד. אם אני מודע לזה, ואת אומרת: אני כדי למנוע את זה, אני צריכה עכשיו X תקנים, יכול להיות, זכותך לבקש את זה במסגרת דיוני התקציב, זה לא נובע מהחוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה חד משמעית נובע מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נובע מהרצון שלך לאיין את משמעות החוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה חד-משמעית נובע מהחוק. חייב להיות לו מקור תקציבי, מפני שיש לו השלכות תקציביות, זה לא איזה עניין של בחירה. לא כול להיות שתיקים בכמויות כאלה ייסגרו. ולכן זה חייב להיות בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה תיקים נסגרים בגלל "מכלול נסיבות העניין"? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה תבוא בטענות לפרקליטות שהם לא עושים את העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אבוא בשום טענות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא עושה עכשיו דיוני תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן עושה. כמה תיקים נסגרים בגלל "מכלול נסיבות העניין"? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בעיניי זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, כי אז אתם מחליטים ולא המחוקק. כל זמן שאתם מחליטים זה בסדר, ואין לזה עלות תקציבית - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כי יש לזה הצדקה. אתה מדבר עכשיו על סגירת תיקים בלי הצדקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצדקה היא חלוף הזמן. זו ההצדקה שאני קובע. חלוף הזמן זה שנתיים, קבעתי הצדקה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> מכלול נסיבות העניין זה אחרי שלמדת את התיק, בחנת אותו והגעת לאיזה מסקנה. כאן יורדת גליוטינה, יכול להיות במקרים מאוד חמורים, והמשמעות היא פגיעה אקוטית באכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שוב, אחת משתיים, או שהמשמעות של החוק הזה היא שתיקים ייסגרו, שזאת אפשרות אחת, או שהמשמעות של החוק הזה שתיקים לא ייסגרו. אם המשמעות של החוק הזה, שתיקים שהיו צריכים להיות מוגשים ייסגרו, אין לו עלות תקציבית. ואז אל תאיימו עליי. כבר ארבע ישיבות אתם כל הזמן אומרים שהעבריינים יסתובבו ברחוב. אם הייתם אומרים לי: אנחנו, כדי לעמוד בסטנדרט החדש שאתה קובע, צריכים עוד שלושה פרקליטים, ארבעה, 20 או 200, ואז אנחנו יכולים להבטיח לך שכל התיקים יסתיימו בשנתיים, הייתי אומר: נשמע ונאזן. כמו שגם היום אתם יכולים להגיד לי את אותו משפט, וגם היום יש תיקים שאתם סוגרים בגלל עומס - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין? אתם לא סוגרים בגלל עומס. נכון, מכלול נסיבות העניין זה לא שיקול של עומס ועסקאות טיעון של חיסכון זמן שיפוטי זה לא שיקול של עומס. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה לא שיקול של עומס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "העיני האנשים ההם תנקר"? חברים, אף אחד לא קונה את זה. אתם סוגרים, וטוב שאתם מתעדפים בגלל עומס, זה התפקיד שלכם. זה התפקיד שלכם, לסגור תיקים בגלל עומס. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה צריך לאפשר לנו לענות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רוצה להשלים ספציפית את מה שאמרתי לגבי העניין התקציבי. אני רק אשלים שהוועדה תכיר שהערכה תקציבית מפורטת הועברה לגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר, יש שיח בין אנשי התקציב במשרד האוצר ושיח פנימי שלנו, ואני כן אגיד באופן כללי את השורה התחתונה. שוב, הערכה תקציבית מפורטת – זה לא זמן טוב – שהערכה שהועברה היא מעל 100 תקנים לפרקליטים מתמחים ואנשי מינהלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אומר חד וחלק: אם 100 תקנים אתם מקבלים, לא יהיה אף תיק שייסגר לפני זמנו? זו האמירה? לא יהיה אף תיק שייסגר לפני זמנו? אני שואל שאלה. לפי מה עשיתם את ההערכה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה ואת חייבת לענות לי בצורה מאוד ברורה עליה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שהיא תענה, כי היא אמרה את זה, לא את. אני שואל שאלה מאוד ברורה ותעני לי, זו שאלה של כן או לא. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא מתחייבת שום דבר, גם כי החוק לא ברור, ואנחנו בזמן משותף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רואים יותר מ-1,000 תיקים, כמעט 2,000 תיקים, שהפרקליטות, לוקח לה מעל 12 חודשים לסיים את הטיפול בהם, לפי הטבלה שלכם. אם עכשיו אני קובע שהחוק קובע את השעון לשנתיים, והתוצאה של הדבר הזה שהתיקים האלו יצטרכו להסתיים בתוך שנה, כי שנה תהיה לכם, שנה למשטרה. זו הערכה מן הסתם תקציבית שעשיתם. עשיתם על בסיס איזה שהם נתונים. ואת אומרת: כל מה שמבדיל בין מדינת ישראל למדינה שבה 2,000 אנשים מסתובבים בסטטוס חשוד מעל שנתיים במדינת ישראל לבין מדינה שבו אף אדם לא מסתובב עם סטטוס חשוד מעל שנתיים במדינת ישראל זה 100 תקנים בפרקליטות, וואלה, יכול להיות שאני מביא לזה כסף. אם את יכולה להגיד לי שזו התוצאה. אם לא, וכל מטרת דרישת התקנים הזאת זה לבלף אותי, אז לא, אני לא קונה את זה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. ההערכה היא הערכה מורכבת, בין היתר כי כרגע אנחנו בזמן אחיד. ניסינו להעביר קו איפשהו, אבל חשבנו נניח על 12 חודשים, והינה יו"ר הוועדה דיבר עכשיו על חצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתם לפי 12 חודשים? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> מאוד קשה לנו לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תגידי לי שתיק לא ישב בפרקליטות יותר מ-12 חודשים, נקודה, סוף פסוק, אם יהיו לך 100 תקנים, אני יכול לחיות עם המשפט הזה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא יכולה להגיד את המשפט הזה, כי יש כל מיני משתנים שאנחנו לא יודעים להעריך אותם. ובנוסף, יש את עניין הארכות ודיונים שאנחנו לא יודעים איך הם ייראו בבית משפט. יש פה המון-המון משתנים לא ברורים. ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו בסיטואציה של הצעת חוק שיש בה הרבה דברים לא ברורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך מאוד ואני שואל שוב: אם יהיו 100 תקנים נוספים - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא יכולה להתחייב כי הצעת החוק היא לא חדה וברורה מספיק בהמון מובנים ומשתנים שמשפיעים גם על הפרקליטות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בכל דבר כזה בסוף זה איזה הערכה, גם בחוקים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מעריך שאני אחסוך לכם את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עדיין נדרש פה מקור תקציבי, גם להנהלת בתי המשפט להוספת הדיונים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - סליחה, גם למשטרה שעושה את זה בנפרד וגם לפרקליטות, כמו שנאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המקור התקציבי נדרש רק בגלל שהחלטתם והודעתם לעצמכם מראש שאתם תימנעו מלגזור על עצמכם את ייעול התהליכים שהחוק הזה גורם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת המשמעות. אתם באים ואומרים: החוק הזה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה שאמרנו שלא יהיו סגירות שהן לא סבירות, שלא יהיו סגירות שלא אמורים לסגור. זה מה שנאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מה זה "לא אומרים". החוק הזה קובע שתיק שהוא מעל שנתיים, אמורים לסגור. אתם לא מקבלים את זה, אתם אומרים: אנחנו לא מוכנים. אם האמירה היא: אנחנו יודעים שמוסיפים לנו X תקנים, אין תיקים שמגיעים מעל שנתיים, זו אמירה מבורכת, ויכול להיות שנדאג לזה. אם האמירה היא שגם כאשר נוסיף 100 תקנים, וכל שנה גדלים התקנים, וכל שנה הסחבת רק הולכת וגדלה, כל שנה בדיוני התקציב מתווספים תקנים לפרקליטות, למשטרה, בכל שנה יש גידול טבעי של תקנים, בכל שנה דירוג המשפטנים גדל – אם התוצאה הייתה שהמערכת באה ואומרת: אני מקבלת עכשיו 100 תקנים והתוצאה תהיה קיצור הזמנים, זה משהו אחד. אם התוצאה של גידול התקנים יהיה שאנחנו נחקור עוד עבירות, ואני מקווה שתעשו את זה, כי יש היום עבירות שאתם לא חוקרים, יש היום דברים שאתם לא משיבים, אז כל 100 תקנים שאתם תקבלו, אתם תפנו בדרך הטבע לא לצמצום משך הזמן שתיקים מתנהלים, אלא אתם תפנו אותם לפתוח תיקים נוספים שהיום אתם לא פותחים, וטוב שכך, רק אל תערבבו אותנו לבוא ולהגיד שתוספת התקנים תביא לקיצור הזמנים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אף אחד לא מערבב אתכם. האמירה היא שאם יתקבלו התקנים האלה, אפשר יהיה בצורה סבירה לעשות את הדברים, לעשות את המטלות, והתוצאות יהיו כאלה שהן לא מגיעות למצב שהוא לא מתקבל על הדעת. זאת האמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתקבל על הדעת של מי? לפי איזה תרחיש עשיתם? כמה תיקים ייסגרו? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נעשתה הערכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שהמצב היום בלתי מתקבל על הדעת. פה יש מחלוקת ביני ובינך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו מסכימים שצריך לשפר את המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מסכימה, כי את אומרת לי שאם יעבור החוק הזה ולא נעשה 1, 2, 3, המצב יהיה בלתי מתקבל על הדעת. זה מה שאת אמרת. אני אומר שהמצב היום הוא בלתי מתקבל על הדעת, ואם אני אעביר - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו רוצים לשפר, אבל לא במחיר של סגירת תיקים שחייבים לא להיסגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר אמירה ערכית שלי, ואולי היא גם תהפוך לחוק במדינת ישראל, שאומרת: המצב היום הוא בלתי מתקבל על הדעת. לכן אם אני אדע שתיק שיושב מעל X זמן בפרקליטות נעלם, מתאדה, מתפייד, לא יהיה יותר. אם אני אדע שזה המצב, יקרו שני דברים: האחד, אתם תתעדפו את התיקים שלכם בצורה שונה. גם עם אפס תקנים נוספים אתם תתעדפו את התיקים שלכם בצורה שונה. יכול להיות שיהיו תיקים אחרים שהיום אתם רודפים אחריהם, מאוד מאוד מורכבים, עם תוחלת העמדה לדין מאוד מאוד נמוכה ואתם עושים עינוי דין מאוד מאוד ארוך, אז יכול להיות שאתם תתעדפו אחרת, בהתאם לכללים וליכולות שיש לכם היום. יכול להיות שתוספת התקנים הבאה, שאתם תקבלו במסגרת הגידול הטבעי שלכם, אתם תפנו לטובת צמצום לוחות-הזמנים האלה ולא לטובת דברים אחרים. יכולים להיות הרבה מאוד דברים. האמירה שאם החוק הזה יעבור, כדי למנוע מצב בלתי מתקבל על הדעת, אני צריכה 100 תקנים, כוללת בתוכה אמירה שאני לא מקבל, שהמצב היום מתקבל על הדעת. המצב היום לא מתקבל על הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המצב היום לא מתקבל על הדעת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו רוצים לטייב את המצב, ואנחנו חייבים והאחריות שלנו שיהיה לזה מקור תקציבי ותהיה תוספת תקציבית, זו האחריות שלנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול להביא מקור תקציבי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני יודע בוודאות, לא ברבע אחוז ספק, בוודאות מוחלטת, שכל תקן שהפרקליטות מקבלת, קיבלה ותקבל, לא ילך לטובת קיצור הזמנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר את זה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על סמך מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי נכון להיום יש הרבה מאוד תיקים שהפרקליטות אומרת, כשאני בא אליה עם דברים אחרים, בצרכים אחרים, קריטיים ואקוטיים של מדינת ישראל, בין אם מדובר בטיפול בנפגעי עבירה, בין אם מדובר במאבק בארגוני פשיעה, בין אם מדובר במאבק בתופעת הפרוטקשן, בין אם מדובר בכל הנושאים האלה – הם אומרים לי: אין לנו תקנים, אנחנו לא מצליחים להגיע לזה כי אין לנו תקנים. זה לא שהתיקים יושבים מעל שנתיים, אין לנו תקנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא הנותנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שמחסור בתקנים הוא אירוע כרוני של מערכת, תוספת תקנים תמיד הולכת לטובת המשימות שהמערכת מתעדפת, ולכן כאשר אני אבוא ואגיד להם: אני חותך את הקו פה, ו-2,000 תיקים נעלמים אחרי 18 חודש, מאוד מאוד יכול להיות שהדבר הזה דווקא ישחרר תקנים, ויהיו להם יותר תקנים לטפל בדברים החשובים, כי הם לא יצטרכו לקבל החלטות ב-2,000 תיקים. כך זה עובד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לוגיקה בעייתית מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להדגיש בסעיף (א3), שפרק הזמן, כמו שאמרנו, הוא פרק זמן מצטבר, ולא מתחיל את מועד הזמן מחדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע-רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא "רגע-רגע". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו סטטיסטים פה? ממש לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ממש לא סטטיסטית. את דיברת, את שאלת, את קיבלת תשובה, אבל כל פעם כשאת רואה שהחוק הזה מתקדם, את צועקת "רגע-רגע". יש לי תחושה מאוד מובהקת, קארין, שאת לא רוצה שהחוק הזה יעבור. אני לא יודע למה, איכשהו אני מקבל ממך את התחושה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא. אתה טועה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתנגדת לנוסח הזה. אתה כנראה חירש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתנגדת לכך שהחוק הזה יעבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם קארין לא. רוצים לשפר את האירוע הזה. יש פה בעיה אמיתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בוחר להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב: איתן, יש סיבה שאמרתי שקארין ולא אתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה הפרד ומשול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא עושה הפרד ומשול. אני רואה את צורת ההתנהלות הדיונית, אני רואה שכל פעם כשאני מנסה להתקדם בהקראה, את עוצרת אותי. את היחידה. את נכנסת לחדר, את עוצרת אותי, אני מתחיל להתקדם בהקראה, את עוצרת אותי. את לא רוצה שהחוק הזה יעבור. נגמר, די. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה סנגור שלה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני יודע שהיא רוצה. אתה מניח הנחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את זה רק ארבע פעמים בדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת – אמרת. בכל פעם כשאני מנסה להתקדם, את עוצרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, דיברנו על זה לפני. היא רוצה בהעברת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שהיא תפסיק לעצור בהתקדמות בחקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קבעת החלטה לגבי סעיף, היא רוצה לשאול שאלה לגבי זה. זה הכול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה עם ההצעה שלי לחשוב על פרק זמן שאתה רוצה, להוריד ממנו תקופה, ואז להוסיף אותה במקרה של פתיחה, כדי שהם לא יצטרכו לסגור מהעדר ראיות, מה שיעשה להם הרבה יותר עבודה? כלומר, שחלוף הזמן יגיע קודם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה צריך להיות כאשר אנחנו נדון במכלול בהסדרי החוק, במסגרת לוחות-הזמנים. כמו שגלעד אמר, כל פרק זמן שלא ייקבע, הבעיה הזאת תהיה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם יגיעו למסקנה ששנתיים זה פחות מדי, והם חוששים מהסיטואציה שכאשר הם יסגרו תיק מחוסר ראיות, אז שנתיים זה יהיה פחות מדי, אז יכול להיות שמראש פרק הזמן שייקבע יהיה שנתיים ושלושה חודשים. זה לא משנה. שייקחו את טווח הביטחון על הזמן שייקבע, זה הכול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה בדיוק הפוך ממה שאני אומרת. אני אומרת שאם הוועדה רוצה לקבוע שנתיים, לשם הדוגמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שולט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני נותן לך לעכב אותי בחקיקה הזאת כבר ישיבה רביעית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שולט בכעסים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא כועס בכלל, אני פשוט לא מצליח להבין למה את מעכבת חקיקה שאת טוענת שאת רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה אתה כשאתה לא כועס? אני פשוט רוצה נוסח טוב יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה די? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו היועצת המשפטית מדברת, את לא יכולה לכבד גם אותה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באה לפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עכשיו היועצת המשפטית מדברת, את יכולה לתת לה לסיים את דבריה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אומרת המשטרה שברגע שאנחנו קובעים שנתיים או איזה פרק זמן, הם עצמם לא יכולים שלושה חודשים קודם להשתמש בעילה של חלוף הזמן. בשביל להשאיר את אותו פרק זמן של שלושה חודשים, למקרה שיפתחו את התיק, כמו שאדוני הציע, הם צריכים לסגור אותו מהיעדר ראיות, וזה יעשה להם עבודה, למרות שהם עצמם, כרגע לפחות, לא מאמינים בזה שהתיק צריך להיסגר בהיעדר ראיות. אז הם ייאלצו גם לסגור בגלל שהם לא מאמינים וגם לעשות הרבה יותר עבודה. יכול להיות שהוועדה יכולה לסייע להם בזה שהיא תגיד שבמקרה שהתיק נפתח מחדש, יינתנו עוד שלושה חודשים, חודשיים, פרק זמן כלשהו, כדי שיגיע מישהו למשטרה ויגיד לה: שמעתי כך וכך, היא תוכל לעשות פעולות מינימליות באותה פתיחה של כמה חודשים, בלי שהיא מתחילה להניע את כל המערכת של ההארכות, אלא רק סוגרת את בדל הראיה, בודקת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוסיף בתוספת לדבר הזה שבתיק שנסגר בעילה של חלוף הזמן, שלא יבוא במניין פרק זמן של שלושה חודשים לטובת פתיחה מחדש של התיק. זה יחול רק על תיק שנסגר בעילת חלוף הזמן, ואפשר לעשות את זה, אם זה האירוע, אם על זה אנחנו מדברים. תיק שנסגר בחלוף הזמן, ואפשר להשתמש בעילה הזאת רק פעם אחת שלא יהיה מצב של פינג-פונג אין-סופי. אפשר לעשות את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נחשוב איך לדייק את זה, אולי איזה פתרון. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני מהמועצה לשלום הילד. אני אגיד את מה שאמרתי בדיון הראשון. אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה, יש הסכמה על הרעיון המסדר. מבחינת נפגעי העבירה יש אינטרס שהחקירה וההודעה על הגשת כתב אישום, אי-הגשת כתב אישום, תינתן מהר עבור נפגעי עבירה קטינים. אני גם חושבת שהנוסח הזה עבר הרבה גלגולים וראינו שהדברים שהעלינו זכו לקשב מצד הוועדה ותודה על זה. אני חושבת שהמצב, כמו שאמרת, הוא בלתי מתקבל על הדעת, מצד אחד. ומצד שני, לעשות איזה משהו שיגרום לאיזה תנועת מטוטלת מאוד מאוד חזקה, ומתוך זה תיקים, שבהם קטינים נפגעי עבירה, נסגרים לא בגלל שהם היו אמורים להיסגר. גם זה משהו בעיניי שאנחנו צריכים כולנו לחשוב עליו שהוא בלתי מתקבל על הדעת וצריך לחשוב על האיזון. אני רוצה להעלות איזה חשש בעקבות הדברים כאן בוועדה, שאני לא בטוחה שהוא עדיין קיבל איזה מענה. כשאנחנו מדברים על קטינים נפגעי עבירה, הרבה פעמים בעבירות של אלימות במשפחה, או עבירות שקורות בתוך המשפחה, בעיקר כאלה שהקטין מגיע לחקירה מכוח חובת הדיווח, הוא בכלל לא באירוע, מורה התלונן והקטין מוצא את עצמו שהוא צריך לדבר על אחד ההורים שלו או על האח שפגע בו, והוא לא מוכן לדבר. זאת אומרת, לוחצים עליו לפעמים לא לדבר. אני מפחדת שמכוח עבודת ההתייעלות שאתה מדבר, ברגע שהקטין מסרב לדבר, זה יהיה המקרה הראשון שבו העט ייפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא (ג) בתוספת? << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> מצב נפשי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצבו הרפואי או הנפשי של החשוד או עד מרכזי, אינו מאפשר לקיים הליכי חקירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מצב נפשי. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אם זה מקבל ביטוי בזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהעובדה שמדובר בקטין שמבחינה נפשית הוא לא יכול עכשיו להעיד נגד ההורים שלו או נגד קרובי משפחה שלו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תכתוב "קטין". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך לחדד את זה, אבל למה זה לא שם? לדעתי זה נופל לשם. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אם זה נופל לשם – מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך לחדד את זה. חוץ מזה, גם במקרה הזה, ניקח את המקרה שלך אפילו לקו הקיצון. יבואו ויגידו: כרגע אין מי שיכול להעיד, העד המרכזי הוא קטין, יכול להיות גם שהוא בחו"ל, נבצר ממנו מסיבות אחרות להעיד, לא משנה. סגור את התיק מהיעדר ראיות, כי אין כרגע ראיות. הרי אין התיישנות או התיישנות מאוד מאוד ארוכה בדברים האלה, יגיע הקטין לגיל שאפשר לגבות ממנו עדות, תעצור את מרוץ הזמן, אל תשאיר את הבן אדם בסטטוס חשוד עכשיו עד שהוא בגיר, ואז לך תדע, יעיד – לא יעיד; יחקור – לא יחקור. הוא לא חשוד כרגע, סגור את התיק, אין ראיות. ייפתח – תפתח. מה האסון הגדול בזה? << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> זאת בוודאי אפשרות, אבל להבנתי זה דורש מהקטין עצמו כשהוא בגיר לבוא ולהגיד: אני עכשיו רוצה לחזור ולהתלונן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאו דווקא. הסיטואציה שבה אדם בסטטוס חשוד, ותיק נגדו פתוח, זאת סיטואציה אחת. << אורח >> דנה צרנלובסקי: << אורח >> אנחנו לא פותחים סתם תיק מחדש, תיק שהוחלט לסגור. ודרך אגב, זאת סגירה לא על ידי המשטרה, אלא סגירה על ידי הפרקליטות. אם לא מוגש ערר או אם יוגש ערר, הוא יידחה. בחלוף שנתיים לא פתאום נחליט לפתוח - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלופה של אותו אירוע, אני לא יודע כמה תיקים כאלה יש, זה שיש מה שנקרא "חובת דיווח". יכול באמת להיות שלא קרה דבר, אין מתלונן, כי יש חשד של מישהו בחובת דיווח, אבל אין באמת תלונה, לא הקטין, לא האימא, לא הגרושה, אף אחד לא התלונן. יש איזה חובת דיווח שבגללה בן אדם נחשד, נפתח תיק, הילד אומר להד"ם, או שלא נחקר, או שלא מצליחים להוציא ממנו גרסה ספציפית, הכול יכול להיות, ועכשיו עד שהילד יגיע לגיל 18 ויחליט שהוא מבקש אקטיבית לסגור את התיק, הבן אדם יכול להיות בסטטוס חשוד? לא יודע. זאת חלופה? << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> קודם כול, אני מסכימה שקטין הופך לבגיר, הוא מרגיש כבר במקום אחר, הוא יכול להגיש תלונה. בוודאי האופציה הזאת קיימת, וטוב שכך, אבל אני רוצה להימנע מהמקרים שבגלל הצעת החוק הזאת, שעם הבסיס שלה אני מסכימה, אני חושבת שהיא טובה, שבתיקים האלה, בגלל שבאותו רגע הקטין לא משתף פעולה, ויכול להיות שבעוד חצי שנה הוא ישתף, בגלל עבודת הייעול, העט ייפול מוקדם מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שיכולים לקבוע נהלים. יקבעו כלל, זה אפילו לא צריך להיות בחקיקה. יקבעו כלל בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, שלא סוגרים בתוך שנה במקרה כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה יכול להתגבר על חקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מתגבר על החקיקה. אני נתתי להם שנתיים, אני מקווה שכאשר יש חקירה שמעורבת פגיעה בקטין, מייד כולם רצים לחקור את הקטין, זה מאוד חשוב, זה פיקוח נפש, זה חיים ומוות, צריך לחקור מהר. חוקרים, החוקר ילדים אומר: חבר'ה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קובע סייג, סייג בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא דואגת לחקיקה, לא צריך סייג בחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת שהחקיקה נותנת את הכלי. היא אומרת שהיא חוששת שהליכי הייעול יגרמו לכך שהם יגידו: ניסינו, הולך, נסגר. אז אני אומר שיבואו ויגידו בנהלים שלהם, שעושים בדיקה נוספת חצי שנה אחר כך, התיק נשאר פתוח, אבל לא צריך לכתוב את זה בחקיקה. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני אהיה רגועה יותר אם יהיה לזה ביטוי בחקיקה. << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> קצת קול אחר. אני מארגון היוגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ארגון היוגב? << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> אתם מוזמנים לבוא לראות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לראות מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מספר. איתן, תן לו. << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> אני לא שומע אותך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לראות מה? << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> אתם מזומנים לעשות סיור ולראות מה קורה בגליל, עם מה שחקלאי הגליל מתמודדים כבר המון-המון שנים, עשרות שנים. זה רק גובר והולך, כל הנושא של הפשיעה החקלאית. אנחנו מתעסקים עם מתן כוח-אדם וסיוע, מתנדבים, קבוצות קבועות שמגיעות אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, גם אני הייתי בסיור, מאוד מומלץ. הם מלמדים הרבה מאוד על מה החקלאים מתמודדים איתו. << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> לצערי הרב אני פה בגלל יוזמה אזרחית שאנחנו רוצים לקדם. אני לא אמור להתעסק עם זה, אני אמור לתת סיוע לחקלאים במתן כוח-אדם. במקום זה פונים אלינו חקלאים, אז כל המכובדים שפה בחדר, וזה דיון באמת חשוב, אני אישית, ברמה האישית נוטה להסכים איתך, אדוני היושב-ראש, שבסוף אם לא קוצבים משהו במשך זמן, תמיד ייווצרו בעיות וחייבים לחתוך את הדברים, לא שאני ממעיט בערכם של דיונים וחקירות, אבל בסופו של דבר תמיד בעיות ייווצרו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה שיתמודדו עם פשיעה חקלאית? << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> אני רוצה שיתמודדו עם פשיעה חקלאית, אבל אני רוצה להגיד עוד משהו שפשוט לא עלה כאן לדיון, ואני מגיע מהשטח. בסופו של דבר אנחנו, אני בתור בן אדם שלפני שנה גנבו לי את הטרקטור מהסככה בבית, כבר לא רציתי להגיש את התלונה. ברגע שהגיעו אליי השוטרים לבית, ביטלתי את התלונה. אנשים לא רוצים להגיש תלונות. תבינו, יש פה עוד מצב שלא מדברים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> למה? בגלל משך זמן החקירה. יש הרבה-הרבה סיבות שהם לא רוצים להגיע, גם אני אישית ביטלתי את התלונה מסיבות אחרות שאני לא אנקוב פה, אבל אחת הסיבות, מתוך זה אנחנו גם מקדמים את היוזמה האזרחית הזאת לתת סיוע לאותם חקלאים שלא יודעים איך להתמודד גם עם הבירוקרטיה וגם מבחינה משפטית, ובעיקר לנשוף בעורפה של המשטרה, שתתחיל לזוז קדימה, אז אנשים אומרים: בשביל מה אני אבוא? בשביל מה אני אגיש את התלונה? שימרחו אותי חצי שנה-שנה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הסיוע שאתם נותנים? << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> אנחנו עדיין לא נותנים. אנחנו רוצים להקים גוף אזרחי, חוץ פרלמנטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום הם מביאים את הסיוע בכוח-אדם. היוגב מביא קבוצות עבודה לחקלאים שהם צריכים כוח-אדם, ואחת הבעיות הקשות שמתמודדים איתן, שיש גם ארגוני פשיעה וגם כנופיות ששולטות בכוח-האדם. הם מאיימים על החקלאי שאם הוא לא ישלם להם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה פרוטקשן? << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> בין היתר. פשיעה חקלאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרוטקשן על כוח-האדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, פרוטקשן אלה עבירות מאוד מורכבות כדי לחקור אותן. אני מקווה שאין ציפייה שזה יהיה בתוך שנתיים. << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> אבל גברתי, רובם מתעסקים עם פרוטקשן כי זה מה שכולם מכירים, אבל יש הרבה-הרבה עבירות שהן לפני, מגניבות פשוטות, לאו דווקא כפרוטקשן, ואנשים לא רוצים לגשת בגלל עינוי הדין. כולכם דנים מה קורה ביום שאחרי. אני מסביר לכם שהרבה תלונות לא מגיעות בגלל עינוי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה פה פעם דיון על תקיפת צוות רפואי בהקשר אחר לחלוטין. באו לפה עם דיונים שנחמיר את הענישה. ואני אמרתי: חברים, הפוך, בואו נקל את הענישה. נקבע שבן אדם שתוקף איש צוות רפואי, ביציאה מבית החולים, המאבטח של בית החולים נותן לו קנס 2,000 שקל, לא עבירת מאסר בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מינהלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התוצאה האפקטיבית הזאת למנוע תקיפה של צוות רפואי תהיה לאין ערוך יותר מאשר להחמיר את העונש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנשים עשירים יתקפו רופאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, זה מה שיקרה. למה? מיידיות של ענישה מהירה היא הרבה-הרבה יותר אפקטיבית מאשר החמרת הענישה. אלה דברים שיודעים, הם נחקרו אלף פעמים. דיברנו על זה. << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, בנושא של גניבות, וגברתי קארין, את צריכה להבין שכאשר בסופו של דבר כנופיה של גנבים גונבת, ורק אחרי שנה הצליחו. איפה הם? הם כבר התפיידו, הם התאיידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דיון אחר. << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון אחר. << אורח >> אלקנה כהן: << אורח >> אני מביא את הקולות האותנטיים מהשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מעלה את כולם על קצב עבודה אחר, ואתה אומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תוסיף עוד שוטרים. מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך שזה לא קשור לעוד שוטרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה רוצה שיקרה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו המדיניות של השר הכושל הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. איפה השר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא הבטיח משילות וקיבלנו רק טרור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משילות עאלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא עשה שום דבר כדי לשפר את המצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעל הבית השתגע... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ג) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב)(1) שר המשפטים והשר לביטחון הלאומי ידווחו, אחת לשנתיים, החל ביום 1.4.2027 – זה לפי תאריך המעבר של החוק כמובן – לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת על מספר המקרים, שבהם התבקש אישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך לכך על ידו, להאריך את משך זמן החקירה וההעמדה לדין בשנתיים שקדמו למועד הדיווח, ועל מספר המקרים שבהם התקבל או נדחה אישור כאמור. (2) מנהל בתי המשפט ידווח, אחת לשנתיים, החל ביום 1.4.2027, לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, על מספר המקרים, שבהם התבקש אישור הארכה מבית המשפט ומספר המקרים שבהם התקבל או נדחה אישור כאמור, בשנתיים שקדמו למועד הדיווח, וכן מספר המקרים שבהם נסגר תיק בעילה של חלוף הזמן. מספר המקרים שבהם נסגר תיק בעילה של חלוף הזמן זה לא מנהל בתי המשפט. זה צריך להיות ב(ב)(1). << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חסר לי מרכיב, אם הוועדה מעוניינת בכך, דווקא בעקבות הדברים שעלו פה, אולי יכול להיות שהוא יהיה צריך להיות קצוב בזמן, דיווח לגבי משכי הליך החקירה נטו ובמיוחד ברוטו, כדי לראות שהתוספת לא מרוקנת מתוכן את מה שאנחנו מנסים לעשות פה. לראות שהמטרה שרצינו להגיע אליה הושגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שפה יהיה לנו קשה מאוד, כי אין לנו את הבייס ליין. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יכול להיות, אבל אפילו לראות שיפור, להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי הדיווח על משך זמן ממוצע ועל דברים כאלה, הדיווח הזה כבר קיים היום בחוק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה במקום סעיף (ב). אני לא חושבת שהיום זה משך זמן ממוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מדווח היום? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היום לדעתי זה כמה חורגים מההנחיות. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> עמידה בהנחיות והנהלים ובקשות ליועצת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה שמדווחים על ארכות שניתנו, מזה אפשר לגזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות לצורך העניין, כתוצאה מהדבר הזה שהזזתי המון תיקים. הפלנו עומס מאוד מאוד כבד על הפרקליטות, המשטרה וכדומה, והעברנו המון תיקים מאפס עד שלוש לשנה. יכול להיות שאין תיקים שחרגו, אבל התוצאה של הדבר הזה היא שכאשר תיקים שהיו נסגרים פעם בשלושה חודשים, הפכו להיסגר בשנה למשל, משך הזמן הממוצע התארך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יותר מזה, יכול להיות שללא תקופות העצירה, שאני מעריך שהרשימה הזאת, ייעשה ניסיון להרחיב אותה, אנחנו עומדים מצוין בשנתיים, אבל נגלה שעם העצירות, אנחנו מגיעים לתקופות ארוכות וממושכות מאוד. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אם החוק נותן את האפשרות של התוספת - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריכים להבין, אולי זה מעורר רגישות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> - - - להתחיל לעשות ניתוחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעידן של ימינו לא צריכים לעשות ניתוחים. אתם צריכים לעשות את הניהול שלכם. לצורך העניין, הייתי מצפה היום, יכול להיות שיש לכם הנתון הזה, מה פרק הזמן הממוצע של תיק שחוזר להשלמת חקירה? כמה זמן לוקח לו עד שהוא חוזר אליכם? הנתון הזה קיים לכם? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יש סיכוי שאפשר לברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. מבחינה ניהולית המידע הזה חייב להיות לפרקליטות, כי לצורך העניין ההחלטה שאני מחזיר עכשיו תיק להשלמת חקירה, מה הממוצע של זמן חקירה לפי סוגי תיקים? אתם צריכים להכיר את זה בתחומים שלכם, בין אם ברמת הידע הארגוני ובין אם ברמת המידע לדיווח לכנסת. זה מידע שחשוב שיהיה לכם. אם פרקליט מקבל החלטה עכשיו על השלמת חקירה בתיק אונס, שזה שווה עוד שנתיים, יכול להיות שזה מאריך את משך התיקים בשנתיים, אז הוא יגיד: יש לי פה חשוד שאם אני אבקש עכשיו השלמת חקירה בנושא הזה, הוא עוד שנתיים בסטטוס הזה - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לזה יש הנחיית משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחיית המשנה הזאת מבוססת על נתונים? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה היא מבוססת? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא יכולה לתת כרגע תשובה על הנתונים בדיוק בהקשר הזה, אבל אני כן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבואו כל יום, תבקשו את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אבוא בסדר. תודה שהזמנת אותי. אני מתכוונת להגיע לכל דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עושה את עבודתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עושה את עבודתך שהחוק הזה לא יעבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הציבור שלח אותי, ולכן אני כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשית את עבודתך יפה, והחוק הזה לא עובר בגלל זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא לא עובר בגללי, הוא לא עובר כי אתה עקשן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא לא עובר בגלל שאת לא מציעה שום הצעה אופרטיבית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שכל השכל אצלך, וזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם כשאני מתקדם בהקראה של החוק את אומרת "רגע-רגע". את נכנסת ואומרת שנפתח דיונים שכבר דנו בהם. טקסט בוק של מי שלא רוצה שהחוק יעבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת איזה טקסט בוק קראת. אני לא מכירה כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טקסט בוק שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כתבתי שום דבר. בינתיים מי שמפרסם ספרים זה אתה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני אגיד משפט כדי שגם חנית תוכל לדבר. ההנחיה עצמה עוסקת בהתוויית שיקול הדעת בכל מיני סיטואציות שהן לאו דווקא נגזרות סטטיסטיקה, של הבנה של איזה עבירה מדברים עליה ושל מה הצפי שהשלמות החקירה יניבו תוחלת. לא הכול סטטיסטיקה בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, לקבל את ההחלטה הזאת מאחורי מסך בערות, בלי לדעת מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת זמנים, זה ניהול גרוע. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא אומרת שלא היה גם בסיס של נתונים, אני אומרת שכרגע אני לא יכולה למסור את הנתון הזה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יש לי הצעה נוסחית. זה לא מספר המקרים אלא מספר הבקשות. בסוף זו בקשה שמוגשת לבית המשפט לארכה. הדבר החשוב שיש להגיד שבסוף מדובר בנתון שאני לא בטוחה עד כמה הוא יהיה מהימן. אנחנו תמיד אומרים את זה. בסוף סיווג ידני של המזכירות האם זה אושר או לא אושר. חשוב לי להגיד את זה. וכמובן כמו שציינת, היושב-ראש, הסעיף שמופיע בסוגריים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך להיות שם. גם הייעוץ המשפטי מסכים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הזזנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו את הישיבה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשך יבוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שיבוא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין לא רוצה שיבוא, אבל המשך יבוא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר אמרנו את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שלא עושה מה שהם אומרים, הוא נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הישיבה הבאה תתחיל בשעה 11:15. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>